Chi Sao Kuen Buch von GM Kernspecht [Archiv]

Alexa91

29-11-2020, 06:01

Hallo Leute!
Wer hat schon das Buch "Chi Sao Kuen" von GM Kernspecht gekauft und gelesen?
Eure Meinung zu diesem "Machtwerk" , so wie GM Kernspecht es nennt, interessiert mich doch sehr.

Viele Grüße,

euer ArabFighter85

Guten Morgen,
zu Beginn.
"ChiSao Kuen" und "Machwerk" nicht "Machtwerk" . Ich weiß.... Klugscheißer mag niemand. :o ;)
Ich habe es gelesen. Es ist ein typisches Kernspecht-Buch.
Bedeutet: Man muss seine Art zu schreiben mögen oder eine hohe Toleranzgrenze aufweisen. :rolleyes:
Ansonsten ist es wieder so eine Mini-Handtaschenausgabe in DIN A6. Praktisch um es morgens in der S-Bahn zu lesen aber logischerweise, auch bei über 400 Seiten, weniger Text. Von den ca. 440 Seiten müssen dann noch ca. 100 Seiten Vorstellung von Freunden, Glossarium, Selbstbeweihräucherung und sonstige Werbung abgezogen werden.
Wer in einem Buch als zweites Kapitel "Was mich qualifiziert, dieses Buch zu schreiben", schreiben muss - sollte dieses Buch nicht schreiben. (Meine Meinung!)
Die danach folgenden 300 Mini (nicht vergessen DIN A6) Seiten sind, wenn man Kernspechts Schreibweise mag und sich mit seiner "neuen" Art des ChiSao beschäftigen möchte interessant.
Es ist aber auch ein reiner Theorieband! Ein Praxisband soll folgen schrieb KRK mal irgendwo (glaube ich persönlich nicht dran!).
Die handwerkliche Qualität des Buches ist wieder sehr gut. Das kennt man aus dem Hause EWTO-Verlag nicht anders.
Ob sich, wie sonst bei Kernspecht üblich, die 2.Auflage von der 1.Auflage (die habe ich gelesen) unterscheidet, weiß ich nicht.
Für aktive EWTO-WingTsun Schüler ein absolutes Muss und sicherlich auch eine sinnvolle Unterstützung zum jetzigen (neuen) ChiSao Kuen. Für ehemalige EWTO-WingTsun Schüler (aktives Mitglied vor 2002!) ein Kann um zu sehen wo die Reise hingegangen ist und wer vor 2002 in der EWTO-Mitglied war sollte lieber die Finger davon lassen, sonst könnte er/sie sich stellenweise verarscht vorkommen. (Wie bei allen Büchern ab Kampflogik!)
Ob es für nicht EWTO-WingTsun Schüler oder nicht Wing Tsun Praktizierende etwas bietet, kann ich schwer beurteilen. Ich habe das Buch natürlich mit meiner Wing Tsun Brille gelesen.
Es ist ein weiterer Meilenstein weg vom "alten" Wing Tsun seines zweiten SiFu (Leung Ting) hin zu einem Kernspecht/EWTO WingTsun; ohne dabei den Ganzkörper-ChiSao Ansatz aus der ReakTsun Entwicklungs-Anfangsphase (Was vermutlich daran lieg, dass ein ehemaliger Schüler von KRK auf diesem Gebiet inzwischen der Vorreiter ist.) weiterzuverfolgen oder die iWT (inneres WingTsun) Geschichte weiter zu strapazieren.
Was ich nicht negativ bewertete, da ich eine deutliche Abgrenzung - insbesondere in Richtung Leung Ting ! als auch zu ehemaligen Schülern - für wichtig halte, da sonst u. a. durch das Buch "Wing Tsun Kuen" oder "Vom Zweikampf" falsche Erwartungshaltungen erzeugt werden.

Wer ehrlich an dem interessiert ist was Kernspecht jetzt unterrichtet, mit seiner Art zu schreiben klar kommt und auf Theorie steht kann sich das Buch kaufen. :halbyeaha
https://ewto-shop.de/article/view/286 oder bei Amazon - was für Nichtmitglieder einfacher ist.

Gruß
Alexa

PeterScholz

29-11-2020, 20:53

Guten Abend,

Was bedeutet eigentlich Chi Sau Kuen?

Liebe Grüße
Pit

Michael Kurth (M.K.)

29-11-2020, 21:27

Aus *ing*un-Sicht würde ich jetzt grob so überwetzen:
Chi-Sao=klebende Hände
Kuen=Faust
Was damit hier konkret gemeint ist...who knows, bzw. who wants to know.

Gern in der EWTO

29-11-2020, 23:20

Ich würde Kuen hier eher als „Schule“ übersetzen. Im Sinne von Weg/Methode

PeterScholz

29-11-2020, 23:36

Heißt es aber nicht.

PeterScholz

29-11-2020, 23:37

Aus *ing*un-Sicht würde ich jetzt grob so überwetzen:
Chi-Sao=klebende Hände
Kuen=Faust
Was damit hier konkret gemeint ist...who knows, bzw. who wants to know.

Macht überhaupt keinen Sinn...

Alexa91

30-11-2020, 05:10

Guten Morgen,
"ChiSao Kuen" ist Kernspechts markenrechtlicher geschützter Name seiner persönlichen Unterrichtsmethode.
Was für Kernspecht ChiSao ist und worauf der Wortbestandteil Kuen hinweisen soll, findet sich alles in dem Buch.
Da es momentan sein Verkaufsschlager ist, werde ich hier keine Passagen daraus zitieren. Kernspecht hat bei Facebook öfter schon Seiten des Buches vorgestellt und viel über "ChiSao Kuen" geschrieben. Eventuell lässt er dort eine fachliche Diskussion über die Bezeichnung zu.

Grüße
Alexa

Pansapiens

30-11-2020, 06:45

Eure Meinung zu diesem "Machtwerk" , so wie GM Kernspecht es nennt,
"Machwerk" nicht "Machtwerk"

Laut Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Machwerk) "schlecht gemachtes, minderwertiges Werk, Erzeugnis"...
So nennt der Autor es selbst?

angHell

30-11-2020, 09:22

Michael Kurth (M.K.)

30-11-2020, 09:31

Macht überhaupt keinen Sinn...

Hab ich auch nicht behauptet. Andererseits....Namen müssen auch nicht unbedingt Sinn haben.

Alexa91

30-11-2020, 11:05

Und meint er nun Faust?

Um das näher zu ergründen musst du dir den Mittelteil der in "Vom Zweikampf" beschrieben 5 Phasen eines "totalen" Kampfes ansehen, da der Wortbestandteil Kuen darauf hinweist.
(Das ist jetzt tatsächlich eine ernsthafte Antwort.)
Grüße
Alexa

Schnell noch einen Nachtrag:
Kernspecht macht auf FB Ratespiele.
Zum Thema ChiSao Kuen gab es vor einiger Zeit auch eins.

• Was bedeutet „Chi Sao?
• Was mag „ChiSao Kuen“ bedeuten?
(VORSICHT:
Die LETZTE Frage ist schwer zu beantworten ...)
https://de-de.facebook.com/GrandmasterKernspecht/photos/a.796632927377259/1248335572206990/?type=3&theater

Alexa91

30-11-2020, 11:09

Laut Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Machwerk) "schlecht gemachtes, minderwertiges Werk, Erzeugnis"...
So nennt der Autor es selbst?

Ja.
Ich glaube, das nennt man dann Selbstironie oder gibt es dafür noch einen besseren Begriff?
Grüße
Alexa

* Silverback

30-11-2020, 11:53

... oder gibt es dafür noch einen besseren Begriff?
...
"Schrott"?:rolleyes:

angHell

30-11-2020, 12:47

Um das näher zu ergründen musst du dir den Mittelteil der in "Vom Zweikampf" beschrieben 5 Phasen eines "totalen" Kampfes ansehen, da der Wortbestandteil Kuen darauf hinweist.
(Das ist jetzt tatsächlich eine ernsthafte Antwort.)

Hmm, willst Du jetzt auch in Räseln sprechen oder einfach ne klare Antwort geben? Kuen bedeutet Faust, wie verwendet es KRK...!?

angHell

30-11-2020, 12:49

Du hast es doch gelesen... ;)

Also ich bin kein Sinologe, aber das ist mWn nach die gängige Übersetzung...

Paradiso

30-11-2020, 12:51

Hmm, willst Du jetzt auch in Räseln sprechen oder einfach ne klare Antwort geben? Kuen bedeutet Faust, wie verwendet es KRK...!?

Dazu müsste man die Schriftzeichen auf dem Buchcover richtig entziffern, Kuen muß nicht zwangsläufig Faust bedeuten.

PeterScholz

30-11-2020, 12:56

Dazu müsste man die Schriftzeichen auf dem Buchcover richtig entziffern, Kuen muß nicht zwangsläufig Faust bedeuten.

Faust ist das..

Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de

Paradiso

30-11-2020, 13:23

Faust ist das..

Was aber im Kontext mit den 2 vorhergehenden Schriftzeichen im chinesischen Schrift/Sprachgebrauch nicht einfach nur Faust bedeuten muss.

PeterScholz

30-11-2020, 13:40

Was aber im Kontext mit den 2 vorhergehenden Schriftzeichen im chinesischen Schrift/Sprachgebrauch nicht einfach nur Faust bedeuten muss.

Da hast du recht. In diesem Zusammenhang heißt das dann wohl, die Hand zur Faust kleben.

Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de

Michael Kurth (M.K.)

30-11-2020, 13:56

Frei übersetzt: Ich kleb Dir gleich eine...:D

Alexa91

30-11-2020, 14:25

....., wie verwendet es KRK...!?

Das ist die Erläuterung von KRK in seinem Buch.
Darum schrieb ich doch extra, damit niemand denkt, dass ich in Rätseln spreche usw... "(Das ist jetzt tatsächlich eine ernsthafte Antwort.)"
Es ist halt wieder ein typischer Kernspecht, in einem typischen Kernspecht-Buch.
Hast du dir die Kommentare unter seinem Facebook-Rätsel angesehen? Das geht auch wenn man selber kein Facebookprofil hat.
Grüße
Alexa

Alephthau

30-11-2020, 15:11

Heißt es aber nicht.

Macht überhaupt keinen Sinn...

Da hast du recht. In diesem Zusammenhang heißt das dann wohl, die Hand zur Faust kleben.

Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de

Kuen/Quan hat mehrere Bedeutungen und meint nicht nur "Faust"! ;)

Gruß

Alef

amasbaal

30-11-2020, 16:09

Kuen/Quan hat mehrere Bedeutungen und meint nicht nur "Faust"! ;)

Gruß

Alef

wenn kuen "faust" heißt, und wenn Kun Tao (Weg der Faust) auch hin und wieder schlicht als faustkampf/"boxen" (auf china art) übersetzt wird, dann wäre chi sao kuen "boxen mit klebenden händen" oder "klebende hände boxen", was wiederum interpretierbar wäre als "kämpfen mit chi sao".
what ever
spekulationen
(und jetzt guck ich mir das mal an, das ratespiel im fb ;) )

edit: oder auch "(faust)kämpfen DURCH klebend Hände" im sinne von: durch chi sao werden fähigkeiten erlangt, die die art des wt-style (faust)kämpfens prägen...
lustiges spielchen

gast

30-11-2020, 16:51

ohne die Schriftzeichen ist das doch total nutzlos
wenn Ihr wenigstens pinyin hättet
dazu ist da eventuell zwischen Mandarin und Cantonese noch Bedeutungswandel
evt. sprechen die in HongKong oder Fujian noch einen weiteren Dialekt

kanken

30-11-2020, 17:02

拳 meint zwar Faust, kann aber im Chinesischen auch als Klassifizierter genutzt werden, dann bedeutet das Zeichen „schlagen mit der Faust“

Bezogen auf das Chi Sao meint es also „Schlagen wenn man mit den Händen in Kontakt bleibt“, bzw. „Schlagen aus dem Kontakt heraus“.

Tor Ben

30-11-2020, 19:54

Ich würde "Kuen" in diesem Zusammenhang tatsächlich als "(Kampf-)Kunst" oder "Methode" übersetzen.
Ähnlich wie das japanische "Do"

Man kann aus dem Chinesischen nun mal nicht wörtlich eins-zu-eins übersetzen.

Und "Faust der klebenden Hände" macht, wie schon gesagt, nicht wirklich Sinn. Zumindest nicht nach europäischem Sprachverständnis

kanken

30-11-2020, 20:33

Ich würde "Kuen" in diesem Zusammenhang tatsächlich als "(Kampf-)Kunst" oder "Methode" übersetzen.

Wie gesagt es meint erst einmal ein „Schlagen“. In den KK kann man es dann natürlich als „(unbewaffnete) Methode des Kampfes“ bezeichnen, denn dafür steht „Schlagen“ ja, wobei es nicht zwangsläufig unbewaffnet sein muss, da man auch mit Waffen schlagen kann, aber das würde jetzt hier wohl etwas zu weit führen.

Tor Ben

30-11-2020, 20:59

Wie gesagt es meint erst einmal ein „Schlagen“.

Achwas?
Ich spreche kein Chinesisch (nur das was man beim Kampfkunst-Training halt so mitnimmt)
Aber wenn "schlagen" die Primär- Übersetzungen ist, macht "Chi Sao Kuen" ja wieder sehr wohl Sinn:)

Macabre

30-11-2020, 21:17

KRK hat wieder irgendeinen Fantasiemüll erfunden und dann ganze Forum rätselt, was das wohl bedeutet..?!?

Nichts..! :-§

ChiSao Kuen..! :biglaugh: Gröhl... :biglaugh:

Wie kann man immer wieder auf das Marketinggewäsch von KRK reinfallen und das auch noch ernst nehmen, ich werds nie verstehen.... :rolleyes:

amasbaal

30-11-2020, 22:47

Wie kann man immer wieder auf das Marketinggewäsch von KRK reinfallen und das auch noch ernst nehmen, ich werds nie verstehen.... :rolleyes:

ich glaube, so einige hier nehmen es doch gar nicht ernst und freuen sich einfach nur über das lustige rate-spielchen :)

Pansapiens

01-12-2020, 06:36

Ich glaube, das nennt man dann Selbstironie oder gibt es dafür noch einen besseren Begriff?

Frechheit, Dreistigkeit, Chuzpe...?

Master of Allmightiness:
"Das ist meine neueste minderwertige Publikation"

Zielgruppe:

https://i.ytimg.com/vi/tDYuOl3wUpE/hqdefault.jpg

ArabFighter85

01-12-2020, 18:01

Guten Morgen,
zu Beginn.
"ChiSao Kuen" und "Machwerk" nicht "Machtwerk" . Ich weiÃŸ.... KlugscheiÃŸer mag niemand. :o ;)
Ich habe es gelesen. Es ist ein typisches Kernspecht-Buch.
Bedeutet: Man muss seine Art zu schreiben mÃ¶gen oder eine hohe Toleranzgrenze aufweisen. :rolleyes:
Ansonsten ist es wieder so eine Mini-Handtaschenausgabe in DIN A6. Praktisch um es morgens in der S-Bahn zu lesen aber logischerweise, auch bei Ã¼ber 400 Seiten, weniger Text. Von den ca. 440 Seiten mÃ¼ssen dann noch ca. 100 Seiten Vorstellung von Freunden, Glossarium, SelbstbeweihrÃ¤ucherung und sonstige Werbung abgezogen werden.
Wer in einem Buch als zweites Kapitel "Was mich qualifiziert, dieses Buch zu schreiben", schreiben muss - sollte dieses Buch nicht schreiben. (Meine Meinung!)
Die danach folgenden 300 Mini (nicht vergessen DIN A6) Seiten sind, wenn man Kernspechts Schreibweise mag und sich mit seiner "neuen" Art des ChiSao beschÃ¤ftigen mÃ¶chte interessant.
Es ist aber auch ein reiner Theorieband! Ein Praxisband soll folgen schrieb KRK mal irgendwo (glaube ich persÃ¶nlich nicht dran!).
Die handwerkliche QualitÃ¤t des Buches ist wieder sehr gut. Das kennt man aus dem Hause EWTO-Verlag nicht anders.
Ob sich, wie sonst bei Kernspecht Ã¼blich, die 2.Auflage von der 1.Auflage (die habe ich gelesen) unterscheidet, weiÃŸ ich nicht.
FÃ¼r aktive EWTO-WingTsun SchÃ¼ler ein absolutes Muss und sicherlich auch eine sinnvolle UnterstÃ¼tzung zum jetzigen (neuen) ChiSao Kuen. FÃ¼r ehemalige EWTO-WingTsun SchÃ¼ler (aktives Mitglied vor 2002!) ein Kann um zu sehen wo die Reise hingegangen ist und wer vor 2002 in der EWTO-Mitglied war sollte lieber die Finger davon lassen, sonst kÃ¶nnte er/sie sich stellenweise verarscht vorkommen. (Wie bei allen BÃ¼chern ab Kampflogik!)
Ob es fÃ¼r nicht EWTO-WingTsun SchÃ¼ler oder nicht Wing Tsun Praktizierende etwas bietet, kann ich schwer beurteilen. Ich habe das Buch natÃ¼rlich mit meiner Wing Tsun Brille gelesen.
Es ist ein weiterer Meilenstein weg vom "alten" Wing Tsun seines zweiten SiFu (Leung Ting) hin zu einem Kernspecht/EWTO WingTsun; ohne dabei den GanzkÃ¶rper-ChiSao Ansatz aus der ReakTsun Entwicklungs-Anfangsphase (Was vermutlich daran lieg, dass ein ehemaliger SchÃ¼ler von KRK auf diesem Gebiet inzwischen der Vorreiter ist.) weiterzuverfolgen oder die iWT (inneres WingTsun) Geschichte weiter zu strapazieren.
Was ich nicht negativ bewertete, da ich eine deutliche Abgrenzung - insbesondere in Richtung Leung Ting ! als auch zu ehemaligen SchÃ¼lern - fÃ¼r wichtig halte, da sonst u. a. durch das Buch "Wing Tsun Kuen" oder "Vom Zweikampf" falsche Erwartungshaltungen erzeugt werden.

Wer ehrlich an dem interessiert ist was Kernspecht jetzt unterrichtet, mit seiner Art zu schreiben klar kommt und auf Theorie steht kann sich das Buch kaufen. :halbyeaha
https://ewto-shop.de/article/view/286 oder bei Amazon - was fÃ¼r Nichtmitglieder einfacher ist.

GruÃŸ
Alexa

So Leute,
jetzt mal meine Gedanken zu dem Buch.
Habe es mir zugelegt und gelesen bzw. angeguckt
(Muss ich leider so sagen, denn die ca. 100 Seiten mit Fotos, Urkunden, Freundschaftsbildern, etc. kann man nicht "lesen")

Was mich allerdings noch mehr gewundert hat, dass so eine PersÃ¶nlichkeit wie GM Kernspecht, anscheinend keinen Wert drauf gelegt hat, dieses "Machwerk" mit seinen ganzen Rechtschreibfehlern, Grammatikfehlern, sowie teilweise sehr komischen eigenen englischen Wort-Kreationen unter das "Volk" zu bringen. Gab es hier keine Lektoren?

Ich haben schon einige BÃ¼cher von GM Kernspecht gelesen, jedoch solche Fehler fast nie erlebt bzw. in so einem hohen MaÃŸe festgestellt.
Die 100 Seiten, nennen wir es mal "LÃ¼ckenfÃ¼ller", stÃ¶ren mich auch zum grÃ¶ÃŸten Teil.

Auch die restlichen 300 Seiten des "Machwerkes" sind, meiner Meinung nach, nicht nachzuvollziehen bzw. sind sehr mÃ¼hselig verfasst.
Mir drÃ¤ngt sich der Gedanke auf, dass dieses Buch oder besser gesagt kleines "Mini-Taschenbuch" ein Schnellschuss war.

Ebenfalls kann man den Versuch entdecken, dass er "sein ChiSaoKuen" als die einzig wahre Methode verkaufen mÃ¶chte.

Gerne wÃ¼rde ich zum Thema Bio-Mechanik auch noch etwas in Erinnerung rufen. Bereits vor ihm, gab es schon einige Meister / Lehrer die zu diesem Thema sehr interessante und wahre BÃ¼cher geschrieben haben. Auch hier stelle ich fest, dass GM Kernspecht sich die "Entdeckung / Entwicklung" , mehr oder weniger, auf die Fahne schreibt. Er und sein Professor (den er ja so vergÃ¶ttert) sind auch in diesem Bereich wieder mal "die Besten" *kopfschÃ¼ttel*
Auch hier wÃ¼rde ich sagen: Langsam, mit den jungen Pferden ;-)

PS: Falls ICH hier Rechtschreibfehler habe, seht es mir nach. Aber ich habe ja auch keinen Professor-Titel :D

angHell

01-12-2020, 20:28

Kernspecht auch nicht. :p

Alexa91

02-12-2020, 06:14

So Leute,
jetzt mal meine Gedanken zu dem Buch.
Habe es mir zugelegt und gelesen bzw. angeguckt
[...]
Guten Morgen,

viele Rechtschreib- und Grammatikfehler? Die habe ich wohl überlesen. Eigene Wort-Kreationen sind doch völlig normal bei ihm.
Schnellschuss? Das Grundgerüst und die Idee für das Buch ist sicherlich lange gereift, die Herausgabe noch in Mitte 2020 war bestimmt "vorgezogen".
Nachdem letztes Jahr der Bruch mit der Firma "Chin Family ILC, LLC" das Zhong Xin Dao erstmal vom Tisch war, musste was neues her. Dann die Reise nach Malaysia. Corona hat den Rest erledigt. Das Geld wurde knapp aber auch genug Zeit da um an dem Buch weiterzuarbeiten.
Wie schon geschrieben.
Für aktive EWTO-WingTsun Schüler gebe ich ohne Einschränkungen eine Kaufempfehlung! Gute Ergänzung zum neuen Lehrstoff.

Grüße
Alexa

angHell

02-12-2020, 11:43

Das ist die Erläuterung von KRK in seinem Buch.
Darum schrieb ich doch extra, damit niemand denkt, dass ich in Rätseln spreche usw... "(Das ist jetzt tatsächlich eine ernsthafte Antwort.)"

Ok, hatte ich schon verstanden.. :) Aber dann muss ich jetzt doch nochmal fragen, was sagt er denn im Zweikampf dazu!? :confsued:

拳 meint zwar Faust, kann aber im Chinesischen auch als Klassifizierter genutzt werden, dann bedeutet das Zeichen „schlagen mit der Faust“

Bezogen auf das Chi Sao meint es also „Schlagen wenn man mit den Händen in Kontakt bleibt“, bzw. „Schlagen aus dem Kontakt heraus“.

So hätte ich das auch erstmal angenommen, aber vermtulich ist KRK wieder in seiner eigenen Welt mit seinen eigenen Vokabeln....

Alexa91

02-12-2020, 15:30

Ok, hatte ich schon verstanden.. :) Aber dann muss ich jetzt doch nochmal fragen, was sagt er denn im Zweikampf dazu!? :confsued:

[...]
Hallo angHell,
was er damit sagen will ...
Das kann ich dir nicht sagen. :o Darüber habe ich etwas gerätselt und dann beschlossen, dass es spannenderes auf der Welt gibt. :)
Ich versuche es trotzdem mal.
ChiSao ist für Kernspecht der ganze Kampf in nur das Wesentliche enthaltender Weise.
Eine körperliche Auseinandersetzung teilt sich bei ihm in 3 Distanzen und der totale Kampf in 5 Phasen ein.
Er benutzt das Wort (Kuen) so, dass es sowohl auf eine Verringerung der Distanz als auch Vergrößerung der Distanz (und umgekehrt) in der Clinch-Phase hinweist.

Weiter oben hatte ich geschrieben:

Es ist ein weiterer Meilenstein weg vom "alten" Wing Tsun seines zweiten SiFu (Leung Ting) hin zu einem Kernspecht/EWTO WingTsun; ohne dabei den Ganzkörper-ChiSao Ansatz aus der ReakTsun Entwicklungs-Anfangsphase (Was vermutlich daran lieg, dass ein ehemaliger Schüler von KRK auf diesem Gebiet inzwischen der Vorreiter ist.) weiterzuverfolgen oder die iWT (inneres WingTsun) Geschichte weiter zu strapazieren.
Zum besseren Verständnis muss ich ergänzen, dass der Ganzkörpermuskelsinn "das Gestänge" dennoch weiterhin bedeutend ist für das ChiSao Kuen!

ChiSao Kuen ist eine formalisierte Lehr-/Übungsform die weder was mit dem Leung Ting Chi Sau noch mit dem, nennen wir es mal klassischen, Chi Sao der Ip (Yip) Man Familie zu tun hat.
Solange Kernspecht aktiv ist, werden wir uns sowieso nie sicher sein können, dass wir es richtig verstanden haben. Zu häufig weht der Wind der Veränderung in der EWTO. Was gestern gut war - ist morgen ein Missverständnis (meistens der Schüler) gewesen.

Grüße
Alexa

angHell

02-12-2020, 15:52

Klar, ok. Danke für's Bemühen... :)

Meinst Du den Typen aus dem Universum?

Alexa91

03-12-2020, 05:02

Klar, ok. Danke für's Bemühen... :)

Meinst Du den Typen aus dem Universum?

Guten Morgen,
in Bezug auf den Ganzkörper-ChiSao Ansatz?
Ja.

Grüße
Alexa

angHell

03-12-2020, 11:27

Thx.

Soldier

04-12-2020, 10:40

Jetzt mal für n Blöden, für den Kämpfen in erster Linie immer Hauen und Raufen war:

Was schreibt man denn auf hunderten von Seiten Theorie übers ChiSao?

Ist das ne sportwissenschaftliche Arbeit? Oder ne historische zur Geschichte des WT / Kung Fu / Kampfkunst in China generell?

Alexa91

04-12-2020, 15:06

[...]
Ist das ne sportwissenschaftliche Arbeit? Oder ne historische zur Geschichte des WT / Kung Fu / Kampfkunst in China generell?

Hallo,
aus meiner Sicht von beidem ein wenig. Betonung auf wenig. Da alles sehr Kernpecht-mäßig ist.
"ChiSao Kuen" ist eine von Kernspecht entwickelte Lehr- und Übungsform die er derzeit in 12 Lektionen unterrichtet (verkauft).
Dazu hat er, wie immer wenn er sich was neues ausgedacht hat, ein Buch geschrieben. Diesmal ein Theoriebuch.
"ChiSao Kuen" hat weder was mit dem Leung Ting Chi Sau (Sektions Partnerübungen) noch mit dem, nennen wir es mal klassischen, Chi Sao der Ip (Yip) Man Familie zu tun hat.
Zitat Kernspecht auf seiner Facebook-Seite:

CHISAO KUEN soll nichts ersetzen oder ablösen, es ist nur der geschützte Name meiner einzigartigen Unterrichtsmethode, um KÖNNER im ChiSao systematisch auszubilden!
Es ist meiner Meinung nach ein weiterer Meilenstein weg vom "alten" Wing Tsun seines zweiten SiFu (Leung Ting) hin zu einem Kernspecht/EWTO WingTsun.
So wie auch das Latosa Escrima in der EWTO zu einem Newman Escrima wurde. Dafür spricht:

Jeder hat den Wunsch, etwas Einzigartiges zu hinterlassen. Deshalb habe ich meine wichtigsten Erkenntnisse & Erfahrungen aus 60 Jahren Kampfkunst, davon 50 Jahre Wing Chun/WingTsun- und über 10 Jahre biomechanisch raffinierte Stile in 12 Lektionen (Workshops von je 4 U-Stunden) verdichtet, die ich in ca. 3 Jahren unterrichten will Quelle ebenfalls seine Facebook-Seite.
(Die FETTE Schriftart ist von mir.)
Damit es keine Missverständnisse gibt. Ich beurteile das nur anhand seines Buches und seiner Veröffentlichungen, Clips etc..
Ich habe so einen Workshop nicht besucht und werde ich auch nicht.

Es wurde im Forum schon ein paar mal darüber diskutiert. Z.B.https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189781-Chi-Sao-vs-Chi-Sao-Kuen
Da hatte ich noch eine etwas andere Einschätzung und Meinung zu dem Thema.

Grüße
Alexa

WT-Velbert

06-12-2020, 17:10

Hallo an alle,

für diese Disukssion als auch alle weiteren braucht man nur einen Begriff:

Trump der Kampfkunst...laßt mal die letzten 4 Jahre Revue passieren und die, die KK lange kennen werden einen hohe Übereinstimmung mit den Persönlichkeitszügen von Trump einfachst erkennen. Wie Trump mit Leuten umgeht, die nicht nach seiner Pfeife tanzen wenn sie es denn so getan hatten - erst hochleben lassen, dann den Absturz erzeugen. Also: wenn Trump ein brillianter Geschäftsmann ist (mit Projekten, die ihm ca. 1 Milliarde Dollar Schulden hinterließen), dann ist KK auf wirklich eine pädagogisch sinnvolle Lehrkraft.

Wer des englischen mächtig ist:

Tony Schwartz: The Truth About Trump | Oxford Union Q&A (https://www.youtube.com/watch?v=qxF_CDDJ0YI)

EWTO-Schueler

13-12-2020, 13:29

Michael Kurth (M.K.)

13-12-2020, 13:54

Tastatur-Wing"Chungler
Och gibt auch ein paar, die sind ganz real....

Alexa91

13-12-2020, 14:00

Wieder mal typisches EWTO / KRK bashing ?
[...]

Eigentlich nicht. Bis auf wenige Ausnahmen, die zum Teil historisch begründet sind, läuft dieser Beitrag doch sehr vernünftig.
Es scheint bloß kaum jemand dieses Buch gelesen zu haben.
Das Buch - frei verkäuflich und sogar über Amazon beziehbar - ist das Thema. Wie soll man da hingehen, mitmachen und schauen?
Jetzt sagt bitte nicht, dass du alles an dem Buch toll findest?
Natürlich liest du einiges vermutlich anders, weil du auch die Workshops besucht hast und weil du selbst eine Schule betreibst - aber dennoch hat das Buch auch Schwächen.
Das willst du sicherlich nicht abstreiten, oder?

Gruß
Alexa

WT-Velbert

13-12-2020, 17:00

Wieder mal typisches EWTO / KRK bashing ? ... Einige scheinen ja echt neidisch auf KRK und die EWTO zu sein. Alle versuche (auch meinerseits), sich mal auszutauschen, sind bis dato gescheitert. Da stellt sich einem immer die Frage: Ist unser System vielleicht doch "zu" effektiv ? Ich bin einer, der nicht nur das Buch gelesen hat, sondern auch die ChiSao Kuen Lehrgänge besucht und kann nur positiv darüber berichten. Wer allerdings ausschließlich vor seinem Rechner den Tastatur-Wing"Chungler" fabriziert, dem kann ich persönlich nur mäßig folgen. Hingehen, mitmachen und schauen was geht und dann aus seinen Erfahrungen (vom Lehrgang) berichten. Alles andere ist Spekulation.

Dann erklär mir allen - nicht mir! - was in diesem Buch so geheimnislüftend ist, um gegen einen mit voller Wucht gestoßenen 5Kg Medizinball als Avatar für Energieeinwirkung bestehen zu können. Wie gesagt - der Medizinball ist der Avatar - er hat keine Graduierung, ist kein Sonderschüler, Closed Door Schüler, kein Rebell, kein ehemaliger neidischer Schüler oder Lehrer, etc. - einfach nur pure Energiewucht im Moment des Auftreffens. Wenn dir die Vorstellungskraft fehlt:

https://youtu.be/TTv3U8ho6ns

Ich fordere dich auch auf - bevor du darauf antwortest, KK mit dies Übungen zu konfrontieren. Aber nicht du sollst mit dem Ball wie beim Völkerball KK abschießen - es soll ein Fremder machen. Keine Lehrer-Schüler Beziehung, die die ganze Versuchsanordnung von vorneherein verfälscht - wie bei Gericht. Nackte Fakten. Und du filmst ihn. Dann bewerten wie den 'Schützen'...hat der Schütze mit voller Struktur sichtbar den Meidzinball hearusgestoßen, dann bewerten wir KK. Ansonsten antworte einfach nicht - das wäre selbst diskreditierend.

So macht man das in den Naturwissenschaften. Und KK ist ja Prof. Dr. - also ist ihm ja wissenschaftliches Arbeiten vertraut - stets den Ausschluß von Verfälschungen beibehalten. Er muss der Nachvollziehbarkeit der Naturwissenschaft zuliebe schon diesem Versuch zustimmen. Wenn nicht - dann nicht.

Bin auch gerne bereit mit KK mal öffentlich per Video die Rolle von Naturwissenschaften und deren vorrangige Einflussnahme auf den Menschen in der Kampfkunst (eigentlich bei jeder körperlichen Aktivität) zu diskutieren - zum Wohl der gesamten Kampfkunstszene. Aber - keine Diskussion von Sportwissenschaften! Auf Twitter wurde er dazu schon aufgefordert.

Hoffe er stellt sich der öffentlichen Diskussion - wie damals der Verteidigung seiner Doktorarbeit.

Macabre

13-12-2020, 19:24

Dann erklär mir allen - nicht mir! - was in diesem Buch so geheimnislüftend ist, um gegen einen mit voller Wucht gestoßenen 5Kg Medizinball als Avatar für Energieeinwirkung bestehen zu können. Wie gesagt - der Medizinball ist der Avatar - er hat keine Graduierung, ist kein Sonderschüler, Closed Door Schüler, kein Rebell, kein ehemaliger neidischer Schüler oder Lehrer, etc. - einfach nur pure Energiewucht im Moment des Auftreffens.

:biglaugh:

Diese Frage hätte ich auch gerne mal erläutert... :o

Gern in der EWTO

13-12-2020, 19:45

Macabre

13-12-2020, 22:12

WT-Velbert

14-12-2020, 08:33

Ja, mir kommen auch ständig Medizinbälle entgegen geflogen. Also nicht im echten Leben, sondern so ziemlich in jedem Facebook-Eintrag, der irgendwie mit WT zu tun hat, als Link von euch. Nur nervig...

Das Schlüsselwort ist 'Avatar für Energieeinwirkung'...Lesen können hilft - verstehen ist dann die Kunst der Umsetzung...eine Diskussion so zu verulken eher der Versuch Unwissen und Unfähigkeit auf populistischer Ebene zu verschleiern und in die Rinnsale der Bedeutungslosigkeit abzuspülen...damit sie andere nicht wieder aufgreifen, denn der Gedanke ist zu gefährlich

Michael Kurth (M.K.)

14-12-2020, 09:13

Tja, die lieben sozialen Medien.
Aber manchmal kann man da Videos, die da zu finden sind, auch nur als Spaß oder als Verarsche verstehen und dadurch werden natürlich auch so manche Reaktionen hervorgerufen.

Kaybee

14-12-2020, 12:10

Bücherwurm

14-12-2020, 12:49

- einfach nur pure Energiewucht im Moment des Auftreffens. Wenn dir die Vorstellungskraft fehlt:

Ich versteh das auch nicht. Es soll jemand mit einem Arzneiball nach KRK werfen? Und dann? Was soll das zeigen?

Alexa91

14-12-2020, 14:50

Können wir zum Buch zurückkommen?:rolleyes:

Etwas, was mir noch beim lesen aufgefallen ist...
Das "ChiSao Kuen" hat starke Ähnlichkeit mit dem, was ich über das ReakTsun gelesen habe.
Es verwendet auch die Widerstandslosigkeit verstanden - nach guter Kernspecht-Manier - als "Nicht-Widerstand".
Und da sind wir dann auch beim Medizinball, dem nachgeben (oder nicht) und der Stelle der Berührung angekommen.

Aber darum geht es in diesem Thread nicht.
Ich bleibe bei meiner Empfehlung:
"Für aktive EWTO-WingTsun Schüler ein absolutes Muss und sicherlich auch eine sinnvolle Unterstützung zum jetzigen (neuen) ChiSao Kuen. Für ehemalige EWTO-WingTsun Schüler (aktives Mitglied vor 2002!) ein Kann um zu sehen wo die Reise hingegangen ist und wer vor 2002 in der EWTO-Mitglied war sollte lieber die Finger davon lassen, sonst könnte er/sie sich stellenweise verarscht vorkommen. (Wie bei allen Büchern ab Kampflogik!)"
Aber nicht vergessen! Es ist ein reines Theroriebuch, sehr klein und viele Seiten haben mir der Therorie des ChiSao Kuen absolut nichts zu tun.

Nochmal zum Medizinball zürück.
Klar wäre es interessant, die Theorien öffentlich besprochen lesen zu können.
Adaption eines Medizinballs mit verbundenen Augen - könnte ein spannendes Thema werden.

Kernspecht beschreibt in ChiSao Kuen Phasen des Kampfprozesses die in Millisekunden ablaufen sollen.
Um zu ergründen, ob das wirklich funktioniert oder nur Theorie bleibt, muss der Schüler die Workshops durchlaufen und lange Zeit üben.
Rechtfertigt der Aufwand anschließend den Nutzen? Schließlich ist Selbstverteidigung das zentrale Thema der EWTO.
Kann ich nach lesen des Buches nicht eindeutig bejahen oder verneinen.
Etwas, was ich mich immer wieder beim lesen gefragt habe: Funktionieren viele Theorien in der Praxis, weil der "Könner", in diesem Fall bislang nur KRK, über viele Jahrzehnte Training verfügt?

Grüße
Alexa

timosend

14-12-2020, 19:58

Um zu ergründen, ob das wirklich funktioniert oder nur Theorie bleibt, muss der Schüler die Workshops durchlaufen und lange Zeit üben.

Ich glaube, da ist ein hartes Training oder Sparring aussagekräftiger. :fight:

JackRussell

14-12-2020, 20:40

Können wir zum Buch zurückkommen?:rolleyes:

Es verwendet auch die Widerstandslosigkeit verstanden - nach guter Kernspecht-Manier - als "Nicht-Widerstand".
Und da sind wir dann auch beim Medizinball, dem nachgeben (oder nicht) und der Stelle der Berührung angekommen.

Aber darum geht es in diesem Thread nicht.
Ich bleibe bei meiner Empfehlung:
"Für aktive EWTO-WingTsun Schüler ein absolutes Muss und sicherlich auch eine sinnvolle Unterstützung zum jetzigen (neuen) ChiSao Kuen. Für ehemalige EWTO-WingTsun Schüler (aktives Mitglied vor 2002!) ein Kann um zu sehen wo die Reise hingegangen ist und wer vor 2002 in der EWTO-Mitglied war sollte lieber die Finger davon lassen, sonst könnte er/sie sich stellenweise verarscht vorkommen. (Wie bei allen Büchern ab Kampflogik!)"
Aber nicht vergessen! Es ist ein reines Theroriebuch, sehr klein und viele Seiten haben mir der Therorie des ChiSao Kuen absolut nichts zu tun.

Nochmal zum Medizinball zürück.
Klar wäre es interessant, die Theorien öffentlich besprochen lesen zu können.
Adaption eines Medizinballs mit verbundenen Augen - könnte ein spannendes Thema werden.

Kernspecht beschreibt in ChiSao Kuen Phasen des Kampfprozesses die in Millisekunden ablaufen sollen.
Um zu ergründen, ob das wirklich funktioniert oder nur Theorie bleibt, muss der Schüler die Workshops durchlaufen und lange Zeit üben.
Rechtfertigt der Aufwand anschließend den Nutzen? Schließlich ist Selbstverteidigung das zentrale Thema der EWTO.
Kann ich nach lesen des Buches nicht eindeutig bejahen oder verneinen.
Etwas, was ich mich immer wieder beim lesen gefragt habe: Funktionieren viele Theorien in der Praxis, weil der "Könner", in diesem Fall bislang nur KRK, über viele Jahrzehnte Training verfügt?

Grüße
Alexa

Moin Alexa,

Deine Antwort verwirrt mich...versuch doch in einfachen Worten wiederzugeben was die logischen Schlussfolgerungen aus dem Buch sind?

Bitte verwende dabei keine abstrakten Begriffe die keiner nachvollziehen kann.

Außerdem, erklär bitte wie ein widerstandsloser Kampf funktionieren soll? Was überhaupt soll widerstandslos bedeuten?! Rein physikalisch macht Widerstandslosigkeit nur im Weltraum sinn, so wie ich KRK einschätze schwebt er über den Dingen...

VG

Macabre

14-12-2020, 21:24

Ich glaube, da ist ein hartes Training oder Sparring aussagekräftiger. :fight:

Kann man Chi Sao Kuen überhaupt hart trainieren..?

Mit 5kg Medizinbällen..?

Kernspecht seine jahrelange Fixierung auf ChiSao dient nur dem Marketing und der Kundenbindung und hat mit SV null komma nix zu tuen:)...

P.s. und das Buch kann folglich auch nur Beschäftigungstherapie für Esoteriker sein... :biglaugh:
Nicht mal für umsonst würde ich das durchlesen.... :o

openmind

14-12-2020, 23:55

Jeder, der von realistischem Kampf und Gewalt Ahnung hat und ernst genommen werden will, kommt an diesem Buch auf keinen Fall vorbei!

_

Bücherwurm

15-12-2020, 00:01

Nochmal zum Medizinball zürück.
Klar wäre es interessant, die Theorien öffentlich besprochen lesen zu können.
Adaption eines Medizinballs mit verbundenen Augen - könnte ein spannendes Thema werden.

Adapation - also Gebrauch - eines Medizinballes mit verbundenen Augen?

Ich hab jetzt doch tatsächlich versucht, deinen Beitrag zu lesen. Kann ja sein, dass es etwas spät ist, aber .. könntest du vielleicht mal die Kernpunkte zusammenfassen?

Alexa91

15-12-2020, 05:38

[...]
Deine Antwort verwirrt mich...versuch doch in einfachen Worten wiederzugeben was die logischen Schlussfolgerungen aus dem Buch sind?

Bitte verwende dabei keine abstrakten Begriffe die keiner nachvollziehen kann.

Außerdem, erklär bitte wie ein widerstandsloser Kampf funktionieren soll? Was überhaupt soll widerstandslos bedeuten?! Rein physikalisch macht Widerstandslosigkeit nur im Weltraum sinn, so wie ich KRK einschätze schwebt er über den Dingen...

VG
Guten Morgen,
wenn du das Buch nicht gelesen hast, ist es mir nicht möglich es mit einfachen Worten zu erklären ohne längere Passagen daraus zu zitieren.
Die "abstrakten" Begriffe, ich nehme an du meinst die Fremdworte und Wort-Kreationen gehören zum Buch. Das lässt sich nicht vermeiden.
Schlussfolgerung aus dem Buch ist natürlich, dass so wie KRK es dort beschreibt es eine tolle Übungsmethode ist und funktioniert.
Du hast 2x etwas Fett markiert. Die Widerstandslosigkeit (oder wie KRK es lieber bezeichnet den Nicht-Widerstand) und meine Einschätzung mit "könnte sich verarscht" vorkommen.
Auf das Erste kann ich dir nicht antworten. Wüsste ich wie das geht, würde ich ChiSao Kuen praktisch können - kann ich, wie schon erwähnt, aber nicht.

Vielleicht erklärt sich vieles wenn mehr die das Buch gelesen haben hier was geschrieben haben.
Denn ohne die zentralen von KRK verwendeten Begriffe zu kennen (nachlesen zu können) ist das Buch schwer zu diskutieren.

Grüße

Alexa

Alexa91

15-12-2020, 05:47

Adapation - also Gebrauch - eines Medizinballes mit verbundenen Augen? [...]

Hallo,
ja war auch recht wirr geschrieben.
Könnte am Thema liegen.
Der Medizinball ist in dem Videobeispiel nur ein Avatar. Nicht vergessen.

Grüße
Alexa

JackRussell

15-12-2020, 06:13

Kann man Chi Sao Kuen überhaupt hart trainieren..?

Mit 5kg Medizinbällen..?
.. :o

Genau, es gibt kein hart und weich...es gibt nur die physikalische Welt in der wir leben und der Medizinball ist der Versuchsaufbau zum Umgang mit einem Energie-Impact...

JackRussell

15-12-2020, 06:29

Vielleicht erklärt sich vieles wenn mehr die das Buch gelesen haben hier was geschrieben haben.
Denn ohne die zentralen von KRK verwendeten Begriffe zu kennen (nachlesen zu kÃ¶nnen) ist das Buch schwer zu diskutieren.

GrÃ¼ÃŸe

Alexa

Die Seite ist echt nicht für mobile Endgeräte optimiert :-(...anyway

Mit meiner Hervorhebung wollte ich nur das deutlich machen, was Du selbst bestätigst. Ein KRK Buch ist nicht nachvollziehbar. Wenn Du die theoretischen Grundlagen nicht einfach erklären kannst, dann haben sie keinen Wert.

Wir sprechen über Kampfkunst, jede physische Handlung ist erklärbar und das auf Grundlage einfacher nachvollziehbarer Zusammenhänge.

Beste Grüße

gast

15-12-2020, 08:34

schniipp

Wir sprechen über Kampfkunst, jede physische Handlung ist erklärbar und das auf Grundlage einfacher nachvollziehbarer Zusammenhänge.

Beste Grüße

Wenn das so wäre, gäbe es den Großteil des Zeugs da draußen nicht.
"Einfach" ist es erst, wenn man etwas versteht, - und zwar grundlegend.
Alles, was so als "Stil" kursiert sind Erklärungsversuche,- einige möglicherweise auch Verschleierungsversuche.
Zum Medizinball hätte ich einen Haufen Ideen, wie man den sowohl solo als auch zu zweit für "ChiSaoartiges" verwenden könnte.
WT Velbert meint aber vermutlich etwas anderes, müßte er halt ´mal ein Video verlinken, ich nehme an, er will eher auf
den geringen Nutzwert hinweisen, den das Zeug ohne scharfe Klinge hat.
Habe nie Latosa Escrima betrieben, aber denke das lebt auch von Winkeln, Momentum, "short power", ..., alles Zeugs, was
nicht so schön ist, wenn man "fühlen" möchte. :D

Huangshan

15-12-2020, 09:26

kurz :

Der Kernspecht als WT Groß- Hausmeister führt ein Unternehmen(WingTsun GmbH & Co. KG) , da die Einnahmen geringer werden, versucht er durch herausbringen u.a. von Publikationen auf einem anderen Weg Geld von seinen Jüngern und Außenstehenden zu generieren.:rolleyes:

Ich würde lieber das Geld für ein schönes,leckeres asiatisches Essen oder für Pizzen,Döner... ausgeben(Lieferservice), da hat man mehr davon ! :)

JackRussell

15-12-2020, 09:45

"Einfach" ist es erst, wenn man etwas versteht, - und zwar grundlegend.

Zum Medizinball hätte ich einen Haufen Ideen, wie man den sowohl solo als auch zu zweit für "ChiSaoartiges" verwenden könnte.
WT Velbert meint aber vermutlich etwas anderes, müßte er halt ´mal ein Video verlinken, ich nehme an, er will eher auf
den geringen Nutzwert hinweisen, den das Zeug ohne scharfe Klinge hat.
Habe nie Latosa Escrima betrieben, aber denke das lebt auch von Winkeln, Momentum, "short power", ..., alles Zeugs, was
nicht so schön ist, wenn man "fühlen" möchte. :D

Deshalb müssen die Erklärungen fundiert, Fakten basierend und verständlich formuliert sein. Wenn man bereits die Erklärung erklären muss, arbeitet man am Ziel vorbei. Und das zeigt sich in der KRK Schule zu hauf.

Die Applikationen des Medizinballs sind extrem vielfältig.

Tantal

15-12-2020, 10:26

Deshalb müssen die Erklärungen fundiert, Fakten basierend und verständlich formuliert sein. Wenn man bereits die Erklärung erklären muss, arbeitet man am Ziel vorbei. Und das zeigt sich in der KRK Schule zu hauf.

Die Applikationen des Medizinballs sind extrem vielfältig.

Stimme ich dir zu.

Kennst du im WC-Bereich denn exakte Erklärungsmodelle von physischen Handlungen, oder kommst du aus einem anderen Bereich?

* Silverback

15-12-2020, 10:46

...
Ich würde lieber das Geld für ein schönes,leckeres asiatisches Essen oder für Pizzen,Döner... ausgeben(Lieferservice), da hat man mehr davon !
Aus Sicht des WT-Chefe ist "das Geld" für ein neues Buch sicher besser angelegt (unabhängig von Qualität und/oder Relevanz :rolleyes:) als für Futter - gibt's doch ganz offenbar einen ROI, was bei Pizza et.al. eher fragwürdig wäre :cool:. Dass das Buch nun recht kontrovers diskutiert oder sogar verrißen wird .... da kommt das alte Udo Jürgens-Zitat wieder ins Spiel ("alles Werbung, solange der Name richtig geschrieben ist" :p).

Alexa91

15-12-2020, 11:02

Deshalb müssen die Erklärungen fundiert, Fakten basierend und verständlich formuliert sein. [...]
Ich glaube, da liegt eines der Grundprobleme in Kernspechts Büchern - oder um beim Thema zu bleiben im Buch ChiSao Kuen.
Erst muss man seine Grundannahmen/Kernaussagen auf Richtigkeit prüfen. Das ist schon immer sehr schwierig. Viele verlieren schon die Lust wenn sie sich das erste Mal fragen: "Hä, stimmt das so überhaupt?" Auch wenn es vielleicht mit dem eigentlichen Thema nur am Rande was zu tun hat ist diese "Arbeit" schon immer sehr nervig. (Kennen die Älteren bestimmt aus dem Buch "Vom Zweikampf").
Wenn man dann alle Grundannahmen durch hat, kommt der Anteil "verständlich formuliert". Spätestens da ist endgültig Feierabend.
Beispiel einer offiziellen Erklärung zu einem anderen Buch (Link zur EWTO Website - nicht ansteckend :p) (https://wingtsunwelt.com/content/was-ich-mit-meinem-buch-bezwecke-%E2%80%93-teil-5):

[...] Antizipation aufgrund von Erfahrung, Adaptation aufgrund des propriozeptiven Trainings und Separation (Lösen) vom Gegner, wenn dessen Druck uns nicht mehr bedroht, mit eliminierendem Rettungsschlag und Kollision (= Kraftborgen) sind die dargestellten Methoden unseres WT.(...]
So ähnlich läuft es stellenweise in "ChiSao Kuen" (dem Buch - das Thema dieses Threads) auch.
Dennoch bleibt meine Kaufempfehlung für aktive EWTO-WingTsun Schüler bestehen. :)

Grüße
Alexa

Huangshan

15-12-2020, 11:10

kurz :
Seine Werke haben einen pseudowissenschaftlichen Anstrich !

Wie geschrieben , es gibt bessere Wege sein Geld auszugeben.

Ihr könnt das Geld besser an die örtlichen Tafeln spenden! ;)

https://www.tafel.de/ueber-uns/der-dachverband/

gast

15-12-2020, 11:35

kurz :
schnipp.

Ihr könnt das Geld besser an die örtlichen Tafeln spenden! ;)

https://www.tafel.de/ueber-uns/der-dachverband/
das ist korrekt, läßt Dich aber nicht besser jemanden vermoppen, mit dem Buch könntest Du zumindest jemandem auf die 12 hauen

Huangshan

15-12-2020, 11:51

mit dem Buch könntest Du zumindest jemandem auf die 12 hauen

OK, hier ein Tipp wie man aus einer Zeitschrift,Buch etc. eine Waffe basteln kann! ;)

https://youtu.be/ycKivNkeXAk

Und eine Pizza Weisheit umsonst!

"carpe diem" :idea:

angHell

15-12-2020, 12:05

Ich wurde letztlich auch erst wieder von nem wütenden Medzinball angegriffen, zzum Glück nwog der aber nur 3 kg. Ob mir wohl Chisao Kuen geholfen hätte?

Alexa91

15-12-2020, 16:16

[...] Ob mir wohl Chisao Kuen geholfen hätte?

Das ist die Frage, die man sich nach lesen des Buches stellen sollte.:rolleyes:

Ich habe vorhin von Grundannahmen/Kernaussagen geschrieben, die man beim lesen auf Richtigkeit prüfen muss (wenn man dem Autor nicht blind vertraut).
Da möchte ich die, nach meinem Verständnis, wichtigste Aussage kurz erwähnen.
"Die Muskeln als größtes Wahrnehmungsorgan."
Eine Aussage die sich seit vielen Jahren von Tiwald kommend durch die Kernspecht-Literatur zieht und im Buch "ChiSao Kuen" als bekannt (ich meine sogar "als verstanden") vorausgesetzt wird.
Einigermaßen verständlich erklärt wird der sogenannte Muskelsinn in "Die Erklärung der Bewegungsempfindungen durch den Muskelsinn" aus dem Jahr 1889 (Achtzehnhundertneunundachtzig). Bevor die Frage kommt. Nein. Ich habe es nicht so gut verstanden, dass ich es hier erklären könnte.
Was mir beim lesen auffiel war, dass Kernspecht (vielleicht habe ich es überlesen) in "ChiSao Kuen" nicht auf den Begriff Tastschwindel eingeht.
Ganz im Gegenteil er schreibt sogar, dass Muskeln kaum "falsch-nehmen" können.
Dieses Problem scheint ihm bekannt zu sein, darum schreibt er wahrscheinlich auch, dass die hohe Bedeutung des Tastsinns für das Chi Sau es ein weit verbreitetes Missverständnis ist. Um Tastsinn geht es beim Chi Sau weniger (Kernspecht).
Zu vernachlässigen ist der Tastschwindel keinesfalls, da es auch Tastschwindel gibt, der sich nicht auf äußere (zu ertastende Objekte) sondern auf den eigenen Körper/Körperteile bezieht. Ich vermute, dass dieses Problem mit der Entwicklung der Balance in Verbindung mit der Achtsamkeit (Buch "Die großen Sieben") abgedeckt werden soll.
Da vor über 200 Jahren in einem medizinischen Jahrbuch (neuere gegenteilige Aussagen habe ich nicht gefunden) bereits die Aussage getroffen wurde, dass sich der Muskelsinn (oder wie immer man ihn nennt) bei näherer Betrachtung immer auf den "alten" Tast- oder Gefühlssinn zurückführen lässt, scheint mir das Thema Tastschwindel nicht so einfach abzuwickeln zu sein.
Vielleicht kann jemand der praktische Kenntnisse im ChiSao Kuen hat das kurz erläutern.

Also nochmal kurz zusammengefasst:
Grundannahme ist: Muskelsinn kann kaum "falsch-nehmen" (verstehe ich als "kann kaum getäuscht werden" im Sinne von weniger fintenanfällig).
Meine Bedenken dabei sind der Tastschwindel wie er schon vor über 200 Jahren beschrieben wurde.

Kernspecht verarbeitet alte wissenschaftlich Erkenntnisse in seinem "ChiSao Kuen". Es ist, auch wenn viele das vielleicht denken wollen, aus meiner Sicht kein Quatsch was er da schreibt. Ob ein Nutzen für die Selbstverteidigung gegeben ist, will ich nicht beurteilen. Fraglich ist für mich, wie der "ChiSao Kuen - Muskelsinn" bei heftigen schnellen Bewegungen oder bei Drehungen des Körpers reagiert bzw. ein-/umgesetzt werden soll.
Diskussionswürdig ist das Thema auf jeden Fall. Da er es leider nicht als wissenschaftliche Arbeit verfasst hat, wird es wohl bei der Diskussion durch Laien bleiben müssen.

Ansonsten bin ich mit diesem Thema erstmal durch. :o

Grüße

Alexa

Macabre

15-12-2020, 17:30

Es ist, auch wenn viele das vielleicht denken wollen, aus meiner Sicht kein Quatsch was er da schreibt. Ob ein Nutzen fÃ¼r die Selbstverteidigung gegeben ist, will ich nicht beurteilen. Fraglich ist fÃ¼r mich, wie der "ChiSao Kuen - Muskelsinn" bei heftigen schnellen Bewegungen oder bei Drehungen des KÃ¶rpers reagiert bzw. ein-/umgesetzt werden soll.
DiskussionswÃ¼rdig ist das Thema auf jeden Fall. Da er es leider nicht als wissenschaftliche Arbeit verfasst hat, wird es wohl bei der Diskussion durch Laien bleiben mÃ¼ssen.

Ansonsten bin ich mit diesem Thema erstmal durch. :o

GrÃ¼ÃŸe

Alexa

Also ich denke nicht, dass Chi Sao (von mir aus auch Kuen) völliger Quatsch ist. Allerdings denke ich auch, das KRK das marketingtechnisch viel zu sehr gewichtet.
Mit Sicherheit kann es auch einen Nutzen für SV geben, ist ja auch in anderen KK's nicht unbekannt, aber doch nicht in dem, von KRK propagiertem Umfang.

Und KRK verbindet noch nicht mal Beinarbeit mit Armgefummel, wäre interessant, wie es dann aussieht und sich verändert.

So bleibt es für mich nicht ergebnissoffene Esoterik von einem Gebrauchtwagenverkäufer... :biglaugh:

Bücherwurm

15-12-2020, 19:35

Also nochmal kurz zusammengefasst:
Grundannahme ist: Muskelsinn kann kaum "falsch-nehmen" (verstehe ich als "kann kaum getäuscht werden" im Sinne von weniger fintenanfällig).

Ich habs grade nicht da, aber m.E. hat er das schon in "Vom Zweikampf" beschrieben.

Kernspecht verarbeitet alte wissenschaftlich Erkenntnisse in seinem "ChiSao Kuen".

Hm. ;)

Eigentlich hast du es doch gecheckt, wie du mir schreibst. Ich erlaube mir, das zu veröffentlichen:

Mit einfachen Worten kann man das Buch ChiSao Kuen nicht erklären. Es ist wieder so voller Fremdworte, Kunstworte usw... die dann auch noch auf eigene Art interpretiert/gedeutet/genutzt werden, dass man ständig nachlesen muss.

Damit ist doch klar, worum es geht. KRK baut über dem, was eh klar ist, nämlich dass ChiSao/Tuischou nützliche Übungen sind, ein selbstkreiertes Gerüst, was im besten Falle das gleiche sagt. Nur wirklich gut nachprüfen kann man sein Zeux eben nicht, weil er viel "Füllung" draufpackt, Dinge umbenennt usw. Zweck: Kauft mein Buch und glaubt an meine Genialität.

Du solltest Zeit und Geld in Übungen stecken. :)

JackRussell

15-12-2020, 21:08

Das ist die Frage, die man sich nach lesen des Buches stellen sollte.:rolleyes:

Ich habe vorhin von Grundannahmen/Kernaussagen geschrieben, die man beim lesen auf Richtigkeit prüfen muss (wenn man dem Autor nicht blind vertraut).
Da möchte ich die, nach meinem Verständnis, wichtigste Aussage kurz erwähnen.
"Die Muskeln als größtes Wahrnehmungsorgan."
Eine Aussage die sich seit vielen Jahren von Tiwald kommend durch die Kernspecht-Literatur zieht und im Buch "ChiSao Kuen" als bekannt (ich meine sogar "als verstanden") vorausgesetzt wird.
Einigermaßen verständlich erklärt wird der sogenannte Muskelsinn in "Die Erklärung der Bewegungsempfindungen durch den Muskelsinn" aus dem Jahr 1889 (Achtzehnhundertneunundachtzig). Bevor die Frage kommt. Nein. Ich habe es nicht so gut verstanden, dass ich es hier erklären könnte.
Was mir beim lesen auffiel war, dass Kernspecht (vielleicht habe ich es überlesen) in "ChiSao Kuen" nicht auf den Begriff Tastschwindel eingeht.
Ganz im Gegenteil er schreibt sogar, dass Muskeln kaum "falsch-nehmen" können.
Dieses Problem scheint ihm bekannt zu sein, darum schreibt er wahrscheinlich auch, dass die hohe Bedeutung des Tastsinns für das Chi Sau es ein weit verbreitetes Missverständnis ist. Um Tastsinn geht es beim Chi Sau weniger (Kernspecht).
Zu vernachlässigen ist der Tastschwindel keinesfalls, da es auch Tastschwindel gibt, der sich nicht auf äußere (zu ertastende Objekte) sondern auf den eigenen Körper/Körperteile bezieht. Ich vermute, dass dieses Problem mit der Entwicklung der Balance in Verbindung mit der Achtsamkeit (Buch "Die großen Sieben") abgedeckt werden soll.
Da vor über 200 Jahren in einem medizinischen Jahrbuch (neuere gegenteilige Aussagen habe ich nicht gefunden) bereits die Aussage getroffen wurde, dass sich der Muskelsinn (oder wie immer man ihn nennt) bei näherer Betrachtung immer auf den "alten" Tast- oder Gefühlssinn zurückführen lässt, scheint mir das Thema Tastschwindel nicht so einfach abzuwickeln zu sein.
Vielleicht kann jemand der praktische Kenntnisse im ChiSao Kuen hat das kurz erläutern.

Also nochmal kurz zusammengefasst:
Grundannahme ist: Muskelsinn kann kaum "falsch-nehmen" (verstehe ich als "kann kaum getäuscht werden" im Sinne von weniger fintenanfällig).
Meine Bedenken dabei sind der Tastschwindel wie er schon vor über 200 Jahren beschrieben wurde.

Kernspecht verarbeitet alte wissenschaftlich Erkenntnisse in seinem "ChiSao Kuen". Es ist, auch wenn viele das vielleicht denken wollen, aus meiner Sicht kein Quatsch was er da schreibt. Ob ein Nutzen für die Selbstverteidigung gegeben ist, will ich nicht beurteilen. Fraglich ist für mich, wie der "ChiSao Kuen - Muskelsinn" bei heftigen schnellen Bewegungen oder bei Drehungen des Körpers reagiert bzw. ein-/umgesetzt werden soll.
Diskussionswürdig ist das Thema auf jeden Fall. Da er es leider nicht als wissenschaftliche Arbeit verfasst hat, wird es wohl bei der Diskussion durch Laien bleiben müssen.

Ansonsten bin ich mit diesem Thema erstmal durch. :o

Grüße

Alexa

Hallo Alexa,

was ist denn die physische Realität von Energie? Spielst Du Billard? Weißt Du was passiert wenn zwei Körper in Bewegung aufeinandertreffen?

Nimm als Beispiel Billard: eine Kugel bewegt sich auf eine andere Kugel zu, jetzt gibt es drei Möglichkeiten:

1. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat "mehr" Energie (Impuls) und bewegt die stehende Kugel und bleibt selbst stehen
2. die Energien heben sich gegeinander auf, beide Kugeln stehen
3. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat zu wenig Energie und prallt an der stehenden Kugel ab

und was hat das mit Kampfkunst zu tun?
Nun, bei 1. hast Du direkt verloren, da Du Deine Struktur verlierst;
2. Du stoppst den Angriff und muss dich allerdings restrukturieren, um wieder anzugreifen;
3. Deine Struktur ist in sich so stabil, dass Du den Angriff abwehrst und die Angreiferstruktur einbricht.

Jetzt die Preisfrage, wie viel Muskelsinn benötigst Du?

Viele Grüße

Peter

Cam67

15-12-2020, 21:22

Hallo Alexa,

was ist denn die physische Realität von Energie? Spielst Du Billard? Weißt Du was passiert wenn zwei Körper in Bewegung aufeinandertreffen?

Nimm als Beispiel Billard: eine Kugel bewegt sich auf eine andere Kugel zu, jetzt gibt es drei Möglichkeiten:

1. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat "mehr" Energie (Impuls) und bewegt die stehende Kugel und bleibt selbst stehen
2. die Energien heben sich gegeinander auf, beide Kugeln stehen
3. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat zu wenig Energie und prallt an der stehenden Kugel ab

und was hat das mit Kampfkunst zu tun?
Nun, bei 1. hast Du direkt verloren, da Du Deine Struktur verlierst;
2. Du stoppst den Angriff und muss dich allerdings restrukturieren, um wieder anzugreifen;
3. Deine Struktur ist in sich so stabil, dass Du den Angriff abwehrst und die Angreiferstruktur einbricht.

Jetzt die Preisfrage, wie viel Muskelsinn benötigst Du?

Viele Grüße

Peter

Na da wird aber ne Menge vernachlässigt in diesem Beipiel. Weder kann eine Kugel reagieren noch ihre Struktur verändern durch flexibilität .
Nimm eine Kugel die ihre Oberfläche ständig von fest zu weich wandeln kann,dann ist das Spektrum an Möglichkeiten schon sehr viel grösser und dein Beispiel spiegelt dann nur noch Endpunkte ab. Ist nicht verkehrt aber beschreibt dann nur noch ein Bruchteil an dem was Real am Körper geschieht.

Huangshan

15-12-2020, 21:34

Cam67

15-12-2020, 21:48

Cam67 :

Ich glaube nicht, dass sich Kernspecht tiefgehend mit Dynamik,Kinetik,Biomechanik etc. im akademischen Sinne beschäftigt hat !

Aber lassen wir das , sonst gibt es hier Seitenlange Romane. ;)

Keine Ahnung mit was er sich wirklich tiefgehend beschäftigt hat , aber Kritik sollte nicht ganz so eindimensional sein .

PS . Ich meine ,eine Menge Leute auch hier im Forum ,sind ihm schon direkt begegnet, mich eingeschlossen . Und glaube kaum das einer der ihn mal anfassen konnte , skills absprechen würde . Ob das nun noch ing ung ist oder nicht ,ist mir mittlerweile egal ^^
Aber er ist mit Sicherheit nicht blöd und und hat sich mit seinem Zeug beschäftigt. Zu welchen Ergebnissen er dort nun für sich kommt ist halt seine Sache, aber so banale Dinge wie Impulsübertragung werden ihm bestimmt nicht fremd sein , also gehts doch eher darum zu sehen , was mit seinem Kunstvokabular wirklich gemeint ist. Wenn man es möchte . Aber ihm zu unterstellen das er diese Grundlegenden Dinge nicht kennt oder nicht berücksichtigt , halte ich für naiver als manche seiner Aussagen . Xd

Huangshan

15-12-2020, 23:29

Cam67

16-12-2020, 01:33

Ich unterstelle gar nichts , seine Artikel und Publikationen sind voll von unverständlichen Geschwafel !

Blöd ist der Kernspecht nicht , immerhin hat er es mehrere Jahrzehnte geschafft sein System an die Leute zu verkaufen und es dem Markt anzupassen.
Und wie wir erfahren haben, hat er sich u.a. der I Liq Chuan Leute bedient um sein Projekt
Inneres Wing Tsun aufzubauen.

Das mit unterstellen bezog sich wieder auf den Post mit dem Kugelbeispiel, auf was ich ursprünglich eingegangen war . Deswegen ja "banale Sachen....." ...." Sorry für Missverständnis .

Pansapiens

16-12-2020, 05:57

so banale Dinge wie Impulsübertragung werden ihm bestimmt nicht fremd sein

Hältst Du die Darstellung JackRussels bezüglich des Verhaltens von Billardkugeln für korrekt?

Cam67

16-12-2020, 10:44

Hältst Du die Darstellung JackRussels bezüglich des Verhaltens von Billardkugeln für korrekt?

Hehe ,das ist es wohl was uns beide unterscheidet. Weder geht er drauf ein von was einer Energie er spricht ,wenn er meint eine Kugel hätte keine mehr ( dann wäre sie nicht mehr vorhanden ^^) noch scheint er jemals Billard gespielt zu haben ,da in den meisten Fällen beide Kugeln sich bewegen ( ganz zu schweigen von den Varianten durch spineffekte ) , wenn sie sich treffen. "...........Aber genau das interessiert mich nicht wirklich.

In der Kritik ging es ja auch darum ( ein post weiter vorn) ,das hart und weich nicht existiert , sondern nur knallharte physik xd. Das das mit Muskelsinn ja eh nur bla bla ist usw. ( bla bla ist für mich eher ,WIE es erklärt wird , nicht das es existiert)

Um dann ein Beispiel zu bringen , wo die Bedingungen seiner eigenen Lesart entsprechen ,aber nicht den Voraussetzungen , wenn zwei reaktionsfähige und v.a. Wandelbare ( in Struktur , Vektor , Impuls usw.) systeme aufeinander treffen. Wofür pushen ,chisao ,spinning hands, sticking hands ..... Gemacht ist.

Da bohre ich nicht tiefer in der Auswertung seines Ausgangsbeispiel , da es vom Ansatz für mich eh nicht stimmig ist.

JackRussell

16-12-2020, 11:35

Na da wird aber ne Menge vernachlässigt in diesem Beipiel. Weder kann eine Kugel reagieren noch ihre Struktur verändern durch flexibilität .
Nimm eine Kugel die ihre Oberfläche ständig von fest zu weich wandeln kann,dann ist das Spektrum an Möglichkeiten schon sehr viel grösser und dein Beispiel spiegelt dann nur noch Endpunkte ab. Ist nicht verkehrt aber beschreibt dann nur noch ein Bruchteil an dem was Real am Körper geschieht.

Es scheint, dass Du Deinen Physikkurs öfter hättest besuch sollen...

mein Beispiel ist eine Abstraktion dessen was physikalisch relevant ist.

Dann nimm von mir aus einen PKW Crash-Test, das Prinzip der Impulserhaltung bleibt dennoch bestehen. Und genau so gelten die physikalischen Prinzipien in der Kampfkunst.

Sobald Du in Deiner Struktur einbrichst, hat derjenige der das höhere Energievolumen aufbringt den Vorteil, bzw. bricht Deine Struktur ein und Du liegst blutend auf dem Boden.

Geh wieder zurück zum Medzinball, versuch den Ball durch Deine Flexibilität aufzunehmen und abzulenken. Stellt dazu bitte ein Video als Beweis hier ein...

Ich bin gespannt...

Gr Peter

Tantal

16-12-2020, 11:45

Sobald Du in Deiner Struktur einbrichst, hat derjenige der das höhere Energievolumen aufbringt den Vorteil, bzw. bricht Deine Struktur ein und Du liegst blutend auf dem Boden.

also was KRK macht überzeugt mich auch nicht, aber das ist trotzdem zu kurz gedacht.

Du kannst auch gezielt durch Rotation und Beugung nachgeben, wenn der andere dich dadurch ohne Korrektur nicht mehr treffen kann. dann haut er nämlich an dir vorbei und mit je mehr Power er das macht, desto schlechter für ihn. und in die Bewegung kann man auch selbst angreifen. das geht durchaus, das Wissen dazu würde ich aber nicht in der EWTO suchen

angHell

16-12-2020, 12:07

So simplifizierende Theorien machen auf jeden Fall keinen Sinn. Das sieht man doch gerade am standardisierten Crash-Tests. Da ist der Versuchsaufbau schon sehr komplex und man braucht dazu auch noch nen sehr komplex konstruierten Dummy, der die aus dem Aufprall erfolgenden Verletzungen für den Menschen teilweise simulieren kann, und dann sieht man immer noch die geringe Aussagekraft von den einfachen Tests, was wenn schräg, mit Überschlag, höheren Geschiwindigkeiten usw...

Cam67

16-12-2020, 12:26

Es scheint, dass Du Deinen Physikkurs öfter hättest besuch sollen...

mein Beispiel ist eine Abstraktion dessen was physikalisch relevant ist.

Dann nimm von mir aus einen PKW Crash-Test, das Prinzip der Impulserhaltung bleibt dennoch bestehen. Und genau so gelten die physikalischen Prinzipien in der Kampfkunst.

Sobald Du in Deiner Struktur einbrichst, hat derjenige der das höhere Energievolumen aufbringt den Vorteil, bzw. bricht Deine Struktur ein und Du liegst blutend auf dem Boden.

Geh wieder zurück zum Medzinball, versuch den Ball durch Deine Flexibilität aufzunehmen und abzulenken. Stellt dazu bitte ein Video als Beweis hier ein...

Ich bin gespannt...

Gr Peter

Wirf eine Steinkugel , einen Medizinball und einen Gummiball ,alle gleich schwer ,gegen eine wand und guck wie sich ihr Abprallverhalten unterscheidet. Auch das ist Physik.
Nun überlege was passiert wenn zwei Körper mit unterschiedlichen Oberflächenstrukturen , unterschiedlichen Gewichten und noch dazu unterschiedlichen Inhalten ,aufeinander prallen , dann wird das Ganze schon wesentliche komplexer. Auch das ist Physik
Und nun lass die aufeinander prallenden Systeme noch reagieren , wie Tantal es schon angedeutet hat . Mit simplen Crashtestdenken führt es dich nur in die Irre .
Klar kannst du machen, aber nenne es bitte nicht Kritik.

PS. Zu "physikalisch relevant" ......du nimmst die Parameter heraus ( die übrigens auch physikalisch relevant sind ) die das Ergebnis deines Versuchs am Stärksten beeinflussen würden , verweisst uns aber auf die Schulbank. Xd

shinken-shôbu

16-12-2020, 13:32

Wenn man bereits die Erklärung erklären muss, arbeitet man am Ziel vorbei. Und das zeigt sich in der KRK Schule zu hauf.
Villeicht ist das Ziel ja auch einfach ein anderes, nämich Schüler möglichst lange in Abhängigkeit vom scheinbar unerreichbaren, unbesiegbaren Meister zu halten?

kurz :
Seine Werke haben einen pseudowissenschaftlichen Anstrich !
Ja und Vertreter entsprechender wissenschaftlicher Zweige haben seine Behauptungen schon oft genug widerlegt, auch wenn treue Fans und Mitverdiener seine selbstverliebten "wissenaschaftlichen" Ergüsse selbst dann noch bis auf's Blut verteidigen.

Huangshan

16-12-2020, 13:48

Ja und Vertreter entsprechender wissenschaftlicher Zweige haben seine Behauptungen schon oft genug widerlegt, auch wenn treue Fans und Mitverdiener seine selbstverliebten "wissenaschaftlichen" Ergüsse selbst dann noch bis auf's Blut verteidigen.

Du weißt es,andere Wissende wissen es ! ;)

Es ist aber das alte Lied von dem Guru und seinen Jüngern und den pösen Kritikern !(Ketzern)

Die Inflation von akademischen Titeln ist ein negatives Phänomen, dass u.a. mit dem Bologna-Prozess fahrt aufnahm !

PS: Viele lassen sich von akademischen Titeln beeindrucken , schauen aber nicht wo,wie..... der Grad erworben wurde.

Alexa91

16-12-2020, 14:08

Ghostdog

16-12-2020, 15:25

Hallo Alexa,

was ist denn die physische Realität von Energie? Spielst Du Billard? Weißt Du was passiert wenn zwei Körper in Bewegung aufeinandertreffen?

Nimm als Beispiel Billard: eine Kugel bewegt sich auf eine andere Kugel zu, jetzt gibt es drei Möglichkeiten:

1. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat "mehr" Energie (Impuls) und bewegt die stehende Kugel und bleibt selbst stehen
2. die Energien heben sich gegeinander auf, beide Kugeln stehen
3. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat zu wenig Energie und prallt an der stehenden Kugel ab

und was hat das mit Kampfkunst zu tun?
Nun, bei 1. hast Du direkt verloren, da Du Deine Struktur verlierst;
2. Du stoppst den Angriff und muss dich allerdings restrukturieren, um wieder anzugreifen;
3. Deine Struktur ist in sich so stabil, dass Du den Angriff abwehrst und die Angreiferstruktur einbricht.

Jetzt die Preisfrage, wie viel Muskelsinn benötigst Du?

Viele Grüße

Peter
Das ist meines Erachtens ein schlechtes Beispiel. Ich weiß nocht ob du Billard spielst ...aber...spielst du die Weisse als Stoppball schräg nach unten bleibt sie stehen ...spielt du sie oben an läuft sie nach...spielst du sie unterhalb an als Zugball oder sog. Rückläufer kommt sie zurück... das die angespielte Kugel liegenbleibt und der Spielball sich zurückbewegt ist nicht möglich... es sei denn die angespielte Kugel liegt an der Bande oder mit mehreren anderen zusammen (mehr Masse) Gruß Ghostdog

Bücherwurm

16-12-2020, 15:40

JackRussell

16-12-2020, 17:02

Das ist meines Erachtens ein schlechtes Beispiel. Ich weiß nocht ob du Billard spielst ...aber...spielst du die Weisse als Stoppball schräg nach unten bleibt sie stehen ...spielt du sie oben an läuft sie nach...spielst du sie unterhalb an als Zugball oder sog. Rückläufer kommt sie zurück... das die angespielte Kugel liegenbleibt und der Spielball sich zurückbewegt ist nicht möglich... es sei denn die angespielte Kugel liegt an der Bande oder mit mehreren anderen zusammen (mehr Masse) Gruß Ghostdog

wie ich es geschrieben habe, es ist ein Bsp. ...

Es geht um den physikalischen Aspekt der Impulserhaltung und übergeordnet um Energieeinwirkung...

wenn man das vernachlässigt und meint man könne im quasi stehen die Realiät nachempfinden versteht keine Physik. Auch ein Aspekt ist die Trägheit...

JackRussell

16-12-2020, 17:19

Wirf eine Steinkugel , einen Medizinball und einen Gummiball ,alle gleich schwer ,gegen eine wand und guck wie sich ihr Abprallverhalten unterscheidet. Auch das ist Physik.
Nun überlege was passiert wenn zwei Körper mit unterschiedlichen Oberflächenstrukturen , unterschiedlichen Gewichten und noch dazu unterschiedlichen Inhalten ,aufeinander prallen , dann wird das Ganze schon wesentliche komplexer. Auch das ist Physik
Und nun lass die aufeinander prallenden Systeme noch reagieren , wie Tantal es schon angedeutet hat . Mit simplen Crashtestdenken führt es dich nur in die Irre .
Klar kannst du machen, aber nenne es bitte nicht Kritik.

PS. Zu "physikalisch relevant" ......du nimmst die Parameter heraus ( die übrigens auch physikalisch relevant sind ) die das Ergebnis deines Versuchs am Stärksten beeinflussen würden , verweisst uns aber auf die Schulbank. Xd

und da haben wir es, KRK vernachlässigt jegliche Komplexität eines Angriffs.

Scheinbar verstehst Du das Abstraktionsprinzip nicht. Das ist ein simples Erklärungsmodell auf physikalischen Fakten. Man fängt auch im Physikstudium mit linear gleichförmigen Bewegungen an und nicht mit der Quantenmechanik.

Um Deine Aussage aufzugreifen, was benötigt die "Wand" um den verschiedenen Angriffen standzuhalten? Nennt KRK nicht sogar seinen Budenzauber "Wand"? Was so simpel ist, naja...

An alle die es erleben und fühlen wollen. Nehmt den Medizinball und einen Partner. Schießt euch den Ball zur Brust. Anhand dessen könnt Ihr ganz genau nachvollziehen was euer Körper braucht um überhaupt eine sich in Bewegung befindende Masse zu stoppen. Und da hört die Treningsmethode auch nicht auf...

Cam67

16-12-2020, 18:08

und da haben wir es, KRK vernachlässigt jegliche Komplexität eines Angriffs.

Scheinbar verstehst Du das Abstraktionsprinzip nicht. Das ist ein simples Erklärungsmodell auf physikalischen Fakten. Man fängt auch im Physikstudium mit linear gleichförmigen Bewegungen an und nicht mit der Quantenmechanik.

Um Deine Aussage aufzugreifen, was benötigt die "Wand" um den verschiedenen Angriffen standzuhalten? Nennt KRK nicht sogar seinen Budenzauber "Wand"? Was so simpel ist, naja...

An alle die es erleben und fühlen wollen. Nehmt den Medizinball und einen Partner. Schießt euch den Ball zur Brust. Anhand dessen könnt Ihr ganz genau nachvollziehen was euer Körper braucht um überhaupt eine sich in Bewegung befindende Masse zu stoppen. Und da hört die Treningsmethode auch nicht auf...
1.
Irgendwie hüpfst du hin und her.
Erst vernachlässigt krk jede Komplexität , was im übrigen der Punkt ist ( komplexität) auf den ich dich hinwies und dann verweist du auf Abstraktion . Xd

2. gings mir nicht um die Wand,sondern um den Auftreffenden Körper ( den Ball) dessen Verhalten sich ändern wird entsprechend seiner Oberflächespannung (die Anhänging vom Material ist , ob Stein, Gummi oder Leder ) , entsprechend seines Inhaltes ( ist er leer oder teilweise oder komplett gefüllt)
Auch das sind physikalische Fakten, die du aber irgendwie ignorierst.

3. das ,wenn du das auf zwei menschliche Körper umschlägst die aufeinander prallen , es nicht mehr so simpel mit starren system wie deinem Beispiel ,zu erklären ist, was konkret geschieht ,im Moment eines Kontaktes.
Denn den wichtigsten Faktor, die Reaktionsfähigkeit , lässt du völlig ausser acht.
Und im Kampf gehts immer darum sich mit chaotische Wechsel zu konfrontieren .
Also nix mit starr , ich schubse ne Kugel auf eine andre Kugel.

Abstraktion schön und gut, dann bitte genau sehen , WO deine Abstraktion greift und wo nicht.
Wenn wir von Menschlichen Körpern sprechen ,dann sind es eher viele kleine Kugeln die auch noch aneinander gebunden sind , welche mit ihren Impulsen wirken , und die Verbindung zw. Den Kugeln sind auch noch flexibel und steuerbar . Spätestens hier greift dein simples Bild nur noch temporär . In winzigen Momenten und nicht so absolut wie du es darstellst.

JackRussell

16-12-2020, 19:07

1.
Irgendwie hüpfst du hin und her.
Erst vernachlässigt krk jede Komplexität , was im übrigen der Punkt ist ( komplexität) auf den ich dich hinwies und dann verweist du auf Abstraktion . Xd

2. gings mir nicht um die Wand,sondern um den Auftreffenden Körper ( den Ball) dessen Verhalten sich ändern wird entsprechend seiner Oberflächespannung (die Anhänging vom Material ist , ob Stein, Gummi oder Leder ) , entsprechend seines Inhaltes ( ist er leer oder teilweise oder komplett gefüllt)
Auch das sind physikalische Fakten, die du aber irgendwie ignorierst.

3. das ,wenn du das auf zwei menschliche Körper umschlägst die aufeinander prallen , es nicht mehr so simpel mit starren system wie deinem Beispiel ,zu erklären ist, was konkret geschieht ,im Moment eines Kontaktes.
Denn den wichtigsten Faktor, die Reaktionsfähigkeit , lässt du völlig ausser acht.
Und im Kampf gehts immer darum sich mit chaotische Wechsel zu konfrontieren .
Also nix mit starr , ich schubse ne Kugel auf eine andre Kugel.

Abstraktion schön und gut, dann bitte genau sehen , WO deine Abstraktion greift und wo nicht.
Wenn wir von Menschlichen Körpern sprechen ,dann sind es eher viele kleine Kugeln die auch noch aneinander gebunden sind , welche mit ihren Impulsen wirken , und die Verbindung zw. Den Kugeln sind auch noch flexibel und steuerbar . Spätestens hier greift dein simples Bild nur noch temporär . In winzigen Momenten und nicht so absolut wie du es darstellst.

Vorwort: Muchacho, genau, ich tippe nur vor mich, weil ich in einem Disskussionsforum bin. Ich verfasse keine Abhandlung. Und, nochmal, zum Verständnis, es geht in meinem Bsp um eine simple physikalische Realität.

Und im Grunde kannst Du es als Zustimmung werten, die Realität und auch das Erlernen des Umgangs mit reellen Einflüssen in einer Trainingssituation, sind komplex.

Wovon redest Du? Festkörper haben keine Oberflächenspannung.

Mal auf den Punkt gebracht, die Wand hat in sich eine Festkörperstruktur/ Statik, Du musst also eine Kraft x aufbringen um die Struktur zu brechen.

Es geht mir darum, dass man auf Grundlagen physikalischer Fakten argumentiert und sich dann von einer soliden Basis aus sich steigert.

Ebenso ist der Medizinball ein "Werkzeug" mit welchen man einfache und auch hohe Anforderungen simulieren kann.

Ich kann es auch nur wiederholen, nimm den Medizinball und versuch es. Du wirst schon sehen wie viel Flexibilität Du aufbringst, wenn Du ohne zurückzuhalten von einem Medizinball beschossen wirst. Deine Flexibilität geht dann nämlich gegen ZERO.

Natürlich endet das Medi-Ball-Spiel nicht im statischen verharren. Die Auflösung ist dahingehend, die Körperanspannung konstruktiv zu nutzen.

Um noch einmal zurückzugreifen. Dieser - Muskel-Tast-Sinn - Unsinn, der durch KRK verbreitet wird, ist auch physikalisch (nicht esoterisch) simpel zu erklären. Hier muss nur die Frage gestellt werden, welche physikalische Größe genutzt werden kann um eine Richtung körperliche wahrzunehmen...

Grüße
Peter

Cam67

16-12-2020, 19:42

Ich kann es auch nur wiederholen, nimm den Medizinball und versuch es. Du wirst schon sehen wie viel Flexibilität Du aufbringst, wenn Du ohne zurückzuhalten von einem Medizinball beschossen wirst. Deine Flexibilität geht dann nämlich gegen ZERO.

Grüße
Peter

Nachwort.
Niemand bestreitet das was du physikalische Realität nennst . Kritisiert wird nur die zu simple herangehensweise an ein , wie du selbst sagst , komplexes Thema. Abstraktion hin oder her.

Deshalb. Nimm 10 Mann ( falls du sie findest ) und wirf mit einem Medizinball auf sie. Du wirst 10 verschiedene Reaktionen bekommen . Je nachdem wie du sie triffst , je nachdem wie ihr momentaner Zustand war im Treffens des Treffens .

Ob sie gerade eingeatmet oder ausgeatmet haben. Ob sie gerade unter Spannung standen oder völlig relaxt im Raum lümmelten .
Ob sie selber gerade eine Bewegung generierten , ob sie im Vorwärstgang waren oder grad zurückwichen und und und .

Das ist der Unterschied zu deinen starren , abstrakten Kugeln. Impulsbetrachtung allein hilft da wenn überhaupt, nur punktuell .

Seit corona ( also 1jahr) spielen wir hier ca. 5 x die Woche im Hof Fussball auf sehr kleinen Raum . Ich hab den Ball mittlerweile schon so oft an sehr sensiblen Stellen mit voller Wucht abbekommen . Auch ein paar mal aus 2-3 meter voll ins Gesicht .
Die Reaktionen und Wirkungen sind sehr unterschiedlich , weil eben die Bedingungen imMoment des Treffens des Balls ,jedesmal anders sind.
Besser kann ich dein Beispiel in der Praxis nicht umsetzen . Und deshalb .......... Deine herangehensweise ist für meine Begriffe zu beschränkt . Xd

Sie ist nicht verkehrt , aber zuverlässige Ableitungen daraus zu basteln um komplexe Abläufe wie das Aufeinander treffen zweier lebendiger System und selbst das Treffen von toten Objekt auf Lebendes ,,halte ich für nicht sinnvoll.

Wie gesagt , du ignorierst komplett alle Parameter die dein Beispiel am stärksten beeinflussen würden , machst aber ein auf wissenschaftlich . Hmh. Naja

Ghostdog

16-12-2020, 20:07

shinken-shôbu

16-12-2020, 20:21

[...]

Ja und Vertreter entsprechender wissenschaftlicher Zweige haben seine Behauptungen schon oft genug widerlegt,[...]

Du weißt es,andere Wissende wissen es !;)

[...]
Hallo,

könnt ihr das an einem Beispiel aus dem Buch "ChiSao Kuen", das Thema dieses Threads, kurz erläutern.
Danke
Ich kann dies nicht, weil ich das Buch nicht gelesen habe und möglicherweise ist nach 50+ Jahren nun plötzlich auch Alles ganz anders bei Kernspechts neuestem (Mach)werk, mag schon sein. :D:D:D
Mir ging es vielmehr um ein altbekanntes Muster.

JackRussell

16-12-2020, 20:58

Also dann nochmal....wenn du von Physik redest und ein Beispiel bringst sollte das meiner bescheidenen Meinung nach auch stimmen... deine Aussage ist aber schlicht und ergreifend falsch...wenn deine angreifende Kugel die andere trifft bleibt diese niemals liegen und die angreifende prallt zurück...beide liegen frei auf dem filz und sind gleich gross und schwer....das ist einfach Unsinn...

Ja und nein... ich gebe zu, mein Impulserhaltungsbeispiel war nicht ganz sauber formuliert.

An der Logik allerdings ändert sich nichts.

Richtig ist, die Masse der Kugeln sind gleich und was variiert werdden kann ist die Geschwindigkeit.

Dennoch die drei logischen Ableitungen bleiben erhalten.

1. Der Impuls wird übertragen und das getroffene Objekt, Kugel, bewegt sich mit fort
2. Der Stoßimpuls hebt sich auf
3. der Stoßende weicht zurück

Beim Billard natürlich m1=m2 = const, dh in Abhängigkeit von v

JackRussell

16-12-2020, 21:05

Cam67

16-12-2020, 21:18

@cam67

Deine 10 Mann Theorie hat einen Haken, wenn Du weist mit welcher Wucht der Ball einschlagen KANN, dann bereitest Du dich intuitiv auf den Worst Case vor, ganz natürlich, ohne Poon, Chi, Lap oder was auch immer für eine Sao...

Und dann, genau dann, siehst und weist Du was für ein völliger Unsinn heutzutage gezeigt wird...

1.war mein Beispiel so gemeint das du die Leute abballerst wenn sie nicht wissen wann der Ball kommt. Deshalb auch meine Beispiele mit einatmen,ausatmen, vor oder rückwärts bwegen und und und.

2. bringst du gerade Natürlichkeit an , und was geschieht auf natürlichen Weg ? Es kommen alle die parameter zusätzlich mit rein, von dem hier gesprochen wurde. Die du aber unter den Tisch fallen lässt . Unterschiedliche Spannungen , Rotationen , damit verbunden aufgebaute Scherkräfte , all der Bibapo.

Wird viel Unsinn gezeigt ,wie du das nennst ? Yep , bestimmt. Es wird auch sinnvolles gezeigt aber unsinnig erklärt . Alles richtig.
Nur, deshalb muss die eigene Kritik nicht dasselbe Niveau besetzen. Mehr wollte ich nicht sagen xd.

Pansapiens

16-12-2020, 21:30

Ja und nein... ich gebe zu, mein Impulserhaltungsbeispiel war nicht ganz sauber formuliert.

An der Logik allerdings ändert sich nichts.

Richtig ist, die Masse der Kugeln sind gleich und was variiert werdden kann ist die Geschwindigkeit.

dann passiert, bei einem ideal elastischen Stoß, und ohne Effet, das hier:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Elastischer_sto%C3%9F.gif/400px-Elastischer_sto%C3%9F.gif

Mit Effet, das, was Ghostdog beschrieben hat.
Aber wie ist so was:

2. Der Stoßimpuls hebt sich auf

3. der Stoßende weicht zurück

mit Energie- und Impulserhaltungsatz vereinbar?

JackRussell

16-12-2020, 22:34

dann passiert, bei einem ideal elastischen Stoß, und ohne Effet, das hier:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Elastischer_sto%C3%9F.gif/400px-Elastischer_sto%C3%9F.gif

Mit Effet, das, was Ghostdog beschrieben hat.
Aber wie ist so was:

mit Energie- und Impulserhaltungsatz vereinbar?

Guter Punkt...

zu 2. inelastischer Stoß bei dem die Bewegungsenergie sich an der Kontaktfläche neutralisiert (oder verformt).

zu 3. wenn m1 sich auf m2 zu bewegt und m2 >> m1
-> soll heißen, der Angriff prallt an der Struktur des "Verteidigers" ab.

JackRussell

16-12-2020, 22:47

1.war mein Beispiel so gemeint das du die Leute abballerst wenn sie nicht wissen wann der Ball kommt. Deshalb auch meine Beispiele mit einatmen,ausatmen, vor oder rückwärts bwegen und und und.

2. bringst du gerade Natürlichkeit an , und was geschieht auf natürlichen Weg ? Es kommen alle die parameter zusätzlich mit rein, von dem hier gesprochen wurde. Die du aber unter den Tisch fallen lässt . Unterschiedliche Spannungen , Rotationen , damit verbunden aufgebaute Scherkräfte , all der Bibapo.

Wird viel Unsinn gezeigt ,wie du das nennst ? Yep , bestimmt. Es wird auch sinnvolles gezeigt aber unsinnig erklärt . Alles richtig.
Nur, deshalb muss die eigene Kritik nicht dasselbe Niveau besetzen. Mehr wollte ich nicht sagen xd.

Nun, natürlich weiß derjenige in einer Übung nicht wann der Schuß kommt, jedoch laufe ich nicht in die Umkleide und schieße willkürlich Leute ab ;-)

Deine Aussage ist zu theoretisch. Die Reaktion auf den Medizinball ist immer gleich. Da bewegt sich keiner und versucht über irgendwelche Bewegungen dem Geschoss zu entgehen. Hat auch keinen Sinn, denn wie in der Realität bewegt sich der Angreifer mit.

Man hat ganz intuitiv die Arme vor dem Körper und baut über die Körperspannung Struktur auf.

Und diese Struktur, der Druck nach vorn, ist essentiell. Den gilt es in jeder Übung aufrechtzuerhalten. Beim LatSao, ChiSao, Escrima Drill etc...

Bücherwurm

16-12-2020, 22:49

Und diese Struktur, der Druck nach vorn, ist essentiell. Den gilt es in jeder Übung aufrechtzuerhalten. Beim LatSao, ChiSao, Escrima Drill etc...

.. mit nach hinten geneigtem Oberkörper ... ;)

amasbaal

17-12-2020, 00:38

.. mit nach hinten geneigtem Oberkörper ... ;)

auch beim "escrima", also beim Newman Escrima? wohl eher nicht...

kloeffler

17-12-2020, 01:15

Beim Billard natürlich m1=m2 = const, dh in Abhängigkeit von v

Hmm.

Billard: 2-dimensional.

Die meisten Menschen bewegen sich im 3-dimensionalen Raum ...

und verfügen - im Gegensatz zu einem Ball — über Skelett, Muskeln, Nerven, Hirn, usw.

... können sich also aktiv verhalten; im Gegensatz zu Deiner Billardkugel.

JackRussell

17-12-2020, 06:49

.. mit nach hinten geneigtem Oberkörper ... ;)

verstehe ich nicht?

JackRussell

17-12-2020, 06:59

Eigentlich sollte in diesem Thread das Buch von KRK diskutiert werden. Man sieht anhand der Diskussion, dass die Themen aus dem Buch überhaupt keinen reellen Bezug haben.

Insofern muss die Frage erlaubt sein, welchen Wert hat das Buch? Wenn keiner es erklären kann, welche Qualität hat die Ausbildung, haben die Lehrinhalte von KRK?

Pansapiens

17-12-2020, 07:11

Guter Punkt...

zu 2. inelastischer Stoß bei dem die Bewegungsenergie sich an der Kontaktfläche neutralisiert (oder verformt).

zu 3. wenn m1 sich auf m2 zu bewegt und m2 >> m1
-> soll heißen, der Angriff prallt an der Struktur des "Verteidigers" ab.

zu 2.) Dann würde ein Teil der Bewegungsenergie in eine andere Energieform umgewandelt. Z.B. Wärme.
Der Impuls und ein Teil der Bewegungsenergie bliebe aber erhalten.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Inelastischer_sto%C3%9F.gif

Bei unterschiedlichen Massen, bzw. dem Vergrößern der effektiven Masse des Angegriffen durch Struktur siehe:

zu 3.) das bedeutet, wir verlassen das Modell der möglichst reibungsfrei gelagerten Stoßpartner hin zu solchen, die sich per Struktur am Boden abstützen können.
Dann verteilt sich der Impuls, denn der abprallende Stoßpartner überträgt, nicht nur auf die Masse des Angegriffenen, sondern auch auf die Masse, an der er sich abstützt.
Wenn diese Masse sehr groß ist, ist gemäß Impuls = Masse * Geschwindigkeit => Geschwindigkeit = Impuls/Masse die resultierende Geschwindigkeit sehr klein.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Elastischer_sto%C3%9F3.gif/400px-Elastischer_sto%C3%9F3.gif

Wenn nun der Angreifer nicht ballistisch fliegt, wie ein Medizinball, sondern sich an der gleichen Masse abstützt (auf dem gleichen Boden steht), wie der Angegriffene, kommt es zu einer statischen Situation,
bis, wie Du sagst, eine Struktur nachgibt.

Pansapiens

17-12-2020, 07:23

.. mit nach hinten geneigtem Oberkörper ... ;)

verstehe ich nicht?

https://www.asiangeo.com/2019/wp-content/uploads/2019/05/ip-man_splash-696x465.jpg

Lugasch

17-12-2020, 21:25

Kann mich einer mal abholen? Kommt der Medizinball in dem Buch vor, oder was hat es jetzt damit auf sich?
Falls es "nur" ein Beispiel für Struktur und gegen Nachgeben sein sollte - als jemand, der früher oft Medizinbälle mit voller Wucht auf Menschen geworfen hat und beworfen wurde, kann ich nur sagen, dass steif annehmen keine gute Idee ist. Auf die Dauer läuft das auf Fangen/Abbremsen oder Ableiten hinaus. Letzteres dann etwas steifer, aber nichts davon entweder nur fest, oder nur weich, genau so wenig wie statisch.

Bücherwurm

17-12-2020, 21:42

Kann mich einer mal abholen? Kommt der Medizinball in dem Buch vor, oder was hat es jetzt damit auf sich?
.

Wenn ich das richtig verstanden hab ist der Kollege Velbert der Meinung, dass man mit dem Versuch KRKs Thesen entkräften kann.

JackRussell

17-12-2020, 22:00

Nicht entkräften, sondern Substanz hineinbringen ...

JackRussell

17-12-2020, 22:03

Und, auch Yippie würde bei einem energiegeladenen Angriff sicherlich nicht so nach hintengeneigt stehen...

JackRussell

17-12-2020, 22:18

@pansapiens

Das ist doch eine sehr gute Versinnbildlichung...

Die spannende Frage ist doch die, wie kann ich mich mit meinem Körper dahin entwickeln, einen extrem hohen Impuls standzuhalten, ohne nachzugeben oder mich bewegen zu müssen��

Denn, was ist nichts anderes als nachgeben oder sich bewegen?

Und es heißt ist die Kraft zu groß, gib nach. Das heißt umgekehrt, der Körper muss doch erstmal lernen wann überhaupt die angreifenden Kräfte zu groß sind...

Steht davon was im Buch?

Guts nächtle

Lugasch

17-12-2020, 22:36

Die spannende Frage ist doch die, wie kann ich mich mit meinem Körper dahin entwickeln, einen extrem hohen Impuls standzuhalten, ohne nachzugeben oder mich bewegen zu müssen��

Da haben die Sumoringer nen guten Ansatz für entwickelt ;)
Ich persönlich finde die "spannende Frage" aber nicht zielführend.

JackRussell

18-12-2020, 06:56

Da haben die Sumoringer nen guten Ansatz für entwickelt ;)
Ich persönlich finde die "spannende Frage" aber nicht zielführend.

Gut, dann formuliere Deine Ziele? Bitte verwende Ausdrucksweisen die leicht verständlich sind...

JackRussell

18-12-2020, 06:58

...

Bücherwurm

18-12-2020, 08:54

...

Ja, der Meinung bin ich auch. :)

Lugasch

18-12-2020, 09:34

Gut, dann formuliere Deine Ziele? Bitte verwende Ausdrucksweisen die leicht verständlich sind...

Wie kann ich mich mit meinem Körper dahin entwickeln, einen extrem hohen Impuls standzuhalten, ohne dabei Schaden zu nehmen?

Ich denke, dass wir so gebaut sind (Knochen innen, Fleisch außen) weil "nicht nachgeben, nicht bewegen" keine echte Option ist.

angHell

18-12-2020, 09:57

Und, auch Yippie würde bei einem energiegeladenen Angriff sicherlich nicht so nach hintengeneigt stehen...

Oder gerade. :p

gast

18-12-2020, 10:48

Gut, dann formuliere Deine Ziele? Bitte verwende Ausdrucksweisen die leicht verständlich sind...

Wie soll das gehen, Du weißt doch gar nicht was er wie und wozu trainiert, sein Einwand das sei nicht zielführend hat er extra auf sich bezogen.
Der Hinweis auf Sumo war doch einwandfrei.
Das ganze Zeugs in Büchern darzustellen ist nun mal kompletter Unsinn, zumal wenn man es so verkopft.
Medizinball na und?
Guck Dir halt Ringen, BJJ, Sumo, MuayThai, Sambo, Judo, Boxen an, die können das alle und brauchen ganz gewiß keine lustigen unvollständigen
physikalischen Modelle.
Medizinball benutzen die auch eher zur Abhärtung, da die Kollegen auf deutlich höherem Niveau operieren, da machst Du nicht mehr so einfach
irgendwelche Energiemeditationen und denkst, man könne damit kämpfen.
Hier könnt Ihr bei ´ner 48kg Frau mal was lernen, wozu das ganze Zeugs eigentlich dient, ganz für lau.

https://www.youtube.com/watch?v=DiGWEr4v7-I

concrete jungle

18-12-2020, 10:53

Cooles Seminar!

Thanks!

DatOlli

18-12-2020, 12:01

...
Hier könnt Ihr bei ´ner 48kg Frau mal was lernen, wozu das ganze Zeugs eigentlich dient, ganz für lau.

https://www.youtube.com/watch?v=DiGWEr4v7-I

Danke für das Video.
Wäre doch auch was für den "WT-ZXD-öffnen-schließen-Faden"

Liebe Grüße
DatOlli

JackRussell

18-12-2020, 16:15

Wie kann ich mich mit meinem Körper dahin entwickeln, einen extrem hohen Impuls standzuhalten, ohne dabei Schaden zu nehmen?

Ich denke, dass wir so gebaut sind (Knochen innen, Fleisch außen) weil "nicht nachgeben, nicht bewegen" keine echte Option ist.

sorry, mit nicht bewegen, meine ich nicht stehen wie ein Fels.

Ich meine damit, über die Körper eigene Struktur und die dadurch enstehende Stabilität einen maximalen Implus zu verarbeiten. Natürlich variiert die max. Stabilität bezogen auf den Körperbau, groß/klein, schmächtig/ muskulös. Dennoch muss man die maximale Einwirkung ohne Einzubrechen für sich erlernen.

Und damit sind wir wieder beim Medizinball. Wenn ein 5kg Medizinball mit einer hohen Intensität geworfen wird und auf dich zusteuert, was machst Du?

JackRussell

18-12-2020, 16:16

Ja, der Meinung bin ich auch. :)

das erste Mal vermutlich :biglaugh:

JackRussell

18-12-2020, 16:35

Wie soll das gehen, Du weißt doch gar nicht was er wie und wozu trainiert, sein Einwand das sei nicht zielführend hat er extra auf sich bezogen.
Der Hinweis auf Sumo war doch einwandfrei.
Das ganze Zeugs in Büchern darzustellen ist nun mal kompletter Unsinn, zumal wenn man es so verkopft.
Medizinball na und?
Guck Dir halt Ringen, BJJ, Sumo, MuayThai, Sambo, Judo, Boxen an, die können das alle und brauchen ganz gewiß keine lustigen unvollständigen
physikalischen Modelle.
Medizinball benutzen die auch eher zur Abhärtung, da die Kollegen auf deutlich höherem Niveau operieren, da machst Du nicht mehr so einfach
irgendwelche Energiemeditationen und denkst, man könne damit kämpfen.
Hier könnt Ihr bei ´ner 48kg Frau mal was lernen, wozu das ganze Zeugs eigentlich dient, ganz für lau.

https://www.youtube.com/watch?v=DiGWEr4v7-I

edit 19:06

dann schau Dir Minute 5:00 bis Minute 5:14 an. Insbesondere ab Minute 5:04 schauen.

Das ist ein Rugby Spieler der keine Ahnung von Deckung, Schutz, Zentrallinie oder auch Keil hat.

Was er genau in dem Moment (Minute 5:07/ 5:08/ 5:09) macht, die Arme nach unten drücken um sich aufzuladen, um über die Beinmuskulatur den Druck nach vorn aufzubauen und im Anschluss seine maximale Bewegungsenergie in den Gegener zu bringen, davon rede ich. Dafür brauchst Du keine Lehrbücher, dennoch lassen sich die Funktionen beschreiben. Dh. Theorie und Praxis müssen im Einklang stehen!

Und der Medizinball ist genau eine Methode um das zu erlernen. Ohne Schaden für sich oder andere. Ohne das man auf sich wie blöd einschlagen muss. Es ist auch völlig klar, beim Medizinball endet es nicht, es ist schlicht ein 5kg schwerer Ball.

https://www.youtube.com/watch?v=2JmLX9y62uE

Lugasch

18-12-2020, 20:29

Hi,
auf welches Video beziehen sich die Zeitangaben?
Und ich glaube, es würde mir auf die Sprünge helfen, wenn du kurz sagen könntest, welche These von KRK die Medizinball-Sache, wie widerlegen soll. Dann wäre es mir leichter das Bespiel einzuordnen.
Ich glaube, der "Widerstand" hier kommt daher, dass vielen nicht klar ist, was dieses (vereinfachte) Beispiel belegen soll und deshalb heißt es oft "so einfach ist das nicht". Und ohne weiteren Kontext stimmt es sogar.
Ich z.B. würde bei einem krass zufliegenden Ball in der Prio reagieren:
1) ausweichen
2) ableiten
3) harter Block

Wenn aber Sinn der Übung darin besteht, den Ball möglichst schnell zurückzuschleudern, dann käme Fangen mit Abbremsen an erster Stelle. Wäre der Ball in Realität ein Backstein mit Glasscherben drauf, wäre ein harter Block das letzte was ich machen würde. Daher noch mal die Frage: wofür oder wogegen genau hast du dieses Beispiel angeführt?

Ghostdog

18-12-2020, 20:55

Macabre

18-12-2020, 21:11

@jack russell...hast du das Buch gelesen?

Nö, muss man aber auch nicht...

Wetten ich kann dir jetzt schon sagen, welches Thema das nexte Buch von KRK hat.. :)

Ghostdog

18-12-2020, 21:17

Nö, muss man aber auch nicht...

Wetten ich kann dir jetzt schon sagen, welches Thema das nexte Buch von KRK hat.. :)

Nee, muss man natürlich nicht....würde mich aber schon interessieren.

Esse quam videri

18-12-2020, 21:20

Nö, muss man aber auch nicht...

Wetten ich kann dir jetzt schon sagen, welches Thema das nexte Buch von KRK hat.. :)

Corona? weich aufnehmen und weiterleiten ohne Maske

gruss

JackRussell

18-12-2020, 22:13

JackRussell

18-12-2020, 22:23

@jack russell...hast du das Buch gelesen?

Nein, ich lese mir die geistigen Ergüsse von KRK seit vom Zweikampf nicht mehr durch.

Es reicht mir schon wenn ich Video Demonstrationen sehe und dabei nicht ein Groß- oder Meister das kleinste Verständnis oder einen Ansatz von Struktur, Druck, Keilverständnis etc. hat.

Ghostdog

18-12-2020, 23:09

Nein, ich lese mir die geistigen Ergüsse von KRK seit vom Zweikampf nicht mehr durch.

Es reicht mir schon wenn ich Video Demonstrationen sehe und dabei nicht ein Groß- oder Meister das kleinste Verständnis oder einen Ansatz von Struktur, Druck, Keilverständnis etc. hat.

Schade eigentlich...da hätte man doch glatt eine vernünftige Diskussionsgrundlage gehabt... ich habs gelesen ... ich fand manches ganz interessant....man braucht aber eine hohe Toleranzgrenze....wie so oft bei seinen Büchern.

JackRussell

18-12-2020, 23:49

Schade eigentlich...da hätte man doch glatt eine vernünftige Diskussionsgrundlage gehabt... ich habs gelesen ... ich fand manches ganz interessant....man braucht aber eine hohe Toleranzgrenze....wie so oft bei seinen Büchern.

Vlt kannst Du mich überzeugen es doch zu lesen. Erklär doch mit Deinen Worten den Inhalt. Versuch dabei bitte eine einfach verständliche Ausdrucksweise zu benutzen...

Ghostdog

19-12-2020, 07:58

Bücherwurm

19-12-2020, 08:18

Das Buch zu kaufen lohnt sich meines Erachtens nur für Leute die WT betreiben. Gruß Ghostdog

Lass mich raten: Weil WT eine ganz besondere Art ist, mit den Kräften umzugehen, die in einem Zweikampf wirken?

Ghostdog

19-12-2020, 09:05

Nein, weil es wenn überhaupt nur lohnenswert ist sich das Buch zu kaufen...wenn man das trainiert...man muss sich ja nicht mit Sachen beschäftigen, die einen nicht interessieren oder die man für schlecht hält. Reine Zeitverschwendung...

Bücherwurm

19-12-2020, 09:09

Nein, weil es wenn überhaupt nur lohnenswert ist sich das Buch zu kaufen...wenn man das trainiert...

Was ist denn das besondere an dem Training?

Ghostdog

19-12-2020, 09:23

Wieso besonders...habe ich nicht behauptet.

Bücherwurm

19-12-2020, 09:36

Wieso besonders...habe ich nicht behauptet.

Naja, schon:

nur lohnenswert ist sich das Buch zu kaufen...wenn man das trainiert.

Das heißt ja wohl dass es etwas sehr spezielles ist, was die "anderen" eh nicht verstehen. Das war bei "Vom Zweikampf" noch anders.

Cam67

19-12-2020, 09:46

Naja, schon:

Das heißt ja wohl dass es etwas sehr spezielles ist, was die "anderen" eh nicht verstehen. Das war bei "Vom Zweikampf" noch anders.

Oder was Andere in der Form nicht benutzen, und deshalb wenig Sinn macht sich da rein zu fitzen...
Wäre bei einem Aikido-internen Buch mit tieferen Inhalten nicht anders .

Warum immer so negativ ?

Lugasch

19-12-2020, 09:47

Ich hab Ghostdog eher so verstanden, dass es sich für den Nicht-WT-Rest einfach überhaupt nicht lohnt. Was dann auch zu der Aussage von Alexa passt...

JackRussell

19-12-2020, 10:16

Worum es inhaltlich gehen soll werde am Anfang des Threads z.B. Von Alexa erklärt. Ich will dich auch ganz bestimmt nicht agitieren... mich hätte deine konkrete Kritik am Buch interessiert vielleicht an Hand der einen oder anderen Aussage. Aber es geht ja laut Threadüberschrift um Meinungen. Und die kann und soll ja auch jeder haben. Das Buch zu kaufen lohnt sich meines Erachtens nur für Leute die WT betreiben. Gruß Ghostdog

Moin Ghostdog,

also eine inhaltliche Erklärung des Buches ist bei Alexa nicht zu entnehmen. Ich verstehe ihren Diskussionsbeitrag als persönliche Einschätzung. Es wird in dem Beitrag nicht auf die Buchinhalte eingegangen, sondern auf anderen EWTO/ KRK Thematiken verwiesen.

Arabfighter hat das Buch auch gelesen und deutete an, dass die Inhalte schwer bis gar nicht nachvollziehbar sind. Zudem ist das Buch wohl gespickt mit Selbstdarstellungen durch die vielen wunderschön gestalteten Urkunden.

Es wäre doch interessant inhaltlich auf das Buch einzugehen.

VG

Ghostdog

19-12-2020, 10:37

Ich hab Ghostdog eher so verstanden, dass es sich für den Nicht-WT-Rest einfach überhaupt nicht lohnt. Was dann auch zu der Aussage von Alexa passt...

So meinte ich das auch....

Bücherwurm

19-12-2020, 10:43

Ich hab Ghostdog eher so verstanden, dass es sich für den Nicht-WT-Rest einfach überhaupt nicht lohnt. Was dann auch zu der Aussage von Alexa passt...

Nu - und da ist natürlich die Frage, warum das so ist.

Oder was Andere in der Form nicht benutzen, und deshalb wenig Sinn macht sich da rein zu fitzen...
Wäre bei einem Aikido-internen Buch mit tieferen Inhalten nicht anders .

Warum immer so negativ ?

Wieso immer? :D

Ist es ein Buch über Kampfkunst, dann sollten es auch Vertreter anderer Stile verstehen, wenn sie ein gewisses Level haben. Dies scheint aber nach den Äußerungen verschiedener Leser nicht der Fall zu sein. Frag ich mich: Wovon handelt das Buch, wenn es kaum einer versteht? Und ist KRK so eine Art Einstein der Kampfkunst?

Die praktischen Anteile des Aikido würden m.E. auch keine Probleme bereiten. Es gibt ja diverse Verbindungen, auch explizit, zwischen Karate und Aikido.

Schwieriger wird es, wenn es ums "Aiki" geht. :) Möglicherweise ist ja KRKs Buch ähnlich intendiert.

shinken-shôbu

19-12-2020, 11:46

Ist es ein Buch über Kampfkunst, dann sollten es auch Vertreter anderer Stile verstehen, wenn sie ein gewisses Level haben.
Das klingt für mich so, als würde ich zumindest mittelmäßiger Handballprofi werden, wenn ich nur lange genug Kugelstoßer war oder umgekehrt. Kernspecht hat imgrunde ein eigenes System geschaffen mit eigenen Vokabeln und Begrifflichkeiten oder Begriffen, die er völlig anders verwendet als es eine Haustür weiter der Fall ist. Das erinnert mich an japanische Koryû, wo beispielsweise die Idee des Leben schenkenden Schwerts (Katsujinken) und des Leben nehmenden Schwerts (Setsunintô) der Yagyû Shinkage-ryû von Outsidern - auch Profis - wohl meist völlig falsch interpretiert wird, weil diesen einfach der entsprechende Zugang fehlt.

Nun habe ich bei Kernspecht ehrlich gesagt den Eindruck, dass er nicht wirklich geheime Lehren vermittelt, die nur Insider verstehen, sondern lediglich seit Jahrzehnten stetig Alles verschlimmbessert, sowie von einem lustigen Erklärungsversuch bezüglich der großen Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität zum nächsten springt. Egal ob obergeile Prinzipien oder reines Geschwurbelkonstrukt (die Einen sagen so, die Anderen so - Jedem das Seine), denke ich, das man auch bei Kernspechts Lehren mittlerweile nur noch als Insider überhaupt das Rüstzeug hat, ihn tiefergehend verstehen zu können.

Bücherwurm

19-12-2020, 11:58

Das klingt für mich so, als würde ich zumindest mittelmäßiger Handballprofi werden, wenn ich nur lange genug Kugelstoßer war oder umgekehrt.

Find ich eigentlich nicht, zumal der Rest deiner Antwort in etwas anderen Worten genau meine Intention ausdrückt. Aber um dein Beispiel aufzugreifen: Kugelstoßer und Handballfrau könnten sich sicher sinnvoll darüber austauschen, warum der eine mehr auf Masse trainiert, die andere eher Beweglichkeit und Schnelligkeit, was der Unterschied ist zwischen Stoß- und Wurfbewegung und welche veränderten Trainingsschwerpunkte sich daraus ergeben usw. Das gleiche ist m.E. auch zwischen KK verschiedener Stile möglich - es sei denn, einer meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben, und er will ihn nicht rausrücken.

Bücherwurm

19-12-2020, 12:03

- es sei denn, einer meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben, und er will ihn nicht rausrücken.

Oder er behauptet, den Stein gefunden zu haben, will sich aber einer Überprüfung nicht stellen.

* Silverback

19-12-2020, 12:06

Oder er behauptet, den Stein gefunden zu haben, ...
"Marmor, Stein und Eisen bricht,...." :cool:

Cam67

19-12-2020, 14:02

Nu - und da ist natürlich die Frage, warum das so ist.

Wieso immer? :D

Ist es ein Buch über Kampfkunst, dann sollten es auch Vertreter anderer Stile verstehen, wenn sie ein gewisses Level haben. Dies scheint aber nach den Äußerungen verschiedener Leser nicht der Fall zu sein. Frag ich mich: Wovon handelt das Buch, wenn es kaum einer versteht? Und ist KRK so eine Art Einstein der Kampfkunst?

Die praktischen Anteile des Aikido würden m.E. auch keine Probleme bereiten. Es gibt ja diverse Verbindungen, auch explizit, zwischen Karate und Aikido.

Schwieriger wird es, wenn es ums "Aiki" geht. :) Möglicherweise ist ja KRKs Buch ähnlich intendiert.

Wer es verstehen soll und wer nicht, ist überhaupt nicht das Thema gewesen.
das bringst du jetzt hier rein.
Alexa hat lediglich eine Empfehlung geäussert für wen es Sinn macht , wenn man damit arbeiten will. Und das werden Angehörige anderer Stile wohl nur selten sein.

Und was das Verstehen angeht....... Ist es eben nicht so einfach , etwas schriftlich wieder zu egeben, das jeder es sofort versteht.
Ich verweise da nur auf die Thematik im Nachbarthread ,wo du schon grosse Probleme mit Ansätze zummSchliessen/Öffnen hast ,die über deine Vorstellung davon hinaus gehen. Alles was DEINE Sicht übersteigt ist da schon ÜBERinterpretiert,anstatt zu versuchen deren Ansätze zu verstehen.
Panzerknacker hat da gute Punkte genannt .

So einfach scheint es eben nicht zu sein , sich allgemeinverständlich zu äussern,das keine Fragen mehr übrig bleiben.

PS. Und nein , ich bin kein Freund von krk aber die Art WIE kritisiert wird ,ist kein Deut besser.

Bücherwurm

19-12-2020, 14:32

Wer es verstehen soll und wer nicht, ist überhaupt nicht das Thema gewesen.
das bringst du jetzt hier rein. Alexa hat lediglich eine Empfehlung geäussert für wen es Sinn macht , wenn man damit arbeiten will. Und das werden Angehörige anderer Stile wohl nur selten sein.

Findest du nicht dass das ein Widerspruch ist?

Ich verweise da nur auf die Thematik im Nachbarthread ,wo du schon grosse Probleme mit Ansätze zummSchliessen/Öffnen hast ,die über deine Vorstellung davon hinaus gehen. Alles was DEINE Sicht übersteigt ist da schon ÜBERinterpretiert,anstatt zu versuchen deren Ansätze zu verstehen.

Ich habe ein Beispiel genannt, an dem relativ einfach die Begriffe nachvollzogen werden können. Was erwartest du? Eine komplette Abhandlung? Es ist ja schon nur im körperlichen Aspekt ein Unterschied, ob ich von meiner Bewegung spreche oder von dem, was meine Aktion beim Gegner macht (machen soll), ob ich diese oder jene Seite bespreche usw. ...

... wenn ich dann noch über geistig-philosophische Aspekte spreche ... oder über das, was unter dem Stichwort "energetisch" läuft... ("Energietore öffnen"... ja, kenn ich auch ...) ..

So einfach scheint es eben nicht zu sein , sich allgemeinverständlich zu äussern,das keine Fragen mehr übrig bleiben.

Absolut. s.o. Deshalb bin ich mit einem einfachen Beispiel herangegangen, und was passiert: Ich bekomm es vorgeworfen... :D

PS. Und nein , ich bin kein Freund von krk aber die Art WIE kritisiert wird ,ist kein Deut besser.

Du findest, ich kritisiere KRK zu stark?

JackRussell

19-12-2020, 14:56

Das klingt für mich so, als würde ich zumindest mittelmäßiger Handballprofi werden, wenn ich nur lange genug Kugelstoßer war oder umgekehrt. Kernspecht hat imgrunde ein eigenes System geschaffen mit eigenen Vokabeln und Begrifflichkeiten oder Begriffen, die er völlig anders verwendet als es eine Haustür weiter der Fall ist. Das erinnert mich an japanische Koryû, wo beispielsweise die Idee des Leben schenkenden Schwerts (Katsujinken) und des Leben nehmenden Schwerts (Setsunintô) der Yagyû Shinkage-ryû von Outsidern - auch Profis - wohl meist völlig falsch interpretiert wird, weil diesen einfach der entsprechende Zugang fehlt.

Nun habe ich bei Kernspecht ehrlich gesagt den Eindruck, dass er nicht wirklich geheime Lehren vermittelt, die nur Insider verstehen, sondern lediglich seit Jahrzehnten stetig Alles verschlimmbessert, sowie von einem lustigen Erklärungsversuch bezüglich der großen Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität zum nächsten springt. Egal ob obergeile Prinzipien oder reines Geschwurbelkonstrukt (die Einen sagen so, die Anderen so - Jedem das Seine), denke ich, das man auch bei Kernspechts Lehren mittlerweile nur noch als Insider überhaupt das Rüstzeug hat, ihn tiefergehend verstehen zu können.

Dort liegt das Problem, wenn Du es nicht in einfacher Ausdrucksweise erklären kannst, hast Du es auch nicht verstanden. Einstein-Oma Prinzip

JackRussell

19-12-2020, 15:00

Find ich eigentlich nicht, zumal der Rest deiner Antwort in etwas anderen Worten genau meine Intention ausdrückt. Aber um dein Beispiel aufzugreifen: Kugelstoßer und Handballfrau könnten sich sicher sinnvoll darüber austauschen, warum der eine mehr auf Masse trainiert, die andere eher Beweglichkeit und Schnelligkeit, was der Unterschied ist zwischen Stoß- und Wurfbewegung und welche veränderten Trainingsschwerpunkte sich daraus ergeben usw. Das gleiche ist m.E. auch zwischen KK verschiedener Stile möglich - es sei denn, einer meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben, und er will ihn nicht rausrücken.

Dem kann ich nur beipflichten. Die grundlegenden Mechanismen, oder die physikalische Realität ist, solang wir uns auf der Erde befinden, für alle gleich. Und wenn Argumentationen schlicht nicht mit Physik vereinbar sind, oder Physik außerbetracht gelassen wird, sind die Erklärungen irrelevant und auch falsch...

JackRussell

19-12-2020, 15:04

Oder er behauptet, den Stein gefunden zu haben, will sich aber einer Überprüfung nicht stellen.

Sehr guter Punkt

Paradiso

19-12-2020, 15:15

Dem kann ich nur beipflichten. Die grundlegenden Mechanismen, oder die physikalische Realität ist, solang wir uns auf der Erde befinden, für alle gleich. Und wenn Argumentationen schlicht nicht mit Physik vereinbar sind, oder Physik außerbetracht gelassen wird, sind die Erklärungen irrelevant und auch falsch...

Hast du Schüler, unterrichtest du Kampfkunst?

JackRussell

19-12-2020, 15:42

Hast du Schüler, unterrichtest du Kampfkunst?

Ja und Nein.

Spielt das für die Diskussion eine Rolle?

Cam67

19-12-2020, 16:04

Findest du nicht dass das ein Widerspruch ist?

Ich habe ein Beispiel genannt, an dem relativ einfach die Begriffe nachvollzogen werden können. Was erwartest du? Eine komplette Abhandlung? Es ist ja schon nur im körperlichen Aspekt ein Unterschied, ob ich von meiner Bewegung spreche oder von dem, was meine Aktion beim Gegner macht (machen soll), ob ich diese oder jene Seite bespreche usw. ...

... wenn ich dann noch über geistig-philosophische Aspekte spreche ... oder über das, was unter dem Stichwort "energetisch" läuft... ("Energietore öffnen"... ja, kenn ich auch ...) ..

Absolut. s.o. Deshalb bin ich mit einem einfachen Beispiel herangegangen, und was passiert: Ich bekomm es vorgeworfen... :D

Du findest, ich kritisiere KRK zu stark?

Nein, ich finde nicht das es ein Widerspuch ist . Xd. Und mir geht es nichtbdarum ,ob krk zu stark kritisiert wird , sondern zu undifferenziert .

Zum Öffnen/schliessen
Ilc versteht sich ,wenn ich es richtig sehe auch als eine Art innere Kunst. Was ja wohl auch der Grund für krk war ,es ins Boot zu holen.

Die Nachfragen von mir und auch Nassem entstanden aufgrund der Verwunderung ,das im Video , öffnen/Schliessen anhand eines Gelenks und der Frage ob Kontaktpunkt aussen/innen ist , festgemacht wurde. Was eine reine Mechanische Tür auf/zu Betrachtung wäre .

Es gibt aber auch Betrachtungen die öffnen/Schliessen sich überhaupt nicht auf ein Gelenk reduzieren . Dann ist öffnen/schliessen eher ein funktionales Gebilde ,was oben/unten , vorne\hinten , links/rechts darstellt mit der Funktion Kräfte aufzunehmen und abzugeben .aber eben nicht an einem Gelenk allein.
Klar sind Gelenke dann noch beteiligt aber sie sind nicht der Fokus .
Ein Gelenk kann im Winkel dann noch recht klein sein ,aber immer noch offen , während ein anderes mit recht grossen ,"geöffneten " winkel dann zu ist , weil es nicht frei ist .
Und DAS beeinflusst konkret die Art wie ich den Anderen führen ,manipulieren , stören kann.
Einen Schritt weiter gehts dann eigentlich nur noch um deine Absicht , Vorstellung, Intention,die das Ganze steuert.
Öffnen/schliessen findet dann ständig und überall statt , sowie es auch nicht mehr ein Zentrum gibt sondern viele und keins. ....Auflösen/Verdichten ..
Man arbeiten ja ständig mit Wechsel , mit Dynamik und nicht Statik.

Es geht also um Stufen ,um Ebenen der Betrachtung und im Üben um konkretes Umsetzen am Partner..
Die letzteren Beispiele an Stufen , blendest du z.b. Schon völlig aus ......Weil,überinterpretiert . ...nur , sie wirken ganz konkret und müssen mit einer Idee von öffnender oder schliessender Energie noch garnix zu tun haben.

Ob , diese Betrachtungen im ilc enthalten sind wäre zu hinterfragen ,aber im Video kam nix davon rüber .deshalb die Nachfragen.

So wie im Video erklärt und gearbeitet wurde , hätte es zu meiner Zeit ,ständig eingeschlagen bei mir
.1. ging es nie darum , den Anderen zu bewegen . Wozu auch ? Es ging darum den Weg frei zu machen für den eigenen Impakt oder einen Freien Weg nutzen, aber nicht ,dran bleiben und den Anderen samt Zentrum zu bewegen.
Und Struktur brechen und Bewegen ,sind zwei verschiedene Schuhe . Die Struktur des Andern brechen kann dazu führen das er sich bewegt, aber ist nicht das Ziel.

2. würde niemals eine Bewegung gemacht werden die mit ihren Vektor aus den Toren heraus geht. ....weil , wie gesagt,dann schlägt es ein.

Das bedeutet auch , nur weil eine Handfläche oben ist , ist es noch lange kein Tan. Wenn die Hand nicht mehr tant , also ihre Funktion abruft,dann ist es kein Tan.
Nur soviel , weil du sagtest , das die Form es durchaus hergibt. Die Form macht aber nur Sinn ,wenn sie den zugrunde liegenden Ideen folgt , und die vermisse ich im Video.

Deshalb sehe ich es wie Alexa. Ich vermisse ebenso die Verzahnung in der Didaktik.
Nicht vergessen , das Geschriebene bezieht sich erstmal nur auf das kurz Gesehene. Falls was missverstanden wurde , naja ,dazu gibts ja das Forum.

Viel erschreckender aber fand ich , wenn auf Anfrage tatsächlich gesagt wird ,ja so funktioniert das im Kampf und dann ein Beispiel mit 8 Mannals Gegner kommt. Was zum Henker soll das. "?
Dann gucke ich erstmal ob ich innen oder aussen bin, weil dann kann ich ganz einfach öffnen oder schliessen . Echt jetzt?

Da fand ich die ALTEN Ansätze mit Taktik der Aufreihung der Gegner und Schildfunktion , wesentlich zielführender .

JackRussell

19-12-2020, 17:37

Es gibt aber auch Betrachtungen die Öffnen/Schliessen sich Ã¼berhaupt nicht auf ein Gelenk reduzieren . Dann ist Ã¶ffnen/schliessen eher ein funktionales Gebilde ,was oben/unten , vorne\hinten , links/rechts darstellt mit der Funktion Kräfte aufzunehmen und abzugeben .aber eben nicht an einem Gelenk allein.

-> welche Gelenke können eine in Bewegung befindliche Masse (kinetische Energie) aufnehmen? Insbesondere im Moment der EnergieÃ¼bertragung?

Ein Gelenk kann im Winkel dann noch recht klein sein ,aber immer noch offen , wÃ¤hrend ein anderes mit recht grossen ,"geÃ¶ffneten " winkel dann zu ist , weil es nicht frei ist .
Und DAS beeinflusst konkret die Art wie ich den Anderen fÃ¼hren ,manipulieren , stÃ¶ren kann.

-> das heißt jetzt, Du kannst Ã¼ber ein einzelnes Gelenk, bspw. Ellenbogen, einen Rugby Spieler (siehe oben), der mit voller Intention auf dich losgeht, stoppen? Bitte ein Video hierzu einstellen, bin sehr gespannt...

Einen Schritt weiter gehts dann eigentlich nur noch um deine Absicht , Vorstellung, Intention,die das Ganze steuert.
Ã–ffnen/schliessen findet dann stÃ¤ndig und Ã¼berall statt , sowie es auch nicht mehr ein Zentrum gibt sondern viele und keins. ....AuflÃ¶sen/Verdichten ..
Man arbeiten ja stÃ¤ndig mit Wechsel , mit Dynamik und nicht Statik.

-> soll das bedeuten Du verlässt Deine Struktur um sie dann wieder aufzubauen? Wenn Du permanent Druck in Deinen Vorwärstbewegung legst, wie ergibt sich dort eine wechselseitiges Auflösen/ Verdichten oder Anspannung/ Entspannung oder Ähnliches?

Es geht also um Stufen ,um Ebenen der Betrachtung und im Ãœben um konkretes Umsetzen am Partner..
Die letzteren Beispiele an Stufen , blendest du z.b. Schon vÃ¶llig aus ......Weil,Ã¼berinterpretiert . ...nur , sie wirken ganz konkret und mÃ¼ssen mit einer Idee von Ã¶ffnender oder schliessender Energie noch garnix zu tun haben.

-> was soll eine "öffnende und schließende Energie" sein? So etwas gibt es rein physikalisch nicht.

So wie im Video erklÃ¤rt und gearbeitet wurde , hÃ¤tte es zu meiner Zeit ,stÃ¤ndig eingeschlagen bei mir
.1. ging es nie darum , den Anderen zu bewegen . Wozu auch ? Es ging darum den Weg frei zu machen fÃ¼r den eigenen Impakt oder einen Freien Weg nutzen, aber nicht ,dran bleiben und den Anderen samt Zentrum zu bewegen.
Und Struktur brechen und Bewegen ,sind zwei verschiedene Schuhe . Die Struktur des Andern brechen kann dazu fÃ¼hren das er sich bewegt, aber ist nicht das Ziel.

2. wÃ¼rde niemals eine Bewegung gemacht werden die mit ihren Vektor aus den Toren heraus geht. ....weil , wie gesagt,dann schlÃ¤gt es ein.

-> könnte man das Video verlinken?

Das bedeutet auch , nur weil eine HandflÃ¤che oben ist , ist es noch lange kein Tan. Wenn die Hand nicht mehr tant , also ihre Funktion abruft,dann ist es kein Tan.
Nur soviel , weil du sagtest , das die Form es durchaus hergibt. Die Form macht aber nur Sinn ,wenn sie den zugrunde liegenden Ideen folgt , und die vermisse ich im Video.

-> andersherum gilt es ebenso, nur weil keine explizit zuordenbare Form zu sehen ist, heißt es nicht, dass keiner Funktion gefolgt wird. Genau das ist das Beispiel mit dem Rugby Spieler (oben).

Deshalb sehe ich es wie Alexa. Ich vermisse ebenso die Verzahnung in der Didaktik.
Nicht vergessen , das Geschriebene bezieht sich erstmal nur auf das kurz Gesehene. Falls was missverstanden wurde , naja ,dazu gibts ja das Forum.

Viel erschreckender aber fand ich , wenn auf Anfrage tatsächlich gesagt wird ,ja so funktioniert das im Kampf und dann ein Beispiel mit 8 Mannals Gegner kommt. Was zum Henker soll das. "?
Dann gucke ich erstmal ob ich innen oder aussen bin, weil dann kann ich ganz einfach öffnen oder schließen . Echt jetzt?

Da fand ich die ALTEN Ansätze mit Taktik der Aufreihung der Gegner und Schildfunktion , wesentlich zielführender .

-> Verlinkung?

Cam67

19-12-2020, 19:22

DatOlli

21-12-2020, 09:52

Geh bitte zum Thread " EWTO unterrichtet weiterhin zxd ilc ....." Im wing chun/yong chun forum.
Bevor du hier blind rumstocherst und nicht weisst auf was sich Bücherwurm und ich bezogen haben

Der link ist gleich im ersten post

Bin mir nicht ganz sicher ob das was bringt. Die von dir genutzten Begrifflichkeiten, haben bei ihm andere Inhalte/Vorstellungen/Ideen.
Deswegen klingt das für ihn wohl "befremdlich".
Kann da aber auch ganz falsch liegen.

Liebe Grüße
DatOlli

Ghostdog

22-12-2020, 18:50

@jack russell...Hallo Jack, ist deine Linie Marcus Schüssler Escrima / Wing Tsun? Gruss ghostdog

Cam67

22-12-2020, 19:12

Bin mir nicht ganz sicher ob das was bringt. Die von dir genutzten Begrifflichkeiten, haben bei ihm andere Inhalte/Vorstellungen/Ideen.
Deswegen klingt das für ihn wohl "befremdlich".
Kann da aber auch ganz falsch liegen.

Liebe Grüße
DatOlli

Er fragte halt nach dem Link. Also why not ? Xd
Ansonsten ,jep , seh ich auch so, vieles ist unterschiedlich belegt.
Mal sehen, vll. Schaffen wir ja eine Annäherung.

JackRussell

22-12-2020, 20:37

@jack russell...Hallo Jack, ist deine Linie Marcus Schüssler Escrima / Wing Tsun? Gruss ghostdog

Moin moin,

zu einem kann ich klar nein sagen, wir gehören keiner Linie an. Es geht um das sachliche und körperliche Arbeiten an den grundlegenden Zusammenhängen/ Funktionen. Insofern sind wir traditionslos, quasi Outlaws :biglaugh:

Und ja, ich bin Schüler von Marcus.

Ghostdog

22-12-2020, 21:07

Hallo Jack, vielen Dank für deine Antwort. Schönen Abend für dich Grüße Ghostdog

Sisuk

11-03-2021, 22:58

Ich konnte das Büchlein günstig bekommen, und finde es hat einen hohen Amüsementswert. Ca. ein Drittel des Büchleins sind Fotos von Urkunden und Leute die Kernspecht mal getroffen hat, die nichts sinniges zum Verständnis des Inhaltes beigetragen.
MfG

DatOlli

12-03-2021, 08:29

Er fragte halt nach dem Link. Also why not ? Xd
Ansonsten ,jep , seh ich auch so, vieles ist unterschiedlich belegt.
Mal sehen, vll. Schaffen wir ja eine Annäherung.

Oh sorry, hatte nicht mitbekommen, das du mich zitiert hast.
Hätte ich's mitbekommen. hätte ich wohl so was geschrieben wie: "ich drück dir die Daumen". Oder so.
Naja, hat sich überholt.

Liebe Grüße
DatOlli

big X

12-03-2021, 18:11

mal ganz ehrlich geschrieben:

die bücher von KRK sind ihr geld nicht wert.
zum grossteil bestehen sie aus werbung und selbstbeweihräucherung.
und der inhalt ist entweder in anderen büchern besser bzw tiefergehend erklärt oder trivial.

TeJutsu

13-03-2021, 16:42

Die Werke bzw. Aussagen KRKs zu WT und Co. sind inhaltlich so verschieden, dass man sich die Frage stellen muss, ob hinter seinem "Ansatz" ein konsistentes System steht. Es wirkt für mich als Außenstehenden so, dass er seine Meinung bzw. Einstellung zu WT und Kämpfen i.A. ect. immer wieder ändert und, dass damit das EWTO-WT eigentlich mehr ein Sammelsurium von Ansätzen aus diversen KK und östlichen spirituellen Lehren ist als ein einheitliches System. Man könnte sagen, dass entspricht der (cleveren) ETWO-Marketing-Strategie, denn der Verband nimmt immer wieder neue Trends auf und baut diese dann ins eigene System ein, das zeigt sich sehr deutlich daran, dass SV mittlerweile, bzw. auch schon einige Zeit, gar nicht mehr so im Vordergrund steht, und der Schwerpunkt mittlerweile - vom Blickpunkt eines Außenstehenden- mehr im Bereich östliche Weisheitslehren und Bewegungskunst liegt: sprich die EWTO hat schon vor einigen Jahren den Trend "östliche Philosphie" ect. aufgenommen, weil man erkannt hat, dass man damit bei potentiellen Kunden Interesse wecken kann. Das gilt aber freilich nicht nur für die EWTO, immerhin sind viele andere WT-Verbände unmittelbar (Stichwort innere KK) nachgezogen.
Ich sehe das Problem eher darin, dass Schüler und Ausbilder sich damit ständig neu orientieren müssen an dem, was KRK mit seiner Interpretation vorgibt.