Hikite [Archiv] - Kampfkunst-Board

Pansapiens

04-12-2020, 02:34

Vielleicht war kankens Video gemeint!? :confused: Jedenfalls sehe ich da keine Zug- und Schlaghand und auch nichts, was ich als Hikite wiedererkennen würde..

andere (https://the-digi-dojo.com/principles/hikite/) würden da schon Hikite erkennen:

引 = Hiki (Hiku = verb) = to pull
手 = Te = hand
[...]
Hikite as a term within Karate, is attributed to different forms:

The pulling back of the non-punching hand
The position at the side of the chest
The pulling back of the punching hand

In dem Eingangsvideo scheint es sich um eine Erklärung für die dritte, von mir fett hervorgehobene Bedeutung, zu handeln.

Hier

Weit verbreitet als Erklärung ist, dass die Zughand der Schlaghand mehr Power verleiht, was aber meist biomechanisch fragwürdig begründet wird.

scheint es sich um die erste Bedeutung zu handeln: das Zurückziehen der nichtschlagenden Hand während des Schlages.
Wie wird das denn meist begründet und was ist daran biomechanisch fragwürdig?
Es scheint mir recht einleuchtend, dass auch geradlinige Bewegungen in der Peripherie durch Rotationen verursacht sind und bei Rotationen geht, wo etwas vorgeht, etwas anderes zurück.
Aus obigem Artikel:

Hikite does not only describe the pulling of the hand and the end position, but also the function. And on a deeper level: how to use your body internally. With Meotode.

Meotode = Hikite + Tsukite. Using both hands in harmony.

um sich dem mit einem Stock anzunähern, könnte man mit Bewegungen arbeiten, wo der Stock nicht gestoßen wird, sondern ein Ende nach vorne und das andere zurück bewegt.

https://youtu.be/a0Vj8RyaIbg?t=109

FireFlea

04-12-2020, 06:31

um sich dem mit einem Stock anzunähern, könnte man mit Bewegungen arbeiten, wo der Stock nicht gestoßen wird, sondern ein Ende nach vorne und das andere zurück bewegt.

https://youtu.be/a0Vj8RyaIbg?t=109

Absolut, bei Stockschlägen (btw. auch bei Schwertschnitten) kommt der Zughand eine entscheidende Bedeutung zu

Bzgl. hikite zur Kraftgenerierung hatte Kanken sogar schon mal irgendwo was geschrieben, dass man es nicht dazu benötigt. Vielleicht kann er ja selbst kurz was schreiben ansonsten suche ich heute Abend mal bzw. auch nach anderen Quellen. Muss gleich los.

kanken

04-12-2020, 07:11

Bevor wir jetzt weiter über Hikite diskutieren will ich zuerst definieren was ich persönlich unter Hikite verstehe:

Das schnelle Zurückziehen der nach vorne stoßenden Hand bis an die Hüfte

Ansonsten sind bei jeder Bewegung, die wir machen, immer ALLE Muskelketten beteiligt, auch die der gegenüberliegenden Seite.

Die Körperarbeit in den KK soll ja eben genau diese INTERmuskuläre Koordination verbessern (und natürlich auch die intramuskuläre Koordination, aber das ist ein anderes Thema).
Das passiert aber bei JEDER Bewegung die wir machen und ist definitiv nicht an Hikite gekoppelt. Hikite ist ein Prinzip das sich in einer konkreten Technik äußert (das Zurückziehen nach einem Stoß) und kommt aus der Speerarbeit. Dazu benötigt man natürlich auch eine gute Körperarbeit, um da genug Kraft und Zielgenauigkeit reinzubekommen, aber die Körperarbeit ist nicht das Ziel von Hikite.

Wenn man das mit dem Speer schnell und kraftvoll tun kann, dann kann man das natürlich auch unbewaffnet nutzen (u.a. greifen und ziehen), das primäre Ziel lag natürlich früher in der Speeranwendung (denn die brauchte ich im Ernstfall). Man darf nicht vergessen dass die Speere früher 3-4 Meter lang waren und bis zu 2,5kg schwere Spitzen hatten. DAS ist sehr gutes Krafttraining.

Die spiraligen Rotationsbewegungen, die ich beim Speer brauche, sind auch genau das was ich will um alle Muskelketten gescheit zu trainieren.

Körperarbeit beim Speer und beim Bogen (mit Daumentechnik) sind quasi gleich. Das Training von beidem ergänzt sich wunderbar.

Hier mal ein Bild eines Soldaten zum Ende der Qing Zeit:

46238

kloeffler

04-12-2020, 07:51

Hinsichtlich Körpermechanik für schlagende Techniken soll das Zurückziehen den Einsatz beider Körperhälften schulen. Das ist in unserem System lediglich eine Hilfsmittel, um zu lernen „durch den Rücken“ zu schlagen, also den Schlag auch durch Rotation der Wirbelsäule auszulösen. Würde ich einen Anfänger ohne solch ein Hilfsmittel mit der korrekten Ausführung der Körpermechanik konfrontieren, wäre er schlicht überfordert.

Diese didaktische Herangehensweise ist charakteristisch für die nordchinesischen Stile, wie ich sie kennengelernt habe.

Natürlich machen auch ringerische Anwendungen und Speerarbeit Sinn.

Es werden halt mehrere Sachen gleichzeitig geübt, je nach Fokus des Übenden.

Lugasch

04-12-2020, 13:02

Ich habe eine Frage an die Physiker (o.ä.):
Hat das schnelle Zurückziehen nicht auch zur Folge, dass der übertragene Impuls (samt Verformungsarbeit) nicht zurückwandern kann, sprich, im Ziel verbleibt und dort mehr anrichtet? Ist bei stumpfer Gewalt jetzt vielleicht relevanter als beim Speer, aber so als Zusatzgoodie auf den waffenlosen Bereich übertragen?
Zusätzliche Vorteile sind dann auch schnelleres Verschwinden der Körperteile aus der Gefahrenzone und schnellere Bereitschaft für den nächsten Stoß/Schlag

CeKaVau

04-12-2020, 13:26

Hallo,

Kraft=Gegenkraft wirkt immer unmittelbar. In dem Moment, in dem Du einen Gegenstand triffst, also Kraft überträgst, wirkt die entsprechende Gegenkraft auf den treffenden Gegenstand, also Faust, Fuß, was auch immer.
Egal, wie schnell Du zurückziehst - Du kannst dem nicht entkommen. Man könnte auch sagen: Coitus interruptus funktioniert nicht so wirklich. :)

Grüße
SVen

period

04-12-2020, 14:55

Ich habe eine Frage an die Physiker (o.ä.):
Hat das schnelle Zurückziehen nicht auch zur Folge, dass der übertragene Impuls (samt Verformungsarbeit) nicht zurückwandern kann, sprich, im Ziel verbleibt und dort mehr anrichtet? Ist bei stumpfer Gewalt jetzt vielleicht relevanter als beim Speer, aber so als Zusatzgoodie auf den waffenlosen Bereich übertragen?
Zusätzliche Vorteile sind dann auch schnelleres Verschwinden der Körperteile aus der Gefahrenzone und schnellere Bereitschaft für den nächsten Stoß/Schlag

Mir als nicht-Physiker wurde seinerzeit im Boxtraining beigebracht, dass es primär darum ginge, die stabile Verteidigungsposition wieder einzunehmen und somit keine Konter zu kassieren... also im Prinzip das Gleiche wie hier beim Speer. Bezüglich Schadenswirkung ist m.E. der Energieimpuls (ergo Masse mal Geschwindigkeit : Grösse der Auftrefffläche) relevanter, die Struktur hinter dem Impuls bzw. im Ziel entscheidet dann massgeblich darüber, wohin die Übertragung geht.

Ansonsten würde ich noch anmerken, dass es im Waffenbereich ja diverse konstruktive Versuche gibt, die Eindringtiefe zu regulieren bzw. das Zurückziehen aktiv zum Einhaken nutzen zu können (ich denke da an Flügellanzen, Partisanen, Hellebarden, billhooks/Rossschinder usw.). Die diversen Varianten findet man sowohl im europäischen als auch im asiatischen Raum.

Beste Grüsse
Period.

gast

04-12-2020, 15:25

FireFlea

04-12-2020, 16:34

@fireflea, der Herr Pansapiens hat das ganz wunderbar erläutert, was ich meine
nein Du hast kein Video gepostet, sondern Kanken, Du sprachst aber vom allgemein üblichen Verständnis von Hikite
(Zug- und Schlaghand)
dieses allgemein übliche Verständnis von Hikite führt in meinen Augen daher ja auch immer diese lustigen "Ausholbewegungen"
eigentlich sollte das das Erste sein, über das man stolpert, wenn man versucht, mit dem Zeug auch mal jemandem eine zu drücken
nagut gibt noch einen Haufen anderes Zeug, was einem vorher auffallen könnte

Ich weiß trotzdem noch nicht so Recht, worauf Du hinaus willst. Die üblichen mainstream Begründungen sind Kraftgenerierung (fragwürdig) oder irgendwas heranziehen (ok). Im Sinne des von Pansapiens erwähnten meotode finde ich die Ausholbewegungen didaktisch bzw. nicht ganz verkehrt aber sie werden ja didaktisch oft leider eher falsch genutzt (Ausholen = Power...) :D

FireFlea

04-12-2020, 16:37

Jetzt habe ich gefunden, was ich gesucht habe - war aus 2014 - ggfs. auch interessant für die Diskussion hier:

Freunde, hier geht es doch darum, welchen Sinn das Zurückreißen der Hand zur Hüfte hat. Darüber sind wir uns doch einig oder?

Wie schlägt der Boxer eine gerade Schlaghand? Er stößt unter Körpertranslation und -rotation die stoßende Hand in der Körperstreckung nach vorne. Bezogen auf die vertikale Rotationsachse rotiert die schlagende Schulterseite nach vorne und die andere Schulterseite nach hinten. Je nach Translationsanteil und -richtung des Körpers gilt dies bezüglich der absoluten Position der Schultern nicht, ist aber für unsere Betrachtung auch unerheblich und nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Bis hierhin dürfte alles klar sein?

Jetzt kommen wir ans Eingemachte:

Der Boxer zieht während der Schlagausführung einer geraden Schalghand seine Führhand aktiv an den Kopf zur Deckung in Rotationsrichtung zurück und unterstützt dadurch die Schlagbewegung, damit die schlagende Seite sich maximal entwickeln kann. Auch hier gelten natürlich wieder die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, wie bei dem Zurückreißen der Hand beim Karatefauststoß zur Hüfte, d.h. es wirken die gleichen, zugegebenermaßen zu vernachlässigenden, Kräfte an der Schulteraufhängung entgegen der Rotationsrichtung. Das gleichzeitige Zurückziehen der Führhand in die Deckungsposition ermöglicht (unterstützt!) erst die harmonische, maximale Schlagentwicklung. Ist ja auch logisch, versucht einfach mal, die Führhand draußen zu lassen und dann die Schlaghand entsprechend zu entwickeln. Sieht beschissen aus und ist auch vollkommen unrund und unharmonisch. Die draußen in der Normalkampfstellung des Boxers stehen gelassene Führhand würde also die optimale Schlagentwicklung behindern. Und um diese optimale Schlagentwicklung nicht zu behindern, wird die Hand in die Deckungsposition zurückgezogen und dieses Zurückziehen ermöglicht (unterstützt) also überhaupt erst den Bewegungsablauf einer optimalen Schlagentwicklung.

In diesem Sinne unterstützt eben auch der Schwungarm beim Kugelstoßen die stoßende Seite: Der Schwungarm fügt sich harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf ein, um den Gesamtbewegungsablauf nicht zu behindern, insofern also maximal zu unterstützen. Und wenn ein Körperteil einen Bewegungsablauf unterstützt, indem es sich also optimal in einen Bewegungsablauf einfügt, ist das nicht das Gleiche, als wenn ein Körperteil aktiv die Kraft generiert, die dem Stoß Kawumm gibt! Allerdings ergehe ich mich da jetzt vielleicht auch in, zumindestens für manche Leute, unerheblichen Haarspaltereien - Asche auf mein Haupt.;)

Aber sei es drum, vielleicht liege ich ja auch falsch!:)
Wollen wir daher doch einfach mal annehmen, dass das Zurückreißen der Faust zum Körper einen positiven zusätzlichen Effekt (also über das hinaus, was oben sinngemäß unter sich "harmonisch in einen Bewegungsablauf einfügen" beschrieben wurde) für die Stoßkraft hätte:

A) Der Boxer reißt seine Hand in Richtung Deckung am Kopf zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass nun der eigene Schädel gedeckt wird.

B) Der Karateka (gleiche Masse, gleiche Athletik wie der Boxer) reißt seine Hand in Richtung Hüfte zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass sein Schädel nun komplett deckungslos dasteht.

Hmmm ...? Wenn wir beiden Formen des Zurückreißens den halbwegs gleichen Krafteffekt unterstellen, spätestens dann darf man doch die Sinnhaftigkeit des Zurückreißens der Faust an die Hüfte hinterfragen?:p

(Ich glaube schon fast, dass Klaus mit seinem Qigong Dingen recht hat!)

@Chuckybabe
Biomechanisch hast du absolut Recht.
Kämpferisch (aus Boxersicht) hast du absolut Recht.
Hikite ist ein Trainingstool für den Nahkampf (innerhalb der Armreichweite, nicht am Rand) oder Waffenkampf.
Über Hikite existieren so viel liebgewonnene Mythen in der Karatewelt, die sind nicht von logischen Argumenten beeinflussbar.
Hikite, als Teil des Kihon, wurde für Kinder entwickelt, das ursprüngliche Tool der "zurückziehenden Hand" wurde in einem anderen Übungskontext eingesetzt.

Wenn es dich wirklich ernsthaft interessiert für was Hikite gedacht war, such dir einen Karateka, der Dir erklären kann wie man sich mit der Bewegung hinsetzt, dann hast du jemanden der das Bewegungsprinzip erklären kann und derjenige wird dir auch mit Sicherheit einen Teil der Anwendungsprinzipien erklären können.
Ich an Deiner Stelle würde dafür jedoch eher in den CMA gucken gehen, wobei die Meisten das dort über Esogeschwubbel erklären wollen...

Grüße

Kanken

FireFlea

04-12-2020, 16:39

Katamaus

04-12-2020, 18:58

Bzgl. fragwürdigen biomechanischen Erklärungen für hikite zur Kraftgenerierung. Ich denke das hier ist ein Beispiel, was auch recht Mainstream ist:

https://the-dojo.org/2019/07/02/hikite-more-than-just-the-pulling-hand/

Hm, fragürdig sicherlich. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es falsch ist. Ungefähr so, wie es im Artikel steht, hat es Shirai auch mal erklärt. Und im Buch von Motobu Choki „My Art and Skill of Karate“ (https://www.amazon.de/Skill-Karate-Ryukyu-Bugei-English-ebook/dp/B0847CWTWJ) übersetzt Andreas Quast (es geht um Maiwara-Training: „And, the amount of power used is 80% when thrusting, and 100% when pulling back.“ Angesichts dieser geballten Kompetenz bin ich mal lieber vorsichtig, den Artikel für falsch zu erklären.

Ich hatte das auch mal mit nem Sportwissenschaftler diskutiert, der meinte Kraftgenerierung könne er sich so nicht vorstellen, wohl aber verbesserte Kraftübertragung aufgrund des stabilisierenden Effekts.

Was das von kanken angesprochene Hikite betrifft (der Begriff war mir in diesem Zusammenhang nicht geläufig - dank an @Pansapiens): ich sprach ja in vorigem Post von einer schnappenden Bewegung (eben weil n meinen Kreisen Hikite hierfür nicht verwendet wird; evtl. in Abgrenzung zu obigem Hikite-Begriff). Im Wettkampfkarate wird ja ohnehin geschnappt. Nur aus den 70ern sind noch ein paar Leute rübergeschwappt, die ihre Techniken stehen lassen. (war auch alte Handel-Schule). Mein damaliger Training (der aus selbiger Schule kam) wurde dann in Japan von Lida gleich mal aufgekläört, dass da Mist sei und dass man schnappen müsse.

Ob das jetzt vom Speer herrührt? Keine Ahnung! Boxer schnappen ja auch, habe ich mir erklären lassen. Allerdings habe ich auch schon Boxer getroffen, die das bestreiten. Der Boxlehrer meines Vertrauen meint aber, das sei selbstverständlich so und er erkläre das immer so, als wolle man ganz schnell etwas greifen, da wo man trifft. Das kommt meinem Verständnis von schnappenden Techniken bei freier Anwendung ziemlich bis exakt nahe. Das wäre mein Verständnis von diesem sagenumwobenen Kime.

Und bevor das hier wieder los geht. Irgendwo hat wer neulich dieses Video hier verlinkt:

https://youtu.be/Holnh-VEysA

Auch das wäre mein Verständnis von Kime (Spannung extrem kurz und extrem hart - so wie es o.g. Trainer bei uns auch (für den Wettkampf!) gelehrt hat).

PS: Auch wenn in den Kata nicht geschnappt wird, sollte imho das innere Auflösen der Spannung gleichermaßen geübt werden und ist dann strukturell auch nichts anderes.

kloeffler

04-12-2020, 19:12

Meine Gedanken in Bezug auf meine Ba Ji Quan Linie hierzu;

Es zieht nicht ein Arm zurück, sondern das Zurückziehen des Armes treibt über Wirbelsäule und Schultergürtel den Punch mit dem anderen Arm nach vorne.

Das Zurückziehen der Hand ist wie beschrieben nur ein Hilfsmittel, da es auf „Anfängerlevel“ am einfachsten umzusetzen und die Bewegung größtmöglich ist.

Hat man das kapiert, betrachtet man die Arme als „ein Arm“ mit zwei Fäusten der über den Schultergürtel verbunden ist und nicht mehr als separat vom Rest des Körpers.

Das dritte Level ist dann, die Wirbelsäule als Motor für die Koordination der beiden Körperhälften, die durch sie als Einheit agieren, zu verstehen.

Die Bewegung der Wirbelsäule wird also nicht mehr (passiv) durch Zurückziehen der Hand an die Hüfte rotiert, sondern die Bewegung der Extremitäten wird durch den (aktiven) rotierenden Impuls der Wirbelsäule getrieben. (Zentraler Begriff in vielen nordchinesischen Stilen: „Tong Bei“). Die Rotation ist dann natürlich nicht mehr so groß und langsam wie auf der ersten Lernstufe, sondern kurz und knackig.

Leider bleiben auch bei uns viele Leute auf Stufe 1 oder 2 stehen, weil sie sich zu wenig mit Anwendung und zu viel mit Solo-Training und Formarbeit beschäftigen. Und vor allem, weil sie sich nicht über den Sinn und Zweck der Übung im Klaren sind.

Pansapiens

04-12-2020, 20:15

Bzgl. hikite zur Kraftgenerierung hatte Kanken sogar schon mal irgendwo was geschrieben, dass man es nicht dazu benötigt.

nein, benötigen tut man es nicht.
Man kann ja durchaus auch mit beiden Händen gleichzeitig nach vorne schlagen, das ist dann aber eine andere Mechanik.

Bzgl. fragwürdigen biomechanischen Erklärungen für hikite zur Kraftgenerierung. Ich denke das hier ist ein Beispiel, was auch recht Mainstream ist:

https://the-dojo.org/2019/07/02/hikite-more-than-just-the-pulling-hand/

das finde ich ganz in Ordnung:

Der Hikite zieht sich nicht zurück, sondern er zieht die gegenüberliegende Körperseite in die Gleichung hinein, indem er sie durch den zentralen Drehpunkt oder die Mittelachse antreibt. Diese Aktion ermöglicht es dem Karateka, die Kraft des gesamten Körpers zu nutzen. Und nicht nur die Seite, die den Schlag ausführt.

https://www.youtube.com/watch?v=5whE6r-lreE&feature=emb_logo

Lugasch

04-12-2020, 20:50

FireFlea

04-12-2020, 20:53

das finde ich ganz in Ordnung:

Der Hikite zieht sich nicht zurück, sondern er zieht die gegenüberliegende Körperseite in die Gleichung hinein, indem er sie durch den zentralen Drehpunkt oder die Mittelachse antreibt. Diese Aktion ermöglicht es dem Karateka, die Kraft des gesamten Körpers zu nutzen. Und nicht nur die Seite, die den Schlag ausführt.

Jain. ich hatte das von Chukybabe nicht ganz zitiert. Die Hand unterstützt im Sinne einer harmonischen Körperbewegung und Stabilisierung aber sie generiert keine Kraft und das ist es ja, was oft kommuniziert wird.

Wo greift die Kraft an, wenn Du die Hand rückwärtig zurück zur Hüfte reißt? Letztlich an der Schulter, der Armaufhängung also. Actio=Reactio! Was folgt daraus? Richtig, eine gleichgroße (Kompensations-)Kraft in vorwärtiger Richtung an der Schulter, wo der zurückreißende Arm montiert ist. Also haben wir bestenfalls ein Nullsummenspiel. Und wenn wir es ganz genau nehmen, haben wir sogar ein minimalen, wenn auch vernachlässigbaren Verlust in Stoßrichtung, da die eben aufgezeigte vorwärtsgerichtete Kraft, die ja der Rotation und Translation in Schlagrichtung entgegengesetzt wirkt über die Restkörpermasse erst kompensiert werden muss! Plus dem nicht ganz unwesentlichen Nebeneffekt, dass wir einen eklatanten Deckungsverlust beklagen dürfen!

Actio=Reactio gilt natürlich nicht nur im statischen Gleichgewicht. Und die Schulter auf der zurück reißenden Seite übt keinerlei Kraft und damit keinerlei Beschleunigung auf die schlagende/stoßende Seite aus. Wo sollte die Schulter der zurückreißenden auch kraftmässig angreifen? Und weshalb sollte man sich in der Grundschule deckungsloses Schlagen angewöhnen?

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

...

Noch etwas zur Biomechanik:

Letztendlich muss bei der Ausführung eines optimalen Fauststoßes die gesamte Muskelkette von den Zehen bis zur schlagenden Hand zusammenarbeiten und die sonstige Muskulatur das rechte Maß an lokal unterschiedlichen Spannungsniveaus aufweisen. Hierbei arbeiten Elemente der Körperstreckung mit Elementen der Körperdrehung zusammen. Ich empfehle meinen Schülern oder auch anderen Trainern immer die Bewegungsausführung eines Kugelstoßers zu studieren, da sich hier ein Menge Erkenntnisse zur Kraftentfaltung gewinnen lassen. Man muss diese zwar auf die etwas anders gearteten äußeren Umstände und Zielsetzungen bei einem gerade Fauststoß angleichen, aber trotzdem ist das sehr lehrreich.

Betrachten wir konkret die Gerade mit der Schlaghand, so wird die Schulter des stoßenden Armes in Richtung des Schlages nach vorne gebracht und dies mit Anteilen der Translation und Rotation. Für die Rotation (die auch für die Betrachtung der gegenüberliegenden Schulter wesentlich ist) ist dabei zu überragendem Anteil die Kraftentwicklung aus der Hüft-/Rumpfmuskulatur verantwortlich. Und damit die Schulter der schlagenden Seite innerhalb dieser Rotation nach vorne gebracht werden kann, muss sich die Schulter auf der anderen Seite notwendigerweise bis zu einem bestimmten Grade nach hinten öffnen. Sie wird quasi innerhalb dieser Rotation zeitlich annähernd parallel mitgezogen, sozusagen als notwendige Folge der Rotation, um die eigentliche Schlagentwicklung nicht zu behindern, sondern um sich harmonisch in den gesamten Bewegungsablauf einzufügen.

Und das Herunter- und Zurückreißen der Hand zur Hüfte bewirkt nun mal zuerst eine Kraft an der Schulteraufhängung des zurückreißendenden Armes und zwar entegengesetzt zu der Rotationsrichtung und damit auch entgegengesetzt zu der Schlagrichtung. Und diese (zugegebenermaßen kleine) Kraft muss während des Zurückreißens durch die Kraftentwicklung der Hüfte kompensiert werden. Daraus folgt, dass wir bestenfalls ein Nullsummenspiel haben. Und das ist jetzt auch keine Ansichtssache mehr, sondern elementare Physik.

Sei es drum, ich gönne jedem seine Traditionen, seinen Glauben und seine Dogmen, tut ja schließlich auch niemandem weh, außer dem Dogmatiker im Kampf, wenns vielleicht um die Wurscht gehen sollte und der Gegner zufällig mal was vom Faustkampf verstehen sollte.:p

Wir könnten auch noch ein ganz neues Fass aufmachen zur "Hüft-"-Rotation an sich, westl. Gehen vs. Nanba und ob einem das aus dem Gleichgewicht bringt oder nicht. :D

Cam67

04-12-2020, 20:59

Wir könnten auch noch ein ganz neues Fass aufmachen zur "Hüft-"-Rotation an sich, westl. Gehen vs. Nanba und ob einem das aus dem Gleichgewicht bringt oder nicht. :D

Warum versus. "
Auch im Westen ^^ benutzen wir alle Passgang SOBALD wir schiebende oder stossende Kräfte übertragen wollen egal ob beim Auto anschieben , eine schwere Tür öffnen oder eben eine Waffe händeln. Auch beim Holzhacken ist Hand und Fuss einer Seite vorn .egal ob ein odr Zweihändig. Das machen wir automatisch.
Das gehen ist nur eine konsequente Fortführung dessen. In meinen Augen.

Katamaus

04-12-2020, 21:53

@Katamaus:
Ich glaube die Geschichte mit den Boxern könnte davon abhängen, was man unter Schnappen versteht. Bei uns war schnelles Zurückführen auch Pflicht, aber die Rückholbewegung war vergleichsweise kraftlos. Bei Hikite (egal ob Kankens Variante oder das beidarmige Ding) scheint ziemlich viel Kraft zu stecken, was die Speergeschichte für mich persönlich plausibler macht.

Hm, ich weiß ja nicht, wie das beim Speer ist. Für mich sieht das in dem Video jedenfalls nicht so aus, als würde in die Rückzugbewegung großartig Kraft hineingelegt (außer zu Beginn). Im Grunde gibt es doch, zumindest im Karate, immer 2 Impulse: einen stoßenden und einen ziehenden, beide möglichst kurz und kräftig. Dazwischen Entspannung (FireFlea hat dazu mal ein interessantes Interview mit Harada gepostet, wo es viel um Relaxation geht. Da werden halt immer Unterschiede zum Shotokan behauptet - auch von Harada - die ich so nicht sehe, aber ich schweife ab). Witzigerweise machen wir ja auch Keri geschnappt, also gewissermaßen „peitschend“. Im Grunde gibt es da für mich bei Tsuki keinen Unterschied zu Keri.

Wie auch immer: für mich sieht das auch oben mit dem Speer halt so aus, als gäbe es zu Beginn eine Beschleunigung und unmittelbar nach dem Treffen einen Rückzugsimpuls. Ansonsten locker. Aber das kann natürlich täuschen. Falls nicht, wäre es wie bei uns.

Allerdings kann man imho aus ähnlichen Bewegungsprinzipien zwischen mit Waffen und waffenlos nicht schließen, dass das Eine aus dem Anderen entstanden sein muss. Das Kämpfer hingegen das eine Prinzip im anderen anwenden und feststellen, dass das funktioniert, nimmt hingegen nicht wunder. Am Ende ist es vermutlich doch einfach nur Physik (von der ich keine Ahnung habe).

Pansapiens

04-12-2020, 21:53

Boxer schnappen ja auch, habe ich mir erklären lassen. Allerdings habe ich auch schon Boxer getroffen, die das bestreiten. Der Boxlehrer meines Vertrauen meint aber, das sei selbstverständlich so und er erkläre das immer so, als wolle man ganz schnell etwas greifen, da wo man trifft. Das kommt meinem Verständnis von schnappenden Techniken bei freier Anwendung ziemlich bis exakt nahe.

Der hier erklärt es, als natürliches Abprallen lassen infolge von Entspannung.
Also kein betont aktives Zurückziehen, wie bei manchen Karateka zu sehen, die das für eine Wertung im WK eventuell entsprechend ausführen müssen.

https://www.youtube.com/watch?v=-bVUR9xN8OI&feature=emb_logo

hier bei 9:35 Hikite von Blau, obwohl es wohl schon etwas ausgeartet ist:

https://www.youtube.com/watch?v=h7yVHa48bVE&feature=youtu.be&t=569

Katamaus

04-12-2020, 22:05

Der hier erklärt es, als natürliches Abprallen lassen infolge von Entspannung.
Also kein betont aktives Zurückziehen, wie bei manchen Karateka zu sehen, die das für eine Wertung im WK eventuell entsprechend ausführen müssen.

Wie man es halt erklären möchte. Ich denke, die Unterschiede sind eher individuell graduell. Plus, für Schlagserien ist zu starkes Zurückziehen ja nicht gerade förderlich :D Er redet ja letzten Endes, genau wie ich, von „Snapping“. Und er prallt imho auch recht aktiv ab :D

hier bei 9:35 Hikite von Blau, obwohl es wohl schon etwas ausgeartet ist:

Ja, so eine Mischung aus Show-Hikite und Jubelpose ob des Treffers. Hammer auch immer gerne gemacht. :D

Das hat mit funktional recht wenig zu tun.

Pansapiens

04-12-2020, 23:02

Ich habe eine Frage an die Physiker (o.ä.):
Hat das schnelle Zurückziehen nicht auch zur Folge, dass der übertragene Impuls (samt Verformungsarbeit) nicht zurückwandern kann, sprich, im Ziel verbleibt und dort mehr anrichtet?

Ich schätze mal, Du meinst, dass man auf ein elastisches Ziel kinetische Energie überträgt, die durch Verformung einer elastischen Struktur in potentielle Spannungs-Energie umgewandelt wird und dann wieder in kinetische Energie, die aber nicht wieder auf einem selbst zurück übertragen werden kann, weil man schon weg ist?

Also - als Modellvorstellung- wenn man z.B. gegen einen an zwei Gummiseilen aufgehängten Ball schlägt, der dann wegfliegt, die Seile spannt und dadurch wieder in die Gegenrichtung beschleunigt zurück kommt?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Fotothek_df_n-08_0000072.jpg/220px-Fotothek_df_n-08_0000072.jpg

Wenn man/die Faust dann noch da steht, überträgt er wieder Energie zurück, wenn nicht, dann schwingt er halt hin und her.
Man könnte sich dann vorstellen, dass die Gummiseile schon so vorgeschädigt sind, dass die die das Wegschwingen zwar noch abbremsen können, aber beim Abbremsen des Rückschwungs reißen.
Dann wäre der Schaden an den Gummiseilen größer, wenn man den Ball nach dem Schlag frei schwingen lässt, als, wenn man den Rückschwung mit der noch stehenden Faust stoppt.
(dafür bleibt dem Ball selbst natürlich eine weitere Kollision mit der Faust erspart)

D.h., übertragen auf den allgemeineren Fall, das Ziel würde durch den Schlag ausgelöste Schwingungen/Vibration beschädigt...?
Das könnte unter Umständen vorkommen, aber scheint mir doch eher unwahrscheinlich.
Das Zurückschwingen wird ja aufgrund von Reibungsverlusten kleiner sein, als das Vorschwingen und damit auch die Kräfte auf die elastischen Strukturen.
D.h. man müsste schon beim Vorschwingen schon nah an die Reißgrenze kommen und da wäre es eventuell sinnvoller, länger zu beschleunigen und diese schon bei der Vorwärtsbewegung zu überschreiten, als darauf zu hoffen, dass das mehrmalige Schwingen zum Erfolg führt.
Mal abgesehen davon, dass man - je nach Elastizität des Materials - sehr schnell und gut getimt zurückziehen müsste, was spätestens in einer dynamischen Kampfsituation wohl recht schwer würde...
Gibt z.B. es Bruchtests, wo einer nicht durchschlägt, sondern zurückzieht und das Bruchtestmaterial kaputt schwingt?

Lugasch

05-12-2020, 12:37

Pansapiens

05-12-2020, 12:56

So ähnlich, nur vielleicht nicht ganz so auf den Doppelendball fixiert :D

Das war, wie gesagt, eine Modellvorstellung um sich dem komplexeren Problem anzunähern bzw. das auf kleinere Einheiten runter zu brechen.

Also die Impulsübertragung und actio/reactio wirken augenblicklich, das ist mir klar (hoffentlich ist es auch so).

Ja.
Actio = Reactio kann man sich so vorstellen, dass Impuls aus der Faust in das Ziel übertragen wird.
Dadurch nimmt der Impuls (Schwung) der Faust in gleichem Maße ab, wie der des Ziels zunimmt, das geschieht natürlich gleichzeitig.
Eine zeitliche Impulsänderung entspricht einer Kraft. Eine Impulsabnahme einer bremsende Kraft und eine Impulszunahme einer (positiv) beschleunigenden.
=> Die Faust wird abgebremst und gleichzeitig das Ziel beschleunigt.

Da es sich bei dem Ziel nicht um einen elastischen Punktkörper handelt, läuft ein Schlag auf einen elastisch-plastischen Stoß hinaus, d.h. die innere Energie des Ziels wird erhöht.

auch hier kann man sich das Ziel aus elastischen Elementen (Massen mit Federn bei denen kinetische Energie in potentielle umgewandelt wird und umgekehrt) und plastischen Elementen (Dämpfungselementen, bei denen kinetische Energie in Wärme umgewandelt wird) zusammengesetzt vorstellen.

Da das Ziel aber selten im Vakuum hängt, wandert die Stoßwelle bis zum Auflagepunkt (Boden oder Wand), verformt dabei Gewebe trifft auf eine annähernd elastische Auflage (z.B. Asphalt) und wandert zurück, unter Umständen in meinen Arm und verformt dort das Gewebe, allerdings deutlich schwächer als im Ziel. Das alles braucht Zeit und wenn meine Faust beim zurückwandern schon weg ist, müsste dieser Teil der Energie im Ziel verbleiben und dort wirken.

Das ist das gleiche Prinzip wie beim Doppelendenball, nur dass hier die elastische Auflage die Rolle der Gummibänder übernimmt, wenn es darum geht, die kinetische Energie aufzunehmen und wieder - mit einem Impuls in umgekehrter Richtung - zurückzugeben.
Die Arbeit die in die in die plastische, dauerhafte Verformung gesteckt wird, geht dabei "verloren" im Sinne, wird nicht mehr als kinetische Energie zurückgegeben.
Wenn dann die Faust weg ist, dann wird das Ziel sich relativ zur Unterlage bewegen, also entweder sich von dieser entfernen oder eine Zugkraft auf eine eventuell vorhandene Verbindung mit der Unterlage wirken.

Cam67

05-12-2020, 13:12

So ähnlich, nur vielleicht nicht ganz so auf den Doppelendball fixiert :D
Also die Impulsübertragung und actio/reactio wirken augenblicklich, das ist mir klar (hoffentlich ist es auch so). Da es sich bei dem Ziel nicht um einen elastischen Punktkörper handelt, läuft ein Schlag auf einen elastisch-plastischen Stoß hinaus, d.h. die innere Energie des Ziels wird erhöht. Da das Ziel aber selten im Vakuum hängt, wandert die Stoßwelle bis zum Auflagepunkt (Boden oder Wand), verformt dabei Gewebe, trifft auf eine annähernd elastische Auflage (z.B. Asphalt) und wandert zurück, unter Umständen in meinen Arm und verformt dort das Gewebe, allerdings deutlich schwächer als im Ziel. Das alles braucht Zeit und wenn meine Faust beim zurückwandern schon weg ist, müsste dieser Teil der Energie im Ziel verbleiben und dort wirken.
Ich glaube nicht, dass dieser Effekt besonders nennenswert ist, aber der Gedanke spukt seit Jahren im Kopf herum und ich würde einfach nur gerne wissen, ob davon auch nur ansatzweise irgendwas stimmt.
Ansonsten ist das was Period erzählt hat relevanter.

In meinen Augen ist das mehr als nur rumspuken.
Die Auftreffzeit für die Impulsübertragung spielt schon eine Rolle für die Effekte die gewirkt werden..

Schlag gegen eine Wand mit sofortiger Entspannung und einmal mit verhaften bleiben in dr Kraft. Beim letzteren wird es dich nach hinten drücken. Die Kraft kommt zurück .Ob es dann auch geschieht ,ist wieder eine Frage des Roots,aber die Kraft ist wahrnehmbar.

Mach das gleiche am Sandsack . Einmal mit schnell entspannen oder zurückziehen. Wenn das Timing stimmt , vibriert er nach oben weg.
Halte den Schlag und der Sandsack fängt an zu schwingen. Umwandlung in Bewegungsenergie .( gemeint ist die komplette Bewegung des Körpers von a nach b, im gegensatz zum vibrieren)

Pansapiens bringt den Vergleich mit elastischen Ziel. Z.b. unser Körper .Bis hier ist es richtig ,dann aber kommt sein Beispiel mit Bruchtest und unelastischen ziel.
Da vermischt er zwei unterschiedliche Dinge.

Beim unelastischem Ziel wird die Struktur zerstört , Brett ist futsch.
In unserem Beispiel müsste er ein Brett nehmen was vll. 1,50 m lang ist , dann würde er mit kurzen Schlägen die Selbe Vibration auslösen. Der Schlag wirkt dann nicht direkt auf der Aufschlagstelle sondern eher an der Befestigung . Z.b. An den Nägeln oder Schrauben durch die Vibration.
Oder man nimmt als Beispiel ein Brett was frei aufgehängt ist, dann braucht man kurze ,schnelle Schläge um es zerbrechen zu können. Starke schläge schieben es nur weg. ( wieder Bewegungsenergie)

Wir sprechen aber von Zielen wo die Struktur oft nur gedehnt wird, z.b. körpertreffer. Je länger der Impuls wirkt desto eher wird der Körper bewegt oder ICH ( weil Kraft zurückkommt) .

Deswegen sollte man eher sehen ,was ich bezwecken will.
Will ich Oberflächen zerstören , dann wohl eher durchschlagen , wenn die Objekte ein Widerlager haben.
Dringe ich nur ein, wie am Körper oder am Sandsack , dann eher mit Entspannung , mit Abprallen , zurückziehen , arbeiten .wenn es um Schläge geht und nicht um Stöße.

Ballistische und nontelegraphsachen ,hier mal rausgenommen.

Lugasch

05-12-2020, 14:24

Hängt das Vibrieren vs. Wegschwingen nicht davon ab, wie viel Masse ich ins Ziel bringe? Also im Sinne der Impulserhaltung und angelehnt an die Pendelkugeln, wo 5 Stück in einer Reihe hängen - wenn ich eine Kugel auslenke, fliegt auf der anderen Seite auch nur eine Kugel weg, bei zwei Kugeln auch 2 Kugeln auf der anderen Seite.
Wenn man das auf den Sack überträgt - hat man eine kleine schnelle Masse (geschnappte Faust) gegen eine große Masse (Sandsack) - wegen der Impulserhaltung wäre die Geschwindigkeit des Sacks dann viel kleiner als die der Faust - kleinere Sackauslenkung.
Bei einem geschobenen Schlag, schafft man viel eher das Körpergewicht hinter die Faust zu bringen, also wäre der Gesamtimpuls größer, der auf den Sack übertragen wird, damit schwingt der Sack weiter.

Cam67

05-12-2020, 16:20

Yep, im Endeffekt gehts darum ob bzw wann die Masseträgheit des Sandsackes überwunden wird ,das er anfägt sich zu bewegen und somit die ankommenden Kräfte innBewegungsenergie umwandeln kann. Bis dahin bleiben sie in ihm und wirken auch in ihm
Langsamer aber starker Schlag gibt ihm halt Zeit die Trägheit zu überwinden.

Genauso wie beim aufgehängten Brett wenn man es durchschlagen will. Ist man schnell genug , gibt die Masseträgheit genug widerlager um es zu zerbrechen. Ansonsten fliegt es einfach durch die Gegend. Xd

Katamaus

05-12-2020, 16:51

Ha nicht Kanazawa Flaschenhälse abgeschlagen? Oder von 5 aufeinander gestapelten Brettern ein vorher zufällig ausgewähltes Brett zerstört, während der Rest ganz blieb? Zumindest wird es erzählt und er soll früher unglaublich schnell gewesen sein (das erzählt jedenfalls Wichmann, der noch unter ihm trainiert hat). Sowas ist wohl vermutlich nur durch den beschriebenen Effekt zu erreichen.

Pansapiens

05-12-2020, 18:48

Hängt das Vibrieren vs. Wegschwingen nicht davon ab, wie viel Masse ich ins Ziel bringe?

Es hängt davon ab, wieviel Impuls Du in's Ziel bringst, im Sinne von auf den Sack übertragen und in welcher Zeit.
Aus den Stoßgesetzen, in die neben der Impulserhaltung auch die Energieerhaltung einfließen, kann man die Massenabhängigkeit für idealisierte Stöße ablesen.
Schon das erwähnte Newtonpendel ist komplizierter (http://www.mgm-monschau.de/data/media/downloads/KugelstossPendelkette-1_1402689257.pdf) und ein realer Schlag erst recht, weil ja bei einem geschobenen Schlag meist nicht einfach eine größere Masse ballistisch in das Ziel fliegt, sondern der Schlagende auf dem Boden steht, der ihm ein Widerlager für seine Streckung gegen das Ziel bietet.

Bei einem geschobenen Schlag, schafft man viel eher das Körpergewicht hinter die Faust zu bringen, also wäre der Gesamtimpuls größer, der auf den Sack übertragen wird, damit schwingt der Sack weiter.

Vor allem dauert ein geschobener Schlag länger.
Der übertragene Impuls entspricht der Fläche unter dem zeitlichen Kraftverlauf.

http://schulphysikwiki.de/images/thumb/4/4d/Impuls%C3%A4nderung_als_Fl%C3%A4che_unter_der_Kraf tkurve.png/250px-Impuls%C3%A4nderung_als_Fl%C3%A4che_unter_der_Kraf tkurve.png

Wenn ein "geschobener Schlag" sich von einem geschnappten Schlag dadurch unterscheidet, dass nach dem Impakt noch weiter Kraft wirkt, dann wird eben in dieser Zeit noch zusätzlicher Impuls übertragen.

Hier (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/patent/patent.html) wurde ein Messverfahren vorgestellt, bei dem der Impulsübertrag bis zur maximalen Kraft mit dem von der maximalen Kraft bis zum Ende des Schlags verglichen wird.
Ein schnelles Zurückziehen würde nach den dort genannten Kriterien als negativ bewertet:

Das Impulsverhältnis e stellt ein von den absoluten Körpermaßen bzw. dem Körpergewicht unabhängiges Maß für den körperlichen Trainingzustand einer Person dar, da hierdurch zum Ausdruck gebracht wird, welchen Krafteinsatz die Person insbesondere in der zweiten Phase des Schlags, in der die Kraftkurve wieder abklingt, aufbringt. In dieser Phase kann der Krafteinsatz bei einer guten Schlagtechnik insbesondere durch die Muskulatur des Rumpfes und der Beine positiv beeinflusst werden.

Während bei einem elastischen Stoß ohne Zufuhr äußerer Energie im idealisierten, d. h. verlustlosen Fall die Anstiegskurve der Kraft bis zum Erreichen der Maximalkraft Fmax spiegelsymmetrisch zur Abklingkurve der Kraft verläuft, ist es für einen menschlichen Faustschlag typisch, dass die Abklingzeit der Kraft wesentlich größer ist als die Anschwellzeit. Insbesondere der Verlauf der Kraft nach Überschreitung von deren Maximum ist charakteristisch für den (Ganz-)Körpereinsatz der schlagenden Person. Das Impulsverhältnis e beschreibt somit den Quotienten aus dem Impuls nach Überschreiten des Kraftmaximums und dem Impuls vor Erreichen dieses Kraftmaximums, wobei ein großer Wert des Impulsverhältnisses e auf eine zeitliche lange Krafteinwirkung, d.h. auf einen großen Körpereinsatz, hindeutet. Die Impulszahl e erlaubt auch eine Aussage über die zeitliche Koordination der Muskelanspannung, optimalerweise beginnend im 'großen Zeh' und endend in der Faust.

Pansapiens

05-12-2020, 19:00

Ha nicht Kanazawa [..] von 5 aufeinander gestapelten Brettern ein vorher zufällig ausgewähltes Brett zerstört, während der Rest ganz blieb?

https://www.youtube.com/watch?v=wNibi-NWW4o

http://www.quickmeme.com/img/6b/6b1cc1e094d25ec2bf90a2352bae038f9a6710c155d69b16b4 00b8f14e31000e.jpg

Katamaus

05-12-2020, 19:35

Tja, ich hab‘s nicht gesehen aber es wurde mehrfach berichtet. Vielleicht ist es ja auch nicht nur Physik oder es gibt physikalische Aspekte, die mit reinspielen, welche wir nicht kennen oder übersehen...

Aus dem Nachruf (http://www.karate-kappel.de/images/pdf/Nachruf%20Hirokazu%20Kanazawa.pdf) von Wolfgang Herbert:

Mit “Energie” verbindet man im Westen eher physikalische Phänomene und versteht es als Quantum. Beim Ki geht es mehr um eine Qualität, eine Form der Bewusstheit. Es hat zugleich materielle wie immaterielle Aspekte. Ki wird über den Willen mobilisiert. Jede Art der Konzentration lässt Ki in deren Objekt fließen. Kanazawa-sôke konnte bei Bruchtests aus mehrfach geschichteten Brettern nur dasjenige zerbersten lassen, das ihm angewiesen worden war. Er erläuterte es damit, dass er sein Ki willentlich kontrollieren konnte.

Er hat auch mal in einem Interview gesagt, er habe sich immer gewundert, dass nie jemand das erst Brett ausgesucht habe. Das sei eigentlich das Schwerste.

Aber ich glaube, wir sind jetzt endgültig OT.

FireFlea

05-12-2020, 19:35

Mit den Bierflaschen - das machen einige. Bspw. Mas Oyama oder der hier:

https://www.youtube.com/watch?v=X_BHcG5I12I

Das mit dem Brett kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, wie soll das gehen?

Pansapiens

05-12-2020, 19:37

Gürteltier

05-12-2020, 19:40

Verschiedene bisherige Gedanken mit meinen dazu:

Warum aktives Zurückziehen ?
Nicht zuletzt, weil man gern mal was mit einem ergriffenen Arm anstellt, im Karate.
Nachladen gerade in schnellen Kombis natürlich eh.

Langspeer der Schlacht und Eindringtiefe : Naja, bisscken lange her.

Für mich ist Karate in seinen technischen Überträgen ins waffenlose waffentechnisch eher an paarige, kurze Einhandwaffen angelehnt.
Ist fast so, als hätten wir zwei Hände.( Und da Karate aus Asien kommt, kamen die nie in Versuchung, ein anderes Körperteil zweihändig zu führen.)
Dazu mal mit Sai, die ja bis zu drei spitze Dingens haben und durchpariert oder gegriffen werden könnten gucken, wo mit der angenehmste Rückzugspunkt in der Hitze des Gefechtes liegen mag... . Apropos gucken : Hohe Doppeldeckung ist es eher nicht.

Warum im waffenlosen immer bis an die Hüfte ?

Bisschen Geheimhaltung mag auch reinspielen.
Nach dem Wechsel zum Goju wurde mir vor 20 Jahren in der Nidangruppe auf einem großen Gasshuku bei einer unserer Tora Guchi Partnerübungen klar, dass von "offizieller Seite" wohl nie die tatsächliche Randori Anwendung vermittelt werden würde.
Seitdem habe ich die für mich gefunden.
Schmuggle sie aber nur sporadisch in Randoris und Partnerübungen. Damit sich das keiner abguckt.
Die ist eigentlich sehr naheliegend, wird durch die Hikite der Kihonform aber verunmöglicht.

Ist Schnappen auch für die Technik gut ?
Da darf man nicht nur auf die Physik gucken. Neurologisch mag ein Hin- Zurückschlag auch anders vorangesteuert werden.
Auch in der Wirkung am carotis sinus etwa ist was schnell federndes evtl. nützlich usw. .

Gibt es entspanntes Abprallen auch in Kata ?

Ja. Oft in der doppelten Chudan (Yoko) Uke Kamae gelehrt.

Tantal

05-12-2020, 19:43

Im Eingangsvideo bleibt beim Stechen die vordere Hand stehen und der Speer wird nur mit der hinteren geschoben und gezogen.
Gibt es eigentlich entsprechende Techniken in den unbewaffneten Karate-Formen?

wo siehst du die vordere Hand stehen bleiben? für mich bewegt die sich

Gürteltier

05-12-2020, 19:47

Im Eingangsvideo bleibt beim Stechen die vordere Hand stehen und der Speer wird nur mit der hinteren geschoben und gezogen.
Gibt es eigentlich entsprechende Techniken in den unbewaffneten Karate-Formen?

Mir fällt gerade keine ein. Wenn man Bo-Formen waffenlos macht, schon. Teil der Wurzel meiner paarigen Einhandwaffenthese.

Pansapiens

05-12-2020, 19:53

Mit den Bierflaschen - das machen einige. Bspw. Mas Oyama

kam gleich im Anschluss des von Dir verlinkten Videos:

https://www.youtube.com/watch?v=l73Xc1Qh26c

von den Asiaten zieht da keiner zurück, nicht mal der, der das tote Schwein mit seiner Hand penetriert (https://youtu.be/l73Xc1Qh26c?t=42), lediglich der eher europäisch aussehende Herr mit den Eisblöcken

Pansapiens

05-12-2020, 20:10

wo siehst du die vordere Hand stehen bleiben? für mich bewegt die sich

Mit stehen bleiben meine ich, dass der Speer mit der hinteren Hand durch die vordere Hand nach vorne geschoben wird und dann wieder zurück gezogen.
D.h. die Hände nähern sich einander an und trennen sich dann wieder.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46255&d=1607198642
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46256&d=1607198652
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46257&d=1607198664

das ist eine mögliche Art, mit einem Speer zu stechen, und auch Bestandteil entsprechender Grundübungen, es gibt auch welche, bei denen beide Hände ihre Position am Speer beibehalten.

https://www.youtube.com/watch?v=aBuFXxoBObI&feature=emb_logo

Tantal

05-12-2020, 20:13

ja und jetzt denk dir den Speer weg, dann landest du vor dem Zurückziehen ungefähr hier:https://www.youtube.com/watch?v=qNQHAGlRql4

Pansapiens

05-12-2020, 20:20

ja und jetzt denk dir den Speer weg, dann landest du vor dem Zurückziehen ungefähr hier:https://www.youtube.com/watch?v=qNQHAGlRql4

Nein, da sehe ich eine gleichzeitige gegenläufige Bewegung, die Hände begegnen sich nicht in der maximalen Streckung.

Tantal

05-12-2020, 20:24

das ist aber dem Speer geschuldet, es macht eben keinen Sinn, die Hand vom Speer zu lösen. der Start der Bewegung ist gleich, sie läuft nur beim Speer nur bis zum Hindernis der rechten Hand durch.

Gürteltier

06-12-2020, 11:22

das ist aber dem Speer geschuldet, es macht eben keinen Sinn, die Hand vom Speer zu lösen. der Start der Bewegung ist gleich, sie läuft nur beim Speer nur bis zum Hindernis der rechten Hand durch.

Das erinnert mich an das Zen Koan vom Klang einer klatschenden Hand.

Weiß jetzt, was Abschiedswinken wirklich zu bedeuten hat :

Das Gürteltier

big X

06-12-2020, 11:41

wenn ich mir den angucke: https://www.youtube.com/watch?v=qNQHAGlRql4 (hikite von tantal)
möchte ich ihm einen langstock geben. die handhaltung etwas ändern und dann wäre hikite ein schlag von der jeweiligen aussenseite.

Tantal

06-12-2020, 11:50

Das erinnert mich an das Zen Koan vom Klang einer klatschenden Hand.

Weiß jetzt, was Abschiedswinken wirklich zu bedeuten hat :

Das Gürteltier

freut mich, wenn ich helfen konnte :halbyeaha

Gürteltier

04-01-2021, 22:55

Warum im waffenlosen immer bis an die Hüfte ?

Bisschen Geheimhaltung mag auch reinspielen.
Nach dem Wechsel zum Goju wurde mir vor 20 Jahren in der Nidangruppe auf einem großen Gasshuku bei einer unserer Tora Guchi Partnerübungen klar, dass von "offizieller Seite" wohl nie die tatsächliche Randori Anwendung vermittelt werden würde.
Seitdem habe ich die für mich gefunden.
Schmuggle sie aber nur sporadisch in Randoris und Partnerübungen. Damit sich das keiner abguckt.
Die ist eigentlich sehr naheliegend, wird durch die Hikite der Kihonform aber verunmöglicht.

Dazu noch mal. Wollte sehen, ob es auch jemand anders vielleicht thematisiert.
Der zurückgezogene Toraguchi in den Kata ( Nijushiho / Unsu - Mawashi-uke ) ist m.E. eine Kinderkrankheit aus dem Kung Fu.
Er scheint mir eine typische Bewegung aus dem beidarmigen Pushhands.
DA bei einem Partner der selber klebt, macht er Anwendungssinn.

Nicht wenige waffenlose Bewegungen der kata wurzeln m.E. im Chi-sao Sparring. Sind also eher für die Tonne mit Normalos.
Weil die nicht kleben wollen. Klar, kann man was mitnehmen.
Aber nicht genug für meinen Geschmack.

Mir stellt sich das Problem schon auf niedrigerer Ebene :
Da ich im Randori öfter normale Tsuki greifen kann, machen die Handgelenksgriffgegenmassnahmen plötzlich Sinn.
Bloss greifen die anderen meine Tsuki nicht.

Katamaus

05-01-2021, 00:11

Mir stellt sich das Problem schon auf niedrigerer Ebene :
Da ich im Randori öfter normale Tsuki greifen kann, machen die Handgelenksgriffgegenmassnahmen plötzlich Sinn.
Bloss greifen die anderen meine Tsuki nicht.

Vielleicht ein Problem eben jener Ebene... Ich kann mich an keinen vernünftigen Wettkämpfer erinnern, der nicht verscucht hat zu greifen. Halt nur ganz kurz, weil eigentlich ja verboten.

Gut, fairerweise muss man zugeben, dass die meistens keine Ahnung hatten, dass es sowas wie Hikite gibt. :D

Tantal

05-01-2021, 06:17

Mir stellt sich das Problem schon auf niedrigerer Ebene :
Da ich im Randori öfter normale Tsuki greifen kann, machen die Handgelenksgriffgegenmassnahmen plötzlich Sinn.
Bloss greifen die anderen meine Tsuki nicht.

Wenn du den gegnerischen Tsuki (durch greifen) kontrollierst, er deinen aber nicht dann hau ihn einfach. Entweder will er dann irgendwann kontrollieren oder es ist für ihn eh zu spät.
Aber ja, das ganze kommt eigentlich aus dem Waffenkontext und da greifen die Leute dann auch automatisch

gast

05-01-2021, 09:13

Redet Ihr jetzt von tora guchi/mawashi uke oder von hikkite?
Wieso reduziert Ihr das vermutlich immer noch nicht eindeutig geklärte hikkite auf "greifen"?
Wenn ich Gürteltier korrekt gelesen habe, schrieb er über die Sinnhaftigkeit des Zurückziehens
beim tora guchi, da sehe ich auch null Sinn, seine pushhand Vermutung könnte passen, kein Momentum,
Vorwärtsdruck, Yi, whatever in Kata zu erkennen.
Ist ja nichts anderes als hubud lubud, macht solo dann eben überhaupt keinen Sinn, mit dem Stand noch weniger.
Wenn Ihr über "greifen" sprecht, müßt Ihr das wohl genauer definieren.
Euer monkeybrain läßt Euch die Hand kaum noch öffnen, da muß dann schon ein Plan sein, was nach "greifen" folgt.
Ich trappe ständig die Hand des Gegners, ganz ohne "greifen", das erfolgt aber aus einem geplanten setting mit erheblichen
Vorwärtsmomentum.
Das ist aber eher das Prinzip des "occupying strikings" aus dem DBMA, was ich da benutze. Von mir aus auch "true timing"
aus Klingenanwendung.

Tantal

05-01-2021, 09:22

Tantal

05-01-2021, 09:30

Wenn ich Gürteltier korrekt gelesen habe, schrieb er über die Sinnhaftigkeit des Zurückziehens
beim tora guchi, da sehe ich auch null Sinn, seine pushhand Vermutung könnte passen, kein Momentum,
Vorwärtsdruck, Yi, whatever in Kata zu erkennen.

man kann übrigens auch mit Vorwärtsdruck zurückziehen, es ergeben sich auch einige Anwendungen aus der Bewegung. Dass die Leute, die die Kata laufen, das auch wissen glaub ich aber weniger, deswegen "sieht" man es da auch nicht

gast

05-01-2021, 09:45

ich bezog mich nur auf das von mir zitierte Problem von Gürteltier, dass er keine Handgelenksbefreiungen im Sparring einsetzen kann.

wir können aber auch gern über was anderes reden, ich bin da offen. ich selbst greife übrigens auch recht selten

ah ok, naja die einfachste ist ja eh einfach zuzulangen
wer greift, muß ins corto
von daher mache ich das schon häufiger, bin halt mehr nicht so flink (war ich eh nie)
das man trotz Zurückziehens Vorwärtsdruck hat, ist ja selbstverständlich, ich bezog mich auf
die Beschreibung Gürteltiers zum tora guchi
wie war das in dem anderen Fred? swallow and spit

Tantal

05-01-2021, 09:48

ja aber wenn das selbstverständlich ist, warum hast du dann ein Problem damit, beim tora guchi zurückzuziehen?
dem Rest stimme ich so zu, swallow und spit ist auf jeden Fall das gleiche Prinzip

gast

05-01-2021, 12:00

das "Problem" hat ja eher Gürteltier, ich benutze das nicht in der Form, wie es in der Kata ist
ich denke aber, daß auch Du das nicht so benutzen würdest?
wozu die Hände aus der figure eight zurückführen, um dann in Stoß zu gelangen, das
erfolgt m.E. nur, weil der Eingang bereits falsch verstanden wurde, nämlich aus statischer Position
ist halt eines der zentralen Probleme bei Kata, lauter einseitige Einzelbilder
deswegen ja in meinen Augen "tot"
guckst Du Dir das meiste reengineering zu tora guchi an, siehst Du sofort, was ich meine
von dem Vorgang gibt´s ja durchaus lebende Versionen
wobei ja auch auffälligerweise diagonal angenommen wird in den meisten "bunkai" Varianten

Karate ist halt etwas speziell, die haben ihren Fokus irgendwann auf Faust und Stoß gesetzt,
dann machen Bewegungen aus Zeiten, wo das nicht so war, halt wenig Sinn

jetzt kann man sich möglicherweise streiten, ob hikkite nur in vorwärts/rückwärts existiert
oder halt auch in den anderen 63 Vektoren, yin/yang existiert ja sozusagen immer

Gürteltier

05-01-2021, 12:01

Wenn du den gegnerischen Tsuki (durch greifen) kontrollierst, er deinen aber nicht dann hau ihn einfach. Entweder will er dann irgendwann kontrollieren oder es ist für ihn eh zu spät.
Aber ja, das ganze kommt eigentlich aus dem Waffenkontext und da greifen die Leute dann auch automatisch

Ich hau ihn meistens schon beim Greifprozess - wg. zwei Hände und so.
Dann greif ich mit der zweiten auch sein Ärmchen und versuch eher Shiho Nage, Kote Gaeshi, die Wiege, den Armbeugenwurf etc. pp..

Aber weil er mich nicht greift is nix mit Chinto Anfang etc..

Jammern auf hohem Niveau :

Das Gürteltier

gast

05-01-2021, 12:12

Ich hau ihn meistens schon beim Greifprozess - wg. zwei Hände und so.
Dann greif ich mit der zweiten auch sein Ärmchen und versuch eher Shiho Nage, Kote Gaeshi, die Wiege, den Armbeugenwurf etc. pp..

Aber weil er mich nicht greift is nix mit Chinto Anfang etc..

Jammern auf hohem Niveau :

Das Gürteltier

Versteh ich ehrlich gesagt nicht, greifen kannst Du doch erst, wenn Du Kontakt hast,
oder fischt Du nach der gegnerischen Hand?
Du langst in die Box mit Gankaku Beginn genauso wie tora guchi.
Bei Kontakt kannst Du dann doch alles mögliche treiben, je nach Deiner Bahnkurve
und Absicht?

Tantal

05-01-2021, 12:16

ich denke aber, daß auch Du das nicht so benutzen würdest?
wozu die Hände aus der figure eight zurückführen, um dann in Stoß zu gelangen, das
erfolgt m.E. nur, weil der Eingang bereits falsch verstanden wurde, nämlich aus statischer Position

das muss ja kein Stoß sein. Ich kann dir aus der Bewegung mehrere Hebel, n Wurf, verschiedene Schläge und mehrere Set-Ups zaubern, sowohl von Innen als auch von Außen, als auch bei Vorwärts oder Rückwärtsbewegung. die sind alle nicht statisch, die Rückzugbewegung kann aber einiges davon deutlich effektiver machen

Tantal

05-01-2021, 12:21

Ich hau ihn meistens schon beim Greifprozess - wg. zwei Hände und so.
Dann greif ich mit der zweiten auch sein Ärmchen und versuch eher Shiho Nage, Kote Gaeshi, die Wiege, den Armbeugenwurf etc. pp..

solange du dabei seine beiden Hände kontrollierst ist das doch super. Wenn du natürlich willst, dass der andere dich greift, musst du ihn entweder so bedrohen (ohne es direkt zu beenden), dass er es doch tut oder du erklärst ihm (im Training), wieso er gerade kontrolliert wird und welche Möglichkeiten er durch ein Greifen bekommen würde.

Katamaus

05-01-2021, 17:30

Dass die Leute, die die Kata laufen, das auch wissen glaub ich aber weniger, deswegen "sieht" man es da auch nicht

Wer Kata läuft, lernt eh nix. ;) :p :D

Gürteltier

06-01-2021, 12:30

solange du dabei seine beiden Hände kontrollierst ist das doch super. Wenn du natürlich willst, dass der andere dich greift, musst du ihn entweder so bedrohen (ohne es direkt zu beenden), dass er es doch tut oder du erklärst ihm (im Training), wieso er gerade kontrolliert wird und welche Möglichkeiten er durch ein Greifen bekommen würde.

Ich kontrolliere sein beiden Hände nicht. Jedenfalls nicht jenseits des clinches.

...Oder ich bringe ihm bei, tsuki zu greifen. Da ringe ich gerade mit mir.

Gürteltier

06-01-2021, 12:39

Versteh ich ehrlich gesagt nicht, greifen kannst Du doch erst, wenn Du Kontakt hast,
oder fischt Du nach der gegnerischen Hand?
Du langst in die Box mit Gankaku Beginn genauso wie tora guchi.
Bei Kontakt kannst Du dann doch alles mögliche treiben, je nach Deiner Bahnkurve
und Absicht?

Da überschätzt Du mich. Ja, greifen kann ich erst nach dem Unterarmkontakt, also quasi im Ende der Aufnahme und des seinen Arm Verfolgens.
Müssen wir mal ausprobieren.

Durch das Tsukigreifen kommt man halt kurzzeitig in die Standard "SV" - Traumsituation "nur ein Handgelenk von mir ohne lästigen Restclinch gegriffen".
Allerdings ist das Zeitfenster eh klein. Besonders, wenn er mit dem anderen Arm schon mitschlägt.
Ich brauche beide Hände an einem Arm von ihm für das über Fingerhebel hochschrauben für Wiege etc..

Tantal

06-01-2021, 12:44

Ich kontrolliere sein beiden Hände nicht. Jedenfalls nicht jenseits des clinches.

...Oder ich bringe ihm bei, tsuki zu greifen. Da ringe ich gerade mit mir.

Dann wäre in meinen Augen der sinnigste Ansatz, direkt von Beginn beide Hände zu kontrollieren. Darüber kannst du dann das Gleichgewicht kontrollieren und seine Angriffe. Meistens greifen Leute dann, weil ihnen die Optionen ausgehen, während deine Optionen permanent steigen. Außer natürlich der andere kann den gleichen Plan besser umsetzen.

Gürteltier

06-01-2021, 12:59

Dann wäre in meinen Augen der sinnigste Ansatz, direkt von Beginn beide Hände zu kontrollieren. Darüber kannst du dann das Gleichgewicht kontrollieren und seine Angriffe. Meistens greifen Leute dann, weil ihnen die Optionen ausgehen, während deine Optionen permanent steigen. Außer natürlich der andere kann den gleichen Plan besser umsetzen.

Wie kontrollierst Du denn im normalen Stand up Sparring direkt von Beginn beide Hände eines sich normal deckenden Gegeners ?

Tantal

06-01-2021, 13:07

"normal deckend" ist für dich ne Boxerdeckung? kannst z. b. mit der gleichen Deckung rein und dann mit deinen Unterarmen seine kontrollieren

Gürteltier

06-01-2021, 13:12

"normal deckend" ist für dich ne Boxerdeckung? kannst z. b. mit der gleichen Deckung rein und dann mit deinen Unterarmen seine kontrollieren

Normal deckend ist "will nicht gefaßt und geschlagen werden, sondern das bevorzugt selber tun."

Hast Du das im Boxsparring so wie oben ausprobiert ?

Tantal

06-01-2021, 13:18

Gürteltier

06-01-2021, 13:27

nicht nach Boxregeln, aber gegen verschiedene Leute, auch welche mit Boxhintergrund. Ich gebe zu, dass der Satz so allein wenig aussagekräftig ist, es sollte ja mehr eine Anregung für dich sein, mal in die Richtung zu denken, gerade wenn du in Richtung Anwendungen aus Karateka gehen willst. Kannst auch gerne zu Besuch kommen, dann könnte man das praktisch zeigen

In die Richtung habe ich auf meine Art schon gedacht. Nur wenn er nicht an den Seilen steht, komme ich nicht mit der gleichen Deckung rein.
Und an den Seilen gabs im Boxsparring meist Aua für mich, weil ich in diesem schlagenden Doppeldeckungsclinch ne Niete bin.
Die mit Hintergrund aber nicht.
Lag natürlich nur an den Handschuhen !!!

Ansonsten, danke, siehe PN.

Tantal

06-01-2021, 13:33

also mit den 16 oz Handschuhen wird natürlich das Greifen danach schwer^^.

Das Rankommen ist dann natürlich auch Fußarbeit, aber eigentlich sollte man einen rückwärts bewegenden Gegner mit eigener Vorwärtsbewegung schon einholen können, da hatte ich noch nie Probleme

Gürteltier

06-01-2021, 13:35

Tantal

06-01-2021, 13:45

wenn die das natürlich so hinbekommen sind die an der Stelle vielleicht besser, du wirst ja nicht automatisch gegen jeden verlieren, der so arbeitet (oder automatisch gewinnen, nur weil du diese Taktik verwendest). ist leider hier alles sehr theoretisch, daher lass das besser auf die Praxis verschieben.

Versuchs gegen deinen Sparringspartner vielleicht trotzdem mal, daraus ergeben sich einige Möglichkeiten

Gürteltier

06-01-2021, 13:56

Versuchs gegen deinen Sparringspartner vielleicht trotzdem mal, daraus ergeben sich einige Möglichkeiten

Für mich nicht. Es geht halt vom Kontakt zu schnell in den Clinch. Darum habe ich bis jetzt wieder aufgegen, die Augenblicksdistanz beidseitig klebende Hände aktiv zu trainieren.
Freu mich drauf.

Tantal

06-01-2021, 14:04

natürlich kann das sehr schnell bis zum Clinch gehen, wenn du da nicht landen willst dann solltest du vielleicht doch vorher Trainingsmodi wie push hands nutzen, um solche Situationen länger üben zu können.

https://www.youtube.com/watch?v=iSX8ZMwSGm4 das Video könnte ich dir auf die schnelle anbieten, verrät dir zwar nichts über die Kontaktaufnahme, aber sonst ne Menge

Gast

06-01-2021, 17:54

Für mich nicht. Es geht halt vom Kontakt zu schnell in den Clinch. Darum habe ich bis jetzt wieder aufgegen, die Augenblicksdistanz beidseitig klebende Hände aktiv zu trainieren.
Freu mich drauf.

Grundsätzlich ist es ein Fehler zu glauben, dass beide Kleben müssen. Ich kann an dir Kleben ohne, dass du das selbe tun musst.
Ich will ja in dein Zentrum und Klebe nur an deinen Armen wenn ich das muss.
Jetzt aus Wing Chun Sicht weil du Chi Sao erwähnt hast.

Gürteltier

08-01-2021, 12:38

Grundsätzlich ist es ein Fehler zu glauben, dass beide Kleben müssen. Ich kann an dir Kleben ohne, dass du das selbe tun musst.
Ich will ja in dein Zentrum und Klebe nur an deinen Armen wenn ich das muss.
Jetzt aus Wing Chun Sicht weil du Chi Sao erwähnt hast.

Ich kann auch mit beiden Händen zu den Ohren schlagen, um schnell einen Doppelkontakt herzustellen.
Die Frage ist m.E. nicht, ob ich kurz kleben kann.
Die Frage ist, welche Bewegungen den anderen für meine Zwecke lange genug an mir halten.

Da fahre ich persönlich mit einer auf seine Gliedmaße gerichtete Bewegung viel besser als mit einem kalkulierbaren Zentrumsdruck.

Tantal

08-01-2021, 12:46

Da fahre ich persönlich mit einer auf seine Gliedmaße gerichtete Bewegung viel besser als mit einem kalkulierbaren Zentrumsdruck.

Die beiden Sachen sind aber überhaupt kein Widerspruch, ich mache beides (wobei ich nicht von "kalkulierbar" reden würde)

Gast

08-01-2021, 15:21

Ich kann auch mit beiden Händen zu den Ohren schlagen, um schnell einen Doppelkontakt herzustellen.
Die Frage ist m.E. nicht, ob ich kurz kleben kann.
Die Frage ist, welche Bewegungen den anderen für meine Zwecke lange genug an mir halten.

Da fahre ich persönlich mit einer auf seine Gliedmaße gerichtete Bewegung viel besser als mit einem kalkulierbaren Zentrumsdruck.

Zentrumsdruck ist ein typisches Element von Standgrapplingstilen um eine Destabilisation herbeizuführen. Kann auch über Manipulation der Gliedmaßen passieren und ist in den CMA und historischen Ringerstilen nix neues.

Gürteltier

08-01-2021, 22:50

Zentrumsdruck ist ein typisches Element von Standgrapplingstilen um eine Destabilisation herbeizuführen. Kann auch über Manipulation der Gliedmaßen passieren und ist in den CMA und historischen Ringerstilen nix neues.

Wie recht Du hast.

Gürteltier

08-01-2021, 22:59

Die beiden Sachen sind aber überhaupt kein Widerspruch, ich mache beides (wobei ich nicht von "kalkulierbar" reden würde)

Da wo ich Wing Chung Varianten trainierte, partiell schon.
Verkürzende Beobachtung : Der steigende Tate Tsuki ( der ein hervorragender naher Jodan Einstieg ist ), war der Einzige abgedeckte Jodan Angriff.
Wir arbeiteten im Brustkastenbereich und crossten und winkeltem im Sparring. Am erfolgreichsten über Verlassen des anderen Armes.
(Nun machte die Kettenfausstoßgewohnheit mit tiefem Ellenbogen die Sache natürlich schlimmer.)

Dazu wurde dann der "täuschende" Zentrumsdruck ... ach egal. Post Corona fühlen wir uns ja.

Platt gesagt : Gute WC Leute erwischten mich primär mit Ellenbogen und Kopf auf das Zentrumsdruckprinzip bezogen.

Talmei

17-01-2021, 23:25

https://www.youtube.com/watch?v=zlAiqJLAYKg

Talmei

17-01-2021, 23:28

https://www.youtube.com/watch?v=ApQlzehYyfo

Gast

17-01-2021, 23:33

Platt gesagt : Gute WC Leute erwischten mich primär mit Ellenbogen und Kopf auf das Zentrumsdruckprinzip bezogen.

Kannst du das genauer erklären?

Gürteltier

18-01-2021, 16:25

Kannst du das genauer erklären?

Für Armverformungen auf Basis fremder (Gegen-)Bewegungen ist das Fenster m.E.n. zu klein. Arbeitet man mit Druck statt mit Umleitung, bricht eher ein weiteres "Gelenk" des Gesamtkörpers, nicht aber die Hand durch.

Zu Ali und Grillman : Die haben beide vorher viel Speer gemacht. Afroamerikaner halt.

Oder : Es ist eine natürliche, Kraftgenerierende und -sparende (Ladungs-)Haltung, die gerade bei "Ausdauersportlern" sinnig ist.

Tantal

18-01-2021, 17:41

Zu Ali und Grillman : Die haben beide vorher viel Speer gemacht. Afroamerikaner halt.

dein Humor hat auf jeden Fall was, sehr schön^^

ETARAK

07-02-2021, 10:05

Danke!

Gibt es denn auch eine waffenlose Anwendung / Begründung für Hikite?

Hikite, wie alles andere auch, sollte im Verlauf einer Karateausbildung normalerweise ganz unterschiedliche Bedeutungen annehmen. Zu Anfang dient das Prinzip grundsätzliche Bewegungen einfach und klar zu vermitteln, zu lernen. Zu diesem Zeitpunkt "gehört" Hikite z.B. noch zu einer ganz bestimmten "Technik". Das Ziel der Ausbildung besteht (bestand?) aber immer darin, sich zu lösen, sich von "Techniken" u.a. zu lösen. Im Karate läuft das dann z.B. irgendwann darauf hinaus alle Körperteile unabhängig von einander einsetzen zu können und ihre Bewegung zu jedem Zeitpunkt vollkommen und durchgehend unter Kontrolle zu behalten. Es gibt dann kein "gehört" mehr zu etwas. Die durch Kihon / Kata eingeschleiften "Techniken" muss man mühevoll wieder verlernen (im Kopf sowie Körper). Ich glaube mal, dieses "Lernprinzip" ist absichtlich so unschön konstruiert, whatever.

Die Frage nach dem Sinn, der Bedeutung von Hikite kann pauschal nicht beantwortet werden. Sie wird von jedem, auf seiner Stufe der Ausbildung, anders "gesehen".

gast

07-02-2021, 10:25

das würde ja dann sozusagen bedeuten, es ist eh total Banane, was man so treibt?

FireFlea

07-02-2021, 10:27

Die durch Kihon / Kata eingeschleiften "Techniken" muss man mühevoll wieder verlernen (im Kopf sowie Körper). Ich glaube mal, dieses "Lernprinzip" ist absichtlich so unschön konstruiert, whatever.

Das erschließt sich mir nicht so ganz.

ETARAK

07-02-2021, 12:01

das würde ja dann sozusagen bedeuten, es ist eh total Banane, was man so treibt?

Das erschließt sich mir nicht so ganz.

Ihr fragt beide nach dem selben oder?

Wenn ich meine Zeit im Shotokan so ansehe, ja, sehr lange Banane und ja, mir erschloss sich da auch sehr lange so vieles nicht. Lese gerade einen anderen Faden (Partner Kumite) wo auch wieder deutlich wird, dass so vieles für viele keinen Sinn ergibt, resp. es keine wirklich schlüssige Erklärung gibt. Vieles ist einfach über die Zeit auf der Strecke geblieben. Hinterließ, nicht nur in mir, Widersprüche.

Wir sind Rätzelrater auf dem Weg zur Meisterschaft, ätzend, oder aber ursprünglich gewollt?

In diesem Fall (Hikite) wird deutlich, dass einige nicht vom Kihon lassen können, sich das erheblich in ihr Denken eingebrannt hat, sie festhält. Das kann ich an einigen Stellen gut lesen.

Ich wollte da mal zu bedenken geben, dass es Widersprüche gibt, wenn man sich nicht auf seinem Weg wirklich nach vorne beweg, sondern noch an den ersten Schritten festhält. Ich glaube nicht, dass das mal so gedacht war. Erst wenn man loslässt (zum Bsp. die Kihon nur als eine Vorbereitung sieht), kann man weiter schauen. Das ist mit Sicherheit nichts neues oder? Nur was kann man, muss man loslassen? Gehört Hikite immer zu einer bestimmten Technik oder darf man das hinterfragen? Wann? Ich glaube in unserem Lerngebäude dürfen wir 1. das überhaupt nicht (wirklich) hinterfragen und wenn wir es dennoch irgendwann machen, dass viel zu spät. Unser Lerngebäude ist in sich nicht schlüssig, ist unvollständig.

Edit: typos

FireFlea

07-02-2021, 17:16

Wir sind Rätzelrater auf dem Weg zur Meisterschaft, ätzend, oder aber ursprünglich gewollt?
...
Erst wenn man loslässt (zum Bsp. die Kihon nur als eine Vorbereitung sieht), kann man weiter schauen. Das ist mit Sicherheit nichts neues oder?

Ich gehe aber davon aus, dass der Lehrer vor einem auch mal "losgelassen" hat und zumindest ein paar Ansätze liefern kann und nicht jede Generation wieder komplett bei Null beginnt. ;)

ETARAK

07-02-2021, 18:16

Ich gehe aber davon aus, dass der Lehrer vor einem auch mal "losgelassen" hat und zumindest ein paar Ansätze liefern kann und nicht jede Generation wieder komplett bei Null beginnt. ;)

Wenn Du ihn findest, gib mir mal seine Adresse. Ich konnte ihn in keiner Stilrichtung mehr finden - die übten alle nach und vor allem in irgendeinem Programm ;-)

Tantal

07-02-2021, 18:22

dann besuch doch mal Fireflea und seinen Lehrer oder uns in Münster :halbyeaha

ETARAK

07-02-2021, 18:26

dann besuch doch mal Fireflea und seinen Lehrer oder uns in Münster :halbyeaha

Münster stand mal ganz lange auf meiner Liste ;-)

Unabhängig davon, müsste sich das nicht hier schon deutlich zeigen?

Tantal

07-02-2021, 18:26

wo ist denn "hier"?

ETARAK

07-02-2021, 18:29

wo ist denn "hier"?

Hier = im Forum

Hier lese ich fast immer nur Beiträge aus dem Shu und Ha.

Tantal

07-02-2021, 18:33

vielleicht, weil das die Leute schon überfordert^^. natürlich kratzen wir hier nur an der Oberfläche der Oberfläche. Vor Ort holt man dann die Leute da ab wo sie stehen und geht von da in die Tiefe.

Gast

07-02-2021, 18:41

Hier = im Forum

Hier lese ich fast immer nur Beiträge aus dem Shu und Ha.

Nein, hier sind alle ganz weit oben, besonders die, die betonen dass die anderen alle ganz weit unten sind.

FireFlea

07-02-2021, 18:43

dann besuch doch mal Fireflea und seinen Lehrer oder uns in Münster :halbyeaha

Was, nein die Leute sollen mich in Ruhe lassen. :D

Tantal

07-02-2021, 18:48

Was, nein die Leute sollen mich in Ruhe lassen. :D

dann musst du abschreckender auftreten :D

FireFlea

07-02-2021, 18:51

dann musst du abschreckender auftreten :D

Mittlerweile kenne ich aber wirklich schon einige aus dem Forum.

Tantal

07-02-2021, 18:58

ja ich auch eine zweistellige Anzahl. gibt wohl verschiedene Kommunikationsmethoden, um das zu erreichen^^.

naja btt: Etarak hast du den ganzen Faden zu Hikite gelesen? da sind schon ne Menge Infos drin

ETARAK

07-02-2021, 19:00

naja btt: Etarak hast du den ganzen Faden zu Hikite gelesen? da sind schon ne Menge Infos drin

Ich lese die immer komplett und schreibe nur, wenn die Antwort nicht gegeben wurde.

Tantal

07-02-2021, 19:13

in meinen Augen ist das Thema ab #13 durch gewesen, aber gut, kannst du anders sehen.

ETARAK

07-02-2021, 19:17

in meinen Augen ist das Thema ab #13 durch gewesen, aber gut, kannst du anders sehen.

Was für einen informativen Inhalt hat dieser Post eigentlich?

Können wir derartige Auseinandersetzungen bitte lassen?

Tantal

07-02-2021, 19:20

ETARAK

07-02-2021, 19:30

klar können wir, ist ja auch alles gesagt: Hikite kommt aus der Speerarbeit und kann auf Schwert und unbewaffnet übertragen werden, indem man die gegnerische Hand/Waffe greift und zurückzieht. Mehr gibts da nicht zu, ist mal wieder alles recht simpel.

Das ist in der Tat etwas zu simpel.

Ich hätte damals doch gerne die Wahl gehabt, was ich im Feld nach einem Speerstich so mache. Hikite wäre da nur eine mögliche Option.

Tantal

07-02-2021, 19:33

korrekt, aber alle Optionen an Stelle von Hikite sind natürlich kein Teil von Hikite und wurden daher hier auch nicht besprochen. worauf willst du eigentlich hinaus?

Katamaus

07-02-2021, 21:16

klar können wir, ist ja auch alles gesagt: Hikite kommt aus der Speerarbeit und kann auf Schwert und unbewaffnet übertragen werden, indem man die gegnerische Hand/Waffe greift und zurückzieht. Mehr gibts da nicht zu, ist mal wieder alles recht simpel.

Dass ein Bo sich ohne Hikite nicht in Richtung Gegner bewegen würde, ist also nur später dazu erfunden worden? Man hat also Bo-Techniken für die Kata passend gemacht und nicht umgekehrt?

gast

07-02-2021, 22:25

Mann Leute der Fred sollte sogar denen Erkenntnisse gebracht haben, die nicht an Waffenanwendungen glauben.
Ich behaupte ´mal die meisten haben noch nicht ´mal das Eingangsvideo angesehen.
Ein Lehrkonzept, das Dinge beibringt, die man danach vergessen muß, ist ein Scheißkonzept, schlechter als
aus Unwissenheit Falsches zu unterrichten.

Gast

08-02-2021, 06:03

Tantal

08-02-2021, 07:16

Dass ein Bo sich ohne Hikite nicht in Richtung Gegner bewegen würde, ist also nur später dazu erfunden worden? Man hat also Bo-Techniken für die Kata passend gemacht und nicht umgekehrt?

Ich weiß nicht genau, was du mir sagen willst? Wenn du nen Bo benutzt erfüllst du doch immer die Aussage "Hikite kommt aus der Speerarbeit"?

Katamaus

08-02-2021, 08:55

Ich weiß nicht genau, was du mir sagen willst? Wenn du nen Bo benutzt erfüllst du doch immer die Aussage "Hikite kommt aus der Speerarbeit"?

Da ging es darum, dass die ziehende Hand nicht unbedingt mit der gegnerischen, sonder auch mit der eigenen Waffe zu tun haben kann. Vielleicht habe ich dich aber auch mißverstanden.

Ich denke, Julian hat es sehr schön auf den Punkt gebracht. Dabei sollten wir es belassen.

gast

08-02-2021, 08:56

Wo ist denn eigentlich das Problem?
Hikite bedeutet "Ziehende Hand", "mit der Hand ziehen". Das ist weder ursprünglich Speer noch ursprünglich Grabbling, das ist ursprünglich einfach mit der Hand ziehen. Das hat niemand für sich als authentisch oder richtig gepachtet und hat auch keinen Erfinder, der ein für allemal festgelegt hätte, was es damit auf sich hat.

öhm nö
das "ziehen" ist sowieso schlechtes "Wort"
aber selbst wenn man Robotkarate auf unterstem Niveau betreibt, wird die Hand gedreht, genau wie die vorgehende Hand
davon gibt es eine omote und eine ura Variante, also bei der Drehbewegung
desweiteren kann man das wie in einer lowlevel Klasse immer zur Hüfte zurückführen oder halt andere Referenzpunkte benutzen
desweiteren gibt´s nicht nur pull/push sondern auch slash/thrust
findet man naklar nicht, wenn man null Plan von Stangenwaffen hat
guckt Euch halt das Eingangsvideo an, der gute Mann zeigt da übrigens die häufig nicht so fokussierte Variante des Hikite im Tsuki an
abgesehen davon, daß Tantal mit der Aussage "seit #13 ist das Thema durch" recht hat, steht da noch einiges in dem Fred drin
das war also durchaus informativ und recht weit einer Auseinandersetzung entfernt

Gibukai

08-02-2021, 08:58

Hallo,

zu den Fachbegriffen, ihrer Herkunft und historischen Verwendung schrieb ich hier in der Vergangenheit schon mehrfach etwas, z. B.:

(1) G. Funakoshi unterscheidet einmal den Tsuki-Banashi (突き放し loslassender Stoß), der im Augenblick des Einschlags schon wieder zurückgerissen wird, und den Tsuki-Komi (突き込み hinein drängender Stoß), der eben nicht unmittelbar zurückgezogen wird. Beide können in Verbindung mit der „Technik“ Hiki-Te, die eine Annahme des gegenerischen Angriffs beinhaltet, eingesetzt werden. Also führt z. B. meine rechte Hand Hiki-Te aus, während meine linke Hand Tsuki-Banashi oder Tsuki-Komi einsetzt. Wenn ich die erste Frage richtig verstanden habe, dann ist das meine Antwort darauf.

(2) G. Funakoshis „Hiki-Te“ bezieht sich auf eine Annahme. Um sie umsetzen zu können, ist ein echtes Verständnis für Timing, Abstand usw. erforderlich. Das ist auch der Grund, weshalb ich oben nochmal auf G. Funakoshis Handtechniken hinwies. Denn bloßes Gegreife, wie es in all den „Bunkai“-Filmchen zu sehen ist, hat nicht wirklich etwas mit seiner Beschreibung von Hiki-Te zu tun.

(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?67278-Die-Hand-an-der-H%C3%BCfte&p=3203892#post3203892)

Grüße,

Henning Wittwer

Tantal

08-02-2021, 09:00

Da ging es darum, dass die ziehende Hand nicht unbedingt mit der gegnerischen, sonder auch mit der eigenen Waffe zu tun haben kann. Vielleicht habe ich dich aber auch mißverstanden.

Ich denke, Julian hat es sehr schön auf den Punkt gebracht. Dabei sollten wir es belassen.

Da sind wir uns einig, das meinte ich ja mit "Speerarbeit", denn da hat es ja mit der eigenen Waffe zu tun

Gast

08-02-2021, 11:14

öhm nö
das "ziehen" ist sowieso schlechtes "Wort"
aber selbst wenn man Robotkarate auf unterstem Niveau betreibt, wird die Hand gedreht, genau wie die vorgehende Hand
davon gibt es eine omote und eine ura Variante, also bei der Drehbewegung
desweiteren kann man das wie in einer lowlevel Klasse immer zur Hüfte zurückführen oder halt andere Referenzpunkte benutzen
desweiteren gibt´s nicht nur pull/push sondern auch slash/thrust
findet man naklar nicht, wenn man null Plan von Stangenwaffen hat
guckt Euch halt das Eingangsvideo an, der gute Mann zeigt da übrigens die häufig nicht so fokussierte Variante des Hikite im Tsuki an
abgesehen davon, daß Tantal mit der Aussage "seit #13 ist das Thema durch" recht hat, steht da noch einiges in dem Fred drin
das war also durchaus informativ und recht weit einer Auseinandersetzung entfernt

öhm doch, das bedeutet es wörtlich (das Verb ist hiku, das hat keine Dreh-Bedeutung).
Und wie es dann z. B. im Shotokan gemeint ist, dazu siehe Henning.

kanken

08-02-2021, 11:22

Das Zurückziehen beschreibt ja auch nur die äußere Form. Gerade bei fortgeschrittener Speerarbeit sieht man die Rotationen ja nicht und es wirkt wie ein einfaches Zurückziehen des Speers.

Auch das Hikite eine Annahme meint ist doch völlig im Einklang mit dem Speer, denn dort ist die „Rückziehbewegung“ ja auch die Annahme (wie ja auch beim Schwert).

Gast

08-02-2021, 15:54

@ Gibukai

Kannst du vielleicht mal sagen, in welchen seiner Texte Funakoshi explizit von hikite spricht? Sind das viele Stellen, oder wenige?

Gast

08-02-2021, 16:59

Kenei Mabuni z.B. sprach im Zusammenhang mit Hikite davon, dass beide Bewegungen gleichzeitig erfolgen, also dass es immer gleichzeitig einen Angriff und eine Verteidigung, Ziehen oder was auch immer man da macht, passiert. Also nicht Stoßen - Zurückziehen nacheinander, was man ja sicher auch braucht, aber Hikite ist eben Yin und Yang, beides passiert ständig, sichtbar oder nicht. Naja, und Rotation oder Spiralbewegung ist ja immer irgendwie dabei.

Gast

08-02-2021, 17:06

Ah, hier sind zwei Textstellen von Funakoshi angeführt:

https://taekwon-do-ingolstadt.de/49-tkd-in/368-das-prinzip-der-nicht-schlagenden-hand

gast

08-02-2021, 22:14

öhm doch, das bedeutet es wörtlich (das Verb ist hiku, das hat keine Dreh-Bedeutung).
Und wie es dann z. B. im Shotokan gemeint ist, dazu siehe Henning.

das kann schon sein, ich habe gesagt das ist ein schlechtes "Wort", nicht mehr und nicht weniger
Karate ist voller schlechter Worte und dann noch häufiger falscher Übersetzung
uke zum Bleistift wird mit "Block" übersetzt,- grausam, richtig wäre "Annahme", unglücklicherweise führt das auf eine falsche Fährte
wer das nicht begreift, muß dann halt wirklich ´mal ein Schwert oder eine Stange in die Hand nehmen
oder halt weiter mit dem Schädel blocken
ich habe ganz genau beschrieben, wie grundschulmäßiges Hikite funktioniert, ich habe einen Ausblick auf fortgeschritteneres gegeben
ich gebe Euch jetzt noch ein schlechtes Wort meotode/MutterKindHand
unabhängig von den unglücklichen Bezeichnungen ist der Inhalt dieser Dinge aber essentiell

Gibukai

09-02-2021, 08:15

Hallo,

G. Funakoshi beschreibt die Technik "Hiki-Te" in seinen ersten drei Lehrbüchern von 1922, 1925 und 1935 neben anderen Handechniken, die ebenfalls z. T. die Elemente des Greifens und Ziehens enthalten. Dazu zählt z. B. die "Tsukami-Te" (unten im Link: https://www.gibukai.de/kumite-hanashiro-1905/).

Dass es sich um eine Technik und nicht um eine Bewegung oder Teilbewegung handelt (Hand, die zur Hüfte zurück genommen wird o. Ä.), wird u. a. auch daran deutlich, dass er sie 1935 als eine "Veränderung" (Henka) einer anderen Handtechnik beschreibt.

Zur Illustration der Technik Hiki-Te verweist er 1922 auf die dritte Geste seiner Naihanchi Shodan (Tekki Shodan), die 1925 so aussah:

https://2.bp.blogspot.com/-ON0B9uvm8QM/Tbe8tD14psI/AAAAAAAAAGQ/hYeYiRL709s/s1600/Screen+shot+2011-04-27+at+07.45.04.png

Ich hoffe, dass auch dieser Hinweis zu verstehen hilft, weshalb aus historischer Sicht Hiki-Te nicht als Name für die Zurückziehbewegung einer Hand an die Hüfte gelten kann.

D. h. wenn die Bewegung im Eingangsfilm unbedingt mit einem historischen Fachbegriff beschrieben werden soll, dann müsste es "Tsuki-Banashi" sein.

"Hiki-Te" als Bezeichnung für die Zurückziehbewegung einer Hand an die Hüfte ist eher modern und sorgt für Verwirrung, wenn auf alte Texte von G. Funakoshi verwiesen wird ...

Grüße,

Henning Wittwer

Tantal

09-02-2021, 08:23

was ist für dich eine "Technik"? eine Anwendung?

denn eine Bewegung hast du ja ausgeschlossen, was ich schon irritierend finde.

Gast

09-02-2021, 09:08

ich habe ganz genau beschrieben, wie grundschulmäßiges Hikite funktioniert, ich habe einen Ausblick auf fortgeschritteneres gegeben

Also was bringt es denn den Leuten zu sagen, guck mal der macht da das und das, und wenn ihr das nicht kapiert dann müsst ihr mal ne Stange in die Hand nehmen. Glaubst du, sowas hilft tatsächlich irgendjemandem? Vage Andeutungen sind was anderes als "ganz genau beschrieben". Aber das ist hier so der Stil irgendwie.

Tantal

09-02-2021, 09:12

Also was bringt es denn den Leuten zu sagen, guck mal der macht da das und das, und wenn ihr das nicht kapiert dann müsst ihr mal ne Stange in die Hand nehmen. Glaubst du, sowas hilft tatsächlich irgendjemandem? Vage Andeutungen sind was anderes als "ganz genau beschrieben". Aber das ist hier so der Stil irgendwie.

hast du schon mal Karate Kihon mit nem Bo in der Hand gemacht? Danach beantworten sich 90% der Fragen, warum die Form so aussieht wie sie ist. Genauer geht es nicht, wenn man die Bewegung schon unbewaffnet kennt. Und wenn man die Bewegung nicht kennt, lernt man sie doch nicht nur durch beschreibende Worte.

Gast

09-02-2021, 09:21

hast du schon mal Karate Kihon mit nem Bo in der Hand gemacht? Danach beantworten sich 90% der Fragen, warum die Form so aussieht wie sie ist. Genauer geht es nicht, wenn man die Bewegung schon unbewaffnet kennt. Und wenn man die Bewegung nicht kennt, lernt man sie doch nicht nicht durch beschreibende Worte.

Also ich habe Okinawa Kobudo gemacht. Und es ist ein Unterschied, ob ich beide Hände am Bo habe, oder ob ich keine Waffe in der Hand habe und die Hände unabhängig voneinander bewegen kann, also mit einer Hand "annehmen" und mit der anderen angreifen kann. Mit nem Bo in der Hand kann ich das nicht.
Außerdem trainiere ich seehr viel mit Jo.

Tantal

09-02-2021, 09:25

Dann sollte dir doch klar sein, warum die Form so aussieht. Und klar, wenn ich die Hände unabhängig voneinander bewegen kann, verändern sich Details in der Ausführung und es gibt andere Möglichkeiten - dann starte ich aber im Kihon nicht so wie es gemacht wird.

Gast

09-02-2021, 09:44

dann starte ich aber im Kihon nicht so wie es gemacht wird.

Welches Kihon und welche Form meinst du jetzt, und wie startest du denn? Lass dich doch mal zu einer Erläuterung herab.

Tantal

09-02-2021, 09:49

hast Recht, das Video war im "Partner Kumite" Faden.

nehmen wir das hier
https://www.youtube.com/watch?time_continue=26&v=c0IE6-INVx8&feature=emb_title

von 0:19-0:26 sind sämtliche Hikite Bewegungen ohne Anwendungsbezug, würde ich hier also alle weglassen oder die Anwendung so ändern, dass sie Sinn machen. Mit Bo tun sie das

kanken

09-02-2021, 09:50

Und es ist ein Unterschied, ob ich beide Hände am Bo habe, oder ob ich keine Waffe in der Hand habe und die Hände unabhängig voneinander bewegen kann, also mit einer Hand "annehmen" und mit der anderen angreifen kann.

Nein, ist es auf der Ebene der Körperarbeit eben nicht. Daher ist unbewaffnet ja auch gleich bewaffnet. Mein Körper macht immer das Gleiche, einmal halt mit einer zweihändig geführten Waffe und einmal mit einer einhändig geführten oder halt waffenlos. Bogen, Speer, Schwert, Ringen, Schlagen, alles folgt dem gleichen Bewegungsprinzip.
Eben dieses grundlegende Prinzip der Körperarbeit ist ja der Schlüssel in den TCMA (und über deren Einfluss auch des Karate, jedenfalls so wie ich es gelernt habe).

46538

gast

09-02-2021, 10:04

Also ich habe Okinawa Kobudo gemacht. Und es ist ein Unterschied, ob ich beide Hände am Bo habe, oder ob ich keine Waffe in der Hand habe und die Hände unabhängig voneinander bewegen kann, also mit einer Hand "annehmen" und mit der anderen angreifen kann. Mit nem Bo in der Hand kann ich das nicht.
Außerdem trainiere ich seehr viel mit Jo.

klar kannst Du das, das ist doch der Witz an binden und winden, das kannst Du sogar auf dem gif sehen, das Kanken hier mal verlinkt hatte
der Bo zeigt Dir die Raumstruktur, er zeigt Dir die Unterschiede zwischen slash und thrust, push und pull, die Handwechsel und -positionen
der Bo zwingt Dich, nicht statisch irgendwo ´rumzuoxidieren, er zeigt Dir das Blocken nur ein Notanker sein kann
wie genau soll man das denn noch alles in Worte fassen? zumal in Worte, die jeder versteht?
ich spreche nicht nur von "schlechten Worten", um mich vage auszudrücken, im Gegenteil
morote uke, meotode, hikite, das ist alles eins, ein Prinzip, die Worte sind halt irreführend, ich hab´aber keine besseren für Dich
ist ja schließlich Dein Gedankenapparat, meine trigonometrischen Vorstelllungen, Kanken`s Bilder sind bei Dir ganz was anderes
wenn man das alles leicht verdaulich ausdrücken könnte, hätte man vor 500 Jahren einfach ein Manual erstellen können
wenn Du jetzt mit anderen Stocklängen rummachst, bleiben die Prinzipien erhalten, das RaumZeitfenster ändert sich
arbeitest Du mit 2 Stöcken , bleibt die Struktur dieselbe
veränderst Du den Fokus Deiner Waffe von stumpf auf scharf, bleiben die Prinzipien, das timing und powergeneration verändert sich
betrachtest Du Deine Hände als Klingen ( das ist eine Visualisierung, ein Bild, nenne es wie Du willst) müssen die Prinzipien gleich bleiben,
nur halt RaumZeitlich verändert, kürzere Mensur/Maai weniger Zeit gelle
betrachtest Du Deine Hände als Klingen macht es keinen Sinn, sich ausschließlich auf Stoß zu beschränken
ja richtig Schnitt ist die kleine Schwester vom Stich
aber Stich ist kein Stoß
dieses ganze Gelaber "kein Mensch hat ´n Schwert dabei", "mein intent ist zu töten", blafasel, was heir teilweise abgelassen wird ist total Banane
Klinge und Stock sind tools, sie zeigen Dir Dinge, die Du sonst vermutlich nie finden würdest
emptyhand -Unsinn, empty heißt leer, kann man entsorgen, meine Hände sind nicht leer, ob ich was in ihnen halte oder nicht

Gast

09-02-2021, 10:10

Nein, ist es auf der Ebene der Körperarbeit eben nicht.

Aber hier geht es doch um den Vergleich Karate Kihon, Speer oder Bo. Beim Karate-Kihon wird die gegenüberliegende Hand zur Hüfte zurückgezogen, beim Kihon mit einem Bo werden halt beide Hände gleichzeitig zusammen bewegt.
Wenn es aber um eine andere Ebene geht, dann ist das halt nicht an der Form festzumachen.
Konkret sieht man, dass eine kleine kreisende Bewegung gemacht wird, was mal als Annahme eines angreifenden Speers gedeutet werden kann, dann kommt der Stoß, bei dem die vordere Hand eigentlich den Speer nur führt, und die hintere Stößt, dabei macht er eine Rotation aus der Hüfte und zieht den Speer mit selben Hand zurück.
Worauf kommt es euch jetzt an, auf den Spannungswechsel oder auf die Hüftbewegung in der man einen gyaku-tsuki erkennen kann, oder worauf genau?
Wie gesagt, Kihon, also Form, und Körperarbeit sind unterschiedliche Ebenen, wobei natürlich im Kihon auch Körperarbeit eine Rolle spielt, aber eigentlich geht es dabei doch erstmal um das einstudieren von Bewegungsabläufen, und die sind nun mal mit dem Bo anders als ohne.

Gast

09-02-2021, 10:11

klar kannst Du das, das ist doch der Witz an binden und winden, das kannst Du sogar auf dem gif sehen, das Kanken hier mal verlinkt hatte
der Bo zeigt Dir die Raumstruktur, er zeigt Dir die Unterschiede zwischen slash und thrust, push und pull, die Handwechsel und -positionen
der Bo zwingt Dich, nicht statisch irgendwo ´rumzuoxidieren, er zeigt Dir das Blocken nur ein Notanker sein kann
wie genau soll man das denn noch alles in Worte fassen? zumal in Worte, die jeder versteht?
ich spreche nicht nur von "schlechten Worten", um mich vage auszudrücken, im Gegenteil
morote uke, meotode, hikite, das ist alles eins, ein Prinzip, die Worte sind halt irreführend, ich hab´aber keine besseren für Dich
ist ja schließlich Dein Gedankenapparat, meine trigonometrischen Vorstelllungen, Kanken`s Bilder sind bei Dir ganz was anderes
wenn man das alles leicht verdaulich ausdrücken könnte, hätte man vor 500 Jahren einfach ein Manual erstellen können
wenn Du jetzt mit anderen Stocklängen rummachst, bleiben die Prinzipien erhalten, das RaumZeitfenster ändert sich
arbeitest Du mit 2 Stöcken , bleibt die Struktur dieselbe
veränderst Du den Fokus Deiner Waffe von stumpf auf scharf, bleiben die Prinzipien, das timing und powergeneration verändert sich
betrachtest Du Deine Hände als Klingen ( das ist eine Visualisierung, ein Bild, nenne es wie Du willst) müssen die Prinzipien gleich bleiben,
nur halt RaumZeitlich verändert, kürzere Mensur/Maai weniger Zeit gelle
betrachtest Du Deine Hände als Klingen macht es keinen Sinn, sich ausschließlich auf Stoß zu beschränken
ja richtig Schnitt ist die kleine Schwester vom Stich
aber Stich ist kein Stoß
dieses ganze Gelaber "kein Mensch hat ´n Schwert dabei", "mein intent ist zu töten", blafasel, was heir teilweise abgelassen wird ist total Banane
Klinge und Stock sind tools, sie zeigen Dir Dinge, die Du sonst vermutlich nie finden würdest
emptyhand -Unsinn, empty heißt leer, kann man entsorgen, meine Hände sind nicht leer, ob ich was in ihnen halte oder nicht

Zeigt aber doch das Problem mit richtig und falsch.
Wenn ich die Körperarbeit auf alles umlegen kann und sich nur Timing, Distanz und Intention ändern kann ich aus der Köperarbeit alles rausholen was ich will solange ich es in der Auseinandersetzung teste.
Der Rest ist halt eigene Interpretation was sich für mich sinnig anfühlt.
Ob meine Idee "besser" ist zeigt sich ja erst im Kampf gegen die andere Idee.

Gast

09-02-2021, 10:14

Tantal

09-02-2021, 10:16

Tja, wäre doch ganz einfach zu sagen, guck mal, da macht er das und das, wie ich das sehe, und ohne Waffe wäre das so und so. Statt dessen werden endlose Sätze geschrieben, und drumherum geredet.

meinen Post überlesen?

kanken

09-02-2021, 10:31

Wie gesagt, Kihon, also Form, und Körperarbeit sind unterschiedliche Ebenen, wobei natürlich im Kihon auch Körperarbeit eine Rolle spielt, aber eigentlich geht es dabei doch erstmal um das einstudieren von Bewegungsabläufen, und die sind nun mal mit dem Bo anders als ohne.

Eben nicht, die Bewegungsabläufe sind eben nicht unterschiedlich, auch wenn sie es von außen auf den ersten Blick evtl. sein mögen. Das zu erklären würde jedoch die schriftliche Form des Austausches sprengen. Daher ja immer das Angebot uns in MS zu besuchen.

Gast

09-02-2021, 10:34

Eben nicht, die Bewegungsabläufe sind eben nicht unterschiedlich, auch wenn sie es von außen auf den ersten Blick evtl. sein mögen.

Formal betrachtet sind sie das. Das in beiden Spannungswechel oder Rotationsbewegungen enthalten sind, ist mir zu allgemein.
Ich beschäftige mich auch mehr mit Aikido-Bewegungen, da ist es für mich viel eindeutiger, jede Bewgung ist fast 1:1 eine Waffentechnik.
Also natürlich auch angepasst an den Umstand dass man keine Waffe in der Hand hat. Aber der Bewegungsablauf lässt sich für mich einfacher vergleichen. Wobei Aikido eher aus Schwertbewegungen besteht, Speer kommt natürlich beim Jo zum Tragen.

Gast

09-02-2021, 10:41

meinen Post überlesen?

Tatsächlich nicht gesehen.
Tja, macht das Zurückreißen der Hand mit einem Bo wirklich Sinn?

Tantal

09-02-2021, 10:44

Tja, macht das Zurückreißen der Hand mit einem Bo wirklich Sinn?

Das zurückziehen ist ja gleichzeitig zur Streckung der anderen Hand. Mit Bo wird das also wahlweise eine Stabilisierung/Verstärkung eines Stoßes, ein Zurückzug eines Stoßes oder ein Angriff mit dem anderen Ende. Also ja, ist sinnig

kanken

09-02-2021, 10:48

Das in beiden Spannungswechel oder Rotationsbewegungen enthalten sind, ist mir zu allgemein.

Darum geht es ja auch nicht.

Gast

09-02-2021, 10:50

Darum geht es ja auch nicht.

Dann sag doch mal worum es dir geht.

Gast

09-02-2021, 10:57

Das zurückziehen ist ja gleichzeitig zur Streckung der anderen Hand. Mit Bo wird das also wahlweise eine Stabilisierung/Verstärkung eines Stoßes, ein Zurückzug eines Stoßes oder ein Angriff mit dem anderen Ende. Also ja, ist sinnig

Das Zurückziehen passiert aber eben nicht gleichzeitig mit einem hochreißen des anderen Arms wie es gleich in der ersten Bewegung zu sehen ist, und auch bei einem Angriff mit dem anderen Ende ziehe ich die Hand nicht so weit nach hinten. Habe gerade einen Bo zur Hand.

Tantal

09-02-2021, 11:01

deswegen empfehle ich den Leuten ja auch, sich mit Waffen zu beschäftigen, denn dann würden viele Probleme von alleine verschwinden :halbyeaha

siehst du das also auch so? Dann kannst du ja mal versuchen die Karateka zu überzeugen

Gast

09-02-2021, 11:12

deswegen empfehle ich den Leuten ja auch, sich mit Waffen zu beschäftigen, denn dann würden viele Probleme von alleine verschwinden

Ich weiß nicht ob sie verschwinden, denn die Frage warum man das macht steht ja weiter im Raum. Und was es dann das ist, worauf es "wirklich ankommt", darüber herrscht weiter schweigen, wenn es denn all die Sachen die bereits angesprochen wurden, doch nicht sind.
Übrig bleibt "die Körperarbeit".
Ich kenne ja auch Körperarbeit aus traditionellen Kampfkünsten, was dieses große Geheimnis sein soll, ist mir stets ein Rätsel.
Und ja, natürlich muss man sich mit Waffen beschäftigen, da kommt schließlich vieles her.
Und "die Karateka" brauch ich gar nicht zu überzeugen. Bei denen mit denen ich zu tun habe, ist es meist Zeitmangel. Andere beschäftigen sich sehr intensiv damit.

Tantal

09-02-2021, 11:21

Ich weiß nicht ob sie verschwinden, denn die Frage warum man das macht steht ja weiter im Raum. Und was es dann das ist, worauf es "wirklich ankommt", darüber herrscht weiter schweigen, wenn es denn all die Sachen die bereits angesprochen wurden, doch nicht sind.
Übrig bleibt "die Körperarbeit".
Ich kenne ja auch Körperarbeit aus traditionellen Kampfkünsten, was dieses große Geheimnis sein soll, ist mir stets ein Rätsel.

warum man was macht?

das wo es wirklich drauf ankommt ist ein neuronales Netz, was so eng und durch alle Areale verknüpft ist, dass es erlaubt, die universellen Prinzipien in jeder Bewegung optimal zu nutzen, egal ob Adrenalin im Spiel ist oder nicht und dadurch so gut wechseln zu können, dass der Gegner körperlich und motorisch überfordert ist, "gefrezed" wird und alles macht was ich will.

aber das erlernt man nicht im Forum, nicht ohne guten Lehrer und nicht ohne Zeitaufwand mit dem richtigen Wissen und den richtigen Trainingsmethoden.

Und dafür müssen die Leute halt solche Lehrer besuchen.

kanken

09-02-2021, 11:48

Dann sag doch mal worum es dir geht.

Sagte ich doch um die grundlegenden Bewegungen. Du kennst diese Muster ja ganz offensichtlich nicht, also ist es müßig darüber zu schreiben, denn so etwas lässt sich einfacher auf der Matte erklären und zeigen.

Pansapiens

09-02-2021, 11:56

Ich weiß nicht ob sie verschwinden, denn die Frage warum man das macht steht ja weiter im Raum.

seht doch im Eingangsbeitrag:

Ohne das schnelle Zurückziehen bekam man hinterher nämlich ziemliche Probleme, bzw. man musste dann gestoßene Tritte einsetzen um die Klinge wieder raus zu bekommen.

Gast

09-02-2021, 12:03

seht doch im Eingangsbeitrag:

Das ist aber nicht Hiki-te, wie es im Karate gemacht wird.

Tantal

09-02-2021, 12:05

die im Karate machen Hikite aber zu über 99% ohne Sinn, das ist ja das Problem

Gast

09-02-2021, 12:10

Sagte ich doch um die grundlegenden Bewegungen. Du kennst diese Muster ja ganz offensichtlich nicht, also ist es müßig darüber zu schreiben, denn so etwas lässt sich einfacher auf der Matte erklären und zeigen.

Das versuche ich ja herauszufinden, ob ich es kenne. Denn an den von euch gebrachten Beispielen lässt es sich ja anscheinend nicht festmachen, wenn alles das Gleiche ist und doch wieder nicht. Entweder ist es so grundlegend dass man die Beispiele nicht braucht, dann frage ich mich aber warum es hier an äußeren Formen wie einem Speerstoß in einem Video erkannt werden soll) oder es ist eben so kompliziert dass man es nicht erklären kann. Dann stellt sich aber die gleiche Frage: Warum wird dann ein Speerstoß als Beispiel angeführt, wenn jeder doch wieder was anderes darin zu erkenne glaubt?
Tja, und neuronale Netze zu verknüpfen, dazu gibt es ganz unterschiedliche Methoden. Eine heißt Lernen.
Also dieses schwammige Drumherumgerede und posten von Bildchen hilft da nicht.

Gast

09-02-2021, 12:12

die im Karate machen Hikite aber zu über 99% ohne Sinn, das ist ja das Problem

Ja, vielleicht. Denen einen Bo in die Hand zu drücken und zu sagen, guck mal ist genau das Gleiche, ergibt aber ebenso wenig Sinn. Wenn es doch auf ganz andere Sachen ankommt, die man eben so doch nicht lernt.

Pansapiens

09-02-2021, 12:23

Das ist aber nicht Hiki-te, wie es im Karate gemacht wird.

da gehen die Meinungen auseinander:

ja und jetzt denk dir den Speer weg, dann landest du vor dem Zurückziehen ungefähr hier:https://www.youtube.com/watch?v=qNQHAGlRql4

Nein, da sehe ich eine gleichzeitige gegenläufige Bewegung, die Hände begegnen sich nicht in der maximalen Streckung.

das ist aber dem Speer geschuldet, es macht eben keinen Sinn, die Hand vom Speer zu lösen. der Start der Bewegung ist gleich, sie läuft nur beim Speer nur bis zum Hindernis der rechten Hand durch.

Gast

09-02-2021, 12:31

da gehen die Meinungen auseinander:

Ja vielleicht, aber da kommt es ja gar nicht drauf an. Versteh das doch endlich.;)

Und der Ura-tsuki-Mann zieht die gestoßene Faust auch nicht zurück, was ein wesentlicher Unterschied ist. Er zieht aber wohl die andere Faust zurück.
Aber wir machen das mit dem Jo ja genauso (was die Hände angeht) wie mit dem Speer. ich käme nur nie auf die Idee, es wäre Hiki-te. Das kommt aber daher dass ich das Muster nicht erkenne.

Gast

09-02-2021, 12:41

das wo es wirklich drauf ankommt ist ein neuronales Netz, was so eng und durch alle Areale verknüpft ist, dass es erlaubt, die universellen Prinzipien in jeder Bewegung optimal zu nutzen, egal ob Adrenalin im Spiel ist oder nicht und dadurch so gut wechseln zu können, dass der Gegner körperlich und motorisch überfordert ist, "gefrezed" wird und alles macht was ich will.

Und das sieht man in dem Speer Video, oder wenn man Karate-Kihon mit dem Bo macht?
Leute, worum geht es euch?

Tantal

09-02-2021, 12:46

Ja, vielleicht. Denen einen Bo in die Hand zu drücken und zu sagen, guck mal ist genau das Gleiche, ergibt aber ebenso wenig Sinn. Wenn es doch auf ganz andere Sachen ankommt, die man eben so doch nicht lernt.

Wenn man wirklich was lernen will, muss man halt zu Besuch kommen, und darum geht es auch. Hier gibt es kleine Infos, die das interessant machen sollen.

Und wenn die mal mit Bo üben, haben sie immerhin den Vorteil, dass der Bo die Hände verbindet, das zwingt einem schon eine Korrektur auf. Klar ist das nur der Anfang, aber den gehen ja die meisten schon nicht

kanken

09-02-2021, 12:58

Entweder ist es so grundlegend dass man die Beispiele nicht braucht

Exakt. Es ist so simpel. Lass es mich mit zwei Bildern erklären:

46539

http://i.imgur.com/82yToEZ.gif

Gast

09-02-2021, 13:05

Wenn man wirklich was lernen will, muss man halt zu Besuch kommen, und darum geht es auch.

Sag das doch gleich.

Und wenn die mal mit Bo üben, haben sie immerhin den Vorteil, dass der Bo die Hände verbindet, das zwingt einem schon eine Korrektur auf. Klar ist das nur der Anfang, aber den gehen ja die meisten schon nicht

Ok, das ist schön, aber das lockt mich nicht vom Ofen weg. Das man einen Speer zurückziehen muss, auch nicht wirklich. Verbindung von Waffen und waffenlosen Techniken, habe ich auch.
Wie soll ich mir diese grundlegenden Bewegungen dann noch vorstellen, die ich nicht kenne?

Gast

09-02-2021, 13:07

Exakt. Es ist so simpel. Lass es mich mit zwei Bildern erklären:

Uff. Dieses Bild benutze ich seit 30 Jahren.

Tantal

09-02-2021, 13:11

Sag das doch gleich.

Ok, das ist schön, aber das lockt mich nicht vom Ofen weg. Das man einen Speer zurückziehen muss, auch nicht wirklich. Verbindung von Waffen und waffenlosen Techniken, habe ich auch.
Wie soll ich mir diese grundlegenden Bewegungen dann noch vorstellen, die ich nicht kenne?

Das Thema war ja auch nie wirklich an dich gerichtet. Wenn du das alles kannst ist doch gut, dann können wir uns ja eher über Sachen unterhalten, wie du das im Freikampf einsetzt. Aber dann vielleicht in nem anderen Faden

kanken

09-02-2021, 13:17

Uff. Dieses Bild benutze ich seit 30 Jahren.

und kennst die zu Grunde liegende Idee nicht, die die „Techniken“ miteinander verbindet? Bagua hieß nicht umsonst zuerst „drehende Hände“ (und nein es geht nicht um die Rotationsbewegung, sondern um das, was ihr zu Grunde liegt).

Gast

09-02-2021, 13:21

Wenn du das alles kannst ist doch gut

Wie gesagt, ich versuche ja gerade herauszufinden, welches Grundlegende Prinzip gemeint ist, und ob es noch ganz was anderes ist als das, was ich kenne.

Gast

09-02-2021, 13:25

und kennst die zu Grunde liegende Idee nicht, die die „Techniken“ miteinander verbindet?

Wenn du sowas meinst wie Bewegungsrichtungen flexibel zu ändern um auf sich ändernde Kraftflüsse zu antworten und ähnliches, sowas kenne ich.
Techniken sind doch nur Bewegungsabläufe, die aus dem Wechsel von Yin und Yang resultieren.
Du wirst sicher wieder sagen, du meinst das nicht.

Gast

09-02-2021, 13:26

Das Thema war ja auch nie wirklich an dich gerichtet. Wenn du das alles kannst ist doch gut, dann können wir uns ja eher über Sachen unterhalten, wie du das im Freikampf einsetzt. Aber dann vielleicht in nem anderen Faden

Das würde mich auch interessieren. ;)

Tantal

09-02-2021, 13:37

Wenn du sowas meinst wie Bewegungsrichtungen flexibel zu ändern um auf sich ändernde Kraftflüsse zu antworten und ähnliches, sowas kenne ich.
Techniken sind doch nur Bewegungsabläufe, die aus dem Wechsel von Yin und Yang resultieren.
Du wirst sicher wieder sagen, du meinst das nicht.

und hier wäre es jetzt für dich vielleicht tatsächlich mal spannend vorbei zu kommen und sich im Fühlen auszutauschen. Denn nur so weiß man, ob und auf welchem Niveau der andere das kann, was hier beschrieben wird.

Alephthau

09-02-2021, 13:48

Hi,

Die ollen Chinesen waren schon recht schlau, die Mechanik für die waffenlose und bewaffnete Anwendung ist die gleiche.

Der "Motor" ist "Tong bei" ("Aus dem Rücken"), der Körper bewegt die Arme/Waffen!

Kankens Gif mit der Szene aus Karate Kid und den Trommeln verdeutlicht das Konzept von "Tong Bei", auch wenn es im Film um eine "Geheimtechnik" herum geschneidert wurde!

Achja, man greift, zumindest in der Linie in der ich lerne, nie nur mit der Faust/Hand an, sondern dem ganzen Körper.

Hier noch ein interessanter Artikel von Adam Hsu zu "Black Tiger steals heart":

https://adamhsukungfu.com/wp-content/uploads/2015/05/blacktiger2.pdf

Dort äußert er sich auch zu den Händen/Fäusten an der Hüfte.

Gruß

Alef

/edit

PS: Wie immer habe ich das Gefühl was vergessen zu haben, oder mich missverständlich ausgedrückt zu haben!:gruebel::D

Katamaus

09-02-2021, 14:43

Hi,

Die ollen Chinesen waren schon recht schlau, die Mechanik für die waffenlose und bewaffnete Anwendung ist die gleiche.

Der "Motor" ist "Tong bei" ("Aus dem Rücken"), der Körper bewegt die Arme/Waffen!

Kankens Gif mit der Szene aus Karate Kid und den Trommeln verdeutlicht das Konzept von "Tong Bei", auch wenn es im Film um eine "Geheimtechnik" herum geschneidert wurde!

Achja, man greift, zumindest in der Linie in der ich lerne, nie nur mit der Faust/Hand an, sondern dem ganzen Körper.

Und was ist da jetzt z.B. im Shotokan so grundlegend anders?

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Gast

09-02-2021, 16:14

und hier wäre es jetzt für dich vielleicht tatsächlich mal spannend vorbei zu kommen und sich im Fühlen auszutauschen. Denn nur so weiß man, ob und auf welchem Niveau der andere das kann, was hier beschrieben wird.

Kann man sicherlich, aber weißt du, irgendwelche Niveau-Vergleiche interessieren mich nicht. Wenn ich was sehen oder lernen kann was mich weiterbringen kann, ist das natürlich interessant. Dazu muss ich aber wissen wovon denn eigentlich die Rede ist, und ich lasse mir nicht gerne erzählen ich hätte ja von vornherein keine Ahnung.
Wenn jemand mir dann sagt dass Geheimnis läge darin, einen Stock in die Hand zu nehmen, dann kann ich natürlich nur sagen, kenne ich schon.

gast

10-02-2021, 09:27

Kann man sicherlich, aber weißt du, irgendwelche Niveau-Vergleiche interessieren mich nicht. Wenn ich was sehen oder lernen kann was mich weiterbringen kann, ist das natürlich interessant. Dazu muss ich aber wissen wovon denn eigentlich die Rede ist, und ich lasse mir nicht gerne erzählen ich hätte ja von vornherein keine Ahnung.
Wenn jemand mir dann sagt dass Geheimnis läge darin, einen Stock in die Hand zu nehmen, dann kann ich natürlich nur sagen, kenne ich schon.

Das Geheimnis ist nicht, den Stock in die Hand zu nehmen, Du machst Aikido? Ihr habt Happo no kuzushi richtig?
8 Wege? das Gleichgewicht zu brechen, in etwa so?
Ist Dir noch nie aufgefallen, daß Du die 8 Wege/Richtungen in der Ebene hast? Egal ob Du jetzt Gleichgewicht brichst oder einfach nur Schritte setzt?
Da Du kein 2 D Männchen bist, sondern senkrecht zur Ebene herausragst, stellt sich die Frage, was denn da passiert.
Deswegen der Bo/Speer/Schwert/whatever, Du solltest mit Deinem Jo auch 8 Wege in der Senkrechten zur Pläne finden.
Wenn Du jetzt in alle 8 Himmelsrichtungen Deine 8 Wege durch Drehen des Körpers findest, hast Du 64 Richtungen im Raum.
Das ist basic gelle, noch lange nicht endgeil. 8 Trigramme, 64 Hexagramme, Symbole, Muster, Gestalt
Tut mir leid, die mußt Du halt selbst finden, daß kann man nicht "einfach so" erklären, von mir aus kannst Du auch zu Ralf fahren.
Das bedeutet erstmal nur eine Raumstruktur, wenn Du anfängst, Dich in dieser durch Schritt zu bewegen, benötigst Du Zeit.
Ich kann´s nicht ändern, isso.
Schlägst Du eine #1 (diagonal rechts oben nach links unten) und gehst mit dem linken Fuß auf 45°, verändert sich Deine "Anwendung".
Das mußt Du halt tatsächlich einfach ´mal "machen", sonst wirst Du das halt nie sehen.
Alles weitere baut darauf auf, ich kann Dir 1000 Sachen dazu mit Worten beschreiben, daß nützt Dir halt nichts, Du mußt Deine eigenen Worte finden.
Du mußt für Dich die "Matrix" entdecken, die "shapes" finden, die pattern" erkennen und dann selbst gestalten.
Wenn Du das hast, kannst Du daraus Deine Körperarbeit verbessern, die Kreise finden.
Wozu soll ich Dir eine Anwendung erläutern? Meine Anwendung muß nicht Deine sein, die Vorstellung von Oitsuki im Shotokan hat nichts mit meiner Vorstellung zu tun.
Und ja die Hikite Bewegung aus dem Eingangsvideo ist für meine Vorstellung des Oitsuki essentiell, gerade weil es "ura" zum "omote" ist.
Wenn Du Aikido und Kobudo machst, mußt DU schon einen Haufen des Zeugs irgendwo in Dir haben, geht gar nicht anders, vermutlich sogar fortgeschritteneres,
aber darum geht es nicht, es geht um Deinen "Kopf", darum, diese Dinge in Kontext mit Dir selbst zu bringen, daß Du Dir Dein eigenes "Universum" gestalten kannst,
um nicht im Universum des Gegeners reaktiv zu ertrinken.
Ich möchte nochmal betonen , daß meine Aussagen nicht vage sind, es geht nämlich um das genaue Gegenteil von "diffus".
Das ist alles nur Hilfestellung, eine Krücke.
Benutze halt die empfohlenen Werkzeuge oder laß es, aber fordere nicht ständig, daß andere Dich erleuchten,- einfach weil´s nicht funktioniert.
Ja Satori gibt es, hab´ich ´mal gehabt, sonniger Nachmittag auf ´nem BuPo Parkplatz während ich meinem trainingspartner zum 97. Mal erläutert habe,
warum die "3" magic ist, zack habe ich plötzlich verstanden, wie magic sie wirklich ist.
Hat er bis heute noch nicht, obwohl ich "Hand anlegen" konnte, vielleicht findet er es auch einfach nur nicht so cool? Wer weiß? Sein Schädel, nicht meiner.

Tantal

10-02-2021, 09:37

Wenn Du Aikido und Kobudo machst, mußt DU schon einen Haufen des Zeugs irgendwo in Dir haben, geht gar nicht anders, vermutlich sogar fortgeschritteneres,
aber darum geht es nicht, es geht um Deinen "Kopf", darum, diese Dinge in Kontext mit Dir selbst zu bringen, daß Du Dir Dein eigenes "Universum" gestalten kannst,
um nicht im Universum des Gegeners reaktiv zu ertrinken..

Ich zitiere hier mal die Essenz (in meinen Augen). Der Vorteil einer authentischen Lehrlinie ist dann, das die Dinge dort schon "vorsortiert" werden, das erspart ne ganze Menge Sackgassen und Umwege und dadurch kann man in Tiefen kommen, die sonst einfach zu viel Zeit benötigen. Aber trotzdem muss es jeder zu "seiner KK" machen, zu seinem neuronalen Netz. siehe auch auf unserer Homepage:https://bagua-zhang.eu/?page_id=232

Gast

10-02-2021, 09:42

Ist Dir noch nie aufgefallen, daß Du die 8 Wege/Richtungen in der Ebene hast?

Ich habe nicht 8, ich habe 64, 128, u.s.w., so viele ich will.

Schlägst Du eine #1 (diagonal rechts oben nach links unten) und gehst mit dem linken Fuß auf 45°, verändert sich Deine "Anwendung".
Das mußt Du halt tatsächlich einfach ´mal "machen", sonst wirst Du das halt nie sehen.

ich mache sowas ständig, ich weiß nicht warum du mir erzählen willst, ich kenne das nicht. Worauf willst du hinaus?

Benutze halt die empfohlenen Werkzeuge oder laß es, aber fordere nicht ständig, daß andere Dich erleuchten

Äh, vielleicht verstehst du mich falsch, mich braucht niemand erleucbten, alles was ich frage ist, dass die Leute mal Klartext reden, damit alle wissen wovon die Rede ist.

Ja Satori gibt es, hab´ich ´mal gehabt, sonniger Nachmittag auf ´nem BuPo Parkplatz während ich meinem trainingspartner zum 97. Mal erläutert habe, warum die "3" magic ist,

Aha. Welche Sprache ist das? Habe keinen Schimmer was du sagen willst.

Gast

10-02-2021, 09:58

Man sollte einfach mal versuchen seine Gedankengänge so mitzuteilen, dass andere folgen können, und nicht nur in Begriffen der eigenen Gedankenwelt schwelgen.

DatOlli

10-02-2021, 09:59

...

Hmm, ich weiß zwar vorauf du hinaus willst, aber ich habe ja auch Übung im Schreiben mit dir.

Bin mir ziemlich sicher, dass "Inryoku" deine Sprache nicht versteht. Könntest du seine Sprache oder würdet ihr euch körperlich begegnen, da bin ich mir sicher, würdet ihr viele Überschneidungen finden.

Bevor jemand auf die Idee kommt, dass ich "übersetzen" soll. Keine Chance. Ich bekomme das auch nicht verständlicher verbalisiert. Weshalb ich auch immer weniger hier schreibe.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

10-02-2021, 10:04

Man sollte einfach mal versuchen seine Gedankengänge so mitzuteilen, dass andere folgen können, und nicht nur in Begriffen der eigenen Gedankenwelt schwelgen.

Das ist aus meiner Sicht unendlich viel schwieriger, als man so glauben mag.

Liebe Grüße
DatOlli

gast

10-02-2021, 10:10

Gast

10-02-2021, 10:17

Das ist aus meiner Sicht unendlich viel schwieriger, als man so glauben mag.

Was soll daran so schwierig sein? Ich mache diese Bewegung, aus diesem Grund, weil da passiert das und das, beruht auf dieser und jener körpermechanischen Grundlage, und es verknüpft diese und jene Funktion.

Statt dessen wird geschwurbelt, Bildchen gepostet, auf Michelangelo verwiesen oder sonstwas.
Neuronale Verknüpfungen mentale Landkarten und ähnliches sind doch alles Geheimnisse mehr, man muss doch Grundlagenwissen nicht ständig in irgendwelche mystischen Nebelwelten verstecken und drumherum reden oder von Erleuchtungserlebnissen über Grundprinzipien schwallen?
Wenn klar ist wovon die Rede ist, kann man auch weiter in die Tiefe gehen. Aber das will ja anscheinend gar keiner.

kanken

10-02-2021, 10:21

Ich kann verstehen dass es schwierig für manche ist sich den Unterschied zwischen dem, was sie kennen, und dem, was möglich ist, vorzustellen.

Ich stelle hier jetzt einfach einmal einen Beitrag von mir aus einem privaten Forum von Anfang 2013 rein:

Ich habe gerade 2 Tage Einzeltraining im Swimming-Dragon-Bagua hinter mir. Paul hat es über seinen Lehrer Yu Guo Quan von Zhao Daoxin gelernt.

Die mehr als ernüchternde und bittere Erkenntnis ist, dass wir alle nicht die leiseste Ahnung von KK haben und damit meine ich alle, die ich jemals auf der Matte erlebt habe!
Zwischen uns allen und Lehrern wie Paul liegen nicht nur Welten sondern Universen. Wenn Paul mir dann mit Ehrfurcht und Bewunderung von seinem Lehrer erzählt und was er zu tun im Stande ist (wohl gemerkt mit Paul!) dann wird mir ganz ganz anders.

Niemals in meinem Leben bin ich derart schmerzhaft auf den Boden der Realität zurückgeholt worden, niemals in meinem Leben habe ich mich derart hilflos und unterlegen gefühlt. Niemals in meinem Leben war ich derart von dem Willen ausgefüllt, das zu lernen was Paul und sein Lehrer können.

Leute, ****** oder ich sind nichts, absolut nichts, wenn es richtig knallt im Vergleich zu Paul und er war noch nett zu mir...

Ich muss jetzt die nächsten zwei Wochen über so einiges nachdenken, vor allem wie es mit mir und meinem persönlichen Karate weitergeht.

Eigentlich können wir das **** dicht machen und müßten alle nach Summerset ziehen. Es gibt nichts was ich euch guten Gewissens zeigen könnte.

@*****
Wir haben in Berlin weniger als 5% von Paul gesehen. Sein Yiquan ist unbeschreiblich, jetzt weiß ich warum alle vor Wang Xiangzhai Angst hatten und niemand eine Chance. Das ist die logische Weiterentwicklung des Bagua auf der Ri-Stufe! Übel, übel, übel.

Nachdenkliche Grüße

Heute würde ich sagen ich habe damals höchstens 0,1% von dem gesehen was geht.

Ich hatte zu dem Zeitpunkt 20 Jahre Kampfkunst hinter mir (und ich würde durchaus sagen seriöse und anwendbare KK).

Bei dem öffentlichen Lehrgang 2012 in Berlin war ich schon schwer beeindruckt und begeistert, aber was Paul mir dann 5 Monate später im privaten gezeigt hat, hat mich völlig geflasht. Ganz vorbei war es dann wiederum 6 Monate später als er mich das erste Mal hier in MS besucht hat, da hat er dann noch mal eine Schippe drauf gelegt.

Wie gesagt, das ist ein ungefiltertes „Zeitdokument“ von mir. Ihr könnt es bewerten wie ihr wollt.

kanken

10-02-2021, 10:28

Was soll daran so schwierig sein? Ich mache diese Bewegung, aus diesem Grund, weil da passiert das und das, beruht auf dieser und jener körpermechanischen Grundlage, und es verknüpft diese und jene Funktion.

Das Problem ist dass man dafür viel zu weit in die Neurobiologie und Anatomie eintauchen müßte und mir schlicht dazu die Zeit und Lust fehlt so etwas schriftlich hier niederzubringen.
Ich trinke gerne Tee mit den Leuten von Angesicht zu Angesicht und rede mit Ihnen über diese Dinge. Gerne auch stundenlang und mit hübschen Folien, Grafiken etc., wenn Interesse besteht. Außerdem kann man dann den Leuten auch direkt zeigen was dies im Fühlen bedeutet.

Was hilft es Dir wenn ich sage ich kann die einzelnen Anteile meiner Rückstrecker gezielt ansteuern, oder die einzelnen Flächen meiner Wirbelkörper fühlen und gezielt bewegen? Was hilft es Dir wenn ich sage ich kann die Augenmuskeln gezielt ansteuern, oder mit meinem Daumen meine Hüfte bewegen?

Es wäre durchaus etwas umständlich dir hier, in diesem Rahmen, zu erklären wie das mit Neijing Tu zusammenhängt.

Bücher sind schön und gut, aber des Wesentliche steht da eben nicht drin. Das Wesentliche vermittelt man im persönlichen Gespräch.

Wen es interessiert, der ist jederzeit willkommen.

Gast

10-02-2021, 10:29

aber warum die dann immer irgendwelche Dinge einfordern, erschließt sich mir nicht
er merkt ja noch nicht ´mal, daß ich geduldig, nett und freundlich zu ihm war,
wenn ich meine Worte verwendet hätte, hätte er nicht ´mal die Chance gehabt zu verstehen

Nochmal, von dir fordere ich überhaupt nichts ein. Ich weiß nicht wer du bist, was du machst oder kannst, und habe überhaupt nicht die Idee das da irgendwas ist was ich von dir wissen wollen würde, denn von dir kommt irgendwie nur wirres Zeugs mit dem ich so absolut überhaupt gar nichts anfangen kann.
Wenn die glaubst mich belehren zu müssen, dann hätte ich gerne erst mal ein paar Informationen.
Ich wiederhole dass noch mal gerne für dich.

Gast

10-02-2021, 10:33

gibt halt Leute, die wollen auch gar nicht
müssen sie ja auch nicht
aber warum die dann immer irgendwelche Dinge einfordern, erschließt sich mir nicht
er merkt ja noch nicht ´mal, daß ich geduldig, nett und freundlich zu ihm war,
wenn ich meine Worte verwendet hätte, hätte er nicht ´mal die Chance gehabt zu verstehen
3=2=1 zum Bleistift
naja whatever, ich bin hier ´raus
lohnt eh nicht

Weil manch einer bei gewissen Themen ums Eck kommt, dann über Lehrlinien, vergessenes Wissen, tiefe Wissen, überlegene Körperarbeit ect. schwaboliert in tiefer Ehrfurcht vor seinem eigenem Vokabular und wenn nicht sofort das gleiche zurück kommt wird sich in Einladungen und Andeutungen ergangen.
Am Ende redet man schlicht über dreidimensionale Bewegung im Raum, Hüftrotation und Verbindungung zu den Gliedmaßen oder An- und Entspannung zum Bleistift.
Bin da auf Inryokus Seite, was wollt ihr eigentlich vermitteln und braucht man dazu den mystischen Dunst?

Gast

10-02-2021, 10:42

Was hilft es Dir wenn ich sage ich kann die einzelnen Anteile meiner Rückstrecke gezielt ansteuern, oder die einzelnen Flächen meiner Wirbelkörper fühlen und bewegen? Was hilft es Dir wenn ich sage ich kann die Augenmuskeln gezielt ansteuern, oder mit meinem Daumen meine Hüfte bewegen?

Was es mir hilft? Erst mal gar nichts. Wenn du aber dazu ein paar Informationen lieferst wozu das gut sein könnte, wie das mit der Kampfkunst zusammenhängt und dem was in euren Videos zu sehen ist (guck mal da bei 2:35, da bewege ich die dorsale Fläche meines L12 um 3° nach links oben), kann ich für mich überlegen ob es etwas ist was ich lernen möchte. Ein Video auf dem ein Speerstoß zu sehen ist mit dem ein Kanister durchlöchert wird, hilft mir da noch weniger, ich denke das kann ich nach ein paar mal probieren auch.
Ich denke dass das was du beschreibst was du kannst, mit geeigneten Visualisierungsmethoden erreicht werden kann, ich beschäftige mich selbst mit solchen Methoden, überrascht und beeindruckt mich also wenig.
Statt dessen kommt dann jemand und erzählt mir was von 8 Richtungen und Erleuchtungen auf Parkplätzen, das kommt dann dabei raus wenn niemand einfach mal sagt was er tut.
Wenn es zu kompliziert ist, dann sag das doch gleich, aber was nützt es dann den Leuten immer welche Brocken hinzuwerfen, ich sehe darin keinen Sinn.

DatOlli

10-02-2021, 10:43

Was soll daran so schwierig sein? Ich mache diese Bewegung, aus diesem Grund, weil da passiert das und das, beruht auf dieser und jener körpermechanischen Grundlage, und es verknüpft diese und jene Funktion.
...
Wenn klar ist wovon die Rede ist, kann man auch weiter in die Tiefe gehen. Aber das will ja anscheinend gar keiner.

Nochmal, das klingt einfach. Auf einer gewissen Ebene ist es das auch.
Etwas tiefer betrachtet, sind da extrem viele verschiedene (auch Wissens-) Bereiche miteinander verknüpft. Im Moment fallen mir da neben der Biomechanik, noch taktische Erwägungen, neurol. und psychol. Zusammenhänge aber eben auch anatomisches Wissen, Lerntheorie, soziokulturelle Hintergründe u.s.w. u.s.f. ein.

Außerdem kann eine Bewegung zig Funktionen aufweisen und mit anderen Bewegungen verknüpft sein.

Das wäre so, als würde ich sagen erkläre mal gerade "aiki". Aber bitte allgemein verständlich und in hinlänglicher Tiefe.- Viel Spaß dabei.

"Wenn klar ist wovon die Rede ist, kann man auch weiter in die Tiefe gehen. Aber das will ja anscheinend gar keiner".

Damit fängt es an. Falls mal klar sein sollte wovon die Rede ist (häufig ist es das nicht, auch wenn das alle Beteiligten glauben) geht es nicht nur um das "wollen".
Vieles was "mal eben" gezeigt werden kann, kann ich persönlich nicht, mal eben schriftlich oder verbal rüber bringen.
Zumindest nicht so, dass es auch allgemein verstanden werden könnte.

PK und ich haben eine zeit lang sehr viel miteinander geschrieben. Das (gefühlt) erste Dutzend Mails war nichts anderes als das wir uns gegenseitig unsere Begrifflichkeiten nahe gebracht haben. Gab sogar ein "Miniwörterbuch"
Ein ganz simpler Sachverhalt hat mindestens 30 Mails gebraucht. Danach war's aber klar. :narf:

Warum das so ist? Jeder Stil, erklärt leicht different. Menschen verknüpfen, a.m.S. mit dem gleichen Wort verschiedene Inhalte aber auch Gefühle.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Mein Beitrag ist eindeutig überholt worden.

Gast

10-02-2021, 10:44

Das ist aus meiner Sicht unendlich viel schwieriger, als man so glauben mag.

Liebe Grüße
DatOlli

Nicht wirklich, das meiste ist einfach ehrfürchtigstes Schwallen, dazu Räuberpistolen von überlegenen Meistern.
Erlebe das momentan selber wie solche Geschichten zustande kommen, der Begründer des Sin Moo lebt ja noch, sprich man kann sich das Wissen und seine Geschichten aus erster Hand holen.
Der Mann ist über 80, hat nen militärischen Hintergrund und mit Leuten wie Bruce Lee trainiert.
Ich hab auch ihn und seine direkten Schüler erlebt, alles Könner in meinen Auge, Kämpfer und Leute die es drauf haben.
Und trotzdem ist die Diskrepanz was die zum Teil weiter geben, erzählen, lehren riesig, mit völlig anderem Fokus und Verständnis.
Das sollte man schon bedenken, vor allem wenns nur mehr Mythen und Geschichten gibt, selbst wenn von Lehrer zu Schüler weiter gegeben werde. Vor allem in mystischer Sprache.
Sagt aber nichts über das Können aus, nur wie es verpackt wird.

Tantal

10-02-2021, 10:45

Wenn es zu kompliziert ist, dann sag das doch gleich, aber was nützt es dann den Leuten immer welche Brocken hinzuwerfen, ich sehe darin keinen Sinn.

Die Leute werden neugierig und kommen vorbei. Ohne kankens Beiträge wäre quasi keiner von uns bei Paul gelandet, nicht mal er selbst.

Gast

10-02-2021, 10:49

Die Leute werden neugierig und kommen vorbei. Ohne kankens Beiträge wäre quasi keiner von uns bei Paul gelandet, nicht mal er selbst.

Und warum kennzeichnet es man dann nicht schlicht als Werbung?

Tantal

10-02-2021, 10:54

Und warum kennzeichnet es man dann nicht schlicht als Werbung?

"Dieser Beitrag enthält Produktplatzierungen"^^?

die Beiträge kommen ja meist auf gestellte Fragen oder auf darauf folgende falsche Antworten. Kannst aber gern gedanklich ein #Werbung dranklatschen, wie bei Björn

Gast

10-02-2021, 10:54

Die Leute werden neugierig und kommen vorbei.

Wenn Fragen ständig ausgewichen wird und mir erzählt wird ich wäre zu blöd was zu verstehen, komme ich sicher nicht vorbei.
Ich meine, ich fahre ja gerne mal wohin und gucke mir was an, mache ich ja sonst auch, wenn mich was interessiert.

Ohne kankens Beiträge wäre quasi keiner von uns bei Paul gelandet, nicht mal er selbst.

Du meinst, Kanken hat bereits Beiträge über Paul geschrieben bevor er ihn kannte?

Gast

10-02-2021, 10:57

"Dieser Beitrag enthält Produktplatzierungen"^^?

die Beiträge kommen ja meist auf gestellte Fragen oder auf darauf folgende falsche Antworten. Kannst aber gern gedanklich ein #Werbung dranklatschen, wie bei Björn

Nicht wirklich, das Thema ist in 90% Karate spezifisch und wird dann von Kanken mit seinen Erleuchtungserlebnissen aus dem Bagua gekapert die er dann eh nicht erklären will.

Gast

10-02-2021, 10:58

Nochmal, das klingt einfach. Auf einer gewissen Ebene ist es das auch.
Etwas tiefer betrachtet, sind da extrem viele verschiedene (auch Wissens-) Bereiche miteinander verknüpft. Im Moment fallen mir da neben der Biomechanik, noch taktische Erwägungen, neurol. und psychol. Zusammenhänge aber eben auch anatomisches Wissen, Lerntheorie, soziokulturelle Hintergründe u.s.w. u.s.f. ein.

Na und? Hier wird genug Zeit mit Streitereien und sinnlosem blablub verschwendet, kann man auch sinnvoller nutzen. Außerdem sind doch Grundlagen über Anatomie und Biomechanik bei Kampfkünstlern mittlerweile angekommen, denke ich. Naja, Sun tzu sollten auch alle gelesen haben.

Tantal

10-02-2021, 10:58

Wenn Fragen ständig ausgewichen wird und mir erzählt wird ich wäre zu blöd was zu verstehen, komme ich sicher nicht vorbei.

Ich schon, ich will doch zeigen, dass ich besser bin^^

Du meinst, Kanken hat bereits Beiträge über Paul geschrieben bevor er ihn kannte?

nein aber er hat durch die früheren Beiträge Leute in seine Karatelinie geholt, die ihm dann Videos von Paul gezeigt haben und so konnte er übers KKB das erste Seminar mit Paul finden

DatOlli

10-02-2021, 10:59

Nicht wirklich, das meiste ist einfach ehrfürchtigstes Schwallen, dazu Räuberpistolen von überlegenen Meistern.
....

Also, über Mythen und Legenden sind wir uns ja einig. Aber wie passt das jetzt zu dem Zitat?

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

10-02-2021, 11:00

Und warum kennzeichnet es man dann nicht schlicht als Werbung?

Weil es keine Werbung ist. Ich habe mit Karateleuten aus dem Nationalkader trainiert, mit Europa- und Weltmeistern. Ich habe Bundesligajudoka und -boxer auf der Matte erlebt und auch Grapplingweltmeister. Das waren alles super gute Leute, super nett und extrem kompetent. Rambat hat jahrelang hier bei uns in MS Lehrgänge gegeben und GongFu Dog halte ich für einen der besten, wenn nicht den besten KK, in Deutschland (wenn es um realitätsnahe Anwendung geht). Ich respektiere alle diese Leute sehr und auch ihr Können.

ABER

Was Paul kann ist eine andere Welt.

Ich habe so etwas noch nie erlebt und er holt das auch nicht „einfach so“ raus. Diese Dinge zeigt er nicht auf einem öffentlichen Lehrgang und auch privat erst nach einiger Zeit, wenn er weiß ob die Leute zu Ihm passen.

Ich möchte den Leuten die Möglichkeit geben sich das anzugucken. Ohne Hintergedanken, ohne Kosten (außer die Anfahrt). Jeder kann entscheiden ob ihm das gefällt oder nicht. Jeder kann gucken ob und wie er das in sein Zeug integrieren möchte oder kann.
Wir hier erwarten nichts und geben gerne.

Wie gesagt, man kann das hier als „Werbung“ abtun, oder sich fragen ob es evtl. mehr gibt als man sich vorstellen kann.

Tantal

10-02-2021, 11:01

Na und? Hier wird genug Zeit mit Streitereien und sinnlosem blablub verschwendet, kann man auch sinnvoller nutzen. Außerdem sind doch Grundlagen über Anatomie und Biomechanik bei Kampfkünstlern mittlerweile angekommen, denke ich. Naja, Sun tzu sollten auch alle gelesen haben.

mit wem hast du nochmal was über "Knie nach außen drücken" geschrieben? klar ist garnix bei 99%

kanken

10-02-2021, 11:03

nein aber er hat durch die früheren Beiträge Leute in seine Karatelinie geholt, die ihm dann Videos von Paul gezeigt haben und so konnte er übers KKB das erste Seminar mit Paul finden

Exakt. Ohne das KKB hätte ich Paul nie finden können.

Gast

10-02-2021, 11:05

Also, über Mythen und Legenden sind wir uns ja einig. Aber wie passt das jetzt zu dem Zitat?

Liebe Grüße
DatOlli

Das genau so diese Erklärungen ohne festen Inhalt entstehen, dann muss man Bilder posten, zahlen andeuten, mystisches Vokabular anwenden und am Ende ist es, wie schupf ich dich effektiv.
Man könnte sich auch bemühen das ganze zu entmystifizieren und bodenständig machen wenn man sich drüber unterhalten will.
Will man aber anscheinend nicht.

Gast

10-02-2021, 11:06

Weil es keine Werbung ist. Ich habe mit Karateleuten aus dem Nationalkader trainiert, mit Europa- und Weltmeistern. Ich habe Bundesligajudoka und -boxer auf der Matte erlebt und auch Grapplingweltmeister. Das waren alles super gute Leute, super nett und extrem kompetent. Rambat hat jahrelang hier bei uns in MS Lehrgänge gegeben und GongFu Dog halte ich für einen der besten, wenn nicht den besten KK, in Deutschland (wenn es um realitätsnahe Anwendung geht). Ich respektiere alle diese Leute sehr und auch ihr Können.

ABER

Was Paul kann ist eine andere Welt.

Ich habe so etwas noch nie erlebt und er holt das auch nicht „einfach so“ raus. Diese Dinge zeigt er nicht auf einem öffentlichen Lehrgang und auch privat erst nach einiger Zeit, wenn er weiß ob die Leute zu Ihm passen.

Ich möchte den Leuten die Möglichkeit geben sich das anzugucken. Ohne Hintergedanken, ohne Kosten (außer die Anfahrt). Jeder kann entscheiden ob ihm das gefällt oder nicht. Jeder kann gucken ob und wie er das in sein Zeug integrieren möchte oder kann.
Wir hier erwarten nichts und geben gerne.

Wie gesagt, man kann das hier als „Werbung“ abtun, oder sich fragen ob es evtl. mehr gibt als man sich vorstellen kann.

Also Werbung. Zwar unentgeltlich aber fürs Ego.

DatOlli

10-02-2021, 11:13

...
Ich möchte den Leuten die Möglichkeit geben sich das anzugucken. Ohne Hintergedanken, ohne Kosten (außer die Anfahrt). Jeder kann entscheiden ob ihm das gefällt oder nicht. Jeder kann gucken ob und wie er das in sein Zeug integrieren möchte oder kann.
Wir hier erwarten nichts und geben gerne.
...

Kann ich genau so bestätigen.
Die bisher nur zwei Wochenenden haben meinem Training zusätzliche Dimensionen gegeben, mich ziemlich angefixt (auch wenn's für dich eventuell anders rüberkommt - weil lange nicht gesehen) und mein Training aber auch meine Blickwinkel stark verändert.
Falls die Frage kommt, nein ich kann's nicht erklären, zumindest nicht so, dass es mehr als eine handvoll Leute versteht aber da ist es dann auch nicht nötig.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

10-02-2021, 11:14

Kann ich genau so bestätigen.
Die bisher nur zwei Wochenenden haben meinem Training zusätzliche Dimensionen gegeben, mich ziemlich angefixt (auch wenn's für dich eventuell anders rüberkommt - weil lange nicht gesehen) und mein Training aber auch meine Blickwinkel stark verändert.
Falls die Frage kommt, nein ich kann's nicht erklären, zumindest nicht so, dass es mehr als eine handvoll Leute versteht aber da ist es dann auch nicht nötig.

Liebe Grüße
DatOlli

Du kannst nicht erklären was dein Training jetzt besser macht?

Gast

10-02-2021, 11:16

ABER

Was Paul kann ist eine andere Welt.

Es hängt halt immer davon ab, wovon man sich beeindrucken lässt. Es gibt halt viele "Welten".
Und wie ich schon mal sagte: Wovon das Herze voll ist, davon läuft der Mund über (ist nicht von mir, passt aber).
Aber wenn man wirklich Leute überzeugen will, dann kann man da etwas realer auf dem Teppich bleiben.
All die guten Leute, jeder hat was auf seinem Gebiet was er gut kann. Wenn einer seine Wirbel verschieben kann, super, der wird nie Probleme mit verrutschten Wirbeln haben.

Gast

10-02-2021, 11:21

Falls die Frage kommt, nein ich kann's nicht erklären, zumindest nicht so, dass es mehr als eine handvoll Leute versteht aber da ist es dann auch nicht nötig.

Du musst doch erklären können, was dich konkret weitergebracht hat, also ich kann das immer ziemlich genau. Das und das habe ich gefühlt, und das hat mich beeindruckt, und an diesem Aspekt will ich arbeiten.
Sonst ist es einfach als wärst du verliebt, und du weißt nicht warum.

DatOlli

10-02-2021, 11:22

Das genau so diese Erklärungen ohne festen Inhalt entstehen, dann muss man Bilder posten, zahlen andeuten, mystisches Vokabular anwenden und am Ende ist es, wie schupf ich dich effektiv.
Man könnte sich auch bemühen das ganze zu entmystizieren und bodenständig machen wenn man sich drüber unterhalten will. Will man aber anscheinend nicht.

Zumindest die Zahlen von PK und die "Bilder" von Kanken sind ziemlich konkret. So konkret wie antworte wenn ich gefragt werde, welche Farbe mein Schreibtisch hat und mit "Weiß" antworte.
Das Zeug ist nur dann nicht konkret, wenn man damit nichts konkretes verbindet bzw. verbunden hat (z.B. durch ein entsprechendes Training oder den entspr. sk-Background).

Mystisch ist da, zumindest aus meiner Sicht, keiner von den Beiden. Trotz "magic-3". Ich verdopple in dem Fall auf die "heaven 6". Denn ich bin beidseitig und dann vielleicht noch mystischer.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

10-02-2021, 11:26

Zumindest die Zahlen von PK und die "Bilder" von Kanken sind ziemlich konkret. So konkret wie antworte wenn ich gefragt werde, welche Farbe mein Schreibtisch hat und mit "Weiß" antworte.
Das Zeug ist nur dann nicht konkret, wenn man damit nichts konkretes verbindet bzw. verbunden hat (z.B. durch ein entsprechendes Training oder den entspr. sk-Background).

Mystisch ist da, zumindest aus meiner Sicht, keiner von den Beiden. Trotz "magic-3". Ich verdopple in dem Fall auf die "heaven 6". Denn ich bin beidseitig und dann vielleicht noch mystischer.

Liebe Grüße
DatOlli

OK und um solche grundlegenden Sachen wird jetzt so ein Geschiss gemacht?
Ich weiß jetzt nicht ob wir das gleiche verstehen, weil Weiß ist halt eine allgemein definierte Farbe, oder wenn man Holz sagt.
Aber daran scheitern doch die meisten hier schon, weil man nur das eigene Vokabular kennt.
Facht......würde man unnett und allgemein sagen. Nur als Beispiel ohne jemanden direkt ansprechen zu wollen.

Nachtrag, mit Schreibtisch und weiß hab ich ja schon eine grobe Grundlage auf der ich kommunizieren kann.
Komisch wirds wenn du mir nur die Ikeabezeichnungen nennen könntest und mir das als konkret verkaufen willst.
Ist es in deinem Kosmos vl. aber nicht allgemein.

DatOlli

10-02-2021, 11:36

Du musst doch erklären können, was dich konkret weitergebracht hat, also ich kann das immer ziemlich genau. Das und das habe ich gefühlt, und das hat mich beeindruckt, und an diesem Aspekt will ich arbeiten.
Sonst ist es einfach als wärst du verliebt, und du weißt nicht warum.

Das ist jetzt aber mal ein schöner Vergleich, auch wenn er nicht passt. Ich antworte Maddin jetzt mal indirekt mit.

Es fängt mal damit an, das das "Gefühlte" eben nicht klar benannt werden kann, weil meine Sprachen (Deutsch und Englisch) dafür gar keine Ausdrücke haben. Was du aufgrund deiner eigenen Erfahrungen eigentlich kennen solltest.

Wenn ich das aber schon nicht rüber bringen kann, wie soll ich dann erklären, wie dies zu Bewegung führt und andersherum.
Da ich nicht erklären kann, wie dies zu Bewegung führt, kann ich nicht erklären wie das zu sinnvollen Trainingstools führt.

Ich könnte natürlich sagen, das liegt u.a. an Akkomodation und Assimilation. Bzw. an der Fähigkeit des Körpers sich an wiederholte Reize anzupassen. Das ist aber so unspezifisch dass es nichts bringt. Außerdem weiß das wohl jeder hier.
Ich könnte auch sagen, das liegt am ZZ und Wiederholung allgemein. Wäre auch richtig und gleichzeitig sinnfrei.

So ist das gemeint. Aber ob ich das jetzt allgemein verständlich gemacht habe? Ich fürchte nicht.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

10-02-2021, 11:49

...
Aber daran scheitern doch did meisten hier schon, weil man nur das eigene Vokabular kennt.
...
Nachtrag, mit Schreibtisch und weiß hab ich ha schon eine grobe Grundlage auf der ich kommunizieren kann
Komisch wirds wenn du mir nur die Ikeabezeichnungen nenn könntest und mir das als konkret verkaufen willst.
Ist es in deinem Kosmos vl. aber nicht allgemein.

Ich glaube jetzt verstehen wir uns.

Wobei die "Ikeabezeichnung" oder der Barcode natürlich sehr konkret sind... in der "IKEA-Welt".
Bringt dem normalen Gesprächspartner aber gar nichts.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Ich fühle mich mittlerweile so OT, dass ich mal wieder ein wenig in den "Lese-Modus" gehe.

Gast

10-02-2021, 11:50

DatOlli

10-02-2021, 12:02

@Datolli

zeigt aber, dass das Erklärungsmodell schlecht ist, weil man kann zumindest grob schon erklären wie Verliebtheit zu stande kommt.
Und mehr als grob verlangt niemand.

Edit: Wir sind aber hier in der normalen Welt. Wenns daran scheitert aus seiner in die normalen Welt zu treten sind wir schon wieder beim typischen CMA Problem. ;)

Dein "Edit" gefällt mir. Ich würde das aber nicht nur auf unser konkretes Thema beziehen.

Ob das "Erklärungsmodell" schlecht ist, würde ich nicht entscheiden wollen. Das Problem stellt sich ja nicht im Training, da ist das ja wieder konkret.
Fängt doch mit einfachen Sachen an.
Erklär mal alle Aspekte von Auspendeln inkl. Biomechanik, Psychol. Lerntheorie, taktischen Implikationen u.s.w.. Stimmt, das wird ein Buch. Ob das dann jeder versteht oder ob man da die ganzen Fachtermini noch dazu erklären müsste (also mehrere Bücher)?
Man kann aber auch ganz konkret "Auspendeln" üben. Dann ist es simpel.

Liegt das jetzt an den "schlechten" Modellen oder an der Begrenztheit von Sprache? Für mich liegt das an letzterem.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

10-02-2021, 12:04

Ich verdopple in dem Fall auf die "heaven 6". Denn ich bin beidseitig und dann vielleicht noch mystischer.

So, Panzerknacker hat unter der Parkplatzlaterne das Trigramm entdeckt, und du hast nun die Hexgramme neu erfunden...

Es fängt mal damit an, das das "Gefühlte" eben nicht klar benannt werden kann, weil meine Sprachen (Deutsch und Englisch) dafür gar keine Ausdrücke haben. Was du aufgrund deiner eigenen Erfahrungen eigentlich kennen solltest.

Naja, wie gesagt konnte ich bisher immer beschreiben was ich gefühlt habe, oder meinte gefühlt zu haben. Wenn du das nicht beschreiben kannst, weißt du ja auch nicht woran du arbeiten kannst oder willst.

Gast

10-02-2021, 12:06

Man kann aber auch ganz konkret "Auspendeln" üben. Dann ist es simpel.

Da fängst schon wieder an. Was meinst du mit "Auspendeln"?

Gast

10-02-2021, 12:22

@Datolli

Naja funktionieren für was?
Du kannst ja nicht mal ansatzweise erklären was sich für dich gebessert oder verändert hat.
Das liegt aber nicht an der Begrenzheit der Sprache weil die Sprache ist eines der ausgefallensten Tools der Menschheit.
Eher am begrenzten Vokabular der Erklärer.

DatOlli

10-02-2021, 12:29

So, Panzerknacker hat unter der Parkplatzlaterne das Trigramm entdeckt, und du hast nun die Hexgramme neu erfunden...

Naja, wie gesagt konnte ich bisher immer beschreiben was ich gefühlt habe, oder meinte gefühlt zu haben. Wenn du das nicht beschreiben kannst, weißt du ja auch nicht woran du arbeiten kannst oder willst.

Das erste war Insider-Scherz in Richtung PK.
Das Zweite verblüfft mich schon sehr. Kann natürlich sein, dass meine sprachlichen Fähigkeiten nicht der Hit sind. Ist möglich.
Lustigerweise weiß ich genau wie ich damit arbeiten kann, was ich darauf aufbauen kann u.s.w. ohne dass ich das anderen Menschen erklären kann.

Ein allgemeines Beispiel wäre: "Wie riecht eine Rose". So ähnlich wie, ist nicht hinreichend, du willst den Geruch so beschreiben, dass der andere nach der Beschreibung eine Rose am Geruch von anderen, ihm ebenfalls unbekannten Blumen unterscheiden kann.

Mal in körperlich konkret.
Wenn man vor einer Wand steht, die Hände sind tief, die Ellbogen zeigen nach unten. So nah an der Wand stehen, dass das Beugen der Arme durch die Wand verhindert wird. Jetzt eine Zeit lang mit aller Kraft trotzdem versuchen zu beugen, bis die Muskulatur sich ein wenig "leer" anfühlt. Einen Schritt zurück treten und nochmal beugen.
Wie fühlt sich das an? Man könnte sagen wie ein Ziehen, aber auch wie ein "kribbeln" u.s.w. am Ende weiß ein dritter vermutlich immer noch nicht, wie sich das konkret angefühlt hat.
Sobald er die Übung gemacht hat, kennt er das Gefühl aber genau. Ist er jetzt in der Lage dieses Gefühl sprachlich zu transportieren? Vmtl. nicht oder er ist sprachlich viel besser drauf als ich. - Ist, wie erwähnt, durchaus möglich. Aus meiner Sicht aber nicht wahrscheinlich.

So, ich hab's jetzt aus so vielen Richtungen probiert. Wenn das nicht geklappt hat, gebe ich auf.
Dann kann ich's einfach nicht rüberbringen und muss damit leben "unverstanden" zu bleiben.
Ich erinnere mich da an eine ganz ähnliche Diskussion mit PK, die konnten wir "lösen".

Liebe Grüße
DatOlli

Tantal

10-02-2021, 12:31

Naja, wie gesagt konnte ich bisher immer beschreiben was ich gefühlt habe, oder meinte gefühlt zu haben. Wenn du das nicht beschreiben kannst, weißt du ja auch nicht woran du arbeiten kannst oder willst.

Naja wenn du Paul anfasst, ist das wie Watte, die unter Strom steht. Du fällst also in eine Gefahr hinein, wie in eine Fallgrube unter deinen Füßen mit Speeren, die sich aber permanent verändert, sodass du freezt und nichts mehr machst. Egal was du vorher versuchen wolltest, egal ob er dir vorher sagt, was er jetzt machen wird. Du machst alles was er will, obwohl du es nicht willst.

Gast

10-02-2021, 12:33

...

Liebe Grüße
DatOlli

Du denkst zu kompliziert. Die erste Frage ist mal, was soll die Übung bringen und was hat die für dich gebracht?

DatOlli

10-02-2021, 12:34

Da fängst schon wieder an. Was meinst du mit "Auspendeln"?

Auspendeln --> Boxen, Defensivarbeit. Womit fange ich schon wieder an? Ich bin eigentlich "durch" und antworte nur noch auf Fragen und Zitate. Oder meinst du nicht, den OT weiter zu treiben? k.A.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

10-02-2021, 12:40

Mal in körperlich konkret.
Wenn man vor einer Wand steht, die Hände sind tief, die Ellbogen zeigen nach unten. So nah an der Wand stehen, dass das Beugen der Arme durch die Wand verhindert wird. Jetzt eine Zeit lang mit aller Kraft trotzdem versuchen zu beugen, bis die Muskulatur sich ein wenig "leer" anfühlt. Einen Schritt zurück treten und nochmal beugen.

Kann ich schon sprachlich nicht nachvollziehen, wenn ich dicht an der Wand stehe, sind die Arme doch gebeugt, je näher an der Wand, desto mehr gebeugt. Das Beugen wird doch von der Wand nicht verhindert, wohl aber das Strecken?

Und natürlich weiß jeder wie eine Rose riecht, einen gewissen Erfahrungshorizont muss man einfach voraussetzen.
Konkrete Übungsanweisung: "Atme tief ein, lass dein Atem Richtung Stirn strömen und stelle dir dabei den Geruch einer Rose vor"
Kann doch jeder nachmachen?

Gast

10-02-2021, 12:42

Auspendeln --> Boxen, Defensivarbeit. Womit fange ich schon wieder an? Ich bin eigentlich "durch" und antworte nur noch auf Fragen und Zitate. Oder meinst du nicht, den OT weiter zu treiben?

Das war etwas blöd, ja. Es ging nur darum dass der Begriff "auspendeln" in unterschiedlichem Kontext auch ganz was Anderes bedeuten kann. Ich hatte da einfach noch eine andere Assoziation, ist aber unwichtig.

Gast

10-02-2021, 12:46

Das war etwas blöd, ja. Es ging nur darum dass der Begriff "auspendeln" in unterschiedlichem Kontext auch ganz was Anderes bedeuten kann. Ich hatte da einfach noch eine andere Assoziation, ist aber unwichtig.

Zeigt aber das Problem, Kontext. Der wird halt seltenst hergestellt sondern lieber mit Fachbegriffen geschmießen.

DatOlli

10-02-2021, 12:54

Du denkst zu kompliziert. Die erste Frage ist mal, was soll die Übung bringen und was hat die für dich gebracht?

Das ich zu kompliziert denke ist allgemein betrachtet sicher nicht falsch. Aber die einfache Frage was soll die Übung bringen und was hat sie dir gebracht ist, aus meiner Sicht, bereits nicht mehr einfach.

Sagen wir mal, die Übung soll Wahrnehmung und Ansteuerung verbessern, die Qualität der Muskulatur verändern, die Konzentrationsfähigkeit verbessern, die Struktur verbessern, Bewegungs- und Verhaltensmuster konditionieren, die neurologische Vernetzung verändern, die Vorstellungskraft verbessern, Teil-Bewegungsmuster zu kompletten Mustern formen u.s.w. (ich bin zu faul um weiter auf zu zählen). Was hat Sie mir gebracht? Genau das. Ach so, das war dann mal ZZ oder salopp gesagt "Stehen".

Äh ja, in wie weit soll das irgendjemandem irgendetwas bringen? Ist viel zu abstrakt.

Die Übung machen, über nen längeren Zeitraum, dann wir das konkret. Dann muss man sich da aber auch kaum noch drüber unterhalten. Die Erfahrungen sind dann gleich oder zumindest ähnlich.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

10-02-2021, 12:59

Das ich zu kompliziert denke ist allgemein betrachtet sicher nicht falsch. Aber die einfache Frage was soll die Übung bringen und was hat sie dir gebracht ist, aus meiner Sicht, bereits nicht mehr einfach.

Sagen wir mal, die Übung soll Wahrnehmung und Ansteuerung verbessern, die Qualität der Muskulatur verändern, die Konzentrationsfähigkeit verbessern, die Struktur verbessern, Bewegungs- und Verhaltensmuster konditionieren, die neurologische Vernetzung verändern, die Vorstellungskraft verbessern, Teil-Bewegungsmuster zu kompletten Mustern formen u.s.w. (ich bin zu faul um weiter auf zu zählen). Was hat Sie mir gebracht? Genau das. Ach so, das war dann mal ZZ oder salopp gesagt "Stehen".

Äh ja, in wie weit soll das irgendjemandem irgendetwas bringen? Ist viel zu abstrakt.

Die Übung machen, über nen längeren Zeitraum, dann wir das konkret. Dann muss man sich da aber auch kaum noch drüber unterhalten. Die Erfahrungen sind dann gleich oder zumindest ähnlich.

Liebe Grüße
DatOlli

Das ist absolut nicht abstrakt sondern für manche schlichte Basics in anderem Gewand.

Gast

10-02-2021, 13:02

Sagen wir mal, die Übung soll Wahrnehmung und Ansteuerung verbessern, die Qualität der Muskulatur verändern, die Konzentrationsfähigkeit verbessern, die Struktur verbessern, Bewegungs- und Verhaltensmuster konditionieren, die neurologische Vernetzung verändern, die Vorstellungskraft verbessern, Teil-Bewegungsmuster zu kompletten Mustern formen u.s.w. (ich bin zu faul um weiter auf zu zählen). Was hat Sie mir gebracht? Genau das. Ach so, das war dann mal ZZ oder salopp gesagt "Stehen".

Ja, man findet sowas in unterschiedlichen Systemen, und es gibt unzählige Übungen. Warum ist das "Stehen" nicht mehr gut genug?
Was war jetzt anders, oder besonders? Das wirst du für dich doch sicher sagen können.

Naja wenn du Paul anfasst, ist das wie Watte, die unter Strom steht. Du fällst also in eine Gefahr hinein, wie in eine Fallgrube unter deinen Füßen mit Speeren, die sich aber permanent verändert, sodass du freezt und nichts mehr machst. Egal was du vorher versuchen wolltest, egal ob er dir vorher sagt, was er jetzt machen wird. Du machst alles was er will, obwohl du es nicht willst.

Ja, das beeindruckt, und erweckt gewisse Wünsche und Fantasien, das ist klar. Aber hast du das Training was er hatte, die ganze Zeit in China, die Lehrer die er hatte? Und was machst du dann damit, wenn du es kannst? Beeindruckst wieder Andere und erweckst Wünsche und Fantasien.
Oder reitest du los, und beschützt die Armen und Schwachen?

Tantal

10-02-2021, 13:07

Ja, das beeindruckt, und erweckt gewisse Wünsche und Fantasien, das ist klar. Aber hast du das Training was er hatte, die ganze Zeit in China, die Lehrer die er hatte? Und was machst du dann damit, wenn du es kannst? Beeindruckst wieder Andere und erweckst Wünsche und Fantasien.
Oder reitest du los, und beschützt die Armen und Schwachen?

ich habe seine Trainingsanweisungen, ich sehe meinen Fortschritt, wie ich mit Leuten klarkomme, die von außerhalb kommen und dass kanken immernoch auf Ansage alles gegen mich machen kann was er will, obwohl ich verhindern will. also sehe ich den Fortschritt auch in seinem Training. was machst du denn mit deinem Zeugs, wenn du es kannst^^?

aber wie man wieder sieht, wird hier relativiert und zerredet. du willst es anscheinend nicht lernen, nicht mein Problem. Vielleicht will das ja aber jemand anders, der mitliest.

Alephthau

10-02-2021, 13:11

Und was ist da jetzt z.B. im Shotokan so grundlegend anders?

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Ich weiß nicht ob es im Shotokan grundlegend anders ist, ich habe nur versucht neutral etwas zu beschreiben! :)

Gruß

Alef

Gast

10-02-2021, 13:14

ich habe seine Trainingsanweisungen, ich sehe meinen Fortschritt, wie ich mit Leuten klarkomme, die von außerhalb kommen und dass kanken immernoch auf Ansage alles gegen mich machen kann was er will, obwohl ich verhindern will. also sehe ich den Fortschritt auch in seinem Training. was machst du denn mit deinem Zeugs, wenn du es kannst^^?
Gut das können sehr viele Leute mit anderen, ist zu 99% Übungsaufbau und Erwartung.

Aber wie man wieder sieht, wird hier relativiert und zerredet. du willst es anscheinend nicht lernen, nicht mein Problem. Vielleicht will das ja aber jemand anders, der mitliest.
Kommt auf den Kontext und das Ziel an.

Gast

10-02-2021, 13:16

aber wie man wieder sieht, wird hier relativiert und zerredet.

Nein, so ist das nicht gemeint. Aber solche Beschreibungen von Fähigkeiten bringen doch auch nichts, hinsichtlich dessen was hier diskutiert wird.
Es wird nicht klarer, wie und was ihr übt, und dann kommt ein Verweis auf die Fähigkeiten des Lehrers deines Lehrers, und der hatte wieder einen Lehrer der noch besser und brandgefährlicher war.
Tja, und darüber steht wer? Das Tao, die Zahl 3, der große Bär oder was auch immer.
Ich weiß ich ziehe das etwas ins Lächerliche, aber es muss doch möglich sein zu sagen, wir machen das und das, aus dem Grund, weil dann passiert das und das.
Ich kann auch sagen, ihr wollt das nicht, und nun?

DatOlli

10-02-2021, 13:17

Kann ich schon sprachlich nicht nachvollziehen, wenn ich dicht an der Wand stehe, sind die Arme doch gebeugt, je näher an der Wand, desto mehr gebeugt. Das Beugen wird doch von der Wand nicht verhindert, wohl aber das Strecken?

Und natürlich weiß jeder wie eine Rose riecht, einen gewissen Erfahrungshorizont muss man einfach voraussetzen.
Konkrete Übungsanweisung: "Atme tief ein, lass dein Atem Richtung Stirn strömen und stelle dir dabei den Geruch einer Rose vor"
Kann doch jeder nachmachen?

Die Hände sind bereit tief. Wenn dir die Rose nicht gefällt weil die jeder kennt, nimm was anderes, eine exotische Amazonas-Orchidee wegen mir.

Was soll mir die konkrete Übung: "Atme tief ein, lass dein Atem Richtung Stirn strömen und stelle dir dabei den Geruch einer Rose vor" denn nun konkret bringen.

Weiß doch bereits jeder wie die riecht. Oder nicht? Geht es dabei um ganz was anderes?

Willst du dir das jetzt solange an die Atmung gekoppelt vorstellen, bis du die Rose riechen kannst? Oder solange, dass du immer eine Rose riechst, wen du auf diese Weise einatmest (wäre praktisch wenn man im Klärwerk arbeitet)? Wenn ja, warum und was passiert dabei, was kann ich darauf aufbauen u.s.w. wie ist der neurol./biol. Hintergrund dazu.
(die Frage war nicht konkret gemeint im Sinne von eine Antwort erwartend)

Wir haben ja jetzt zwei einfache Übungen gehabt. Die mit der Wand soll ein bestimmtes körperliches Gefühl erzeugen. Ist diese Wahrnehmung vorhanden, kann man darauf wieder etwas aufbauen z.B. Bewegung. Die Übung ist also eine Möglichkeit, zu kalibrieren. Jeder der's gemacht hat weiß wie es sich anfühlt. Wollte ich die dabei stattfindenden Prozesse alle schriftlich erklären, säße ich nächste Woche noch hier. Zumindest wenn ich nicht "versimpeln" will. Weil versimpelt führt oft zu "falschen" Annahmen oder "kruden" Ideen.

Bin ich wieder bei der Begrenztheit von Sprache und der Einfachheit, Sicherheit und Klarheit von "körperlichem" Erleben.

So, bin dann mal raus. Besser kann ich's nicht und gebe hiermit offiziell auf.

Liebe Grüße
DatOlli

Nachtrag:

Ja, man findet sowas in unterschiedlichen Systemen, und es gibt unzählige Übungen. Warum ist das "Stehen" nicht mehr gut genug?
Was war jetzt anders, oder besonders? Das wirst du für dich doch sicher sagen können.

Hä, warum soll "Stehen" nicht mehr gut genug sein? Ich mag stehen. Besonders? Wieso besonders? Was soll besonders sein, wenn etwas macht was es soll? Ich kann dir nicht mehr folgen. Macht aber auch nix. Ich bin jedenfalls erst mal raus.

Tantal

10-02-2021, 13:20

dann zeig mir doch bitte mal, was du erwartest, indem du mir hier alles aufführst, was ihr bei euch wie übt und zwar so, dass ich das hier nachmachen kann und es mir auch was bringt. Denn das habe ich im gesamten KKB noch in keinem einzigen Post gelesen und ich halte es auch für nicht zielführend. Bewegungen lernt man nicht über Schriftform, die werden im Gehirn völlig anders abgespeichert.

Also entweder klingen die beschriebenen Sachen spannend genug, dass jemand kommt oder eben nicht.

Gast

10-02-2021, 13:29

Die Hände sind bereit tief.

Wie tief? Du sagtest die Ellenbogen sind unten, das heißt für mich tiefer als die Hände, und dann sind die Arme gebeugt.

Was soll mir die konkrete Übung: "Atme tief ein, lass dein Atem Richtung Stirn strömen und stelle dir dabei den Geruch einer Rose vor" denn nun konkret bringen.

Könnte ich dir erklären. Die Übung geht ja noch weiter, es geht um die Aktivierung von Hirnarealen, Verbindungen des oberen und unteren Dantien, etc. Darüber kann man sich konkret austauschen, vielleicht nachmachen und gucken ob es einem was bringt, und braucht nicht auf Zahlen oder mystische Bilder verweisen.
Oder ich sage, ist viel zu kompliziert, da muss man in die Tiefen der Anatomie und der Neurologie einsteigen, und schicke ein Bild von einer Sternengalaxie mit einem Spruch.

kanken

10-02-2021, 13:30

Es wird nicht klarer, wie und was ihr übt, und dann kommt ein Verweis auf die Fähigkeiten des Lehrers deines Lehrers, und der hatte wieder einen Lehrer der noch besser und brandgefährlicher war.

Es ist kein Verweis, sondern einfach mein niedergeschriebener Eindruck von dem Treffen damals. Natürlich kann man diese Fähigkeiten auch erlangen.

Ich kann mittlerweile zumindest 2m randalierende Kraft auf Amphetaminen direkt so ins Freeze bringen dass er sofort still hält. Das ist kein zufälliges, sondern ein willentlich reproduzierbares Ereignis, da es Teil meines Jobs ist. Wie überprüfst du denn so deine praktischen Fähigkeiten?

Gast

10-02-2021, 13:33

Also entweder klingen die beschriebenen Sachen spannend genug, dass jemand kommt oder eben nicht.

Spannend ist half ein dehnbarer Begriff, wenn mir jemand nicht konkret sagen kann was die kämpferische Bedeutung ist und wie sich das konkret im kämpferischen Kontext äußert ist das für mich uninteressant.
Jeder Kampfsportler kanns dir sagen ich mache Übung A für B, und das hat mich ihm Kampf so und so besser gemacht.
In den CMA muss man über Lehrer und Energieflüsse und die Sinoligie reden. Detailfragen die am Anfang null wichtig sind.

Gast

10-02-2021, 13:34

dann zeig mir doch bitte mal, was du erwartest, indem du mir hier alles aufführst, was ihr bei euch wie übt und zwar so, dass ich das hier nachmachen kann und es mir auch was bringt.
Denn das habe ich im gesamten KKB noch in keinem einzigen Post gelesen und ich halte es auch für nicht zielführend.

Ich bin doch nicht derjenige der anderen ständig erzählt was sie machen sei Mist, und nur meins sei das wahre, und jedem der nachfragt erzählt er habe halt keine Ahnung von nix, und deswegen sei es müßig darüber zu reden?
Wie kommst du darauf, dass man da Lust hat vorbeizukommen, weil das so spannend ist?

Gast

10-02-2021, 13:54

Ich kann mittlerweile zumindest 2m randalierende Kraft auf Amphetaminen direkt so ins Freeze bringen dass er sofort still hält. Das ist kein zufälliges, sondern ein willentlich reproduzierbares Ereignis, da es Teil meines Jobs ist. Wie überprüfst du denn so deine praktischen Fähigkeiten?

Die Geschichten kenne ich von Trainingskollegen die in der Psychiatrie arbeiten auch. Die konnten da auch einigen nutzen aus dem Training ziehen bei uns.

Gast

10-02-2021, 14:12

Ich kann mittlerweile zumindest 2m randalierende Kraft auf Amphetaminen direkt so ins Freeze bringen dass er sofort still hält.

Gut, das beantwortet aber keine meiner Fragen, die doch eigentlich recht konkret waren und weder irgendwas in Frage gestellt oder kritisiert haben, außer die Art wie ihr die Sachen kommuniziert, oder eben nicht.
Meine praktischen Fähigkeiten stehen nicht zur Debatte, da ich die weder anpreise noch behaupte, die wären besser als andere oder irgendjemandem überlegen.
Die praktische Anwendung einer Stangenwaffe ist bei mir 35 Jahre her, und brachte mir nur erheblichen Ärger mit der Justiz ein, seitdem verzichte ich auf die Erprobung in der Realität. Ich habe zwar mit 2m Männern, die z.B. den ganzen Tag Glasplatten und Spiegel herumtragen im Unterricht zu tun, aber die sind friedlich und erfreuen sich meiner Fähigkeit, ihnen den Spaß an der Bewegung nahezubringen. Amphetamin kriegen die bei mir nicht.

DatOlli

10-02-2021, 14:19

Wie tief? Du sagtest die Ellenbogen sind unten, das heißt für mich tiefer als die Hände, und dann sind die Arme gebeugt.

Könnte ich dir erklären. Die Übung geht ja noch weiter, es geht um die Aktivierung von Hirnarealen, Verbindungen des oberen und unteren Dantien, etc. Darüber kann man sich konkret austauschen, vielleicht nachmachen und gucken ob es einem was bringt, und braucht nicht auf Zahlen oder mystische Bilder verweisen.
Oder ich sage, ist viel zu kompliziert, da muss man in die Tiefen der Anatomie und der Neurologie einsteigen, und schicke ein Bild von einer Sternengalaxie mit einem Spruch.

Ok, zu der Übung, die Ellbogen zeigen nach unten, wie bereits geschrieben, nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass du die ausprobieren willst, wobei ich überzeugt bin, dass du die Übung durchaus bereits kennst.
Ich fühle mich daher im Moment ein wenig ver**scht.

Die "Rosenübung". Hatte ich mir in der Richtung schon gedacht. Aber wie geschrieben, ich bin erstmal durch mit dem Thema.

Was die Zahlen (von PK) angeht. Die sind ziemlich konkret, sofern man was mit FMA am Hut hat. Berührt aber extrem viele Bereiche und ist extrem basal. - Könnte man sich im Netz Sachen zu suchen. Genug Stichworte sind da schon gefallen. - Ach so, nicht nur in den FMA.

Gleiches gilt auch für Kanken's Bilder mit Sinnsprüchen (die Page und die Informationen sind öffentlich und bekannt), da ich aber nicht konkret zum BZ schreibe (da haben wir viel qualifiziertere Leute hier im Forum), werde ich da auch nicht näher drauf eingehen.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

10-02-2021, 14:26

Ok, zu der Übung, die Ellbogen zeigen nach unten, wie bereits geschrieben, nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass du die ausprobieren willst, wobei ich überzeugt bin, dass du die Übung durchaus bereits kennst.
Ich fühle mich daher im Moment ein wenig ver**scht.

Also wie gesagt, ich habe es ausprobiert, und verstehe tatsächlich, nicht wie die Beugung der Arme durch die Wand verhindert werden soll.
Ja, ich probiere so was tatsächlich, deswegen ja auch meine Nachfragen nach konkreten Dingen die man nachvollziehen kann.

Gleiches gilt auch für Kanken's Bilder mit Sinnsprüchen

Genau, ist alles allgemein und überall zugänglich, und deshalb hilft es auch nicht.
Ja, und was die Bedeutung der Zahl 3 angeht im chin. Kontext weiß ich auch.

Das ist auch nicht, wonach ich frage, ist das immer noch nicht klar?

Tantal

10-02-2021, 14:29

Also wie gesagt, ich habe es ausprobiert, und verstehe tatsächlich, nicht wie die Beugung der Arme durch die Wand verhindert werden soll.
Ja, ich probiere so was tatsächlich, deswegen ja auch meine Nachfragen nach konkreten Dingen die man nachvollziehen kann.

stehst du mit dem Bauch zur Wand? kenne die Übung selbst nicht, aber das wäre mein Ansatz, um den vermuteten Effekt zu erzielen

Gast

10-02-2021, 14:36

Was die Zahlen (von PK) angeht. Die sind ziemlich konkret, sofern man was mit FMA am Hut hat. Berührt aber extrem viele Bereiche und ist extrem basal. - Könnte man sich im Netz Sachen zu suchen. Genug Stichworte sind da schon gefallen. - Ach so, nicht nur in den FMA.

Liebe Grüße
DatOlli

Eben, die schaffen das auch das ganz ohne Folklore zu erklären.

Gast

10-02-2021, 14:37

stehst du mit dem Bauch zur Wand? kenne die Übung selbst nicht, aber das wäre mein Ansatz, um den vermuteten Effekt zu erzielen

Wenn ich die Hände an der Wand habe mit dem Gesicht zur Wand, wie kann die Wand das Beugen der Arme verhindern wenn ich dichter ran gehe, dann MUSS ich die Arme beugen, wie soll die Wand das verhindern?
Egal, schon zu viel Zeit verloren.

Tantal

10-02-2021, 14:42

aus seiner Beschreibung hätte ich mich mit hängenden Armen dicht an die Wand gestellt, Ellenbogen hinten, Handflächen Richtung Wand. Geht doch nur darum, eine Bewegung mit viel Kraft gegen unbeweglichen Widerstand zu machen und danach ohne. Also wenn ich das richtig deute.

Ich schätze dich aber so ein, dass du das eh kannst, vondaher bringt dir die Übung nix

DatOlli

10-02-2021, 14:42

stehst du mit dem Bauch zur Wand? kenne die Übung selbst nicht, aber das wäre mein Ansatz, um den vermuteten Effekt zu erzielen

Ja, ist so. Die Wand soll nur die Beugung der Arme verhindern. Das ist doch ne Übung, die man als Kind schon gemacht hat, ganz ohne KK. Ich glaube wir meinen den "gleichen" Effekt.

Ist auch nicht so, als wäre die Übung wichtig oder unersetzlich oder so was. Ging ja nur um Wahrnehmung von unbekannten Reizen und deren Verbalisierung bzw. die Begrenztheit von Sprache, wenn man nicht vorher einen Abgleich durch "erfahren" gehabt hat.

Naja, ist auch egal.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

10-02-2021, 14:44

aus seiner Beschreibung hätte ich mich mit hängenden Armen dicht an die Wand gestellt, Ellenbogen hinten, Handflächen Richtung Wand. Geht doch nur darum, eine Bewegung mit viel gegen unbeweglichen Widerstand zu machen und danach ohne. Also wenn ich das richtig deute.

Ich schätze dich aber so ein, dass du das eh kannst, vondaher bringt dir die Übung nix

:yeaha:

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

10-02-2021, 14:46

Das ist doch ne Übung, die man als Kind schon gemacht hat, ganz ohne KK. Ich glaube wir meinen den "gleichen" Effekt.

Ach Herrje.

DatOlli

10-02-2021, 14:56

Ach Herrje.

Dann kennst du die ja doch.
Ging doch ursprünglich nur darum ein Gefühl zu erzeugen, dass beide Gesprächspartner kennen und das sonst kaum auftaucht.
Dann kannst du ja jetzt versuchen jemandem dieses Gefühl zu beschreiben der es nicht kennt. Viel Spaß damit.

Den Gesprächspartner das einfach machen lassen mit einmal vormachen dauert 30 Sekunden.
Hier darüber zu schreiben geht in den Stundenbereich.

Um nichts anderes ging es mir. Deswegen empfinde ich Sprache als sehr begrenzt und unzureichend.

So, ich hab' jetzt Feierabend und nur noch mein Smartphone zur Verfügung. Darauf schreiben ist aber, zumindest für mich, eine Qual.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

11-02-2021, 10:31

Den Gesprächspartner das einfach machen lassen mit einmal vormachen dauert 30 Sekunden.
Hier darüber zu schreiben geht in den Stundenbereich.

Eigentlich nicht, man muss nur genau schreiben was man meint. Gesicht zur Wand, oder eben nicht. Hände auf Augenhöhe, oder Arme hängen lassen.
Kann man üben.

DatOlli

11-02-2021, 11:21

Eigentlich nicht, man muss nur genau schreiben was man meint. Gesicht zur Wand, oder eben nicht. Hände auf Augenhöhe, oder Arme hängen lassen.
Kann man üben.

Schade, ich dachte das "Ach Herrje" hätte bedeutet, dass du das auch aus der Kindheit kennst und dich erinnert hast. Aber egal. Es geht ja eigentlich nicht um die Übung selbst. - Sondern darum mit welchem Aufwand und mit welchem Fehlerpotential die (hinreichende) Erklärung von solchem Zeug verbal und in Textform verbunden ist, und warum das aus meiner Sicht meistens wenig bis keinen Sinn macht.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du dich tatsächlich für die "Übung" (ist ja nicht wirklich eine) interessierst und versuche es ein letztes mal. Danach kann das gerne jemand anderes versuchen. Bin ja nicht der einzige, der das kennt.

Du stehst vor einer Wand, so nahe, dass die Wand das "Beugen" der Arme verhindert, dafür müssen die Ellbogen nach hinten unten zeigen, jedenfalls bei mir. Jetzt versuchst du Unterarme zu heben, und das gleichzeitig mithilfe der Wand zu unterbinden (eine sichtbare Beugung wäre praktisch). Ob du dabei den Handrücken, die Handfläche oder ob du den Daumen wegklappst und mit der Zeigefingerseite gegen die Wand arbeitest ist egal.

Nachdem du dass gemacht hast, bis sich die involvierten Muskeln ein bisschen "leer anfühlen", trittst du (sofort) zurück, bis dich die Wand nicht mehr behindert und machst das Gleiche noch einmal (nur ohne unüberwindlichen Widerstand).
Da entsteht ein "Effekt", der von einem Gefühl begleitet wird.

Dieses Gefühl lässt sich jemandem, der es nicht kennt, nur schlecht beschreiben. Wenn beide aber diese Wahrnehmung kennen, können sie dieser einen Namen geben, wegen mir "dideling", und wissen was gemeint ist. Für die Namensgeber ist "dideling" jetzt sehr konkret. Für alle die "dideling" nicht kennen ist das entweder abstrakt oder "geschwurbelt".

Das hier ist ja nur ein Ding aus der Grundschulzeit (?) und ein extrem simples Beispiel für eine mit Wahrnehmung verbundene "Übung".

Die Probleme, die das bei rein sprachlicher Form erzeugt, waren trotzdem schon enorm.
Obwohl da kaum relevante Punkte mitspielen (eigentlich nur Bewegungshemmung). Im KK-Bereich kommen ja noch wirkliche viele Faktoren dazu - Taktik, Didaktik, Bilder, konkrete Anwendung, Übertragungen, u.s.w.).

Da kommen dann ja u.U. auch noch verschiedene Bezeichnungen für gleiche Inhalte (je nach Stil), andere Weltvorstellungen, ganz viel "Wahrnehmungsgedöns" u.s.w. hinzu. Ups, ich merke gerade dass ich mich wie eine Platte mit 'nem Sprung fühle und anhöre. Dat mut net.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

11-02-2021, 11:57

Schade, ich dachte das "Ach Herrje" hätte bedeutet, dass du das auch aus der Kindheit kennst und dich erinnert hast.

Naja, natürlich kenne ich das. Wir haben das meist so gemacht dass wir in einem Türrahmen gestanden haben und die Arme nach außen dagegen gedrückt haben, ist aber das Gleiche.
Ich finde, das Gefühl ist einfach zu beschreiben, es ist als ob die Arme im Wasser durch den Auftrieb "hochschwimmen".
Ich brauche dafür aber auch keine Wand oder Tür.
Man kann es auch eingrenzen, auf die Hände, einzelne Finger, muss man ein bisschen üben.

DatOlli

11-02-2021, 12:43

Naja, natürlich kenne ich das. Wir haben das meist so gemacht dass wir in einem Türrahmen gestanden haben und die Arme nach außen dagegen gedrückt haben, ist aber das Gleiche.
Ich finde, das Gefühl ist einfach zu beschreiben, es ist als ob die Arme im Wasser durch den Auftrieb "hochschwimmen".
Ich brauche dafür aber auch keine Wand oder Tür.

Klasse, dann könnten wir uns jetzt, wenn diese Wahrnehmung wichtig wäre, darüber unterhalten.

Das nächste was dabei interessant ist, jedenfalls aus meiner Sicht, dass unsere "Kalibrierung" ein bisschen "schief gelaufen" ist.

Bei mir fühlt sich das eher wie ein "Reissen, Ziehen, Überschießen", mit etwas, das ich nicht definieren kann (ähnlich einem Gefühl von Bewegung mit "elektrisch" und dem wie sich ein Krampf ankündigt), an.
Die Wahrnehmung von Auftrieb, kenne ich ebenfalls, allerdings nicht in dem Zusammenhang.

Selbstverständlich brauchst Du dafür keinen Widerstand mehr (hätte ich auch nicht erwartet).

Gehen wir jetzt in den KK-Bereich, haben wir zig verschiedene Wahrnehmungen, die nicht alltäglich, aber, je nach Stil, relevant sind und sich in der persönlichen Wahrnehmung (s.o.) auch noch unterscheiden können. Allein schon die verschiedenen "Kraft-" und Bewegungsarten...

Ich will dich übrigens nicht davon überzeugen, dass Schriftform generell sinnlos ist. Eigentlich will ich dich von gar nichts überzeugen.

Mir ging es eher darum, deutlich zu machen, warum ich die Idee, "einfach mal Klartext" zu schreiben, in dem speziellen Zusammenhang als nicht so zielführend bzw. als fast unmöglich betrachte. Gemeinsam "machen" hingegen schon.

Ich glaube, dass habe ich jetzt endlich hinbekommen.

Ob du der gleichen, ähnlichen oder völlig anderen Ansicht bist, schmälert dein Ansehen bei mir übrigens nicht. - Ich "hasse" es nur "unverstanden" zu sein (hat ja jeder seinen"Tick").

Andere Meinungen, Ansichten, Denkweisen u.s.w. sind mir übrigens meist erwünscht, auch wenn ich diese nicht immer teile.

Außerdem würde ich mich durchaus freuen Sachen aus dem "aiki/tcma"-Bereich in allgemein verständlich zu lesen. Wie gesagt ich persönlich zweifle an der Machbarkeit, würde mich aber sehr freuen, falls jemand das Gegenteil beweist.

Liebe Grüße
DatOlli