Vollständige Version anzeigen : Eigener Hausstand
Alfons Heck
19-01-2021, 11:32
Ein Problem für getrennt erziehende Eltern:
Bei einem Elternteil sind die Kinder gemeldet und üblicher Weise mehr als die Hälfte des Jahres. Damit ergibt sich für diesen ein Hausstand mit den Kindern.
Beim zweiten Elternteil sind sie regelmäßig, sagen wir mal zu1/4 bis zur Hälfte des Jahres, und haben auch dort ein Zimmer (eigenen persönlichen Bereich).
Ab wann hat der zweite Elternteil damit auch einen Hausstand mit den Kindern?
Ist das überhaupt möglich?
Wie wird das für 3. erkennbar?
Was könnt ihr dazu sagen?
Schon Probleme deswegen bekommen?
Wird der zweite Elternteil damit uU (wegen geltender Pandemieregeln) von der Erziehung ausgeschlossen?
Bin gespannt...
Gruß
Alfons.
Bücherwurm
19-01-2021, 11:51
Ein Problem für getrennt erziehende Eltern:
Bei einem Elternteil sind die Kinder gemeldet und üblicher Weise mehr als die Hälfte des Jahres. Damit ergibt sich für diesen ein Hausstand mit den Kindern.
Beim zweiten Elternteil sind sie regelmäßig, sagen wir mal zu1/4 bis zur Hälfte des Jahres, und haben auch dort ein Zimmer (eigenen persönlichen Bereich).
Ab wann hat der zweite Elternteil damit auch einen Hausstand mit den Kindern?
Ist das überhaupt möglich?
Wie wird das für 3. erkennbar?
Was könnt ihr dazu sagen?
Schon Probleme deswegen bekommen?
Wird der zweite Elternteil damit uU (wegen geltender Pandemieregeln) von der Erziehung ausgeschlossen?
Bin gespannt...
Gruß
Alfons.
Würde mich vom grundsätzlichen auch interessieren, ohne die Kinderfrage, aber im Bezug auf Fernbeziehungen, von denen es ja in DL auch einige geben soll.
Würde mich vom grundsätzlichen auch interessieren, ohne die Kinderfrage, aber im Bezug auf Fernbeziehungen, von denen es ja in DL auch einige geben soll.
Nicht nur in Deutschland... bei Fernbeziehungen müsste wohl prinzipiell nach Rechtsstatus unterschieden werden - alles jenseits der eingetragenen Partnerschaft bzw. Ehe ist in dem Fall m.E. zwei Haushalte, unabhängig von der Kontakthäufigkeit. Bei einer eingetragenen Partnerschaft oder Ehe hätte ich eher angenommen, dass das juristisch "ein Haushalt" ist, bin mir aber nicht sicher, inwieweit der Begriff anderweitig juristisch relevant ist und wie eindeutig er folglich definiert ist. Lustig wirds dann, wenn Quarantäne wegen Grenzübertritt ins Spiel kommt - aktuell ist es m.W. so, dass wenn ein Partner nach Grenzübertritt "aus Prinzip" in Quarantäne kommt - auch wenn ein negativer Test vorliegt -, der andere aber nicht... die Sinnhaftigkeit dieser Massnahme erschliesst sich mir nur partiell, wenn ich ehrlich bin, logischer wäre m.E. entweder beide oder keiner.
BTW, wenn das so weitergeht etablieren sich bald spezifische Anwaltskanzleien zum Thema "Corona-Recht", die kann man dann anschreiben ;)
Beste Grüsse
Period.
Da kommt die Mengenlehre ins Spiel...
Sowas passt ja nicht ins deutsche Familienbild, nur sieht die Realität mittlerweile ganz anders aus.
Mit diesen 08/15 Vorschriften kriegt man da nichts vernünftiges hin.
[...]
Wird der zweite Elternteil damit uU (wegen geltender Pandemieregeln) von der Erziehung ausgeschlossen?
[...]
Nein. (Gilt für Deutschland)
Dazu schreibt das BMJV (Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz)
Die Empfehlung, soziale Kontakte möglichst zu vermeiden, meint nicht die Kernfamilie, auch wenn die Eltern nach einer Trennung in zwei getrennten Haushalten leben. Kinder sollen selbstverständlich auch sozialen Kontakt zum anderen Elternteil behalten.
Grüße
Alexa
Katamaus
19-01-2021, 13:12
Ehe ist in dem Fall m.E. zwei Haushalte
Keine Ahnung! Wenn es aber um Kinder geht: es gibt keinen Zweitwohnsitz für im Ausland lebende Kinder. Wenn sie im Schnitt so um die 2 Monate bei einem sind, können sie aber in DE bei einem gemeldet werden und hätten somit den Erstwohnsitz dort. Damit wären sie wohl als Mitglieder des eigenen Hausstandes zu sehen.
[...]
Ab wann hat der zweite Elternteil damit auch einen Hausstand mit den Kindern?[...]
Vielleicht wird das so klarer.
Ich beziehe mich mal auf das Land Niedersachsen. Vermutlich gibt solche Hinweise in allen Bundesländern (Deutschland).
Wie sind die Kontaktbeschränkung genau zu verstehen?
Jede Person darf sich in der Öffentlichkeit ebenso wie in der eigenen Wohnung bzw. im eigenen Haus und Hof nur noch alleine oder mit Personen, die dem eigenen Hausstand angehören, und höchstens einer weiteren Person oder umgekehrt als Einzelperson mit mehreren Personen aus einem gemeinsamen Hausstand aufhalten. Zentraler Begriff ist dabei der Begriff „Hausstand“. Dieser beschreibt eine dauerhaft zusammenlebende Personengemeinschaft. Kinder getrenntlebender Eltern bilden mit beiden Elternteilen jeweils einen gemeinsamen Hausstand.
Da kommt die Mengenlehre ins Spiel...
Sowas passt ja nicht ins deutsche Familienbild, nur sieht die Realität mittlerweile ganz anders aus.
Mit diesen 08/15 Vorschriften kriegt man da nichts vernünftiges hin.
Das stimmt zwar, aber hier wurde immerhin von vornherein gesagt, dass Singles sich mit einer anderen Person treffen dürfen usw, (+ eine Person eines anderen Hausstandes usw.). In anderen Staaten haben sie diese Gruppe überhaupt nicht bedacht, und die ist groß heutzutage...
Alfons Heck
19-01-2021, 13:41
Vielleicht wird das so klarer.
Ich beziehe mich mal auf das Land Niedersachsen. Vermutlich gibt solche Hinweise in allen Bundesländern (Deutschland).
Danke. Da muß ich mal für Hessen suchen.
Gruß
Alfons.
miskotty
19-01-2021, 18:50
Danke. Da muß ich mal für Hessen suchen.
Gruß
Alfons.
Umgangsrecht darf nicht eingeschränkt werden, das ist bundesweit geregelt
Danke. Da muß ich mal für Hessen suchen.
Gruß
Alfons.In Hessen habt ihr eine der in RLP geltenden sehr ähnlich klingende Unterscheidung zwischen dem *öffentlichen Raum* einerseits ... und der *Privatwohnung* andererseits.
Ich zitiere:
Der Aufenthalt im öffentlichen Raum ist nur alleine, mit den Angehörigen des eigenen Hausstandes und mit maximal einer weiteren nicht im Haushalt lebenden Person gestattet. (...)
Verstöße werden mit einem Bußgeld belegt.
Und:
Für private Zusammenkünfte (insbesondere in der eigenen Wohnung) wird eine Beschränkung auf den eigenen Hausstand sowie maximal eine weitere, nicht im Haushalt lebende Person, dringend empfohlen.
Quelle: Auslegungshinweise zur Verordnung zur Beschränkung sozialer Kontakte und des Betriebs von Einrichtungen und Angeboten aufgrund der Corona-Pandemie (Corona-Kontakt- und Betriebsbeschränkungsverordnung) Stand: 11. Januar 2021
Von hier heruntergeladen: https://www.hessen.de/fuer-buerger/corona-hessen/verordnungen-und-allgemeinverfuegungen
Wie gesagt, diese Unterscheidung steht in RLP ähnlich drin.
Für RLP gilt (hab's mir von einem Juristen übersetzen lassen):
Im öffentlichen Raum strikte, rechtsverbindliche Begrenzung der Personenzahl.
In der Privatwohnung ist es KEINE Vorschrift, eben wirklich nur "Empfehlung". Ja, sie einzuhalten macht Sinn, unbenommen. Aber eben kein Zwang und ergo keine Sanktion bei Zuwiderhandlung.
Bücherwurm
19-01-2021, 23:08
In Hessen habt ihr eine der in RLP geltenden sehr ähnlich klingende Unterscheidung zwischen dem *öffentlichen Raum* einerseits ... und der *Privatwohnung* andererseits.
Für RLP gilt (hab's mir von einem Juristen übersetzen lassen):
Im öffentlichen Raum strikte, rechtsverbindliche Begrenzung der Personenzahl.
In der Privatwohnung ist es KEINE Vorschrift, eben wirklich nur "Empfehlung". Ja, sie einzuhalten macht Sinn, unbenommen. Aber eben kein Zwang und ergo keine Sanktion bei Zuwiderhandlung.
Was ist mit 15 km und so?
Was ist mit 15 km und so?Tja, die 15km und so...
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/gerichte-uneins-ueber-rechtmaessigkeit-der-15-kilometer-regel-in-corona-hotspots,limburg-verwaltungsgericht-corona-100.html
Zwei hessische Verwaltungsgerichte haben in Eilverfahren über die Rechtmäßigkeit der 15-Kilometer-Regel in Corona-Hotspots entschieden. Beide Gerichte äußerten Bedenken zu den Einschränkungen in den Kreisen Limburg-Weilburg und Gießen - allerdings aus unterschiedlichen Gründen.
Die Formulierung der Regel differiert offenbar (?) von Kreis zu Kreis.
Wenn es aber nur um die Beschränkung "tagestouristischer Ausflüge" geht, kollidiert das sowieso wenig mit dem Fadenthema, den Familien- und Beziehungszusammenkünften.
Bücherwurm
20-01-2021, 08:00
Tja, die 15km und so...
..
Wenn es aber nur um die Beschränkung "tagestouristischer Ausflüge" geht, kollidiert das sowieso wenig mit dem Fadenthema, den Familien- und Beziehungszusammenkünften.
Also zu touristischen Zwecken dürfte ich nicht über 15 km, aber wenn ich meine Familie sehen möchte, dann darf ich?
hand-werker
20-01-2021, 08:07
Grob gesagt dürfte das stimmen. Wenn es um Kinder geht, für die Du sorgeberechtigt bist, dann klares Ja. Ob Du jetzt unbedingt Deinen Onkel oder Cousin zweiten Grades sehen musst, kommt wohl auf den Einzelfall an.
Hier mal für Sachsen-Anhalt
https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/landespolitik/fragen-und-antworten-neue-corona-regeln-was-ab-elften-januar-gilt-100.html#sprung2
und NRW
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/corona-kilometerregel-100.html
Im Link des WDR ist von "engen Familienmitgliedern, Lebensgefährten und vergleichbar nahestehenden Personen" die Rede.
Alles kann, nichts muss. :)
Alfons Heck
20-01-2021, 08:23
Was ich suche ist eine solche Formulierung für Hessen oder auch bundesweit:
Kinder getrennt lebender Eltern bilden mit beiden Elternteilen jeweils einen gemeinsamen Hausstand.
Da ja über die Meldeadresse das nicht ersichtlich ist.
Das wäre für Aktivitäten außer Haus eine gute Rückversicherung.
Gruß
Alfons.
Nochmal Hessen. Öffentlicher Raum.
Die Beschränkung auf einen Hausstand und eine weitere Person gilt nicht im Rahmen der Betreuung
und Begleitung minderjähriger und unterstützungsbedürftiger Personen (§1 Abs. 2 Nr. 4). Es dürfen
zur Betreuung Minderjähriger beispielsweise weiterhin Fahrgemeinschaften für den Schulweg gebildet
werden. Auch die Betreuung von Geschwisterpaaren durch beispielsweise die nicht im Haushalt le-
benden Großeltern bleibt möglich. Im Rahmen familiärer Betreuungsgemeinschaften dürfen aus-
nahmsweise bis zu drei Haushalte zusammentreffen, wenn die sozialen Kontakte im Übrigen nach
Möglichkeit reduziert werden (§1 Abs. 2 Nr. 5).
Quelle siehe mein Post oben.
Hier aus der FR, explizit auf die 15km-Regel bezogen:
Was sind „triftige Gründe“ um sich außerhalb des Bewegungsradius von 15 Kilometern zu bewegen?
Als triftiger Grund, den*Radius von 15 Kilometern*um den Wohnort zu verlassen, gelten zum Beispiel die Arbeit oder Arzttermine. Es wird allerdings davon ausgegangen, dass man innerhalb von*15 Kilometern*den täglichen Bedarf decken kann und dieser*Bewegungsradius*ausreicht, um einzukaufen, Sport zu treiben und Angehörige zu besuchen. „Tagestouristische Ausflüge stellen explizit keinen triftigen Grund dar“, heißt es in dem Beschluss der Ministerpräsident:innenkonferenz. Damit sollen*Massenaufläufe wie zuletzt in zahlreichen*Wintersportgebieten*vermieden werden.
Hessens Ministerpräsident Volker Bouffier sagte am Dienstag (05.01.2021) in einer Pressekonferenz, die Maßnahme konzentriere sich „im Kern“ auf das Freizeit- und Ausflugsverhalten. Er betonte, dass es konkret um das Wort „Tagesausflüge“ gegangen sei und die Auswirkungen der Maßnahme sich unter dieser Betrachtung schon stark reduzierten. Klar sei, dass die geltenden triftigen Gründe bei Ausnahmen neben der Berufsausübung auch etwa das Besuchen getrennt lebender Kinder umfassen werde. Auch „wichtige Besorgungen“, Bouffier nannte etwa Gerichts- oder Notarstermine, seien erlaubt. Bouffier sagte, dass die*15-Kilometer-Maßnahme*nur stichprobenartig kontrolliert werden könne.
Quelle:
https://www.fr.de/panorama/bewegungsradius-15-kilometer-corona-lockdown-coronavirus-covid-19-90160053.html
hand-werker
20-01-2021, 08:37
https://www.bmjv.de/DE/Themen/FokusThemen/Corona/SorgeUmgangsrecht/Corona_Umgangsrecht_node.html
Punkt 2 verstehe ich so. Allerdings bin ich kein Jurist.
Was ich suche ist eine solche Formulierung für Hessen oder auch bundesweit:
Da ja über die Meldeadresse das nicht ersichtlich ist.
Das wäre für Aktivitäten außer Haus eine gute Rückversicherung.
Gruß
Alfons.Oben hatte ich schon mal eine Textstelle aus den "Auslegungshinweise..." zitiert
Hier eine weitere, von etwas weiter hinten im Dokument:
Familiäre Betreuungsgemeinschaften
Die gegenseitige Übernahme der Kinderbetreuung ist unabhängig von der Kinderzahl durch höchs-
tens drei Familien gestattet, wenn die sozialen Kontakte im Übrigen nach Möglichkeit reduziert werden
und im engen privaten Kreis stattfinden. Die allgemeingültigen Abstands- und Hygieneregeln (z. B.
Hust- und Nies-Etiquette, richtiges Händewaschen) sollen eingehalten werden.
Zusammenkünfte in der eigenen Häuslichkeit (Wohnung/Garten)
Dringend empfohlen wird, private Zusammenkünfte mit Freunden, Verwandten und Bekannten auf
den eigenen Hausstand und maximal eine weitere Person zu beschränken. Das Alter der Personen ist
dabei nicht relevant. Auch bei Zusammenkünften im privaten Raum sollte auf die Einhaltung des Min-
destabstandes von 1,5 Metern zwischen Personen unterschiedlicher Hausstände sowie die Einhaltung
der allgemeinen Hygieneempfehlungen geachtet werden. Privat ist eine Zusammenkunft, wenn sie
einen vornehmlich persönlichen (etwa familiären, freundschaftlichen oder nachbarschaftlichen) Cha-
rakter hat. Privat sind keine Zusammenkünfte mit geschäftlichen, beruflichen, dienstlichen oder politi-
schem Charakter. Private Zusammenkünfte zeichnen sich zudem darüber aus, dass die Teilnehmer-
zahl dem Veranstaltenden persönlich bekannt und durch diesen begrenzt ist.
Schön. Juristen vor!
Was ich (Nichtjuristin) sehe und lese und teils von meinem Lieblingsjuristen gelernt habe:
1.) Kinderbetreuung und -entertainnent hat eh Sonderstellung, muss gewährleistet sein und hat daher extra viel Spielraum.
2.) "Sollen" ist ein juristisch irrelevanter Begriff. Sagt nix über müssen oder (nicht) dürfen.
3.) Immer gucken, in welchem Setting (privat, gewerblich, sonstiges) und in welcher Umgebung (Privater Wohnraum vs. so ziemlich alles andere) sich Treffen abspielen! Das macht massive Unterschiede.
4.) Das eigene Hirn, die eigene Vernunft und die eigene ansteckungsmeidende Vor- und Umsicht darf eingeschaltet werden und bleiben. Unabhängig von Verordnungen und sie transzendierend.
Alfons Heck
20-01-2021, 09:05
Hallo Ripley,
ist mir soweit alles bekannt. Hier https://kletterfreunde-wicker.de/geltende-hygieneregeln-zur-nutzung-der-sportanlage-fuer-den-individualsport/ bin ich halt hin und wieder mal mit meinen zwei Jungs. Das bekommen wir auch alles regelkonform hin. Aber diese Ansage
Kommt ausnahmslos alleine, zu zweit oder mit Personen aus dem eigenen Hausstand
wird halt für mich schwer belegbar wenn einer auf unsere Ausweise schauen würde.
Gruß
Alfons.
Hallo Ripley,
ist mir soweit alles bekannt. Hier https://kletterfreunde-wicker.de/geltende-hygieneregeln-zur-nutzung-der-sportanlage-fuer-den-individualsport/ bin ich halt hin und wieder mal mit meinen zwei Jungs. Das bekommen wir auch alles regelkonform hin. Aber diese Ansage
wird halt für mich schwer belegbar wenn einer auf unsere Ausweise schauen würde.
Gruß
Alfons.Na, ggf. fällige Ordnungsgelder werden m.W nicht vor Ort kassiert. Da gibt es, wenn überhaupt kontrolliert UND deinen Angaben nicht geglaubt wird, erst mal einen Bescheid, gegen den du dann Widerspruch einlegst, ggf. mit Darlegung/Nachweis des Sachverhalts. Und wenn dann noch was kommt ... Anwalt. Wäre mein Weg.
Zudem können deine Jungs reden und sagen, wer du bist.
Außerdem ist ja auch, s. letztes Zitat, Familienfremden bzw. Nicht-Hausstandsmitgliedern (to be defined) zwecks Kinderbetreuung das Treffen mit selbigen draußen erlaubt.
Schwierig würde es wohl erst werden, wenn der Pulk aus dir samt der von dir betreuten Kinder, mehr als drei "Familien" (wie auch immer zu definieren) umfasste.
Billy die Kampfkugel
20-01-2021, 09:30
Läßt man sich halt von der Mutter schriftlich bestätigen, dass die Kinder für die Zeit des Umgangs im Haushalt des Vaters sein sollen. Man kriegt ja sonst auch Schreiben von Arbeitgebern und Schulen etc. mit. Wenn denen vom Verein das dann immer noch zu heikel ist, sollten sie es überhaupt wissen wollen, kann man eh nichts machen.
Letztlich wird es immer etwas realitätsfern bleiben.
hand-werker
20-01-2021, 13:20
1.) Kinderbetreuung und -entertainnent hat eh Sonderstellung, muss gewährleistet sein und hat daher extra viel Spielraum.
2.) "Sollen" ist ein juristisch irrelevanter Begriff. Sagt nix über müssen oder (nicht) dürfen.
Als zwar Nicht-Jurist aber Behördenmitarbeiter sage ich Dir: "Soll" heißt "Muss" - außer in völlig ungewöhnlichen Konstellationen. mit der Formulierung "soll" behält man die Möglichkeit, auch auf einen vom Gesetzgeber nciht einkalkulierten Ausnahmefall zu reagieren.
Ehe und Familie werden sogar im Grundgesetz erwähnt und ihr besonderer Schutz wird hervorgehoben. Den Richter mäöchte ich sehen, der einen Bussgeldbescheid aufrechterhält, den ein Vater auf Grund des Umgangs mit seinen Kindern verpasst bekommen hat.
... dem Kletterverein vor Ort kann man ja wie bereits vorgeschlagen ein Schreiben der Mutter vorlegen, in dem der Sachverhalt erklärt wird.
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