Vollständige Version anzeigen : Prinzipien WT und VT
Hallo zusammen.
Hoffe es geht euch allen gut.
Könnte mir jemand von euch vielleicht erklären welche Prinzipien es im VT gibt?
Bzw. in wie weit sich die WT Prinzipien also:
Mach dich frei von deiner Kraft.
Mach dich frei von der Kraft des Gegners.
Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
Füge zur gegnerischen Kraft deine eigene hinzu.
zu denen im VT unterscheiden?
Ich bedanke mich jetzt schon mal für die Antworten.
Bücherwurm
21-01-2021, 13:50
Hallo zusammen.
Hoffe es geht euch allen gut.
Könnte mir jemand von euch vielleicht erklären welche Prinzipien es im VT gibt?
Bzw. in wie weit sich die WT Prinzipien also:
Mach dich frei von deiner Kraft.
Mach dich frei von der Kraft des Gegners.
Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
Füge zur gegnerischen Kraft deine eigene hinzu.
zu denen im VT unterscheiden?
Ich bedanke mich jetzt schon mal für die Antworten.
10 Jahre dabei - da bist doch eigentlich du der Fachmann, oder seh ich da was falsch?
Glückskind
21-01-2021, 13:56
Mal so ad hoc:
Wenn der Weg frei ist: reinballern.
Wenn der Weg nicht frei ist: frei machen.
Die eigene Mittellinie schützen.
Bücherwurm
21-01-2021, 13:59
Mal so ad hoc:
Wenn der Weg frei ist: reinballern.
Wenn der Weg nicht frei ist: frei machen.
Die eigene Mittellinie schützen.
Kampfprinzipien - Kraftprinzipien?
10 Jahre dabei - da bist doch eigentlich du der Fachmann, oder seh ich da was falsch?
Du weißt doch wie das ist. Je länger man dabei ist umso mehr Fragen. Weißt du es als Senior User?
amasbaal
21-01-2021, 15:31
das problem ist doch: wie soll man auf deine frage antworten?
denn die erwähnten "prinzipien" sind wischi waschi geschwätz und thema vieler diskussionen.
definiere bitte mal "mach dich frei von deiner kraft", ohne in sinnfreies geschwurbel abzudriften und ohne ein ergebnis zu bekommen, dass im kampf kontraproduktiv ist.
ich gehe doch mal stark davon aus, dass die im vt mit sinnvoll einzustzenden kraft-vektoren, umleitungen der kraft-richtungen des gegners, vorstoßen in lücken, die man sich schafft, wenn sie nicht angeboten werden und mit sonst was arbeiten, was man sinnvoll ausrücken kann, ohne so halbmystisches "asiatisch" klingendes metaphern-geschwurbel formulieren zu müssen.
be like water my friend. prost.
Faust -> Schnauze. Zählt das auch? :p
Alephthau
21-01-2021, 18:23
Hi,
definiere bitte mal "mach dich frei von deiner kraft", ohne in sinnfreies geschwurbel abzudriften und ohne ein ergebnis zu bekommen, dass im kampf kontraproduktiv ist.
Ganz simpel:
Nur die Kraft verwenden, die zu Aufrechterhaltung der Struktur verwendet wird, also jede unnötige Anspannung verhindern/vermeiden!
Wird in den TCMA "fang song" genannt, :)
Gruß
Alef
amasbaal
21-01-2021, 19:51
Hi,
Ganz simpel:
Nur die Kraft verwenden, die zu Aufrechterhaltung der Struktur verwendet wird, also jede unnötige Anspannung verhindern/vermeiden!
Wird in den TCMA "fang song" genannt, :)
Gruß
Alef
klar. so macht das ja auch sinn.
aber "mach dich frei von deiner kraft" ist eine andere aussage. "jede unnötige anspannung vermeiden" - damit kann man was anfangen.
und das gilt für jede kk, und auch für jeden ks.
macht man 100% auch im vt.
deshalb: überflüssiges wortgeklingel für selbstverständlichkeiten im kampf und im sport.
ich kann nur krks ewige künstlich-metaphorische sprachverwirrung nicht ab. albern.
[...]
Ich bedanke mich jetzt schon mal für die Antworten.
Hallo,
mit WT meinst du EWTO-WingTsun der späten 80er und 90er Jahre.
Mit VT? Linien nach WSL? Oder andere Linien?
Geht es dir jetzt nur um die Anwendung von Kraft oder "Prinzipien", Mottos, Kuen Kuit im allgemeinen?
Grüße
Alexa
mit WT meinst du EWTO-WingTsun der späten 80er und 90er Jahre.
gelten die oben aufgeführten merksprüche im WT nicht mehr?
discipula
22-01-2021, 06:59
definiere bitte mal "mach dich frei von deiner kraft", ohne in sinnfreies geschwurbel abzudriften und ohne ein ergebnis zu bekommen, dass im kampf kontraproduktiv ist.
Das bedeutet, dass man zum Ausführen einer Bewegung nur und ausschliesslich so viel Kraft aufwendet, wie notwendig ist, aber nicht mehr.
und nicht sich selbst bremst durch Verspannungen, schlechte Körpermechanik und ähnliches. (ja das ist keine exklusive Eigenheit von *ing *ung, das machen alle Kampfkünste)
Eine Aufgabe, die die meisten ein paar Jahrzehnte lang beschäftigt...
ich gehe doch mal stark davon aus, dass die im vt mit sinnvoll einzustzenden kraft-vektoren, umleitungen der kraft-richtungen des gegners, vorstoßen in lücken, die man sich schafft, wenn sie nicht angeboten werden und mit sonst was arbeiten, was man sinnvoll ausrücken kann, ohne so halbmystisches "asiatisch" klingendes metaphern-geschwurbel formulieren zu müssen.
gute Metaphern haben den Vorteil, dass sie in wenig Worten viel Information beinhalten, und eine nützliche Vorstellung, ein nützliches Bild, erzeugen. Wenn man sagt "wenn der Kopf des Drachens über dem Wasser ist, muss der ******* unter dem Wasser sein, und umgekehrt", ist das für mich ein einleuchtenderes Bild, was unmittelbarer zu mir spricht, als zu sagen "wenn die Hand oberhalb der Solarplexuslinie ist, muss der Ellbogen unterhalb sein, und umgekehrt", was rein im Hinblick auf die Positionierung des Arms dasselbe aussagt.
und das *ing *ung kommt halt aus Asien und das merkt man ihm immer noch an. das ist doch ok, man kann sich auch mal darauf einlassen, wie andere Leute einen Sachverhalt darstellen. Geistige Flexibilität ist doch auch ein erstrebenswertes Attribut in der Kampfkunst, würde ich meinen.
Wobei "ein Satz wie "mache dich frei von der eigenen Kraft" noch nicht mal sehr metaphorisch ist, der sagt doch recht direkt, was Sache ist. Dito die andern Prinzipien.
klar. so macht das ja auch sinn.
aber "mach dich frei von deiner kraft" ist eine andere aussage. "jede unnötige anspannung vermeiden" - damit kann man was anfangen.
und das gilt für jede kk, und auch für jeden ks.
macht man 100% auch im vt.
deshalb: überflüssiges wortgeklingel für selbstverständlichkeiten im kampf und im sport.
ich kann nur krks ewige künstlich-metaphorische sprachverwirrung nicht ab. albern.
Ich mag die Ausdrücke des Herrn Prof. im allgemeinen auch nicht.
Die "Merksätze" sind aber für "chin. Verhältnisse" doch recht konkret, zumindest aus meiner Sicht.
Lustig finde ich eher die Frage ob die in den unterschiedlichen Stilrichtungen der gleichen KK, auch gelten würden.
Aus meiner Sicht sind die Sprüche ziemlich universell. So sehr, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die irgendwo nicht gelten würden.
Allerdings sind das auch Selbstverständlichkeiten, die andere KK's nicht mal erwähnen aber dennoch nutzen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich bin ja beileibe kein Insider in der Szene, aber meinen Kontakten zu Folge gilt in der VT Szene der Grundsatz "Selig sind die, die erkennen, dass sie KRK nicht monatlich einen Scheck schicken müssen; denn ihnen gehört das Himmelreich."
Beste Grüsse
Period.
discipula
22-01-2021, 07:43
Allerdings sind das auch Selbstverständlichkeiten, die andere KK's nicht mal erwähnen aber dennoch nutzen.
was für den einen eine Selbstverständlichkeit ist, ist für andere ein grosses Geheimnis...
die Idee, dass dicke Muckis nicht unbedingt gleichzusetzen sind mit Erfolg in Kämpfen (egal ob im Ring oder auf der Strasse), scheint mir nun doch nicht sooo selbstverständlich zu sein, speziell bei den Anfängern... sondern das muss mal gelernt und gelehrt werden.
"werde lockerer" ist nun eine Anweisung, die man im Boxen bestimmt genau gleich oft zu hören kriegt wie im *ing *ung. nämlich ständig und immer wieder.
discipula
22-01-2021, 07:46
Aus meiner Sicht sind die Sprüche ziemlich universell. So sehr, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die irgendwo nicht gelten würden.
für wettkampforientierten Kampfsport gilt "ist der Weg frei, stoss vor", was ein Wing Chun Prinzip ist, doch nicht wirklich. Da wird doch eher ausgiebig gleich am Rand der Reichweite gespielt mit hin und her.
Und "ist der Gegner stärker als du, gib nach" nur sehr begrenzt. mir scheint, es gäbe im Wettkampfsport teilweise sogar Regeln, die feiges Verhalten (sprich abhauen, das ultimative Nachgeben) verbieten?
was für den einen eine Selbstverständlichkeit ist, ist für andere ein grosses Geheimnis...
die Idee, dass dicke Muckis nicht unbedingt gleichzusetzen sind mit Erfolg in Kämpfen (egal ob im Ring oder auf der Strasse), scheint mir nun doch nicht sooo selbstverständlich zu sein, speziell bei den Anfängern... sondern das muss mal gelernt und gelehrt werden.
"werde lockerer" ist nun eine Anweisung, die man im Boxen bestimmt genau gleich oft zu hören kriegt wie im *ing *ung. nämlich ständig und immer wieder.
Äh, dass mit den Attributen, der Muskulatur und der Technik/Biomechanik schließt sich nicht gegenseitig aus, im Gegenteil, dass verstärkt sich gegenseitig.
Werde locker und "wie ein Schluck Wasser in der Kurve" ist nicht das Gleiche.
Liebe Grüße
DatOlli
für wettkampforientierten Kampfsport gilt "ist der Weg frei, stoss vor", was ein Wing Chun Prinzip ist, doch nicht wirklich. Da wird doch eher ausgiebig gleich am Rand der Reichweite gespielt mit hin und her.
Doch, das Prinzip gibt es im Vollkontakt durchaus. Wir haben es nur ergänzt um "... ausser, es ist eine Falle."
Und "ist der Gegner stärker als du, gib nach" nur sehr begrenzt. mir scheint, es gäbe im Wettkampfsport teilweise sogar Regeln, die feiges Verhalten (sprich abhauen, das ultimative Nachgeben) verbieten?
Abhauen und nachgeben sind meines Wissens nicht das Gleiche... Aber ja, es gibt in verschiedenen Kampfsportarten Passivitätsregeln. Daher gilt dort die Maxime "Ist er stärker als Du, maximiere Deinen Hebelvorteil, provoziere ihn, klopfe ihn weich bis er nicht mehr weiss wo oben und unten ist und dann schau nach, ob er immer noch stärker ist als Du" mit dem Zusatz "PS: Bist Du schneller und technisch besser als er, sollte das keine echte Rolle spielen" und "PPS: wenn Du Deine Hausaufgaben gemacht hast, passiert Dir das in Deiner Gewichtsklasse auch nicht so oft".
Beste Grüsse
Period.
für wettkampforientierten Kampfsport gilt "ist der Weg frei, stoss vor", was ein Wing Chun Prinzip ist, doch nicht wirklich. Da wird doch eher ausgiebig gleich am Rand der Reichweite gespielt mit hin und her.
Und "ist der Gegner stärker als du, gib nach" nur sehr begrenzt. mir scheint, es gäbe im Wettkampfsport teilweise sogar Regeln, die feiges Verhalten (sprich abhauen, das ultimative Nachgeben) verbieten?
Zu 1.
Selbstverständlich gilt das im "wettkampforientierten" Bereich. Hast du immer noch Nullkontaktboxen im Programm? Dann verstehe ich deinen Einwurf vielleicht. Obwohl...
Haut ein Boxer oder anderer VK'ler prinzipiell auf die Deckung? Ne, normal nicht. Wirft ein Judoka bevor er das Gleichgewicht/Struktur gebrochen hat? Auch nicht.
Die Aufzählung kannst du jetzt endlos weiter führen
Was macht der denn? Der sieht Lücken (oder Eingangsvektoren nenn's wie de magst), durch die er zustößt bzw. schlägt. Sind da keine dann eröffnet er sich welche.
Zu 2.
Naja, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Bleib lieber mal im Bereich am Partner.
Kaum eine KK/KS (ich kenne keine) setzt freiwillig Kraft gegen Kraft ein. Wir setzen alle überlegene gegen unterlegene Kraft ein, wobei wir alle ein möglichst starkes Gefälle schaffen wollen (Technik/Biomech. u.s.w.).
Oder allgemeiner, unsere Stärke in dessen Schwäche.
Technisch meint sowas Kräfte zu schneiden, statt diametral entgegengesetzt zu arbeiten. Das macht man eigentlich nur wenn man selbst viel mehr aushält (an der Stelle).
Das meint aber auch, wenn du auf einem Gebiet nicht mithalten kannst, verharre da nicht sondern konfrontiere auf deinem Gebiet. Ist er der bessere Striker, "grappel" den. Muss man natürlich auch die Tools für haben.
Ich bin mir aber sicher man kann das auch ganz anders interpretieren. Was du gewiss hin bekommst.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Period war schneller.
Wirft ein Judoka bevor er das Gleichgewicht/Struktur gebrochen hat?
Zu Ehren von Rambats Geist hier im Forum sollte ich an dieser Stelle anmerken, dass der Begriff "brechen" hier umstritten ist - Rambat befindet, dass wenn das Gleichgewicht "gebrochen" ist, der Typ schon von alleine auf die Nase fällt. Er schlägt stattdessen "stören" vor.
Kaum eine KK/KS (ich kenne keine) setzt freiwillig Kraft gegen Kraft ein. Wir setzen alle überlegene gegen unterlegene Kraft ein, wobei wir alle ein möglichst starkes Gefälle schaffen wollen (Technik/Biomech. u.s.w.).
Oder allgemeiner, unsere Stärke in dessen Schwäche.
Technisch meint sowas Kräfte zu schneiden, statt diametral entgegengesetzt zu arbeiten. Das macht man eigentlich nur wenn man selbst viel mehr aushält (an der Stelle).
Das meint aber auch, wenn du auf einem Gebiet nicht mithalten kannst, verharre da nicht sondern konfrontiere auf deinem Gebiet. Ist er der bessere Striker, "grappel" den. Muss man natürlich auch die Tools für haben.
Sehr schöne Definition mit leichten Anklängen an das historische Fechten ;)
Beste Grüsse
Period.
Zu Ehren von Rambats Geist hier im Forum sollte ich an dieser Stelle anmerken, dass der Begriff "brechen" hier umstritten ist - Rambat befindet, dass wenn das Gleichgewicht "gebrochen" ist, der Typ schon von alleine auf die Nase fällt. Er schlägt stattdessen "stören" vor.
Sehr schöne Definition mit leichten Anklängen an das historische Fechten ;)
Beste Grüsse
Period.
Stören.- Gefällt mir. - Passt besser.
Werde versuchen mir das zu merken. Versuchen wohlgemerkt.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
22-01-2021, 09:37
Stören.- Gefällt mir. - Passt besser.
Ja, das trifft es wohl genauer. Und so kommen sich die Stile auch näher. Da kommt man drauf, dass eine "Abwehr" im Karate keine "Abwehr" ist, sondern eine "Annahme". Die außerdem dazu führen soll, sofort Einfluß zu gewinnen, eben Gleichgewicht zu stören oder Kontrolle auszuüben.
discipula
22-01-2021, 10:14
Äh, dass mit den Attributen, der Muskulatur und der Technik/Biomechanik schließt sich nicht gegenseitig aus
Theoretisch nicht.
Praktisch gibt's aber doch so einige, die glauben, nur genug an der Hantel pumpen sei das Wichtigste überhaupt und die Lösung für alles.
im Gegenteil, dass verstärkt sich gegenseitig.
nicht unbedingt, wenn sich der Mensch verspannt und somit für jede Bewegung viel mehr Energie aufwenden muss, als eigentlich nötig wäre, und es ihm die Ausdauer raubt.
Werde locker und "wie ein Schluck Wasser in der Kurve" ist nicht das Gleiche.
ja, klar.
discipula
22-01-2021, 10:20
Doch, das Prinzip gibt es im Vollkontakt durchaus. Wir haben es nur ergänzt um "... ausser, es ist eine Falle."
wenn man das im Voraus immer wüsste was eine Falle ist...
Vollkontakt-Sport versucht aber durchaus gelegentlich, Widerstand mit roher Kraft zu brechen. ("ist der Weg nicht frei, stoss trotzdem vor") Wing Chun versucht das nicht.
und Vollkontakt-Sport versucht durchaus auch, mit eigenem Hin-Her an der Grenze der Reichweite, eine Falle zu stellen. Wing Chun versucht das nicht. (Fallen werden schon gestellt, aber nicht diese Sorte, an der Reichweitengrenze)
Abhauen und nachgeben sind meines Wissens nicht das Gleiche...
Abhauen ist die extremste Form von Nachgeben.
Es gibt natürlich auch mildere Formen. Ausweichen, Wendung, sich zurück drücken lassen, etc.
Aber ja, es gibt in verschiedenen Kampfsportarten Passivitätsregeln. Daher gilt dort die Maxime "Ist er stärker als Du, maximiere Deinen Hebelvorteil, provoziere ihn, klopfe ihn weich bis er nicht mehr weiss wo oben und unten ist und dann schau nach, ob er immer noch stärker ist als Du" mit dem Zusatz "PS: Bist Du schneller und technisch besser als er, sollte das keine echte Rolle spielen" und "PPS: wenn Du Deine Hausaufgaben gemacht hast, passiert Dir das in Deiner Gewichtsklasse auch nicht so oft".
hm ja natürlich. Ist in den Wing Chung Prinzipien alles auch drin, bloss kürzer und knackiger formuliert.
und gilt nicht nur für die eigene Gewichtsklasse, sondern auch, wenn die Gegnerin schwerer ist.
... Da kommt man drauf, dass eine "Abwehr" im Karate keine "Abwehr" ist, sondern eine "Annahme". Die außerdem dazu führen soll, sofort Einfluß zu gewinnen, eben Gleichgewicht zu stören oder Kontrolle auszuüben.
Annahme <> Das trifft auch nicht nur bei Karate. :beer:
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
22-01-2021, 10:26
Haut ein Boxer oder anderer VK'ler prinzipiell auf die Deckung? Ne, normal nicht.
Ein Boxer haut aber auch nicht prinzipiell und immer, wenn eine Lücke da ist. weil, siehe Periods Einwand, es könnte eine Falle sein... Es kann sein, dass der Weg frei ist und der Kämpfer sich trotzdem nicht zum Vorstossen entscheidet.
Sind da keine dann eröffnet er sich welche.
ja, eben. Das ist nicht "ist der Weg nicht frei, gib nach/geh weg". Das ist "Ist der Weg nicht frei, öffne dir einen."
Das meint aber auch, wenn du auf einem Gebiet nicht mithalten kannst, verharre da nicht sondern konfrontiere auf deinem Gebiet.
ein sinnvolles Prinzip, und ja, dieses dürfte tatsächlich alles zutreffen, was irgendwie mit Kampf und Konflikt zu tun hat.
...
Lies den Post von Period noch ein paar mal.
Deine "Antwort" passt nicht zu seinem Text. Es sei denn mann möchte das als inhaltsleeres "doch doch" bzw. als "aber" lesen.
Was die Fallen angeht. Wer selbst "angelt" erkennt das recht häufig.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Nur so als Tip, erklär den VK'lern nicht, wie sie sich verhalten. Dass wissen die selbst. Wenn die dir sagen, wir machen das so, dann versuche einfach mal zu glauben, dass die nicht veräppeln wollen, sondern dir Erfahrungen mitteilen.
wenn man das im Voraus immer wüsste was eine Falle ist...
Das ist eine Frage der Erfahrung und des Bauchgefühls - ähnlich wie in jeder Beziehung.
Vollkontakt-Sport versucht aber durchaus gelegentlich, Widerstand mit roher Kraft zu brechen. ("ist der Weg nicht frei, stoss trotzdem vor")
Das ist die Sorte von Verallgemeinerung, die dazu führt, dass man gerne mal aneckt... Nochmal: Nein, das tut "Vollkontakt-Sport" nicht, allenfalls schlechte Vollkontakt-Sportler. Idealerweise setzt man hebeloptimierte Kraft technisch korrekt ein, um Widerstand zu brechen, vorzugsweise nicht linear sondern in einem unerwarteten Winkel mit mechanischem Vorteil - und das ist dann der beschriebene Fall von "überlegener Kraft". Mit "roher Kraft" kann man umgehen, und das ist im Vergleich lachhaft einfach.
und Vollkontakt-Sport versucht durchaus auch, mit eigenem Hin-Her an der Grenze der Reichweite, eine Falle zu stellen. Wing Chun versucht das nicht. (Fallen werden schon gestellt, aber nicht diese Sorte, an der Reichweitengrenze)
Du scheinst rein von schlagenden KS zu sprechen, ich jedoch nicht... Fallen können in jeder Reichweite gestellt werden, wo man sie dann letztendlich anlegt, hängt vom Stil, dem Gegner und den eigenen Stärken und Vorlieben ab.
Beste Grüsse
Period.
Ein Boxer haut aber auch nicht prinzipiell und immer, wenn eine Lücke da ist. weil, siehe Periods Einwand, es könnte eine Falle sein... Es kann sein, dass der Weg frei ist und der Kämpfer sich trotzdem nicht zum Vorstossen entscheidet.
Wenn es eine Falle ist, ist der Weg nicht frei. Er sieht nur im ersten Moment so aus.
ja, eben. Das ist nicht "ist der Weg nicht frei, gib nach/geh weg". Das ist "Ist der Weg nicht frei, öffne dir einen."
Und du meinst das widerspricht sich? Na dann.
ein sinnvolles Prinzip, und ja, dieses dürfte tatsächlich alles zutreffen, was irgendwie mit Kampf und Konflikt zu tun hat.
Ja, universell eben. Wenn man so will auch "gesunder Menschenverstand".
Liebe Grüße
DatOlli
Also, es hätte ja sein können weil VT und WT den gleichen Ursprung haben das hier irgend jemand ist der sich mit WSL VT auskennt und ein paar ähnliche Grundprinzipien darlegen kann.
Ich weiß das auf bestimmte Sachen im VT großen Wert gelegt wird wie z.B. Schlagkraft, Schlagbereitschaft, Balance, Chancen erkennen, Sich selbst korrigieren und das man sich auch eine Strategie zurecht legen sollte. Nur lässt sich das auf alle Kampfsport/kunstarten übertragen.
Vielleicht ist Prinzipien auch das falsche Wort und Strategien passt besser.
Also, es hätte ja sein können weil VT und WT den gleichen Ursprung haben das hier irgend jemand ist der sich mit WSL VT auskennt und ein paar ähnliche Grundprinzipien darlegen kann.
Ich weiß das auf bestimmte Sachen im VT großen Wert gelegt wird wie z.B. Schlagkraft, Schlagbereitschaft, Balance, Chancen erkennen, Sich selbst korrigieren und das man sich auch eine Strategie zurecht legen sollte. Nur lässt sich das auf alle Kampfsport/kunstarten übertragen.
Vielleicht ist Prinzipien auch das falsche Wort und Strategien passt besser.
Nur zum Verständnis, mir kommt es eher so vor, als würde es dich interessieren wie die verschiedenen Stile das umsetzen.
Passt das so?
Falls ja, bin erst mal wieder passiv. Da müsste man beide Stile gut kennen. Was bei mir nicht der Fall ist.
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
22-01-2021, 11:04
Das ist die Sorte von Verallgemeinerung, die dazu führt, dass man gerne mal aneckt...
"Gelegentlich" ist keine Verallgemeinerung...
und doch doch, mit roher Kraft plus körperlicher Robustheit kann man recht weit kommen, wenn man genug davon hat. Siehe zB Deontay Wilder.
Idealerweise setzt man hebeloptimierte Kraft technisch korrekt ein, um Widerstand zu brechen, vorzugsweise nicht linear sondern in einem unerwarteten Winkel mit mechanischem Vorteil - und das ist dann der beschriebene Fall von "überlegener Kraft".
Das würde ich als "überlegene Technik" bezeichnen. Da es ja eben wesentlich ist, in welchem Winkel, mit welchem Timing etc die Kraft ausgeübt wird.
Mit "roher Kraft" kann man umgehen, und das ist im Vergleich lachhaft einfach.
naja, bis zu einem gewissen Punkt... Rohe Kraft kann ja eben in grossen Mengen kommen, und auch schnell. "lachhaft einfach" ist das zumindest für mich nicht.
Du scheinst rein von schlagenden KS zu sprechen, ich jedoch nicht...
Das ist halt in Bezug auf Wettkampfsport was ich kenne.
Grappling als Wettkampfsport kenne ich nicht und äussere mich deshalb nicht dazu.
"Gelegentlich" ist keine Verallgemeinerung...
In der Formulierung schon, wenn man es auf eine Reihe von Disziplinen bezieht. Die verwendete Formulierung suggeriert, dass die Disziplin als solche entsprechendes Verhalten empfiehlt, und der Nachweis steht meines Wissens noch aus. Selbst wenn Du sagen würdest "Auch im VOllkontaktsport habe ich schon gesehen, wie..." würde ich dagegenhalten, dass das Deine Wahrnehmung ist, nicht zwingend das, was passiert ist; ohne zu philosophisch werden zu wollen - meiner Erfahrung nach haben viele Leute keine Ahnung davon, was "Kraft" ist; sie meinen "Energie", aber das ist ein Unterschied: Kraftanwendung macht müde, Energieanwendung ist nicht zwingend wirklich anstrengender als Stehen oder Liegen.
und doch doch, mit roher Kraft plus körperlicher Robustheit kann man recht weit kommen, wenn man genug davon hat. Siehe zB Deontay Wilder.
Wilder ist nicht so weit gekommen, weil er "nur" rohe Kraft und körperliche Robustheit hatte - das langt inzwischen in ausschliesslicher Form nicht mal im Kraftdreikampf. Wilder ist so weit gekommen, weil er ZUSÄTZLICH zu seinen boxerischen Fähigkeiten die entsprechenden physischen Eigenschaften mitgebracht und weiterentwickelt hat. Natürlich ist das Endresultat ein Ergebnis von verschiedenen Faktoren - es kommt darauf an, seine Karten auch richtig auszuspielen. Ich habe ja geschrieben, dass "rohe Kraftanwendung" etwas ist, was tendenziell schlechte oder besser gesagt unerfahrene Kampfsportler "auszeichnet"; entweder sie lernen, das zu korrigieren, oder sie machens nicht lange in dem Sport, und das meine ich durchaus wörtlich.
Das würde ich als "überlegene Technik" bezeichnen. Da es ja eben wesentlich ist, in welchem Winkel, mit welchem Timing etc die Kraft ausgeübt wird.
Nicht zwingend, ich habe meines Wissens geschrieben, dass man das versucht - was nicht heissen muss, dass man damit Erfolg hat, nachdem der Gegner auch reagieren kann. Ich versuche, meine Energie optimal einzusetzen, genau wie mein Gegner das versucht. Dabei ist das Timing (Taktik) genauso wichtig wie die Technik.
naja, bis zu einem gewissen Punkt... Rohe Kraft kann ja eben in grossen Mengen kommen, und auch schnell. "lachhaft einfach" ist das zumindest für mich nicht.
Das ist halt in Bezug auf Wettkampfsport was ich kenne.
Grappling als Wettkampfsport kenne ich nicht und äussere mich deshalb nicht dazu.
Ich glaube, ich kann ohne Einschränkungen sagen, dass ich beides erlebt habe und deshalb aus meiner Perspektive als Ringer den Vergleich ziehen kann. Wenn Du faktisch keine Grapplingerfahrungen hast, geschweige denn einen Wettkampfgrappler auf hohem Niveau erlebt hast, wage ich zu bezweifeln, ob Du den Unterschied kennst - oder anders ausgedrückt: wie relevant dieser für Dich ist.
Beste Grüsse
Period.
In der Formulierung schon, wenn man es auf eine Reihe von Disziplinen bezieht. Die verwendete Formulierung suggeriert, dass die Disziplin als solche entsprechendes Verhalten empfiehlt, und der Nachweis steht meines Wissens noch aus. Selbst wenn Du sagen würdest "Auch im VOllkontaktsport habe ich schon gesehen, wie..." würde ich dagegenhalten, dass das Deine Wahrnehmung ist, nicht zwingend das, was passiert ist; ohne zu philosophisch werden zu wollen - meiner Erfahrung nach haben viele Leute keine Ahnung davon, was "Kraft" ist; sie meinen "Energie", aber das ist ein Unterschied: Kraftanwendung macht müde, Energieanwendung ist nicht zwingend wirklich anstrengender als Stehen oder Liegen.
Wilder ist nicht so weit gekommen, weil er "nur" rohe Kraft und körperliche Robustheit hatte - das langt inzwischen in ausschliesslicher Form nicht mal im Kraftdreikampf. Wilder ist so weit gekommen, weil er ZUSÄTZLICH zu seinen boxerischen Fähigkeiten die entsprechenden physischen Eigenschaften mitgebracht und weiterentwickelt hat. Natürlich ist das Endresultat ein Ergebnis von verschiedenen Faktoren - es kommt darauf an, seine Karten auch richtig auszuspielen. Ich habe ja geschrieben, dass "rohe Kraftanwendung" etwas ist, was tendenziell schlechte oder besser gesagt unerfahrene Kampfsportler "auszeichnet"; entweder sie lernen, das zu korrigieren, oder sie machens nicht lange in dem Sport, und das meine ich durchaus wörtlich.
Nicht zwingend, ich habe meines Wissens geschrieben, dass man das versucht - was nicht heissen muss, dass man damit Erfolg hat, nachdem der Gegner auch reagieren kann. Ich versuche, meine Energie optimal einzusetzen, genau wie mein Gegner das versucht. Dabei ist das Timing (Taktik) genauso wichtig wie die Technik.
Ich glaube, ich kann ohne Einschränkungen sagen, dass ich beides erlebt habe und deshalb aus meiner Perspektive als Ringer den Vergleich ziehen kann. Wenn Du faktisch keine Grapplingerfahrungen hast, geschweige denn einen Wettkampfgrappler auf hohem Niveau erlebt hast, wage ich zu bezweifeln, ob Du den Unterschied kennst - oder anders ausgedrückt: wie relevant dieser für Dich ist.
Beste Grüsse
Period.
:yeaha:
Eigentlich verkürze ich Zitate ganz gerne. Aber ich finde hier Ist zweimal lesen nicht die schlechteste Idee.
Liebe Grüße
DatOlli
exemplarisch der kampf emilianenko gegen randlemann (https://www.youtube.com/watch?v=yPUNP8R3JlY):
https://www.youtube.com/watch?v=yPUNP8R3JlY
bei 1:00 für discipula reine kraftanstrengung. nach period kraft im richtigen winkel mit hervorragender technik.
bei 1:20 die anwendung des WT-prinzips "ist der weg frei stoss vor"
bei 1:38 für discipula wieder reine kraftanstrengung. nach period überlegene position und technik.
stimmt meine zuordnung zu den einzelnen diskutanten?
stimmt meine zuordnung zu den einzelnen diskutanten?
Ich kann nur für mich sprechen, aber von meiner Seite aus ja. Ich verweise noch darauf, dass der Suplex bei 1:00 ein sehr schönes Beispiel dafür ist, wie die freigesetzte Energie um ein vielfaches höher sein kann als die aufgewendete Kraft - wer mag, darf gerne ausrechnen, wie viel Kraft man braucht, um Fedor einen knappen halben Meter anzuheben, und mit wie viel Wumms Fedor und Randleman zusammen auf Fedors Nacken landen... hätte Randleman den Winkel um ein paar Grad geändert oder wäre der Boden härter gewesen, hätte Fedors Halswirbelsäule das vermutlich bei aller Fallschule nicht mehr abgekonnt. In viel unscheinbarerer und häufig kaum sichtbarer Form passieren solche Prozesse der Energiefreisetzung über Gewichtsverlagerung laufend. Natürlich sind immer Muskeln beteiligt, aber eben keineswegs ausschliesslich - insofern ist z.B. ein Wurf einem Schlag nicht ganz unähnlich - nur eben dass der Schlag mit dem Planeten ausgeführt wird. Ebenso wie bei einem Schlag kann man mit einem Wurf mitrollen, um die Energie zu absorbieren, und genau das macht Fedor hier.
Beste Grüsse
Period.
Dorschbert
22-01-2021, 15:56
Vollkontakt-Sport versucht aber durchaus gelegentlich, Widerstand mit roher Kraft zu brechen. ("ist der Weg nicht frei, stoss trotzdem vor") Wing Chun versucht das nicht.
und Vollkontakt-Sport versucht durchaus auch, mit eigenem Hin-Her an der Grenze der Reichweite, eine Falle zu stellen. Wing Chun versucht das nicht. (Fallen werden schon gestellt, aber nicht diese Sorte, an der Reichweitengrenze)
Eventuell liegt’s ja auch (mit) daran, dass so viele WC-Vertreter bei Matches mit Vollkontaktlern so oft die Jacke voll kriegen.
Grüße Dorschi
meiner Erfahrung nach haben viele Leute keine Ahnung davon, was "Kraft" ist; sie meinen "Energie", aber das ist ein Unterschied: Kraftanwendung macht müde, Energieanwendung ist nicht zwingend wirklich anstrengender als stehen oder liegen.
Beste Grüsse
Period.
Ist mir egal ob das grade physikalisch korrekt ausgedrückt war oder nicht, da häng ich mich nicht auf , aber es klingt sehr interessant.
Könntest du die erwähnte Energieanwendung im Gegensatz zur Kraftanwendung ein wenig genauer umschreiben ,was du damit gemeint hast und ev. ein Beispiel geben . .
Klingt irgendwie nicht weit entfernt , zu dem was in der CMA mit bestimmten jins umschrieben wird. Danke
@period:
so war es ja auch gedacht - dass du nur für dich antwortest ;).
als ich diesen suplex das erste mal gesehen habe, habe ich es in meinem inneren ohr schon knacken gehört. ich war mehr als erstaunt, als fedor weitergemacht hat, als ob nichts gewesen wäre.
Ist mir egal ob das grade physikalisch korrekt ausgedrückt war oder nicht, da häng ich mich nicht auf , aber es klingt sehr interessant.
Könntest du die erwähnte Energieanwendung im Gegensatz zur Kraftanwendung ein wenig genauer umschreiben ,was du damit gemeint hast und ev. ein Beispiel geben . .
Klingt irgendwie nicht weit entfernt , zu dem was in der CMA mit bestimmten jins umschrieben wird. Danke
Ich beziehe mich primär auf Energie durch Gewichtsverlagerung, daher fand ich eben auch das Beispiel mit Fedor und Randleman so passend, wo alle vier Füsse in der Luft sind und man den Energietransfer daher "sieht" - wie Randleman dem fallenden Fedor seine eigene Masse hinzufügt und die Energie dadurch vergrössert. Ein guter Teil der bei unterschiedlichen kämpferischen Handlungen freigesetzten Energie erfolgt durch Gewichtstransfer, ob jetzt bei einem Schlag, einem Wurf oder einer technisch-taktischen Zwischenhandlung; je besser die Technik, desto höher die Energieausbeute für die aufgewendete Kraft. Natürlich erfordert der Gewichtstransfer immer ein gewisses Mass an muskulärer Anspannung, jedoch nicht in dem selben Masse bzw. an den selben Stellen wie man das bei einem aktiven muskulären Zug erwarten würde, und durch korrektes Timing, gute Struktur und präzises Dosieren kann auch diese Spannung noch weiter reduziert werden. In Folge dessen müssen durch den Gewichtstransfer auch nicht die selben muskulären Spannungen und Ermüdungserscheinungen entstehen, wobei es einem natürlich freisteht, im Bedarfsfall weitere Energie durch korrekten Einsatz von Muskelketten oder die Variation der Fallhöhe hinzuzufügen und die Schadenswirkung durch die Wahl des Übertragungsweges (über ein Gelenk, Verringerung der Auftrefffläche, Steuerung des Auftreffortes...) zu maximieren. Im Prinzip also eine recht banale Geschichte und so simpel wie Gehen, nur ist die Wahrnehmung dieses Prozesses eben abhängig von den spezifischen Kenntnissen der wahrnehmenden Person - daher ist der Vorwurf, man würde "zu viel Kraft" verwenden, eben auch nicht in jedem Fall richtig. Wenn jemand bekannt dafür ist, einen wahnsinnig harten Schlag zu haben oder unfassbar übel zu werfen, kombiniert diese Person praktisch immer verschiedene Prinzipien der Energieübertragung in einem ungewöhnlich guten Masse (= "effiziente Technik", wohlgemerkt nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit technischer Vielseitigkeit oder taktischem Verständnis). Allein in Sachen Kraft gibt es genügend Gewichtheberinnen, Powerlifterinnen etc. in wesentlich tieferen Gewichtsklassen, die wesentlich höhere Kraftwerte haben als z.B. Wilder - was nicht heisst, dass sie auch den gleichen Hammer schlagen können.
Beste Grüsse
Period.
Antikörper
22-01-2021, 16:33
als ich diesen suplex das erste mal gesehen habe, habe ich es in meinem inneren ohr schon knacken gehört. ich war mehr als erstaunt, als fedor weitergemacht hat, als ob nichts gewesen wäre.
Eine praktische Anwendung des Prinzips "ist die Kraft zu groß gib nach" (oder so) :P
Ok , . Dann geht es schon in die Richtung wie ich mir dachte. Auch wenn ich es anders umschreiben würde . Aber sehr schön erklärt .danke.Period
@antikörper: :biglaugh:
@discipula: den spruch mit dem nachgeben habe ich, 20 jahre bevor KRK ihn benutzte, schon als beschreibung des judos gehört.
Auch wenn es nicht ganz um das Gleiche geht finde ich das Prinzip im Football besser ausgedrückt.
bend but dont break.
Ich halte es da lieber mit Dan Gable - "Let him carry your weight, don't carry his". Von Gable stammen noch ein paar weitere "Prinzipien" wenn man so will - auch wenn sie nie als solche bezeichnet wurden, eher als Taktikratschläge für die Iowa Hawkeyes (z.B. "If he touches your head, MAKE HIM PAY" und "Whenever you touch his leg, he better go down"), aber damit würden wir dann endgültig zu weit ins OT abdriften.
Beste Grüsse
Period.
Dorschbert
23-01-2021, 12:58
@discipula: den spruch mit dem nachgeben habe ich, 20 jahre bevor KRK ihn benutzte, schon als beschreibung des judos gehört.
Naja, beim Judo klappt die Umsetzung aber i.d.R. auch.
Ich hab das Ganze ja auch durch. In der (WT-geprägten) Wing Chun-Bubble hört sich das alles logisch an und bei daraufhin konditioniertem Training klappt das meinetwegen auch in gewissem Maße. In 'nem freieren Sparring gegen halbwegs ernsthafte Angreifer, die jetzt nicht die kompletten Körperkläuse waren, ist es jedoch weder mir noch Leuten, die das schon 10 Jahre länger als ich machten gelungen, da irgendwas „weich aufzunehmen und weiterzuleiten".
Das einzige, was (einigermaßen Dampf dahinter vorausgesetzt) halbwegs funktionierte war „Universallösung“, also Frontkick + danach mit KfS durchzubrettern. Aber dafür brauche ich dann nicht jahrelang irgendwelche komplexen motorischen Muster anzutrainieren, die dann eh nicht funktionieren.
Beim WSL/PhB-VT war’s dann zumindest ne ganze Ecke besser in dieser Hinsicht (recht einfach gehalten, straight forward, Chisao nur recht minimalistisch/als Mittel zum Zweck, gute Körperstruktur, kein „weich aufnehmen“ oder sonstwas), auch wenn’s motorisch auf Dauer jetzt nicht so meins war.
Grüße, Dorschi
das entspricht auch meiner erfahrung.
discipula
24-01-2021, 08:13
@discipula: den spruch mit dem nachgeben habe ich, 20 jahre bevor KRK ihn benutzte, schon als beschreibung des judos gehört.
das ist ja gut, wenn unterschiedliche Kampfkünste auf dieselben Prinzipien kommen. das spricht für sie
Schnueffler
24-01-2021, 08:38
das ist ja gut, wenn unterschiedliche Kampfkünste auf dieselben Prinzipien kommen. das spricht für sie
Ist aber oftmals eine Frage, wie sie umgesetzt werden und was man daraus macht.
Das sehe ich auch so - am Ende muss es funktionieren. Ob man dafür "knackig formulierte" Prinzipien formuliert oder nicht ist am Ende des Tages eher werbetechnisch relevant bzw. eine Frage der Tradition. Ich neige dazu, Schulen eher daran zu beurteilen, ob sie Leute produzieren, die kämpfen können, und nicht daran, ob die den gesamten Werbetext der Schule seit Anno Schnee aufsagen können.
Beste Grüsse
Period.
Dorschbert
24-01-2021, 10:52
Exakt. ��
Und bei den (WT-geprägten) Wing Chun-Stilen funktioniert diese Umsetzung (nach meiner persönlichen als auch einiger anderer Leute Erfahrung) wenig bis nicht und wenn überhaupt nur bei kooperativen Partnern bzw. inzestuös innerhalb des eigenen Systems.
Grüße, Dorschi
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