Vollständige Version anzeigen : Wing Chun im MMA?
Hier ein Video über die Defence von Poirier und einige Thesen von dem Sprecher.
Was haltet ihr davon, erkennt ihr was wieder, ist euch das zu konstruiert?
https://youtu.be/dycmkNKQ3TM
als ob das einer kampfkunst zugeordnet werden müsste ;)
Solche Diskurse tauchen ja alle Nasen lang wieder auf, lustigerweise nie dann, wenn der betreffende Kämpfer mal auf die Nase bekommt... Ich sage es gerne wieder, ich finde die Logik reichlich konstruiert. Wenn da bestimmte Anwender ihre Prinzipien wiedererkennen können, schön, vielleicht schaffen die betreffenden Stile es ja auch irgendwann, selbst jemanden zu produzieren, der im entsprechenden Kontext erfolgreich ist. Solange kein klarer Trainingsbezug da ist, sehe ich das ähnlich, wie wenn Joe Rogan beim Hüftwurf eines ehemaligen high school Ringers "HE DID A JUDO THROW!!!" ins Mikro brüllt.
Beste Grüsse
Period.
Solche Diskurse tauchen ja alle Nasen lang wieder auf, lustigerweise nie dann, wenn der betreffende Kämpfer mal auf die Nase bekommt... Ich sage es gerne wieder, ich finde die Logik reichlich konstruiert. Wenn da bestimmte Anwender ihre Prinzipien wiedererkennen können, schön, vielleicht schaffen die betreffenden Stile es ja auch irgendwann, selbst jemanden zu produzieren, der im entsprechenden Kontext erfolgreich ist. Solange kein klarer Trainingsbezug da ist, sehe ich das ähnlich, wie wenn Joe Rogan beim Hüftwurf eines ehemaligen high school Ringers "HE DID A JUDO THROW!!!" ins Mikro brüllt.
Beste Grüsse
Period.
Kann ich nicht bestätigen, die Diskussion taucht eigentlich immer sofort auf wenn die Kämpfer mit solcher Technik aufs Maul bekommen.
Ich gebe aber zu den Titel absichtlich provokant gewählt zu haben um bisl Aufmerksamkeit zu generieren.
Ich kenne leider Poirers Trainingsbezug nicht finde es aber interessant sowas zu analysieren und Schlüsse für meine Technik und mein Training draus zu ziehe bzw. zu erahnen was ihm dazu bewegt ähnliche Techniken, Anwendungen und Prinzipien in sein Game einzubauen.
Kann ich nicht bestätigen, die Diskussion taucht eigentlich immer sofort auf wenn die Kämpfer mit solcher Technik aufs Maul bekommen.
Ist das so? Bei Fergusson wars der Fall, als er einen winning streak hatte, im letzten Halbjahr habe ich da von W/V/*C/T/*-Bezügen nichts mehr gehört - auf Sherdog haben die Leute primär gemeint, er sei wohl inzwischen zu alt und beim Konditionstraining vielleicht doch etwas zu exzentrisch unterwegs gewesen. Und bei Poirier kommt das auch jetzt, wo er gegen MG gewonnen hat, nicht als er gegen Khabib verloren hat. Aber das ist nur mein Eindruck.
Natürlich kann man sich das Game von jemandem anschauen und sich dort Inspiration holen, keine Frage. Bei den "gleichen Prinzipien" habe ich immer etwas das Problem, dass Prinzipien gern so allgemein formuliert werden (egal wie "knackig", um einen anderen Thread zu zitieren), dass man faktisch fast jede Kampfsportart der Welt (bzw. die Sicht bestimmter Vertreter daraus) darin einordnen könnte.
Beste Grüsse
Period.
Ist das so? Bei Fergusson wars der Fall, als er einen winning streak hatte, im letzten Halbjahr habe ich da von W/V/*C/T/*-Bezügen nichts mehr gehört - auf Sherdog haben die Leute primär gemeint, er sei wohl inzwischen zu alt und beim Konditionstraining vielleicht doch etwas zu exzentrisch unterwegs gewesen. Und bei Poirier kommt das auch jetzt, wo er gegen MG gewonnen hat, nicht als er gegen Khabib verloren hat. Aber das ist nur mein Eindruck.
Kann sein, ich beziehe mich auf Dokussionen hier, auf Sherdog bin ich nicht.
Hab auch wenig mitbekommen, dass Ferguson viel als Aushängeschild fürs Wing Chun gesehen wird, sehe ihn da viel mehr im Bereich der Longfist Kung Fu Stile wenn man Vergleiche ziehen will.
Und für mich ist ein Kämpfer nicht nur relevant wenn er gewinnt weil jeder hat mal seinen Niedergang oder nicht so gute Serie. Das hat nur meist weniger mit Stil XY oder gewissen Techniken zu tun.
Sind aber zwei Themen die man gern separat diskutieren kann.
Natürlich kann man sich das Game von jemandem anschauen und sich dort Inspiration holen, keine Frage. Bei den "gleichen Prinzipien" habe ich immer etwas das Problem, dass Prinzipien gern so allgemein formuliert werden (egal wie "knackig", um einen anderen Thread zu zitieren), dass man faktisch fast jede Kampfsportart der Welt (bzw. die Sicht bestimmter Vertreter daraus) darin einordnen könnte.
Deswegen spreche ich auch von Techniken und Anwendungen.
Da gibt das Video ja einige Thesen her, können wir darüber reden und von GrundsatzOT wegkommen?
Björn Friedrich
03-02-2021, 13:37
Was mir auffällt ist, das Poirier immer noch boxt und nicht die Struktur bricht. Für mich sieht das aus wie Boxen mit Ellebogenblocks. Aber er zieht die Hande zurück und geht nicht ins Trapping oder Strukturbrechen, von daher sehe ich da nix Wing Chun mäßiges.......
Was mir auffällt ist, das Poirier immer noch boxt und nicht die Struktur bricht. Für mich sieht das aus wie Boxen mit Ellebogenblocks. Aber er zieht die Hande zurück und geht nicht ins Trapping oder Strukturbrechen, von daher sehe ich da nix Wing Chun mäßiges.......
Wie würde denn Strukturbrechen für dich aussehen?
Grundsätzlich ist die Kuen die Grundangriffstechnik im Wing Chun. Nicht das Trapping.
Björn Friedrich
03-02-2021, 14:20
Naja Poirier macht Nadelstichte, zieht die Arme zurück, hat kein Druck nach vorne, klebt nicht, sondern schlägt eben wie ein Boxer durch die Lücken, zieht zurück, usw. das ist ja eine gute Sache, aber ich würde es eben als nicht Wing Chun typisch einordnen.......
Antikörper
03-02-2021, 14:30
Die Frage ist, was ist daran jetzt WC typisch? Welche "Prinzipien" werden hier erkannt?
Naja Poirier macht Nadelstichte, zieht die Arme zurück, hat kein Druck nach vorne, klebt nicht, sondern schlägt eben wie ein Boxer durch die Lücken, zieht zurück, usw. das ist ja eine gute Sache, aber ich würde es eben als nicht Wing Chun typisch einordnen.......
Das Kleben ist ein typisches Missverständnis, Kleben ist kein Selbstzweck sondern etwas was passiert und was genutzt wird.
In die Lücke zu schlagen sollte grundlegend im Wing Chun sein.
Deflecting ist jetzt nichts Wing Chun typisches, hab ich in den FMA und dem JKD auch schon erlebt.
Mit aufgestellten Ellbogen auf der Innenseite des gegnerisches armes, quasi Bong Sao kenne ich aber gleich aus der Chum Kiu, Poirer setzt den Arm dann auch gerne als Bon Kuen ein, mit Kontakt suchen und dann sich rein zu ziehen. Gegen Holloway war er immer am stärksten wenn er mit Druck nach vorne gegangen ist.
Die Frage ist, was ist daran jetzt WC typisch? Welche "Prinzipien" werden hier erkannt?
Bong Sao aus der Chum Kui, Pak Sao, Bong Kuen, Huen Sao,... so auf die schnelle mal Techniken weil ich gerade wenig Zeit hab.
Nachtrag, ich find z.B. cool wie er immer wieder Bodyshots mit Gan Sao abwährt. Als ein sehr direktes Beispiel.
Spud Bencer
03-02-2021, 17:20
Ich seh da kein WC, nur mehr oder weniger dreckiges Boxen mit hand traps und Ellenbogenblocks. Siehe in anderer Form hier:
https://www.youtube.com/watch?v=89sOycXo8Vw
Und der olle Jimmy Wilde hat sicher kein WC gemacht :D
Sandro Vadacca
03-02-2021, 19:25
Naja, man kann das sicher so hin konstruieren, dass es irgendwelchen WC Bewegungen ähnelt. Für mich sieht es einfach nach intuitiven Blocks aus, wie ich sie teilweise auch schon im Sparring eingesetzt habe, ohne in meinem Leben je WC trainiert zu haben. Es gibt halt nur so und so viele Möglichkeiten, effektiv zu blocken. Da hat WC doch kein Patent drauf. Und die entscheidende Frage wäre dann doch: Wieso sieht man diese Art der Defense dann nicht standardmäßig bei WC Kämpfern, wenn es doch funktioniert und angeblich aus dem WC Repertoire stammt?
Naja, man kann das sicher so hin konstruieren, dass es irgendwelchen WC Bewegungen ähnelt. Für mich sieht es einfach nach intuitiven Blocks aus, wie ich sie teilweise auch schon im Sparring eingesetzt habe, ohne in meinem Leben je WC trainiert zu haben. Es gibt halt nur so und so viele Möglichkeiten, effektiv zu blocken. Da hat WC doch kein Patent drauf. Und die entscheidende Frage wäre dann doch: Wieso sieht man diese Art der Defense dann nicht standardmäßig bei WC Kämpfern, wenn es doch funktioniert und angeblich aus dem WC Repertoire stammt?
Du kannst offensive Handmanipulationen und Deflecting Blocks intuitiv ohne sie trainiert haben anwenden? :ups:
Ich würde über eine Profikarriere nachdenken.
Sandro Vadacca
04-02-2021, 08:39
Nein, natürlich nicht auf dem Level wie der Herr im Video. Aber von der Idee her hab ich sowas im Sparring intuitiv ausprobiert: Mal mit, mal ohne Erfolg. Der Rest meiner Aussage bleibt bestehen. Wieso sieht man denn nicht massenhaft Wing Chun Fighter, die das können? Oder überhaupt versuchen?
Nein, natürlich nicht auf dem Level wie der Herr im Video. Aber von der Idee her hab ich sowas im Sparring intuitiv ausprobiert: Mal mit, mal ohne Erfolg. Der Rest meiner Aussage bleibt bestehen. Wieso sieht man denn nicht massenhaft Wing Chun Fighter, die das können? Oder überhaupt versuchen?
Weil 99, 999% nicht so trainieren, dass sie es anwenden könnten.
Ist aber OT, dafür kannst gern einen eigenen Thread aufmachen.
Hier geht's um die Analyse des Kampfstils und ob man technische Parallelen sehen kann.
Sandro Vadacca
04-02-2021, 14:20
Ok, dann mal zurück zum Thema: Kannst du denn konkrete Parallelen aufzeigen? Du hattest ja oben bisschen was geschrieben, das ist mir jetzt persönlich zu abstrakt. Hast du Video Beispiele aus dem WC, wo diese Sachen geübt werden? Gerne auch kooperativ und als Demonstration. Würde mich echt interessieren.
Ok, dann mal zurück zum Thema: Kannst du denn konkrete Parallelen aufzeigen? Du hattest ja oben bisschen was geschrieben, das ist mir jetzt persönlich zu abstrakt. Hast du Video Beispiele aus dem WC, wo diese Sachen geübt werden? Gerne auch kooperativ und als Demonstration. Würde mich echt interessieren.
Auf die schnelle, hier sieht man sehr dominant den Einsatz des Bong Sao, aufgestellter Ellbogen, und Pak Anwendungen. Ich werd noch mehr suchen.
https://youtu.be/_L9FZRKCuBE
Sandro Vadacca
04-02-2021, 18:42
Ok, danke schon mal.
Ich sehe Ähnlichkeiten, gebe ich zu. Aber ganz gleich ist es jetzt auch nicht. (Je nachdem von welcher Stelle/Technik wir reden) Aber ok, das ist schon mal was, wo man mit argumentieren kann.
Ok, danke schon mal.
Ich sehe Ähnlichkeiten, gebe ich zu. Aber ganz gleich ist es jetzt auch nicht. (Je nachdem von welcher Stelle/Technik wir reden) Aber ok, das ist schon mal was, wo man mit argumentieren kann.
Naja von ganz gleich hab ich nie geredet, ich seh halt nur Parallelen und finde die spannend. Die werden im Video ja angesprochen.
Wing Chun ist ja auch nicht gleich Wing Chun und in vielen Linien wird sicher viel zu theoretisch trainiert, deswegen finde ich es ja spannend wenn jemand mit ähnlicher Technik zeigt wie sowas im absoluten Stresstest aussehen könnte.
Hier eine ganz andere Wing Chun Linie, eine modernere.
https://youtu.be/L1dCwAMc49M
Hier wird ja auch versucht die Crossguard zu nutzen, Kwan Sao modernisiert, LAN und Bong Sao als Platzhalter, zum deflecten oder zum Gleichgewichtsbruch. Auch wenn ich das bei Poirer schöner angewendet sehe.
Gibt es denn Äußerungen von Poirier, dass er Wing Chun trainiert? Wenn nein schreib doch mal ans Team Poirier, serious :)
Sonst wird das ganze halt auf "Das ist kein Wing Chun" vs "Ist es wohl" Niveau bleiben. Wobei ich das Thema echt spannend finde als MMA Zuseher. Der Mix aus Mixed Martial Arts besteht ja meistens im wesentlichen aus der heiligen Dreifaltigkeit Bjj,Ringen und Thaiboxen.
Der stärkste Einfluss auf Poiriers Striking dürfte wohl Dyah Davis sein. Er spricht hier über seinen Stil und seine Inspirationen:
https://www.youtube.com/watch?v=ti6k4hKuj6o
Ich habe jetzt nicht das ganze Video angesehen, aber in Summe erscheint mir die Wahrscheinlichkeit gross, dass das primär ein Ergebnis von Philly Shell und diversen cross-armed Varianten (https://www.bloodyelbow.com/2014/6/11/5797848/archie-moore-cross-armed-guard-solving-styles-part-1-reverse-engineering-the-lock-history-analysis) ist.
Beste Grüsse
Period.
Wenn man die Kommentare zum Video anschaut, kriegt man gleich einige Stichworte an die Hand:
- Philly Shell
- 52 Blocks
- weitere wie Dracula Guard
Man braucht also nicht nach Wing Chun gucken, dass Konzept gibt's im Boxen und anderen Striking Stilen. Also würde ich das Thema eher so sehen, dass verschiedene Menschen auf ähnliche Ideen kommen, was sie mit ihren zwei Armen so für Bewegungen machen können.
Übrigens, selbst im Grappling kenne ich das, manche legen im Standup das Handgelenk auf die gegenüberliegende Körperseite und manche heben dabei den Ellenbogen, so dass deren Armhaltung im Endeffekt auch sehr ähnlich aussieht. (man kann so gut einen Griff an den Ärmel abwehren)
Gibt es denn Äußerungen von Poirier, dass er Wing Chun trainiert? Wenn nein schreib doch mal ans Team Poirier, serious :)
Sonst wird das ganze halt auf "Das ist kein Wing Chun" vs "Ist es wohl" Niveau bleiben. Wobei ich das Thema echt spannend finde als MMA Zuseher. Der Mix aus Mixed Martial Arts besteht ja meistens im wesentlichen aus der heiligen Dreifaltigkeit Bjj,Ringen und Thaiboxen.
Zum ersten, das Niveau sucht sich jeder selber aus, ich hab nie behauptet, dass Poirier Wing Chun macht. Ich hab ein Video gepostet wo jemand Parallelen sieht.
Das daraus wieder ein Glaubenskrieg in einer theoretischen Diskussion werden muss von hauptsächlich Leuten die kein Wing Chun machen ist schade, ist aber typisch das Forum.
Ich habe jetzt nicht das ganze Video angesehen, aber in Summe erscheint mir die Wahrscheinlichkeit gross, dass das primär ein Ergebnis von Philly Shell und diversen cross-armed Varianten.
Beste Grüsse
Period.
Das merkt man leider, trotzdem danke auch wenn jeglicher Austausch sonst leider wieder im Keim erstickt wird.
Wenn man die Kommentare zum Video anschaut, kriegt man gleich einige Stichworte an die Hand:
- Philly Shell
- 52 Blocks
- weitere wie Dracula Guard
Man braucht also nicht nach Wing Chun gucken, dass Konzept gibt's im Boxen und anderen Striking Stilen. Also würde ich das Thema eher so sehen, dass verschiedene Menschen auf ähnliche Ideen kommen, was sie mit ihren zwei Armen so für Bewegungen machen können.
Übrigens, selbst im Grappling kenne ich das, manche legen im Standup das Handgelenk auf die gegenüberliegende Körperseite und manche heben dabei den Ellenbogen, so dass deren Armhaltung im Endeffekt auch sehr ähnlich aussieht. (man kann so gut einen Griff an den Ärmel abwehren)
Naja ich bin aber Wing Chunner und sehe das aus einer Wing Chun Sicht und will eben Rückschlüsse draus für mich und mein Training ziehen.
Eben weil ähnliches ja wo anders auch gemacht wird.
Wing Chun ist übrigens ein alter Bareknuckle Boxing Stil, halt ein chinesischer.
Zum ersten, das Niveau sucht sich jeder selber aus, ich hab nie behauptet, dass Poirier Wing Chun macht. Ich hab ein Video gepostet wo jemand Parallelen sieht.
Das daraus wieder ein Glaubenskrieg in einer theoretischen Diskussion werden muss von hauptsächlich Leuten die kein Wing Chun machen ist schade, ist aber typisch das Forum.
Ach komm hör doch auf, die Threadüberschrift ist für dich doch eine rhetorische Frage, sonst hättest du vernünftiger auf Sandro Vadaccas Beitrag geantwortet. Ganz davon abgesehen, dass sich diese Frage ohne mehr Informationen über den MMA Kämpfer garnicht anders als mit "vielleicht ja" oder "eher nicht" beantworten lässt. Ich sage nochmal: Es wäre sehr interessant das zu klären, Poirier wäre dann meines Wissens nach ein Unikat.
Ach komm hör doch auf, die Threadüberschrift ist für dich doch eine rhetorische Frage, sonst hättest du vernünftiger auf Sandro Vadaccas Beitrag geantwortet. Ganz davon abgesehen, dass sich diese Frage ohne mehr Informationen über den MMA Kämpfer garnicht anders als mit "vielleicht ja" oder "eher nicht" beantworten lässt. Ich sage nochmal: Es wäre sehr interessant das zu klären, Poirier wäre dann meines Wissens nach ein Unikat.
Hmm meine Antwort auf Period nicht gelesen?
Das Video nicht angeschaut?
Wird alles erklärt. Die Frage ob Poirier Wing Chun macht wurde nie gestellt.
Typisches nicht lesen und nicht anschauen der Quelle.
Das jemand etwas instinktiv anwendet was keine weit verbreitete Technik ist und ein Profi erst langläufig lernen musste halte ich immer noch für gewagt aber daraus ist dann doch eine interessante Diskussion entstanden.
Ich habe mich auf das Interview mit Davis bezogen, das mir mit einer Stunde Länge dann doch etwas zu viel war. Wie dem auch sei, ich bin raus, viel Spass noch.
Period.
Ich habe mich auf das Interview mit Davis bezogen, das mir mit einer Stunde Länge dann doch etwas zu viel war. Wie dem auch sei, ich bin raus, viel Spass noch.
Period.
Dafür danke ich auch und ich schätze deine Posts immer sehr, aber aus Wing Chun Sicht hast du halt leider nichts zu sagen.
Die Frage ob Poirier Wing Chun macht wurde nie gestellt.
hm
Wing Chun im MMA?
discipula
05-02-2021, 08:14
Hier eine ganz andere Wing Chun Linie, eine modernere.
kein Greifen. Keine Hebel. fast kein Einsatz von Ellbogen und Knie. Kein Suchen den nahen Distanz. kein Keil. Schläge mit Schultereinsatz. Orientierung vor allem visuell und nicht taktil. Dafür boxerische Kopfbewegungen, die es im ing ung nicht gibt
Das soll Wing Chun sein? :confused:
Da ist das Eingangsvideo noch näher an Wing Chun Ideen, obwohl ich auch da vielleicht ein paar vage Ähnlichkeiten sehe... halt eben: unterschiedliche Leute kommen irgendwann auf dieselben Ideen und merken, was funktioniert.
Meine Überzeugung wird immer stärker, dass es schade ist, dasn Wing Chun zum Wettkampfsport umbauen zu wollen; es verliert dabei vieles von dem, was es gut und wirksam macht. Lieber gleich sofort Thaiboxen lernen, wer in den Ring will.. Wing Chun Ideen hingegen in andere Künste einzubauen, das kann eine Bereicherung sein.
jkdberlin
05-02-2021, 08:35
George Foreman hatte früher schon eine Cross-Guard, da kam auch niemand an und sagte, das sei ein Bong Sao :)
hm
Weiter aus dem Post.
Hier ein Video über die Defence von Poirier und einige Thesen von dem Sprecher.
Was haltet ihr davon, erkennt ihr was wieder, ist euch das zu konstruiert?
Aus der Antwort zu period.
bzw. zu erahnen was ihm dazu bewegt ähnliche Techniken, Anwendungen und Prinzipien in sein Game einzubauen.
Man kann also nur den Titel lesen, oder alles, nachfragen bzw. das Video schauen was sich selbst erklärt.
Aber GrundsatzOT ist natürlich lustiger. :rolleyes:
Kannst du jetzt was zu möglichen Parallelen sagen, was ist dein Wing Chun Backround?
George Foreman hatte früher schon eine Cross-Guard, da kam auch niemand an und sagte, das sei ein Bong Sao :)
Ich finde auch das Foreman seine Crossguard eher wie ein Doppellansao aus der Chum Kiu einsetzt.
Sein Boxen war ja vom oldschool Boxen inspiriert und er hat viel mit Körpermanipulationen gearbeitet was einige Parallelen hat da Wing Chun auch ein Bareknuckle Boxing Stil ist.
Von Foreman hab ichir auch einiges angeschaut weil er eben so arbeitet wie er arbeitet.
Weiter aus dem Post.
Aus der Antwort zu period.
Man kann also nur den Titel lesen, oder alles, nachfragen bzw. das Video schauen was sich selbst erklärt.
Aber GrundsatzOT ist natürlich lustiger. :rolleyes:
Kannst du jetzt was zu möglichen Parallelen sagen, was ist dein Wing Chun Backround?
Sage mal, hältst du deine ad hoc Erklärung eigentlich selbst für schlüssig?
Wieso fragst du ihn mal nicht an, der Typ ist Twittersüchtig, vielleicht antwortet er ja.
Sage mal, hältst du deine ad hoc Erklärung eigentlich selbst für schlüssig?
Wieso fragst du ihn mal nicht an, der Typ ist Twittersüchtig, vielleicht antwortet er ja.
OK leider nichts zum Thema, war zu erwarten. Schade das Diskussionen in diesem Unterforum anscheinend tot sind.
Wir können gern über das Thema fabulieren, welche Parallelen sieht man, kann man sehen oder muss man nicht sehen, was man kann man fürs Wing Chun umlegen und vl. für zukünftiges mögliches Wing Chun in WKen oder eben MMA? Aber auf Grundsatzdiskussionen die nie Thema waren hab ich keine Lust, bist aber frei ein eigenes Thema dazu aufzumachen.
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