Vollständige Version anzeigen : Cord Elsner - Peitscheneffekt !
Hier hat mal wieder was neues vom Cord.
Was haltet Ihr davon? Ich habe mich kaputt gelacht , sein Kommentar zu seiner Frau ....
https://www.youtube.com/watch?v=MBGgkVVJ2GA
https://www.youtube.com/watch?v=MBGgkVVJ2GA
Sympathischer Typ. Kommt vor allem nicht so abgehoben rüber wie viele andere Wing-Tsun Lehrer.
valentin
11-02-2021, 09:55
schön erklärt !
was mir nicht gefällt, ist sein trauriger, zusammengepresster Mund beim Ausführen der Form...
Türsteher
11-02-2021, 13:05
schön erklärt !
was mir nicht gefällt, ist sein trauriger, zusammengepresster Mund beim Ausführen der Form...
:D manche leute sehen eher traurig aus wenn sie die form saft- und kraftlos ausführen wie ich das früher gelernt habe udn wahscheinlich heute immer noch lernen würde. hab mir das video angeschaut. finde es sehr gut. lange nicht so was gutes gesehen. roter faden, logisch aufgebaut, mal ne alternative form mit power. gut. bin ich gar nicht aus dem wing tsun gewohnt :D :D :D
valentin
11-02-2021, 13:19
:D manche leute sehen eher traurig aus wenn sie die form saft- und kraftlos ausführen wie ich das früher gelernt habe udn wahscheinlich heute immer noch lernen würde. hab mir das video angeschaut. finde es sehr gut. lange nicht so was gutes gesehen. roter faden, logisch aufgebaut, mal ne alternative form mit power. gut. bin ich gar nicht aus dem wing tsun gewohnt :D :D :D
es geht überhaupt nicht ums aussehen...
tja - hast du offensichtlich noch nie vorher eine Form " mit Power " gesehen, das spricht leider nicht für deine ehemaligen Lehrer
Türsteher
11-02-2021, 13:28
es geht überhaupt nicht ums aussehen...
tja - hast du offensichtlich noch nie vorher eine Form " mit Power " gesehen, das spricht leider nicht für deine ehemaligen Lehrer
da kann ich total zustimmen. ich war nämlich in der ewto. ist aber lange her. seeeeeeehr lange :D da warst du bestimmt nur ne eizelle und n bisschen .. na du weisst schon :D damals wurde da aber noch gekloppt in der ewto. heute ist da nix mehr los
valentin
11-02-2021, 13:39
da warst du bestimmt nur ne eizelle und n bisschen ..
woher willst du das wissen?
Hmm, Cord wäre bestimmt nen guter VTler geworden. :gruebel: Schade. (Habe mir jetzt echt das ganze Video angesehen! ^^ ) Zur Power / Dynamik verstehe ich zwar, aber mMn verkennt er, was die anderen WCler üben. Dieses ganze Strecken, auf und ab ist ja gerade kein originäres WC und damit ist sein ganzes Fazit hinfällig. Und daher sieht meine erste For auch immr gleich aus und verändert sich nicht plötzlich, und unterstützt dennoch das, was ich sonst erreichen will, bspw. dynamische Wendung der zweiten Form. Naja. Fürs umlernen ist es wohl zu spät und im WT-Zirkus ist er vermutlich einer der Besten.
Hmm, Cord wäre bestimmt nen guter VTler geworden. :gruebel: Schade. (Habe mir jetzt echt das ganze Video angesehen! ^^ ) Zur Power / Dynamik verstehe ich zwar, aber mMn verkennt er, was die anderen WCler üben. Dieses ganze Strecken, auf und ab ist ja gerade kein originäres WC und damit ist sein ganzes Fazit hinfällig. Und daher sieht meine erste For auch immr gleich aus und verändert sich nicht plötzlich, und unterstützt dennoch das, was ich sonst erreichen will, bspw. dynamische Wendung der zweiten Form. Naja. Fürs umlernen ist es wohl zu spät und im WT-Zirkus ist er vermutlich einer der Besten.
Was meinst mit Strecken auf und ab?
Dieses aufrichten der Wirbelsäule um Kraft zu generieren, oft auch zusammen mit der Erhöhung des Standes - mMn konträr zu den WC-Ideen...
Dieses aufrichten der Wirbelsäule um Kraft zu generieren, oft auch zusammen mit der Erhöhung des Standes - mMn konträr zu den WC-Ideen...
Fürs VT würde ich ja zustimmen, fürs WC allgemein nicht unbedingt.
Hast recht, aber vielleicht YM WC... ;)
Hast recht, aber vielleicht YM WC... ;)
Möglich, aus welcher Linie bist denn?
Vl. kann ja wer was aus der IP Chun oder Donald Mak Linie sagen?
Hallo,
wegen bereits bestehender unterschiedlicher Interpretationen hat man vor über 30 Jahren (Das war im letzten Jahrhundert. Vor meiner Geburt.) beschlossen die Ip Man Linie ganz grob in 2 Ströme zu trennen.
Die "Traditionalisten" und die "Reformer".
Diese Trennung lief über die Ving Tsun Athletic Association und Vertreter beider Strömungen waren daran beteiligt.
Damit sollte der "Frieden" zwischen den Angehörigen des Ip Man Stils wieder hergestellt werden.
Die Linie der "Reformer" hat sich in diesem Jahrhundert noch weiter verändert. Gerade in Bezug auf die Wege Kraft zu generieren.
Das ist aber nicht mal in Deutschland einheitlich - ich behaupte sogar, nicht einmal in der EWTO gibt es eine einheitliche Sichtweise. Was dort, wenn man von Kernspecht (oder von einem der anderen 3 EWTO Großmeister) die Aussagen liest oder hört, überhaupt kein Problem ist.
Grüße
Alexa
Jesper Lundqvist
17-02-2021, 12:01
Also, der gute Herr Cord Elsner kommt mir als sehr sympathisch und enthusiastisch vor!
:)
Nur finde ich es schade, dass er Wing Chun von jemandem gelernt hat, der nicht wirklich viel Ahnung hat, und aus vielen Teilinformationen sein eigens Verstaendnis, seine eigene Logik, erschuf, die er - und jetzt seine Schueler - versuchen dem Wing Chun als solches aufzudraengen.
Das Video ist wirklich voller Unsinn, leider.
Vom Verwechseln des von Leung Ting benutzten Begriffes "Chut Gwat Faat Lek", welches hier als Kraft der sieben Gelenke praesentiert wird, mit dem allgemeinen "Chat Sing Lek" und Anwendung dieser Idee im Wing Chun, bis ueber die Bedeutung verschiederne "Konzepte" in den Formen, usw. "Peitscheneffekt"... So ein Bloedsinn, aber das kommt davon, wenn man nicht weiss, was Chinesen/der jeweilige Meister eines Stils genau mit dem Begriff "Bin" (peitschen) meint...
Das schlimmste jedoch die etwas arrogante Idee, dass verschiedene Meister ihre SLT wie Anfaenger - oder auf Anfaengerniveau ausfuehren - nur weil ihre Ausfuehrung nicht den Ideen vom Wing Chun, die vor nicht all zu langer Zeit in Deutschland entstand (!) entspricht.
MfG
Vom Verwechseln des von Leung Ting benutzten Begriffes "Chut Gwat Faat Lek", welches hier als Kraft der sieben Gelenke praesentiert wird, mit dem allgemeinen "Chat Sing Lek" und Anwendung dieser Idee im Wing Chun, bis ueber die Bedeutung verschiederne "Konzepte" in den Formen, usw. "Peitscheneffekt"... So ein Bloedsinn, aber das kommt davon, wenn man nicht weiss, was Chinesen/der jeweilige Meister eines Stils genau mit dem Begriff "Bin" (peitschen) meint...
MfG
Und was bedeuten diese Begriffe jetzt?
Kann man das auch für das deutschsprachige Verständnis erklären?
Jesper Lundqvist
17-02-2021, 13:23
Chut Sing Lek bedeutet direkt uebersetzt "Sieben Sterne Kraft" - was damit gemeint ist, sind die grossen Gelenke des Koerpers, Sprunggelenk, Knie, Huefte, Schulter, Ellbogen und Handgelenk. Dazu kommt noch die Wirbelsaeule/HWS. Das ist ein allgemeiner Begriff in den (sued) Chinesischen Kampfkuensten. Sagt nichts darueber aus, wie genau dies Gelenke nun zu nutzen sind, d.h. welche Biomechanik benutzt wird. Das ist unterschiedlich von Stil zu Stil. Es ist auch nicht so, dass man unbedingt all diese benutzt und wenn, dann nicht so, wie man es sich vorstellt.
Andere Gung Fu Leute sprechen von "Dim Lek" (Kraft Punkten), dh. die grossen Gelenke des Koerpers (6 auf jeder Koerperseite).
Gemeint ist dasselbe.
Chut Gwat Faat Leek bedeutet "Sieben Knochen "Release" Kraft" - was damit gemeint ist, ist die Wirbelsaeule, die Schulter, das Handgelenk und die MCP, PIP und DIP (Finger) Gelenke benutzt werden, um Kraft zu generieren. Das ist nicht ein spezifisches Biu Zi-Kraftkonzept oder so etwas, sondern spezifisch fuer die Biu Sau Technik (in verschiedenen Formen). Das heisst es kann gar nicht fuer Techniken gelten wie Fauststoesse, Handflaechenstoesse, und schon gar nicht fuer Techniken, wo der arm nicht gestreckt wird.
Aber, weil gewisse Leute dies nicht wussten oder begriffen, ist in Europa etwas ganz anderes daraus geworden, wie man z.B. bei verschiedenen Leuten, die vor Jahren einmal von Sergio Iadarola gelernt hatten, und wie es im Video, welches hier beschrieben wird, zu sehen ist.
MfG
Dann sprechen wir ja von einer anderen Interpretation oder ist irgendwas was Cord von sich gibt biomechanisch jetzt grob falsch?
Er benutzt ja nicht die gleichen Begriffe wie du.
Über die Aussage, das machen viele falsch kann man streiten aber Cord kommt ja auch aus dem WT und da gehört das ja zum guten Ton.
Jesper Lundqvist
17-02-2021, 13:49
"Falsch" muss immer in Relation zu etwas gesehen werden - wenn man Wing Tsun macht, also den Stil von Leung Ting, dann ist sehr vieles falsch in dem, was Herr Elsner zeigt.
Und das was er so ueber Wing Chun generell sagt, eh.
Um zu sehen was ich meine, schau Dir an, wie Leung Ting sein WT macht.
Herr Elsner benutzt nicht dieselben Begriffe wie ich, weil ich die Chinesischen Bezeichnungen benutze, offensichtlich.
Die Begriffe "Kraft der 3 Gelenke", "Kraft der 7 Gelenke", etc. wurden erstmals durch Sergio Iadarola in der WT-Szene bekannt gemacht. Er hatte diese Begriffe aus Leung Ting's Buechern, die zum Teil damals noch nicht veroeffentlicht waren.
Diese Begriffe (und weitere) kamen dann von ihm zu Leuten, die von ihm lernten, wie z.B. Martin Dragos, u.a.
Wenn man im WT von der Kraft der 7 Gelenke spricht, ist genau das gemeint, was ich beschrieb - nicht das was Herr Elsner beschreibt. Das ist etwas anderes, wie ich schon erklaerte.
Das ganze Problem ist, dass irgendwelche Ideen und Sprueche ihren Weg ins Europaeische WT fanden, und dann - aus mangelndem Verstaendnis? - die Grundlage fuer neue Interpretationen gaben. Leung Ting macht noch heute seine Formen wie gehabt, aber hier in Europa haben Enkel- und Ur-Enkel Schuler auf einmal ihre eigenen Versionen - die ihrer Meinung nach nun das "richtige" WT sind, die "richtige" Didaktik, usw.
Eine falsch Verstandene Idee kan zu vielen Aenderungen, die - wenn man den eigentlichen Sinn der Bewegung und das dahinter liegende Konzept kennt, gaenzlich unsinnig sind - schau Dir mal an wie Herr Elsner seinen seitlichen Gam Sau macht, seinen Taan Sau, seinen Wechsel von Fuhk Sau zu Wu Sau, usw.
Es gibt schon einen Grund warum Leung Ting (und andere Meister) ihre Techniken so ausfuehren, wie sie es tun, und nicht so wie man es in manchen deutschen Mutationen sieht.
MfG
Diese Gründe wirds sicher geben und ich schau es mir grundsätzlich nochmal genau an. Aber ohne Intention und Zielsetzung sind halt Begriffe wie falsch und richtig obsolet.
Wir können uns gern drauf einigen, dass es Cord die Begrifflichkeit im Sinne Leung Tings und deinem Verständnis der Begriffe falsch benutzt obwohl du sowieso andere verwendest und ich mich fragen muss ob Cord die überhaupt gleich meint.
Darüber steht aber nunmal das biomechanisch und kämpferisch technische z.B., und ob das in dem Sinne falsch ist wäre für mich interessant.
Jesper Lundqvist
17-02-2021, 14:41
Die Intention und Zielsetzung sind doch ziemlich eindeutig!
Herr Elsner behauptet, die Formen und der Rest des Systems wuerden eine bestimmte Didaktik darstellen, die dazu fuehrt, das man letzten Endes, wenn man alles gelernt hat, seine Formen anders machen sollte als zuerst gelernt.
Das ist definitiv falsch - in welchem Wing Chun ist das so?
Bei Leung Ting ist das nicht so...
Bei Tsui Shon Tin war das nicht so...
Bei Wong Shun Leung war das nicht so...
Bei Lok Yiu (oder zumindest dessen Soehnen) auch nicht...
Bei Yip Man... die Antwort sollte klar sein.
Es gibt einen ganz bestimmten Grund warum die Formen so gemacht werden, wie sie es getan werden, egal welcher Linie.
Ich hatte Dir doch erklaert, woher die Begriffe stammen und warum ich andere Namen benutze - hilft es Dir, wenn ich "7-Gelenke Kraft" sage, anstatt des Chinesichen Begriffs oder "Kraft der sieben Gelenke"? Die ganze Pointe in dem was ich schrieb ist, dass das Konzept der 7 Gelenke nach Leung Ting NICHT das ist, was Herr Elsner beschreibt, sondern etwas anderes - von daher ist es ja nicht sonderlich merkwuerdig dass er sie anders benutzt!
Sollte wohl einleuchtend sein.
Im Sinne von Leung Ting und deshalb vom Wing Tsun ist Herr Elsners Verstaendnis also falsch.
Weil es falsch ist, ist auch die Extrapolation von diesem Konzept auf die SLT logischerweise falsch.
WENN wir von WT sprechen!
Wenn wir von Cord Elsners persoenlicher Auffassung und Interpraetations sprechen, dann nicht - aber dann sollte er nicht sein Verstaendnis als Standard fuer Wing Chun darstellen, sondern darauf hinweisen, dass was er praesentiert seine peroenliche Meinung oder sein persoenliches Verstaendnis darstellt, nicht mehr und nicht weniger.
Und nicht behaupten verschieden Meister, wuerden ihre Formen auf Anfaenger-Niveau machen.
Aber ich wiederhole mich...
Wenn meine Erklaerungen fuer Dich keinen Sinn machen, macht es auch keinen Sinn dies weiter zu diskutieren.
Manche werden es verstehen, andere nicht.
:)
MfG
@Jesper
Das macht durchaus Sinn, da sind wir uns einig bei allem was du schreibst.
Ich bin ja drauf eingegangen, dass der Begriff "falsch" im Sinne, nicht wie Leung Ting und Co es macht , bedeutet.
Jedoch nicht, dass es grundsätzlich biomechanisch oder auf eine Anwendung bezogen falsch ist.
Und inwieweit widerlegt das die Aussage von Cord außer, dass es diese Meister anders sehen?
Türsteher
17-02-2021, 15:29
ich hab das video zwei mal angeschuat und mir gefällt es immer besser. chut sing lek?? nie gehört. is doch völlig latte. ich hab glaub alles auf youtube angeschaut zu +ing +un und sorry. ist doch 99% mist. da find ich das video vom elsner einfach nur supi. kuckt euch doch das ganze schwindlige +ing +un zeug an. sieben sterne irgendwas? hat das jetzt irgendwem was gebracht, so n chinesischen firlefanz zu kennen? ist +ing +un dadurch jetzt geiler geworden? zeig mal her die kämpfer. du redest und redest. typisch. wie krk. viele worte, viele worte. ohne relevanz. :rolleyes:
Jesper Lundqvist
17-02-2021, 15:39
Tuersteher,
Muessig, darueber zu diskutieren - es geht ja nicht um die Chinesischen Bezeichnungen an sich, sonder um das, was sie bedeuten. Weil das oft nicht klar ist gibt es Misverstaendnisse und (Fehlinterpraetationen).
Wenn man etwas tun moechte, sollte man wissen, warum man was macht und warum nicht.
Manche verstehen das, andere nicht...
MfG
Türsteher
17-02-2021, 15:52
Tuersteher,
Muessig, darueber zu diskutieren - es geht ja nicht um die Chinesischen Bezeichnungen an sich, sonder um das, was sie bedeuten. Weil das oft nicht klar ist gibt es Misverstaendnisse und (Fehlinterpraetationen).
Wenn man etwas tun moechte, sollte man wissen, warum man was macht und warum nicht.
Manche verstehen das, andere nicht...
MfG
ich hab lang, sehr lang in der ewto trainiert, verlorene zeit. bin danach selbst von +ing +un lehrer zu lehrer gezogen, durchaus viele jahre. ich versteh sehr gut worauf du hinaus willst. aber!! ich sehe nicht dass das wovon du redest +ing +un irgendwo besser gemacht hat. wie oft hab ich erlebt dass so begriffe die du da hervor kramst (no offense) hergenommen werden um klug zu scheissen (auch no offense) ohne das ein fitzel besseres +ing +un entstanden ist, nur weil da von sieben sterne irgendwas die rede war. das kommt mir eher vor wie das übliche wahr falsch warh falsch diskutiere wo jemand wieder beansprucht die weisheit mit löffeln gefressen zu haben. ich beschränke mich auf das was ich sehe. ich seh ein top gemachtes video, im vergleich zu anderen videos sehr viel input und nen sympathischen typ. bewegt sich sogar top und labert nicht nur von power sondern zeigt das am ende auch. ich hab so ne dynamik seltens !! erlebt. nur maulhelden.von daher mal hut ab. nich neidisch sein. ich hoff der cord macht nicht erst in 1 jahr wieder n video. sonst mach du doch eins und zeig mal.würd ich kucken
Hey Jesper, schön, dass Du was dazu schreibst. Ich hatte gehofft, dass Du was dazu sagst, aber Du kommst ja doch nur macnhmal hervor... ;)
Und es bestärkt mich darin, dass ich zumindest nicht soo falsch liege... :D
Hierzu hätte ich dennoch eine Frage:
Chut Gwat Faat Leek bedeutet "Sieben Knochen "Release" Kraft" - was damit gemeint ist, ist die Wirbelsaeule, die Schulter, das Handgelenk und die MCP, PIP und DIP (Finger) Gelenke benutzt werden, um Kraft zu generieren. Das ist nicht ein spezifisches Biu Zi-Kraftkonzept oder so etwas, sondern spezifisch fuer die Biu Sau Technik (in verschiedenen Formen). Das heisst es kann gar nicht fuer Techniken gelten wie Fauststoesse, Handflaechenstoesse, und schon gar nicht fuer Techniken, wo der arm nicht gestreckt wird.
Vermutlich nutzt LT die Wirbelsäule durch aufrichten, richtig? Wie verbeitet ist das sonst im WC?
Wie wird denn der Biu Sao genutzt bei LT - wirklich (nur?) als Fingerstich, oder auch einfach zur Kontaktaufnahme/Ablenkung? Und in den anderen WC Stilen?
Danke und Grüße
angHell
Jesper Lundqvist
17-02-2021, 16:30
Tuersteher,
ich verstehe Deine Bitterkeit, sage ich mal...
Wenn man bestimmte Erwartungen hatte, und enttaeuscht wurde, nun ja - ich denke mal, es ist vielen so ergangen, die in einer Organisation wie die EWTO es ist, waren.
Ich war auch mal Mitglied der EWTO, aber ich war damit sehr zufrieden - aber es kann durchaus sein, dass es darauf ankommt, mit wem man trainiert, und in welcher Schule. Bei uns in Kopenhagen war das Training schon sehr ...realistisch... und von den Sihingdai hatte fast alle schon das gelernte mehrmals erfolgreich eingesetzt.
Training war sehr hart, schmerzvoll, aber hat einen riesen Spass gemacht.
:)
Ich bin allerdings seit gut 20 Jahren kein Mitglied der EWTO mehr aus politischen Gruenden, die nichts mit mir zu tun hatten.
Aber eine andere Geschichte...
Ich verstehe auch, dass manche Leute ein bisschen allergisch reagieren, wenn Begriffe oder Terminologie benutzt wird, mit denen sie nicht vertraut sind - nur weil es diesen Leuten so vorkommt, dass diese Wortwahl benutzt wird um sich vom Poebel abzuheben, muss das ja nicht unbedingt so sein.
Wenn ich diese Worte benutze, so ist es um verschiedene Dinge zu erklaeren und auseinander zu halten, um den Unterschied zwischen dem "Peitscheneffekt", welches der gute Herr Elsner mit dem Motto der "7-Gelenke Kraft" verbindet, und der wahren (WT-maessigen) Bedeutung muss man halt den genauen Begriff nennen und die damit verbundene Bedeutung.
Es geht also keinesfalls darum irgendwelche Begriffe zu nennen, um besonders intellektuel oder wohlinformiert zu erscheinen, sollte eigentlich beim naeheren lesen von dem, was ich schrieb klar sein.
Wie ich schon sagte, Namen, Begriffe und Terminologie zu kennen hilft gar nichts, es sei denn man weiss was gemeint ist.
Mir geht es weniger um das, was ich sehe, sondern das was gesagt wird.
:)
Mir gefaellt das Video auch, gut gemacht, Herr Elsner kommt sehr, sehr sympathisch herueber, aber was ich von ihm sehe, seine Motorik, seine Bewegungsqualitaet, beeindruckt mich nicht so sehr. Dynamik und Power sehe ich da schon gar nicht.
Wenn wir ueber diese Qualitaeten sprechen, so denke ich mal, dass es auf Youtube kaum etwas gibt was diese besser zu Ausdruck bringt als die Videos von Philipp Bayer - und das obwohl ich kein Schueler von ihm, noch seiner Linie bin.
Jeder hat halt etwas andere Masstaebe.
Aber darum geht es mir ja gar nicht, sondern eben nur, um das, was er sagt.
:)
Ein Video soll ich machen, warum?
Aendert das etwas daran, warum es mir geht, also die Bedeutung/Fehlinterpretation von bestimmten begriffen?
:D
Gung Fu-maessig tausche ich mich gerne aus, aber nicht per Video, was sollte das schon bringen.
:)
MfG
Jesper Lundqvist
17-02-2021, 16:32
Tuersteher,
ich verstehe Deine Bitterkeit, sage ich mal...
Wenn man bestimmte Erwartungen hatte, und enttaeuscht wurde, nun ja - ich denke mal, es ist vielen so ergangen, die in einer Organisation wie die EWTO es ist, waren.
Ich war auch mal Mitglied der EWTO, aber ich war damit sehr zufrieden - aber es kann durchaus sein, dass es darauf ankommt, mit wem man trainiert, und in welcher Schule. Bei uns in Kopenhagen war das Training schon sehr ...realistisch... und von den Sihingdai hatte fast alle schon das gelernte mehrmals erfolgreich eingesetzt.
Training war sehr hart, schmerzvoll, aber hat einen riesen Spass gemacht.
:)
Ich bin allerdings seit gut 20 Jahren kein Mitglied der EWTO mehr aus politischen Gruenden, die nichts mit mir zu tun hatten.
Aber eine andere Geschichte...
Ich verstehe auch, dass manche Leute ein bisschen allergisch reagieren, wenn Begriffe oder Terminologie benutzt wird, mit denen sie nicht vertraut sind - nur weil es diesen Leuten so vorkommt, dass diese Wortwahl benutzt wird um sich vom Poebel abzuheben, muss das ja nicht unbedingt so sein.
Wenn ich diese Worte benutze, so ist es um verschiedene Dinge zu erklaeren und auseinander zu halten, um den Unterschied zwischen dem "Peitscheneffekt", welches der gute Herr Elsner mit dem Motto der "7-Gelenke Kraft" verbindet, und der wahren (WT-maessigen) Bedeutung muss man halt den genauen Begriff nennen und die damit verbundene Bedeutung.
Es geht also keinesfalls darum irgendwelche Begriffe zu nennen, um besonders intellektuel oder wohlinformiert zu erscheinen, sollte eigentlich beim naeheren lesen von dem, was ich schrieb klar sein.
Wie ich schon sagte, Namen, Begriffe und Terminologie zu kennen hilft gar nichts, es sei denn man weiss was gemeint ist.
Mir geht es weniger um das, was ich sehe, sondern das was gesagt wird.
:)
Mir gefaellt das Video auch, gut gemacht, Herr Elsner kommt sehr, sehr sympathisch herueber, aber was ich von ihm sehe, seine Motorik, seine Bewegungsqualitaet, beeindruckt mich nicht so sehr. Dynamik und Power sehe ich da schon gar nicht.
Wenn wir ueber diese Qualitaeten sprechen, so denke ich mal, dass es auf Youtube kaum etwas gibt was diese besser zu Ausdruck bringt als die Videos von Philipp Bayer - und das obwohl ich kein Schueler von ihm, noch seiner Linie bin.
Jeder hat halt etwas andere Masstaebe.
Aber darum geht es mir ja gar nicht, sondern eben nur, um das, was er sagt.
:)
Ein Video soll ich machen, warum?
Aendert das etwas daran, warum es mir geht, also die Bedeutung/Fehlinterpretation von bestimmten begriffen?
:D
Gung Fu-maessig tausche ich mich gerne aus, aber nicht per Video, was sollte das schon bringen.
:)
MfG
Jesper Lundqvist
17-02-2021, 16:53
Ang Hell,
das ist richtig, ich schreibe nicht so oft - Ich trainiere lieber.
:)
Das Aufrichten der Wirbelsaeule, so wie es z.B. in einem Video von einem der Leung Ting Tutorials, wo er "Chuen Sau" - jetzt muss ich aber aufpassen, dass ich niemandem auf die Fuesse Trete, wenn ich Dinge beim Namen nenne... :D - demonstriert/erklaert, zu beobachten ist, ist in keinem der mir bekannten Wing Chun Stile eine gaengige Methode der Kraftgenerierung. Chuen Sau (spaeter auch anders genannt) ist die erste Bewegung in der CK Form, wo man beide Arme nach vorne streckt.
Allerdings gibt es etwas aehnliches in einigen Schulen, welches "Taan Yiu" genannt wird - eine Art zuruecklehnen. Einige der Schueler von Lam Seui Man, einem der Schueler von Yiu Choi, benutzen dies, andere nicht.
Die Idee des Taan Yiu ist, den angegriffenen Koerperteil, also den Kopf in Sicherheit zu bringen waehrend die Arme schuetzen/angreifen.
In manchen Schulen gibt es das "Wan Waan Yiu", die "ins leben zurueckkommende Huefte" (tolle Uebersetzung, ich weiss), wo man auch den Ruecken streckt, aber das findet man auch in den diversen YM Schulen in der Biu Zi Form (das Verbeugen und Aufrichten), aber dies ist ein generelles Prinzip, zu Kraftgenerierung.
Es gibt ein paar sehr gute Lehrer der "Neo" Fung Ga Gu Lo Pin Sun Schule, die eine sehr, sehr gute Koerperarbeit haben, wo sie die Wirbelsaeule sehr dynamisch nutzen, wie in einer Welle und entgegengesetzten Rotationen um die Koerperachse. Im Training wird das sehr uebertrieben geuebt, in der Praxis, ist es kaum sichtbar, aber sehr spuerbar...
Ein bisschen Aehnlichkeit mit manchen Hakka-Gung Fu-Stilen.
Aber egal von was fuer einem Wing Chun wir sprechen, strecken der Beine und ein Heben und Senken des Koerperschwerpunkts, wird als grosser Fehler betrachtet.
Ich hoffe Dir geholfen zu haben.
MfG
Jesper Lundqvist
17-02-2021, 17:02
Ang Hell,
sorry...
Hatte doch glatt etwas vergessen.
:)
Zur Frage zum Biu Sau.
Bei Leung Ting kann es ein Fingerstich sein, ist es aber meistens nicht.
Diese Technik kann vielen Zwecken dienen, Kontaktaufnahme, Angriff, Bedrohung, etc.
Je nachdem.
Man muss unterscheiden zwischen den Biu Sau in der 4. Sektion der SLT und denen der Biu Tze Form.
Die Techniken der dritten Form sind eine Manifestation des Prinzips "Wang Da Jik" (horizontal schlaegt vertikal) und bewegen sich deshalb von der Seite zur Mitte, nicht von der Mitte direkt nach vorn.
Diese Technik wird benutzt, um den geraden Angriff zur Seite zu raeumen und den Gegner mit der Handkante zu treffen.
In anderen Wing Chun Schulen gibt es selbstverstaendlich aehnliches.
MfG
Alephthau
17-02-2021, 17:07
Das Aufrichten der Wirbelsaeule, so wie es z.B. in einem Video von einem der Leung Ting Tutorials, wo er "Chuen Sau" - jetzt muss ich aber aufpassen, dass ich niemandem auf die Fuesse Trete, wenn ich Dinge beim Namen nenne... :D - demonstriert/erklaert, zu beobachten ist, ist in keinem der mir bekannten Wing Chun Stile eine gaengige Methode der Kraftgenerierung. Chuen Sau (spaeter auch anders genannt) ist die erste Bewegung in der CK Form, wo man beide Arme nach vorne streckt.
https://www.youtube.com/watch?v=_Pd7-dhOpz0
https://www.youtube.com/watch?v=_Pd7-dhOpz0
Du meinst das, oder?
Gruß
Alef
Türsteher
17-02-2021, 18:38
... das ist richtig, ich schreibe nicht so oft - Ich trainiere lieber.
lan
dafür schreibst hier aber schon ganze bücher :D also du bist seit 20 jahren aus der ewto raus hast dann wohl bei allan (jensen) oder henning (daverne) trainiert. macht allan nicht mittlerweile "darwin Tsun"? so im sinne von charles darwin, evolution des WT? LOL. :D immer das gleiche. wieder ne neue bezeichnung und soll wohl was besseres sein. na egal.
für mich kommst schon rüber wie der typische wt'ler. viele viele worte. und nebenbei immer die gleichen geschichten. hast hart trainiert, alles und jeden gesehen und und. hab ich in den letzten hm jahrzehnten nur zu häufig gehört. immer s gleiche. lass mich raten? du bist so n halber kung fu fanatiker, der sogar nach china gereist ist, um sich da mal bei den real masters umzuschauen. und nu? der europäische poebel hat natürlich nichts begriffen, wenn ich deine story richtig deute. aber du kennst jetzt begriffe, verstehst mehr als wir. also wenn ich das richtig seh, muss man fairerweise mal sagen, hat die ewto das +ing +un in den 70er/80er jahren wachgeküsst. so'ne kleine nischenkampfkunst, aufgepumpt bis dorthinaus. aus china kam doch damals auch nix. +ing +un war dort doch vor IP MAN movies verschwindend und ist es heute immernoch. ewto, 50.000 mitglieder. Karate hat hunderttausende in DE. am ende kochen alle doch nur mit wasser. wenn ich was vom +in +un zirkus begriffen hab, dann dass da viel theoretisiert wird. sieht man an den letzten beiträgen hier. nix für ungut
Ok, wir wissen jetzt das Cord die WT Begrifflichkeiten im Sinne der Chinesen falsch benutzt.
Und weiter?
Alephthau
17-02-2021, 18:50
der sogar nach china gereist ist, um sich da mal bei den real masters umzuschauen. und nu?
Er wohnt und trainiert da!:D
Gruß
Alef
Türsteher
17-02-2021, 20:01
Ok, wir wissen jetzt das Cord die WT Begrifflichkeiten im Sinne der Chinesen falsch benutzt.
Und weiter?
wt begrifflichkeiten im sinne der chinesen. der war gut. :D ich glaub die chinesen wissen selbst nicht, was sie wollen. da behauptet doch jeder was anderes nur um sich von den anderen abzusetzen oder der sifu aller sifus zu sein
Er wohnt und trainiert da!:D
Gruß
Alef
ah wa? wenn er jetzt noch ne chinesin geheiratet hat so wie sergio iadarola, damit er die chinesen und ihr kung fu noch besser verstehen kann dann war s das für mich und mich wundert nix mehr :( :D
Jesper:
Ja, danke, Du hast mir geholfen. :)
Ich dachte nur, dass ich dieses auf und ab (Strecken und Beugen der Wirbelsäule) auch bei irgendeinem Festlandchina-WC gesehen hatte. Aber nach kurzer Schau war es weder Wong Nim Yi noch Ho Kam Ming. Ersterer hätte ich gedacht und ich meine es war schon in der ersten Form zu sehen...
PS. Vielleicht magst Du ja noch erzählen, wie Peitscheneffekt benutzt wird in China... ;)
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 08:33
Tuersteher,
schoen zu lesen, dass Du so viel Ahnung hast, wovon Du sprichst...
Was das Wing Chun in China angeht, und mich persoenlich.
:)
Ich wuerde jetzt nicht behaupten "alles und jeden" gesehen zu haben, aber im laufe von 15 Jahren regelmaessigen Besuchs und seit 10 Jahren permanent in Asien, habe ich doch schon ziemlich viele Leute und Dinge kennengelernt und erlebt, wuerde ich meinen, ob in Hong Kong, Festlandschina, Malaysien oder Singapore.
Ob ich jetzt mehr ueber Wing Chun weiss, als "der Poebel" in Europa?
Ueber bestimmte Arten des Wing Chuns, wie er in Asien praktiziert wurde/wird und warum, bestimmt. Macht mich das zu einem besseren Praktiker des Wing Chun Stils oder besseren Kaempfer? Das kommt ganz darauf an, was ich daraus mache, liegt also an mir.
Als "Poebel" wuerde ich niemanden in Europa bezeichnen, - wenn Du Dich als solches siehst - oder als solches angesprochen fuehlst wenn ich etwas beschreibe, was Du nicht kennst, oder Begriffe benutze, die Dir fremd sind, ist das Problem bestimmt nicht bei mir - jeder weiss nur dass, was er weiss, jeder hat seine Erfahrungen. Manche wissen mehr und haben groessere Erfahrungen als andere, das ist ueberall, in jedem Bereich des Lebens so. Manche sind zufrieden mit dem was sie schon zu wissen glauben, andere moechten ihren Horizont erweitern. Ich respektiere beides.
Ob Du es nun glaubst oder nicht.
:)
Ich bin schon seit gut 20 Jahren kein Mitglied der EWTO und seit 16 Jahren praktiziere ich kein WT (in irgend einer Form) mehr - wie kann ich also ein "typischer WT'ler" Deiner Auffassung sein?
Es ist ziemlich egal, was Du denkst, denn es aendert nichts an den Tatsachen dessen, was ich schrieb.
Das einzige was ich damit sagen wollte war, dass ich mit meinem Training in der EWTO sehr zufrieden war und das, was wir gelernt hatten, fuer mich und viele Sihingdai - sorry, Mitschueler - immer sehr gut in der Praxis funktioniert hat. Jeder, der in der Schule bei uns damals trainiert hat, oder kam um WT mal praktisch zu testen, kann bestaetigen, dass es so war. Deine Erfahrungen waren offensichtlich anders, damit habe ich kein Problem.
Ich habe von Sifus Alan Jensen und Henning Daverne - und anderen - gelernt, das richtig.
Aber mit ersterem habe ich schon seit 15 Jahren keinen Kontakt, und keine Ahnung, was er seit dem so macht - "Darwin Tsun" ist ein ziemlich dummes Wortspiel, meiner Meinung nach, und ziemlich bloedsinning.
:rolleyes:
Was mich ernsthaft interessieren wuerde:
Woher willst Du wissen, dass die Chinesen nicht selbst wissen, was sie wollen und das jeder etwas anderes behauptet, "nur um sich von den anderen abzusetzen oder der sifu aller sifus zu sein"?
Du projizierst gewisse Vorstellungen aufgrund einer Antipathie, die in Deinen Erfahrungen mit Wing Chun in Europa entstanden ist auf etwas, wovon Du offensichtlich - no Offense - keine Ahnung hast.
Bevor man solche Behauptungen aufstellt, sollte man sich besser informieren.
Dann schriebst Du etwas ueber die Verbreitung des Wing Chun.
Ob Wing Chun nun weit verbreitet ist oder nicht, ist doch vollkommen irrelevant, wenn es um die urspruengliche Diskussion um das Video von Herrn Elsner geht.
Es geht darum, was der Stil, bzw. die Didaktik ist, und nicht darum, in welchem Umfang der Stil trainiert wird.
Was willst Du also damit sagen?
Ferner schriebst Du, "alle kochen mit Wasser" - das ist gewiss richtig, aber ist das ueberhaupt eine relevante Betrachtungsweise fuer diese Diskussion? Und was will das ueberhaupt heissen?
Deutsch ist eine Sprache, Englisch auch - sie dienen beide demselben Zweck, der Kommunikation, aber sie sind nicht gleich.
Verschiedene Gung Fu-Stile haben ihre verschiedenen Merkmale und Besonderheiten, die sie zu dem machen, was sie sind - und um genau diese Besonderheiten und Merkmale geht es.
Leung Tings Wing Tsun ist nicht gleich Wong Shun Leung Ving Tsun ist nicht gleich Tsui Shon Tin Wing Chun ist nicht gleich Lok Yiu Wing Chun - all diese sind verschiedene Interpraetationen von dem, was die verschiedenen Leute von Yip Man gelernt haben und habe ihre eigenen Stilmerkmale, die sie identifizieren.
Cord Elsner spricht von einer Idee, die es so in keinem Wing Chun gibt - nicht einmal im WT. Seine Interpraetation ist in Deutschland entstanden, basierend auf einem bestimmten Verstaendnis, einer bestimmten Auffassung, die nicht mit dem Ursprungsstil (Wing Tsun) konform ist. Deshalb sind seien Konklusionen, wo er sein Verstaendnis generel aufs Wing Chun projiziert, falsch.
Ist das nicht logisch?
Wenn ich behaupten wuerde dass jemand nur Anfaenger-Deutsch spricht, weil er keine franzoesischen Vokabeln benutzt, sollte sich die Logik jedem erschliessen. Franzoesisch war nie ein Teil der deutschen Sprache, wie kann also Deutsch ohne Franzoesische Vokabeln "nur" Anfaenger-Deutsch sein?
Und zuviel theoretisiert?
Hm...
Ich habe ein paar Begriffe kurz erklaert, weil jeman sie nicht kannte - was ist daran besonders theoretisch?
Ich habe etwas erklaert, weil mich jemand danach gefragt hat.
Kraft der Sieben Gelenke
Kraft Punkte
Zuruecklehnen, um einem Angriff auszuweichen
etc.
Aber Herrn Elsners Video, wo er 30 Minuten lang theoretisiert findest Du gut?
Hm....
Dir ist bewusst, dass dies ein Diskussionsforum ist, was kann man also anders als erklaeren?
Ich wuerde gewisse Dinge auch lieber persoenlich demonstrieren, dann ergeben sich viele Unsinnige Diskussionen von selbst, aber das geht leider nicht.
:)
MfG
Cord Elsner spricht von einer Idee, die es so in keinem Wing Chun gibt - nicht einmal im WT. Seine Interpraetation ist in Deutschland entstanden, basierend auf einem bestimmten Verstaendnis, einer bestimmten Auffassung, die nicht mit dem Ursprungsstil (Wing Tsun) konform ist. Deshalb sind seien Konklusionen, wo er sein Verstaendnis generel aufs Wing Chun projiziert, falsch.
Ist das nicht logisch?
MfG
Aus historischer Sicht ist das logisch.
Cord hat aber mit Leung Ting nichts mehr zu tun und macht wohl sein eigenes Ding,
also ist das eigentlich obsolet.
Aus biochemanischer Sicht und Anwendungs bezogen wäre das noch zu klären.
Was will den Leung Ting oder die anderes Meister mit ihrer 7 Gelenke Kraft bewirken, bzw. was welche Didaktik steht hinter dem Aufbau die bei Cord grob falsch ist?
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 08:57
angHell,
Wong Sifu benutzt nicht die Wirbelsaeule so, wie Herr Elsner - oder Leung Ting - es demonstrieren.
Er benutzt in der SLT zwei Arten der Kraftgenerierung, eines kann man als "gegenlaeufige Rotationen" betrachten und eine besondere Art die Scapula zu bewegen. Dazu kommt nocht etwas, das man als "innerer Motor" bezeichnen kann.
Dazu noch hat er einen extrem hohen RFD, maximalst Anspannung auf kuerzester Zeit, welches bewirkt, dass er mit sehr kurzen Bewegungen einen extreme, durchdringende Schok-Kraft entwickeln kann.
Ich hatte ein paar mal das Vergnuegen es am eigenen Leib zu erleben.
:)
In seiner CK Form benutzt er die Ideen des Tun Tou Faau Chaam - welches wir hier als 4 Richtungen verstehen koennen: rueckwaerts, vorwaerts, hoch, runter, dazu noch die Rotation um eine vertikale Achse.
Aber auch hier wird die Wirbelsaeule nicht "so" benutzt.
Ho Kam Ming war ein Schueler von Yip Man, also ein Meister des "HK Wing Chun".
Zum Peitscheneffekt - es geht darum, wie man die Schulter, das Schulterblatt nutzt. Der Arm bewegt sich nicht wie eine Peitsche. Irgendwann wurde es in Europa von Leuten mit Ursprung in einer bestimmten Quelle so interpraetiert, dass man (in der Biu Zi) die Arme "werfen" sollte, aber das ist eine "moderne", westliche Auffassung. Man vergleiche einfach mit den Videos von der ersten Generation der Schueler von Yip Man, oder fragt diejenigen, die noch leben, was Yip Man unterrichtet hat.
MfG
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 09:21
Maddin,
es wird ein bisschen schwierig, wenn Du nicht schon verstehst, was ich meine.
:)
Es geht (mir) genau darum, dass er seine eigene Idee als das Mass der Dinge sieht, und anhand seiner Vorstellung beurteilen will, wie andere es machen sollten oder wie Wing Chun sein sollte.
Deswegen ist es nicht obsolet, wie Du sagst.
Also, nochmal: Herr Elsner behauptet, dass sich die Ausfuehrung der Formen aenderns soll, je weiter man in das System vordringt - aber das ist nirgends so. Man soll nicht irgend eine "Biu Zi Power/Peitscheneffekt" oder Koerperrotationen in der SLT einbauen, oder auf einmal die Bewegungen der BZ Form (also die Biomechanik), nur weil man die Messer gelernt hat.
Wenn wir von Biomechanik sprechen, muessen wir unterscheiden ob wir als Laien darueber sprechen, oder als jemand der sich durch Studium und oder praktische Erfahrung auf einem etwas serioeserem Niveau damt auskennt.
Je nachdem wird sich eine Diskussion anders gestalten.
Schau Dir das Video an welches Alepthau - danke, uebrigens, genau das war es :) - hier verlinkt hat, da wird erklaert, worum es geht.
MfG
Maddin,
es wird ein bisschen schwierig, wenn Du nicht schon verstehst, was ich meine..
MfG
Ich verstehe schon was du meinst, nur den Punkt haben wir bereits abgehakt, Cords Idee ist aus historischer Sicht falsch. Haben wir geklärt.
Aber nicht jeder betreibt Traditionspflege. ;)
Mir geht's aber nicht um die historische Sicht sondern um eben die biomechanisch bzw., wenn wir es laienhafter wollen, bewegungstechnische Sicht oder Anwendungssicht.
Also ganz einfach, ist seine Erklärung schlechter als die der Meister, wenn ja warum?
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 10:21
Versuchen wir es mal:
Jedes Wing Chun (sollte) bestimme "Yiu Kau/Sum Faat" (essentielle Regeln), die definieren was der Stil ist - Du kannst das als Grammatik bezeichnen.
Da gibt es fuer den Wing Chun "GesamtStil" gewisse Grundregeln - die Idee wie man sich bewegt, und warum tut ist auf diesem Fundament aufgebaut.
Wenn man es nicht so macht, dann funktioniert es nicht oder zumindes nicht optimal.
Welche Regeln werden gebrochen:
1. Zu steif
2. Zu viele/zu groesse Bewungen (ausholen)
3. Instabiler MSP/CoG
4. Schweben
In den Chinesischen Kampfkuensten sind all dies grosse Fehler.
Was von dieser Biomechanik uebrigbleibt, wenn er sein Wing Chun anwendet - nun er hat viele Videos gepostet, anhand derer man dies sehr gut beurteilen kann.
Wir koennen viel reden, viel schreiben - was ich meine, koennte ich Dir persoenlich innerhalb von 5 Minuten so erklaeren, dass du keine Fragen haettest.
Garantiert.
Vielleicht wird das ja mal was.
:)
MfG
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 10:25
Uebrigens...
Du hast natuerlich recht, nicht jeder treibt Traditionspflege, aber wenn man behauptet Wing Chun zu machen, dann sollte man es zumindest auch tun, anstatt alles moegliche andere, und daran festzuhalten, dass man "modifiziertes" oder "hoeheres" Wing Chun machen wuerde (ist jetzt an niemanden spezifisch gerichtet).
:)
Vielleicht wird das ja mal was.
:)
MfG
Möglich, aber momentan sind Reisen nach China nicht möglich und zum Schreiben sind wir nunmal hier. ;)
Dazu gehört es auch zu gutem KnowHow solche Dinge schriftlich zu erklären und gegebenenfalls zu Übersetzen.
Ist in allen guten Kampfstilen so.
Warum sind das große Fehler in den CMA und in allen? Auf welcher Kenntnis basierend und mit welchem Anwendungsgrund?
MSP und CoG sagt mir jetzt leider nix, zumindest die Abkürzung.
Schweben? Du meinst den das Anheben des Körperschwerpunkts?
Uebrigens...
Du hast natuerlich recht, nicht jeder treibt Traditionspflege, aber wenn man behauptet Wing Chun zu machen, dann sollte man es zumindest auch tun, anstatt alles moegliche andere, und daran festzuhalten, dass man "modifiziertes" oder "hoeheres" Wing Chun machen wuerde (ist jetzt an niemanden spezifisch gerichtet).
:)
Grundsätzlich ja, aber wer legt denn fest was Wing Chun ist, was es enthalten muss und aufgrund welcher Grundlage?
Grundsätzlich hat in der KK der recht der am Ende stehen bleibt.
Der Rest ist Tradition und das sklavische festhalten daran Traditionspflege.
Auch spannend, dass es die Diskussion hauptsächlich in den CMA gibt.
Türsteher
18-02-2021, 10:34
Maddin,
es wird ein bisschen schwierig, wenn Du nicht schon verstehst, was ich meine.
:)
Es geht (mir) genau darum, dass er seine eigene Idee als das Mass der Dinge sieht, und anhand seiner Vorstellung beurteilen will, wie andere es machen sollten oder wie Wing Chun sein sollte.
Deswegen ist es nicht obsolet, wie Du sagst.
Also, nochmal: Herr Elsner behauptet, dass sich die Ausfuehrung der Formen aenderns soll, je weiter man in das System vordringt - aber das ist nirgends so. Man soll nicht irgend eine "Biu Zi Power/Peitscheneffekt" oder Koerperrotationen in der SLT einbauen, oder auf einmal die Bewegungen der BZ Form (also die Biomechanik), nur weil man die Messer gelernt hat.
Wenn wir von Biomechanik sprechen, muessen wir unterscheiden ob wir als Laien darueber sprechen, oder als jemand der sich durch Studium und oder praktische Erfahrung auf einem etwas serioeserem Niveau damt auskennt.
Je nachdem wird sich eine Diskussion anders gestalten.
Schau Dir das Video an welches Alepthau - danke, uebrigens, genau das war es :) - hier verlinkt hat, da wird erklaert, worum es geht.
MfG
hast dich aber schon festgefressen am Elsner oder? :rolleyes: kommt mir so vor wie "ich bin extra nach china gezogen, trainier da original wing chun" und deine interpretation soll richtiger als die des europäischen poebels sein weil das die chinesen sagen. und jetzt bist gekränkt
ganz ehrlich das wing chun von den chinesen .. zb wenn ich das im internet, egal von wem (gibt ja genug) anschaue .. sieht einfach mies aus. schlapp und für praxis komplett daneben. ich erinnre mich an leung tings ersten 10 jahre in der ewto. das war auch mies. in der rückschau von heute auf damals sogar richtig schlecht. viel zeug was nich also gar nciht funktioniert. schon gar nicht aus heutiger sicht. und viel traditioneller bullshit und chin. wunschdenken. das wurde erst durch 1.80+ m grosse europäer (dingeldein, pfaff, mannes, boztepe, usw) effizient. sei ehrlich. hat bruce lee schon erkannt. das ganze chinesenzeug ist irrelevant im praktischen bezug. klingt immer toll.zugegeben. aber irrelevant. überwiegend irrelevant. eigentlich klugscheissewissen zum erheben über andere geeignet wie du das grad machst, die chin. meister sind mho zu stark mit traditionsbewahrung beschäftigt ohne praktische konsequenz. so kommst du auch rüber (no offense). mir gefällt der frische ansatz im video und ich zieh das dem ganzen in seidenkutten, trad. chinesichen kleider mit seidenstick gekleideten chinesen bzw. möchtegerns vor. zudem klingt das sogar komplett logisch, was der Elsner da sagt. ganz von deiner sichtweise abgesehen. du kommst mehr rüber wie ", das haben wir immer schon sogemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen :D
Türsteher
18-02-2021, 10:45
Grundsätzlich ja, aber wer legt denn fest was Wing Chun ist, was es enthalten muss und aufgrund welcher Grundlage.
Grundsätzlich hat in der KK der Rest der am Ende stehen bleibt.
Der Rest ist Tradition und das sklavische festhalten daran Traditionspflege.
Auch spannend, dass es die Diskussion hauptsächlich in den CMA gibt.
auf den punkt! so ist es, wer legt fest, was WC ist? immer der der s macht. siehe elon musk. macht einfach,definiert die welt neu während andere sich an "tradition" festklammern und überrollt / abgehängt werden. yip man, leung ting wong shun leung, william cheung, etc alle machen "ihre sichtweise" und entfernen sich voneinander. als ob es nen starres gebilde ist. wie sagst? sklavisches festhalten an traditionspflege. find ich auf den punkt gebracht. wing chun lebt, sollte leben oder? wo landet das denn noch, wenn man auf shit von vor 50 jahren zrückgreift der heut nüscht bringt? was der Hr lundquist schreibt mag für ihn korrekt sein aber? na und? alte zöpfe abschneiden. altes neu denken. und lehrvideos gibts nu wirklich nur schaissdraeck. auf diesen gemeinsamen nenner kann man sich wohl hier einigen. außer jemand hat mal tipps wo wirklich info rausgetan wird. ich hab in der halben stunde cord-vidoe wat jelernt auch wenn das traditionell oder nach chin auffassung von irgendwelchen meistern unstimmig ist. ich fand das sehr stimmig. nur das zählt für mich
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 10:57
Dann musst Du Dich gedulden...
Ich bin manchmal in Europa, manchmal sogar in Oesterreich.
:)
Aber als praktizierender einer Traditionellen Kampfkunst solltest Du diese Dinge eigentlich kennen...
Wenn Du es wirklich wissen moechtest, warum suchst Du dann nicht einfach jemanden auf, der traditionelles Chinesisches Gung Fu trainiert, um es Dir zu zeigen?
In Deinem Heimatland gibt es reichlich gute Leute.
Schau mal wie schwer es sich mit einfachen Sachen tut, diese schriftlich zu erklaeren - wie wuerde es dann erst mit etwas komplizierteren Dingen aussehen?
:D
MSP Masseschwerpunkt
CoG Center of Gravity
Mit Schweben meine ich dass, was die Chinesen als "Aufsteigen der Luft" nennen - schau Dir seine Brust und Schultern an, wenn Du weisst wonach Du schauen sollst ist es sehr deutlich.
Du weisst nicht, warum es falsch ist:
zu steif zu sein
zu viele und zu groesse Bewegungen zu machen
einen instabilen MSP zu haben
und zu schweben
?
Letzteres koenne ich noch verstehen, aber dass Du nicht weisst oder Dir vorstellen kannst, warum diese Dinge falsch sind, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Anwendungstechnisch, was passiert, wenn man zu steif ist, zu grosse Bewegungen macht, wenn der Masseschwerpunkt nicht stabil ist und man nicht stabil steht?
Das kann man sich doch schon ohne Kampfkunsterfahrung ausdenken, oder nicht?
:)
Oder Du untersuchst wie Choi Lei Fut (Hung Sing und Bak Sing), Baak Mei, Naam Pai Tong Long, Choi Mok, Lung Ying, Lam Ga Naam Pai Siulam Gung Fu, Hung Kuen oder einfach Tai Gek Kuen, Baat Gwa Jeung oder Ying Yi (Taijiquan, Baguazhang, Xingyi) das sehen.
Finde ein Lehrer dieser Stile und frage ihn, was sie von der in dem Video praesentierten Biomechanik halten.
MfG
@Jesper
ich trainiere Wing Chun nach der Linie meines Lehrers die auf Lee Shing zurück geht.
Diese Tradition kenne ich auch und mehr ist für mein Wing Chun nicht wichtig.
Das kannst du und deine Chinesen gern anders sehen aber warum sollte das für mich wichtig sein wenn ich nach deinem Verständnis frage?
Und Grundsätzlich erklärst du sehr wenig nach dem ich frage sondern schiffst auf chinesisch drum herum.
Ist aber auch ein typisches Chinesenproblem.
In Kampfstilen gibt's dieses Problem irgendwie nie. :confused:
Grundsätzlich weiß ich schon warum zu steif nicht nicht gut ist, wobei das ja wieder auf deiner Wahrnehmung beruht. Ich persönlich finde es auch zu steif, aber dazu müsste ich mir Cords Erklärung dazu anhören. Momentan will ich deine hören.
Ausholbewegungen sind halt nach Anwendung und Idee so eine Sache, da kommts auf den Anwendungskontext an, denn willst du bis Dato nicht nennen.
Masseschwerpunkt ist halt weder eine physikalische noch anatomische Bezeichnung.
Meinst du den Massenmittelpunkt oder den Korperschwerpunkt vl?
Auch Schweben ist kein allgemeiner körperbezogener Begriff wissenschaftlich.
Wer sind den die guten Leute in Österreich?
Und wer der von dir genannten Chinesen hat ein anatomische Studium absolviert?
Türsteher
18-02-2021, 11:05
ups doppelpost :rolleyes:
Türsteher
18-02-2021, 11:21
Dann musst Du Dich gedulden...
Ich bin manchmal in Europa, manchmal sogar in Oesterreich.
:)
Aber als praktizierender einer Traditionellen Kampfkunst solltest Du diese Dinge eigentlich kennen...
Wenn Du es wirklich wissen moechtest, warum suchst Du dann nicht einfach jemanden auf, der traditionelles Chinesisches Gung Fu trainiert, um es Dir zu zeigen?
In Deinem Heimatland gibt es reichlich gute Leute.
Schau mal wie schwer es sich mit einfachen Sachen tut, diese schriftlich zu erklaeren - wie wuerde es dann erst mit etwas komplizierteren Dingen aussehen?
:D
MSP Masseschwerpunkt
CoG Center of Gravity
Mit Schweben meine ich dass, was die Chinesen als "Aufsteigen der Luft" nennen - schau Dir seine Brust und Schultern an, wenn Du weisst wonach Du schauen sollst ist es sehr deutlich.
Du weisst nicht, warum es falsch ist:
zu steif zu sein
zu viele und zu groesse Bewegungen zu machen
einen instabilen MSP zu haben
und zu schweben
?
Letzteres koenne ich noch verstehen, aber dass Du nicht weisst oder Dir vorstellen kannst, warum diese Dinge falsch sind, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Anwendungstechnisch, was passiert, wenn man zu steif ist, zu grosse Bewegungen macht, wenn der Masseschwerpunkt nicht stabil ist und man nicht stabil steht?
Das kann man sich doch schon ohne Kampfkunsterfahrung ausdenken, oder nicht?
:)
Oder Du untersuchst wie Choi Lei Fut (Hung Sing und Bak Sing), Baak Mei, Naam Pai Tong Long, Choi Mok, Lung Ying, Lam Ga Naam Pai Siulam Gung Fu, Hung Kuen oder einfach Tai Gek Kuen, Baat Gwa Jeung oder Ying Yi (Taijiquan, Baguazhang, Xingyi) das sehen.
Finde ein Lehrer dieser Stile und frage ihn, was sie von der in dem Video praesentierten Biomechanik halten.
MfG
@jesper
tut mir leid jesper aber du gehst mir zunehmend auf den keks. diese sätze von dir "Aber als praktizierender einer Traditionellen Kampfkunst solltest Du diese Dinge eigentlich kennen..." oder Wenn Du es wirklich wissen moechtest, warum suchst Du dann nicht einfach jemanden auf, der traditionelles Chinesisches Gung Fu trainiert, um es Dir zu zeigen? oder In Deinem Heimatland gibt es reichlich gute Leute. Schau mal wie schwer es sich mit einfachen Sachen tut, diese schriftlich zu erklaeren - wie wuerde es dann erst mit etwas komplizierteren Dingen aussehen?
das ist der typische stil der im WC so gern bemüht wird. unterschwelliges unterstellen kompletter ahnungslosigkeit. "du solltest das eigentlich knnen, kennst es aber nicht". "such dir doch einen, gibt ja genug. aber du willst es nicht wirklich wissen". ich kanns erklären, aber ist leider zu schwer, erst recht schriftlich" oder "du weisst nicht warum es falsch ist steif zu sein, große bewegungen, etc?" und "ich kann mir echt nicht vorestllen, dass du nicht weisst oder vorstellen kannst" so nach "bist du echt so doof?" und "selbst ohne kampfkunsterfahrung kapiert das doch schon jeder, nur du Maddin wohl nich". dann schnell 9 chinesische stile aufgezählt so nach "kennich alle, du nicht" und schon ist der drops gelutscht und der maddin steht als doofi inner ecke.
komm hör auf. ist diese typische masche, die überall im WC bemüht wird. von oben herab und wissen andeuten, nix wirklcih relevantes rauslassen aber andere in die ecke stellen. genau wie du hier schon begonnen hast. was interessantes schlecht machen und runterreden.kann ich nicht mehr ausstehen. hab ich zu oft erlebt. komm mal mit was greifbarem rüber oder lass es. macht schlechte laune
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 11:27
Tuersteher,
wer definiert was Wing Chun ist?
Das ist eine interessante Frage.
:)
Aber Folgendes:
Wer definiert was die Deutsche Sprache ist?
Kann man sie einfach neu definieren und immer noch behaupten, man wuerde Deutsch sprechen?
Kann ich nach Deutschland ziehen, meine eigene Sprache mitbringen und behaupten ich wuerde Deutsch sprechen, weil ich als Anwender definiere, was Deutsch ist?
Wann hoert Deutsch auf, Deutsch zu sein?
Warum will man die Deutsche Sprache aendern und partout daran festhalten, dass es Deutsch ist wenn es in Wirklichkeit etwas anderes ist?
Es ist sehr schoen, dass Du etwas von dem Video gelernt hast, sagt eine menge aus.
So lange es fuer Dich stimmig ist, dann finde ich es phantastisch - aber nur weil es fuer Dich stimmig ist, heisst nicht, dass es auch Wing Chun ist.
Wir koennen also feststellen, dass es fuer Dich wichtiger ist etwas zu lernen, was fuer Dich Sinn macht, egal was es ist. Das ist ein Ansatz, geht mir eigentlich auch so - ich lerne auch verschiedene Dinge, von verschiedenen Lehrern, alles was fuer mich Sinnvoll ist, und was mir Spass macht, nicht nur Wing Chun, aber ich trenne Dinge, um die jeweiligen Eigenarten der verschiedenen Dinge, die sie ausmachen zu bewahren anstatt Sie zu einem Mixed Fruit Juice zu verarbeiten.
Jedem das seine.
:)
Aber man solte nicht etwas Wing Chun zu nennen, wenn es kein solches ist.
Damit meine ich jetzt keinesfalls Herrn Elsner, er zeigt immerhin etwas, das ganz klar (s)eine Art des Wing Chuns ist, er nimmt sein Training und die Kunst sehr serioes, steckt viel Arbeit und Energie hinein. Das finde ich bewunderswert. Dazu - ich wiederhole nochmals - eigene Interpraetationen sind nicht unbedingt etwas schlechtes, nur sollte man nicht diese als Masstab oder Soll der Kampfkunst Wing Chun darstellen.
Kein Wing Tsun Schueler sollte behaupten, die Massstaebe, die fuer WT gelten sollten die Massstabe nach denen Wong Shun Leung Ving Tsun oder Lok Yiu Wing Chun bewertet werden sollen und umgekehrt.
Ich denke, wir koennen diese Diskussion allmaehlich abschliessen.
:)
MfG
Glückskind
18-02-2021, 11:31
hast dich aber schon festgefressen am Elsner oder? :rolleyes:
a.) geht es in diesem Thema nun mal um Cord und sein Video. Es ist schon
erstaunlich wenn auf S. 4 immer noch Bezug zum Ausgangsthema herrscht. :D
b.) Sagt Dein Vorwurf, wie übrigens sehr oft zu beobachten, ziemlich viel
über Denjenigen, der Ihn trifft und sehr viel weniger über den, dem er gilt.
kommt mir so vor wie "ich bin extra nach china gezogen, trainier da original wing chun" und deine interpretation soll richtiger als die des europäischen poebels sein weil das die chinesen sagen.
Ach Gottchen... Jeder, der hier länger aktiv ist weiß das Jesper schon lange in Asien lebt und reist und dort mehr vom dortigen
Wing Chun gesehen hat als wir alle zusammen es uns je erträumen können. Und er teilt sein Wissen schon recht offen mit uns.
Was ich übrigens konstruktiver finde als die Art von Einigen anderen hier. Ansonsten kommt mir Dein Vorwurf so vor als hätte
sich da jemand anderes festgefressen? :rolleyes: Aber danke das Du mithilfst, ihm Erklärungen zu entlocken... :)
@Jesper: Danke!
@Jesper
Ähm ja, das passiert mit der deutschen Sprache, sie verändert sich ständig mit neuen Einflüssen. So gab es mehrere Rechtschreibreformen und Änderungen, auch in den letzten Jahrzehnten.
Dazu ist Deutsch nicht nur auf Deutschland bezogen, die deutsche Sprachfamilie umfasst genau so Österreich, die Schweiz und Lichtenfels. Und das ist nur oberflächlich angekratzt.
...
@Jesper: Danke!
Leider fällt er bei Abwendungsfragen auch in die typische chinesische Ausweichtaktik. Und erfundene Begriffe sind halt leider keine Fachbegriffe.
Auch wenn seine Beiträge historisch und Traditionsbezogen sehr schätze.
...
Nicht auf diesen speziellen Post #49 bezogen.
Vielen Dank, für die Einblicke, deine Mühe und deine Zeit.
Liebe Grüße
DatOlli
Glückskind
18-02-2021, 11:49
Und erfundene Begriffe sind halt leider keine Fachbegriffe.
Sind die Begriffe erfunden oder ist es nicht doch eher so, dass man in der europ. Wing
Chun Szene die gängigen Fachbegriffe die es quer durch die CMAs so gibt kaum kennt?
Und wenn Du dann durchaus bekannte & übliche Begriffe wie MSP / CoG nicht kennst...
Nun ja... :rolleyes:
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 11:54
Tursteher,
ich habe doch schon viel geschrieben - Du fandest es nicht interessant....
Andere schon.
Und Du beklagst Dich, dass ich zuviel theoretisieren wuerde.
Alles kein Problem...
Aber dann unterstellst Du mir herablassend zu sein, weil ich Maddin einen ernstgemeinten Tip gebe sich ueber grundsaetzliche Dinge/Ansichten der Chinesischen Kampfkunst zu Informieren anstatt mir die Muehe zu machen, zu erklaeren was eigentlich fuer jeden, der sich nur ein bisschen mit den traditionellen chinesischen Kampfkuensten beschaeftigt hat, wissen sollte - ist kein Problem, nur wundert es mich, hat mit jemanden doof aussehen zu lassen nichts zu tun.
Ich tat dies weil ich genau, weiss dass ein Versuch diese Dinge hier zu erklaeren, reine Zeitverschwendung waere, weil solche Dinge nicht wirklich klar in diesem Medium dargestellt werden kann. Schau zu was ein einfacher Punkt hier gefuehrt hat. Waere also nicht sinnvoll, zu versuchen diese Dinge ins Detail zu erklaeren, sorry. Es gibt viele Praezedenzfaelle...
Ich sagte, ich kann mir nicht vorstellen, dass Maddin es nicht weiss, weil ich dass Gefuehl hatte, er wollte mich ein bisschen zum Schreiben zwingen - nicht weil ich ihn als dumm oder unwissend darstellen wollte. Gut, ist vielleicht nicht deutlich.
Maddin fragte mich spezifisch nach welchen Erfahrung ich behauptete das die genannten Dinge, falsch seien und ich nannte ihm ein Paar Stile - es ist nicht meine Schuld, das sie so heissen... Wie soll ich sie sonst bennenen, um ja zu vermeiden das jemand denkt, jemand wuerde in die Ecke gestellt.
Also wirklicn, Dir kann man es auch nicht recht machen...
;)
Wissen andeuten - wieso andeuten? Habe ich bestimmt nicht noetig, warum was sollte mir dass bringen? Ich schreibe nicht hier, um Leute zu imponieren, oder andere schlecht zu machen. Mein Ego hat es absolut nicht noetig aufgebessert zu werden indem ich versuche Personen, die ich niemals getroffen habe in einer Internetdiskussion nieder zu machen. Ich schreibe, um Informationen mit Leuten zu teilen, die daran Interesse haben und gewisse Dinge klarzustellen, nicht mehr, nicht weniger. einigen gefaellt das, anderen, so wie Dir, eben nicht.
Ich schreibe bestimmt nicht, um herablassend zu sein - es kann schon sein, dass es so vorkommt, besonders fuer Dich, der offensichtlich viele schlechte Erfahrungen gemacht hat, aber ich finde, Du reagierst ein bisschen zu allergisch und uebersiehst, dass nicht immer alles so ist, wie man denkt.
Tut mir Leid, dass Du so viele schlechte Erfahrungen gemacht hast.
MfG
Sind die Begriffe erfunden oder ist es nicht doch eher so, dass man in der europ. Wing
Chun Szene die gängigen Fachbegriffe die es quer durch die CMAs so gibt kaum kennt?
Und wenn Du dann durchaus bekannte & übliche Begriffe wie MSP / CoG nicht kennst...
Nun ja... :rolleyes:
Eh nein, es gibt wissenschaftliche Begriffe, das sind Fachbegriffe.
Oder es gibt System spezifische oder Lehrer spezifische Begriffe. Die sind aber weder automatisch wissenschaftlich noch allgemein gültig.
Ist halt im Chinesenzirkus so, wobei ich diese Begriffe weder diversen Wing Chunlern noch bei anderen CMA automatisch gehört habe. Und das waren teilweise Chinesen.
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 12:06
Maddin,
beantworte doch bitte mal die anderen Fragen, bezueglich der Sprache.
Ein Teil meines erstens Studiums vor vielen Jahren war Linguistik - und Sprachgeschichte. Ich kenne mich mit der Entwicklung von Sprachen (relativ) gut aus.
Ich bin mir also durchaus bewusst, dass sich Sprachen entwickeln, dazu braucht man sich nur die Korpora der verschiedenen Sprachen anzuschauen.
Deshalb meine ganzen Fragen...
Aber wieviel hat sich Deutsch (ich koennte auch Englisch, Franzoesisch, jede belibiege Sprache als Beispiel nehmen, sogar spezifische Dialekte) innerhalb der letzten 100 Jahre veraendert?
Wuerde jemand, der vor 100 Jahren gelebt hat, das Deutsch der Deutschen von heute verstehen? Wuerden sie ihn verstehen?
Bestimmt!!!
In meiner Muttersprache ist das definitv so.
D.h. kleine Aenderungen gibt es immer, sie sind natuerlich - aber das aus einem Stil wie Wing Chun auf einmal innerhalb von einer Generation westliches Boxen ist, oder Tai Gek Kuen, oder Capoeira - also etwas, das mit dem Wing Chun nun wirklich wenig bis nichts gemeinsam hat, kann nicht sein.
Also, wann hoert Deutsch auf, Deutsch zu sein?
Noch eine Frage:
Welche Begriffe habe ich selbst erfunden?
MfG
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 12:09
An alle - ausser Maddin und Tuersteher :D
Es freut mich, dass einige meine Zeit und die Infos, die ich teilen kann interessant finden und wertschaetzen - genau das macht es mir die Muehe Wert hier zu schreiben.
Danke euch allen.
Wenn ich Zeit habe schreibe ich immer gerne - wenn ich nicht aktiv bin, und ihr etwas fragen oder diskutieren moechtet, koennt ihr mir jederzeit schreiben. Ich diskutiere immer gerne Gung Fu mit Leuten, die dasselbe Interesse teilen wie ich.
:)
MfG
@Jesper
Wer sind jetzt die Könner in Österreich zu denen man gehen sollte?
Maddin,..
MfG
Da hast du natürlich recht, aber niemand außer du hast diesen Punkt ins Rennen geschmissen.
In einem Punkt muss ich dir da trotzdem wiedersprechen, Deutsche verstehen Z.B. den steirischen Landdialekt oft gar nicht. Selbst in der heutigen Zeit.
Erstens wegen der Begrifflichkeiten die zum Teil grundverschieden sind, oder wegen der Aussprache.
Selbst in der Praxis erlebt. Deutsch ist halt beides.
Und genau das haben wir jetzt gerade, du sagst ich müsste verstehen, wir sprechen aber einen anderen Dialekt.
Was Cord Anwendungsbezogen und eben nicht historisch falsch macht haben wir bis Dato immer noch nicht geklärt.
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 12:17
Maddin,
fuer welchen Stil genau?
Ich habe vergessen, Du bist in Graz?
Wenn Du serioes bist, schaue ich gerne mal nach.
Wir hatten dass ja schon einmal, dass Du nach Leuten gefragt hast und ich Dir welche empfohlen hatte, aber nix ist daraus geworden...
Von daher, frage ich mich, ob es meine Zeit wert ist.
MfG
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 12:22
Maddin,
ich dachte es ist ziemlich klar, warum das was Herr Elsner in seinem Video zeigt anwendungsbezogen sehr schlecht ist?
Ich sagte auch, wenn Du genaueres wissen moechtest, solltest Du eine bisschen Fussarbeit - oder Dich anderweitig informieren - wenn Du nicht auf ein persoenliche Demonstration warten kannst.
Das ist Dir entgangen?
:)
Bis dann macht es keinen Sinn weiter auf diesen Punkt herumzureiten.
MfG
Maddin,
fuer welchen Stil genau?
Ich habe vergessen, Du bist in Graz?
Wenn Du serioes bist, schaue ich gerne mal nach.
Wir hatten dass ja schon einmal, dass Du nach Leuten gefragt hast und ich Dir welche empfohlen hatte, aber nix ist daraus geworden...
Von daher, frage ich mich, ob es meine Zeit wert ist.
MfG
Was ist für dich seriös?
Ja, Mitte Februar 2020 sorry, dass Corona dann Reisetätigkeit verhindert hat, Asche über mein Haupt.
Du hast aber auch keine Österreicher genannt, sondern unter anderem Skandinavier aber da sind seit fast einem Jahr die Grenzen halt dicht wegen der Pandemie. :o.
Maddin,
ich dachte es ist ziemlich klar, warum das was Herr Elsner in seinem Video zeigt anwendungsbezogen sehr schlecht ist?
Ich sagte auch, wenn Du genaueres wissen moechtest, solltest Du eine bisschen Fussarbeit - oder Dich anderweitig informieren - wenn Du nicht auf ein persoenliche Demonstration warten kannst.
Das ist Dir entgangen?
:)
Bis dann macht es keinen Sinn weiter auf diesen Punkt herumzureiten.
MfG
Anscheinend hast du mit dem Begriff Anwendung deine Verständnisschwierigkeiten, kann das sein?
Grundsätzlich hast du außer Andeutungen noch nichts gebracht.
Ok zu steif und zu weite Ausholbewegungen, aber darauf bin ich eingegangen.
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 12:42
Maddin,
ich hatte jemanden in Oesterreich genannt...
Uebersehen, oder vergessen?
Egal, ich schicke Dir gerne den Namen nochmal.
:)
Wo wir dabei sind:
Du meinst der Begriff MSP - Massenschwerpunkt sei nicht wissenschaftlich oder ein "Terminus Technikus"? Dafuer wird der Begriff ziemlich oft in der Physisk benutzt... CoG - Centre of Gravity, das habe ich erfunden???!!! Wow!!! Ich wusste nicht, dass ich so alt bin. :D
Du beklagst Dich darueber, dass ich das Wort "schweben" benutze - nun, du konntest schon vorher mit den Chinesischen Begriffen nichts anfangen, deswegen hatte ich es uebersetzt. Auf Chinesisch (Kantonesisch) sagt man "Faau". Gibt es im in Wing Chun, im Bak Hok, im Naam Pai Tong Long, im Bak Mei, im Lung Ying, uwam.
Was also habe ich selbst erfunden?
MfG
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 12:46
Maddin,
Ich habe mit Anwendungen meine Schwierigkeiten?
Meistens, wenn es notwendig war, nicht zum Glueck...
:D ;)
Aber, dann gib mir bitte mal ein Beispiel dafuer, was Du gerne als Erklaerung sehen wuerdest.
MfG
Maddin,
ich hatte jemanden in Oesterreich genannt...
Uebersehen, oder vergessen?
Wieso schreibst ihn nicht hier rein, dürfte für andere auch interessant sein?
Hab nochmal extra nachgeschaut, du hast mir mehrere Skandinavier geschickt, den Österreicher hab ich auf die Schnelle nicht gefunden. Übrigens war auch in Österreich das Training durch die Pandemie untersagt. ;)
Wo wir dabei sind:
Du meinst der Begriff MSP - Massenschwerpunkt sei nicht wissenschaftlich oder ein "Terminus Technikus"? Dafuer wird der Begriff ziemlich oft in der Physisk benutzt... CoG - Centre of Gravity, das habe ich erfunden???!!! Wow!!! Ich wusste nicht, dass ich so alt bin. :D
Du beklagst Dich darueber, dass ich das Wort "schweben" benutze - nun, du konntest schon vorher mit den Chinesischen Begriffen nichts anfangen, deswegen hatte ich es uebersetzt. Auf Chinesisch (Kantonesisch) sagt man "Faau". Gibt es im in Wing Chun, im Bak Hok, im Naam Pai Tong Long, im Bak Mei, im Lung Ying, uwam.
Was also habe ich selbst erfunden?
MfG
Es gibt in der Physik den den Begriff des Massemittelpunkts, vl. meinst du das damit?
Kann sein, dass du falsch übersetzt hast sonst kannst du gern die Fachlektüre dazu verlinken und ich les mich in das Phänomen des Massenschwetpunkts auf Bezug der Anatomie des menschlichen Körpers gern ein.
Ich kritisiere lediglich, dass du Begriffe ohne Kontext benutzt und die anscheinend nicht in der ykagr bist ins Deutsche sinnig zu übersetzen und in einen Kontext zu setzen.
Maddin,
Ich habe mit Anwendungen meine Schwierigkeiten?
Meistens, wenn es notwendig war, nicht zum Glueck...
:D ;)
Aber, dann gib mir bitte mal ein Beispiel dafuer, was Du gerne als Erklaerung sehen wuerdest.
MfG
Und warum kannst du dann keine meiner Fragen beantworten?
Ich kopiere sie nochmal hier rein.
Warum sind das große Fehler in den CMA und in allen? Auf welcher Kenntnis basierend und mit welchem Anwendungsgrund?
MSP und CoG sagt mir jetzt leider nix, zumindest die Abkürzung.
Schweben? Du meinst den das Anheben des Körperschwerpunkts?
Türsteher
18-02-2021, 13:01
ihr habt echt zuviel zeit. text text text. immer das gleiche hier. da kommt mal n gutes video und dann gehts über seiten über tradition richtig falsch sprache usw.
dauerproblem im WC. alles zerpflücken bis nix mehr übrig bleibt. einfach blöd sorry. wirklch substantielles hab ich wirklich hier nicht gelesen was weiter bringt. bei allem guten willen
Ah ich den Österreicher gefunden.
Ist ein ehemaliger EWTOler der seit einiger Zeit seinen eigenen Verband hat.
Zumindest konnte ich leider auf die schnelle nix finden auf welche Lehrer er sich sonst bezieht.
Stimmt das so?
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 13:33
Maddin,
Massenschwerpunkt - habe ich vielleicht falsch uebersetzt... Vielleicht nicht...
http://people.physik.hu-berlin.de/~mitdank/dist/scriptenm/dichte.htm
https://www.openthesaurus.de/synonyme/Massenschwerpunkt
https://www.baufachkatalog.de/media/blfa_files/9783834824967-Leseprobe.pdf (S. 36)
file:///D:/Download/schaerer_2005_Muskuloskeletale%20Belastung%20und%2 0Beanspruchung%20des%20Femurs%20waehrend%20des%20G angzyklus%20Entwicklung%20und%20Vergleich.pdf (S. 35)
Was Deine Fragen, wir bewegen uns im Kreis - ich habe es Dir doch schon erklaert, soweit ich es hier fuer sinnvoll erachte, und Dir Tips gegeben, wo Du Dich informieren kannst.
Aber Du kehrst immer zum selben Ding zurueck...
Ist es sinnvoll hier weiter zu diskutieren?
Eher nicht.
:)
MfG
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 13:38
Tuersteher,
was anderes als Text hattest Du auf einem Diskussionsforum erwartet?
:D
Wenn Du ausschliesslich Videos moechtest, ist Youtube ein besserer Spielplatz und weniger Zeitverschwendung fuer dich.
Wenn Dir etwas nicht gefaellt, zwingt Dich ja keiner es zu lesen, noch Stellung dazu zu beziehen und Dich in die Diskussion einzumischen.
Dann wuerde es auch weniger Text geben.
;)
Nichts fuer ungut.
MfG
Maddin,
Massenschwerpunkt - habe ich vielleicht falsch uebersetzt... Vielleicht nicht...
http://people.physik.hu-berlin.de/~mitdank/dist/scriptenm/dichte.htm
https://www.openthesaurus.de/synonyme/Massenschwerpunkt
https://www.baufachkatalog.de/media/blfa_files/9783834824967-Leseprobe.pdf (S. 36)
file:///D:/Download/schaerer_2005_Muskuloskeletale%20Belastung%20und%2 0Beanspruchung%20des%20Femurs%20waehrend%20des%20G angzyklus%20Entwicklung%20und%20Vergleich.pdf (S. 35)
Was Deine Fragen, wir bewegen uns im Kreis - ich habe es Dir doch schon erklaert, soweit ich es hier fuer sinnvoll erachte, und Dir Tips gegeben, wo Du Dich informieren kannst.
Aber Du kehrst immer zum selben Ding zurueck...
Ist es sinnvoll hier weiter zu diskutieren?
Eher nicht.
:)
MfG
Also doch der Massemittelpunkt?
Die Frage ob du den meinst hab ich dir schon vor Seiten gestellt. :)
Jetzt müssen wir nur noch klären wie du diesen physikalischen Begriff auf den menschlichen Körper umlegst bzw aufs Wing Chun.
Kannst du wenigstens das beantworten?
Hat was der wasit der Dichte und dem Auftrieb von Cords Körper was zu tun oder wird hier einfach ein Begriff Zweckentfremdet um dem ganzen einen wissenschaftlichen Touch zu geben?
Grundsätzlich bewegen wir uns gar nicht im Kreis weil du nicht mal auf eins Frage eingegangen bist.
Bis jetzt haben wir einen Ausflug in die Physik und Sprachwissenschaft gemacht.
Beides hat mit dem Ausgangsthema zwar nix zu tun aber ja. ;)
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 15:33
Maddin,
echt jetzt?
Du hast Dir nicht wirklich die Muehe gemacht, Dir die verlinkten Seiten anzuschauen, oder?
;)
Massenschwerpunkt und Massenmittelpunkt koennen dasselbe sein - muessen es aber nicht sein, wie z.B. am menschlichen Koerper zu beobachten ist. Deswegen meinte ich nicht den Massenmittelpunkt.
Wenn Du mit dem Begriff Massenschwerpunkt Deine Schwierigkeiten hast, kannst Du ihn auch als KSP (Koerperschwerpunkt) oder schlichtweg als Schwerpunkt verstehen.
Muss man Dir wirklich erklaeren, was CoG und CoM sind und welche Relevanz diese fuers bewegen haben und was es bedeutetet wenn der KSP nicht stabil ist?
Was ist die praktische Konsekvenz davon, dass der KSP nach oben steigt und sich nach hinten verlagert, wenn man seinen Ruecken streckt. Welche Rolle spielen die jeweiligen Massenschwerpunkte - oh, Schwerpunkte - der verschiedenen Koerpersegment bei einer solchen Bewegung?
Welche Kraftvektoren werden durch das Zusammenspiel und der jeweiligen Koordination und des Timings zwischen den verschiedenen Koerpersegmenten Gebildet.
Wie muss ich verschiedenen Koerpersegment und deres respektive Massenschwerpunkt zu einander orientieren, damit it das, was auf Chinese "Gwat Lek" - "Kraft der Knochen" genannt wird, entstehen kann.
Traegt die Strecking der WS wirklich dazu bei einen kraeftigeren Faustoss zu generieren?
Wie genau werden die verschiedenen Gelenke der unteren Extremitaeten genutzt? Und Tragen sie wirklich zu Kraftgenerierung der verschiedenen Techniken bei?
Dies sind nur ein paar Fragen, die man sich von einer biomechanischen Perspektive fragen koennte.
Ich koennte Dir das ganz genau Erklaeren, wuerde mich aber zuviel Muehe und Arbeit, wenn Dich schon Begriffe wie CoG und Massenschwerpunkt aus dem Konzept bringen.Und ehrlich gesagt, ich denke mal, Du wuerdest es letzten Endes dann doch nicht verstehen (wollen) und einfach wieder zum Ausgangspunkt zurueckkehren, wie schon so oft in diesem - und anderen - Threads.
MfG
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 15:46
Maddin,
es wird ein bisschen traege, wenn man Dir wirkles alles erklaeren muss, sorry...
Warum habe ich Die Links gepostet? Meinst Du um den Inhalt dieser Links in Relation zur gegenwartigen Diskussion zu bringen?
Hm...
Wohl kaum!
Es ist ehrlich gesagt vollkommen unverstaendlich wie es nicht klar sein kann, dass es mir gelegentlich darum ging, Dir zu zeigen, dass der Begriff Massenschwerpunkt in verschiedenen Zusammenhaengen in der Physik benutzt wird und dass ich diesen Begriff, der Dich so verwirrte, nicht selbst erfunden habe.
Ausfluege muessen leider sein, weil man offensichtlich banale Dinge duerch Beispiele veranschaulichen muss - die dann leider auch nicht verstanden werden.
:)
Ich habe Deine Fragen schon beantwort - mehrmals, sogar - in dem Umfang es mir hir moeglich ist, und es mir sinnvoll erscheint. Warum behauptest Du dann immer wieder ich haette Deine Fragen nicht beantwortet?
Wie ich schon sagte, so ist es wenig sinnvoll zu diskutieren.
MfG
@Jesper
Eben doch, deswegen weiß ich, dass in deinem zweiten Link ja steht das Massenschwerpunkt ein Synonym für Massenmittelpunkt ist.
Und deswegege frage ich ja wie desen Wechselwirkungen mit der Dichte und das Auftriebsverhalten eines Körpers im Wing Chun Anwendung finden.
Oder wir können uns über den Körperschwerpunkt unterhalten, der eben nicht physikalisch das selbe sein muss und nachdem ich auch schon vor Seiten gefragt habe. ;)
Aber ehrlich, haben wir jetzt sechs Seiten gebraucht um so etwas triviales wie man sollte seinen Körperschwerpunkt nicht zu sehr steigen lassen um nicht eine schlechte Balance zu kommen zu eruieren einfach weil gern kompliziert drum rum chinesisiert wird?
Es ist ehrlich gesagt vollkommen unverstaendlich wie es nicht klar sein kann, dass es mir gelegentlich darum ging, Dir zu zeigen, dass der Begriff Massenschwerpunkt in verschiedenen Zusammenhaengen in der Physik benutzt wird und dass ich diesen Begriff, der Dich so verwirrte, nicht selbst erfunden habe.
MfG
Grundsätzlich ist der Begriff immer noch eine Erfindung weil er von die eben nicht der physikalischen Beschreibung benutzt wird sondern im Bezug auf dein Wing Chun.
Das ist okay, hat aber eben keinen wissenschaftlichen Bezug wie du hier zu suggerieren versucht noch muss den wer anders kennen.
Im Grunde reden wir über den Körperschwerpunkt und das man sich nicht aus der Balance begeben soll.
Runter gebrochen.
Das könnte man einfach sagen, stattdessen werden Begriffe wie Masseschwerpunkt, Schweben, oder irgendwelche Begriffe benutzt außerhalb ihres natürlichen Kontext.
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 16:30
Eh...
Wie kann ein Begriff, der in physikalischen Artiklen benutzt wird eine "Erfindung" (von mir) sein? Und wieso ist es es nicht wissenschaftlich diesen Begriff zu benutzen, wo er doch in wissenschaftlichen Artikeln, Texten und Arbeiten benutzt wird - ich habe absichtlich den englischen Begriff erwaehnt, damit klar sein sollte, was gemeint ist - war aber ganz offensichtlich keine Hilfe fuer Dich...
Wer suggeriert einen wissenschaftlichen Bezug, ich benutze einen Begriff der - beweislich wissenschaftlich benutzt wird - und eigentlich gelaeufig ist, nur Dir nicht?
Als besonders wissenschaftlich wuerde ich die Nutzung normaler Begriffe wie MSP, CoG, KSP oeder aehnliches nun wirklich nicht nennen.
Und wo habe ich den Begriff "Masseschwerpunkt" ausserhalb seines natuerlichen Kontextes benutzt? Ob ich Masseschwerpunkt, Koerperschwerpunkt oder auch CoG sage, bedeutet doch dasselbe, das hast Du nicht verstanden, und dass moechtest Du tatsaechlich diskutieren?
:D
"Schweben" ist eine Approximierung eines Begriffs, was man nicht so gut uebersetzen kann deswegen benutzte ich die "", ich erklaerte was in ungefaehr so gemeint ist - wenn ich Faau geschrieben haette, wuerdest Du Dich auch beschweren...
:)
Wenn Du so etwas diskutieren moechtest, kein Wunder das man konstant vom Thema schweift.
:)
MfG
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 16:35
Maddin,
Nochmal...
Hatte ich nicht ganz deutlich Massenschwerpunkt und CoG von Anfang an geschrieben?
Warum diese lange Diskussion?
Weil Du offensichtlich nicht wusstest oder erkennen wolltest was gemeint ist.
Hat nichts mit "Chineserei" oder sonst etwas zu tun - ist auch eine dumme, arrogante Bezeichnung, denn was hier in Foren passiert, wird nicht von Chinesen geschrieben.
Sehr, sehr schwierig.
:D
MfG
@Jesper
In dem du ihn nicht im Kontext der wissenschaftlichen Arbeiten benutzt. :)
Der gleiche Begriff mit nur völlig anderer Bedeutung und anderem Kontext bedeutet nunmal nicht das gleiche wie wie in seinem wissenschaftlichen Kontext.
Und nein es bedeutet nicht automatisch das selbe.
Also nochmal, du benutzt Masseschwerpunkt als Synonym für Körperschwerpunkt. Jedoch nicht als seine physikalische Bedeutung und ich soll das wissen weil das im Wing Chun deiner Behauptung nach Allgemeinwissen ist.
So kann man Dinge auch verkomplizieten.
Schweben nach dem Duden übrigens.
https://www.duden.de/rechtschreibung/schweben
Wenn du den Begriff anders als seine deklarierte Bedeutung benutzt wirst du in Erklären müssen. So ist das halt.
Ich würde mir diese Diskussion auch gern sparen, aber dazu müsstes du entweder klare deutsche Erklärungen benutzen meinetwegen anatomisch korrekte oder sportwissenschaftliche, weil dann kann ich es mir selber anlesen.
Solange du welche benutzt die nur im Kontext deines Wing Chun Sinn machen und du kein Nachschlagewerk dazu verlinkst wirst erklären müssen.
Türsteher
18-02-2021, 16:57
Maddin,
echt jetzt?
Du hast Dir nicht wirklich die Muehe gemacht, Dir die verlinkten Seiten anzuschauen, oder?
Maddin,
es wird ein bisschen traege, wenn man Dir wirkles alles erklaeren muss, sorry...
Maddin,
Hatte ich nicht ganz deutlich Massenschwerpunkt und CoG von Anfang an geschrieben?
Warum diese lange Diskussion?
Weil Du offensichtlich nicht wusstest oder erkennen wolltest was gemeint ist.
meeeeeeeensch maddin, echt jetzt, maddin??? hast du dir nicht die muehe gemacht, maddin? wird ein bisschen traege mit dir, maddin. wenn man dir auch alles erklären muss maddin. hatte ich das nicht geschrieben maddin? offensichtlich wusstest du gar nicht oder wolltest nicht erkennen, maddin.
jesper komm. hör auf. ist doch nur unangenehme klugschaisserai und rumgehacke auf maddin. wie ich schon sagte. genau wie du hier eröffnet hast mit negativem beitrag. hast du nicht noch was in china zu trainieren? willst den ganzen tag hier tippen? das ging doch schon heute vormittag los. junge junge. deine zeit hätt ich gern
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 17:08
Tuersteher,
irgendwann wird es einfach zu bloed...
Nicht wahr?
:D
Du brauchst ja nicht mitzulesen, wenn Dich etwas stoert.
MfG
Jesper Lundqvist
18-02-2021, 17:22
Maddin,
das wird Dir nicht almaehllich zu dumm?
:D
Wo benutze ich Woerter im anderen Sinn als gewoehnlich?
MassenSCHWERPUNKT - CoG?
Wieso sollte ich den Begriff im Kontexter der von ir verlinkten Artikel/Arbeiten benutzen, wo es doch lediglich darum ging Dir zu zeigen, dass das Wort "Massenschwerpunkt" nicht von mir erfunden wurde, wie Du behauptetest. Aber das sagte ich doch schon...
Wo genau benutze ich sie im anderenSinne als das, was sie eigentlich bedeuten?
MassenMittpunkt heisst auf Englisch CoM, (Masse) Schwerpunkt oder Koerperschwerpunkt heisst CoG - diese beiden koennen das selbe sein, sind es aber (meistens nicht in einem Menschlichen Koerper). Ich habe niemals vom Massenmittpunkt gesprochen. Hatte ich auch schon gesagt...
Wann habe ich diese Begriffe anders als mit genau diesem Inhalt benutzt?
"Schweben" habe ich Dir mittlerweile einige Male deutlich erklaert warum, ich dieses Wort benutzte? Ich koennte auch "Schwimmen" gewaehlt haben, aber dass wuerde fuer Dich ebenso wenig Sinn machen, deswegen hatte auch erklaert was damit in etwa gemeint ist.
Aber du reitest immer noch auf demselben Punkt herum!
Was genau ist daran missverstaendlich?
Macht das wirklich Sinn, Maddin, oder geht es Dir darum ein letztes Wort zu haben.
:D
Kannst Du gerne, ich denke die meisten hier sehen ganz genau, was zu sehen ist.
Von daher ist die Diskussion, die schon seit langem kein war, vorbei.
:)
MfG
@Jesper
Grundsätzlich ist es mir nie zu dumm nachzufragen. Ich will ja was lernen.
Ich hab jetzt dreimal nach der wissenschaftlichen Bedeutung gesucht und die gibt's halt nicht so wie du sie deklarierst.
Ich lass mich gern per Quelle eines bessern Belehren.
Nach dem Körperschwerpunkt hab ich vor Seiten schon gefragt und was das Problem bei Cord sein soll.
Aber nochmal, die bist der Meinung er hebt durch das Strecken der Wirbelsäule seinen Körperschwerpunkt und bringt sich so aus der Balance? Ist das korrekt?
Zum Schweben muss ich das wohl überlesen haben, ich schau gern nochmal nach.
Aber auf welcher anatomischen Grundlage beruht dieses Vokabular?
Und grundsätzlich gebe ich dir Recht, für eine Diskussion muss man halt auch Dinge aus seinem System nach außen übersetzen.
Schade dass das in den CMA fast immer unmöglich ist obwohl man sich gern immer als wissenschaftlich verankert sieht.
Maddin,
Nochmal...
Hatte ich nicht ganz deutlich Massenschwerpunkt und CoG von Anfang an geschrieben?
Warum diese lange Diskussion?
Weil Du offensichtlich nicht wusstest oder erkennen wolltest was gemeint ist.
Hat nichts mit "Chineserei" oder sonst etwas zu tun - ist auch eine dumme, arrogante Bezeichnung, denn was hier in Foren passiert, wird nicht von Chinesen geschrieben.
Sehr, sehr schwierig.
:D
MfG
Jepp. So sieht es aus. Spar Dir Deine Energie lieber für sinnvollere Auseinandersetzungen!
Das führt so zu nichts...
Beispielsweise könntest Du mir noch sagen, was Du mit RFD meintest. Ich denke zwar ich verstehe wovon Du sprachst, auf den Begriff komme ich (im Gegensatz zu den anderen... ;) ) nicht.
Umd da Schweben zu verhindern benutzt man im WC die leere Brust. :p
Umd da Schweben zu verhindern benutzt man im WC die leere Brust. :p
Kurz gesagt Cord atmet nicht in den Bauch und macht dabei ein Hohlkreuz. Korrekt?
Jepp. So sieht es aus. Spar Dir Deine Energie lieber für sinnvollere Auseinandersetzungen!
Das führt so zu nichts...
Also ich finde die Diskussion sehr aufschlussreich.
Sie ist aber destruktiv, was mir bei Dir häufig so vorkommt, aber das müssen wir hier nicht besprechen. Hätte man sich etwas um Verständnis bemüht, statt um Unverständnis, hätte man sich zwei Seiten sparen können. Einfach mal etwas wohlwollender lesen und verstehen, und vielleicht auch erstmal genau lesen und nachdenken bevor man was schreibt.
Kurz gesagt Cord atmet nicht in den Bauch und macht dabei ein Hohlkreuz. Korrekt?
Ich sage mal ja, auch wenn man mMn nicht in den Bauch atmen muss und auch nicht wirklich ins Hohlkreuz gehen muss. ;-p
Das ist meist noch höher als Hohlkreuz, dennoch verstehst Du denke ich den Punkt.
Jesper vielen Dank für deine Ausführungen. Wie immer sehr interessant und viel Geduld dabei. Schade , das du dich so selten einbringst , zu ing ung Themen.
Sie ist aber destruktiv, was mir bei Dir häufig so vorkommt, aber das müssen wir hier nicht besprechen. Hätte man sich etwas um Verständnis bemüht, statt um Unverständnis, hätte man sich zwei Seiten sparen können. Einfach mal etwas wohlwollender lesen und verstehen, und vielleicht auch erstmal genau lesen und nachdenken bevor man was schreibt.
Naja was ist daran destruktiv wenn ich frage auf welcher Grundlage die Chinesen ihre Ausführung machen und mit welchen Anwendungsbezug und warum Cords darauf bezogen falsch ist?
Ist ne völlig grundlegende Frage und in jedem kämpferischen Stil kann man die schnörkelfrei erklären.
Warum ist das in vielen chinesischen Stilen so ein Problem und muss man Begriffe wie CoG benutzen? Jedoch weder mit einer korrekten physikalischen, mathematischen oder anatomischen Grundlage.
Kurz gesagt Cord atmet nicht in den Bauch und macht dabei ein Hohlkreuz. Korrekt?
Lies ev. nochmal was jesper zum Thema Schweben bzw. aufsteigen der Luft geschrieben hat.
Gerade der Bereich Schulter , Schulterblätter , Brustbein und Schlüsselbein , führt oft dazu das der Körprschwerpunkt hochkommt , wenn diese Bereiche zu fest sind , zu stark angespannt .
Dann fehlt das Sinken in dem Bereich ( schultergürtel ) , was du brauchst um Kräfte aufzunehmen und selber abzugeben ,ohne das es dich aus deinen Root drückt . Natürlich in Zusammenarbeite mit dem restlichen Paket , Lws,Becken , Hüftgelenke ,Beine ,Füsse....
Dann fehlt die nötige Mobilität , die du brauchst , um mit " freien" Gelenken , deine im Rumpf erzeugten Kräfte aufzusummieren . ( Kette)
Abseits davon , selbst wiki ( ja ich weiss) hat kein Problem , eine Verbindung von Massemittelpunkt und masseschwerpunkt für homogene und inhomogene Körper herzustellen. Und da hier ausschliesslich über Arbeit mit menschlichen Körpern gesprochen wird , verstehe ich dein Unverständnis nicht richtig .
Wie anghell schon sagte , ist es auch eine Frage des wohlwollenden Lesens .
Jesper hat in meinen Augen ziemlich gut versucht sein Anliegen zu beschreiben . Und ist offen für Rückfragen
Lies ev. nochmal was jesper zum Thema Schweben bzw. aufsteigen der Luft geschrieben hat.
Gerade der Bereich Schulter , Schulterblätter , Brustbein und Schlüsselbein , führt oft dazu das der Körprschwerpunkt hochkommt , wenn diese Bereiche zu fest sind , zu stark angespannt .
Dann fehlt das Sinken in dem Bereich ( schultergürtel ) , was du brauchst um Kräfte aufzunehmen und selber abzugeben ,ohne das es dich aus deinen Root drückt . Natürlich in Zusammenarbeite mit dem restlichen Paket , Lws,Becken , Hüftgelenke ,Beine ,Füsse....
Dann fehlt die nötige Mobilität , die du brauchst , um mit " freien" Gelenken , deine im Rumpf erzeugten Kräfte aufzusummieren . ( Kette)
Abseits davon , selbst wiki ( ja ich weiss) hat kein Problem , eine Verbindung von Massemittelpunkt und masseschwerpunkt für homogene und inhomogene Körper herzustellen. Und da hier ausschliesslich über Arbeit mit menschlichen Körpern gesprochen wird , verstehe ich dein Unverständnis nicht richtig .
Wie anghell schon sagte , ist es auch eine Frage des wohlwollenden Lesens .
Jesper hat in meinen Augen ziemlich gut versucht sein Anliegen zu beschreiben . Und ist offen für Rückfragen
Der erste Part ist gut und einfach erklärt. Warum nicht gleich so?
Kann ich nachvollziehen, Cord versucht anscheinend den Peitscheneffekt zu sehr heraus zu arbeiten und drückt dafür wohl seine Wirbelsäule durch, atmet dabei verstärkt flach und verspannt im Schultwegürtel. Sowas endet gern im Hohlkreuz.
Da sind wir uns einig.
Zu CoM, das stimmt das Wiki das macht, das macht die Verwendung von Jesper nur nicht korrekter in den Zusammenhang.
Und Jesper ist immer sehr erpicht darauf die Bezeichnungen korrekt zu verwenden. Dann darf man das auch von ihm außerhalb seiner chinesischen Welt verlangen. ;)
Kann man in jedem kämpferischen Stil verlangen.
Jesper Lundqvist
19-02-2021, 11:10
angHell und Cam67,
wie ich schon in einem frueheren Post sagte, schreibe ich gerne, weil ich weiss, dass manche es interessant finden - waehrend andere krampfhaft versuchen, irgendwelche Fehler zu finden, um mich als "nicht so wissenschaftlich, wie ich mich gerne gebe", darzustellen.
:D
Mit RFD ist "Rate of Force Development", also die Geschwindigkeit mit welcher die kontraktilen Elemente eines Muskels, Kraft entwickeln koennen. Ein Ausdruck fuer Explosivitaet.
Das mit dem "Schweben" oder "Schwimmen" (Faau) ist korrekt - im Wing Chun (und nicht nur dort) benutzt man das Konzept der "leeren Brust" - "Hum Hong But Bui".
Wenn man mit der Brust atmet, dass heisst die Brustwirbelsaeule streckt, die Schultern sich heben, verlagert sich das CoG/Massenschwerpunkt nach oben und nach hinten.
Genau das verhindert man mit dem Konzept, welches Du erwaehntest.
Es gibt in jeder Wing Chun Schule Instruktionen dafuer, wie man eine korrekte Koerperstruktur aufbaut - dass ist in jedem chinesischen Gung Fu so.
Bei manchen detailliertere als bei anderen.
Aber im Endeffekt geht es darum, dass man einen Geraden Rucken hat, den Oberkoerper mit dem Unterkoerper zu verbinden und so eine vereinte Masse aufzubauen, die man dann als Waffe benutzt, um den Gegner zu stoppen. Kraft wird generiert, indem man soweit moeglich den gesamten Koerper alsl einheitliche Masse benutzt anstatt nur die Masse einzelner Koerpersegmente.
Es gibt ein Sprichwort "Kuen Yau Sum Faat - Lek Chung Dei Hei" (Der Angriff kommt aus dem Herzen, die Kraft steigt vom Boden). Wir sehen, dass dieses, wie zum Beispiel "Loi Lau Heui Sung - Lat Sau Jik Chung", eigentlich aus zwei Teilen besteht, aber die Elemente werden oft separat gennannt und auf verschiedene weise Interpraetiert. Wenn sich der Kontext aendert, aendert sich auch der Sinn, oder die Idee, wie man etwas versteht. So, wird "Kuen Yau Sum Faat" oft die Bedeutung zugemessen, dass der Fauststoss von der Mitte kommen soll, was eine sehr direkte Interpraetation ist, oder auch etwas philosophischer. Wenn man aber den gesammten Spruch betrachtet, so ist es deutllich dass es in typersche Chinescher weise darum geht, zwei Gegenpole zu beschreiben - der Angriff, dass Kaempfen, kommt von der Intention, dem Willen, also vom Kopf, von oben. Ist also immateriel, nicht fassbar. Die Kraft dagegen kommt von unten, vom Boden, der greifbar ist und eine materielle Form hat. Das materielle und immaterielle vereinen sich zur Perfektion.
Fuer jemanden, der asiatische Denkweise kennt, macht dies Sinn, fuer andere vielleicht weniger.
Von diesem Spruch koennen wir sehen, dass die Kraft aus dem Boden kommt und da spielen die Beine, der Unterkoerper eine essentielle Rolle, da die kraeftigsten Muskeln und der groesste Teil der Koerpermasse (bei normalen Menschen) dort angesiedelt sind. Aus diesem Grund ist in jedem Chinesischen Gung Fu das Training der Beine, des Unterkoerpers essentiel - ob das jetzt noerdliche "innere" Stile sind oder suedliche "externe".
Deswegen faengt man in jedem traditionellen Gung Fu damit an das Stehen zu lernen - im Norden macht man Jaam Jong (Zhan Zhuang), im sueden "Ma Bou"-Training.
Das Ziel ist es, eine gewisse Struktur zu entwicklen, Kraft und Ausdauer, um diese Struktur auch unter Druck aufrecht erhalten zu koennen. Ein wichtiger Teil dieses Stehens ist das man lernt zu "sitzen", dass heisst ein Gefuehl dass der Schwerpunkt konstant sinkt. Es geht nicht nur darum, dass man die Knie beugt um tiefer zu stehen, obwohl dies natuerlich ein Teil des ganzen ist. Im alten Wing Chun war es so, dass der Wing Chun-Stand (also der Yi Ji Kim Yeung Ma) im Vergleich zu den typischen Dai Ma/Sei Ping Ma des Hung Kuen und Choi Lei Fut, viel schmaler war - irgendwann fing jemand damit an, im Wing Chun einen breiteren Stand zu benutzen - aber um immer noch ein gewisse natuerliche Stabilitaet zu haben, sass man sehr tief, und in einigen Schulen wurde das Konzept der Anspannung im Unterkoerper, um die Kraft der Beine, des Gesaess, der Huefte zu trainieren. Man sagt "Sheung Yam Ha Yeung" (oben Yin unten Yang).
Deswegen spricht man in jedem Gung Fu auch vom "sinken des Qi in den Dan Tien" - es ist nichts mystisches, sondern es geht prinzipiel darum eine pyramidale Struktur zu schaffen, die unten schwer und oben leicht ist, denn so ist man schon formbedingt, natuerlich stabil.
Deshalb ist die SLT eine statische Form, wo man sich nicht bewegt, um eben die Beine/den Unterkoerper zu traenieren und eine vereinte Struktur zu bilden wo man das Yam mit dem Yeung verbindet. Im Vergleich zu anderen traditionellen Gung Fu Stilarten, wo man den Stand und den Unterkoerper isoliert trainierte, hat man im Wing Chun versucht, (zeit)oekonomischer zu sein, und anstatt nur zu stehen und die Arme in Ruhe zu halten, hat man dann das Training der statischen Struktur des Oberkoerpers mit der dynamischen Struktur der Grundtechniken des Wing Chun's kombiniert. Das ist SLT.
Wenn man diese Struktur/vereinte Masse entwickelt hat, lernt man, wie man diese Struktur/Masse rotiert, ohne sie zu brechen, anschliessend, wie man sie bewegt ohne die Vereinung zu kompromitieren.
Das ist CK.
Wir sehen, dass die fuer nordliche "innere" Kampfkuenste typische Didaktik sich auch im suedlichen Gung Fu und damit auch im Wing Chun wiederfindet. Es wird vielleicht nicht so von den meisten Wing Chun-Lehrern explizit erklaert, aber es ist ziemlich deutlich, denke ich mal.
Aber in den Formen geht es noch um viel mehr, je nach Schule gibt es etwas verschiedene Ideen und Schwerpunkte.
Was ist dann die Biu Zi in diesem Kontext?
Nun, viele Sprechen davon, dass es eine Art Notstandsform sein soll, aber dass ist eine Idee, die so nur in HK gibt im Yip Man Wing Chun in Fatsaan und den anderen Typen von Fatsaan Wing Chun ist das ein bisschen anders. Die Idee von "Gap Gau Sau" ("rettende Haende") gibt es in einigen Schulen schon in der SLT und der CK Form, nicht erst in der Biu Zi. Ist eine sehr interessante aber auch etwas komplizierte Diskussion, denn was heisst eigentlich Notstand? Wie definiert man das?
Wenn wir uns die Form Anschauen, so ist abgesehen vom letzten Teil, wo man sich vorbeugt und aufrichtet, die Koerperstruktuer, die Koerpereinheit nicht gebrochen - so kommt in der genannten Didaktik, wenn es um den Aufbau von Koerpereinheit und das bewegen der Masse geht, keine Bedeutung zu. Von einer strategischen und - je nach Schule - anderen Gesichtspunkten aber schon.
Man sollte ueberlegen - macht es Sinn, sich muehselig eine vereinte Masse/Koerpereinheit anzutrainieren, zu lernen sie Bewegen, maximale Kraft durch eine bestimmte Koordination der Gelenke und Koerpersegmente zu generieren, nur um sie dann, wenn man Biu Zi, Holzpuppe, etc. lernt wieder aufzugeben, und etwas ganz Gegenlaeufiges zu machen?
Man trainiert die SLT und CK, die (zu einem Teil) dem Aufbau und Training der Koerperstruktur (Ga Ying) dienen ohne Koerperstruktur, nachdem man die Biu Zi gelernt hat?
Al dies ist weder sinnvoll noch besonders intelligent - und dabei soll Wing Chun ja ein so ausgekluegeltes System sein!
:D
Aber dann - es gibt ja auch Wing Chun, die keine SLT, CK, BZ und sogar keine Holzpuppe noch Waffen im Programm haben!
Was machen diese Leute, wie koennen sie Wing Chun lernen???
:D
Ein Kommentar zur Ausfuehrung von Formen:
Zuletzt, es gibt einen weiteren Spruch, der allerdings nicht von den Kampfkuensten stammt, aber in diesem Kontext benutzt wird: "Yau Ying Mo Sun - Yau Sun Mo Ying".
Das bedeutet soviel wie "Form ohne Seele - Seele ohne Form".
Wenn man anfaengt, etwas zu lernen, lernt man die aussere Form - wenn man die korrekte Form findet, so bildet sich auch das korrekte "Feeling" oder wie manche Chinesen sagen, mit der korrekten Form, fliesst das "Hei" von alleine. Spaeter braucht man dann keine exakte Form mehr um das "Feeling", bzw. die korrekte Energie zu generieren, man folgt einfach dem Fluss des "Hei".
Es bedeutet nichts anderes als, wenn man z.B. Schreiben lernt, so lernt man eine Standardmethode, die fuer jeden gleich ist - wir haben Form, aber ohne Seele. Spaeter entwickeln wir dann unsere persoenliche Handschrift, die sich immer ein wenig aendert je nachdem ob wir unter Zeitdruck stehen, wie wir uns emotional fuehlen, usw. - wir haben keine Form, aber Seele.
Das heisst wir gehen von etwas, das uns von aussen aufgedrungen wird, zu etwas das von innen kommt, und sich staendig anpasst.
Aber es ist wichtig zu verstehen, dass "keine Form" nicht bedeutet, dass etwas keine Form hat und deshalb alles sein kann, was man moechte -es gibt immer nocht bestimmte Regeln, die definieren was etwas ist. Ein a wird immer als solchers erkennbar sein, dasselbe gilt fuer andere Buchstaben. Ohne Form heisst nicht, dass ein a wie ein x aussehen kann.
Dass heisst fuer die Kampfkunst, dass wenn der Unterschied zwischern der Form eines Anfaengers und des Meisters liegt in der "inneren" Qualitaet, wo der Anfaenger die Form seiner Techniken von aussen erfolgt, entsteht die Form der Techniken des Meisters aus dem inneren. Und je nachdem was er gerade fuehlt, visualisert, etc. sind seine Bewegung ein bisschen anders. Wenn man Erfahrung in den Kampfkuensten hat, ist es sehr deutlich zu sehen, dass bestimmte Ausfuehrungen einen gewissen Flavour hat, der sich nur schwer in Worte fassen laesst. Ich denke, der Begriff "Natuerlichkeit" ist ein gutes Wort, dies zu beschreiben.
In der Anwendung bedeutet dies, dass die genaue Form, der der genaue Winkel, etc. aus der jeweiligen Situation heraus ergeben, aber wie in der Handschrift ist ein a immer noch als solches erkennbar.
Ich hoffe, dass macht Sinn.
MfG
kloeffler
19-02-2021, 11:16
...
Es gibt ein Sprichwort "Kuen Yau Sum Faat - Lek Chung Dei Hei" (Der Angriff kommt aus dem Herzen, die Kraft steigt vom Boden). Wir sehen, dass dieses, wie zum Beispiel "Loi Lau Heui Sung - Lat Sau Jik Chung", eigentlich aus zwei Teilen besteht, aber die Elemente werden oft separat gennannt und auf verschiedene weise Interpraetiert. Wenn sich der Kontext aendert, aendert sich auch der Sinn, oder die Idee, wie man etwas versteht. So, wird "Kuen Yau Sum Faat" oft die Bedeutung zugemessen, dass der Fauststoss von der Mitte kommen soll, was eine sehr direkte Interpraetation ist, oder auch etwas philosophischer. Wenn man aber den gesammten Spruch betrachtet, so ist es deutllich dass es in typersche Chinescher weise darum geht, zwei Gegenpole zu beschreiben - der Angriff, dass Kaempfen, kommt von der Intention, dem Willen, also vom Kopf, von oben. Ist also immateriel, nicht fassbar. Die Kraft dagegen kommt von unten, vom Boden, der greifbar ist und eine materielle Form hat. Das materielle und immaterielle vereinen sich zur Perfektion.
...
MfG
Danke! Super Beitrag!
Danke! Super Beitrag!
Schöner Text, finde ich auch. Danke dafür.
Auch wenn er mMn. eine Probleme der chinesischen Lehrweise aufweist.
Aber das wäre Thema für einen anderen Faden.
Von diesem Spruch koennen wir sehen, dass die Kraft aus dem Boden kommt und da spielen die Beine, der Unterkoerper eine essentielle Rolle, da die kraeftigsten Muskeln und der groesste Teil der Koerpermasse (bei normalen Menschen) dort angesiedelt sind. Aus diesem Grund ist in jedem Chinesischen Gung Fu das Training der Beine, des Unterkoerpers essentiel - ob das jetzt noerdliche "innere" Stile sind oder suedliche "externe".
Deswegen faengt man in jedem traditionellen Gung Fu damit an das Stehen zu lernen - im Norden macht man Jaam Jong (Zhan Zhuang), im sueden "Ma Bou"-Training.
Das Ziel ist es, eine gewisse Struktur zu entwicklen, Kraft und Ausdauer, um diese Struktur auch unter Druck aufrecht erhalten zu koennen.
Deshalb ist die SLT eine statische Form, wo man sich nicht bewegt, um eben die Beine/den Unterkoerper zu traenieren und eine vereinte Struktur zu bilden wo man das Yam mit dem Yeung verbindet. Im Vergleich zu anderen traditionellen Gung Fu Stilarten, wo man den Stand und den Unterkoerper isoliert trainierte, hat man im Wing Chun versucht, (zeit)oekonomischer zu sein, und anstatt nur zu stehen und die Arme in Ruhe zu halten, hat man dann das Training der statischen Struktur des Oberkoerpers mit der dynamischen Struktur der Grundtechniken des Wing Chun's kombiniert. Das ist SLT.
Danke für den schönen Beitrag.
Möchte nur zu Zhan Zhuang ergänzen, dass das Ziel nicht vorrangig ein Training der Kraft oder Ausdauer ist und auch keine isometrische statische Struktur geübt oder angestrebt wird. Es kann mit Zhan Zhuang eine Menge trainiert werden, der Fokus liegt aber auf Yi und schnellen kleinen Wechseln
Für mich einer der besten Texte zum Thema ing ung . Danke dir Jesper
Du hattest mal geschrieben das ing ung nie ein inneres System war . Nach allem was ich hier lese , sehe ich aber eine Menge Gemeinsamkeiten .
Hat sich dein Denken zummThema ing ung und "Inneres" verändert , oder trennst du es garnicht mehr ,sondern betrachtest es nur noch mit Blick auf die Ebenen welche bei den unterschiedlichen Systemen im Fokus sind ?
Einfach weil grundlegende Elemente überall zu finden sind , egal wie unterschiedlich die Stile dann die Ausführungen selber interpretieren ?
kloeffler
19-02-2021, 11:31
Schöner Text, finde ich auch. Danke dafür.
Auch wenn er mMn. eine Probleme der chinesischen Lehrweise aufweist.
Aber das wäre Thema für einen anderen Faden.
Das würde mich interessieren!
Mach doch dafür einen eigenen Faden auf. Vielleicht in der allgemeinen Kung Fu Gruppe.
Das würde mich interessieren!
Mach doch dafür einen eigenen Faden auf. Vielleicht in der allgemeinen Kung Fu Gruppe.
Wird erledigt.
kloeffler
19-02-2021, 11:36
Für mich einer der besten Texte zum Thema ing ung . Danke dir Jesper
Du hattest mal geschrieben das ing ung nie ein inneres System war . Nach allem was ich hier lese , sehe ich aber eine Menge Gemeinsamkeiten .
Hat sich dein Denken zummThema ing ung und "Inneres" verändert , oder trennst du es garnicht mehr ,sondern betrachtest es nur noch mit Blick auf die Ebenen welche bei den unterschiedlichen Systemen im Fokus sind ?
Einfach weil grundlegende Elemente überall zu finden sind , egal wie unterschiedlich die Stile dann die Ausführungen selber interpretieren ?
Da würde man doch nur wieder zu der üblichen Grundsatzdiskussion „innen/außen“ kommen, bei der es so viele persönliche Interpretationen wie Menschen gibt... in meinen Augen nicht zielführend.
Genau deshalb finde ich den Beitrag von Jesper so gelungen: er beschäftigt sich mit konkreten Grundlagen.
Türsteher
19-02-2021, 11:48
....
Ich hoffe, dass macht Sinn.
MfG
@jesper also bevor ich hier nur als kritiker rüberkomme. guter informativer beitrag.
ich möchte dazu erwähnen, dass leung ting übrigens z.b. auf den schloss-lehrgängen in den 90er jahren genau solche inhalte vermittelt hat, bevor der eindruck entsteht, sowas wäre nie in deutschland oder der ewto unterrichtet worden. einheit von rumpf und unterkörper (beine). standstabilität schrittarbeit. formenunterschiede oder entwicklung von einer form zur nächsten bzw. sinn. ich glaub vorteil ist hier, dass du deutsch sprichst. leung ting aber merkwürdiges englsich spricht bzw. gesprochen hat und die dinge auch nicht auf den punkt gebracht hat. aber im großen ganzen hab ich das schon vor 20 jahren so gehört. du bringst das aber gut rüber, muss ich sagen.
allerdings möchte ich auch sagen, dass auch das WT der ewto jedenfalls früher sich über diese inhalte sehr wohl klar war und das dort auch so vermittelt wurde. evtl nicht in einem block und offensichtlich. dennoch mit der zeit schon. selbst wennich von der ewto heute gar nichts halte muss ich das so sagen. vieles was du schreibst ist übrigens in anderen kung fu stilen (hung gar usw) standard bzw. wird ganz normal vermittelt. das ist kein reines WC thema bzw geheimnis. hat auch viel philosophischen bezug.
noch was du schreibst:
Wenn man mit der Brust atmet, dass heisst die Brustwirbelsaeule streckt, die Schultern sich heben, verlagert sich das CoG/Massenschwerpunkt nach oben und nach hinten.
MfG
das seh ich anders. find ich unlogsich. brustatmung dehnt offensichtlich den brustkorb nach vorne aus. der massenschwerpunkt verlagert sich, wenn überhaupt nach oben und vorne. nicht nach hinten
und dann noch was zur anwendung. wer heute aufgerichtet kämpft ohne kinnechutz gerade wirbelsäule kopf gerade schulter abgesenkt, wird weggebombt. das mag aus formensicht sinnvoll sein. in der praxis tödlich. deckung. kinn runter. schulterschutz. einfach mal zum boxen gehn. gute nacht schöne +ing +un theorie mit yau ying mo sun - yau sun mo ying etc pp. geht alles zum fenster raus in der praxis.
ich sag ja: ist schön für das wohlbefinden das training. in der praxis, dort wo +ing +un massgeblich funktionieren soll: irrelevant. irgendwo leider. aber echt irrelevant
noch was du schreibst:
das seh ich anders. find ich unlogsich. brustatmung dehnt offensichtlich den brustkorb nach vorne aus. der massenschwerpunkt verlagert sich, wenn überhaupt nach oben und vorne. nicht nach hinten
Am Anfang ja, nur , der Körper will sein Lot halten , und antwortet deshalb mit einer leichten ,nach hinten Bewegung des Oberkörpers .
Viel entscheidender ist aber , dass feste und hochstehende Schultern die Spannungen im Körper so verändern ,das man viel leichter aus dem Root geholt werden kann und eigene schubkräfte nur uneffizienter anbringen kann.
Ist sehr leicht für einen erkennbar im Grappling oder Clinch .
Für ein boxerisches System das viel mit agiler Beinarbeit arbeit sicher nicht so dramatisch , aber ein System das verstärkt im Kontakt bis hin zum Clinchbereich agiert , trainiert , muss da schon genauer hinschauen , v.a. Wenn es die gegnerischen Waffen wegräumen will ,die gegnerische Struktur brechen will ,ohne selbst einzubrechen .
Da würde man doch nur wieder zu der üblichen Grundsatzdiskussion „innen/außen“ kommen, bei der es so viele persönliche Interpretationen wie Menschen gibt... in meinen Augen nicht zielführend.
Genau deshalb finde ich den Beitrag von Jesper so gelungen: er beschäftigt sich mit konkreten Grundlagen.
Genau , wil er sich mit den Grundlagen beschäftigt und auch er sich ständig weiterentwickelt , wollte ich wissen ob sich seine Sicht dazu , innVerbindung zu ing ung , verändert hat . Nur seine Sicht .
Eine Grundsatzdiskussion. Hätte ich ebenfalls gern vermieden . Xd
Türsteher
19-02-2021, 14:10
Am Anfang ja, nur , der Körper will sein Lot halten , und antwortet deshalb mit einer leichten ,nach hinten Bewegung des Oberkörpers .
Viel entscheidender ist aber , dass feste und hochstehende Schultern die Spannungen im Körper so verändern ,das man viel leichter aus dem Root geholt werden kann und eigene schubkräfte nur uneffizienter anbringen kann.
Ist sehr leicht für einen erkennbar im Grappling oder Clinch .
Für ein boxerisches System das viel mit agiler Beinarbeit arbeit sicher nicht so dramatisch , aber ein System das verstärkt im Kontakt bis hin zum Clinchbereich agiert , trainiert , muss da schon genauer hinschauen , v.a. Wenn es die gegnerischen Waffen wegräumen will ,die gegnerische Struktur brechen will ,ohne selbst einzubrechen .
also ich möcht sagen, ich bin +ing +un mässig ganz sicher gut bis sehr gut ohne prahlen zu wollen. box schon länger als ich +ing +un und mach seit mein kindheit türkisch ringen. diese mikrobewegungen schwerpunkt und "genau hinschauen" find ich ziemliches blabla. sorry. aber wovon du da redest ist in der praxis, wenn das so minimal ausfällt irrelevant. da musst die schulter schon bis zu den ohren hochziehn damit deine struktur instabil wird. und wenn du das tust bist du so behindert dass du eh nix checkst
ihr redet und redet über details leute. echt crazy. man merkt euch echt an, dass ihr von praxis oder auch nur sparring echt nix versteht. ich kenn das aus dem +ing +un training. hinstellen, hände in die hüfte und losdiskturieren. und wenns dann schnell geht zack zack bamm ist von all dem nix zu sehen mit schulter hoch, schwerpunkt usw. echt ahnungslos ist das. nix für ungut. aber dass euch das nicht peinlich ist. das ganze gerede und die kilometer text auch von jesper. in der theorie ja voll schön und nett. in der praxis möcht ich das mal umgesetzt sehn. hab ich in >40 jahren nicht erlebt und ich hab viel erlebt
also ich möcht sagen, ich bin +ing +un mässig ganz sicher gut bis sehr gut ohne prahlen zu wollen. box schon länger als ich +ing +un und mach seit mein kindheit türkisch ringen. diese mikrobewegungen schwerpunkt und "genau hinschauen" find ich ziemliches blabla. sorry. aber wovon du da redest ist in der praxis, wenn das so minimal ausfällt irrelevant. da musst die schulter schon bis zu den ohren hochziehn damit deine struktur instabil wird. und wenn du das tust bist du so behindert dass du eh nix checkst
ihr redet und redet über details leute. echt crazy. man merkt euch echt an, dass ihr von praxis oder auch nur sparring echt nix versteht. ich kenn das aus dem +ing +un training. hinstellen, hände in die hüfte und losdiskturieren. und wenns dann schnell geht zack zack bamm ist von all dem nix zu sehen mit schulter hoch, schwerpunkt usw. echt ahnungslos ist das. nix für ungut. aber dass euch das nicht peinlich ist. das ganze gerede und die kilometer text auch von jesper. in der theorie ja voll schön und nett. in der praxis möcht ich das mal umgesetzt sehn. hab ich in >40 jahren nicht erlebt und ich hab viel erlebt
Du beschwerst dich allen Ernstes das in einem schriftlichen Diskussionsforum , schriftlich Diskutiert wird ?
Sei mir nicht böse ,aber da guck vll. Erstmal auf die eigene Nase bevor du lospolterst .
Und , öhm . Vll. Findest du nebenbei die Leertaste .
Der ganze Text geht doch darum ,was in der FORM stattfindet bzw. nicht stattfindet .
Wenn die Form für dich keine Relevanz hat oder du eh alles nach eigenem Gutdünken machst , ist doch ok.
Nur hat dein Einwand mit Kämpfen usw. Da erstmal nix zu tun.
Das dort ( beim Umsetzen in der Praxis ) riesige Baustellen waren und vll. Noch sind , Da bin ich übrigens ganz bei dir .
Aber irgendwie kann ich das ganz gut trennen . Hier jedenfalls möchte ich mich gerne darüber austauschen .
Wenn ich proletisches Gepolter haben will , geh ich auf die nächst gelegene ,erstbeste Baustelle . Vll treffen wir uns dort. Xd
Jesper Lundqvist
19-02-2021, 16:39
Maddin,
Du bist mir also einer!
:D
So ein Aufwand an Energie und krampfhaftes festklammern an Banalitaeten, um zu zeigen dass ich "nicht so wissenschaftlich bin, wie ich mich gerne gebe".
Nun, Du behauptest noch immer ich haette die Begriffe Massenschwerpunkt und CoG "falsch" benutzt, wo siehst Du das und was genau ist falsch daran, wie ich den Begriff benutze?
Das ist mir nicht klar.
MfG
Jesper Lundqvist
19-02-2021, 17:50
Tuersteher,
es freut mich, dass ich zumindest etwas beitragen, was Dir gefaellt!
:)
Das was ich schrieb, ist nichts besonderes - ist allgemeines Wissen fuer chinesische Kampfkunst. Aber es scheint verloren gegangen zu sein, denn dann wuerde man nicht auf solche Ideen kommen, wie sie im Video praesentiert wurden.
Darum ging es mir, als ich meinen Kommentar zum Video schrieb.
Aber schoen, dass Du es kennst - Wing Tsun ist gar nicht schlecht, das Problem ist nur in welchem Umfang die Theorie dann auch wirklich in der Praxis umgesetzt wird.
Ist das so, weil die Theorie nicht funktioniert, oder weil man nicht zielgerichtet genug darauf hinarbeitet sie so wie gedacht in der Praxis umzusetzen?
Koennte man ueberlegen...
Allerdings, Worte sind eines - das Verstaendnis vom Gesagten, also das, was gemeint ist, ist etwas ganz anderes. Es kann sein, dass es Dir bekannt vorkommt und Du verstehst was ich meine, allerdings kann es auch durchaus sein, dass ich mit meinen Worten etwas ganz anderes meine als Du sie verstehst.
Das ist oft so.
:)
Mal was anderes...
Du hast viele Vorurteile und lueftest sie auch sehr schnell - meinst Du wirklich beurteilen zu koennen welchen praktischen Erfahrung Leute haben, aufgrund einer Diskussion auf einem Internet Forum?
Nur weil es fuer Dich zu intellektuel/abstrakt wird und Du den Wert nicht siehst, heisst das noch lange nicht, dass andere keine praktische Erfahrung haben, noch Sparring machen, oder sonst realistisch trainieren.
Du hast mich bezichtigt herablassend zu sein, aber bist Du nicht genau das, wenn Du behauptest wir alle haetten keine Ahnung von Realismus?
;)
Das Problem jeder traditonellen Kampfkunst - besonders der sogenannten "inneren" Kampfkuenste - ist, meiner Meinung nach, dass zuviel Zeit verwendet wird, Dinge zu trainieren, die in der Praxis nicht anwendbar sind, viele Uebungen, die keinerlei Relevanz und "Transferability" zur Praktischen Anwendung haben. Man verwendet sehr viel Zeit, verschieden Qualitaeten zu entwickeln die zu spezifisch fuer bestimmte Situationen sind.
Es wird auf zu viele Details geachtet und darauf hin gearbeitet diese zu verinnerlichen, wobei sie fuer die Umsetzung der Strategie des Stils in der Praxis keine Bedeutung haben. Einige Details sind wichtig, andere nicht - man sollte sich auf erstere Konzentrieren.
Es gibt zu viele Formen, zu viele Uebungen, zu viel... so dass man nie zu dem Punkt kommt, wo man daran arbeitet das gelernte fuer die Praxis und in der Praxis zu entwickeln.
Wenn man 10 Jahre lernen muss, um bestimmte Koerperfertigkeiten zu entwickeln, und dann erst versucht diese im Kampf umzusetzen, ist das ein Problem.
Eine Kampfkunst wie Wing Chun sollte man eigentlich innerhalb von 2 - 3 Jahren lernen, dann wird an der Praxis gearbeitet - das kann man tun weil Wing Chun, wenn man es von einem guten Sifu lernt, sehr klar, sehr einfach, sehr logisch und sehr praktisch ist. Es gibt nicht viel zu lernen.
Das es nicht so trainiert wird, ist nicht die Schuld des Stils...
;)
Aber eine andere Diskussion.
MfG
Jesper Lundqvist
19-02-2021, 18:33
Cam67,
Du hast ganz recht, ich lerne staendig dazu und bin auch jederzeit bereit meine Meinung zu aendern, sofern es ueberzeugende Gruende gibt.
:)
Ich bin kein Anhaenger von Kampfkunst erklaert durch die Linse einer philosophishen Ansichtsweise - fuer mich muessen Erklaerungen, klar, und auch im Bezug auf den jeweiligen Kontext logisch sein. Ich finde immer mehr, dass wenn man Zeit hat mit den verschiedenen Leuten hier zu sprechen und sie dazu bringen kann, etwas zu demonstrieren und einen einen bestimmten Background hat, relativ einfach extrapolieren kann, wass sie mit etwas abstrakten Erklaerungen meinen.
Oft ist das, was sehr philosophisch klingt in Wirklichkeit etwas sehr einfach Erklaerbares, nur haben manche nicht das Wissen und die Sprache, dies in einer fuer uns Leute aus dem Westen verstaendlich zu erklaeren. Auch ist es oft so, dass viele Kampfkuenstler ueber viel implizites Wissen verfuegen. Ich bin vom Beruf Physiotherapeut und Osteopath und beschaeftige mich seit vielen Jahren mit Bewegungsanalysen, funktionaler Biomechanik, usw. Das hilft mir sehr zu verstehen, was gemeint ist, mit verschiedenen Dingen.
Meiner Meinung nach ist die Einteilung in "innere" und "aeussere" Stile eher destruktiv als produktiv - und hat auch verschiedene Entwicklungen motiviert, die fuer die Kampfkunst als Kampfkunst nicht gut waren, Stichwort "Empty Force", usw.
Wie schon gesagt wurde, ist es unmoeglich dies zu diskutieren, weil es keine einheitliche Auffassung davon gibt, wie genau diese Begriffe zu definieren sind.
Jeder meint etwas anderes - besonders hier in Suedchina...
:D
Deswegen muss man immer genau fragen, was jemand meint, wenn er seine Kunst als "innere" Kampfkunst bezeichnet.
Wenn ich sagte, dass Wing Chun nie eine innere Kampfkunst war, meine ich das im Sinne dem, was man als heutigen verbreiteten Auffassing basierend auf den Werken und Lehren Sun Lu Tangs. Man benutzt eine bestimmte Terminologie, bestimmte Konzepte, Beschreibungen, usw.
Daran hat sich nichts geaendert.
Oh, ja... Es gibt sehr viele Aehnlichkeiten, nur eben verschiedene Interpraetationen und verschiedene Schwerpunkte.
Ob etwas als "inneres" oder "aeusseres" bezeichnet werden kann, sehe ich als eine Frage der Art des Trainings. Man kann mit einem inneren Fokus trainieren, oder mit einem Aeusseren - das kennt man von den Sportwissenschaften.
Beides kann sinnvoll sein, je nachdem, was man erreichen will.
Ich weiss nicht, ob das Deine Frage beantwortet, wenn nicht lass es mich wissen, und ich versuche es anders.
:)
MfG
Danke Jesper . So genügt es völlig . Und deckt sich mit Aussagen Anderer die ebenfalls in China unterwegs waren.
Maddin,
Du bist mir also einer!
:D
So ein Aufwand an Energie und krampfhaftes festklammern an Banalitaeten, um zu zeigen dass ich "nicht so wissenschaftlich bin, wie ich mich gerne gebe".
Nun, Du behauptest noch immer ich haette die Begriffe Massenschwerpunkt und CoG "falsch" benutzt, wo siehst Du das und was genau ist falsch daran, wie ich den Begriff benutze?
Das ist mir nicht klar.
MfG
Grundsätzlich hab ich mich aus der Diskussion schon ausgeklingt und ich weiß jetzt nicht warum wir noch eine Rinde drehen müssen.
Aber wenns sein muss, wie berechnest du den Masseschwerpunkt bei einem Menschen und wozu wenn du in physikalisch korrekt benutzen willst?
Oder tust du das gar nicht sondern benutzt ihn im Kontext deines Wing Chun System? Dann benutzt du ihn halt nicht korrekt im wissenschaftlichen Sinne.
Eine Krux das ganze und eigentlich völlig unsinnig wenn man einfachere Begriffe verwenden kann. ;)
In meinem System sagt man halt Körperschwerpunkt.
Jesper Lundqvist
20-02-2021, 05:26
Maddin,
warum frage ich Dich?
Weil Du weiterhin behauptest ich wuerde einen Begriff falsch benutzen, aber nicht gezeigt hast genau wo ich getan habe.
Du hast es immer noch nicht gezeigt, sondern einfach Deine Behauptung wiederholt.
Das sagt schon genug aus, wir brauchen es dann auch nicht weiter zu diskutieren.
:)
Zum Nachdenken fuer Dich, da Du Dich offensichtlich sehr leicht ueber Dinge, die eigenlich klar verstaendlich sein sollten:
Der Massenschwerpunkt/COG (der manchmal mit Massenmittelpunkt uebersetzt wird, welches aber auf Englisch COM, also Centre of Mass heisst) - in bestimmten Formen ist der COG gleich dem COM, manchmal nicht. Dies bedeutet, dass der COG also Massenschwerpunkt manchmal mit dem COM, dem Massenmittelpunkt synonum. Im menschlichen Koerper ist es nicht so, weil der menschliche Koerper eine unregelmaessige Form hat, die sich aus verschiedenen Koerpersegmenten zusammensetzt und der Massenschwerpunkt, auch Koerperschwerpunkt (KSP) dann rechnerisch ermittelt werden muss.
Im stehen befindet sich der KSP des Menschen ungefaehr etwas anterior zum zweiten Sakralwirbel, bei Frauen etwas tiefer als bei Maennern. Die genaue lokalisation haengt auch von der individuellen Anthropometrie, also dem Koerperbau, ab. Die Position des COG/MSP/KSP haengt ferner davon ab, wie unsere Masse verteilt ist, was sich staendig aendert, wenn wir uns bewegen, er kann sogar ausserhalb des Koerpers liegen.
Diese Begriffe benutzt man, wenn man biomechanische Analysen macht - ich mache das schon seit Jahren beruflich (Berechnungen zwar seit langem nicht mehr, aber kam schon vor) und wenn man Bewegungen beschreibt. So zum Beispiel bei einer Gangnalyse oder Sportspezifische Bewegungsanalysen wie Laufstil, usw.
Wenn man also, wie Herr Elsner in seinem Video zeigt, Ausholbewegungen macht, seine BWS streckt, usw. so ist sein COG nicht stabil, mit bestimmten Konsequenzen zur Folge.
Das ist eine einfache Beschreibung von dem, was man im Video sieht, koennte man noch viel, viel detaillierter machen, ist aber hier offensichtlich nicht sinnvoll.
Wenn man solche Analysen macht, schaut man darauf, was die verschiedenen Koerpersegmente machen, wie sich sich im Verhaeltnis zueinander bewegen, usw. Dabei hat jedes dieser Segmente einen Massenschwerpunkt - ein Oberarm hat z.B. keinen KSP, weil er eben nicht der Koerper ist.
Ob ich nun Massenschwerpunkt oder KSP sage, spielt fuer das Verstaendnis, worum es geht und die Nutzung des Begriffs keine Rolle - wenn ich den Koerper als Masse oder objekt sehe, spreche ich vom MSP, wenn ich ihn als Koerper sehe, sage ich KSP. Oder auch COG - es kommt auf das gleiche hinaus.
Du fragtest mich, was an Herrn Elsners Bewegungen "anwendungstechnisch" unvorteilhaft waere, und ich sagte Dir sein MSP/COG sei instabil, wegen seiner Art, sich zu bewegen, dass er sich nach oben verlagern wuerde, etc. Ich habe also den Begriff benutzt, um einen physikalischen Vorgang, den wir bei Herrn Elsner sehr gut beobachten koennen, zu beschreiben, genau so wie der Begriff in biomechanischen Analysen benutzt wird.
Fuer jemanden, der sich mit Fachbegriffen und bestimmten Begrifflichkeiten schwer tut, mag es aussehen, als ob die Nutzung solcher Terminologie nicht einfach ist. Aber fuer jemanden, der "vom Fach" ist, ist es am einfachsten genau diese zu benutzen.
Es ist fuer mich am einfachsten Zygapophysialgelenk zu sagen/schreiben, weil ich ihn in meiner Kommunikation mit Kollegen und beim Up-to-date halten mit der juengsten Forschung regelmaessig oft benutze. Ich koennte auch Wirbelbogen- oder Facettengelenk schreiben, aber so heisst das Ding weder auf English noch Chinesisch.
Es geht also nicht, wie Du zu denken scheinst, etwas bewusst komplizierter darzustellen als es ist - im Gegenteil!!!
Die Leute, die sich mit der Fach- oder spezifischen Terminologie auskennen wissen genau was ist gemeint ist, haette ich "Rueckengelenk" gesagt waere das zu unspezifisch.
Also, nur weil etwas aus Deiner Sicht kompliziert erscheint, heisst es nicht das es de facto auch so ist.
Wie gesagt, fuer Dich zum Ueberlegen - kein Grund dies noch weiter zu diskutieren. Es gibt viel interessantere Dinge...
;) :)
MfG
Pansapiens
20-02-2021, 07:45
Der Massenschwerpunkt/COG (der manchmal mit Massenmittelpunkt uebersetzt wird, welches aber auf Englisch COM, also Centre of Mass heisst) - in bestimmten Formen ist der COG gleich dem COM, manchmal nicht. Dies bedeutet, dass der COG also Massenschwerpunkt manchmal mit dem COM, dem Massenmittelpunkt synonum.
Diese Aussage wundert mich nun.
In welchen Fällen soll denn der Massenschwerpunkt vom Massenmittelpunkt abweichen oder COG von COM?
Im menschlichen Koerper ist es nicht so, weil der menschliche Koerper eine unregelmaessige Form hat, die sich aus verschiedenen Koerpersegmenten zusammensetzt und der Massenschwerpunkt, auch Koerperschwerpunkt (KSP) dann rechnerisch ermittelt werden muss.
Auch diese Begründung scheint mir nicht schlüssig.
Auch der Massenmittelpunkt wird bei unregelmäßigen Formen rechnerisch ermittelt werden und IMO nach der gleichen Formel.
Das COM wird laut Wikipedia so berechnet*:
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/c68f7299f0db41256d0d3be73137fd38150cdcd7
der Massenschwerpunkt laut deutscher Wikipedia so:
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/3daf6526b4c68a07ee5073e34897b1611a191e90
(Ersetze xi durch ri und xsdurch R, dann steht da das Gleiche. )
Und so habe ich auch schon in Sport-LK gelernt, die Lage des Körperschwerpunktes eines Menschen näherungsweise zu berechnen.
Dann kann man z.B. zeigen, dass beim Fosbury Flop der Körperschwerpunkt die Latte nicht überqueren muss, damit der Hochspringer drüber kommt.
Kann es sein, dass Du "Massemittelpunkt"/"Center of Mass" mit "Formmittelpunkt"/"geometrik centre" verwechselst?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*) bei einer kontinuierlichen Masseverteilung ersetzt man dann die Summation durch eine Integration
Maddin,
warum frage ich Dich?
Weil Du weiterhin behauptest ich wuerde einen Begriff falsch benutzen, aber nicht gezeigt hast genau wo ich getan habe.
MfG
Ich hab gesagt du benutzt ihn gemess seiner wissenschaftlichen Definition falsch.
Deswegen muss ich deine Bezeichnungen nicht kennen weil du sie nach der Definition deines Systems benutzt und nicht der allgemein gültigen.
Man muss schon genau lesen. ;)
Pansapiens
20-02-2021, 08:12
Ich hab gesagt du benutzt ihn gemess seiner wissenschaftlichen Definition falsch.
Wer ist "ihn", wie benutzt "ihn" JL und wie ist er Deiner Meinung nach "wissenschaftlich" definiert?
Jesper Lundqvist
20-02-2021, 08:56
Pansapiens,
zugegeben ist vielleicht nicht ganz klar was ich meine.
:)
Ein zweiter Versuch:
Bei den meisten Objekten decken sich COM und COG sie sind also "synonym" - nur in besonderen Faellen, wie z.B. dem Mond, ist dies nicht der Fall. Ich weiss, hat keine Relevanz zum menschlichen Koerper, aber ich nannte es eigentlich nur der Komplettheit halber.
:)
Maddin hatte behauptet ich haette den Begriff MSP/Massenschwerpunkt erfunden, und ich schickte ihm einige Links wo dieser Begriff benutzt wird, nur um zu zeigen, dass es kein von mir erdachter Begriff war. Laut einem dieser Links war MSN ein Synonym fuer COM (soweit ich mich erinnere), aber wenn man z.B. COG uebersetzt, so wird es manchmal mit COG und oefters COM getan.
Urspruenglich schrieb ich den Begriff MSP/COG genau so, weil ich nicht genau wusste, was genau COG auf Deutsch heisst und schlug es dann nach, wo ich dann eben die Uebersetzung COG fand.
Und selbstverstaendlich muss der Massenmittelpunkt auch errechnet werden, ich glaube nicht, dass ich gegenteiliges geschrieben hatte?
Aber Du hast recht, ich habe in der Schnelle da etwas unsinniges geschrieben, Danke fuers hervorheben.
:halbyeaha
Was meine ich eigentlich auf Deutsch, so gut und einfach es geht:
Ganz einfach, wenn man sich bewegt verlagert sich der Schwerpunkt (COG und COM).
MfG
Pansapiens
20-02-2021, 09:51
Pansapiens,
zugegeben ist vielleicht nicht ganz klar was ich meine.
:)
Ein zweiter Versuch:
Bei den meisten Objekten decken sich COM und COG sie sind also "synonym" - nur in besonderen Faellen, wie z.B. dem Mond, ist dies nicht der Fall. Ich weiss, hat keine Relevanz zum menschlichen Koerper, aber ich nannte es eigentlich nur der Komplettheit halber.
Okay, im Fall eines inhomogenen Gravitationsfeldes, wie z.B. des Gravitationsfeldes der Erde in Bezug auf die Ausdehnung des Mondes, ist das korrekt.
Daran hatte ich nicht gedacht.
Maddin hatte behauptet ich haette den Begriff MSP/Massenschwerpunkt erfunden,
den würde ich nicht ernst nehmen ;)
Man spricht oft nur vom "Schwerpunkt", wenn man den Massenschwerpunkt meint, aber um ihn von anderen "Schwerpunkten" wie dem "Geometrischen Schwerpunkt (https://de.wikipedia.org/wiki/Geometrischer_Schwerpunkt)" zu unterscheiden, wird auch der genauere Begriff "Massenschwerpunkt" verwendet.
=>Was ist ein Schwerpunkt? Massenschwerpunkt + Flächenschwerpunkt (https://youtu.be/rEtig-X-3c4?t=274)
In der englischen Sprache scheint es eine derartige Verwendung von "Schwerpunkt" für Begriffe, die gar nicht der Gravitation unterworfen sind und daher eigentlich auch nicht "schwer" sein können, nicht zu geben?
Deepl übersetzt z.B. "Schwerpunkt des Gesprächs" mit "focus of the conversation".
Jesper Lundqvist
20-02-2021, 09:55
Pansapiens,
:D
Mal sehen, ob der gute Maddin das akzeptieren kann...
MfG
Im menschlichen Koerper ist es nicht so, weil der menschliche Koerper eine unregelmaessige Form hat, die sich aus verschiedenen Koerpersegmenten zusammensetzt und der Massenschwerpunkt, auch Koerperschwerpunkt (KSP) dann rechnerisch ermittelt werden muss.
Exakt. Hier mal ein Bild dazu:
46575
Kann man ja mal mit dem Verständnis der TCMA vergleichen ;)
Türsteher
20-02-2021, 14:23
Okay, im Fall eines inhomogenen Gravitationsfeldes, wie z.B. des Gravitationsfeldes der Erde in Bezug auf die Ausdehnung des Mondes, ist das korrekt.
also ihr kommt jetzt von so nem video von cord hier beim inhomogenen gravitationsfeld der erde in bezug auf die ausdehnung des mondes an? beeindruckend leute. zeigt wieder mal warum ich dsa von anfang an nicht ernst nehmen kann / konnte.:D
danke für die bestätigung
Jesper Lundqvist
20-02-2021, 15:39
Kanken!
Schoen, dass Du da bist!
:halbyeaha
Wenn sich die Corona-Virus-Situation sich gebessert hat!!!
;) :)
Es wuerde mich interessieren Deine Kommentare, als jemand der sich mit der traditionellen Kampfkunst sehr gut auskennt und sonst ueber relevante Dinge viel Ahnung hat, zum Video von Herrn Elsner - wenn Du die Zeit hast, es Dir anzuschauen.
LG
Es wuerde mich interessieren Deine Kommentare, als jemand der sich mit der traditionellen Kampfkunst sehr gut auskennt und sonst ueber relevante Dinge viel Ahnung hat, zum Video von Herrn Elsner - wenn Du die Zeit hast, es Dir anzuschauen.
Ich finde Herr Elsner kommt sehr sympathisch und professionell herüber. Er hat sich sehr viele Gedanken gemacht, die in sich logisch und konsequent sind.
Ich kann nicht beurteilen wie Begriffe im WC belegt sind, dafür kenne ich das System halt nicht, aber es macht auf mich den Eindruck als würde er die Begriffe mit SEINEN Inhalten mit Leben füllen.
Als jemand, der sich in den nordchinesischen TCMA auskennt, finde ich nichts davon in dem Video wieder, jedenfalls nichts was ich dazu gelernt habe. Klar, er spricht über die Gelenkketten (Muskelketten ist der falsche Begriff dafür), er sieht sie jedoch nicht in dem Kontext den ich aus chinesischen Stilen kennengelernt habe wenn es um Bewegungslehre geht. Da geht es immer um die “drei”, die aus den Zwei entstehen und was sie bewirken, bzw. wie man sie nutzt. Auch die Wirbelsäule als Einheit zu sehen ist nichts was ich kenne. Auch die kann man wieder in viele einzelne Teile aufteilen.
Er nutzt zwar das schöne Peitschenbeispiel, das auch Bruce Lee gerne nutzt, aber eine chinesische Peitsche sieht anders aus als das, was er da zeigt und wird auch anders bewegt/genutzt (auch da spielt die drei eine große Rolle).
Ich finde es gut wie er auftritt und dass er sich kohärente Gedanken macht. Ob es funktioniert kann ich nicht beurteilen, da man ihn dafür spüren müsste. Traditionelles finde ich da jedoch nichts drin, jedenfalls nichts was ich als solches kennengelernt habe, denn das zeigt erstaunlich viele Ähnlichkeiten zu dem was Jesper hier geschrieben hat.
@Jepser
Nach deinen Beiträgen jetzt hier und im Chinafaden warte ich noch ungeduldiger auf das Ende der Coronaeinschränkungen ;)
Es kann doch nicht sein, dass das Ziel des Peitscheneffekts darin bestehen soll, das die Finger zusammenschnakkeln, das soll das Ziel des Übens sein?
Jesper Lundqvist
20-02-2021, 18:43
Kanken,
herzlichen Dank!
:)
LG
Türsteher
20-02-2021, 22:05
ich glaub, cords fehler in dem video ist nach all eurem geschreibe schlicht, dass er a) nicht erwähnt, dass es seine persönliche wing chun interpretation ist und b) am ende etwas provoziert (blabla kaum ne form mit power im internet auffindbar, etc pp. was ja sogar stimmt :D :D. aber ok wollen viele traditionell wohl auch gar nicht).
long story short: wenn er weiter videos macht (was ich hoff) wird sich ne zielgruppe herausbilden die mit seinem zeug happy ist und eine die das nicht interessiert (ganz sicher jesper :D wobei ich seine bemühungen hier auch schätze). nach der diskussion hier sind ganz sicher traditionalisten von cords material nicht angetan. find ich aber auch völlig in ordnung. muss nich immer alles beinhart traditionell sein und auch nur weils traditionell ist nicht zwingend richtig sein. mahct heute ja auch keiner mehr turnen wie turnvadder jahn von 1798, nur weils traditionell ist und zieht sich die schlüpfer aus dem 18ten jahrhundert an. soweit ich das verstanden hab hat cord nicht nur +in +un ahnung sondern geboxt und ist JJ blackbelt. hab mal bissl recherchiert und ihn auf xing.com gefunden. der is physiker chemiker patentanwalt. :ups: fleissig fleissig ganz hohl wird der wohl nich sein LOL
ich wünsch mir dass er die, ich sach ma, WT szene hier in DE etwas auflockert. da ist nämlich mega was am sack und ich glaub das potential dazu hat der. zielt aber wohl eher auf LT WT variante ab
kloeffler
20-02-2021, 22:37
mahct heute ja auch keiner mehr turnen wie turnvadder jahn von 1798, nur weils traditionell ist und zieht sich die schlüpfer aus dem 18ten jahrhundert an.
Ich bin zwar nicht Deiner Meinung was Wing Chun und chinesische Kampfkunst angeht - aber egal: das hat mich zum Lachen gebracht und das ist viel wichtiger als diese bierernste Diskussion. :-)
Pansapiens
21-02-2021, 09:53
Es kann doch nicht sein, dass das Ziel des Peitscheneffekts darin bestehen soll, das die Finger zusammenschnakkeln, das soll das Ziel des Übens sein?
Wie kommst Du darauf?
Er sagt doch, dass das ein "Nebeneffekt" der Art sich zu bewegen sei.
Und er ist so ehrlich, auf das Zusammenschlagen der Finger als Ursache der Geräusche hin zu weisen anstatt zu behaupten, seine Schläge würden einen Überschallknall erzeugen, wie die Peitsche. :)
Pansapiens
21-02-2021, 10:27
-
Pansapiens
21-02-2021, 11:20
Es kann doch nicht sein, dass das Ziel des Peitscheneffekts darin bestehen soll, das die Finger zusammenschnakkeln, das soll das Ziel des Übens sein?
hier vom gleichen Kanal ein Video, dass eventuell eine "Anwendung" zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=dh9tYAw2jeo
ich hab erst gedacht, er zerstört die Zeitung berührungslos durch die Druckwelle seiner Bewegung....:cool:
Naja, bei einer Zeitungsseite mögen lockere Finger mit einer hohen Geschwindigkeit effektiv sein, aus der Erfahrung mit lockeren Fingern, die ich mir gegen massivere Gegenstände gehauen habe, weiß ich nicht, inwieweit das auf andere Ziele übertragbar ist...
Bei Leuten, die regelmäßig mit den Fingerspitzen gegen feste Gegenstände schlagen, passt sich die Hand ja teilweise in einer Art und Weise an, wie es für Pianisten oder Handmodel nicht mehr so akzeptabel ist:
https://www.youtube.com/watch?t=382&v=Jx38REze5dA&feature=youtu.be
Wie kommst Du darauf?
Er sagt doch, dass das ein "Nebeneffekt" der Art sich zu bewegen sei.
Na gut, aber was ist der Haupteffekt?
Darauf geht er ja nicht ein.
Wie kommt es denn, das die großen Meister darauf verzichten, ist es vielleicht gar nicht so was tolles? Ich meine ja nur, ich habe das nach ein paarmal versuchen auch geschafft, nicht ganz so laut, aber wenn ich das ein paar Tage übe?
Und dann sagt er die großen Meister machen das nicht, hm, vielleich hat das einen Grund.
Das, und solche Tricks wie mit der Zeitung, das ist so wie Bierdeckel durchstoßen mit einem Finger und ähnliches.
Bei solchen und ähnlichen Spielen sagt man dann auch, du musst die Hand locker halten oder etwas in der Art, tja und meistens können die Leute das nach ein paar Versuchen.
Schlimm ist für so Leute wie den Zeitungsmann immer wenn jemand daherkommt und das einfach macht, worauf er mächtig stolz ist und was dann der Effekt von x Jahren Training sein soll.
Pansapiens
21-02-2021, 12:06
Na gut, aber was ist der Haupteffekt?
Darauf geht er ja nicht ein.
Wie kommt es denn, das die großen Meister darauf verzichten, ist es vielleicht gar nicht so was tolles?
so wie ich das verstanden habe, geht es vor allem darum, dass er diese Anfänger-Form in dem anderen Video (bzw. hier) in schnellem Tempo und knackiger mit den Inhalten der höheren Stufen vorführt und das als das "normale Tempo" bezeichnet, auf das hingearbeitet werden solle und dass die anderen "Meister" das eben nicht tun, sondern nur die Anfänger-Übungsvariante in langsamen Tempo und Bewegungen aus drei Gelenken vorführen.
(Womit er eventuell implizieren will, dass die auch für sich selbst so nicht üben...)
Da kann man nun in Bezug auf Didaktik unterschiedlicher Meinung sein, ob es förderlich ist, auf YT, wo man ja nicht weiß, wer das nun guckt, als Zielsetzung eine schnelle Ausführung vorgeben soll, wo vielleicht mancher noch gut daran tut, sich erstmal langsam auf die Grundbewegungen zu konzentrieren.
Seine Frau hat bei Betrachten der "knackigen" Form auf Video gefragt, ob er das nachvertont hat, und da hat er nun halt erklärt, woher die Geräusche kommen....
Ich meine ja nur, ich habe das nach ein paarmal versuchen auch geschafft, nicht ganz so laut, aber wenn ich das ein paar Tage übe?
Und dann sagt er die großen Meister machen das nicht, hm, vielleich hat das einen Grund.
Das, und solche Tricks wie mit der Zeitung, das ist so wie Bierdeckel durchstoßen mit einem Finger und ähnliches.
Bei solchen und ähnlichen Spielen sagt man dann auch, du musst die Hand locker halten oder etwas in der Art, tja und meistens können die Leute das nach ein paar Versuchen.
Schlimm ist für so Leute wie den Zeitungsmann immer wenn jemand daherkommt und das einfach macht, worauf er mächtig stolz ist und was dann der Effekt von x Jahren Training sein soll.
Kannst Du auch dem Verschluss einer Flens-Flasche mit gestrecktem Zeigefinger aufschlagen?
Seine Frau hat bei Betrachten der "knackigen" Form auf Video gefragt, ob er das nachvertont hat, und da hat er nun halt erklärt, woher die Geräusche kommen....
Das habe ich verstanden. Aber worin besteht jetzt der Vorteil des Peitscheneffekts, ist es einfach ein Zeichen dass man die sieben-Gelenk-Technik beherrscht? Was bringt es anwendungstechnisch? Also ich kenne eine Ähnliche Bewegung, die wird aber in der Anwendung geübt, und nicht in einer losgelösten Form, die man jahrelang üben muss bis man dann irgendwann mal gezeigt bekommt worum es dabei geht.
Kannst Du auch dem Verschluss einer Flens-Flasche mit gestrecktem Zeigefinger aufschlagen?
Ja, kein Problem. Habe tatsächlich eine herumstehen.
Türsteher
21-02-2021, 15:17
hat sich mal einer die mühe gemacht und die beschreibung unter dem video durchgelsen? da stehts doch drin. ist "seine" interpretation bzw. unterrichtet er so. so viel getippe hier ovn euch und er hats schon selbst von anfang an geschrieben. das ist wohl einfach n video was er seinen mitgliedern geschickt hat, weil kein training wegen lockdown stattfindet. finde das ist ne faire ansage, dass er das gleich von anfang an klarstellt
Dies ist ursprünglich ein Trainingsvideo (in 4K übrigens) ausschließlich für meine Mitglieder aufgrund der Corona-Beschränkungen | Lockdown | Trainingsverbot in 2021. Lies einfach weiter...
Da ich meinen Mitgliedern ein nur ihnen zugängliches Übungsvideo zugeschickt habe, in dem ich die Siu Nim Tao in (wie ich es genannt habe) "normaler Geschwindigkeit" ausgeführt habe, erkläre ich in diesem Video, wie eigentlich die Formen in meiner Wing Chun Interpretation didaktisch aufgebaut sind und ein großes, gemeinsames Ganzes darstellen. Wie gesagt bezieht sich das auf MEINE Wing Chun Interpretation, die natürlich nicht allgemeingültig ist. Ich erläutere, welche Inhalte pro Form hinzu gefügt werden und wie alles im Endeffekt zusammen gebracht und auf jede der Formen übertragen werden sollte oder besser "kann" aber nicht muss. Normalerweise wird die Siu Nim Tao deutlich langsamer ausgeführt - z.B. Satz drei, bewusst auf Atmung, korrekte Bewegungsausführung, innere Energie, etc. Wert gelegt. Aber es geht auch anders - dynamisch und mit Power. Wie jeder einzelne die Form trainiert, ist ihm bzw. dem Stil in dem er trainiert überlassen.
Weiterhin gehe ich auf den Peitscheneffekt ein, der im Prinzip die Fähigkeit des Wing Chun Praktizierenden umschreibt, "entspannt Power durch den Gegner hindurch zu transferieren". Kein Verkrampfen während der Bewegungsausführung (Schlag, Stich, etc.). Häufig wird er auch mit kurzfristiger Arretierung im Moment des Auftreffens erklärt. Also Yin: locker, entspannt und Yang: kurzfristige Arretierung, Anspannung - der typische taoistische Aspekt im Wing Chun.
Das ist lediglich ein kurzer, knapper Überblick. Ich geh nicht im Detail auf alle Einzelheiten der Formen ein (z.B. Brückenkonzept der Cham Kiu, etc.) und zeige auch nicht die Unterschiede der Siu Nim Tao je nach Stilrichtung wo es teils drastische Unterschiede gibt.
Vielleicht ist es ja für den einen oder anderen Wing Chun Trainierenden erhellend, vielleicht auch nicht.
Pansapiens
21-02-2021, 16:07
Das habe ich verstanden. Aber worin besteht jetzt der Vorteil des Peitscheneffekts, ist es einfach ein Zeichen dass man die sieben-Gelenk-Technik beherrscht? Was bringt es anwendungstechnisch?
Das musst Du dann den Videoersteller fragen, oder vielleicht Türsteher, der - im Gegensatz zu anderen Betrachtern - ja von der Dynamik und der Power des Videos begeistert ist und da viel Input entnehmen konnte:
ich seh ein top gemachtes video, im vergleich zu anderen videos sehr viel input und nen sympathischen typ. bewegt sich sogar top und labert nicht nur von power sondern zeigt das am ende auch. ich hab so ne dynamik seltens !! erlebt.
Dagegen meinte Jesper Lundqvist (so um Post #40 herum) dass sowohl der Peitscheneffekt, wie auch die "sieben-Gelenk-Technik" (oder Kraft oder die Worte in anderer Reihenfolge) ursprünglich etwas anderes meinen, als das, was Cord Elsner im Video erklärt.
Ich hab nicht nur keine Erfahrungen mit Unterricht in Karate, sondern auch keine mit Unterricht von *ing *un jedweder Art. Ich hab hier nur bezüglich von Aussagen zu Massenschwerpunkt/Massenmittelpunkt eingehakt.
Die Frage konnte geklärt werden.
Aus einem anderen Stil kenne ich eine Formfigur "mit sieben Sternen schlagen" das bezieht sich aber IMO nicht auf den Peitscheneffekt.
Nutzung des Peitscheneffekts kenn ich aus dem Speerwurf, aber das wäre hier OT oder wirft man im *ing *un mit Speeren?
Also zunächst auch noch einmal von mir ein Danke für Deine ausführlichen Beiträge, Jesper! :)
Was ist dann die Biu Zi in diesem Kontext?
Nun, viele Sprechen davon, dass es eine Art Notstandsform sein soll, aber dass ist eine Idee, die so nur in HK gibt im Yip Man Wing Chun in Fatsaan und den anderen Typen von Fatsaan Wing Chun ist das ein bisschen anders. Die Idee von "Gap Gau Sau" ("rettende Haende") gibt es in einigen Schulen schon in der SLT und der CK Form, nicht erst in der Biu Zi. Ist eine sehr interessante aber auch etwas komplizierte Diskussion, denn was heisst eigentlich Notstand? Wie definiert man das?
Wenn wir uns die Form Anschauen, so ist abgesehen vom letzten Teil, wo man sich vorbeugt und aufrichtet, die Koerperstruktuer, die Koerpereinheit nicht gebrochen - so kommt in der genannten Didaktik, wenn es um den Aufbau von Koerpereinheit und das bewegen der Masse geht, keine Bedeutung zu. Von einer strategischen und - je nach Schule - anderen Gesichtspunkten aber schon.
Hatte es nicht geschafft zu antworten, aber da es Dich sicher interessiert, schreibe ich mal ein paar Sachen hierzu. Philipp sagt immer, das ist keine Notfallform, er findet den Begriff beschissen, weil jeder Kampf ein notfall sei. Das verstehe ich auch, jedoch ist es dennoch eine Form, die einem Ideen bringt dafür, wenn VT nicht mehr anwendbar ist. Ich möchte schlagen bspw. und jemand hält beide Arme fest = normales Vt unktioniert nicht mehr, schlecht ausgerichtete, verletzt, zu viele Gegner, keine Übersicht mehr usw... Die einem also helfen soll, aus solchen Situationen möglichst wieder rauszukommen, zu fliehen oder zurück dazu zu kommen, das was man eigentlich machen möchte (und geübt hat) wieder anwenden zu können. Und inspfern verstehe ich auch, was manche evtl. mit "Notfallform" meinen, ob der Begriff nun der Beste ist oder nicht...
Man sollte ueberlegen - macht es Sinn, sich muehselig eine vereinte Masse/Koerpereinheit anzutrainieren, zu lernen sie Bewegen, maximale Kraft durch eine bestimmte Koordination der Gelenke und Koerpersegmente zu generieren, nur um sie dann, wenn man Biu Zi, Holzpuppe, etc. lernt wieder aufzugeben, und etwas ganz Gegenlaeufiges zu machen?
Die Ellenbogen werden da bspw. schon mit reinlehnen und überdrehen gemacht, um maximale Power zu bekommen , auch der Kopf wird geschützt (also Kopf etwas runter, Schulter hoch) - dadurch wird dann aber dennoch ->
Man trainiert die SLT und CK, die (zu einem Teil) dem Aufbau und Training der Koerperstruktur (Ga Ying) dienen ohne Koerperstruktur, nachdem man die Biu Zi gelernt hat? die Wendung und damit das, was man eigentlich machen/üben möchte verbessert, quasi unter verschärften Bedingungen geübt und Balance halte schwieriger als normal. Dennoch widerspricht sie teilweise dem, was man normalerweise übt, sowohl von der Struktur als auch von der Anwendung her. Aber natürlich baut sie auch darauf auf und ergänzt das. Daher sind für uns die basics die immer verbessert werden, die ersten zwei Formen, die Dritte gibt für die meisten von uns eher ein paar Ideen vor, für Fälle wo es nicht so klappt, was man eigentlich möchte, ist glaube ich klar geworden...
Das verstehe ich auch, jedoch ist es dennoch eine Form, die einem Ideen bringt dafür, wenn VT nicht mehr anwendbar ist.
Einspruch... Biu Jee ist Ving Tsun... ;) Biu Jee komplettiert alles. Sorgt dafür, dass man immer wieder zur Struktur zurück findet ;)
Jaja. ;)
War aber glaube ich klar, was ich gemeint habe. :ups:
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