Vollständige Version anzeigen : Sitz der Seele(n)
Da sich im Corona-Faden ein unerwartetes OT ergeben hat, das ich recht interessant finde, würde ich das Thema hier gern fortführen.
Die Ausgangszitate sind:
Ich haber 1994 auf einer Transplant in der Uni HD gearbeitet.
Und habe seitdem zu der medizinethischen Frage der Hirntod-Definition allerhand gemachtundgetan. U.a. sehr spannend eine gemeinsame Tagung mit einem buddhistischen Arzt der MHH zu diesem Thema.
Rein aus Interesse, wie war denn die Haltung des buddhistischen Arztes bei dem Thema? Würde denken, auch er wird im Einklang mit den Protokollen zum Hirntod stehen und die busshidtische Auffassung unterscheidet sich nur im längeren Fortbestehen der Funktion einer Art von "Energiesystem" (In Ermangelung besserer Termini).
--- OT ---
Puuuuuh das ist ein heikel Thema ...
Um es mal ganz kurz und knapp zu fassen:
Ich ihn dahingehend verstanden, dass zunächst einmal vollkommen unabhängig davon, welche Probleme aus Sicht des Budhhismus mit der Hirntod-Definition oder einem fremden Organ in einem Körper bestehen, die grundlegende Haltung der Nächstenliebe alle diese Probleme überstrahlt. Dieser Arzt hatte sich das Arbeitsfeld nicht bewußt gesucht, sondern war "dorthin gelangt". Für ihn und auch für die Mitglieder der sangha (der ich auch eine Weile assoziiert war) war der helfende, Leben rettende Aspekt der entscheidende ...
Nichtsdestotrotz ...
... gibt es ein Thema für den Spender, der nämlich eigentlich mindestens sieben Tage Ruhe und Begleitung bräuchte, um den Übergang in ein nächstes Leben gut vollziehen zu können.
- Ich habe aufgrund meiner Erfahrungen mit Sterbenden, meiner Arbeit mit Wochkoma-Patienten und vor allem dann auch aufgrund meiner zunehmenden Erfahrungen mit dem "Daoistischen Krams", in dem man tatsächlich erleben kann, das sder Mensch nicht allein im Gehirn nur lebt, sondern in jedem einzelnen Organ (fünf Seelen gemäß fünf zentralen Organen ...), ich habe augrund dieser Erahrungen entschieden, nicht als Organspender zur Verfügung zu stehen. Die Haltung derjenigen Buddhisten, die ich kenne, die Güte und Mitgefühl über dieses egoistische Interesse stellen, habe ich bisher nicht gewinnen können.
Nebenbei: Auch im Christentum ist das Spenden von Organen einen relativ moderne Möglichkeit, die darauf beruht, die Auferstehung der Toten nunmehr metaphorisch und nicht leibhaft zu verstehen. Lediglich eine moderne Anpassung ...
... und gibt es ein Thema mit dem Empfänger, der nämlich ein fremdes Stück Leben inklusive karma, energetisches Dingsbums ... also einen Splitter der Esoterik eines anderen Lebewesens integrieren muß. Auch das ist nach buddhistischer Lehre ein echtes Thema, mit dem schwer umzugehen ist.
- Ich selber habe Mitte der 90er Jahre in einer Station für Leber-Transplantierte gearbeitet. Ich wußte damals noch nicht, wofür die Leber in der daoistischen Medizin nach den fünf Formen der Entwicklung steht. Aber ich habe damals erlebt, dass sich die emotionale Struktur von auffällig vielen Transplantierten nach Aussage ihrer Angehörigen teils massiv verändert hat: Sie wurden reizbar und wütend. Leber, Holz, Wut ...
Ich habe mich schon aufgrund dieser Erfahrungen damals entschieden, kein Transplantat in Anspruch zu nehmen. Heute ist dieser Entschluß noch deutlich untermauert. (Wie standhaft ich bleibe, fals ie Notwendig eintritt ... weiß ich jetzt hier natürlich nicht ...)
Mich würde sowohl das Thema Persönlichkeitsänderung nach Transplantation als auch das Konzept der Seelen in Organen interessieren. Und zwar gerne von verschiedenen Sprachwelten im Abgleich mit dem aktuellen Stand der Neuroanatomie/biologie, falls möglich. Bin auf keinem Gebiet erfahren genug, um hier was fundiertes beizutragen, hoffe mal die entsprechenden Leute melden sich und finden es vielleicht interessant. Meine PNs stehen sonst auch offen.
Da sich im Corona-Faden ein unerwartetes OT ergeben hat, das ich recht interessant finde, würde ich das Thema hier gern fortführen.
Die Ausgangszitate sind:
Mich würde sowohl das Thema Persönlichkeitsänderung nach Transplantation als auch das Konzept der Seelen in Organen interessieren. Und zwar gerne von verschiedenen Sprachwelten im Abgleich mit dem aktuellen Stand der Neuroanatomie/biologie, falls möglich. Bin auf keinem Gebiet erfahren genug, um hier was fundiertes beizutragen, hoffe mal die entsprechenden Leute melden sich und finden es vielleicht interessant. Meine PNs stehen sonst auch offen.
Also ich kann da gar nicht so viel beitragen. Mir ist zu wenig greifbar, was ist Seele, oder dieses Energiesystem und ich betrachte das Thema mit einiger Skepsis - nicht, weil ich es nicht an für sich spannend finde, sondern weil es zu schnell in Richtung New Age, Pseudomedizin etc abdriftet.
Nichtsdestotrotz sind das (buddhistische Konzepte) Konzepte, die ich durchaus ernst nehme, obgleich mir klar ist, dass Seelen und Energiesysteme Erklärungsmodelle sein könnten, die auf Grund mangelnder anderer Erklärungen entstanden sind.
Ein Pharma-Professor, den ich sehr gut finde hat ganz am Anfang in seinen Vorlesungen das Thema Pseudomedizinen aufgegriffen und sehr schön aufgezeigt, wie diese entstanden sind. Er hatte da keinen Angang Richtung fernöstlicher Religionen und hat auf das zurückgegriffen, was es bei uns gab und dessen Spuren bis heute andauern. Beispiel, Nüsse seien gut fürs Hirn oder Johanniskraut wirke gegebn depressive Verstimmungen. Eine Annahme, die wohl entstand, weil Klosterfrauen und Mönche feststellten, dass depressive Verstimmungen eher im Winter auftreten (korrekte Beobachtung) und ableiteten, Sonne hilft, (auch nicht falsch) und da es im Winter keine Sonne gibt, Johanniskraut aber so gelb wie die Sonne ist, müsste das Wirken. Gott (gewissermaßen) will uns durch die Farbe auf die Wirkung hinweisen. Will noch dazu sagen, nicht alles ist Unsinn und es gibt durchaus natürlich Mittel aus Pflanzen, die pharmakologische Wirkung entfalten.
Ähnlich kann es bei den buddhistischen Vorstellungen sein. Irgendwie brauchen wir "Energie", um zu leben, also muss es ein Energiesystem geben und ATP konnten die noch nicht kennen + gibt es anatomische Strukturen, die man evtl als Teile eines Energiesystems sehen kann - Teile des Gefäßsystems, wie auch Nerven. Obwohl ich mir mögliche Erklärungen denken kann, möchte ich gar nicht ausschließen, dass es solch ein Energiesystem nicht doch gibt, das nicht in Form einer anatomischen Struktur manifestiert ist. Ich weiß es halt nicht.
Zu den Wesensänderungen im Zusammenhang mit Transplantationen kann ich etwas sagen, in beschränktem Rahmen. Die Patienten, die ein neues Organ erhalten haben, sind i.d.R. hoch sensibilisiert für jede Veränderung in ihrem Körper, was nicht verwunderlich ist, denn sowas macht ja psychisch etwas mit uns. Gar nicht stark übertrieben kann man sagen, jedes zucken im kleinen Zeh wird innerlich erforscht und beobachtet, mit einer gewissen Alarmiertheit. Das sind häufig keine einfachen Patienten.
Interessant finde ich den Punkt der Wesensveränderungen im Rahmen von Herztransplantationen (ab jetzt HTX, weil, bin faul). Man nimmt bei uns ja häufiger an, so scheint es, das Herz sei der Sitz der Seele. Und in der Tat gab (gibt?) es Berichte von Wesensveränderungen bei Patienten nach HTX. Chrirurgisch (handwerklich) ist das keine große Sache - paar Male im Kreis nähren, um Gefäße zu verbinden, und so grob war es das. Schwierig ist die Nachsorge und was im Körper des Patienten vorgeht, während eines solchen Eingriffs. Da kann / und besonders früher konnte es zu Situationen kommen, bei denen das Gehirn einfach unterversorgt wurde. Wir wissen heute, die Psyche ist eine Leistung des ZNS und wenn es da zu Mangelzuständen kommt, dann wirkt sich das auf unser Gemüt aus. Gutes Beispiel: hungrige Frau. Nur ist es da durch Essen behebbar, geht aber im Rahmen eines solchen Eingriffes Gewebe.. naja nicht unter, aber bekommt doch nen Knacks, kann sich das schon auf das Gemüt auswirken, was der Patient später so präsentiert. Heute ist man zumindest an dem Punkt, dass man Patienten bei solchen Eingriffen paar Aufkleber auf die Birne klebt und die Sauerstoffversorgung im Gehirn monitort (NIRS), aber früher gab es sowas zum Teil noch gar nicht. Die erste HTX wurde von einem übereifrigen Egomanen in einer Nacht und Nebel Aktion in Südafrika durchgeführt. Handwerklich war man dazu längst in der Lage, aber was das Drumherum und die Nachsorge angeht eben noch nicht. Der Typ, der die erste HTX durchgeführt hat wurde gefeiert, andere, die es auch hätten tun können, aber nicht getan haben, eben wegen des Rahmens waren zu recht stinkig, aber das Verfahren war jetzt eben in der Welt und wurde kopiert, obwohl man, wie man heute feststellen muss, technisch noch nicht wirklich so weit war. Die Technik kam hinterher, die OP sicherer und die Folgen bzw. das Outcome insgesamt immer besser. Der Patient mit der ersten HTX verstarb nach wenigen Tagen.
Ich halte sowas - also Versorgungsmangel im Hirn für die Ursache für Wesensänderungen bei solchen Patienten. Und der Wunsch zu mystifizieren für die Ursache mancher Geschichten, die sich darum ranken.
Aus meiner Sicht ist es manchmal erschreckend und entzaubernd, wie "mechanisch" unser Körper doch funktioniert. Manchmal hat das etwas Gnadenloses, wie ich es empfinde. Auch schwer gebrochene Herzen schlagen stur weiter (wobei es da Ausnahmen gibt (Takotsubo), aber es trifft genau so auf andere Organsysteme ja auch zu. Die Niere arbeitet, so lange sie Blut mit einem gewissen Druck bekommt, selbst wenn man die an eine künstliche Pumpe anschließt. Herzen übrigens auch. Da gibt es heute nicht mehr wie früher solche Kühlboxen, mit denen man samt Herz durch die Gegend gegondelt ist. Heute sind das komplexe Geräte, in denen das Herz sich befindet, schlägt, Blut pumpt, sich selbst versorgt... ganz ohne Körper. Man (ich) bekommt da schon den Eindruck einer Maschine. Wenn der Motor geschmiert ist, Treibstoff hat und Luft bekommt, dann läuft der ohne Auto.
https://www.youtube.com/watch?v=6rZk1OhoX4g
Carstenm schreibt von seinen Erfahrungen mit Lebertransplantierten. Das ist interessant, weil es gerade da zu ähnlichen Situationen kommen kann, wie bei Herztransplant. Da laufen große venöse Gefäße direkt zum Herz und wenn man da ne unkontrollierte Blutung hat, kaann es schnell blöde werden. Venöse Gefäße sind schwerer zu flicken, weil sie viel dünner sind und da fällt eine Menge Blut an, die dann eben nicht zum Herzen gelangt, von dort zunächst in die Lunge gepumpt wird und dann in den Körper inkl Gehirn. Folge kann dann ähnlich sein, wie bei unseren HTX-Beispielen, besonders von früher. Temporäre Minderversorgung im Oberstübchen.
Ich persönlich kann mir, was das betrifft sehr viel erklären, ohne auf spirituelle Gefilde zugreifen zu müssen. Dennoch steht für mich auf der anderen Seite eine z.B. buddhisische Sichtweise, die ich nicht vom Tisch wischen kann, sondern sogar ernst nehme, daher meine Frage an carstenm. Und ich verstehe völlig auch seine Haltung zu Transplant mit den buddhistischen Konzepten im Hintergrund. Wäre ich Buddhist, ich würde Transplantation, besonders als Spender auch ablehnen, damit der Körper Ruhen kann, wenn das Lebenslicht erloschen ist. Ich verstehe diese Haltung völlig.
Also ich kann da gar nicht so viel beitragen. Mir ist zu wenig greifbar, was ist Seele, oder dieses Energiesystem und ich betrachte das Thema mit einiger Skepsis - nicht, weil ich es nicht an für sich spannend finde, sondern weil es zu schnell in Richtung New Age, Pseudomedizin etc abdriftet.
Exakt, und genau aus diesem Grund wird es zu dem Thema, wie zur Nahtodforschung, keine seriösen Studien geben. Jeder, der sich mit so etwas wissenschaftlich beschäftigen will, schaufelt sich sein eigenes Grab, da es sofort in die unseriöse Ecke gedrängt werde wird und man damit eh keine Fördermittel bekommt.
Persönlichkeitsveränderungen pauschal mit Hypoxie und der einhergehenden, potentiellen, Kortexschädigung zu erklären ist schon ziemlich mutig, zumal es ja auch Einzelbeispiele gibt in denen, laut Narkoseprotokollen, alles in Ordnung war und ohne Komplikationen verlief.
Wie auch in der Nahtodforschung gilt die Maxime das ein einziger Fall reicht den man nicht hinreichend erklären kann um das zu Grunde liegende Wissenmodell zu hinterfragen und ggf. anzupassen.
Letzteres wird aus den o.g. Gründen nicht passieren und daher wird „das Bewusstsein“ und „der Tod“ erst einmal für uns eine „Blackbox“ bleiben.
Exakt, und genau aus diesem Grund wird es zu dem Thema, wie zur Nahtodforschung, keine seriösen Studien geben. Jeder, der sich mit so etwas wissenschaftlich beschäftigen will, schaufelt sich sein eigenes Grab, da es sofort in die unseriöse Ecke gedrängt werde wird und man damit eh keine Fördermittel bekommt.
Persönlichkeitsveränderungen pauschal mit Hypoxie und der einhergehenden, potentiellen, Kortexschädigung zu erklären ist schon ziemlich mutig, zumal es ja auch Einzelbeispiele gibt in denen, laut Narkoseprotokollen, alles in Ordnung war und ohne Komplikationen verlief.
Wie auch in der Nahtodforschung gilt die Maxime das ein einziger Fall reicht den man nicht hinreichend erklären kann um das zu Grunde liegende Wissenmodell zu hinterfragen und ggf. anzupassen.
Letzteres wird aus den o.g. Gründen nicht passieren und daher wird „das Bewusstsein“ und „der Tod“ erst einmal für uns eine „Blackbox“ bleiben.
Naja, du weißt schon, wie Narkoseprotokolle, besonders früher ohne digitale Erfassung ausgefüllt worden sind. Ging ja teilweise auch gar nicht anders... (mag das aber hier auf keinen Fall weiter ausführen).
Zur Hypoxie: Ich sag mal, es ist für mich persönlich erstmal zufriedenstellend greifbar. Wie gesagt, ich schließe nicht aus, dass es da noch anderes gibt. Es gibt ja nicht nur die Seiten abgestorben und vital, sondern es ist bekannt, dass auch nach Hypoxie Zellen, die nicht untergangen sind und sich haben erhalten können nicht in den Zustand voller Funktionalität und Vitalität zurückkehren. Finde es völlig verständlich, wenn das für dich keine hinreichende Erklärung ist. Ich möchte festhalten, für mich ist es ein Erklärungsansatz und keine pauschale Erklärung für alles, was da auftritt.
Der Mensch ist so eine komplexe Maschiene mit so vielen ineinanderegreifenden Rädchen deren Zusammenspiel teilweiae noch gar nicht richtig erforscht ist, dass aus allen möglichen Gründen eine Charakteränderung stattfinden kann, wenn man einen Teil des Systems ändert. Epigenetik, Nährstoffmängel/ungleichgewicht/überfluss, Hormone, Medikamente etc und die Psyche selbst haben einen Einfluss auf die Psyche. Man darf halt nicht vergessen, dass die Medizin und Wissenschaft teilweise noch im Blindflug agieren. Oder zumindest mit eingeschränkter Sicht. Erst vor kurzem wurde ein neues Organ entdeckt. Medikamente müssen getestet werden, weil man nicht voraussagen kann wie sie sich auswirken. Man endeckt immer neue Wechselwirkungen im biochemischen Bereich. Da zu sagen, weil es eine Wesensänderung gibt gibt es wohl auch mehrere Seelen ist meiner Meinung nach entweder Arroganz, weil man davon ausgeht, dass der Körper quasi schon verstanden wurde, oder man sucht sich eine einfache oder befriedige Antwort, die einem beim Umgang mit dem Sinn des Lebens oder des Platzes des Menschens im Universum hilft.
Das kleine Änderungen oder Beschädigungen der Hirnstuktur gravierende Änderungen des Charakters haben, spricht dafür, dass das menschliche Bewusstsein, "nur" ein komplexes Betriebssystem einer komplexen organischen Maschiene ist.
Wäre ich Buddhist, ich würde Transplantation, besonders als Spender auch ablehnen, damit der Körper Ruhen kann, wenn das Lebenslicht erloschen ist. Ich verstehe diese Haltung völlig.
Aus buddhistischer Sicht macht das eigentlich wenig Sinn. Ich bin am Schauen, dass ich das Material von meinem Freund nochmal finde (siehe anderer Thread); ist schon einige Jahre her, dass ich es gelesen hatte und kann mich nur noch vage erinnern. Aber ich erinnere mich eher an eine Diskrepanz zwischen eigentlicher Lehre und tatsächlichem Empfinden. Die traditionellen Lehren, egal welcher buddhistischer Schulrichtung, kennen das Thema Organtransplantation ja natürlich nicht, deshalb ist es letztlich auch nicht wirklich zufriedenstellend zu lösen. (Leider keine Vorschrift im Vinaya dazu enthalten :p). Zumindest, wenn man an den alten Vorstellungen festhalten will. Dann muss man halt deuten, was passen könnte. Aber jedenfalls: der Körper spielt nach dem Tod aus rein buddhistischer Sicht eigentlich keine Rolle. (So gab es ja auch den Brauch, den Leichnam den Tieren zu überlassen. Wäre quasi Organspende im großen Stil.) Rituale im Zusammenhang mit Sterben und Tod dienen vor allem der Führung des Geistes des Verstorbenen (wobei auch das schon wieder ziemlich vertrackt ist, was die Stimmigkeit zu den buddhistischen Lehren angeht).
@Tantal
Im Theravada/Visuddhimaggha ist das Herz als die körperliche Basis für das Bewusstsein genannt.
Ich habe in Ansbach irgendwo ein 400 Seiten (?) dickes Buch zur Seelenvorstellungen im babylonischen Talmud (oder so ähnlich), such es nächste Woche mal raus (oder vielleicht kennt es Carsten).
Und für China (auf die Schnelle): Steininger, H (1953) Hauch- und Körperseele und der Dämon bei Kuan Yin-Tze
Ansonsten finde ich zur Leib-Seele bzw. Körper-Geist-Frage vor allem die Philosophie des Geistes sehr spannend und als eigentlichen Benchmark, der die Erkenntnisse der anderen Disziplinen (inklusive Neurowissenschaften) zusammenführt.
Also ich kann da gar nicht so viel beitragen. Mir ist zu wenig greifbar, was ist Seele, oder dieses Energiesystem und ich betrachte das Thema mit einiger Skepsis - nicht, weil ich es nicht an für sich spannend finde, sondern weil es zu schnell in Richtung New Age, Pseudomedizin etc abdriftet.
Nichtsdestotrotz sind das (buddhistische Konzepte) Konzepte, die ich durchaus ernst nehme, obgleich mir klar ist, dass Seelen und Energiesysteme Erklärungsmodelle sein könnten, die auf Grund mangelnder anderer Erklärungen entstanden sind.
Ja das wäre auch ca mein Ausgangspunkt. So ne Frage hier zu stellen ist den Versuch aber auf jeden Fall wert, man weiß nie, was an Wissen hier so versteckt ist, wenn man nicht die richtigen Fragen stellt :)
Mal sehen ob und wie sich der Faden noch weiter entwickelt, war bisher auf jeden Fall nicht uninteressant. Vielleicht schreibt carsten ja auch noch was dazu.
. Wäre ich Buddhist, ich würde Transplantation, besonders als Spender auch ablehnen, damit der Körper Ruhen kann, wenn das Lebenslicht erloschen ist. Ich verstehe diese Haltung völlig.
Das habe ich ganz anders verstanden, nämlich so dass die Buddhisten die Carsten erwähnte, aus Mitgefühl eben doch Organspende befürworten.
Aber soweit ich weiß gibt es im Buddhismus keineceindeutige Position.
Pansapiens
12-02-2021, 23:11
Ich hab neulich interessantes Infotainment geschaut, da geht es ab ca. 9:51 um das Phänomen des "Essentialismus", in dem Film als der Glaube, dass die Dinge einen Wesenskern haben, beschrieben.
Da geht es dann um Schmusedecken von Kindern, Einsteins Füllfederhalter und einen Pullover eines Serienmörders, bzw. wie Menschen darauf reagieren.
Eine Seele ist ja auch eine Art Essenz, von der hier im Kontext wohl angenommen wird, dass sich damit eine Leber von der anderen über objektiv beurteilbare Merkmale hinaus unterscheidet.
An ca. 13:43 werden Nahtoderfahrungen und damit verbundene außerkörperliche Wahrnehmungen thematisiert:
Mysterien des Weltalls: Ist Gott eine Erfindung? (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/mysterien-des-weltalls-wer-ist-gott-102.html)
Alephthau
12-02-2021, 23:34
Hi,
Hab per Google das gefunden, da wird die Sicht der verschiedenen Religionen (Christentum, Islam, Judentum und Buddhismus zum Thema Organspende erklärt:
Für den Buddhismus:
Buddhismus
Der Mensch ist nach buddhistischer Auffassung eine Einheit geistiger und physischer Faktoren, wobei keinem dieser Faktoren die Rolle eines "Persönlichkeitskerns" oder einer unveränderlichen Seele zugewiesen werden kann.
Der Tod ist nach diesem Verständnis nicht der Eintritt eines bestimmten Ereignisses– etwa der Ausfall eines bestimmten Organs – sondern wird prozesshaft begriffen als die allmähliche Auflösung eben dieses Funktionszusammenhangs der die Person ausmachenden Faktoren.
Dieser Sterbeprozess geht über die Feststellung des Hirntodes hinaus. Tot ist der Mensch demnach erst, wenn das Bewusstsein vollständig den Körper verlassen hat und in eine neue Existenz eingetreten ist, sei es wie im Theravada Buddhismus
erklärt wird, in einem neuen Leben oder auf einer anderen Existenzebene, oder wie alle anderen Traditionen beschreiben, in einem Zwischenzustand, der dann zu einer erneuten Existenz führt. Die verschiedenen Existenzebenen können sein: das
Menschenreich, das Tierreich, das Gespensterreich, das Höllenreich und das Götterreich.
Nach buddhistischer Lehre kann der Mensch die Befreiung (Erleuchtung) aus dem Leidenskreislauf von Geburt und Tod noch im Verlauf dieses Sterbeprozesses erlangen. Da ein Hirntoter dementsprechend als ein sterbender Mensch begriffen
wird, stellt eine Organentnahme einen Eingriff in den Sterbevorgang dar. In traditionell-buddhistischen Ländern wird daher in der Regel großer Wert darauf gelegt, diese Erfahrung des Sterbeprozesses zeitlich weit über das Verlöschen wahrnehmbarer körperlicher Funktionen hinaus möglichst frei von jeglichen störenden Einflüssen zu halten, um die Möglichkeit, Erleuchtung zu erlangen, nichtzu verhindern.
Andererseits stellt eine bewusste Entscheidung für eine Organspende einen Akt tätigen Mitgefühls dar, durch den Leiden gelindert und ein Menschenleben gerettet werden kann. Das Spenden von Organen kann sich zudem positiv auf die nächste
Existenz auswirken. Voraussetzung dafür ist die intensive persönliche Auseinandersetzung mit dem Thema Sterben und ein im Bewusstsein der Konsequenzen gefasster, freiwilliger und vorbehaltloser Entschluss. Es ist eine Entscheidung, die jeder Buddhist nur für sich persönlich treffen kann, denn im Buddhismus gibt es keine Autorität, die vorschreibt, was zu tun ist.
Nach Auffassung der buddhistischen Anhänger in Deutschland ist aus den genannten Gründen beim Fehlen einer eindeutigen Willensäußerung eines potentiellen Organspenders den Angehörigen eine stellvertretende Einwilligung in eine Organentnahme nicht zu empfehlen.
(Quelle: Arbeitsgruppe Organentnahme und Organtransplantation der Deutsche
Buddhistischen Union, 2005)
https://www.enzkreis.de/media/custom/179_7010_1.PDF
Über Wesensänderungen nach Transplantationen hatte ich über die Jahre ein paar mal was gehört, wobei hier aber überwiegend Herztransplantationen genannt wurden.
Gruß
Alef
Was die Organe angeht:
Ist es nicht so, dass ein Organ "chemisch" je nach Person unterschiedlich ist? Also unser ganzes emotionales Leben schlägt sich doch auch durch alle möglichen Hormone etc. in unseren Organen nieder? Plus vielleicht ganz unterschiedliche Rückstände und Schadstoffe durch die Nahrung, Umwelt etc. So dass die Leber eines meinetwegen frohen Menschen andere Begleitstoffe enthält, als die eines traurigen Menschen? Und wenn die dann transplantiert wird, bekommt man natürlich auch das mit dazu.
Ist jetzt ganz laienhaft grauslich ausgedrückt, aber ich denke es ist verständlich was ich meine? Dann wäre halt quasi ein emotionaler-geistiger Abdruck des Menschen im Organ auf chemischer, hormoneller Ebene erhalten, der mit der Transplantation weitergegeben wird.
Das habe ich ganz anders verstanden, nämlich so dass die Buddhisten die Carsten erwähnte, aus Mitgefühl eben doch Organspende befürworten.
Aber soweit ich weiß gibt es im Buddhismus keineceindeutige Position.
Ich habe es genauso verstanden, wie du. Ich sagte, WÄRE ICH Buddhist, würde ich es ablehnen, aus genannten Gründen. Ich sagte nicht, alle Buddhisten, oder die buddhistische Haltung sei Ablehnung.
Aus buddhistischer Sicht macht das eigentlich wenig Sinn. Ich bin am Schauen, dass ich das Material von meinem Freund nochmal finde (siehe anderer Thread); ist schon einige Jahre her, dass ich es gelesen hatte und kann mich nur noch vage erinnern. Aber ich erinnere mich eher an eine Diskrepanz zwischen eigentlicher Lehre und tatsächlichem Empfinden. Die traditionellen Lehren, egal welcher buddhistischer Schulrichtung, kennen das Thema Organtransplantation ja natürlich nicht, deshalb ist es letztlich auch nicht wirklich zufriedenstellend zu lösen. (Leider keine Vorschrift im Vinaya dazu enthalten :p). Zumindest, wenn man an den alten Vorstellungen festhalten will. Dann muss man halt deuten, was passen könnte. Aber jedenfalls: der Körper spielt nach dem Tod aus rein buddhistischer Sicht eigentlich keine Rolle. (So gab es ja auch den Brauch, den Leichnam den Tieren zu überlassen. Wäre quasi Organspende im großen Stil.) Rituale im Zusammenhang mit Sterben und Tod dienen vor allem der Führung des Geistes des Verstorbenen (wobei auch das schon wieder ziemlich vertrackt ist, was die Stimmigkeit zu den buddhistischen Lehren angeht).
@Tantal
Im Theravada/Visuddhimaggha ist das Herz als die körperliche Basis für das Bewusstsein genannt.
Ich habe in Ansbach irgendwo ein 400 Seiten (?) dickes Buch zur Seelenvorstellungen im babylonischen Talmud (oder so ähnlich), such es nächste Woche mal raus (oder vielleicht kennt es Carsten).
Und für China (auf die Schnelle): Steininger, H (1953) Hauch- und Körperseele und der Dämon bei Kuan Yin-Tze
Ansonsten finde ich zur Leib-Seele bzw. Körper-Geist-Frage vor allem die Philosophie des Geistes sehr spannend und als eigentlichen Benchmark, der die Erkenntnisse der anderen Disziplinen (inklusive Neurowissenschaften) zusammenführt.
Doch, das macht sogar viel Sinn, sonst wäre es kein Thema für z.B. den von carstenm erwähnten buddhistischen Arzt an der MHH. Richtig, es gibt die Tradition die Leichen auf nem Berg gewissermaßen den Tieren zum Fraß vorzuwerfen, allerdings auch da erst nach einer gewissen Ruhezeit. So ist es... lange ist es her, auch im tibetischen Totenbuch beschrieben. In deren Vorstellung gibt es scheinbar eine Art an den Körper geknüpften oder im körper befindlichen Energiekreislauf, der eine ganze Weile nach dem Versterben noch fortbesteht, während die Seele? schon durch.... in meinen Worten "irgendwelche Schattenreiche wandert... wie auch immer. Aus deren Sicht ist sozusagen mit dem erlöschen der körperlichen Funktionen und dem eingetreten Tod nach unserem Verständnis der Sterbeprozess noch gar nicht abgeschlossen.
Doch, das macht sogar viel Sinn, sonst wäre es kein Thema für z.B. den von carstenm erwähnten buddhistischen Arzt an der MHH. Richtig, es gibt die Tradition die Leichen auf nem Berg gewissermaßen den Tieren zum Fraß vorzuwerfen, allerdings auch da erst nach einer gewissen Ruhezeit. So ist es... lange ist es her, auch im tibetischen Totenbuch beschrieben. In deren Vorstellung gibt es scheinbar eine Art an den Körper geknüpften oder im körper befindlichen Energiekreislauf, der eine ganze Weile nach dem Versterben noch fortbesteht, während die Seele? schon durch.... in meinen Worten "irgendwelche Schattenreiche wandert... wie auch immer. Aus deren Sicht ist sozusagen mit dem erlöschen der körperlichen Funktionen und dem eingetreten Tod nach unserem Verständnis der Sterbeprozess noch gar nicht abgeschlossen.
Okay, genauer: Für die meisten buddhistischen Schulrichtungen macht es keinen Sinn. Bezüglich der Bardo-Lehren, welche eine ziemliche Eigenheit des tibetischen Buddhismus sind, ist es ebenfalls so, dass es einen eindeutigen Todesmoment gibt (die dritte innere Auflösung, zu erkennen daran, dass etwas Blut oder Schleim aus Nase oder Geschlechtsorgan austreten). Es gibt dann die Vorstellung eines ganz subtilen Geistes, welcher gewissermaßen die Grundlagen der Person durch den Bardo des Todes und Werdens transportiert. Aber das ist eher dem buddhistischen Grundproblem geschuldet, eine Wiederverkörperung/Weitergeburt ohne Seele denkbar zu machen. Aber der Körper selbst ist auch da (nach der dritten inneren Auflösung) nur noch Materie die verfällt (es sei denn natürlich, der erleuchtete Geist des Meisters verhindert das).
Erst vor kurzem wurde ein neues Organ entdeckt.
Nein, das war schon ewig bekannt und es ist KEIN neues Organ. Das habe ich selber damals schon zum Situstestat präpariert. Man hat ihm nur nicht den Status eines „Organs“ zugeschrieben.
Naja, du weißt schon, wie Narkoseprotokolle, besonders früher ohne digitale Erfassung ausgefüllt worden sind. Ging ja teilweise auch gar nicht anders... (mag das aber hier auf keinen Fall weiter ausführen).
Ich weiß genau was Du meinst, allerdings wurde bei all den Transplantationen, bei denen ich im Saal war, immer sehr akribisch darauf geachtet die Protokolle vernünftig zu führen, auch wenn es mal kritisch wurde. DU hast jedoch Recht, das wäre jetzt aber zu sehr OT hier.
In Bezug auf Transplantationen gibt es ja nicht nur das Phänomen der „Wesensänderungen“, sondern auch Berichte von Erinnerungen, die auf einmal bei jemanden auftauchen. Dinge die derjenige nachweislich nicht wissen konnte.
Wie gesagt, da ist mit Sicherheit auch viel Mumpitz im Spiel, aber ein einziges nicht erklärbares Phänomen sollte reichen das theoretische Konstrukt dahinter in Frage zu stellen. Bzgl. des „Bewusstseins“ wissen wir einfach genau so gut wie NICHTS und Forschung dazu findet wirklich systematisch dazu nicht statt.
Ich bin mir sicher wir werden auch dazu irgendwann vernünftige Erklärungsmodelle finden, aber das wird noch ein wenig dauern und wird wahrscheinlich auch ziemlich interdisziplinär stattfinden müssen.
Pansapiens
13-02-2021, 09:36
Okay, genauer: Für die meisten buddhistischen Schulrichtungen macht es keinen Sinn. Bezüglich der Bardo-Lehren, welche eine ziemliche Eigenheit des tibetischen Buddhismus sind, ist es ebenfalls so, dass es einen eindeutigen Todesmoment gibt (die dritte innere Auflösung, zu erkennen daran, dass etwas Blut oder Schleim aus Nase oder Geschlechtsorgan austreten).
Die verschiedenen Ausprägungen des Buddhismus sind doch von anderen Weltanschauungen geprägt, die dort jeweils vor dem Eintreffen der Lehre, bzw. auch weiterhin existieren.
In Tibet IMO durch die schamanistische Bön-Religion, über die Wiki so was sagt:
Der Bön ist eine animistisch-polytheistische Religion mit starken schamanistischen Eigenschaften. Ahnenkult und eine ausgeprägte Beerdigungs- und Gedenkkultur sind ebenfalls wichtige Aspekte des Bön.
Da könnte ich mir vorstellen, dass die Bardo-Lehren eventuell da ihren Ursprung haben.
Auch die hier angesprochenen Himmelsbestattungen sind wohl zunächst eher den lokalen Umständen geschuldet (Mangel an Brennholz und gefrorene Böden), hindern aber - gerade bei kaltem Klima - nicht daran, den Toten eine Weile liegen zu lassen bzw. die entsprechenden Rituale durchzuführen.
Bei der muslimischen Vorschrift, den Verstorbenen innerhalb eines Tages zu beerdigen, hätte ich auch auf eine ursprüngliche klimatische Motivation getippt, aber dahinter stecken wohl auch Vorstellungen darüber, was mit der Seele nach dem Tod so passiert:
Der Tote soll innerhalb eines Tages begraben werden. Heute werden dafür meistens hygienische Gründe genannt. Der ursprüngliche Sinn für diese Eile liegt darin, dass der Todesengel die Seele nach dem Tode zum Himmel geleitet, damit sie dort eine Art Zwischengericht erfahren und anschließend wieder zum Körper ins Grab zurückzukehren kann. Tritt der Tod am Abend oder in der Nacht ein, soll das Begräbnis am kommenden Morgen erfolgen.
Der Tot eines Artgenossen ist für ein Tier mit höher entwickelter Kognition, schwer zu verstehen.
Eben war er noch lebendig und jetzt sieht er so aus, wie vorher, aber irgendwas ist anders.
Ich kann mich erinnern, dass ich als Kind, als ich den aufgebarten Leichnam eines nahen Verwandten sah, mir dachte "sieht so ähnlich aus, ist er aber nicht".
Gut, der ist dann geschminkt und schon ein paar Tage alt...als noch kleineres Kind vielen mir an einem toten Onkel, zu dem ich weniger Bezug hatte, vor allem die blaue Verfärbung der Fingernägel auf.
Bei einem Sterbeprozess, bei dem ich direkt anwesend war (nach westlichen Vorstellungen) hab ich mich dann gefragt ob ich einen Unterschied/Übergang feststellen kann.
Konnte ich nicht, musste mich auf die Mediziner verlassen.
Aber ich bin ja kein Profi, der das regelmäßig macht.
Zurück zum Buddhismus: @Julian: wie ist das mit Ausprägungen, wie dem Zen-Buddhismus?
Gibt es da spezielle Totenrituale, die dem Verstorbenen nützen sollen?
In der wissenschaftlich orientierten Welt geht man ja eher davon aus, dass Begräbnisrituale den Hinterbliebenen nützen, damit die Abschied nehmen können und ihr Weltbild entsprechend dahingehend korrigieren, dass da jemand, der eventuell ein wesentlicher Bestandteil war, jetzt nicht mehr da ist.
Nein, das war schon ewig bekannt und es ist KEIN neues Organ. Das habe ich selber damals schon zum Situstestat präpariert. Man hat ihm nur nicht den Status eines „Organs“ zugeschrieben.
Dann hättest du mal was drüber veröffentlichen sollen, wenn du damals schon wusstest was das Gewebe macht.
Pb man es jetzt als eigenständiges Organ bezeichnet oder einfach nur dem Speichelsystem hinzufügt ändert nichts daran, dass man nicht wusste was das Gewebe da eigentlich macht. Außer dir natürlich.
Und ob es jetzt als neues Organ klassifiziert wird oder nicht ändert nichts daran, dass die Entdeckung meine Argumentation unterstützt. Ein anderes Beispiel wäre der Blinddarm, wo man auch lange annahm, dass er keine wirkliche Funktion hat.
Dann hättest du mal was drüber veröffentlichen sollen, wenn du damals schon wusstest was das Gewebe macht.
Pb man es jetzt als eigenständiges Organ bezeichnet oder einfach nur dem Speichelsystem hinzufügt ändert nichts daran, dass man nicht wusste was das Gewebe da eigentlich macht. Außer dir natürlich.
Und ob es jetzt als neues Organ klassifiziert wird oder nicht ändert nichts daran, dass die Entdeckung meine Argumentation unterstützt. Ein anderes Beispiel wäre der Blinddarm, wo man auch lange annahm, dass er keine wirkliche Funktion hat.
Ich glaube, kanken hat da keinen Bedarf von dir aufgeklärt zu werden. Auch wenn ich nicht alle seine Ansichten teile, bin ich mir in der Angelegenheit schon ziemlich sicher. Kanken hat übrigens völlig recht mit seinen Ausführungen.
Pansapiens
13-02-2021, 10:02
Was die Organe angeht:
Ist es nicht so, dass ein Organ "chemisch" je nach Person unterschiedlich ist? Also unser ganzes emotionales Leben schlägt sich doch auch durch alle möglichen Hormone etc. in unseren Organen nieder? Plus vielleicht ganz unterschiedliche Rückstände und Schadstoffe durch die Nahrung, Umwelt etc. So dass die Leber eines meinetwegen frohen Menschen andere Begleitstoffe enthält, als die eines traurigen Menschen? Und wenn die dann transplantiert wird, bekommt man natürlich auch das mit dazu.
Ist jetzt ganz laienhaft grauslich ausgedrückt, aber ich denke es ist verständlich was ich meine? Dann wäre halt quasi ein emotionaler-geistiger Abdruck des Menschen im Organ auf chemischer, hormoneller Ebene erhalten, der mit der Transplantation weitergegeben wird.
Als Hormon, dass mit Stimmungen einhergeht und Organe verändert, viele mir Cortisol ein.
Insbesondere Depressive sollen ja hohe Spiegel aufweisen und diese - bei längerer Dauer - geeignet sein, den Hypocampus zu beschädigen.
Eventuell wirkt das auch auf andere Organe, da bleibt aber die Frage, inwieweit dann der Zustand dieser Organe wieder auf die Emotionen zurückwirkt.
Das müsste man dann - will man das untersuchen - Trennen von den Auswirkungen der Transplantation selbst,
bzw. auch dem Umgang des Organempfängers mit der neuen Situation.
Je nach Weltbild ist es vielleicht nicht so einfach mit der Vorstellung umzugehen, das da ein Teil mal jemand anderem gehört hat, von dessen Tot man profitierte.
@Pansapiens
Ja, der Bön hat natürlich massiven Einfluss auf die Ausgestaltung des tibetischen Buddhismus gehabt. Aber was ich meinte und worum es geht ist, dass es kein im Leichnam verbleibendes Bewusstsein gibt, wenn der Mensch Tod ist, auch nicht im tibetischen Buddhismus. Es gibt zwar wie anderswo auch z. B. den Glauben, dass der Geist in den Körper zurückkehren kann (Scheintod, Magie u. a.), aber Körper und Geist sind erstmal zwei verschiedene Dinge. Quasi ein Substanzdualismus (auch wenn man den versuchen könnte, übers Bedingte Entstehen aufzulösen). Und deshalb ist es prinzipiell egal, was dann mit dem Körper passiert. Aber sollte man nochmal zurück in den Körper kommen, wäre es natürlich uncool, wenn schon einer das Herz und die Lunge rausgenommen hat. Dadurch kann sich natürlich der Wunsch nach zeitlicher Sicherheit ergeben, um so was halt auszuschließen.
Zurück zum Buddhismus: @Julian: wie ist das mit Ausprägungen, wie dem Zen-Buddhismus?
Gibt es da spezielle Totenrituale, die dem Verstorbenen nützen sollen?
In der wissenschaftlich orientierten Welt geht man ja eher davon aus, dass Begräbnisrituale den Hinterbliebenen nützen, damit die Abschied nehmen können und ihr Weltbild entsprechend dahingehend korrigieren, dass da jemand, der eventuell ein wesentlicher Bestandteil war, jetzt nicht mehr da ist.
Speziell Zen muss ich schauen, das was mein Freund damals übersetzt hatte war glaube ein längere Stellungnahme der Soto-Schule.
Wie es mit den heutigen Bestattungsbräuchen aussieht, kann ich aus dem Stegreif auch nicht sagen - vielleicht als Einstieg:
https://www.univie.ac.at/rel_jap/an/Alltag/Totenriten
Und dann dürfte vor allem dieser Titel interessant sein (habe ihn nur schon länger auf meiner Liste, aber auch nicht gelesen):
https://www.amazon.de/dp/0824856430/?coliid=IKWRUBI27KQVU&colid=1YX0VISSNGNOU&psc=1****_=lv_ov_lig_dp_it
Dann hättest du mal was drüber veröffentlichen sollen, wenn du damals schon wusstest was das Gewebe macht.
Pb man es jetzt als eigenständiges Organ bezeichnet oder einfach nur dem Speichelsystem hinzufügt ändert nichts daran, dass man nicht wusste was das Gewebe da eigentlich macht. Außer dir natürlich.
Und ob es jetzt als neues Organ klassifiziert wird oder nicht ändert nichts daran, dass die Entdeckung meine Argumentation unterstützt. Ein anderes Beispiel wäre der Blinddarm, wo man auch lange annahm, dass er keine wirkliche Funktion hat.
Es gab da nichts zu veröffentlichen, weil das seit den 70ern mindestens bekannt ist. Da hat sich jemand jetzt versucht wichtig zu machen als er das als „Organ“ verkaufen wollte. So etwas nennt sich „Publikationszwang“...
Die Osteopathen in den USA und Australien haben über die Frage nach dem Zweck von dem „Organ“ nur müde gelächelt. Gerade seit Beginn der 2000 wird dazu extrem viel geforscht mit sehr guten Erkenntnissen, lange bevor das „Organ“ jetzt „entdeckt“ wurde.
Auch beim Blinddarm weiß man schon lange das er sehr wohl eine Funktion hat, man kann jedoch auch auf ihn verzichten, vor allem wenn er einen droht umzubringen.
Wirklich neue Erkenntnisse gibt es aktuell in der Neuroanatomie und Neurobiologie, das ist wirklich spannend.
Ansonsten wurde im Herbst eine „neue“ Speicheldrüse im Nasen-Rachen-Raum „entdeckt“, aber auch das war früher schon bekannt. Mein alter Anatomielehrer hat das jedoch als Teil des „Speichelsysystem“ des Nase-Rachen-Raums gesehen.
Mussten unsere Zahnis damals auch präparieren, war nur etwas aufwendiger, da man, um da dran zu kommen, bestimmte Schnitte mit dem Schädel machen musste und man konnte die ganze Ausdehnung nicht darstellen.
Heute wird halt drüber diskutiert ob man das als eigenständiges Organ benennen darf, oder eben nicht. Da geht es aber um die Definition und nicht die Erkenntnis das da was neues ist. Mit dem PET hat man jetzt halt einen besseren Einblick darüber bekommen wie das genau aussieht.
Um jetzt wieder den Bogen zum Thema zu bekommen:
Die Verbindungen und Funktion des enterischen Nervensystems ist extrem spannend und auch ein Thema das immer wieder aktuell geforscht wird. Das war damals in der Tat noch ein schwarzer Fleck und auch da wird es extrem spannend, ganauso wie in der Forschung zu Kleinhirn, bei dem man mittlerweile auch immer tiefere Erkenntnisse bekommt das da weit mehr passiert als nur motorische Steuerung.
Pansapiens
13-02-2021, 11:50
Aber was ich meinte und worum es geht ist, dass es kein im Leichnam verbleibendes Bewusstsein gibt, wenn der Mensch Tod ist, auch nicht im tibetischen Buddhismus.
Gut, das ist in Bezug auf die Meinung, Buddhisten würden anstreben, den Körper nach dem Erlöschen des Lebenslichts noch ruhen lassen wollen, bedeutend.
In Bezug auf das Thema stellt sich die Frage, wie lange die jeweiligen Traditionen meinen, dass es dauert, bis das Lebenslicht erloschen oder den Körper verlassen hat und ob das bzw. das Bewusstsein verteilt oder teilbar ist, so dass, wenn ein Teil des Körpers weiterlebt, dieser Teil darin "gefangen" bleibt.
Pansapiens
13-02-2021, 12:09
Das kleine Änderungen oder Beschädigungen der Hirnstuktur gravierende Änderungen des Charakters haben, spricht dafür, dass das menschliche Bewusstsein, "nur" ein komplexes Betriebssystem einer komplexen organischen Maschiene ist.
Ein Betriebssystem ist ja eher was grundlegendes, was man für den Betrieb braucht.
Das Bewusstsein im Sinne, dass da etwas ist, das etwas wahrnimmt, braucht man IMO nicht unbedingt.
Das scheint mir eher was oben drauf zu sein.
Eventuell notwendig um neues zu lernen, aber sonst macht man das meiste ja eher unbewusst.
Das einzige Bewusstsein, zu dem ich direkten Zugang habe ist mein eigenes, daher scheint mir das eigene Bewusstsein das wesentliche Forschungsobjekt zu sein, wenn man mehr darüber lernen will.
Das wäre dann z.B. der buddhistische Weg.
Wenn man fremde Bewusstseine untersuchen will, ist man darauf angewiesen, dass man mit denen kommunizieren kann und deren subjektiven Erfahrungsberichte korrekt einzuordnen.
carstenm
13-02-2021, 13:30
Puh ... zunächst mal ... ich bin kenne mich mit Todes- und Jenseitsvorstellungen gar nicht besonders gut aus. Auch nicht in der christlichen Religion. Mein Interesse gilt dem Leben und den Lebenden. Ich denke, wenn man sich dem angemessen widmet, dann findet sich der Rest ganz von selbst ...
Ja, der buddhistische Arzt ist in der Tat Lehrer einer Richtung des tibetischen Buddhismus ...
... das scheint mir in diesem Zusammenhang allerdings gar nicht wesentlich:
Okay, genauer: Für die meisten buddhistischen Schulrichtungen macht es keinen Sinn. Bezüglich der Bardo-Lehren, welche eine ziemliche Eigenheit des tibetischen Buddhismus sind, ist es ebenfalls so, dass es einen eindeutigen Todesmoment gibt (die dritte innere Auflösung, zu erkennen daran, dass etwas Blut oder Schleim aus Nase oder Geschlechtsorgan austreten).Das Problem besteht ja aber darin, daß die Organe im Falle einer Transplantation nicht einem toten Körper enthnommen werden. Sondern einem sterbenden - d.h.aber eben auch : einem noch lebenden - Menschen.
Das ist im Übrigen ein Problem, mit dem auch andere spirituelle Dimensionen umgehen müssen:
Ich habe einstmals an einer Stellungnahme mitgearbeitet, die letztlich nicht veröffentlicht wurde. Darin sprachen sich die Klinikseelsorger*innen im Bereich der Badischen Landeskirche mehrheitlich gegen Organtransplantationen aus, weil die Organe einem Sterbenden, nicht aber einem Toten entnommen werden.
In der daoistischen Schule, in der ich übe, wird das ebenso formuliert.
Und selbst die Feststellung des Todes eines Menschen, dem Organe entnommen werden sollen, orientiert sich ja anders als sonst immer, nicht an den (naturgegebenen?) sicheren Todeszeichen, sondern an den entsprechenden (menschengemachten?) Richtlinien der Bundesärztekammer.
D.h. aus meiner Sicht geht es nicht so sehr um die Frage, wie der Buddhimus - oder andere spirituelle Traditionen - mit einem Leichnam umgehen ... was nichtsdestotrotz eine interessantes Thema in sich selbst wäre. Sondern es geht m.E. um die Frage, wie mit einem Menschen umzugehen ist, der sich im Sterbeprozess befindet.
Will sagen:
Die Leber, mit der dieses Gespräch ja mal begann, ist in dem Spendenden auch nach der Feststellung des Hirntodes noch "lebendig". Nach Auffassung der daoistischen Schule, in der ich übe, ist die Leber der Sitz der "hun", der "himmlischen Seele". Das ist nun ausgerechnet der Aspekt des ganzen Settings, der transmigriert. Und der wird lebendig entnommen. ... Die Erläuterungen des erwähnten buddhistische Arztes waren diesen Erwägungen sehr verwandt. Ich kenne mich im Buddhismus nicht genug aus, um das genau zu erfassen. Aber die grundsätzliche Problematik war für ihn identisch.
Der Sterbeprozess ist gewissermaßen ein geordneter Rückzug der aktuellen Manifestation des Lebens. Und die Schwierigkeit besteht darin, daß man diesen organischen Prozess unterbricht. Und ja nicht allein nur unterbricht, sondern verunmöglicht.
... so in etwa ungefähr vielleicht ...
Ja, der buddhistische Arzt ist in der Tat Lehrer einer Richtung des tibetischen Buddhismus ...
... das scheint mir in diesem Zusammenhang allerdings gar nicht wesentlich:
Das Problem besteht ja aber darin, daß die Organe im Falle einer Transplantation nicht einem toten Körper enthnommen werden. Sondern einem sterbenden - d.h.aber eben auch : einem noch lebenden - Menschen.
Und selbst die Feststellung des Todes eines Menschen, dem Organe entnommen werden sollen, orientiert sich ja anders als sonst immer, nicht an den (naturgegebenen?) sicheren Todeszeichen, sondern an den entsprechenden (menschengemachten?) Richtlinien der Bundesärztekammer.
Will sagen:
Die Leber, mit der dieses Gespräch ja mal begann, ist in dem Spendenden auch nach der Feststellung des Hirntodes noch "lebendig". Nach Auffassung der der daoistischen Schule, in der ich übe, ist die Leber der Sitz der "hun", der "himmlischen Seele". Das ist nun ausgerechnet der Aspekt des ganzen Settings, der transmigriert. Und der wird lebendig entnommen. ... Die Erläuterungen des erwähnten buddhistische Arztes waren diesen Erwägungen sehr verwandt. Ich kenne mich im Buddhismus nicht genug aus, um das genau zu erfassen. Aber die grundsätzliche Problematik war für ihn identisch.
Der Sterbeprozesses ist gewissermaßen ein geordneter Rückzug der aktuellen Manifestation des Lebens. Und die Schwierigkeit besteht darin, daß man diesen organischen Prozess unterbricht. Und ja nicht allein nur unterbricht, sondern verunmöglicht.
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Hallo Carsten,
danke für den Beitrag, finde der bringt das Problem gut auf den Punkt.
Jetzt wäre es natürlich interessant zu wissen, was genau der buddhistische Arzt gemeint hat... Denn in den Organen manifestierte Seelenkräfte gibt es auch im tibetischen Buddhismus eigentlich nicht. (Zumindest nicht ich sag mal "standardmäßig".) Der entscheidende und nachvollziehbare Punkt ist denke ich eher die Sorge, dass der Geist des Sterbenden natürlich nicht in Ruhe "das klare Licht ergreifen" kann (oder sich mit den anderen Bardo Prozessen beschäftigen), wenn der Körper schon aufgeschnitten wird, weil man halt davon ausgeht, dass das Bewusstsein eben nicht an das Funktionieren des Gehirns gebunden ist.
P.S.
Es gibt ja auch Geschichten, wie Buddhas/Bodhisattvas ihre Körper lebend als Nahrung für Tiere (und ich glaube sogar einmal als Nahrung für verhungernde Menschen) hingeben.
P.P.S.
Jetzt gibt es ja nicht nur Organspende von Sterbenden, sondern auch von Gesunden, z. B. die bekannte Nierenspende (aber ja auch von der Leber oder Lunge). Und natürlich auch die Blutspende, Knochenmarkspende u. a. Das müsste ja auch alles auf dem jeweiligen Glaubenshintergrund reflektiert werden.
Carsten, lehnt deine daoistische Schule obige Spenden auch ab?
Pansapiens
13-02-2021, 16:11
Es gibt ja auch Geschichten, wie Buddhas/Bodhisattvas ihre Körper lebend als Nahrung für Tiere (und ich glaube sogar einmal als Nahrung für verhungernde Menschen) hingeben.
Die sind doch schon verwirklicht, bzw. stehen kurz davor und verzichten freiwillig auf die letzte Stufe, so lange bis es alle anderen Wesen auch geschafft haben? Da ist es naheliegend, die Gelegenheit des Sterbeprozesses nicht zu brauchen oder nicht zu nutzen.
Der Sterbeprozess ist gewissermaßen ein geordneter Rückzug der aktuellen Manifestation des Lebens. Und die Schwierigkeit besteht darin, daß man diesen organischen Prozess unterbricht. Und ja nicht allein nur unterbricht, sondern verunmöglicht.
Es gibt ja nun auch die Möglichkeit zu Tode zu kommen durch Unfälle, Kampfhandlungen, etc., wobei ja die Organe oft nicht in Takt bleiben, oder eben durch das Versagen eines bestimmten Organs. Es ist ja nicht immer so, das dieser Optimalfall in dem sich die Organe planmäßg nacheinander verabschieden die Regel ist. Was ist mit den ganzen Seelen der Menschen, bei denen durch Gewalt die Organe zerstört werden, oder was ist mit der Hun-Seele wenn jemand an Leberkrebes stirbt? Gibt es dazu eine Aussage?
Oder was ist mit Tieren, haben die auch solche Organ-Seelen, was ist wenn ein Tier ein anderes frisst?
P.P.S.
Jetzt gibt es ja nicht nur Organspende von Sterbenden, sondern auch von Gesunden, z. B. die bekannte Nierenspende (aber ja auch von der Leber oder Lunge). Und natürlich auch die Blutspende, Knochenmarkspende u. a. Das müsste ja auch alles auf dem jeweiligen Glaubenshintergrund reflektiert werden.
Carsten, lehnt deine daoistische Schule obige Spenden auch ab?
In der vedischen Linie meines Lehrers , sind es v.a. Die Körpersäfte ,welche karmische ( Bindungsenergie ) Energie , weiter geben. Das heisst in erster Linie Blut , aber auch schon Speichel. Weshalb in bestimmten Prozessen darauf geachtet wurde nicht aus Gefässen anderer ,zu trinken . Und auch auf Blut bzw. Knochenmarkspende zu verzichten .auch keine intimen Küsse .
Das ist keine unumstössliche Regel , sondern eher ein Gebot bzw. Empfehlung ,mit dem Hinweis das Nichtbefolgen , die eigenen Prozesse stören bzw. boykottieren kann.
Inwieweit diese Sicht im Buddhismus weitergereicht wurde , könnest du ev. sagen , Julian.
Eine Spende , auch von Organen , wäre in dieser Sicht , als ein Opfer zu betrachten ,das man gewillt ist aufzubringen .
Nur............. Es macht keinen Sinn , da es , ( in dieser Sicht ) , die Befangenheit an die materielle Welt und damit dem ewigen Kreislauf der Wiedergeburt fördert.
In der vedischen Linie meines Lehrers , sind es v.a. Die Körpersäfte ,welche karmische ( Bindungsenergie ) Energie , weiter geben. Das heisst in erster Linie Blut , aber auch schon Speichel. Weshalb in bestimmten Prozessen darauf geachtet wurde nicht aus Gefässen anderer ,zu trinken . Und auch auf Blut bzw. Knochenmarkspende zu verzichten .auch keine intimen Küsse .
Das ist keine unumstössliche Regel , sondern eher ein Gebot bzw. Empfehlung ,mit dem Hinweis das Nichtbefolgen , die eigenen Prozesse stören bzw. boykottieren kann.
Inwieweit diese Sicht im Buddhismus weitergereicht wurde , könnest du ev. sagen , Julian.
Eine Spende , auch von Organen , wäre in dieser Sicht , als ein Opfer zu betrachten ,das man gewillt ist aufzubringen .
Nur............. Es macht keinen Sinn , da es , ( in dieser Sicht ) , die Befangenheit an die materielle Welt und damit dem ewigen Kreislauf der Wiedergeburt fördert.
Hmm, aber mit dem Tod versickert dann die karmische Energie in der Erde, wenn der Tote austrocknet?
Also im Buddhismus kenne ich das nicht. Im Theravada gibt es ein Sterbe-Citta (Bewusstsein), auf welches unmittelbar das Wiedergeburts-Citta des neuen Wesens folgt (kein Zwischenzustand); ist gänzlich immateriell.
Im Vajrayana sind zwar die indischen energetischen Körpervorstellungen von den Prana, Cakras und Nadis präsent, aber die sind eher so halbmateriell und auch nicht spezifisch an Organe gebunden. (Klar, kann schon sein dass es in manchen kleinen Gruppen da nochmal Unterschiede gibt, aber im Großen und Ganzen würde ich sagen ist es nicht der Fall.)
Hmm, aber mit dem Tod versickert dann die karmische Energie in der Erde, wenn der Tote austrocknet?
Also im Buddhismus kenne ich das nicht. Im Theravada gibt es ein Sterbe-Citta (Bewusstsein), auf welches unmittelbar das Wiedergeburts-Citta des neuen Wesens folgt (kein Zwischenzustand); ist gänzlich immateriell.
Im Vajrayana sind zwar die indischen energetischen Körpervorstellungen von den Prana, Cakras und Nadis präsent, aber die sind eher so halbmateriell und auch nicht spezifisch an Organe gebunden. (Klar, kann schon sein dass es in manchen kleinen Gruppen da nochmal Unterschiede gibt, aber im Großen und Ganzen würde ich sagen ist es nicht der Fall.)
Korrekt, ohne das zugrunde liegende Konzept zu betrachten, wird schwer nach Seele und deren Sitz zu fragen. V.a. Quer durch verschiedene Strömungen.
In der Linie meines Lehrers , war Energie immer mit Bewusstsein verbunden . Bewusstsein aber nicht unbedingt mit kognitiven Prozessen.
Materie war gleich Energie ( da war. Man sich einig mit der Physik) . So war aber auch überall Bewusstsein vorhanden ,wo Materie vorhanden ist. Weil Materie eben Energie ist.
Jedes Ritual richtete sich nie an sie stoffliche struktur , z.b. Dem Planeten Erde ,sondern ( in dem Fall) an das Bewusstsein des Planeten ......... Aber. ..... Es wurde eben nicht mit kognitiven Prozessen gleichgesetzt.
In gewisserweise war das Bewusstsein die Instanz hinter der Materie , welche den Planeten Erde , träumte . Als Beispiel.
So ist die karmische Kraft in KörperFlüssigkeiten , entsprechend stark den Begierden und Abneigungen des Trägers. .da beides Formen von Anhaftungen sind . Beides bindet.
Deswegen kann keine karmische Kraft versickern , wohin denn , wenn der Boden ebenfalls eine Form ( Kristallisierung) von Energie ( gleich Bewusstsein) ist , und wenn die karmische Attraktion mit dem Träger des Bewusstseins des Körpers ( hier der jeweilige Menschliche Geist) geht.
Rituale zur Auflösung von Karma , Reinigungen usw.. hatten viel mit Agni ( Feuer) und den Feuerpujas zu tun. Man könnte es eine Änderung des Aggregatzustandes nennen ....was heraus kam. Oder ....das Ergebnis war "neutrale" Energie . ( ohne Vorzeichen)
Seele wird inndiesem Zusammenhang nicht als etwas Konstantes betrachtet. Sie ist eher eine Art personalisierter Ausdruck des göttlichen Bewusstseins. Und Ziel aller Yogas , war es vom unbewusstem Zustand , zurück zu finden zum Bewussten Zustand des göttlichen in einem. Zum Bramha Bewusstsein. Die Anbindung.
OHNE das da eine fixe , immer währende Seele betrachtet wurde.
Es gab auch Mediationprozesse über viele Stunden und in Begleitung ( Beobachtung ) eine Arztes ,die Seelenreise genannt wurde , aber das war nur der Name , in erster Linie war es eine intensive Bewusstseinsreise .
Deswegen , die Frage nach Seele und deren Sitz , ohne die jeweiligen Konzepte mit zu betrachten . Wird schwierig .
Alfons Heck
14-02-2021, 08:57
Die Ausgangszitate sind:
...Ich habe mich schon aufgrund dieser Erfahrungen damals entschieden, kein Transplantat in Anspruch zu nehmen. Heute ist dieser Entschluß noch deutlich untermauert. (Wie standhaft ich bleibe, fals ie Notwendig eintritt ... weiß ich jetzt hier natürlich nicht ...)
Ich trage seit Jahren einen Organspendeausweis bei mir in dem ich einer Organentnahme bei mir sowie einem Transplantat für mich widerspreche. Ganz grob gesagt ist es meine Überzeugung das ein Lebewesen keine Maschine ist die "mit Ersatzteilen, von anderen Lebewesen, am Laufen gehalten werden sollte".
Gruß
Alfons.
SynthpopFan
14-02-2021, 10:25
Ich habe mal die eine oder andere Dokumentation zum Thema Sterben und Tod gesehen. Darin kamen Leute aus verschiedenen beruflichen Bereichen zu Wort. Zum Beispiel Sterbebegleiter, Ärzte, Physiker, Pfarrer und noch weitere Personen. Sie haben alle mehr oder weniger in ihrer Fachsprache über das Sterben und den Tod gesprochen. Allen gemein jedoch war die Tatsache, dass alle davon redeten, dass alles darauf hindeutet, dass der Tod nur das Ende unseres physischen Körpers ist, aber das Bewusstsein weiter bestehen bleibt. Sie haben aber alle von "Bewusstsein" und nicht von "Seele" gesprochen. Allerdings konnte niemand genau sagen, ob das Bewusstsein nach einem Leben im physischen Körper zu einem Teil des Gesamtbewusstseins des Universums wird oder ob es (entweder sofort oder zeitlich verzögert) Wiedergeburten auf der Erde gibt.
Pansapiens
14-02-2021, 10:48
Ich trage seit Jahren einen Organspendeausweis bei mir in dem ich einer Organentnahme bei mir sowie einem Transplantat für mich widerspreche. Ganz grob gesagt ist es meine Überzeugung das ein Lebewesen keine Maschine ist die "mit Ersatzteilen, von anderen Lebewesen, am Laufen gehalten werden sollte".
Das ist zumindest konsequent.
Glaubst Du, dass Du diese Haltung auch durchhältst wenn Du aufgrund einer Organstörung längerfristig gesundheitlich stark eingeschränkt wärst oder ein nahestehender Mensch durch ein "Ersatzteil" gerettet werden könnte?
Hallo,
Ich trage seit Jahren einen Organspendeausweis bei mir in dem ich einer Organentnahme bei mir sowie einem Transplantat für mich widerspreche. Ganz grob gesagt ist es meine Überzeugung das ein Lebewesen keine Maschine ist die "mit Ersatzteilen, von anderen Lebewesen, am Laufen gehalten werden sollte".
Ich trage seit Jahren einen Organspendeausweis bei mir, sogar laminiert, weil die ersten paar immer schnell unleserlich geworden waren, da ich glaube, dass menschliches Leben kostbar und schützenswert ist.
Grüße
SVen
carstenm
14-02-2021, 18:54
Ich trage seit Jahren einen Organspendeausweis bei mir in dem ich einer Organentnahme bei mir sowie einem Transplantat für mich widerspreche.Das werde ich auch tun, sollte es in Deutschland einmal zur sog. "Widerspruchslösung" kommen. In meiner Patientenverffügung ist der Verzicht bereits festgehalten.
marasmusmeisterin
15-02-2021, 13:45
Hallo zusammen,
ich lese hier ab und zu stillvergnügt mit. Diese Gedanken über die Seele finde ich einigermaßen - äh ... im luftleeren Raum schwebend. Es ist ja noch nicht mal klar, was das Bewußtsein überhaupt ist. Muß man zwischen Bewußtsein und Seele trennen - kann mans überhaupt?
Jetzt bin ich auf die Antworten gespannt. Meiner Meinung nach: Bewußtsein ist eine Art der Hirnchemie plus Informationsverarbeitung. Damit integriere ich die beiden aktuell größten wissenschaftlichen Strömungen zu dem Thema auf niedrigstem Niveau, und zur Seele:
ist ein Konstrukt.
Das können sich anscheinend nur Spezies ausdenken, die über sich selber nachdenken können. Und ich meine nicht, sich selber z.B. im Spiegel zu erkennen. Womit wir wieder beim Bewußtsein wären.
Hallo zusammen,
ich lese hier ab und zu stillvergnügt mit. Diese Gedanken über die Seele finde ich einigermaßen - äh ... im luftleeren Raum schwebend. Es ist ja noch nicht mal klar, was das Bewußtsein überhaupt ist. Muß man zwischen Bewußtsein und Seele trennen - kann mans überhaupt?
Jetzt bin ich auf die Antworten gespannt. Meiner Meinung nach: Bewußtsein ist eine Art der Hirnchemie plus Informationsverarbeitung. Damit integriere ich die beiden aktuell größten wissenschaftlichen Strömungen zu dem Thema auf niedrigstem Niveau, und zur Seele:
ist ein Konstrukt.
Das können sich anscheinend nur Spezies ausdenken, die über sich selber nachdenken können. Und ich meine nicht, sich selber z.B. im Spiegel zu erkennen. Womit wir wieder beim Bewußtsein wären.
Na ja, so ganz einfach ist das halt nicht... Und "eine Art der Hirnchemie plus Informationsverarbeitung" ist ja auch nicht sehr präzise. Aber es war ja nicht Anspruch des Threads, das Bewusstsein zu erklären, das wäre wohl etwas vermessen :-)
Sondern die Frage nach bestehenden Vorstellungen bezüglich Bewusstsein und seinem Sitz im Körper (was natürlich aus Sicht der Philosophie des Geistes schon eine falsche Frage wäre, weil da das Bewusstsein nicht irgendwo sitzt).
Hallo zusammen,
ich lese hier ab und zu stillvergnügt mit. Diese Gedanken über die Seele finde ich einigermaßen - äh ... im luftleeren Raum schwebend. Es ist ja noch nicht mal klar, was das Bewußtsein überhaupt ist. Muß man zwischen Bewußtsein und Seele trennen - kann mans überhaupt?
Jetzt bin ich auf die Antworten gespannt. Meiner Meinung nach: Bewußtsein ist eine Art der Hirnchemie plus Informationsverarbeitung. Damit integriere ich die beiden aktuell größten wissenschaftlichen Strömungen zu dem Thema auf niedrigstem Niveau, und zur Seele:
ist ein Konstrukt.
Das können sich anscheinend nur Spezies ausdenken, die über sich selber nachdenken können. Und ich meine nicht, sich selber z.B. im Spiegel zu erkennen. Womit wir wieder beim Bewußtsein wären.
Ich denke, du kritisierst die inhaltliche Qualität dieses Threads, und trägst selbst noch weniger bei. Beklagst du recht die unzureichende Definition des Begriffs Seele und kommst dann selbst nicht über die Aussage "Konstrukt" hinaus, ebenfalls ohne zu definieren, was du damit meinst - sowohl Seele, wie auch Konstrukt.
Ich teile die Auffassung, dass Bewusstsein ein Produkt neuronaler Aktivität ist, die sowohl mit sich selbst interagiert, sich also selbst beeinflusst und von der Außenwelt beeinflusst wird.
Na ja, so ganz einfach ist das halt nicht... Und "eine Art der Hirnchemie plus Informationsverarbeitung" ist ja auch nicht sehr präzise. Aber es war ja nicht Anspruch des Threads, das Bewusstsein zu erklären, das wäre wohl etwas vermessen :-)
Sondern die Frage nach bestehenden Vorstellungen bezüglich Bewusstsein und seinem Sitz im Körper (was natürlich aus Sicht der Philosophie des Geistes schon eine falsche Frage wäre, weil da das Bewusstsein nicht irgendwo sitzt).
... zumal eine "Philosophie des Geistes" aus sich selbst heraus gar nicht über die Kompetenz verfügt, Fragen zum Sitz des Bewusstseins im Körper zu beantworten. Daher sollten diese Fragen m.M.n. am ehesten diejenigen versuchen zu beantworten, die sich besonders gut mit dem Körper auskennen. Ein Buch mit sieben Siegeln und völlig unzugängliche Terra incognita ist das menschliche Bewusstsein für die heutige Wissenschaft ja nicht.
... zumal eine "Philosophie des Geistes" aus sich selbst heraus gar nicht über die Kompetenz verfügt, Fragen zum Sitz des Bewusstseins im Körper zu beantworten. Daher sollten diese Fragen m.M.n. am ehesten diejenigen versuchen zu beantworten, die sich besonders gut mit dem Körper auskennen. Ein Buch mit sieben Siegeln und völlig unzugängliche Terra incognita ist das menschliche Bewusstsein für die heutige Wissenschaft ja nicht.
Hast du dich schon mal etwas eingehender mit der Philosophie des Geistes beschäftigt?
Ich vermute nicht, da du PdG in "" setzt; oder ist das eine bewusste Abwertung? Und wieso meinst du, dass am ehesten diejenigen (wer ist diejenige?) diese Fragen (welche Fragen?) am ehesten zu beantworten versuchen sollten, die sich besonders gut mit dem Körper auskennen?
Pansapiens
15-02-2021, 20:44
Sondern die Frage nach bestehenden Vorstellungen bezüglich Bewusstsein und seinem Sitz im Körper (was natürlich aus Sicht der Philosophie des Geistes schon eine falsche Frage wäre, weil da das Bewusstsein nicht irgendwo sitzt).
Da kommt es dann drauf an, ob es um den Sitz des Bewusstseins im Körper geht, oder nur um die Vorstellungen darüber.
Fall Letzteres, hätte die PdG dann halt die Vorstellung, dass das nirgendwo sitzt.
Will man aber herausfinden, wo das wirklich sitzt, wird es schwierig.
Das fängt dann schon damit an, dass man das nicht direkt messen kann, sondern eher auf die Berichte derjenigen angewiesen ist, denen man ein Bewusstsein unterstellt.
Ich habe den Eindruck, dass mein Bewusstsein im Kopf angesiedelt ist, kann aber auch daran liegen, dass da meine Augen sind und dass man mir erzählt hat dass das da im Gehirn entsteht.
Dennoch würde ich, wollte ich auf auf "mich" zeigen, den Finger auf meine Herzgegend zeigen und nicht auf meinen Kopf.
Jemand, der länger in China lebte, zeigte eher auf seine Nase. Keine Ahnung, ob das eine mit dem anderen zu tun hat.
Es gibt den Erfahrungsbericht von Richard Feynman, der in so einem Meditations-/Floatingtank war in dem man von allen äußeren Sinneseinflüssen so gut, wie es geht abgekoppelt wird, der sein Bewusstsein da durch seinen Körper bewegte.
Eventuell waren auch Drogen im Spiel.
Hast du dich schon mal etwas eingehender mit der Philosophie des Geistes beschäftigt?
Ich vermute nicht, da du PdG in "" setzt; oder ist das eine bewusste Abwertung? Und wieso meinst du, dass am ehesten diejenigen (wer ist diejenige?) diese Fragen (welche Fragen?) am ehesten zu beantworten versuchen sollten, die sich besonders gut mit dem Körper auskennen?
Nein, jmd oder etwas pauschal abzuwerten liegt mir fern. Dass sich mit dem Sitz des Bewusstseins IM KÖRPER diejenigen am besten befassen, die sich am besten "im" Körper auskennen liegt hingegen auf der Hand.
discipula
16-02-2021, 07:24
Jetzt bin ich auf die Antworten gespannt. Meiner Meinung nach: Bewußtsein ist eine Art der Hirnchemie plus Informationsverarbeitung. Damit integriere ich die beiden aktuell größten wissenschaftlichen Strömungen zu dem Thema auf niedrigstem Niveau, und zur Seele:
ist ein Konstrukt.
Das Euter der Kuh produziert Milch.
Das Gehirn des Menschen produziert Bewusstsein.
... sind zwei nicht wirklich analoge Sätze, da man die Produktion von Milch im Innern der Kuh grundsätzlich von A-Z nachverfolgen kann - wie also Sauerstoff, Wasser, Gras im Innern der Kuh in diversen Schritten umgebaut werden, bis dann unten Milch (ein chemisch ebenfalls beschreibbarer Stoff) rauskommt.
"Bewusstsein" ist aber kein Molekül. Auch keine elektrische Spannung, keine Masse... nicht, was mit naturwissenschaftlichen Methoden erfassbar wäre. Bei rein naturwissenschaftlichen Betrachtungen, so à la Impuls am Sensor, Weiterleitung durch Nerven, Verarbeitung im Gehirn, Output im motorischen System... findet man nichts, was einen Menschen grundsätzlich von einem Computer oder Roboter unterscheiden würde. Man findet keine Erklärung dafür, warum Menschen ihre Toten aufwendig bestatten, und sie nicht einfach auf den Schrott werfen wie ein kaputtes Auto. Es gibt keine Erklärung dafür, warum man so etwas wie "Menschenwürde" erfunden hat, aber keine "Würde der Maschine".
Von daher: wenn es um die Frage geht, wie Bewusstsein und Körper interagieren, sollte man wohl die Spezialisten für Bewusstsein (sofern es das in unserer materialistischen Welt überhaupt noch gibt) zusammenbringen mit Spezialisten für den Körper, bzw die Universalgenies suchen, die mit beiden Seiten vertraut sind.
Hier noch einmal ein Artikel dazu wie wir überhaupt mit unserem Gehirn die Umwelt wahrnehmen:
Was ist Realität? (https://bagua-zhang.eu/?page_id=472)
Und am Ende bleibt die Frage:
Die Realität entsteht also aus interpretierten Wahrnehmungen. Bleibt die Frage „Wer nimmt am Ende da eigentlich die Informationen wahr?“…
Hallo,
Man findet keine Erklärung dafür, warum Menschen ihre Toten aufwendig bestatten, und sie nicht einfach auf den Schrott werfen wie ein kaputtes Auto.
Echt? "Man findet keine Erklärung dafür"?
Jede Menge Leichen werden einfach weggeworfen (verbrannt, Massengrab, ...) wenn sich niemand für den Menschen interessiert hat, als er noch lebte oder wenn eine Bestattung finanziell nicht drin ist. Man könnte also rückschließen das Bestattungsriten nicht den Toten sondern den Lebenden (oder Überlebenden) dienen.
Ich persönlich lege keinerlei Wert auf irgendeine Art Ritus, wenn ich dann abtrete.
Es gibt keine Erklärung dafür, warum man so etwas wie "Menschenwürde" erfunden hat, aber keine "Würde der Maschine".
Auch das scheint mir eine höchst wackelige Aussage zu sein. Ein Haufen Leute behandeln Maschinen und Tiere wesentlich besser als ihre Mitmenschen.
Grüße
SVen
marasmusmeisterin
16-02-2021, 08:55
Man findet keine Erklärung dafür, warum Menschen ihre Toten aufwendig bestatten
Dazu hat die Paläoanthropologie Erhellendes beigetragen. Solche Kulturleistungen evolvieren.
Von daher: wenn es um die Frage geht, wie Bewusstsein und Körper interagieren
Ich meinte mit Informationsverarbeitung genau diese Interaktion. Bitte nicht vom falschen Bild des Computers als zeitlich linearem Informationsverarbeiter in die Irre führen lassen, denn das Gehirn funktioniert holographisch, und verschiedene Vorgänge laufen zeitgleich ab bzw. mit nicht mehr wahrnehmbaren zeitlichen Verzögerungen. Man denke nur an das Erlernen von komplizierten Bewegungen (Efferenzen - Afferenzen etc.)
Das ist jetzt aber wirklich ein anderes Thema und wird darum hier nicht weiter von mir ausgeführt.
Ich wollte eigentlich auf symbolische Kommunikation hinaus, die den Menschen, zusammen mit dem Gedächtnisinhalt (man kann Symbole im Gedächtnis aufbewahren und an folgende Generationen weitergeben, Beispiel Schrift) vom Tier unterscheidet.
marasmusmeisterin
16-02-2021, 09:00
Zitat von discipula :
Es gibt keine Erklärung dafür, warum man so etwas wie "Menschenwürde" erfunden hat, aber keine "Würde der Maschine".
Auch das scheint mir eine höchst wackelige Aussage zu sein. Ein Haufen Leute behandeln Maschinen und Tiere wesentlich besser als ihre Mitmenschen.
SVen
Da stimme ich zu.
Das Konzept "Menschenwürde" ist leider noch nicht allgemein durchgesetzt, und beschränkt sich daher auf die Regionen der Welt, die es "erfunden" haben. Da scheint mir die französische Revolution Urheber zu sein, die haben damals ja einiges "erfunden", aus dem Gefühl eines Mangels heraus. Damals machten sich übrigens auch die Philosophen verschärft Gedanken über das Bewußtsein. Es ist bestimmt lehrreich, da Zusammenhänge zu suchen.
Hallo,
Das Konzept "Menschenwürde" ist leider noch nicht allgemein durchgesetzt, und beschränkt sich daher auf die Regionen der Welt, die es "erfunden" haben.
Hm, vielleicht sehen ich da zu eng, aber ich kann nicht erkennen, wo sich die "Menschenwürde" in irgendeiner Region der Welt durchgesetzt hätte. Also abgesehen, von inhalts- und folgenlosen Lippenbekenntnissen.
Grüße
Sven
Pansapiens
16-02-2021, 10:06
wenn es um die Frage geht, wie Bewusstsein und Körper interagieren, sollte man wohl die Spezialisten für Bewusstsein (sofern es das in unserer materialistischen Welt überhaupt noch gibt) zusammenbringen mit Spezialisten für den Körper, bzw die Universalgenies suchen, die mit beiden Seiten vertraut sind.
https://www.mindandlife.org/
discipula
16-02-2021, 11:33
Hm, vielleicht sehen ich da zu eng, aber ich kann nicht erkennen, wo sich die "Menschenwürde" in irgendeiner Region der Welt durchgesetzt hätte. Also abgesehen, von inhalts- und folgenlosen Lippenbekenntnissen.
Die Idee der Menschenwürde hat's immerhin in diveres wichtige Dokumente geschafft, also viele nationale Verfassungen, zum Beispiel. Wenn auch die Praxis der Theorie oft nachhinken mag, die Idee ist breit akzeptiert.
Wohingegen die Idee, eine Würde der Maschine in der Verfassung zu verankern, grösstenteils als spinnerter Hirnfurz bewertet würde, nicht ernst zu nehmen. (schon die Würde der Tiere hat's schwer genug...)
aber eben: rein aufgrund naturwissenschaftlicher Betrachtungen, also chemisch/physikalische Analysen, da findet man NUR Maschinen. Botenstoff X dockt an Rezeptor Z der in der Zelle Vorgang Y auslöst... und das zuverlässig und wiederholbar unter gleichen Bedingungen. alles Maschinen. Egal ob der Name "Hans Müller" oder "Iphone7" lautet.
egonolsen
16-02-2021, 12:26
Hallo,
Hm, vielleicht sehen ich da zu eng, aber ich kann nicht erkennen, wo sich die "Menschenwürde" in irgendeiner Region der Welt durchgesetzt hätte. Also abgesehen, von inhalts- und folgenlosen Lippenbekenntnissen.
Grüße
Sven
Alle Daten zeigen einen Abwärtstrend bei Mordraten bis hin zu Diskriminierungen, d.h. sowohl bei großen Vergehen als auch bei den kleinsten. Wenn man so möchte, ist dieser Abwärtstrend ein guter Indikator für einen Aufwärtstrend der Beachtung der Menschenwürde. Ein gutes Buch darüber ist "Better Angels of our Nature" von Steven Pinker.
Hallo,
Die Idee der Menschenwürde hat's immerhin in diveres wichtige Dokumente geschafft, also viele nationale Verfassungen, zum Beispiel. Wenn auch die Praxis der Theorie oft nachhinken mag, die Idee ist breit akzeptiert.
Dies scheint mir die übliche Symbolpolitik und somit nutzlos. War der Verstoß gegen die Menschenwürde jemals strafbar? Sitzen die Abgeordneten, die für Hartz 4 oder den Afghanistankrieg gestimmt haben, im Knast?
Wohingegen die Idee, eine Würde der Maschine in der Verfassung zu verankern, grösstenteils als spinnerter Hirnfurz bewertet würde,
Ich halte The Measure Of A Man immernoch für eine der besten TV-Momente überhaupt. Könnte aber daran liegen, dass ich alt bin. Im übrigen gab (gibt?) es Bestrebungen, Sexpuppen zu verbieten.
aber eben: rein aufgrund naturwissenschaftlicher Betrachtungen, also chemisch/physikalische Analysen, da findet man NUR Maschinen. Botenstoff X dockt an Rezeptor Z der in der Zelle Vorgang Y auslöst... und das zuverlässig und wiederholbar unter gleichen Bedingungen. alles Maschinen. Egal ob der Name "Hans Müller" oder "Iphone7" lautet.
Ich fasse Lebewesen eher nicht als biologischen Maschinen auf, eher als komplexe chemische Reaktionen. Ob man a aber einen großen Unterschied hineininterpretieren kann, bezweifle ich. Ist für mich eher eine Frage der Semantik.
Grüße
Sven
Hallo,
Alle Daten zeigen einen Abwärtstrend bei Mordraten bis hin zu Diskriminierungen, d.h. sowohl bei großen Vergehen als auch bei den kleinsten. Wenn man so möchte, ist dieser Abwärtstrend ein guter Indikator für einen Aufwärtstrend der Beachtung der Menschenwürde. Ein gutes Buch darüber ist "Better Angels of our Nature" von Steven Pinker.
Ohne dass ich jetzt wirklich dabei war, würde ich kess vermuten, dass zur Blütezeit des Römischen Reiches die Mordrate ebenfalls auf einem lokalem Minimum war. Von Menschenwürde haben die aber nicht so viel gehalten. Mir scheint das eher ein Nebenprodukt jeder Hochkultur zu sein und nach deren Fall regelt sich das wieder auf den üblichen Mord- und Totschlag.
Grüße
Sven
egonolsen
16-02-2021, 17:00
Hallo,
Ohne dass ich jetzt wirklich dabei war, würde ich kess vermuten, dass zur Blütezeit des Römischen Reiches die Mordrate ebenfalls auf einem lokalem Minimum war. Von Menschenwürde haben die aber nicht so viel gehalten. Mir scheint das eher ein Nebenprodukt jeder Hochkultur zu sein und nach deren Fall regelt sich das wieder auf den üblichen Mord- und Totschlag.
Grüße
Sven
Lokal damals mag sein. Genau wie die Mordraten heutzutage lokal sehr schwanken. Es geht aber um den globalen Trend und der ist rückläufig. Über den maximal rekonstruierbaren Zeitraum, der ein paar tausend Jahre umfasst. Natürlich ist die Sicherheit der Aussagen über die Mordraten von vor 2000 Jahren geringer als heutzutage, aber diese Aussagen, die sich über diese Zeiten machen lassen, deuten im Vergleich zu heute in eine einzige Richtung: Früher waren die globalen Mordraten höher. An diesem Trend haben zerfallende Hochkulturen nichts ändern können, falls man wie du davon ausgeht, dass es, wenn eine Hochkultur zerfällt, zwangsläufig schlechter wird.
Pansapiens
16-02-2021, 21:32
Dies scheint mir die übliche Symbolpolitik und somit nutzlos. War der Verstoß gegen die Menschenwürde jemals strafbar?
In Deutschland ist die Menschenwürde im GG verankert.
Das regelt das Verhältnis des Staates zu den Bürgern.
Für Strafrecht ist das StGB zuständig.
Die Gesetze darin sollten in Übereinstimmung mit dem GG sein bzw. dieses im Verhältnis der Bürger untereinander umsetzen.
Daher wirst Du nirgends eine Verurteilung wegen expliziten Verstoßes gegen die Menschenwürde finden,
wahrscheinlich aber - wenn Du genauer hinschaust - aufgrund von Verstößen gegen Gesetze, die unter anderem die Menschenwürde schützen.
Sitzen die Abgeordneten, die für Hartz 4 oder den Afghanistankrieg gestimmt haben, im Knast?
Abgeordnete sind Volksvertreter und im Idealfall aus dem Volk.
An das passive Wahlrecht ist meines Wissens keine besondere Anforderung in Bezug auf Rechtskunde geknüpft.
Die Prüfung, ob ein Gesetz gegen die Menschenwürde verstößt, oder nicht, obliegt dann dem Bundesverfassungsgericht.
Das sah im Falle der Hartz IV-Gesetzgebung wohl offenbar keinen Verstoß gegen die Menschenwürde und damit die Verfassung.
Du scheinst anderer Meinung zu sein.
Inwiefern verstößt das entsprechende Gesetz Deiner Meinung nach gegen die Menschenwürde?
Im übrigen gab (gibt?) es Bestrebungen, Sexpuppen zu verbieten.
Ich könnte mir vorstellen, dass es dabei nicht darum ging, die Würde der Sexpuppen zu schützen, sondern eher die Würde der durch die Sexpuppen Symbolisierten, bzw. um einen schädlichen Einfluss auf die entsprechenden Einstellungen des häufigen Sexpuppenbenutzers.
Ich fasse Lebewesen eher nicht als biologischen Maschinen auf, eher als komplexe chemische Reaktionen. Ob man a aber einen großen Unterschied hineininterpretieren kann, bezweifle ich. Ist für mich eher eine Frage der Semantik.
Im Buddhismus spricht man meines Wissens von leidensfähigen oder empfindsamen Wesen.
Ich zuck auch zusammen, wenn jemand die Kupplung quält, aber insgeheim weiß ich, dass das Auto nicht wirklich leidet.
Bei Wesen mit Bewusstsein, egal auf welcher Basis diese realisiert sind, sieht das anders aus.
Hallo,
wir gleiten ins politische ab und verlassen das Thema des Thread - es gibt sicherlich bald berechtigterweise Mecker von Eckhard.
Vielleicht sollten wir den Thread abzweigen.
Erstmal: Ich hatte keinerlei Demokratieunterricht in der Schule - ich hatte Staatsbürgerkunde und Marxismus/Leninismus, also Propaganda.
In Deutschland ist die Menschenwürde im GG verankert.
Das regelt das Verhältnis des Staates zu den Bürgern.
Für Strafrecht ist das StGB zuständig.
Die Gesetze darin sollten in Übereinstimmung mit dem GG sein bzw. dieses im Verhältnis der Bürger untereinander umsetzen.
Daher wirst Du nirgends eine Verurteilung wegen expliziten Verstoßes gegen die Menschenwürde finden,
wahrscheinlich aber - wenn Du genauer hinschaust - aufgrund von Verstößen gegen Gesetze, die unter anderem die Menschenwürde schützen.
Falls mich meine Googlekünste nicht trügen, hat das Bundesverfassungsgericht sowohl die Hartz-4-Regelsätze als auch die Sanktionen von Hartz-4-Empfängern für grundgesetzwidrig erklärt.
Strafe? - Keine. Daraus leite ich ab, dass das Grundgesetz, und damit Verstöße dagegen, unwichtig sind.
Abgeordnete sind Volksvertreter ...
Ich kann keinerlei Hinweise darauf erkennen und halte dies daher für sehr unwahrscheinlich.
Ich könnte mir vorstellen, dass es dabei nicht darum ging, die Würde der Sexpuppen zu schützen, sondern eher die Würde der durch die Sexpuppen Symbolisierten, bzw. um einen schädlichen Einfluss auf die entsprechenden Einstellungen des häufigen Sexpuppenbenutzers.
Wait. What? Ist das die gleiche Argumentation, die man schon x-fach zerlegt hat, als es um den schädlichen Einfluss von Beatmusik, Rock'n'Roll und VHS-Kassetten ging?
Im Buddhismus spricht man meines Wissens von leidensfähigen oder empfindsamen Wesen.
Ich zuck auch zusammen, wenn jemand die Kupplung quält, aber insgeheim weiß ich, dass das Auto nicht wirklich leidet.
Geht mir auch so, obwohl mein Auto ein reiner Gebrauchsgegenstand ist. War aber halt teuer und soll halt bitte lange halten. Außerdem erinnere ich mich gut an den Gesichtsausdruck meines Arbeitskollegen, als er an Tag 1 das Display sein I-Phone in ein Spinnennetz verwandelt hat. :)
Grüße
SVen
jkdberlin
17-02-2021, 08:15
Bitte sofort zurück zum Thema! Politik gehört hier nicht hin.
carstenm
18-02-2021, 10:24
Hm, vielleicht sehen ich da zu eng, aber ich kann nicht erkennen, wo sich die "Menschenwürde" in irgendeiner Region der Welt durchgesetzt hätte. Wenn ich es recht verstanden habe, geht es um das Konzept "Menschenwürde". Und das ist denn doch in bestimmten Regionen der Welt unumstritten. Was ja, u.a. auch gerade darin deutlich wird, daß deine Kritik an der deiner Ansicht nach fehlenden Umsetzung dieses Konzeptes sinnvoll ist und diskutiert werden kann.
In anderne Regionen der Welt ist jedoch bereits das Konzept selber umstritten. Dort müsstest du zunächst argumentieren und durchsetzen, daß Menschenwürde überhaupt ein umzusetzendes Konzept sei.
Ich halte den Einwand von Marasmusmeisterin insofern für bedeutsam, weil es m.E. bisher keinen tragfähigen immanenten Grund für dieses Konzept gibt. Sondern es - meiner Ansicht nach - bisher nur durch einen transzendenten Garanten des Wertes der Menschenwürde begründet werden kann.
Solange "nur" Menschen sich auf den Wert der Menschenwürde einigen, können sich Menschen genauso auch anders einigen ... wie es eben in anderen Regionen/Kulturen ja auch geschieht.
carstenm
18-02-2021, 10:42
Da scheint mir die französische Revolution Urheber zu sein, ...Hm ... m.E. ist - für das Konzept von Menschenwürde, wie es z.B. im GG verankert ist - das christliche Menschenbild ursächlich, das in den Urtexten explizit den Wert eines Menschen betont, unabhängig von äußeren Attributen, wie Volkszugehörigkeit (Grieche/Römer/Jude), Geschlecht (Mann/Frau), sozialer Status (Sklave/Freier) ...
Pansapiens
18-02-2021, 12:56
Ich halte den Einwand von Marasmusmeisterin insofern für bedeutsam, weil es m.E. bisher keinen tragfähigen immanenten Grund für dieses Konzept gibt. Sondern es - meiner Ansicht nach - bisher nur durch einen transzendenten Garanten des Wertes der Menschenwürde begründet werden kann.
Solange "nur" Menschen sich auf den Wert der Menschenwürde einigen, können sich Menschen genauso auch anders einigen ... wie es eben in anderen Regionen/Kulturen ja auch geschieht.
Das es das Konzept der Menschenwürde gibt, aber eher keine Hamsterwürde, hängt wohl damit zusammen, dass das von Menschen erdacht wurde und nicht von Hamstern.
Eigentlich Speziesismus, die Bevorzugung der eigenen Art.
Auch bei Haustieren macht man da ja Unterschiede:
https://youtu.be/Pia2OVE7zPU?t=971
Aber gegenüber anderen Konzepten, in denen nicht mal verboten ist, Menschen als Mittel zum Zweck zu verwenden, oder eine Ungleichheit als gegeben angenommen wird immerhin ein Fortschritt.
Was hat das aber mit dem Konzept der Seele zu tun?
Das Menschsein ist doch nicht an einen unveränderlichen Wesenskern gebunden?
Oder meint "Seele" im vorliegenden Fall der in Organen lokalisierten Seelen nicht einen unveränderlichen Wesenskern, sondern eher so was wie "Psyche", wie in "Seelenklempner"?
Zum Thema "Buddhismus, Hirntod, Organtransplantation":
https://comparisonproject.wp.drake.edu/wp-content/uploads/sites/92/2017/01/Keown-brain-death-paper.pdf
Danke für den Text Julian, war interessant!
Für mich ungeklärte Fragen wären jetzt eigentlich noch die von Inryoku:
Es gibt ja nun auch die Möglichkeit zu Tode zu kommen durch Unfälle, Kampfhandlungen, etc., wobei ja die Organe oft nicht in Takt bleiben, oder eben durch das Versagen eines bestimmten Organs. Es ist ja nicht immer so, das dieser Optimalfall in dem sich die Organe planmäßg nacheinander verabschieden die Regel ist. Was ist mit den ganzen Seelen der Menschen, bei denen durch Gewalt die Organe zerstört werden, oder was ist mit der Hun-Seele wenn jemand an Leberkrebes stirbt? Gibt es dazu eine Aussage?
Oder was ist mit Tieren, haben die auch solche Organ-Seelen, was ist wenn ein Tier ein anderes frisst?
Kann da jemand was zu sagen? Oder ist das Argument gegen die Organspende weniger der "nicht geordnete Tod" sondern das "Weiterleben eines Organs bzw eines Teils der Seele"?
Ich warte da auch gespannt auf Antworten, das ist eine der Fragen die mich in dem Zusammenhang schon immer beschäftigt hat.
Dass sich mit dem Sitz des Bewusstseins IM KÖRPER diejenigen am besten befassen, die sich am besten "im" Körper auskennen liegt hingegen auf der Hand.
Na ja, ich denke im wörtlichen Sinne ist diese Frage nicht wirklich spannend. Dass das, was wir unspezifisch als Bewusstsein bezeichnen, in besonderem Bezug zum Gehirn steht, darüber besteht vermutlich Einigkeit bei den meisten Menschen.
Ob es "da sitzt" ist hingegen schon eine Frage, von der ich jetzt noch nicht sehen kann, dass ausschließlich Hirnforscher sinnvolles dazu beitragen können (oder überhaupt die Führungsrolle beanspruchen können); ebenso bezüglich der Frage "was denn da vielleicht sitzt" und wie dieses Was sich zum Gehirn verhält.
(Und bezüglich des Geistes in der Leber, ist dann der Leber-Experte maßgeblich?)
egonolsen
27-02-2021, 11:21
Na ja, ich denke im wörtlichen Sinne ist diese Frage nicht wirklich spannend. Dass das, was wir unspezifisch als Bewusstsein bezeichnen, in besonderem Bezug zum Gehirn steht, darüber besteht vermutlich Einigkeit bei den meisten Menschen.
Ob es "da sitzt" ist hingegen schon eine Frage, von der ich jetzt noch nicht sehen kann, dass ausschließlich Hirnforscher sinnvolles dazu beitragen können (oder überhaupt die Führungsrolle beanspruchen können); ebenso bezüglich der Frage "was denn da vielleicht sitzt" und wie dieses Was sich zum Gehirn verhält.
(Und bezüglich des Geistes in der Leber, ist dann der Leber-Experte maßgeblich?)
Im Grunde ist das ja eine rein materialistische Sicht auf die Welt, aus der Seemann auf den Körper schaut, was dazu führt, dass das Bewusstsein einfach nur als eine subtilere Form der Materie oder der Organisation derselben angesehen wird, die unseren Messinstrumenten bisher verborgen geblieben ist. Das ist die Sicht der Naturwissenschaft, Phänomene von außen zu betrachten und Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Die Frage ist aber, ob das die einzig gültige Sicht ist, die Welt zu betrachten, bzw. eine geeignete Sicht darstellt, um die Welt in ihrer Gesamtheit, die dann das Bewusstsein mit einschließt, zu verstehen. Da bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher, obwohl ich selbst Physiker bin. Was man immer bedenken sollte: Die Naturwissenschaft kann eigentlich nur deswegen exakt sein, weil sie bestimmte Grundannahmen über die Welt macht, bestimmte Axiome setzt. Z.B. nimmt man an, dass die physikalischen Gesetze an jedem Ort des Universums gleich sein müssen, d.h. die Maxwell-Gleichungen z.B. gelten sowohl auf der Erde als auch im Andromeda-Nebel, denn ohne diese Annahme könnte man keine Physik betreiben. Man könnte wahrscheinlich sagen, in diesem Sinne schauen die Naturwissenschaften voreingenommen auf die Welt, weil sie sonst schlicht nicht funktionieren würden.
Pansapiens
27-02-2021, 11:31
Na ja, ich denke im wörtlichen Sinne ist diese Frage nicht wirklich spannend. Dass das, was wir unspezifisch als Bewusstsein bezeichnen, in besonderem Bezug zum Gehirn steht, darüber besteht vermutlich Einigkeit bei den meisten Menschen.
Ob es "da sitzt" ist hingegen schon eine Frage, von der ich jetzt noch nicht sehen kann, dass ausschließlich Hirnforscher sinnvolles dazu beitragen können (oder überhaupt die Führungsrolle beanspruchen können); ebenso bezüglich der Frage "was denn da vielleicht sitzt" und wie dieses Was sich zum Gehirn verhält.
(Und bezüglich des Geistes in der Leber, ist dann der Leber-Experte maßgeblich?)
Ich sehe das weiter gefasst und denke, dass das Gehirn nur eine mögliche Realisierung einer komplexen Struktur ist, die von "Bewusstsein" begleitet wird.
Auf einer abstrakteren Ebene könnten da also auch oder sogar eher Informatiker beitragen.
Wobei ich denke, dass man hier nur interdisziplinär weiter kommt, falls überhaupt möglich.
.
(Und bezüglich des Geistes in der Leber, ist dann der Leber-Experte maßgeblich?)
Bei manchen wohnt auch der Geist des Weines mit in der Leber ...
Wie die sich wohl vertragen?
Ich glaube nicht dass da jemand irgendwo "sitzt", das sind energetische Austauschprozesse.
Elektrizität funktioniert doch auch ohne den Elektrolurch, der irgendwo im Hauptzähler wohnt.
Im Christentum ist ja die Seele auch das was den Menschen letztendlich ausmacht, bei fünf Seelen oder mehr sieht das doch ganz anders aus, das sind Konzepte die man vielleicht gar nicht so einfach in einen Topf schmeißen kann.
Vielleicht ist es ja eher der "unsterbliche Embryo" der mit der christlichen Seele vergleichbar ist?
egonolsen
27-02-2021, 11:45
Auf einer abstrakteren Ebene könnten da also auch oder sogar eher Informatiker beitragen.
Dazu habe ich irgendwo mal gelesen, dass die Leute damals, als Dampfmaschinen der letzte Schrei waren, gedacht hatten, dass das Gehirn auch so funktioniert wie eine Dampfmaschine. Heutzutage sind ja Computer, neuronale Netzwerke der letzte Schrei und viele gehen davon aus, dass das Gehirn auch so funktioniert wie bestimmte Algorithmen. Auch wenn natürlich Computeralgorithmen um einiges komplexer als Dampfmaschinen sein können, entspringen sie doch demselben mechanistischen Geist. Ich bin daher nicht so überzeugt, dass Informatikern mehr Expertise als anderen bei der Bewusstseinsfrage zuzuschreiben ist.
Pansapiens
27-02-2021, 12:38
Im Grunde ist das ja eine rein materialistische Sicht auf die Welt, aus der Seemann auf den Körper schaut, was dazu führt, dass das Bewusstsein einfach nur als eine subtilere Form der Materie oder der Organisation derselben angesehen wird, die unseren Messinstrumenten bisher verborgen geblieben ist.
Bewusstsein als subtilere Form der Materie aufzufassen hat so was von der "Feinstofflichkeit" von der in sog. esoterischen Kreisen mitunter gesprochen wird.
Da könnte man dann aber auch Materie als gröbere Form von Bewusstsein auffassen.
In der daoistischen Alchemie spricht man ja von Jing-Qi-Shen, (körperliche)Essenz-Energie-Geist, die so etwas wie verschiedene Aggregatzustände des Gleichen darstellen.
Wenn nun aber Geist bzw. Bewusstsein etwas materielles ist, dann liegt nahe, dass es mit gröberer Materie wechselwirkt und grundsätzlich nicht nur messbar ist, sondern bei der Erklärung des Verhaltens der Materie
mit einbezogen werden muss.
Dann wäre das Bewusstsein nicht nur Beobachter sondern Akteur.
Es scheint mir ja die Frage ungeklärt, ob Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen des Gehirns (oder vergleichbarer komplexer Informationsverarbeitungsstrukturen) ist, oder selbst wieder auf das Gehirn zurückwirkt.
obwohl ich selbst Physiker bin.
Ist "Entropie" oder "Information" Deiner Meinung nach etwas materielles?
Pansapiens
27-02-2021, 13:00
Dazu habe ich irgendwo mal gelesen, dass die Leute damals, als Dampfmaschinen der letzte Schrei waren, gedacht hatten, dass das Gehirn auch so funktioniert wie eine Dampfmaschine. Heutzutage sind ja Computer, neuronale Netzwerke der letzte Schrei und viele gehen davon aus, dass das Gehirn auch so funktioniert wie bestimmte Algorithmen. Auch wenn natürlich Computeralgorithmen um einiges komplexer als Dampfmaschinen sein können, entspringen sie doch demselben mechanistischen Geist. Ich bin daher nicht so überzeugt, dass Informatikern mehr Expertise als anderen bei der Bewusstseinsfrage zuzuschreiben ist.
Du hast IMO recht, dass die Leute sich die Funktionsweise des menschlichen Geistes anhand von Analogien gerade aktueller Technik vorstell(t)en.
"Dampf ablassen" oder dergleichen, bei der Vorstellung, wie Aggressionen abgebaut werden sind ja so ein Beispiel.
Und als Computer aufkamen, verglich man das Gedächtnis mit Festplatten und das Kurzzeitgedächtnis mit Arbeitsspeichern und die Informationsverarbeitung mit Prozessoren.
Bei neuronalen Netzwerken sehe ich das etwas anders, denn da geht es ja um ein Netzwerk von Neuronen, wo das Gehirn eher als Vorbild dient.
Und so weit mir bekannt, kann man nicht genau vorhersagen, wie sich so ein Ding ab einem gewissen Komplexitätsgrad verhält.
Pansapiens
27-02-2021, 13:29
Im Christentum ist ja die Seele auch das was den Menschen letztendlich ausmacht, bei fünf Seelen oder mehr sieht das doch ganz anders aus, das sind Konzepte die man vielleicht gar nicht so einfach in einen Topf schmeißen kann.
Naja, im Christentum gibt es ja auch die körperliche Auferstehung.
Goethe legte dem Theologiestudiumbereuer Dr. Faust folgenden Ausspruch in den Mund:
„Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust, Die eine will sich von der anderen trennen; Die eine hält, mit derber Liebeslust, Sich an die Welt, mit klammernden Organen;
Die andre hebt gewaltsam sich vom Dust.
Zu den Gefilden hoher Ahnen“
Vielleicht ist es ja eher der "unsterbliche Embryo" der mit der christlichen Seele vergleichbar ist?
eine Ärztin und angehende (?) Neurologin (https://de-qi.de/ueber-mich) mit Interesse an Akupunktur stellt die "Seelen" der TCM als Aspekte der Psyche so dar:
Die Psyche des Menschen besteht in der TCM aus fünf verschiedene Anteilen: den Geist (Shen), die Körperseele (Po), die Wanderseele (Hun), der Intellekt (yi) und der Willenskraft (zhi).
Sie meint:
Die Wanderseele (Hun) trifft am ehesten das, was wir in unserer Kultur als Seele verstehen. Sie verlässt nach dem Tod den Körper. Außerdem ist sie der Leber zugeordnet und ist vor allem für Lebensziele, Kreativität, Pläne und Projekte zuständig.
https://de-qi.de/ueberblickseele
Auch in der wissenschaftlich orientierten Medizin gibt es interessanterweise auch den Begriff der "Wanderniere" (Ren mobilis) (sicr)
Dagegen stirbt die der Lunge zugeordnete Körperseele "Po":
Die Körperseele (Po) ist der Teil der Seele, der mit dem menschlichen Körper stirbt. Sie ist der Lunge zugeordnet und hat die Aufgabe, die Empfindungen, das Schmecken, Hören, Riechen, und Sehen wahr zu nehmen.
Das hier zuletzt diskutierte Bewusstsein ist - wie glaube ich schon von Julian Braun erwähnt - als Funktion dem Herzen zugeordnet:
Der Geist (Shen) hat die engste Beziehung zum Herzen. Daher wird das Herz als „Residenz des Geistes“ bezeichnet. Shen hat verschiedenen Funktionen wie: das Bewusstsein, Denken und Gedächtnis, den Schlaf, die Intelligenz, die Emotionen, Sinne und Ideen
Wenn hier angeführt wurde, dass Leute nach Lebertransplantationen ärgerlicher werden, wäre interessant, ob Lungentransplantationen traurig, Herztransplantationen schlau und Nierentransplantationen entschlossen machen, oder zumindest entsprechende Ausprägungen des Vorbesitzers auf den Empfänger übertragen...
Wenn nun tatsächlich mit der Leber die unsterbliche Wanderseele auf den Empfänger übertragen wird und die der christlichen Seele entspricht, stellt sich mir die Frage - wie bei einer Hirntransplantation - ob der vermeintliche Empfänger nur Körperspender ist.
Wenn da die Pläne und Lebensziele sitzen, dann sollten die ja auch irgendwie mit übertragen werden?
Dazu kommt, dass man seine Leber - ohne eigenes Ableben - auch teilweise spenden kann:
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Transplantationszentrum/de/patienten/lebertransplantation/lebendspende/index.html
Das wirft dann weitere Fragen auf....
egonolsen
27-02-2021, 14:09
Du hast IMO recht, dass die Leute sich die Funktionsweise des menschlichen Geistes anhand von Analogien gerade aktueller Technik vorstell(t)en.
"Dampf ablassen" oder dergleichen, bei der Vorstellung, wie Aggressionen abgebaut werden sind ja so ein Beispiel.
Und als Computer aufkamen, verglich man das Gedächtnis mit Festplatten und das Kurzzeitgedächtnis mit Arbeitsspeichern und die Informationsverarbeitung mit Prozessoren.
Bei neuronalen Netzwerken sehe ich das etwas anders, denn da geht es ja um ein Netzwerk von Neuronen, wo das Gehirn eher als Vorbild dient.
Und so weit mir bekannt, kann man nicht genau vorhersagen, wie sich so ein Ding ab einem gewissen Komplexitätsgrad verhält.
Ich bin jetzt auch kein Experte von neuronalen Netzen, aber einen kleinen Einblick in Regressionsanalyse mit Gaußschen Prozessen habe ich. Das geht schon etwas in Richtung neuronaler Netze, denn die Gauß-Regressionsmodelle muss man auch trainieren so wie neuronale Netze. Die Modelle benötigen immer irgendwelche Parameter (Hyperparameter), die sich nicht konsistent aus der Theorie ergeben und die man nur durch Training anhand von Datensätzen, die dem Anwendungssetting möglichst gut entsprechen müssen, mehr oder weniger gut herausfinden kann. Jetzt kann man natürlich auf die Idee kommen, dass man neuronale Netze einsetzt, um die Hyperparameter von neuronalen Netzen zu ermitteln. Das wird auch in etwa so gemacht. Aber es bleibt das Problem, dass man das Anfangsnetz mit Hyperparametern versorgen muss. Daher kann man die Dinger in meinen Augen nicht als wirklich grundlegend für die Erklärung des Bewusstseins ansehen, obwohl sie wahrscheinlich näher dran an der Funktionsweise des Gehirns sind als Dampfmaschinen.
egonolsen
27-02-2021, 14:53
Bewusstsein als subtilere Form der Materie aufzufassen hat so was von der "Feinstofflichkeit" von der in sog. esoterischen Kreisen mitunter gesprochen wird.
Da könnte man dann aber auch Materie als gröbere Form von Bewusstsein auffassen.
In der daoistischen Alchemie spricht man ja von Jing-Qi-Shen, (körperliche)Essenz-Energie-Geist, die so etwas wie verschiedene Aggregatzustände des Gleichen darstellen.
Wenn nun aber Geist bzw. Bewusstsein etwas materielles ist, dann liegt nahe, dass es mit gröberer Materie wechselwirkt und grundsätzlich nicht nur messbar ist, sondern bei der Erklärung des Verhaltens der Materie
mit einbezogen werden muss.
Dann wäre das Bewusstsein nicht nur Beobachter sondern Akteur.
Es scheint mir ja die Frage ungeklärt, ob Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen des Gehirns (oder vergleichbarer komplexer Informationsverarbeitungsstrukturen) ist, oder selbst wieder auf das Gehirn zurückwirkt.
Ist "Entropie" oder "Information" Deiner Meinung nach etwas materielles?
Entropie ist ja eine statistische Größe so wie die Temperatur. Damit würde ich sagen, ist sie erstmal nicht materiell. Wenn man sich jetzt aber die Temperatur genauer ansieht, kann man sagen, dass Temperatur die mittlere Energie von Teilchen in einem betrachteten Volumen ist. D.h. Temperatur ist keine grundlegende Größe und bekommt einen materiellen Charakter, wenn man sie mikroskopisch betrachtet. Ähnlich bei der Entropie, die man als Mittelwert über alle Wahrscheinlichkeiten aller möglichen mikroskopischen Zustände eines Systems ansehen kann. Mikroskopische, quantenmechanische Zustände beschreiben wiederum Teilchenzustände, d.h. Quantenzahlen von bestimmten Teilchen, und damit Materie. Auch hier ist der mikroskopische Zustand der Materie ausschlaggebend für die makroskopische Entropie und damit ist die Entropie durch Materie bestimmt. So würde ich es momentan ausdrücken.
egonolsen
27-02-2021, 15:01
Entropie ist ja eine statistische Größe so wie die Temperatur. Damit würde ich sagen, ist sie erstmal nicht materiell. Wenn man sich jetzt aber die Temperatur genauer ansieht, kann man sagen, dass Temperatur die mittlere Energie von Teilchen in einem betrachteten Volumen ist. D.h. Temperatur ist keine grundlegende Größe und bekommt einen materiellen Charakter, wenn man sie mikroskopisch betrachtet. Ähnlich bei der Entropie, die man als Mittelwert über alle Wahrscheinlichkeiten aller möglichen mikroskopischen Zustände eines Systems ansehen kann. Mikroskopische, quantenmechanische Zustände beschreiben wiederum Teilchenzustände, d.h. Quantenzahlen von bestimmten Teilchen, und damit Materie. Auch hier ist der mikroskopische Zustand der Materie ausschlaggebend für die makroskopische Entropie und damit ist die Entropie durch Materie bestimmt. So würde ich es momentan ausdrücken.
Wenn man jetzt mal Licht außen vor lässt und nur Teilchen mit halbzahligem Spin, die man als Materie definiert, betrachtet.
Ich sehe das weiter gefasst und denke, dass das Gehirn nur eine mögliche Realisierung einer komplexen Struktur ist, die von "Bewusstsein" begleitet wird.
Auf einer abstrakteren Ebene könnten da also auch oder sogar eher Informatiker beitragen.
Wobei ich denke, dass man hier nur interdisziplinär weiter kommt, falls überhaupt möglich.
Hmm, wie meinst du das? Dass Bewusstsein auch mit anderen Strukturen als einem Gehirn einhergehen kann? Dann wäre dies als Einwand gegen eine Identitätstheorie in der Philosophie des Geistes aufgegriffen (z. B. Folie 447 im Link), wenn ich es richtig verstehe.
https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil/theor/ressourcen/dateien/braeuer/lehre/folder-2008-04-09-9491693929/PG-SS-2008.pdf?lang=de
Dass es nur interdisziplinär geht denke ich auch; ich glaube, dass halt die Leute aus der Philosophie des Geistes noch am stärksten versuchen, die verschiedenen Impulse zusammenzutragen. Allerdings scheint man auch nicht so richtig voranzukommen. Ein Freund der universitär-lehrend mit dem Thema befasst ist meinte, dass sich der Panpsychismus eine Zeitlang einer gewissen verstärkten Zuwendung erfreut haben soll :-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus
Das Buch hier fand ich (habe es aber nicht ganz gelesen) sehr interessant vom Aufbau und der Vielfalt der Positionen:
https://www.amazon.de/Gespräche-Bewußtsein-suhrkamp-taschenbuch-wissenschaft/dp/351829623X/ref=sr_1_8?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=NP4JIEDUU4LI&dchild=1&keywords=susan+blackmore&qid=1614455400&s=books&sprefix=susan+black%2Cstripbooks%2C175&sr=1-8
Gerade gefunden, eine ziemlich neue Vorlesung zum Thema:
https://www.youtube.com/results?search_query=lyre+philosophie+des+geistes
Schattengewächs
27-02-2021, 23:27
Tiere haben also keine Seele ? ... Es sei denn sie würden Descartes"Methodik" kennen .
Der eigentliche "Dualismus" seitens Descartes besteht nicht in seiner "Methodik der Skepsis" sondern in seiner "Wertstellung" der "Methodik".
Klein-Descartes sitzt am Lagerfeuer und Geist/Fee & Company kommt um die Ecke und erzählt ihn das alle "!Realtät" falsch ist .... Hmm , denkt sich Klein-Descartes , das alles falsch ist kann ja nicht sein .... Ich bin ja noch hier , daher liegt die Company "falsch".:D
Das der Täuscher in seinem Werk keine Skepsis seitens Descartes erfährt , sollte in seiner Konsequenz der Methodik auch nicht ausser Acht gelassen werden ... Denn bei aller Täuschung meiner Realität , wieso sollte an aller Täuschung, der Täuscher , daran "Schuld" sein .:D
Was sagt das zum Thema " Sitz der Seele" ... Den gibt es in der Welt welche die Blaue Pille ausmacht und in der Welt welche die rote Pille ausmacht ... Wenn ich also nicht weiß , in welcher Welt ich lebe .... werde ich mich immer für Familie und Menschsein entscheiden ..... (Warum dafür ... Ich denke das hängt mit der Seele zusammen )
Ob es "da sitzt" ist hingegen schon eine Frage, von der ich jetzt noch nicht sehen kann, dass ausschließlich Hirnforscher sinnvolles dazu beitragen können (oder überhaupt die Führungsrolle beanspruchen können); ebenso bezüglich der Frage "was denn da vielleicht sitzt" und wie dieses Was sich zum Gehirn verhält.
„Bewusstsein“ ist gekoppelt an elektrische Aktivität. Die elektrische Aktivität außerhalb des zentralen Nervensystems ist gekoppelt an die elektrische Aktivität des zentralen Nervensystems, es sei denn die Intensivmedizin übernimmt die Aufrechterhaltung der Atmung und die Aufrechterhaltung der übrigen Körperfunktionen, wobei die Atmung der zentralste Teil ist.
Aus diesem Grund wird „Atem“ ja auch sehr oft mit „Lebensatem“, Seele, etc. gleichgesetzt, da er Ausdruck des Lebens des Körpers ist (=Gehirn funktioniert).
Dummerweise atmen wir auch wenn wir schlafen und bewusstlos sind, also muss es doch etwas komplexer sein, haben sie damals auch schon festgestellt.
Heutzutage wissen wir dass alles Leben aus der Hydrolyse von ATP entsteht und alle unsere Körperfunktionen darauf ausgelegt sind ATP aufzubauen, damit wir wieder an diese lebensnotwendige Energie kommen.
Der Grund warum wir das tun ist damit sich unsere DNA vervielfältigen kann und sich mit der DNA anderer vermischen kann.
All unsere basalsten Körperfunktionen drehen sich darum das Behältnis der DNA am Leben zu halten (es mit der Energie der Hydrolyse von ATP zu versorgen) und unserer DNA die Möglichkeit zu geben sich mit anderer DNA zu vermischen.
Es geht immer um „Energie“ und die Weiterleitung und Interaktion von „Energie“. Im Nervensystem, den Mitochondrien etc. Egal wo man hinguckt und wie genau man hinguckt „Energie“ und die Interaktion davon mit Materie ist der Zentrale Punkt.
Dummerweise verstehen wir „Energie“ noch nicht sehr gut (auf Quantenebene) und wie sie mit der materiellen Welt interagiert. Dazu kommt das diejenigen, die sich mit „Energie“ beschäftigen in der Regel Teilchenphysiker sind, die sehr wenig bis keine Ahnung von dem menschlichen Körper haben und wie der aufgebaut ist und funktioniert (auf mikroskopischer und makroskopischer Ebene).
„Wenn man sich ernsthaft über „Bewusstsein“ unterhalten will, dann muss man die Physiker, die Biochemiker, die Neurobiologen, die Physiologen und die Theologen/Philosophen an einen Tisch holen, denn „Bewusstsein“ berührt all diese Bereiche.
Hinzugehen und zu sagen „Wenn ich die neuronalen Netze komplex genug mache entsteht Bewusstsein“ ist einfach blauäugiger Schwachsinn, da denn wo ist die Grenze zu „Bewusstsein?“
Mittlerweile kann man organoide Gehirne in der Petrischale züchten, die sich wie echte Gehirne verhalten, haben die Bewusstsein (etwas was aktuell sehr intensiv diskutiert wird)? Wo ist unser „Bewusstsein“ wenn wir schlafen? Da haben wir ja immerhin auch extrem viel Gehirnaktivität.
Alleine an der Definition von „Bewusstsein“ scheitern wir ja heute noch und was wir nicht einmal gescheit/einheitlich definieren können, können wir auch nur schwer erforschen.
Die Interaktion von Energie mit Materie ist in meinen Augen ein sehr basaler, aber wichtiger Ansatzpunkt wenn wir uns über „Bewusstsein“ unterhalten, aber genau an diesem Punkt wissen wir einfach noch viel zu wenig und die Bereiche, die das erforschen setzen sich, in der Regel, selten an einen Tisch und unterhalten sich, denn dafür sind die Bereiche erst einmal (oberflächlich?) zu verschieden.
Wenn wir hier mal ein wenig „spinnen“ wollen was Seele alles sein kann, dann wird man nicht umhin kommen sich auch mal genauer mit der DNA auseinander zu setzen, denn über das Grundgerüst unseres Lebens wissen wir nämlich extrem wenig.
Man muss nur mal an all die „nichtkodierende DNA“ denken die ja auch anscheinend Funktion hat (darüber wird auch sehr viel geforscht und gestritten) und man kann auch mal „spinnen“ was DNA auf „Energiebene“ tut:
DNA als Spinfilter für Elektronen
Doppelhelix filtert Elektronen abhängig von ihrem Eigendrehimpuls
Forscher haben eine ganz neue Seite unseres Erbmaterials DNA aufgedeckt: Das Doppelhelix-Molekül wirkt als effektiver Spin-Filter. Wie sie in „Science“ berichten, blockiert es Elektronen mit „Up“-Spin, lässt aber Elektronen mit „Down“-Spin passieren. Damit ist es erstmals möglich, Elekronen effektiver als bisher nach ihrem Eigenimpuls zu sortieren – bisherige Filtermethoden fischten gerade mal ein Viertel der erwünschten Spinrichtung heraus.
Der Eigendrehimpuls von Elektronen, der so genannte Spin, gilt als vielversprechende Alternative zur herkömlichen Datenverarbeitung. Da auch der Spin nur zwei Orientierungen aufweisen kann, können sie als als „1“ oder „0“ im Sinne des Binärsystems aufgefasst werden. Eine auf dem Spin basierende Elektronik ließe sich stärker miniaturisieren und könnte höhere Taktraten erreichen. „Bislang hat die Sache jedoch einen Haken: Es fehlt eine geeignete Quelle spinpolarisierter Elektronen, die sich bei Zimmertemperatur in elektronische Bauteile integrieren lässt“, erklärt Helmut Zacharias, Professor am Center for Nanotechnology (CeNTech) in Münster.
Doppelhelix als Filter für Elektronenspins
Gemeinsam mit Kollegen des Weizmann-Instituts in Israel haben die Forscher jetzt eine unerwartet effektive Methode entdeckt, wie sich Elektronen nach ihrem Spin sortieren lassen. Das Experiment des Forscherteams beginnt mit Elektronen, die mithilfe von Laserstrahlung aus einer dünnen Goldschicht gelöst werden. Diese Elektronen zeigen zunächst keine Vorzugorientierung des Spins. Nachdem sie durch die etwa 20 Nanometer dicke selbstorganisierte Schicht aus doppelsträngiger DNA „geflogen“ sind, ist die Spinorientierung der meisten Elektronen ihrer Flugrichtung entgegen gerichtet, sie sind also spinpolarisiert.
„Die Elektronen zeigen nach dem Durchtritt durch die DNA- Schicht sogar dann mehrheitlich eine Spinorientierung antiparallel zur Flugrichtung, wenn sie zuvor überwiegend einen parallel zur Flugrichtung ausgerichteten Spin besaßen“, erklärt Zacharias. „Die DNA-Schicht wirkt also als sehr effektiver ‚Spinfilter‘.“ Rund 60 Prozent der Elektronen weisen hinterher die gleiche Spinausrichtung auf. Bisherige Filter erreichten maximal 25 Prozent Ausbeute.
Erklärung für Händigkeit der Natur?
Die Beobachtung der Forscher könnte auch Auswirkungen auf Elektronentransferprozesse in der Natur haben. Die Erbsubstanz DNA liegt in der sogenannten Doppel-Helix-Struktur vor – das heißt, sie ist schraubenartig aufgebaut, ebenso wie weitere biologisch wichtige Moleküle. Man bezeichnet sie als chiral oder händig. „Möglicherweise lässt sich die Tatsache, dass nur rechtshändige DNA und Zucker sowie nur linkshändige Aminosäuren in der Natur vorkommen, auf den von uns beobachteten Effekt zurückführen“, sagt Helmut Zacharias.
Ein früher oft herangezogener Grund für die Händigkeit der Natur ist die Hypothese, dass bei radioaktivem Beta-Zerfall Elektronen mit antiparallel zur Ausbreitungsrichtung polarisiertem Spin erzeugt werden. Gerade Elektronen mit dieser Spinorientierung werden bevorzugt durch die natürliche DNA hindurch gelassen. DNA mit anderem Drehsinn würde diese Elektronen absorbieren und könnte dabei auf Dauer zerstört werden. „Ob der von uns entdeckte Effekt aber tatsächlich die Händigkeit in der Natur beeinflusst, können wir mit dem jetzigen Kenntnisstand noch nicht sagen“, so der Forscher. (Science, 2011; DOI: 10.1126/science.1199339)
(Universität Münster, 21.02.2011 – NPO)
21. Februar 2011
https://www.scinexx.de/news/technik/dna-als-spinfilter-fuer-elektronen/
Neben der DNA ist auch noch der Aufbau der Mitochondrien aus quantenmechanischer Sicht sehr interessant, das würde hier aber doch ziemlich OT sein.
Da sind wir dann wieder bei der Interaktion von Teilchenphysik mit Materie in der Biochemie, die ja die Grundlage der Physiologie ist, die ja die Grundlage der Neurobiologie ist, die den menschlichen Körper am Leben erhält :D
„Bewusstsein“ und „Seele“ sind halt extrem komplexe Bereiche und wir wissen einfach noch zu wenig über die wirklich grundlegenden Dinge in unserem Körper und unserem Universum um das wirklich ERKLÄREN zu können.
Wir können beschreiben und uns Gedanken machen, aber um zu WISSEN und zu BEWEISEN verstehen wir unsere Welt (und damit uns) immer noch viel zu wenig.
Pansapiens
28-02-2021, 09:21
Die Modelle benötigen immer irgendwelche Parameter (Hyperparameter), die sich nicht konsistent aus der Theorie ergeben und die man nur durch Training anhand von Datensätzen, die dem Anwendungssetting möglichst gut entsprechen müssen, mehr oder weniger gut herausfinden kann. Jetzt kann man natürlich auf die Idee kommen, dass man neuronale Netze einsetzt, um die Hyperparameter von neuronalen Netzen zu ermitteln. Das wird auch in etwa so gemacht. Aber es bleibt das Problem, dass man das Anfangsnetz mit Hyperparametern versorgen muss. Daher kann man die Dinger in meinen Augen nicht als wirklich grundlegend für die Erklärung des Bewusstseins ansehen, obwohl sie wahrscheinlich näher dran an der Funktionsweise des Gehirns sind als Dampfmaschinen.
Was meinst Du mit "grundlegend für die Erklärung des Bewusstseins ansehen"?
Ich hab gerade für mich unzweifelhaft Bewusstsein, und glaube relativ fest daran, dass, wenn man mir den Schädel öffnen würde, da keine Dampfmaschine, keine Festplatte, keinen siliziumbasieren Mikroprozessor finden, sondern ein Gehirn, das als Netzwerk von Neuronen aufgebaut ist.
Ich würde sogar so weit gehen, dass man bei jedem Wesen, dem man bisher in wissenschaftlichen Kreisen ein Bewusstsein unterstellt, ein solches natürliches neuronales Netzwerk finden kann.
Daher liegt es für mich nahe, dass ein besseres grundlegendes Verständnis von neuronalen Netzwerken hilfreich ist, um die Funktionen oder auch Epiphänomene von neuronalen Netzwerken zu verstehen.
Das war wohl der ursprüngliche Ansatz, der, wenngleich es jetzt eben technische Anwendungen mit anderer Zielsetzung gibt, auch weiter verfolgt wird:
Seit dem Erscheinen des durch neurobiologische Überlegungen motivierten Artikels "A logical calculus of the ideas immanent in nervous activity" von Warren McCulloch und Walter Pitts im Jahr 1943 hat sich das Gebiet der neuronalen Netze in verschiedene Richtungen entwickelt, die zum Teil gänzlich außerhalb der ursprünglich intendierten neurobiologischen Anwendungsfelder liegen ( vgl. Abb. 1 ). Ein wichtiger Zweig, der in diesem Artikel behandelt werden soll, verwendet neuronale Netze zur Modellierung neurobiologischer, psychophysischer, psychologischer und linguistischer Phänomene. Als Beispiele seien Eigenschaften sensorischer und motorischer Verarbeitung (visuelles Auflösungsvermögen, Koordination von Bewegungen [Motorik, Muskelkoordination] usw.), aber auch kognitive Leistungen wie Aufmerksamkeit (Bewußtsein, visuelle Aufmerksamkeit) und Gedächtnis genannt.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46594&d=1614503781
Abb. 1: Teildisziplinen des Forschungsgebiets der neuronalen Netze und – zum Teil damit überlappend – einige Forschungsbereiche der Theoretischen Neurowissenschaften. In diesem Artikel werden Aspekte der Modellierung biologischer Nervennetze beschrieben (fett umrandeter Kasten).
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/neuronale-netzwerke/46212
Daher liegt es für mich nahe, dass ein besseres grundlegendes Verständnis von neuronalen Netzwerken hilfreich ist, um die Funktionen oder auch Epiphänomene von neuronalen Netzwerken zu verstehen.
Nur auf welcher Ebene will man sich die Funktion der neuronalen Netzwerke angucken? Bei den klassischen NN sind wir dann schnell im Bereich der Konnektivitätsschätzer und da wird es dann schon kompliziert, ohne dass man sich die konkrete Funktion des neuronalen Netzwerkes anguckt. Da sind wir noch bei ganz basalen, allgemeinen, Funktionen von NN:
Hirnkonnektivitätsschätzer[1] stellen Muster von Verbindungen im Gehirn dar. Konnektivität kann auf verschiedenen Ebenen der Organisation des Gehirns betrachtet werden: von Neuronen, über neuronale Baugruppen bis hin zu Gehirnstrukturen. Die Konnektivität des Gehirns umfasst verschiedene Konzepte wie: neuroanatomische oder strukturelle Konnektivität (Muster anatomischer Verbindungen), funktionelle Konnektivität (gewöhnlich als statistische Abhängigkeiten verstanden) und effektive Konnektivität (die sich auf kausale Interaktionen bezieht). [2]
Neuroanatomische Konnektivität ist von Natur aus schwer zu definieren, da auf der mikroskopischen Skala der Neuronen neue synaptische Verbindungen oder die Eliminierung bestehender Verbindungen dynamisch gebildet werden und weitgehend von der ausgeführten Funktion abhängen, aber als Bahnen betrachtet werden können, die sich über Hirnregionen erstrecken, die mit dem allgemeinen anatomischen Wissen übereinstimmen. DTI kann verwendet werden, um solche Informationen zu liefern. Die Unterscheidung zwischen funktioneller und effektiver Konnektivität ist nicht immer scharf; manchmal wird kausale oder gerichtete Konnektivität als funktionelle Konnektivität bezeichnet. Die funktionelle Konnektivität kann als die zeitliche Korrelation (im Sinne einer statistisch signifikanten Abhängigkeit zwischen entfernten Hirnregionen) zwischen der Aktivität verschiedener neuronaler Baugruppen definiert werden, während die effektive Konnektivität als der direkte oder indirekte Einfluss definiert werden kann, den ein neuronales System auf ein anderes ausübt. Einige Schätzer für die Konnektivität des Gehirns werten die Konnektivität aus Zeitreihen der Hirnaktivität aus, wie z. B. Elektroenzephalographie (EEG), lokales Feldpotential (LFP) oder Spike Trains, mit einem Effekt auf die gerichtete Konnektivität. Diese Schätzer können auf fMRI-Daten angewendet werden, wenn die erforderlichen Bildsequenzen verfügbar sind. Unter den Schätzern der Konnektivität gibt es lineare und nicht-lineare, bivariate und multivariate Maße. Bestimmte Schätzer geben auch die Direktionalität an. Verschiedene Methoden der Konnektivitätsschätzung unterscheiden sich in ihrer Effektivität. [3][4][5] Dieser Artikel gibt einen Überblick über diese Maße, wobei der Schwerpunkt auf den effektivsten Methoden liegt.
Übersetzt aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_connectivity_estimators
Noch basaler müsste man sich ja die physikalischen Eigenschaften der NN angucken, wobei wir dann wieder bei Zellphysiologie, Biochemie und Quantenmechanik sind und da gibt es einfach noch viel zu viele blinde Flecken auf unserer „Verständnislandkarte“.
Pansapiens
28-02-2021, 09:50
Entropie ist ja eine statistische Größe so wie die Temperatur. Damit würde ich sagen, ist sie erstmal nicht materiell. Wenn man sich jetzt aber die Temperatur genauer ansieht, kann man sagen, dass Temperatur die mittlere Energie von Teilchen in einem betrachteten Volumen ist. D.h. Temperatur ist keine grundlegende Größe und bekommt einen materiellen Charakter, wenn man sie mikroskopisch betrachtet. Ähnlich bei der Entropie, die man als Mittelwert über alle Wahrscheinlichkeiten aller möglichen mikroskopischen Zustände eines Systems ansehen kann. Mikroskopische, quantenmechanische Zustände beschreiben wiederum Teilchenzustände, d.h. Quantenzahlen von bestimmten Teilchen, und damit Materie. Auch hier ist der mikroskopische Zustand der Materie ausschlaggebend für die makroskopische Entropie und damit ist die Entropie durch Materie bestimmt. So würde ich es momentan ausdrücken.
Okay.
Entropie ist zwar nur eine abgeleitete Größe wird aber durch den Zustand von Materie bestimmt?
Wenn man jetzt mal Licht außen vor lässt und nur Teilchen mit halbzahligem Spin, die man als Materie definiert, betrachtet.
Und wenn man Licht nicht außen vor lässt?
egonolsen
28-02-2021, 09:52
Was meinst Du mit "grundlegend für die Erklärung des Bewusstseins ansehen"?
Ich hab gerade für mich unzweifelhaft Bewusstsein, und glaube relativ fest daran, dass, wenn man mir den Schädel öffnen würde, da keine Dampfmaschine, keine Festplatte, keinen siliziumbasieren Mikroprozessor finden, sondern ein Gehirn, das als Netzwerk von Neuronen aufgebaut ist.
Ich würde sogar so weit gehen, dass man bei jedem Wesen, dem man bisher in wissenschaftlichen Kreisen ein Bewusstsein unterstellt, ein solches natürliches neuronales Netzwerk finden kann.
Daher liegt es für mich nahe, dass ein besseres grundlegendes Verständnis von neuronalen Netzwerken hilfreich ist, um die Funktionen oder auch Epiphänomene von neuronalen Netzwerken zu verstehen.
Das war wohl der ursprüngliche Ansatz, der, wenngleich es jetzt eben technische Anwendungen mit anderer Zielsetzung gibt, auch weiter verfolgt wird:
Seit dem Erscheinen des durch neurobiologische Überlegungen motivierten Artikels "A logical calculus of the ideas immanent in nervous activity" von Warren McCulloch und Walter Pitts im Jahr 1943 hat sich das Gebiet der neuronalen Netze in verschiedene Richtungen entwickelt, die zum Teil gänzlich außerhalb der ursprünglich intendierten neurobiologischen Anwendungsfelder liegen ( vgl. Abb. 1 ). Ein wichtiger Zweig, der in diesem Artikel behandelt werden soll, verwendet neuronale Netze zur Modellierung neurobiologischer, psychophysischer, psychologischer und linguistischer Phänomene. Als Beispiele seien Eigenschaften sensorischer und motorischer Verarbeitung (visuelles Auflösungsvermögen, Koordination von Bewegungen [Motorik, Muskelkoordination] usw.), aber auch kognitive Leistungen wie Aufmerksamkeit (Bewußtsein, visuelle Aufmerksamkeit) und Gedächtnis genannt.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46594&d=1614503781
Abb. 1: Teildisziplinen des Forschungsgebiets der neuronalen Netze und – zum Teil damit überlappend – einige Forschungsbereiche der Theoretischen Neurowissenschaften. In diesem Artikel werden Aspekte der Modellierung biologischer Nervennetze beschrieben (fett umrandeter Kasten).
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/neuronale-netzwerke/46212
Ist ja alles richtig, dass da viele Fortschritte gemacht wurden und werden. Aber ich finde, dass allein die Notwendigkeit von Hyperparametern, die man vorgeben muss, die Berechtigung für die Erklärung des Bewusstseins in Gänze in Frage stellt. Denn falls das Bewusstsein einfach nur die Komplexität eines neuronalen Netzes sein sollte, wer gibt dann die Parameter vor?
egonolsen
28-02-2021, 10:08
Okay.
Entropie ist zwar nur eine abgeleitete Größe wird aber durch den Zustand von Materie bestimmt?
Genau, zumindest im Sinne der quantenmechanischen Von-Neumann-Entropie, die den Erwartungswert des Dichteoperators, der eine weitere Möglichkeit darstellt, die mikroskopischen Zustände eines Systems zu beschreiben neben dem Schrödinger-Zustand (allerdings mit einem weiteren wichtigen Feature gegenüber dem Schrödinger-Zustand), darstellt.
Und wenn man Licht nicht außen vor lässt?
Dann würde ich sagen, dass Entropie durch die beteiligten Teilchen (In einer voll quantisierten Beschreibung werden Materie und Licht gleichermaßen als Teilchen(-felder) mit bestimmten Quantenzahlen angesehen.) bestimmt ist und je nachdem, was ich mir für ein System anschaue, ist sie materiebedingt, strahlungsbedingt oder materie-strahlungsbedingt.
Pansapiens
28-02-2021, 10:36
Ist ja alles richtig, dass da viele Fortschritte gemacht wurden und werden. Aber ich finde, dass allein die Notwendigkeit von Hyperparametern, die man vorgeben muss, die Berechtigung für die Erklärung des Bewusstseins in Gänze in Frage stellt.
Was ist denn nun "Berechtigung für die Erklärung"?
Denn falls das Bewusstsein einfach nur die Komplexität eines neuronalen Netzes sein sollte,
Hat das jemand gesagt?
Ich etwa?
wer gibt dann die Parameter vor?
Also bei dem neuronalen Netzwerk in meinem Schädel wurden die Parameter wohl durch die Evolution und eventuell den Umwelteinflüssen meiner frühkindlichen Entwicklung vorgegeben.
Bei einem künstlichen neuronalen Netzwerk mit dem man ein natürliches, das mit Bewusstsein assoziiert ist, modellieren will, würde man sich bei der Parameterwahl wohl an denen eines natürlichen orientieren oder eben die Parameter entsprechend variieren und schauen, ob bei irgendeinem Satz Bewusstsein auftritt.
egonolsen
28-02-2021, 10:45
Was ist denn nun "Berechtigung für die Erklärung"?
Hat das jemand gesagt?
Ich etwa?
Also bei dem neuronalen Netzwerk in meinem Schädel wurden die Parameter wohl durch die Evolution und eventuell den Umwelteinflüssen meiner frühkindlichen Entwicklung vorgegeben.
Bei einem künstlichen neuronalen Netzwerk mit dem man ein natürliches, das mit Bewusstsein assoziiert ist, modellieren will, würde man sich bei der Parameterwahl wohl an denen eines natürlichen orientieren oder eben die Parameter entsprechend variieren und schauen, ob bei irgendeinem Satz Bewusstsein auftritt.
OK, also wie genau siehst du den möglichen Zusammenhang zwischen neuronalen Netzen und Bewusstsein?
Pansapiens
28-02-2021, 11:35
OK, also wie genau siehst du den möglichen Zusammenhang zwischen neuronalen Netzen und Bewusstsein?
Ich hab früher mal gesagt:
"Man hat schon Gehirne ohne Bewusstsein beobachtet, aber noch kein Bewusstsein ohne Gehirn"*
Da ich nun ein Gehirn als Realisierung eines neuronalen Netzwerkes betrachte, könnte man in dem Satz einfach "Gehirn"
durch "neuronales Netzwerk" ersetzen.
Ein neuronales Netzwerk ist also keine hinreichende, eventuell nicht mal eine notwendige Bedingung für Bewusstsein, aber scheint irgendwas damit zu tun haben.
Das heißt aber nicht, dass ich meine, dass Bewusstsein einfach durch ausreichende "Komplexität" eines neuronalen Netzwerkes entsteht oder damit gleich zu setzen sei.
================================================== ==================
*) der Satz ist nicht ganz richtig, denn tatsächlich hat man noch nie irgendwas ohne Bewusstsein beobachtet, denn Bewusstsein ist ja Voraussetzung für Beobachtung. Und darüber, dass das, was ich beobachte, bzw. in "meinem" Bewusstsein auftaucht, dann wieder tatsächlich ein fremdes Bewusstsein ist, kann ich mich ja durchaus täuschen.
Der Satz wird also nur dann richtig, wenn ich den bewussten Beobachter mal außen vor lasse, und annehme, dass die Analogieschlüsse aufgrund derer man Systemen, die man nicht selbst ist, Bewusstsein unterstellte, nicht allesamt falsch waren.
Pansapiens
28-02-2021, 12:17
Hmm, wie meinst du das? Dass Bewusstsein auch mit anderen Strukturen als einem Gehirn einhergehen kann? Dann wäre dies als Einwand gegen eine Identitätstheorie in der Philosophie des Geistes aufgegriffen (z. B. Folie 447 im Link), wenn ich es richtig verstehe.
https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil/theor/ressourcen/dateien/braeuer/lehre/folder-2008-04-09-9491693929/PG-SS-2008.pdf?lang=de
Ja, so wie es auf der Folie steht:
Wir wissen heute, dass sich die Neurophysiologie der meisten Tiere von der unsrigen stark
unterscheidet; wir wissen auch, dass im Prinzip nichts dagegen spricht, sich Gehirne
vorzustellen, die nicht aus Nervenzellen sondern z.B. aus Silizium-Chips bestehen.
schöner Überblick über die verschiedenen Ansätze
Dass es nur interdisziplinär geht denke ich auch; ich glaube, dass halt die Leute aus der Philosophie des Geistes noch am stärksten versuchen, die verschiedenen Impulse zusammenzutragen. Allerdings scheint man auch nicht so richtig voranzukommen.
Das faszinierende am Phänomen Bewusstsein ist ja (für mich), dass es ja zur Zeit noch etwas grundlegend Subjektives ist und - nach Descartes - das einzige, dessen (Existenz) man sich sicher sein kann.
Während man in den empirischen Wissenschaften subjektiven Erfahrungen, die nicht objektivierbar sind ja grundsätzlich eher keinen größeren Wert beimisst.
Wenn die Identitätstheorie dann falsch ist, bleibt es auch schwierig mit dem Auslesen von Bewusstseinsinhalten aus messbaren Gehirnzuständen.
Gerade gefunden, eine ziemlich neue Vorlesung zum Thema:
https://www.youtube.com/results?search_query=lyre+philosophie+des+geistes
danke :)
"Theoretische Philosophie"?
Gibt es auch eine experimentelle Philosophie?
carstenm
28-02-2021, 13:08
"Theoretische Philosophie"?
Gibt es auch eine experimentelle Philosophie?Praktische.
Pansapiens
28-02-2021, 13:31
Praktische.
Okay, wieder was gelernt:
Nicht »praktisch« im Sinne von »praktisches Taschenmesser« – wie gesagt – sondern menschliche Praxis als Gegenstand, auf den Philosoph*innen ihren Fokus richten, Das machen sie mit dem Ziel, die menschliche Praxis zu untersuchen, verstehen und verbessern. Die praktische Philosophie will mehr sein als eine deskriptive Wissenschaft, die Zustände beschreibt. Sie erhebt den Anspruch einer normativen Wissenschaft. Das heißt: eine Wissenschaft, die Regeln aufstellen kann. Eine Wissenschaft, die unserem Handeln den Weg weist.
https://dajolens.de/blog/philosophie-einteilung
egonolsen
01-03-2021, 12:02
Ich hab früher mal gesagt:
"Man hat schon Gehirne ohne Bewusstsein beobachtet, aber noch kein Bewusstsein ohne Gehirn"*
Da ich nun ein Gehirn als Realisierung eines neuronalen Netzwerkes betrachte, könnte man in dem Satz einfach "Gehirn"
durch "neuronales Netzwerk" ersetzen.
Ein neuronales Netzwerk ist also keine hinreichende, eventuell nicht mal eine notwendige Bedingung für Bewusstsein, aber scheint irgendwas damit zu tun haben.
Das heißt aber nicht, dass ich meine, dass Bewusstsein einfach durch ausreichende "Komplexität" eines neuronalen Netzwerkes entsteht oder damit gleich zu setzen sei.
OK.
...denn tatsächlich hat man noch nie irgendwas ohne Bewusstsein beobachtet, denn Bewusstsein ist ja Voraussetzung für Beobachtung.
Da scheint für mich irgendwie der Hase im Pfeffer zu liegen.
egonolsen
01-03-2021, 12:34
„Bewusstsein“ ist gekoppelt an elektrische Aktivität. Die elektrische Aktivität außerhalb des zentralen Nervensystems ist gekoppelt an die elektrische Aktivität des zentralen Nervensystems, es sei denn die Intensivmedizin übernimmt die Aufrechterhaltung der Atmung und die Aufrechterhaltung der übrigen Körperfunktionen, wobei die Atmung der zentralste Teil ist.
Aus diesem Grund wird „Atem“ ja auch sehr oft mit „Lebensatem“, Seele, etc. gleichgesetzt, da er Ausdruck des Lebens des Körpers ist (=Gehirn funktioniert).
Dummerweise atmen wir auch wenn wir schlafen und bewusstlos sind, also muss es doch etwas komplexer sein, haben sie damals auch schon festgestellt.
Heutzutage wissen wir dass alles Leben aus der Hydrolyse von ATP entsteht und alle unsere Körperfunktionen darauf ausgelegt sind ATP aufzubauen, damit wir wieder an diese lebensnotwendige Energie kommen.
Der Grund warum wir das tun ist damit sich unsere DNA vervielfältigen kann und sich mit der DNA anderer vermischen kann.
All unsere basalsten Körperfunktionen drehen sich darum das Behältnis der DNA am Leben zu halten (es mit der Energie der Hydrolyse von ATP zu versorgen) und unserer DNA die Möglichkeit zu geben sich mit anderer DNA zu vermischen.
Es geht immer um „Energie“ und die Weiterleitung und Interaktion von „Energie“. Im Nervensystem, den Mitochondrien etc. Egal wo man hinguckt und wie genau man hinguckt „Energie“ und die Interaktion davon mit Materie ist der Zentrale Punkt.
Dummerweise verstehen wir „Energie“ noch nicht sehr gut (auf Quantenebene) und wie sie mit der materiellen Welt interagiert. Dazu kommt das diejenigen, die sich mit „Energie“ beschäftigen in der Regel Teilchenphysiker sind, die sehr wenig bis keine Ahnung von dem menschlichen Körper haben und wie der aufgebaut ist und funktioniert (auf mikroskopischer und makroskopischer Ebene).
„Wenn man sich ernsthaft über „Bewusstsein“ unterhalten will, dann muss man die Physiker, die Biochemiker, die Neurobiologen, die Physiologen und die Theologen/Philosophen an einen Tisch holen, denn „Bewusstsein“ berührt all diese Bereiche.
Hinzugehen und zu sagen „Wenn ich die neuronalen Netze komplex genug mache entsteht Bewusstsein“ ist einfach blauäugiger Schwachsinn, da denn wo ist die Grenze zu „Bewusstsein?“
Mittlerweile kann man organoide Gehirne in der Petrischale züchten, die sich wie echte Gehirne verhalten, haben die Bewusstsein (etwas was aktuell sehr intensiv diskutiert wird)? Wo ist unser „Bewusstsein“ wenn wir schlafen? Da haben wir ja immerhin auch extrem viel Gehirnaktivität.
Alleine an der Definition von „Bewusstsein“ scheitern wir ja heute noch und was wir nicht einmal gescheit/einheitlich definieren können, können wir auch nur schwer erforschen.
Die Interaktion von Energie mit Materie ist in meinen Augen ein sehr basaler, aber wichtiger Ansatzpunkt wenn wir uns über „Bewusstsein“ unterhalten, aber genau an diesem Punkt wissen wir einfach noch viel zu wenig und die Bereiche, die das erforschen setzen sich, in der Regel, selten an einen Tisch und unterhalten sich, denn dafür sind die Bereiche erst einmal (oberflächlich?) zu verschieden.
Meinst du mit "Energie" elektromagnetische Felder? Weil Energie im physikalischen Sinn kann nicht wechselwirken. Sie ist eine Eigenschaft eines Teilchens oder Systems und kann umgewandelt/ausgetauscht werden durch die Wechselwirkung von Teilchen untereinander, d.h. Teilchen wechselwirken und dadurch verändert sich der energetische Zustand der Teilchen. Das heißt aber nicht, dass Energie wechselwirkt.
tatsächlich hat man noch nie irgendwas ohne Bewusstsein beobachtet, denn Bewusstsein ist ja Voraussetzung für Beobachtung.
Bist du da sicher? Was ist Beobachtung, bewusstes wahrnehmen oder zählt dazu auch das Aufnehmen und verarbeiten von Sinneseindrücken wenn man gerade mal nicht bei Bewusstsein ist, also schläft.
Oder meinst du mit dem Satz man kann nichts beobachten was kein Bewusstsein hat, irgendwie ist das grammatikalisch nicht so ganz eindeutig.
Und was ist mit Drohnen, die Beobachtungen machen, und aufgrund ihrer Programmierung das beobachtete verarbeiten und darauf basierend eine Entscheidung treffen können?
Aber eine Drohne ist ja nicht "man", denn das Wort "man" setzt ja schon voraus dass es sich um "jemanden", also eine Person handelt, der man Bewusstsein unterstellt, von daher ist es irgendwie tautologisch.
Meinst du mit "Energie" elektromagnetische Felder? Weil Energie im physikalischen Sinn kann nicht wechselwirken. Sie ist eine Eigenschaft eines Teilchens oder Systems und kann umgewandelt/ausgetauscht werden durch die Wechselwirkung von Teilchen untereinander, d.h. Teilchen wechselwirken und dadurch verändert sich der energetische Zustand der Teilchen. Das heißt aber nicht, dass Energie wechselwirkt.
Mit „Energie“ meine ich all das was Ihr Physiker Euch in Eurer Teilchenphysik überlegt. Was da evtl. genau Wechselwirkung haben kann, oder nicht, das müßten eben die Physiker an einem Tisch mit den Neurobiologen und Physiologen überlegen, denn gerade das Gebiet der Quantenmechanik und wie die mit den biologischen Strukturen interagieren kann ist etwas was einer interdisziplinären Zusammenarbeit bedarf.
Pansapiens
02-03-2021, 05:00
Bist du da sicher? Was ist Beobachtung, bewusstes wahrnehmen oder zählt dazu auch das Aufnehmen und verarbeiten von Sinneseindrücken wenn man gerade mal nicht bei Bewusstsein ist, also schläft.
Bewusstes Wahrnehmen.
Auch im Schlaf bin ich zeitweise bei Bewusstsein.
Nur werden den Inhalten des Bewusstseins (Träume) weniger "Realität" zugemessen.
Wenn man nicht gerade luzide träumt, allerdings erst im Nachhinein.
Aber eine Drohne ist ja nicht "man", denn das Wort "man" setzt ja schon voraus dass es sich um "jemanden", also eine Person handelt, der man Bewusstsein unterstellt, von daher ist es irgendwie tautologisch.
Ja irgendwie schon.
Eigentlich unmittelbar einsichtig und dennoch neigt mancher (ich zum Beispiel, siehe oben) dazu, das zu vergessen.
Ohne es uns ganz klarzumachen und ohne dabei immer ganz streng folgerichtig zu sein, schließen wir das 'Subjekt der Erkenntnis' aus aus dem Bereich dessen, was wir an der Natur verstehen wollen. Wir treten mit unserer Person zurück in die Rolle eines Zuschauers, der nicht zur Welt gehört, welch letztere eben dadurch zu einer 'objektiven' Welt wird. Dieses Vorgehen wird durch folgende Umstände 'verschleiert'.
Erstens einmal gehört mein eigener Leib - an den mein Geistesleben so unmittelbar und eng verknüpft ist - mit zu dem 'Objekt', das ich aus meinen Sinnesempfindungen, Wahrnehmungen und Erinnerungen konstruiere - mein Leib gehört mir zur 'realen Außenwelt'. Zweitens gehören auch die Leiber anderer Wesen mit zu dieser objektiven Welt.
Nun habe ich gute Gründe zu meinen, daß jene fremden Leiber auch mit Bewußtsein verbunden sind, daß jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewußtseins ist. Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, daß auch diese fremden Bewußtseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind, obwohl ich allerdings keinen unmittelbaren subjektiven Zugang zu ihnen habe. So bin ich also geneigt, diese fremden Bewußtseinssphären selber als etwas Objektives anzusehen, als einen Teil der realen Außenwelt. Ich schließe dann rasch, daß auch 'ich selbst' einen Teil dieser realen Außenwelt bilde. Ich versetze sozusagen mein eigenes wahrnehmendes Selbst (welches 'diese Welt' als geistiges Produkt konstruiert hat) in sie zurück - mit dem Ergebnis, daß als logische Folge dieser ganzen 'Kette von Fehlschlüssen' nunmehr die Hölle los ist - eine Hölle von unerträglichen logischen Antinomien.
http://www.quantum-cognition.de/texts/srod.html
Und was ist mit Drohnen, die Beobachtungen machen, und aufgrund ihrer Programmierung das beobachtete verarbeiten und darauf basierend eine Entscheidung treffen können?
Was ist mit einem Airbag, der aufgrund von Messwerten von Sensoren entscheidet, ob er nun auslöst oder nicht? Was mit einem Heizthermostat, der aufgrund der "Beobachtung" der Raumtemperatur die Heizleistung regelt?
Keine Ahnung, ich kann nicht die Innenansicht einer Drohne einnehmen und entscheiden, ob da nun einfach eine Programmierung abgearbeitet wird, oder auch eine bewusste Wahrnehmung stattfindet.
Wenn Du von einer Kamera aufgenommen wirst, aber es nur live-Bilder gibt und der Wachmann gerade einen Kaffee holt, wurdest Du dann "beobachtet"?
Wenn ein Wolf im Wald eine Fotofalle auslöst, wird der dann schon "beobachtet", oder erst wenn ein bewusstseinbegabtes Wesen die Bilder betrachtet?
Dass auch relativ einfache Maschinen aufgrund einer sensorischen "Wahrnehmung" reagieren oder gar eine "Entscheidung" treffen können, wirft die Frage nach der Funktion bzw. dem "Sinn" des Bewusstseins auf.
Dass Bewusstsein oder mentale Zustände nicht unbedingt für ein Funktionieren eines Systems, dass auf Inputs mit bestimmten Outputs reagiert, notwendig ist, ist ja nach den von Julian Braun verlinkten Folien (https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil/theor/ressourcen/dateien/braeuer/lehre/folder-2008-04-09-9491693929/PG-SS-2008.pdf?lang=de) ein Argument gegen den Funktionalismus:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46601&d=1614660481
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46602&d=1614660489
Der Qualia-Einwand erinnert mich an folgende Fragen:
Brauche ich tatsächlich ein bewusstes Schmerzempfinden, um zu lernen, dass ich nicht auf eine heiße Herdplatte fasse?
Muss Sex (zumindest einem Beteiligten) Spaß machen, damit die Menschen nicht aussterben?
Oder ließe sich das alles unbewusst realisieren?
Wird im Buddhismus das Greifen oder Anhaften an solchen bewussten Sinnesempfindungen nicht als karmische Bedingung oder Ursache einer Wiedergeburt angesehen?
Sehr komplexes Thema, das mich auch öfter mal beschäftigt. Ich finde jedoch keine entschlussbildende Lösung, weshalb ich auch keinen Spenderausweis habe, würde allerdings schon für meine engsten, mir zutiefst verbundenen Familienmitglieder spenden, gerade wenn es um die Kinder ginge. Ich definiere meinen Körper als temporäres Vehikel meiner unsterblichen Geist-Seele, die sich beim Sterben vom Körper löst und zurückkehrt, woher sie gekommen ist bei meiner Geburt, also in ein größeres Ganzes, wofür es viele Bezeichnungen gäbe. Letztlich wird es in der Essenz oft Logos genannt in den Weltreligionen (Judentum, Christentum) und Philosophien (wie z. auch im Stoizismus, den ich favorisiere).
Hallo,
Ich definiere meinen Körper als temporäres Vehikel meiner unsterblichen Geist-Seele, die sich beim Sterben vom Körper löst und zurückkehrt, woher sie gekommen ist bei meiner Geburt, also in ein größeres Ganzes, wofür es viele Bezeichnungen gäbe.
Und warum spendest Du Deine nicht mehr benötigten Organe nur an "zutiefst verbundene Familienmitglieder"?
Grüße
Sven
Hallo Sven
Vor allem aus Rücksicht auf die religiösen Gefühle meiner mir nahestehenden Schwester. Nur wenn ein ebenfalls nahestehendes Familienmitglied dadurch gerettet werden könnte, hätte sie ein JA, weil meine Organe ja dann "in der Familie bleiben". Sie sieht die Familie wie einen Organismus.
Liebe Grüße aus der Schweiz!
Joykey
Hallo,
Vor allem aus Rücksicht auf die religiösen Gefühle meiner mir nahestehenden Schwester. Nur wenn ein ebenfalls nahestehendes Familienmitglied dadurch gerettet werden könnte, hätte sie ein JA, weil meine Organe ja dann "in der Familie bleiben". Sie sieht die Familie wie einen Organismus.
Es findet also bei Dir eine Abwägung statt.
Eine Seite: Die esoterischen Gefühle Deiner Schwester.
Andere Seite: Das Retten von Menschenleben, ohne dass es Dich etwas kostet.
Klarer Gewinner: Die Gefühle der Schwester.
Okay, wollte nur mal nachfragen.
Grüße
Sven
Ich fühle mich nicht verpflichtet, meine Organe zu spenden. Der Tod gehört nun mal zum Leben dazu und die Seele lebt auf andere Weise weiter. Wenn ich es nicht so sähe, wären meine Organe ja noch wesentlicher als Rest von mir. Und dann wäre mir schon auch wichtig, dass ich zumindest wieder Teil der Erdstätte wäre, wo meine Familie um mich trauert.
grübelgrübel
ob man nun an Seele glaubt oder nicht, nur Menschen eine zuspricht, was weiß ich
ich verstehe den Zusammenhang mit Organspende nicht?
Hallo,
IUnd dann wäre mir schon auch wichtig, dass ich zumindest wieder Teil der Erdstätte wäre, wo meine Familie um mich trauert.
Und Deine Familie kann nicht um Dich trauern, wenn Du ohne Nieren im Grab liegst?
Grüße
Sven
Na ja, da wird nicht nur 1 Organ entnommen, wenn jemand mit Gehirntod dafür geeignet ist. Solange ich lebe, kommt sowieso nur meine engste Familie in Frage.
Na ja, da wird nicht nur 1 Organ entnommen, wenn jemand mit Gehirntod dafür geeignet ist. Solange ich lebe, kommt sowieso nur meine engste Familie in Frage.Es geht aber doch um das Danach...
discipula
02-08-2021, 08:19
Es geht aber doch um das Danach...
Vielen geht es um das Während.
Also um den Sterbeprozess.
Was "danach" mit meinem Körper geschieht, ist mir egal. Aber auf alle Fälle ist dann, wenn ich tatsächlich und definitiv tot bin (nach klassischen Todesdefinitionen, die aus Zeiten vor der Transplantaionstechnik stammen), keins der Organe mehr geeignet für eine Spende.
grübelgrübel
ob man nun an Seele glaubt oder nicht, nur Menschen eine zuspricht, was weiß ich
ich verstehe den Zusammenhang mit Organspende nicht?
Ich vermute da spielt so was mit wie die Seele als "energetischer Abdruck" des Körpers oder so. Aber ernsthaft, keine Ahnung was da der genaue religiöse/spirituelle Hintergrund zu sein mag.
Fände ich jetzt aber schon interessant, vielleicht schreibt's ja noch was dazu.
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
02-08-2021, 08:56
Ich vermute da spielt so was mit wie die Seele als "energetischer Abdruck" des Körpers oder so. Aber ernsthaft, keine Ahnung was da der genaue religiöse/spirituelle Hintergrund zu sein mag.
Fände ich jetzt aber schon interessant, vielleicht schreibt's ja noch was dazu.
ich würde mal das Nächstliegende annehmen, nämlich Christentum.
Es mag auch die Idee reinspielen, dass die Lebenden dem Sterbenden helfen wollen, gut seiner neuen Welt anzukommen. Das wird schwierig, wenn zu einem schweren Trauma - also zB einem Unfall, den die Person zum akut potentiellen Spender macht - noch ein weiteres Trauma durch die Entnahme hinzugefügt wird. Traditionellerweise sollen Sterbende ja eine ruhige, friedliche Umgebung haben, sich wohl, sicher und aufgehoben fühlen.
Seele ist ja so ein religiös geprägter Begriff, bezieht sich ja aber wohl in irgendeiner Form für
alle Schöpfungsgläubige auf Lebensessenz und je nach Stil wirst Du wiedergeboren, vergehst, kommst in die Hölle, blabla .
Hat also irgendwer sich so ausgedacht und packt die Dinger in Sortierkästen.
Wenn der jetzt auch nach Todesart sortiert, das wäre ja was.......
Eigentlich geht es ja hier um den Ort wo das Ding so herumoxidiert, bis der Behälter seinen Geist aufgibt, haha.
Von daher ist es doch total lax, ob man seine Organe spendet, bei festgestelltem Gehirntod bleibst Du an den
Maschinen hängen, bis Du ausgeschlachtet wirst. Ist die Seele also im Gehirn, wäre sie vermutlich schon ausgeflogen,
in allen anderen entnahmefähigen Organen zieht sie halt mit um, dann wären möglicherweise 2 Seelen in einem
Körper, könnte naklar zu Streit führen, vielleicht ist das dann Abstoßungsreaktion? Würde die Seele sich dann halt verspätet auf die Reise machen.
Wohin auch immer.
Ich glaube nicht an Seele und auch nicht an Organspende.
ich würde mal das Nächstliegende annehmen, nämlich Christentum.
[...]
Hmm, Christen haben ja nur die "Auferstehung im Fleische" oder das "Nicht-Sein". Gibt da eigentlich keinen Himmel keine Hölle, keine Seelenwanderung usw. Falls dann mal was fehlt, sollte das doch für einen omnipotenten Gott eher kein Problem sein.
Im Vorgängerglauben gab es Scheol (https://de.wikipedia.org/wiki/Scheol). Aber das hat nix mit Himmel & Hölle zu tun. Eher Totenwelt wie auch im antiken mediterranen und nordafrikanischen Raum.
Na egal, wird ohnehin immer gedreht wie's gefällt.
Liebe Grüße
DatOlli
[...].
Mich erinnert das an's antike Ägypten. Verschiedene Seelen in verschiedenen Organen beheimatet.
Liebe Grüße
DatOlli
Hallo,
Ich glaube nicht an Seele und auch nicht an Organspende.
Hat jetzt Big Pharma die Organspende nur erfunden, damit sie die dicke Kohle machen kann und in Wahrheit schmeißt sie die Organe einfach weg und pflanzt dann dem Empfänger einen Holzdummy ein?
Grüße
Sven
Hallo,
Na ja, da wird nicht nur 1 Organ entnommen, ...
Du kannst exakt bestimmen, was nach Deinem Tod entnommen wird und was nicht. Du könntest das so austarieren, dass gerade noch so viel übrig bleibt, dass Deine Familie noch am Grab um Dich korrekt trauern kann.
Grüße
Sven
(...) dass gerade noch so viel übrig bleibt, dass Deine Familie noch am Grab um Dich korrekt trauern kann.
Das finde ich jetzt ehrlich gesagt verstörend.
Und wenn ein Haar zu viel abgeschnitten wurde...?
Irgendwie bin ich gerade sehr froh, dass in meiner Familie kein Wert auf "korrekte" Trauerform gelegt wird.
Vielen geht es um das Während.
Also um den Sterbeprozess.
Was "danach" mit meinem Körper geschieht, ist mir egal. Aber auf alle Fälle ist dann, wenn ich tatsächlich und definitiv tot bin (nach klassischen Todesdefinitionen, die aus Zeiten vor der Transplantaionstechnik stammen), keins der Organe mehr geeignet für eine Spende.
Ja, so geht es mir auch. Und nicht nur mir. Meine ganze Familie ist gegen Organspende, sie wollen das nicht, auch diejenigen ohne religiösen Gründe. Es wird schon genug schwer für meine Familie, wenn ich sterbe. Sie bauen alle sehr stark auf mir. Sie kämen damit nicht klar. Das wäre ein Trauma für sie, wenn sie sich auch noch damit auseinandersetzen müssten. Das werde ich ihnen ganz sicher nicht zumuten.
Hallo,
Hat jetzt Big Pharma die Organspende nur erfunden, damit sie die dicke Kohle machen kann und in Wahrheit schmeißt sie die Organe einfach weg und pflanzt dann dem Empfänger einen Holzdummy ein?
Grüße
Sven
neenee keine Sorge, einfach nur meine Wortwahl, kannst Dir gerne was ein-/ausbauen lassen, das funktioniert definitiv, kommt für mich einfach nur nicht in Frage
das betrifft naklar auch Deine Seele, will ich Dir gar nicht absprechen, kannst Du auch gerne überall aufbewahren
Hallo,
das betrifft naklar auch Deine Seele, will ich Dir gar nicht absprechen, kannst Du auch gerne überall aufbewahren
Ich weiß nicht genau, was dass mit "Seele" zu tun hat. Ich halte es schon für außerordentlich unwahrscheinlich, dass das Bewusstsein (oder von mir auch aus "Seele") nach dem Tod weiter existiert. Ist der Datenträger zerstört, dann logischerweise auch der Inhalt. Die Verteilung dieser Seele auf verschiedene Organe, kenne ich nur aus "The Mummy" von 1999. In wie weit dies tatsächlich der ägyptischen Glaubensvorstellung entspricht, oder einfach nur ein plot device ist, weiß ich nicht. Ist mir mich praktisch auch überhaupt nicht interessant, ist halt einfach nur ein geiler Film.
Wenn ich dann abgenippelt bin, brauche ich weder Herz, noch Lunge, noch Milz, noch Haut, noch Knochenmark, noch Leber oder überhaupt irgendein Organ. Ich werde nicht glücklicher tot sein, nur weil meine Nieren mit mir im Grab vergammeln, oder von mir auch aus mit mir verheizt werden.
Dieses ganze "meine Organe gehören mir" ist für mich völlig unlogisch. Es gibt kein "mir" mehr, dem "meine Organe gehören" könnten.
Es finden sich halt viele viele Ausreden, anderen nicht zu helfen. Selbst wenn es einen selbst nichts kostet, buchstäblich.
Grüße
Sven
Wenn ich dann abgenippelt bin, brauche ich weder Herz, noch Lunge, noch Milz, noch Haut, noch Knochenmark, noch Leber oder überhaupt irgendein Organ. Ich werde nicht glücklicher tot sein, nur weil meine Nieren mit mir im Grab vergammeln, oder von mir auch aus mit mir verheizt werden.
Dieses ganze "meine Organe gehören mir" ist für mich völlig unlogisch. Es gibt kein "mir" mehr, dem "meine Organe gehören" könnten.
Letzlich geht es ja doch darum, was wir mental und moralisch als Noch- bzw. als Über-lebende für unser Seelenheil brauchen oder mögen.
Ich selbst bin da durchaus ambivalent.
Einerseits stimme ich ein in das "ich brauche es dann ja nimmer"-Lied: Mich können sie nach meinem (klinischen) Tod gerne ausschlachten und alles recyceln, was noch brauchbar ist (hey, ich hab ein 1A-Herz! Mag jemand?), ...
... andererseits finde ich die Idee abstoßend, dass der Rest von mir dann irgendwo in kalter, feuchter Erde vermodert. Ich frier doch immer so leicht! Also: Feuer!
Und einen ... ähm ... nicht konventions- und bestattungsrechtskonformen Wunschplatz, an dem ich mich anschließend zumindest zum Teil verstreut wissen möchte, gibt es auch.
Und, jup, ich bin mir des Widerspruchs voll bewusst. Erlaube mir den aber.
Katamaus
02-08-2021, 14:04
Ich persönlich hätte ja gerne ein Himmelsbestattung. Evtl. könnte man damit sogar die Wiederansiedlung der Geier in den bayerischen Alpen unterstützen.
Hallo,
Ich weiß nicht genau, was dass mit "Seele" zu tun hat. Ich halte es schon für außerordentlich unwahrscheinlich, dass das Bewusstsein (oder von mir auch aus "Seele") nach dem Tod weiter existiert. Ist der Datenträger zerstört, dann logischerweise auch der Inhalt. Die Verteilung dieser Seele auf verschiedene Organe, kenne ich nur aus "The Mummy" von 1999. In wie weit dies tatsächlich der ägyptischen Glaubensvorstellung entspricht, oder einfach nur ein plot device ist, weiß ich nicht. Ist mir mich praktisch auch überhaupt nicht interessant, ist halt einfach nur ein geiler Film.
Wenn ich dann abgenippelt bin, brauche ich weder Herz, noch Lunge, noch Milz, noch Haut, noch Knochenmark, noch Leber oder überhaupt irgendein Organ. Ich werde nicht glücklicher tot sein, nur weil meine Nieren mit mir im Grab vergammeln, oder von mir auch aus mit mir verheizt werden.
Dieses ganze "meine Organe gehören mir" ist für mich völlig unlogisch. Es gibt kein "mir" mehr, dem "meine Organe gehören" könnten.
Es finden sich halt viele viele Ausreden, anderen nicht zu helfen. Selbst wenn es einen selbst nichts kostet, buchstäblich.
Grüße
Sven
Keine Ahnung, was Du aus meinem post jetzt herauslesen möchtest, aber wenn Du schon so auf die Trommel schlägst,
zufälligerweise kostet das einen Haufen Geld u.a. auch meins und zufälligerweise habe ich eine genaue Vorstellung davon,
wie die Vorgehensweise bei der Entnahme ist und zufälligerweise erinnere ich mich auch genau an die lustige Korruption
im Zusammenhang mit Organhandel.
Von daher kannst Du Dir Deinen letzten Satz ja noch mal genau durch Deine Spracherbse gehen lassen, Du bist in
keinster Weise in der Position meine Hilfsbereitschaft beurteilen zu können.
Ich habe Dir sogar noch freundlich geantwortet, als Du mir so ´ne dusselige Verschwörungsgeschichte anhängen wolltest.
Was genau willst Du jetzt also von mir?
discipula
02-08-2021, 14:12
Hmm, Christen haben ja nur die "Auferstehung im Fleische" oder das "Nicht-Sein". Gibt da eigentlich keinen Himmel keine Hölle, keine Seelenwanderung usw. Falls dann mal was fehlt, sollte das doch für einen omnipotenten Gott eher kein Problem sein.
Im Vorgängerglauben gab es Scheol (https://de.wikipedia.org/wiki/Scheol). Aber das hat nix mit Himmel & Hölle zu tun. Eher Totenwelt wie auch im antiken mediterranen und nordafrikanischen Raum.
Na egal, wird ohnehin immer gedreht wie's gefällt.
Christentum dürfte kein Hindernis sein. da wird ja mit "Dies ist mein Leib" in jeder Messe gespendet, wenn auch symbolisch.
es gibt welche, die sagen, dass sie nach eiber Transplantation plötzlich neue Vorlieben haben. Kann schon sein, dass das was mitwandert im neuen Organ.
[...] Kann schon sein, dass das was mitwandert im neuen Organ.
Äh ja, die "Kannibalismus-Klausel". Gehen dann auch die Fertigkeiten und Stärken über? Ne lass mal, ich bin da mal raus.
Das wird jetzt für mich zu "strange".
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
02-08-2021, 14:38
Äh ja, die "Kannibalismus-Klausel". Gehen dann auch die Fertigkeiten und Stärken über? Ne lass mal, ich bin da mal raus.
Das wird jetzt für mich zu "strange".
Auch nicht stranger als die Idee, dass nun das Herz eines anderen Menschen im eigenen Körper schlägt und einen am Leben hält....
Auch nicht stranger als die Idee, dass nun das Herz eines anderen Menschen im eigenen Körper schlägt und einen am Leben hält....
Erwartungsgemäße Antwort.
Liebe Grüße
DatOlli
Andere zur Organspende zu nötigen, ist auch ein kannibalistisches Vorgehen, wobei die Stärke eines funktionstüchtigen Organs auf den neuen Träger übergeht.
Andere zur Organspende zu nötigen, ist auch ein kannibalistisches Vorgehen, wobei die Stärke eines funktionstüchtigen Organs auf den neuen Träger übergeht.
Kannibalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Kannibalismus)
Gespendete Organe sollten im allgemeinen nicht gegessen sondern implantiert werden. Aber musst du natürlich für dich selbst entscheiden.
Wo werden denn Menschen dazu genötigt (https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6tigung)? Wäre dann wohl was für's StGB und nen Staatsanwalt.
Liebe Grüße
DatOlli
Oh, dann hast Du also hier tatsächlich vom kannibalistischen Essen gesprochen? Wie kommst Du denn auf so was? Sehr strange.
Äh ja, die "Kannibalismus-Klausel". Gehen dann auch die Fertigkeiten und Stärken über? Ne lass mal, ich bin da mal raus.
Das wird jetzt für mich zu "strange".
Liebe Grüße
DatOlli
Oh, dann hast Du also hier tatsächlich vom kannibalistischen Essen gesprochen? Wie kommst Du denn auf so was? Sehr strange.Discis "Körper und Blut Christi".
War aber auch zitiert.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Discis "Körper und Blut Christi".
War aber auch zitiert.
Nein, Du hast eindeutig ein menschliches Organ zitiert und nur das.
und zwar dies: "Kann schon sein, dass das was mitwandert im neuen Organ." von discipula.
Dieses ganze "meine Organe gehören mir" ist für mich völlig unlogisch. Es gibt kein "mir" mehr, dem "meine Organe gehören" könnten.
Es finden sich halt viele viele Ausreden, anderen nicht zu helfen. Selbst wenn es einen selbst nichts kostet, buchstäblich.
In deinem Weltbild. Gibt auch genug Menschen, die an ein Leben nach dem Tot glauben.
Nein, Du hast eindeutig ein menschliches Organ zitiert und nur das.
und zwar dies: "Kann schon sein, dass das was mitwandert im neuen Organ." von discipula.Ich habe ein Organ zitiert?
Meines Wissens nach habe ich bisher nur Texte und Menschen zitiert.
Wie zitiert man den Organe?
Ach doch das gab's auch mal, als Zukunftsschau aus Innereien oder so.
Ne, so was mach ich sicher nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
PS Für heute raus. Feierabend
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Nein, Du hast eindeutig ein menschliches Organ zitiert und nur das.
und zwar dies: "Kann schon sein, dass das was mitwandert im neuen Organ." von discipula.
Ah, so meinst du das. Ja klar. Ich habe einen Teil zitiert, den ich wichtig fand, habe aber auch auf den Rest geantwortet.
Wegen dem "nötigen". Ich denke das sollte die alleinige Entscheidung der jeweiligen "verstorbenen" Person sein.
Ist aber alles nicht das worum es mir eigentlich ging.
Mir geht es um die Vorstellung, dass Teile der Seele, wegen mir auch Energien, mit Körperteilen assoziiert sind und darum, dass diese Vorstellungen uralt und aus meiner Sicht zutiefst menschlich sind.
Gibt ja auch heutzutage genug "Geschichten" (Romane, Filme blah...) die genau damit spielen. Motiv das Transplantat übernimmt den neuen "Wirt" und ähnliches,
Liebe Grüße
DatOlli
nur weil Leute bis vor 100 Jahren nicht wußten, wie z.B. der ATP Zyklus funktioniert,
bedeutet ja nicht nicht, daß die das nicht fasziniert hat, wie so´n Körper durch
Einwurf von Schwarzbrot auftankt
von daher finde ich die Vorstellung von Seele,Chi, blabla durchaus i.O.,
warum man da heute noch drauf ´rumreitet ist mir eher unverständlich,
soll Euch aber nicht davon abhalten, das zu tun
thermodynamisch betrachtet, geht Energie ja nicht verloren, sondern ändert
nur Ihr Niveau
discipula
03-08-2021, 08:23
von daher finde ich die Vorstellung von Seele,Chi, blabla durchaus i.O.,
warum man da heute noch drauf ´rumreitet ist mir eher unverständlich,
Weil das umfassende und ausgearbeitete Konzepte sind, mit denen man nicht nur Materielles, sondern auch Emotionales und Mentales sinnvoll beschreiben kann. auch qualitativ, was das im Westen dominierende kartesische Modell nicht erlaubt, mit seinen rein quantitativen Methoden.
wer ist denn man?
wieso gibt´s denn soviele unterschiedliche Modelle?
wieso ist keins der Modelle wissenschaftlich?
wieso gibt´s noch nicht mal ´ne Definition für Seele?
wozu gibt´s Lyrik, Musik, Malererei?
Fragen über Fragen
Antworten wie "die Seele sitzt im Herzen", "Du mußt Dein Chi fließenlassen, blabla kann ich leider nicht gelten lassen
wir schreiben 2021
discipula
03-08-2021, 09:28
wer ist denn man?
Alle Menschen, die sich angesprochen fühlen
wieso gibt´s denn soviele unterschiedliche Modelle?
Weil im Lauf der Menschheitsgeschichte viele Kulturen unabhängig voneinander mit denselben Themen, wie eben Krankheit, Leid, Tod etc konfrontiert wurden, und dafür Lösungen zu entwickeln trachteten.
wieso ist keins der Modelle wissenschaftlich?
Das wissenschaftliche Modell ist wissenschaftlich.
Alle Modelle, die vor der Existenz von Wissenschaft im heutigen Sinn entwickelt wurden, sind logischerweise nicht wissenschaftlich im heutigen Sinn. Was nicht bedeutet, dass sie falsch seien, oder dass man nicht Erkenntnis mit ihrer Hilfe generieren kann.
wieso gibt´s noch nicht mal ´ne Definition für Seele?
Von denen gibt's diverse, du kennst sie offenbar nicht.
wozu gibt´s Lyrik, Musik, Malererei?
um Menschen in Kontakt mit ihrem Wesenskern, ihrer Essenz, zu bringen. Zumindest trifft das auf die zeitlos grossen Kunstwerke zu, seien das die Pyramiden, die Mona Lisa, oder die akustische Version von "Back to black" von Amy Winehouse. oder auch, natürlich wenn Pacquiao gegen Marquez boxt, oder ein Sifu seine Form übt.
Antworten wie "die Seele sitzt im Herzen", "Du mußt Dein Chi fließenlassen, blabla kann ich leider nicht gelten lassen
wir schreiben 2021
Das ist eine technische Sprache und damit sind präzise Dinge gemeint. Diese Fachsprachen müsste man sich erst aneignen und verstehen, bevor man sie, mit Begründung, ablehnt. (was zumindest dem Denken westlicher Wissenschaft entspräche, es so zu tun.)
Ah, so meinst du das. Ja klar. Ich habe einen Teil zitiert, den ich wichtig fand, habe aber auch auf den Rest geantwortet.
Wegen dem "nötigen". Ich denke das sollte die alleinige Entscheidung der jeweiligen "verstorbenen" Person sein.
Ist aber alles nicht das worum es mir eigentlich ging.
Mir geht es um die Vorstellung, dass Teile der Seele, wegen mir auch Energien, mit Körperteilen assoziiert sind und darum, dass diese Vorstellungen uralt und aus meiner Sicht zutiefst menschlich sind.
Gibt ja auch heutzutage genug "Geschichten" (Romane, Filme blah...) die genau damit spielen. Motiv das Transplantat übernimmt den neuen "Wirt" und ähnliches,
Liebe Grüße
DatOlli
Mir persönlich würde das nicht behagen, denn ich habe schon jetzt Mühe, im Körper mehr als ein Vehikel meiner Geist-Seele zu sehen. Ich definiere mich nicht körperlich, auch nicht als Produkt meines Gehirns, das ist auch nur ein Organ. Ich glaube nicht, dass da etwas von meiner Geist-Seele zurückbleibt in meinen Organen, wenn ich wirklich tot bin. Aber ich glaube auch nicht, dass meine Geist-Seele nur im Gehirn temporär wohnt, sondern in meinem ganzen Körper, d. h. es wäre möglich, dass dadurch noch für eine gewisse Zeit eine Wahrnehmung der Organe und ihrem Verbleib bestehen könnte und meine Geist-Seele sich nicht in Ruhe und langsam verabschieden dürfte.
ah ok , dann gilt das wohl nicht für mich, gut
also ist das so, daß früher die Leute wußten, wie man wissenschaftlich vorgeht und heute nicht?
wie kann es diverse Definitionen geben, wenn das doch wissenschaftlich geklärt sein soll?
sind die von Dir aufgezählten Kunstwerke allgemein gültig oder Deine Präferenz, gibt´s da qualitative Unterschiede im Inhalt oder nur in der Ausführung?
also technische Sprache ist tatsächlich präzise, da gibt´s nichts abzulehnen, das ist z.B. Mathematik, welche ist das denn in Bezug auf diese Thema?
Mir persönlich würde das nicht behagen, denn ich habe schon jetzt Mühe, im Körper mehr als ein Vehikel meiner Geist-Seele zu sehen. Ich definiere mich nicht körperlich, auch nicht als Produkt meines Gehirns, das ist auch nur ein Organ. Ich glaube nicht, dass da etwas von meiner Geist-Seele zurückbleibt in meinen Organen, wenn ich wirklich tot bin. Aber ich glaube auch nicht, dass meine Geist-Seele nur im Gehirn temporär wohnt, sondern in meinem ganzen Körper, d. h. es wäre möglich, dass dadurch noch für eine gewisse Zeit eine Wahrnehmung der Organe und ihrem Verbleib bestehen könnte und meine Geist-Seele sich nicht in Ruhe und langsam verabschieden dürfte.
Erst mal ganz lieben Dank für deine Antwort.
Die Annahme wäre dann also, dass sich deine Geist-Seele nicht von der Welt lösen kann bzw "verhaftet" bleibt, weil ein oder mehrere Organe "weiterleben" würden?
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
04-08-2021, 09:32
also ist das so, daß früher die Leute wußten, wie man wissenschaftlich vorgeht und heute nicht?
Ja klar.
die wissenschaftliche Methode, grundsätzlich die Idee "tu so, als ob alles eine Maschine sei" wurde 1637 von René Descartes vorgestellt. Verfeinert zu den heutigen Standards von Karl Popper im 20. Jahrhundert.
vorher gab es das schlicht nicht.
was nicht heisst, dass die Leute blöd waren, oder keine Möglichkeiten hatten, Wissen und Einsicht zu gewinnen. halt einfach auf anderen Wegen.
wie kann es diverse Definitionen geben, wenn das doch wissenschaftlich geklärt sein soll?
nicht wissenschaftlich definiert, sondern im Rahmen der jeweiligen Methode. wobei es durchaus, wenn man zB indische oder chinesische Sachen ins Deutsche überträgt, Übersetzungsprobleme geben kann. man muss sich da schon etwas einarbeiten.
hier zB die Wiki page zu "hun" und "po" Seelenkonzepten aus der chinesischen Tradition.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hun_and_po
... was dann auch nur ein Anfang des Studiums wäre...aber auch andere Völker und Traditionen haben solche Ideen, zB auch die europäische Alchemie.
sind die von Dir aufgezählten Kunstwerke allgemein gültig oder Deine Präferenz, gibt´s da qualitative Unterschiede im Inhalt oder nur in der Ausführung?
.was ein gutes Kunstwerk ist, ist allgemein anerkannt. Der Test ist die Zeit. gilt definitiv für die Mona Lisa, die Pyramiden und viele Kung Fu Formen, ob in 100 Jahren immer noch Amy Winehouse gehört und Pacquioao-Marqez studiert werden wird, werden wir sehen (öh. unsere Enkel werden es sehen). ich glaube aber schon
also technische Sprache ist tatsächlich präzise, da gibt´s nichts abzulehnen, das ist z.B. Mathematik, welche ist das denn in Bezug auf diese Thema?
auch Medizin, Philosophie, Theologie etc haben ihr definiertes Fachvokabular.
"Arbeit" im physikalischen Sinn bedeutet nicht dasselbe wie " Arbeit" im alltäglichen Sinn. das gibt es analog für Wörter wie Seele oder Geist
Mir persönlich würde das nicht behagen, denn ich habe schon jetzt Mühe, im Körper mehr als ein Vehikel meiner Geist-Seele zu sehen. Ich definiere mich nicht körperlich, auch nicht als Produkt meines Gehirns, das ist auch nur ein Organ.
Man hat nun mal noch nicht herausgefunden was passiert, wenn man ein Gehirn in einen anderen Körper verpflanzt. Wer ist da wer? Ist der "Wirtskörper" die ursprüngliche Person oder das verpflanzte Gehirn? Ich tendiere dazu anzunehmen dass das Gehirn als Steuerungsorgan das Hauptbewusstsein hätte, während der Körper sich ja nicht bewusst an das alte Selbst erinnern kann. Wenn die Seele allerdings im Herzen sitzt, dann wird es kompliziert. Gibt es dann zwei Restpersönlichkeiten die einfach nicht zusammengehören in einem Körper?
Und dann vielleicht als dritter im Bunde noch eine verpflanzte Leber?
Man hat nun mal noch nicht herausgefunden was passiert, wenn man ein Gehirn in einen anderen Körper verpflanzt. Wer ist da wer? Ist der "Wirtskörper" die ursprüngliche Person oder das verpflanzte Gehirn? Ich tendiere dazu anzunehmen dass das Gehirn als Steuerungsorgan das Hauptbewusstsein hätte, während der Körper sich ja nicht bewusst an das alte Selbst erinnern kann. Wenn die Seele allerdings im Herzen sitzt, dann wird es kompliziert. Gibt es dann zwei Restpersönlichkeiten die einfach nicht zusammengehören in einem Körper?
Und dann vielleicht als dritter im Bunde noch eine verpflanzte Leber?
Interessante Fragestellung mit der Gehirntransplantation. Glaube eher nicht, dass ich die Antwort/Lösung noch mitbekommen werde.
Fällt mir gerade noch zu ein, das wir auch noch nicht ganz sicher sind, was der Darm mit dem Gehirn so zu tun hat.
In dem Faden bin ich selbst auch leicht "fehl am Platz". Für mich ist die Software (Persönlichkeit, Denken usw.) untrennbar mit der Hardware (Körper/Gehirn speziell) verbunden. Hormonelle Änderungen oder Drogen/Medikamente können zB zu Persönlichkeitsänderungen und geändertem Empfinden (z.B. Emotionen) führen.
Will sagen in meiner Weltsicht, die erstmal nur für mich gilt, erlischt alles, vor allem das bisschen Bewusstsein dass wir haben zusammen mit den Vitalfunktionen. Ich hoffe übrigens sehr, mich damit zu irren bzw. das Terry Pratchett auch falsch liegt. :-)
Salto rückwärts. Auch wenn ich da extrem "nüchtern" und leicht "fehl am Platz" bin, interessieren mich die verschiedenen Vorstellungen sehr. - Ohne die werten zu wollen.
Liebe Grüße
DatOlli
bzw. das Terry Pratchett auch falsch liegt. :-)
Wieso, wo lag er denn?
Wieso, wo lag er denn?
In seinen Scheibenwelt-Romanen bestimmt der Glaube des Verstorbenen das "Nachleben" .
Liebe Grüße
DatOlli
In seinen Scheibenwelt-Romanen bestimmt der Glaube des Verstorbenen das "Nachleben" .
Was ja nicht so verkehrt wäre, dann könnte man sich das ja aussuchen. Kompliziert wird es wenn man hofft seine Verwandten wieder zutreffen, diese aber was anderes glauben...
Die "sidekicks" glaubten ja sie seien bereits tot, wie ich mich erinnere, und hatten gar keine Vorstellung vom Jenseits, was sie sehr mutig im Kampf machte.
Was ja nicht so verkehrt wäre, dann könnte man sich das ja aussuchen. Kompliziert wird es wenn man hofft seine Verwandten wieder zutreffen, diese aber was anderes glauben...
Die "sidekicks" glaubten ja sie seien bereits tot, wie ich mich erinnere, und hatten gar keine Vorstellung vom Jenseits, was sie sehr mutig im Kampf machte.
Ja, das wäre fies - mit den Verwandten. Was sind "sidekicks"? Kenne ich jetzt höchstens als "yoko-geri" oder wie in "Robin ist Batman's" Sidekick.
Ich nehme an, beides ist nicht gemeint.
Liebe Grüße
DatOlli
Was sind "sidekicks"?
Ach da habe ich was verwechselt, ich dachte gelesen zu haben die "Wir sind die Größten!" nanntensich in der originalversion so, aber die heißen ja Nac Mac Feegles
Ach da habe ich was verwechselt, ich dachte gelesen zu haben die "Wir sind die Größten!" nanntensich in der originalversion so, aber die heißen ja Nac Mac Feegles
Na dann kennst du die Scheibenwelt ja doch. Allerdings werden wir jetzt schon ziemlich OT. Auch wenn ich TP's Romane ziemlich mag.
Habe gerade gesehen, dass es wohl noch einige gibt, die ich noch gar nicht kenne. Geht gar nicht. Muss mal wieder Nachschub ordern.
Liebe Grüße
DatOlli
Erst mal ganz lieben Dank für deine Antwort.
Die Annahme wäre dann also, dass sich deine Geist-Seele nicht von der Welt lösen kann bzw "verhaftet" bleibt, weil ein oder mehrere Organe "weiterleben" würden?
Es kommt halt darauf an, wie lange ich als Geist-Seele brauche, um bei ansonsten noch lebendem Körper zu realisieren, dass mein Gehirntod irreversibel ist. Vielleicht würde eine Organentnahme mich seelisch traumatisieren und einen gewünschten angenehmen Übergang trüben.
Es kommt halt darauf an, wie lange ich als Geist-Seele brauche, um bei ansonsten noch lebendem Körper zu realisieren, dass mein Gehirntod irreversibel ist. Vielleicht würde eine Organentnahme mich seelisch traumatisieren und einen gewünschten angenehmen Übergang trüben.
Ok, habe ich jetzt, glaube ich jedenfalls, "geschnallt". Falls das jetzt zu privat ist, fühle dich bitte nicht genötigt zu antworten oder schick mir 'ne PN.
Weißt du woher diese Vorstellung bei dir kommt? Durch die Beschäftigung mit Rom zu Zeiten M.A.'s ?
Liebe Grüße
DatOlli
´n sidekick ist ein Begleiter, Kumpel
Scheibenwelt ist nicht so meins, aber sicher auch ein philosophischer Klassiker
ich lese gerade ´mal wieder Sandman Slim, das scheint mir authentischer zu sein
:hehehe:
ich lese gerade ´mal wieder Sandman Slim, das scheint mir authentischer zu sein
Den Ur-ur-Enkel von Wild Bill Hickock, das kann es natürlich geben. Von daher ja, total authentisch.
´n sidekick ist ein Begleiter, Kumpel
Scheibenwelt ist nicht so meins, aber sicher auch ein philosophischer Klassiker
ich lese gerade ´mal wieder Sandman Slim, das scheint mir authentischer zu sein
:hehehe:
Naja, eine fiktive Welt, getragen von Elefanten auf dem Rücken einer Schildkröte ist auf jeden Fall mal nicht realistisch.
Aber was meint "authentisch" in dem Zusammenhang? Philosophischer Klassiker? Der war gut.
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, eine fiktive Welt, getragen von Elefanten auf dem Rücken einer Schildkröte ist auf jeden Fall mal nicht realistisch.
Wie denn, gehörst du etwa auch zu diesen Verschwörungstheoretikern die behaupten, die Schildkröte
Groß-A'Tuin gibt es gar nicht, und die Erde ist rund?
Wie denn, gehörst du etwa auch zu diesen Verschwörungstheoretikern die behaupten, die Schildkröte
Groß-A'Tuin gibt es gar nicht, und die Erde ist rund?
Manchmal, in weniger lichten Momenten passiert mir sowas.
Liebe Grüße
DatOlli
Ok, habe ich jetzt, glaube ich jedenfalls, "geschnallt". Falls das jetzt zu privat ist, fühle dich bitte nicht genötigt zu antworten oder schick mir 'ne PN.
Weißt du woher diese Vorstellung bei dir kommt?
Diesen Eindruck erhielt ich in der Begleitung Sterbender aus meinem persönlichen Umfeld.
es geht ja, wie mir oben erläutert wurde, um technische Beschreibungen, da die ja nun alle unterschiedlich sind,
kann das ja nur heißen, daß die alle korrekt sind, es also kein entweder oder, sondern alles ist richtig gibt
das gleiche gilt ja für Kunst, wobei man da ja weiter ober der Meinung ist, daß das nur in einem historischen Rahmen zu beurteilen ist,
also egal ob man Kadry oder Pratchet folgt, ist es sowohl Kunst als Ausdruck aber auch philosophische Betrachtung des Begriffes "Seele"
in einer anerkannten Form von Sprache
Sandman Slim verliert zwischendurch ´mal eine Hand, die wird von einem Kissi durch eine Kissihand ersetzt, das Problem der Organspende
scheint hier nicht zu existieren
gibt´s Organspende auf der Scheibenwelt?
Diesen Eindruck erhielt ich in der Begleitung Sterbender aus meinem persönlichen Umfeld.
Danke sehr und
Liebe Grüße
DatOlli
es geht ja, wie mir oben erläutert wurde, um technische Beschreibungen, da die ja nun alle unterschiedlich sind,
kann das ja nur heißen, daß die alle korrekt sind, es also kein entweder oder, sondern alles ist richtig gibt
das gleiche gilt ja für Kunst, wobei man da ja weiter ober der Meinung ist, daß das nur in einem historischen Rahmen zu beurteilen ist,
also egal ob man Kadry oder Pratchet folgt, ist es sowohl Kunst als Ausdruck aber auch philosophische Betrachtung des Begriffes "Seele"
in einer anerkannten Form von Sprache
Sandman Slim verliert zwischendurch ´mal eine Hand, die wird von einem Kissi durch eine Kissihand ersetzt, das Problem der Organspende
scheint hier nicht zu existieren
gibt´s Organspende auf der Scheibenwelt?
Organspende auf der Scheibenwelt. Hätte ich noch nicht gelesen, aber wie ich festgestellt habe, ist da noch einiges zugekommen in den letzten Jahren.
Was mich wundert da er 2015 an einer Alzheimer ähnlichen Erkrankung verstorben ist.
Was meinst du in dem Zusammenhang mit "folgen"? Sich in seine Welt begeben (für die Dauer des Lesens)?
Liebe Grüße
DatOlli
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