Vollständige Version anzeigen : Chinesische Lehrweise und Kritik
Ich hoffe ich bin hier richtig um das Thema allgemein zu halten, sonst einfach verschieben.
Ausgangspunkt war ein Video das ich und Jesper im Wing Chun Forum diskutiert haben.
Irgendwann ist dieser mMn. Sehr gute Text von Jesper dabei rausbekommen.
angHell und Cam67,
wie ich schon in einem frueheren Post sagte, schreibe ich gerne, weil ich weiss, dass manche es interessant finden - waehrend andere krampfhaft versuchen, irgendwelche Fehler zu finden, um mich als "nicht so wissenschaftlich, wie ich mich gerne gebe", darzustellen.
:D
Mit RFD ist "Rate of Force Development", also die Geschwindigkeit mit welcher die kontraktilen Elemente eines Muskels, Kraft entwickeln koennen. Ein Ausdruck fuer Explosivitaet.
Das mit dem "Schweben" oder "Schwimmen" (Faau) ist korrekt - im Wing Chun (und nicht nur dort) benutzt man das Konzept der "leeren Brust" - "Hum Hong But Bui".
Wenn man mit der Brust atmet, dass heisst die Brustwirbelsaeule streckt, die Schultern sich heben, verlagert sich das CoG/Massenschwerpunkt nach oben und nach hinten.
Genau das verhindert man mit dem Konzept, welches Du erwaehntest.
Es gibt in jeder Wing Chun Schule Instruktionen dafuer, wie man eine korrekte Koerperstruktur aufbaut - dass ist in jedem chinesischen Gung Fu so.
Bei manchen detailliertere als bei anderen.
Aber im Endeffekt geht es darum, dass man einen Geraden Rucken hat, den Oberkoerper mit dem Unterkoerper zu verbinden und so eine vereinte Masse aufzubauen, die man dann als Waffe benutzt, um den Gegner zu stoppen. Kraft wird generiert, indem man soweit moeglich den gesamten Koerper alsl einheitliche Masse benutzt anstatt nur die Masse einzelner Koerpersegmente.
Es gibt ein Sprichwort "Kuen Yau Sum Faat - Lek Chung Dei Hei" (Der Angriff kommt aus dem Herzen, die Kraft steigt vom Boden). Wir sehen, dass dieses, wie zum Beispiel "Loi Lau Heui Sung - Lat Sau Jik Chung", eigentlich aus zwei Teilen besteht, aber die Elemente werden oft separat gennannt und auf verschiedene weise Interpraetiert. Wenn sich der Kontext aendert, aendert sich auch der Sinn, oder die Idee, wie man etwas versteht. So, wird "Kuen Yau Sum Faat" oft die Bedeutung zugemessen, dass der Fauststoss von der Mitte kommen soll, was eine sehr direkte Interpraetation ist, oder auch etwas philosophischer. Wenn man aber den gesammten Spruch betrachtet, so ist es deutllich dass es in typersche Chinescher weise darum geht, zwei Gegenpole zu beschreiben - der Angriff, dass Kaempfen, kommt von der Intention, dem Willen, also vom Kopf, von oben. Ist also immateriel, nicht fassbar. Die Kraft dagegen kommt von unten, vom Boden, der greifbar ist und eine materielle Form hat. Das materielle und immaterielle vereinen sich zur Perfektion.
Fuer jemanden, der asiatische Denkweise kennt, macht dies Sinn, fuer andere vielleicht weniger.
Von diesem Spruch koennen wir sehen, dass die Kraft aus dem Boden kommt und da spielen die Beine, der Unterkoerper eine essentielle Rolle, da die kraeftigsten Muskeln und der groesste Teil der Koerpermasse (bei normalen Menschen) dort angesiedelt sind. Aus diesem Grund ist in jedem Chinesischen Gung Fu das Training der Beine, des Unterkoerpers essentiel - ob das jetzt noerdliche "innere" Stile sind oder suedliche "externe".
Deswegen faengt man in jedem traditionellen Gung Fu damit an das Stehen zu lernen - im Norden macht man Jaam Jong (Zhan Zhuang), im sueden "Ma Bou"-Training.
Das Ziel ist es, eine gewisse Struktur zu entwicklen, Kraft und Ausdauer, um diese Struktur auch unter Druck aufrecht erhalten zu koennen. Ein wichtiger Teil dieses Stehens ist das man lernt zu "sitzen", dass heisst ein Gefuehl dass der Schwerpunkt konstant sinkt. Es geht nicht nur darum, dass man die Knie beugt um tiefer zu stehen, obwohl dies natuerlich ein Teil des ganzen ist. Im alten Wing Chun war es so, dass der Wing Chun-Stand (also der Yi Ji Kim Yeung Ma) im Vergleich zu den typischen Dai Ma/Sei Ping Ma des Hung Kuen und Choi Lei Fut, viel schmaler war - irgendwann fing jemand damit an, im Wing Chun einen breiteren Stand zu benutzen - aber um immer noch ein gewisse natuerliche Stabilitaet zu haben, sass man sehr tief, und in einigen Schulen wurde das Konzept der Anspannung im Unterkoerper, um die Kraft der Beine, des Gesaess, der Huefte zu trainieren. Man sagt "Sheung Yam Ha Yeung" (oben Yin unten Yang).
Deswegen spricht man in jedem Gung Fu auch vom "sinken des Qi in den Dan Tien" - es ist nichts mystisches, sondern es geht prinzipiel darum eine pyramidale Struktur zu schaffen, die unten schwer und oben leicht ist, denn so ist man schon formbedingt, natuerlich stabil.
Deshalb ist die SLT eine statische Form, wo man sich nicht bewegt, um eben die Beine/den Unterkoerper zu traenieren und eine vereinte Struktur zu bilden wo man das Yam mit dem Yeung verbindet. Im Vergleich zu anderen traditionellen Gung Fu Stilarten, wo man den Stand und den Unterkoerper isoliert trainierte, hat man im Wing Chun versucht, (zeit)oekonomischer zu sein, und anstatt nur zu stehen und die Arme in Ruhe zu halten, hat man dann das Training der statischen Struktur des Oberkoerpers mit der dynamischen Struktur der Grundtechniken des Wing Chun's kombiniert. Das ist SLT.
Wenn man diese Struktur/vereinte Masse entwickelt hat, lernt man, wie man diese Struktur/Masse rotiert, ohne sie zu brechen, anschliessend, wie man sie bewegt ohne die Vereinung zu kompromitieren.
Das ist CK.
Wir sehen, dass die fuer nordliche "innere" Kampfkuenste typische Didaktik sich auch im suedlichen Gung Fu und damit auch im Wing Chun wiederfindet. Es wird vielleicht nicht so von den meisten Wing Chun-Lehrern explizit erklaert, aber es ist ziemlich deutlich, denke ich mal.
Aber in den Formen geht es noch um viel mehr, je nach Schule gibt es etwas verschiedene Ideen und Schwerpunkte.
Was ist dann die Biu Zi in diesem Kontext?
Nun, viele Sprechen davon, dass es eine Art Notstandsform sein soll, aber dass ist eine Idee, die so nur in HK gibt im Yip Man Wing Chun in Fatsaan und den anderen Typen von Fatsaan Wing Chun ist das ein bisschen anders. Die Idee von "Gap Gau Sau" ("rettende Haende") gibt es in einigen Schulen schon in der SLT und der CK Form, nicht erst in der Biu Zi. Ist eine sehr interessante aber auch etwas komplizierte Diskussion, denn was heisst eigentlich Notstand? Wie definiert man das?
Wenn wir uns die Form Anschauen, so ist abgesehen vom letzten Teil, wo man sich vorbeugt und aufrichtet, die Koerperstruktuer, die Koerpereinheit nicht gebrochen - so kommt in der genannten Didaktik, wenn es um den Aufbau von Koerpereinheit und das bewegen der Masse geht, keine Bedeutung zu. Von einer strategischen und - je nach Schule - anderen Gesichtspunkten aber schon.
Man sollte ueberlegen - macht es Sinn, sich muehselig eine vereinte Masse/Koerpereinheit anzutrainieren, zu lernen sie Bewegen, maximale Kraft durch eine bestimmte Koordination der Gelenke und Koerpersegmente zu generieren, nur um sie dann, wenn man Biu Zi, Holzpuppe, etc. lernt wieder aufzugeben, und etwas ganz Gegenlaeufiges zu machen?
Man trainiert die SLT und CK, die (zu einem Teil) dem Aufbau und Training der Koerperstruktur (Ga Ying) dienen ohne Koerperstruktur, nachdem man die Biu Zi gelernt hat?
Al dies ist weder sinnvoll noch besonders intelligent - und dabei soll Wing Chun ja ein so ausgekluegeltes System sein!
:D
Aber dann - es gibt ja auch Wing Chun, die keine SLT, CK, BZ und sogar keine Holzpuppe noch Waffen im Programm haben!
Was machen diese Leute, wie koennen sie Wing Chun lernen???
:D
Ein Kommentar zur Ausfuehrung von Formen:
Zuletzt, es gibt einen weiteren Spruch, der allerdings nicht von den Kampfkuensten stammt, aber in diesem Kontext benutzt wird: "Yau Ying Mo Sun - Yau Sun Mo Ying".
Das bedeutet soviel wie "Form ohne Seele - Seele ohne Form".
Wenn man anfaengt, etwas zu lernen, lernt man die aussere Form - wenn man die korrekte Form findet, so bildet sich auch das korrekte "Feeling" oder wie manche Chinesen sagen, mit der korrekten Form, fliesst das "Hei" von alleine. Spaeter braucht man dann keine exakte Form mehr um das "Feeling", bzw. die korrekte Energie zu generieren, man folgt einfach dem Fluss des "Hei".
Es bedeutet nichts anderes als, wenn man z.B. Schreiben lernt, so lernt man eine Standardmethode, die fuer jeden gleich ist - wir haben Form, aber ohne Seele. Spaeter entwickeln wir dann unsere persoenliche Handschrift, die sich immer ein wenig aendert je nachdem ob wir unter Zeitdruck stehen, wie wir uns emotional fuehlen, usw. - wir haben keine Form, aber Seele.
Das heisst wir gehen von etwas, das uns von aussen aufgedrungen wird, zu etwas das von innen kommt, und sich staendig anpasst.
Aber es ist wichtig zu verstehen, dass "keine Form" nicht bedeutet, dass etwas keine Form hat und deshalb alles sein kann, was man moechte -es gibt immer nocht bestimmte Regeln, die definieren was etwas ist. Ein a wird immer als solchers erkennbar sein, dasselbe gilt fuer andere Buchstaben. Ohne Form heisst nicht, dass ein a wie ein x aussehen kann.
Dass heisst fuer die Kampfkunst, dass wenn der Unterschied zwischern der Form eines Anfaengers und des Meisters liegt in der "inneren" Qualitaet, wo der Anfaenger die Form seiner Techniken von aussen erfolgt, entsteht die Form der Techniken des Meisters aus dem inneren. Und je nachdem was er gerade fuehlt, visualisert, etc. sind seine Bewegung ein bisschen anders. Wenn man Erfahrung in den Kampfkuensten hat, ist es sehr deutlich zu sehen, dass bestimmte Ausfuehrungen einen gewissen Flavour hat, der sich nur schwer in Worte fassen laesst. Ich denke, der Begriff "Natuerlichkeit" ist ein gutes Wort, dies zu beschreiben.
In der Anwendung bedeutet dies, dass die genaue Form, der der genaue Winkel, etc. aus der jeweiligen Situation heraus ergeben, aber wie in der Handschrift ist ein a immer noch als solches erkennbar.
Ich hoffe, dass macht Sinn.
MfG
Ich finde er sagt viel richtiges aber gleichzeitig ist sein Text für mich auch exemplarisch was in den CMA schief geht und was auch ein Grund für unsere Diskussion war.
Ich werde noch auf mehr eingehen aber erstmal der wichtigste Punkt. Alles was Jesper über die Körperarbeit schreibt finde ich sehr nachvollziehbar.
Aber es ist in meinen Augen nichts weltbewegendes, eigentlich zum Teil in der Bewegungsschule sogar sehr profanes, es wird aber sehr blumig und kompliziert oder in Sprichworten vermittelt statt eine einfache direkte Sprache zu verwenden.
Ist vl. nur meine moderne Sichtweise, aber ich sehe Lehrcodes dich ich erst mühsam entschlüsseln muss oder die mir noch ein Geheimnis suggerieren als kontraproduktiv, eher ablenkend vom Training an
So das erstmal, jetzt dürft ihr mich Watschen.:biglaugh:
Das war die Sprache, die zum damaligen Weltbild der Leute gepasst hat, die diese Stile entwickelt haben. Heutzutage muss man die in die moderne Welt übertragen, damit die Leute was damit anfangen können, ohne die Inhalte dabei zu verlieren. Bei uns wird das mit ganz verschiedenen Modellen erklärt, für Anfänger aber immer erstmal auf simple westliche Anatomie aufgebaut.
Also Fazit: Ich stimme dir zu, man sollte Leuten, die man unterrichtet, alles nachvollziehbar und verständlich erklären können.
kloeffler
19-02-2021, 13:00
Das war die Sprache, die zum damaligen Weltbild der Leute gepasst hat, die diese Stile entwickelt haben. Heutzutage muss man die in die moderne Welt übertragen, damit die Leute was damit anfangen können, ohne die Inhalte dabei zu verlieren. Bei uns wird das mit ganz verschiedenen Modellen erklärt, für Anfänger aber immer erstmal auf simple westliche Anatomie aufgebaut.
Also Fazit: Ich stimme dir zu, man sollte Leuten, die man unterrichtet, alles nachvollziehbar und verständlich erklären können.
Da stimme ich Maddin auch absolut zu.
Ich glaube aber, daß die „blumige“ Sprache oft nicht der damaligen Gedankenwelt geschuldet war, sondern heute wie früher der Geheimniskrämerei. „Exotische“ Begriffe waren damals und heute ein cleverer Griff in die Marketing-Kiste und komplizierte philosophische Begriffe wurden oft im Nachhinein über körperliche Konzepte der CMA gestülpt.
Das kommt wahrscheinlich drauf an, was für dich "damals" heißt. Ich meine so die Zeit bis 1850
kloeffler
19-02-2021, 13:12
Das kommt wahrscheinlich drauf an, was für dich "damals" heißt. Ich meine so die Zeit bis 1850
Ich meine das schon so generell wie ich schrieb.
Wobei ich ausdrücklich nicht allgemeingültig für andere, geschweige denn Deine Linie sprechen kann.
Wäre ja auch vermessen angesichts der Vielfalt der chinesischen Kampfkünste.
Ich meine das schon so generell wie ich schrieb.
Wobei ich ausdrücklich nicht allgemeingültig für andere, geschweige denn Deine Linie sprechen kann.
Wäre ja auch vermessen angesichts der Vielfalt der chinesischen Kampfkünste.
kenne jetzt auch nicht alle Stile etc, allerdings wäre mir tatsächlich keiner bekannt, der keine blumigen Begriffe verwendet, bzw aus Vorläuferstilen kommt, die eine solche Sprache nicht verwenden. wobei das natürlich kein Beweis für die Intention dahinter ist. Ist natürlich dann auch die Frage, wer jetzt was unter "blumig" versteht.
Ich finde er sagt viel richtiges aber gleichzeitig ist sein Text für mich auch exemplarisch was in den CMA schief geht und was auch ein Grund für unsere Diskussion war.
Ich werde noch auf mehr eingehen aber erstmal der wichtigste Punkt. Alles was Jesper über die Körperarbeit schreibt finde ich sehr nachvollziehbar.
Aber es ist in meinen Augen nichts weltbewegendes, eigentlich zum Teil in der Bewegungsschule sogar sehr profanes, es wird aber sehr blumig und kompliziert oder in Sprichworten vermittelt statt eine einfache direkte Sprache zu verwenden.
Ist vl. nur meine moderne Sichtweise, aber ich sehe Lehrcodes dich ich erst mühsam entschlüsseln muss oder die mir noch ein Geheimnis suggerieren als kontraproduktiv, eher ablenkend vom Training an
So das erstmal, jetzt dürft ihr mich Watschen.:biglaugh:
Nach Allem was ich bisher erfahren habe , wird didaktisch v.a. In Ebenen aufgebaut und gelehrt .
Eine einfache direkte Sichtweise die von Anfang an alles logisch sichtbar macht funktioniert da nur unzureichend , da der Schüler individuell , entsprechend seiner Talente , Basis , kultivierten Skills , von Schicht zu schichtgeführt wird .
Die grundlegenden Sachen werden dabei immmer das essentiellste bleiben ,aber die Händlung wird immer feiner und v.a. " tiefer"
Schon einfaches Gehen ,wird mit der Zeit , mit den Leveln , dermassen komplex um dann irgendwann wieder einfach nur Gehen zu werden .........
Ein einfacher Lehrcode der ALLES abdeckt von anfang an , kann es da in meinen Augen nicht geben.
kloeffler
19-02-2021, 13:24
Was ich problematisch finde ist der pauschale Begriff „chinesische Lehrweise“.
In meiner Ba Ji Quan Linie (Adam Hsu) gibt es zwar auch blumige Begriffe für bspw. einzelne Formbilder.
Zur Beschreibung der viel wichtigeren grundlegenden Basiskräfte aber haben wir wiederum absolut selbsterklärende Worte wie „sinkende Kraft“, „Kreuzkraft“ oder „seidenspulende Kraft“, die aber auch nur helfen, wenn man sie mit konkreter Bewegung füllt, was ja in anderen (nicht-chinesischen) Disziplinen auch so ist.
Von daher handelt es sich bei der (!) chinesischen Lehrweise eventuell um ein Vorurteil.
@Cam67
Sehe ich anders, meiner Meinung ist vieles oft weniger komplex als es durch undurchsichtige Lehrcodes vermittelt wird.
Direkt heißt ja nicht kurz, wenige Schichten oder weniger tief, man spart sich nur die zig Umwege um dann ans gleiche Ziel zu kommen oder in Missinterprationen hängen zu bleiben.
In meiner Ba Ji Quan Linie (Adam Hsu) gibt es zwar auch blumige Begriffe für bspw. einzelne Formbilder.
Zur Beschreibung der viel wichtigeren grundlegenden Basiskräfte aber haben wir wiederum absolut selbsterklärende Worte wie „sinkende Kraft“, „Kreuzkraft“ oder „seidenspulende Kraft“, die aber auch nur helfen, wenn man sie mit konkreter Bewegung füllt, was ja in anderen (nicht-chinesischen) Disziplinen auch so ist.
also "seidenspulend" würde ich definitiv als "blumig" beschreiben und ich glaube nicht, dass der Name zu Marketingzwecken eingeführt wurde^^.
Zur Beschreibung der viel wichtigeren grundlegenden Basiskräfte aber haben wir wiederum absolut selbsterklärende Worte wie „sinkende Kraft“, „Kreuzkraft“ oder „seidenspulende Kraft“, die aber auch nur helfen, wenn man sie mit konkreter Bewegung füllt, was ja in anderen (nicht-chinesischen) Disziplinen auch so ist.
Von daher handelt es sich bei der (!) chinesischen Lehrweise eventuell um ein Vorurteil.
Selbsterklärend werden die aber nur wenn du sie mit der Bewegung füllst.
Das ist aber schon das Problem, was ist wenn jeder die mit einer anderen füllt.
Und wie erklärst du einem Außenstehenden das?
@Cam67
Sehe ich anders, meiner Meinung ist vieles oft weniger komplex als es durch undurchsichtige Lehrcodes vermittelt wird.
Direkt heißt ja nicht kurz, wenige Schichten oder weniger tief, man spart sich nur die zig Umwege um dann ans gleiche Ziel zu kommen oder in Missinterprationen hängen zu bleiben.
Vll. Ist hier das Problem.
Die Ziele.
Die sind ja nicht sportlich ausgerichtet , sondern dienen fast immer der kompletten Kultivierung . Nicht nur dem Abrufen eines hochgetunten Ergebnisses in einem abgesteckten Rahmen ,wie z.b. Einer spezifischen Sportart..
Weniger tief ? Wenn Tiefe eines der grundlegendsten Ziele einer Kultivierung ist ? Genau da beissen sich die unterschiedlichen Herangehensweisen ,...
Münsterländer
19-02-2021, 13:30
@Cam67
Sehe ich anders, meiner Meinung ist vieles oft weniger komplex als es durch undurchsichtige Lehrcodes vermittelt wird.
Direkt heißt ja nicht kurz, wenige Schichten oder weniger tief, man spart sich nur die zig Umwege um dann ans gleiche Ziel zu kommen oder in Missinterprationen hängen zu bleiben.
ich glaube aber schon, dass diese Lehrcodes zur Zeit Ihrer Entstehung gar nicht undurchsichtig oder übermäßig komplex WAREN. Kann ich nicht belegen, ist aber meine Überzeugung.
Die Intention dahinter, sie HEUTE (und darüber hinaus in Europa) noch zu benutzen, kann man natürlich hinterfragen.
Wirklich problematisch wird aber selbst das m.E. erst dann, wenn man sie auf der Matte nicht vernünftig erklären kann.
Grüße
Münsterländer
Vll. Ist hier das Problem.
Die Ziele.
Die sind ja nicht sportlich ausgerichtet , sondern dienen fast immer der kompletten Kultivierung . Nicht nur dem Abrufen eines hochgetunten Ergebnisses in einem abgesteckten Rahmen ,wie z.b. Einer spezifischen Sportart..
Weniger tief ? Wenn Tiefe eines der grundlegendsten Ziele einer Kultivierung ist ? Genau da beissen sich die unterschiedlichen Herangehensweisen ,...
Das sicher, wobei was kultiviert man denn und braucht man dazu KK?
Was für den einen tief ist kann für den anderen verschwurbelt sein.
kloeffler
19-02-2021, 13:33
„Blumig“ vielleicht, kommt aber ohne philosophischen Überbau aus. Ist halt einer einfachen handwerklichen Tätigkeit seiner Zeit entlehnt und leicht ins heute zu übersetzen.
ich glaube aber schon, dass diese Lehrcodes zur Zeit Ihrer Entstehung gar nicht undurchsichtig oder übermäßig komplex WAREN. Kann ich nicht belegen, ist aber meine Überzeugung.
Münsterländer
Das glaube ich sogar weniger. Ich denke seine Kampf- und Lehrmethode geheim zu halten war damals sogar essentiell um einen Vorteil zu haben.
kloeffler
19-02-2021, 13:34
Selbsterklärend werden die aber nur wenn du sie mit der Bewegung fühlst.
Das ist aber schon das Problem, was ist wenn jeder die mit einer anderen fühlt.
Und wie erklärst du einem Außenstehenden das?
Ja klar, aber das gilt wohl für alle Begriffe, die Bewegung beschreiben. Was ist daran spezifisch chinesisch?
„Blumig“ vielleicht, kommt aber ohne philosophischen Überbau aus. Ist halt einer einfachen handwerklichen Tätigkeit seiner Zeit entlehnt und leicht ins heute zu übersetzen.
Da sind wir uns einig, ich finde das übersetzen hakt gerade do wichtig. Wir sind halt alle keine Chinesen, nehm ich jetzt mal an. Und die Konkurrenz ist heutzutage sehr groß.
Das sicher, wobei was kultiviert man denn und braucht man dazu KK.
Was für den einen tief ist kann für den anderen verschwurbelt sein.
Da wäre die nächste Frage . Nämlich was brauche ich ?
Geht es rein um militärisches Anwenden , denke ich das Münsterländer recht hat und vieles recht einfach gehändelt wurde .
Dann sind wir aber wieder bei den angesprochenen Ebenen bzw. Stufen
In einer Linie , wo der Lehrauftrag auch weitergereicht werden möchte ,damit das System nicht ausstirbt, genügt schnell, schnell aber nunmal nicht ....
Nicht wenn man alle Ebene des Systems ,der Entwicklung, weitergeben möchte . Dann muss die Tiefe auch ausgelotet sein, sonst kann ich sie nicht vermitteln..
Ja klar, aber das gilt wohl für alle Begriffe, die Bewegung beschreiben. Was ist daran spezifisch chinesisch?
Das das eine oft Stil spezifisch ist und das andere aber international funktionieren muss.
Das glaube ich sogar weniger. Ich denke seine Kampf- und Lehrmethode geheim zu halten war damals sogar essentiell um einen Vorteil zu haben.
dazu brauche ich keine blumigen Namen, ich rede dann einfach nicht mit Fremden darüber
Münsterländer
19-02-2021, 13:39
Das glaube ich sogar weniger. Ich denke seine Kampf- und Lehrmethode geheim zu halten war damals sogar essentiell um einen Vorteil zu haben.
ja, aber ich denke, der Weg dahin war eher, mit Außenstehenden schlicht gar nicht darüber zu sprechen.
M.E. wird durch Beschäftigung mit Taoismus/Buddhismus vieles von selbst klarer, was eher dafür spricht das es kulturell bedingt ist.
Ohne jetzt absolute Wahrheiten parat zu haben.;)
Grüße
Münsterländer
edit: @Tantal :beer:
In einer Linie , wo der Lehrauftrag auch weitergereicht werden möchte ,damit das System nicht ausstirbt, genügt schnell, schnell aber nunmal nicht ....
Nicht wenn man alle Ebene des Systems ,der Entwicklung, weitergeben möchte . Dann muss die Tiefe auch ausgelotet sein, sonst kann ich sie nicht vermitteln..
Kommt drauf an, will ich das System weiter geben oder die Kultur dahinter.
Bei ersteres sind klarere Leitlinien weniger anfällig für Missinterpretion.
kloeffler
19-02-2021, 13:44
dazu brauche ich keine blumigen Namen, ich rede dann einfach nicht mit Fremden darüber
Genau. Die blumigen Begriffe brauche ich nicht wirklich, da ich den jeweiligen Stil in erster Linie ja durch „Anfassen“ durch den Lehrer lerne, der ja auch nur seine persönliche Interpretation weitergibt. Für mich ist gerade das reizvoll.
Wäre er auf die (blumigen) Begrifflichkeiten angewiesen, um sein Kung Fu zu vermitteln, wäre er ein schlechter Lehrer.
Wäre er auf die (blumigen) Begrifflichkeiten angewiesen, um sein Kung Fu zu vermitteln, wäre er ein schlechter Lehrer.
Naja "seidenspulige Kraft" oder "Kreuzkraft" z.b. wären das.
Diese Begriffe gibt's nur Stil spezifisch und wohl auch verschiedene, jedoch nicht international oder wissenschaftlich.
Kommt drauf an, will ich das System weiter geben oder die Kultur dahinter.
Bei ersteres sind klarere Leitlinien weniger anfällig für Missinterpretion.
Puh, da bin ich mir nicht so sicher ,das Ersteres weniger anfällig ist.
Ich spreche auch kein chinesisch ,also lass ich mir jedes Wort , jedes Motto , vom Lehrer erstmal übersetzen , dann lasse ich mir die Bedeutung der Übersetzung geben. Und schliesslich übersetze ich es nochmal in meine Eigene persönliche Sprache .
Einfach ,weil ich weiss , das jedes chinesische Wort immer ein Paket an Inhalt darstellt . Das kann man nicht mit einem deutschen oder englischen Wort übersetzen/ersetzen .
Und selbst wenn ich. Ein deutesche Wort dann benutze , dann immer mit dem Bewusstsein dahinter ,das das deutsche Wort NIE das urspüngliche Paket an Inhalt des Wortes abdeckt .
Und das soll weniger anfällig sein ?
Deshalb sind zu den Worten die körperlichen Abgleichungen soo wichtig , also das Gefühl , die Empfindungen ,.....
Nur auch das steht und fällt dann mit den Fähigkeiten des Schülers sie wahr zunehmen und dann auch korrekt abzurufen . .....selbst wenn er die Worte korrekt verstehen kann , ist ev. hier der Körper welcher Übersetzungsprobleme hat ..^^
Dann bleibts im Breitensport , auch wenn man meint im Endgame zu sein.
Also weniger anfällig ,,,,, sehe ich noch nicht so. Xd
kloeffler
19-02-2021, 13:54
Naja "seidenspulige Kraft" oder "Kreuzkraft" z.b. wären das.
Diese Begriffe gibt's nur Stil spezifisch und wohl auch verschiedene, jedoch nicht international oder wissenschaftlich.
Ja, aber die Begriffe allein vermitteln doch nicht das dahinterstehende Wissen. Auch international standardisierte Begriffe nicht.
Ja, aber die Begriffe allein vermitteln doch nicht das dahinterstehende Wissen. Auch international standardisierte Begriffe nicht.
Die einen kann ich aber nachrecherchieren und die bedeuten dann immer das gleiche.
kloeffler
19-02-2021, 14:03
Die einen kann ich aber nachrecherchieren und die bedeuten dann immer das gleiche.
Ok, wenn das für Dich ein Vorteil ist ...
Durch Recherche wird man sicherlich keine körperlichen Skills erwerben. Auch wenn man sich einbildet, Grundlegendes intellektuell nachvollziehen zu können.
Puh, da bin ich mir nicht so sicher ,das Ersteres weniger anfällig ist.
Ich spreche auch kein chinesisch ,also lass ich mir jedes Wort , jedes Motto , vom Lehrer erstmal übersetzen , dann lasse ich mir die Bedeutung der Übersetzung geben. Und schliesslich übersetze ich es nochmal in meine Eigene persönliche Sprache .
Einfach ,weil ich weiss , das jedes chinesische Wort immer ein Paket an Inhalt darstellt . Das kann man nicht mit einem deutschen oder englischen Wort übersetzen/ersetzen .
Und selbst wenn ich. Ein deutesche Wort dann benutze , dann immer mit dem Bewusstsein dahinter ,das das deutsche Wort NIE das urspüngliche Paket an Inhalt des Wortes abdeckt .
Und das soll weniger anfällig sein ?
Und du es so beschreibst nein, aber da sind wir schon wieder in der Problematik.
Dieses Phänomen des zigfachen übersetzens gibt's irgendwie auch hauptsächlich in den CMA, weil schon das Wort nicht einfach ein Wort ist.
Da fängt die Schwierigkeit schon an.
Deshalb sind zu den Worten die körperlichen Abgleichungen soo wichtig , also das Gefühl , die Empfindungen ,.....
Nur auch das steht und fällt dann mit den Fähigkeiten des Schülers sie wahr zunehmen und dann auch korrekt abzurufen . .....selbst wenn er die Worte korrekt verstehen kann , ist ev. hier der Körper welcher Übersetzungsprobleme hat ..^^
Dann bleibts im Breitensport , auch wenn man meint im Endgame zu sein.
Also weniger anfällig ,,,,, sehe ich noch nicht so. Xd
Es ist schon wieder so ein Problem, dass mir Gefühlen und nicht mit Zielsetzungen gearbeitet wird.
Jeder fühlt was eigenes. Darauf ein Lehrsystem aufzubauen ist schon wieder so ein Umweg den man nicht braucht.
Ok, wenn das für Dich ein Vorteil ist ...
Durch Recherche wird man sicherlich keine körperlichen Skills erwerben. Auch wenn man sich einbildet, Grundlegendes intellektuell nachvollziehen zu können.
Wir sind hier aber in einem Forum und hier wird diskutiert.
Würden die CMA sich öfter auch gegenseitig hauen könnte man sich vieles whs. wirklich sparen.
kloeffler
19-02-2021, 14:14
Wir sind hier aber in einem Forum und hier wird diskutiert.
Würden die CMA sich öfter auch gegenseitig hauen könnte man sich vieles whs. wirklich sparen.
Stimmt auch. Aber nur damit wir uns im Internet darüber streiten können sollen, sollen die Begriffe aller drölftausend chinesischen Systeme vereinheitlicht werden? Das ist aber dann schon mit Kanonen auf Spatzen schiessen, finde ich.
Stimmt auch. Aber nur damit wir uns im Internet darüber streiten können sollen, sollen die Begriffe aller drölftausend chinesischen Systeme vereinheitlicht werden? Das ist aber dann schon mit Kanonen auf Spatzen schiessen, finde ich.
Verlang ich gar nicht, nur dass das Gegenüber nicht glaubt ich müsste seine Begriffe kennen.
Und du es so beschreibst nein, aber da sind wir schon wieder in der Problematik.
Dieses Phänomen des zigfachen übersetzens gibt's irgendwie auch hauptsächlich in den CMA, weil schon das Wort nicht einfach ein Wort ist.
Da fängt die Schwierigkeit schon an.
Es ist schon wieder so ein Problem, dass mir Gefühlen und nicht mit Zielsetzungen gearbeitet wird.
Jeder fühlt was eigenes. Darauf ein Lehrsystem aufzubauen ist schon wieder so ein Umweg den man nicht braucht.
Dann sind wir wohl beim Thema Vorlieben angekommen.
Denn ich sehe es nicht als Schwierigkeit , sondern als ein " kompletteres Arbeiten ,Lehren , Formen.
Ich bin einfach gezwungen mir das Verständnis zum Bewegen selbst zu erarbeiten ,selbst zu entdecken . Indem ich die Bedeutung des chinesischen Wortes auslote.
Nicht wie im deutschen , wo es einfach heisst ,strecken oder beugen , und das mach ich dann .
Im chinesischen wird dir immer die ART und WEISE zu beugen zu strecken , Also die QUALITÄT , mit auf dem Weg gegeben . Das liegt mir mehr .
Und zu dieser Qualität gehören nunmal unweigerlich die Gefühle dazu. Die entsprechenden Körpergefühle , aber auch das was wir als Emotionen bezeichen , denn auch sie bestimmen die abrufbare Qualität . Und die feinen Empfindungen , Sensationen , das komplette Programm an Wahrnehmung .
Ein Grossteil davon versickert im Sport irgendwo .
Will ich ein sportliches Ergebnis ,trainiere ich auch sportlich .
Will ich mich komplett entwickeln , löse ich mich vom sportlichen Gedanken , weil in meinen Augen kontraproduktiv. Es geht dann ums Entdecken , Lernen , sich ausloten ....
Wie gesagt, Vorlieben....
....
Wie gesagt, Vorlieben....
Wenn du kämpfen willst nicht, da ist es ziemlich eindeutig was besser funktioniert.
Wenn du kämpfen willst nicht, da ist es ziemlich eindeutig was besser funktioniert.
Ganz ehrlich , ich weiss bis heute nicht ,was der Einzelne denn so als kämpfen betrachtet. Schon dieses einzelne " deutsche " Wort , hat so viele unterschiedliche Bedeutungen .
Ist Wettkampf mit all seinen Absicherungen ,wirklich Kampf ? Egal wie blutig das wirken kann .
Ist ein Schlägerei auf der Strasse die vll. Nach 2-3 Hits mit einem Knockout endet ,kein Kampf ? Keiner weiss doch was alles hätte geschehen können ....
Braucht es eine mindestanzahl an Runden , an Minuten bevor es Kampf ist .
Oder ist eher die eigene Wahrnehmung ,das Entscheidende ? Was ich als Bedrohung betrachte und wo MEINE Sicht zu Kampf anfängt ?
War ein Angriff den man mit weglaufen entgehen konnte , Kampf .
Also .......brauche ich Kampfkunst oder Kampfsport um kämpfen zu können ? In meine Augen NEIN .
Unterstützt KK KS , wenn es zum Kampf kommt , klar . Logisch .
kloeffler
19-02-2021, 14:32
Verlang ich gar nicht, nur dass das Gegenüber nicht glaubt ich müsste seine Begriffe kennen.
Deine Ausgangsfrage bezog sich doch auf die „chinesische Lehrweise“ und nicht auf die Internetdiskussion über chinesische Stile, oder habe ich da was falsch verstanden?
Wie würde es denn nun dem individuellen Weiterkommen eines Schülers weiterhelfen, wenn sein Lehrer vereinheitlichte Begriffe verwenden würde? Das spielt doch dafür gar keine Rolle.
Ganz ehrlich , ich weiss bis heute nicht ,was der Einzelne denn so als kämpfen betrachtet. Schon dieses einzelne " deutsche " Wort , hat so viele unterschiedliche Bedeutungen .
Genau das was es heißt, Kämpfen. Da braucht man zuerst gar nicht auseinander dividieren.
Qualität bekommt halt erst eine Bedeutung wenn sie im Kontext der Zielsetzung betrachtet wird.
Und nein KK unterstützt nicht automatisch wie man an viele Beispielen sieht.
Aber darüber diskutieren wir gerade, in dem CMA wirds gern verkompliziert und dadurch geht die Zielsetzung flöten.
Deine Ausgangsfrage bezog sich doch auf die „chinesische Lehrweise“ und nicht auf die Internetdiskussion über chinesische Stile, oder habe ich da was falsch verstanden?
Wie würde es denn nun dem individuellen Weiterkommen eines Schülers weiterhelfen, wenn sein Lehrer vereinheitlichte Begriffe verwenden würde? Das spielt doch dafür gar keine Rolle.
Beides. Die Überschrift halt allgemein gehalten.
Das der Schüler abgleichen kann z.B.
Das hilft ein Bild zu bekommen und sein Können einzuordnen.
Dazu ist er nicht am Lehrer gefangen weil suggeriert wird, dass was man lernt könnte man nur bei diesem lernen.
Glückskind
19-02-2021, 15:12
Stimmt auch. Aber nur damit wir uns im Internet darüber streiten können sollen, sollen die Begriffe aller drölftausend chinesischen Systeme vereinheitlicht werden? Das ist aber dann schon mit Kanonen auf Spatzen schiessen, finde ich.
Es ist nicht nur mit Kanonen auf Spatzen geschossen, schlimmer noch: es ist unsinnig bzw. schädlich.
Denn viele Begriffe die in vielen CMAs durchaus üblich und verbreitet sind haben
je nach Schule doch mehr oder weniger stark unterschiedliche Bedeutungsinhalte.
Wer das möchte und Glück hat findet vielleicht einen qualifizierten Lehrer der seine Lehrinhalte
weitgehend mit westlichen, evtl. gar mit wissenschaftlich korrekten Worten übermitteln kann und will.
Ansonsten muss man sich eben doch mehr oder weniger stark auf die chin. geprägte Begriffswelt einlassen.
Und dann muss man diese Worte wie von Cam67 ganz zu Recht eingworfen noch ins eigene Verständnis
überführen - und dabei ist es völlig egal ob es westliche, wissenschaftliche oder chinesische Worte sind.
Denn viele Begriffe die in vielen CMAs durchaus üblich und verbreitet sind haben
je nach Schule doch mehr oder weniger stark unterschiedliche Bedeutungsinhalte.
Genau das ist ja das Problem, deswegen wird seitenlang über z.B. Peng diskutiert.
Jeder versteht was anderes drunter aber keiner kann genau sagen wie sich das in der Anwendung äußert.
kloeffler
19-02-2021, 15:35
Genau das ist ja das Problem, deswegen wird seitenlang über z.B. Peng diskutiert.
Jeder versteht was anderes drunter aber keiner kann genau sagen wie sich das in der Anwendung äußert.
Ich finde, es dreht sich im Kreis. Wie willst Du eine Qualität wie „Peng“ anders erfahren als durch fühlen?
Da helfen auch keine Worte weiter.
Ob jemand eine Bewegung mit „Peng“ ausführt, kann man nicht ausdiskutieren...
Ich verstehe immer noch nicht, was an diesem „Problem“ chinesisch sein soll.
Ich finde, es dreht sich im Kreis. Wie willst Du eine Qualität wie „Peng“ anders erfahren als durch fühlen?
Da helfen auch keine Worte weiter.
Ob jemand eine Bewegung mit „Peng“ ausführt, kann man nicht ausdiskutieren...
Ich verstehe immer noch nicht, was an diesem „Problem“ chinesisch sein soll.
Das es keiner im Kampf anwenden kann. ;)
Oder kennst du ein Beispiel von abgewendeten Peng?
Glückskind
19-02-2021, 15:43
Genau das ist ja das Problem, deswegen wird seitenlang über z.B. Peng diskutiert.
Jeder versteht was anderes drunter aber keiner kann genau sagen wie sich das in der Anwendung äußert.
Deshalb fährt man, wenn man wissen will, bspw. was xyz unter Peng versteht, da einfach mal hin und lässt es sich zeigen, spürt es.
Und dann weiß man in Diskussionen im eigenen Substil und bei persönlichen Bekannten, was sie darunter meinen und bei anderen,
Aussenstehenden ist es nur eine mehr oder weniger gut geeignete Vermutung wenn man davon ausgeht, sie würden das Gleiche
oder zumindest etwas ähnliches darunter verstehen wie man selbst. Deshalb ist wohlwollendes und verstehenwollendes mitlesen
und ggf. eben hinfahren ja so wichtig wenn man lernen will.
Seitenlanges drumherumdiskutieren und drölfmal (nervig) nachfragen halt eher nicht.
So, ich fahre jetzt dann auch gleich los. :D
Deshalb fährt man, wenn man wissen will, bspw. was xyz unter Peng versteht, da einfach mal hin und lässt es sich zeigen, spürt es.
Und dann weiß man in Diskussionen im eigenen Substil und bei persönlichen Bekannten, was sie darunter meinen und bei anderen,
Aussenstehenden ist es nur eine mehr oder weniger gut geeignete Vermutung wenn man davon ausgeht, sie würden das Gleiche
oder zumindest etwas ähnliches darunter verstehen wie man selbst. Deshalb ist wohlwollendes und verstehenwollendes mitlesen
und ggf. eben hinfahren ja so wichtig wenn man lernen will.
Seitenlanges drumherumdiskutieren und drölfmal (nervig) nachfragen halt eher nicht.
So, ich fahre jetzt dann auch gleich los. :D
Da sind schon im nächsten Problem, man muss es immer im eigenen Setting zeigen.
Dieses Problem gibt es nirgends sonst, ich muss nicht hinterfragen was Schlagkraft ist und es muss mir dann auch keiner zeigen. Es wurde ja schon 1000 Fach in Kämpfen demonstriert und hat sich allgemein durchgesetzt.
kloeffler
19-02-2021, 15:52
Das es keiner im Kampf anwenden kann. ;)
Oder kennst du ein Beispiel von abgewendeten Peng?
Ja, klar. Einen ganzen Haufen konkreter Beispiele, da ich(!) (und mein Stil) Peng als Bewegungsqualität betrachte, die idealerweise in jeder expandierenden Bewegung enthalten ist.
Die Frage ist, wie Dir das nun weiter hilft. Du scheinst Peng ja als Technik zu verstehen.
Da sind schon im nächsten Problem, man muss es immer im eigenen Setting zeigen.
Dieses Problem gibt es nirgends sonst, ich muss nicht hinterfragen was Schlagkraft ist und es muss mir dann auch keiner zeigen. Es wurde ja schon 1000 Fach in Kämpfen demonstriert und hat sich allgemein durchgesetzt.
Ist nicht ganz richtig. Erstmal gibt auch zum Thema Schlagkraft , Schlagarten haufen Treads . Wieso eigentlich wenn doch 1000fach demonstriert ?
Und dann dazu noch die Threads zum Thema Schlagkraft Generierung .
Auch da zig Varianten , Ansichten, Klarheiten und Unklarheiten .
Allgemein hat sich nix durchgesetzt.
Genau das was es heißt, Kämpfen. Da braucht man zuerst gar nicht auseinander dividieren.
Qualität bekommt halt erst eine Bedeutung wenn sie im Kontext der Zielsetzung betrachtet wird.
Und nein KK unterstützt nicht automatisch wie man an viele Beispielen sieht.
Aber darüber diskutieren wir gerade, in dem CMA wirds gern verkompliziert und dadurch geht die Zielsetzung flöten.
Kämpfen bedeutet kämpfen ? Für alle und jeden ? Denkst du das wirklich ?
Öhm , und doch ja, KK unterstützt . Betrachte nochmal das Wort Unterstützen , oder meinetwegen Supporten .
Ich sagte nicht ,das man damit automatisch gewinnt , aber du bekommst Add ons . Sei es über Steigerung deiner physischen Attribute ! Z.b. ausdauer , Kraft , Beweglichkeit ..... ,sei es über Techniken , über Nehmerqualitäten , Abbau mentaler Barrieren , Körperfeeling , Koordinationen. usw. ........... ADD ONS .
Von Sieg Garantie war nicht die Rede. Nur von Supports.
Schon das du darüber streitest , wundert mich ein wenig
Ja, klar. Einen ganzen Haufen konkreter Beispiele, da ich(!) (und mein Stil) Peng als Bewegungsqualität betrachte, die idealerweise in jeder expandierenden Bewegung enthalten ist.
Die Frage ist, wie Dir das nun weiter hilft. Du scheinst Peng ja als Technik zu verstehen.
In welchem kämpferischen Rahmen?
Nein, als Skill.
kloeffler
19-02-2021, 16:36
In welchem kämpferischen Rahmen?
Nein, als Skill.
Nahkampf (Körperstoß), Clinch, ...
Nahkampf (Körperstoß), Clinch, ...
Sparring, Sanda, Leo Tai, Duell,...
Im Training oder gegen wen Fremden?
kloeffler
19-02-2021, 17:40
Sparring, Sanda, Leo Tai, Duell,...
Im Training oder gegen wen Fremden?
Bin kein Wettkämpfer und habe keine Ahnung von Sanda u.ä.
Unkooperatives Sparring im Training und beim Blick über den Tellerrand.
Um nicht im eigenen Saft zu braten und um zu testen, ob ich meine Sachen auch in freierem Umfeld anbringen kann, habe ich z.B. einige Jahre bei sehr sparringsfreudigen Wing Chun Leuten mitgemacht. Bin eigentlich immer offen für (auch gern härteren) Austausch und aktiv auf der Suche danach. Fähigkeiten, die ich mir in meinem Ba Ji Quan Training erarbeitet habe, waren dabei eigentlich durch die Bank hilfreich. Ich halte diese Art von Austausch für notwendig, um im eigenen Training nicht zu erstarren und es ggf. anzupassen.
Ich verstehe allerdings nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll.
Ist nicht ganz richtig. Erstmal gibt auch zum Thema Schlagkraft , Schlagarten haufen Treads . Wieso eigentlich wenn doch 1000fach demonstriert ?
Und dann dazu noch die Threads zum Thema Schlagkraft Generierung .
Auch da zig Varianten , Ansichten, Klarheiten und Unklarheiten .
Allgemein hat sich nix durchgesetzt.
Gerade nachgeschau und Schlagkraft in die Suchfunktion eingegeben. Eine Diskussion was Schlagkraft ist, wie die sich äußert und wie die abgewendet werden kann finde ich nicht.
Wie man die verbessert, aber grundsätzlich scheint jedem klar zu sein was das ist und wofür man das braucht. Es muss auch niemand nen anderen Begriff dafür verwenden.
Kann diese Beobachtung also nicht teilen.
Schlagkraft und Schlagart ist nicht das selbe.
Kämpfen bedeutet kämpfen ? Für alle und jeden ? Denkst du das wirklich ?
Nein und das habe ich auch nicht gesagt und ich finds schade, dass du eine philosophische Diskussion draus macht um auf die Aussage nicht eingehen zu müssen.
Ist halt auch wieder so ein CMA Ding, statt einfach Kämpfen zu definieren und das Setting festzulegen, dass man praktisch weiter diskutieren könnte.
Es ist aber wieder ein schönes Beispiel wie dann Dinge on den CMA zum Teil verkopft. :halbyeaha
Öhm , und doch ja, KK unterstützt . Betrachte nochmal das Wort Unterstützen , oder meinetwegen Supporten .
Ich sagte nicht ,das man damit automatisch gewinnt , aber du bekommst Add ons . Sei es über Steigerung deiner physischen Attribute ! Z.b. ausdauer , Kraft , Beweglichkeit ..... ,sei es über Techniken , über Nehmerqualitäten , Abbau mentaler Barrieren , Körperfeeling , Koordinationen. usw. ........... ADD ONS .
Von Sieg Garantie war nicht die Rede. Nur von Supports.
Schon das du darüber streitest , wundert mich ein wenig
Grundsätzlich ist das der Gedanke, in vielen wirds aber nicht umgesetzt.
Sicher kann man aus philosophischer Sicht wahrscheinlich immer was raus ziehen, praktisch trennt sich das relativ schnell auf.
Gerade nachgeschau und Schlagkraft in die Suchfunktion eingegeben. Eine Diskussion was Schlagkraft ist, wie die sich äußert und wie die abgewendet werden kann finde ich nicht.
Weil “Schlagkraft” ein ziemlich klar definiertes Ding ist.
Hier mal eine Dissertation zu dem Thema:
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/9007/1/Bremer_Stefan_Michael.pdf
dieses buch könnte auch für euch interessant sein: ralf pfeifer, mechanik und struktur in kampfsportarten (https://www.buecher.de/shop/ju-jutsu/mechanik-und-struktur-der-kampfsportarten/pfeifer-ralf/products_products/detail/prod_id/23579832/)
Nein und das habe ich auch nicht gesagt und ich finds schade, dass du eine philosophische Diskussion draus macht um auf die Aussage nicht eingehen zu müssen.
Ist halt auch wieder so ein CMA Ding, statt einfach Kämpfen zu definieren und das Setting festzulegen, dass man praktisch weiter diskutieren könnte.
Es ist aber wieder ein schönes Beispiel wie dann Dinge on den CMA zum Teil verkopft. :halbyeaha
f.
Ok Maddin ,ich bin raus .macht so kein Sinn.
Ich hatte sogar gefragt , was denn unter kämpfen verstanden werden will . Und mehrere Vorschläge gemacht . Und nun bemängelst du das kein Setting festgelegt wird . Hääh ?
Mit Philosophie hat das nicht das Geringste was zu tun. Das ist ganz praktisch , ganz real .
Ein Kampf im wettkampf kann zwar die gleiche Intensität wie draussen in freier Wildbahn haben , aber die Kämpfe dort ( auf der Matte ) hatten nie die gleiche Qualität ,was Intention , Angst , Enthemmung , usw. Angeht .
Draussen ging es immer darum eine Bedrohung aus dm Weg zu räumen oder sich aus der Bdrohung zu schaffen . Also wurde solange etwas zerstört , kaputt gemacht , bis keine Bedrohung mehr vorhandn war .
Das ist definitiv , v.a. Im Kopf , etwas andres als kämpfen im Wettkampf.
Und ohne diesen Abgleich , der bestimmt nicht philosophisch ist , und hat auch nix mit verkopfter cma zu tun ,redet man immer aneinander vorbei.
Grundsätzlich ist das der Gedanke, in vielen wirds aber nicht umgesetzt.
Sicher kann man aus philosophischer Sicht wahrscheinlich immer was raus ziehen, praktisch trennt sich das relativ schnell auf.
Ich verstehe dich auch hier nicht.
Wenn ich Liegestütze mache , Lauftraining, Partnerübungen , Sandsack , oder Pratzen , selbst wenn nur Formen gemacht werden , habe ich dennoch einen PHYSISCHEN Support .
Ob der ausreicht war nicht das Thema , als ich meinte das man zum kämpfen nicht zwingend eine Kampfkunst oder Kampfsport braucht , aber der Support ist definitiv , und wenn noch so klein , vorhanden .
Was zum Henker hat das mit Philosophie zu tun. .....ist das so ine Art universalargument für dich ????
Erstmal Philosphie geschrieben und dann gucken was passiert ? .....
amasbaal
19-02-2021, 23:57
Ich verstehe dich auch hier nicht.
Was zum Henker hat das mit Philosophie zu tun. .....
ganz offensichtlich bezog sich das doch auf "theoretisch" als gegensatz zu "praktisch", nur halt verfeinert und vergeistigt chinesisch ausgedrückt :biglaugh:
ausdrucksweise ... in bildern oder überhöht "verfeinert" und indirekte beschreibung durch blumige umschreibung ist doch hier auch thema... irgendwie. :p
ganz offensichtlich bezog sich das doch auf "theoretisch" als gegensatz zu "praktisch", nur halt verfeinert und vergeistigt chinesisch ausgedrückt :biglaugh:
ausdrucksweise ... in bildern oder überhöht "verfeinert" und indirekte beschreibung durch blumige umschreibung ist doch hier auch thema... irgendwie. :p
Lol, hast Recht . Ich sollte es mit Humor sehen , danke ^^
Weil “Schlagkraft” ein ziemlich klar definiertes Ding ist.
Hier mal eine Dissertation zu dem Thema:
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/9007/1/Bremer_Stefan_Michael.pdf
Ich finde gut, dass du mir ein Dissertation über die rechtliche Definition von Schlagkraft verlinkst wenns um die Definition im Kampftraining geht.
Werde ich bei der nächsten Trainingseinheit zu Rechtsfragen im Wing Chun berücksichtigen. :rolleyes:
@Cam67
Du kannst Kämpfen gern für die Diskussion klar definieren, also die Zielsetzung festlegen und dann darauf basierend die chinesische Didaktik erläutern.
Ich werd mir dir sicher aber nicht ins OT abgleiten weil du darüber philosophieren willst was Kämpfen für den einzelnen bedeuten könnte, was er dabei fühlt und ob dabei der Kranich im Mondschein tanzt.
Werd konkret oder lass es.
Bin kein Wettkämpfer und habe keine Ahnung von Sanda u.ä.
Unkooperatives Sparring im Training und beim Blick über den Tellerrand.
Um nicht im eigenen Saft zu braten und um zu testen, ob ich meine Sachen auch in freierem Umfeld anbringen kann, habe ich z.B. einige Jahre bei sehr sparringsfreudigen Wing Chun Leuten mitgemacht. Bin eigentlich immer offen für (auch gern härteren) Austausch und aktiv auf der Suche danach. Fähigkeiten, die ich mir in meinem Ba Ji Quan Training erarbeitet habe, waren dabei eigentlich durch die Bank hilfreich. Ich halte diese Art von Austausch für notwendig, um im eigenen Training nicht zu erstarren und es ggf. anzupassen.
Ich verstehe allerdings nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll.
Sehr guter Ansatz gefällt mir. :halbyeaha
@Cam67
Du kannst Kämpfen gern für die Diskussion klar definieren, also die Zielsetzung festlegen und dann darauf basierend die chinesische Didaktik erläutern.
Ich werd mir dir sicher aber nicht ins OT abgleiten weil du darüber philosophieren willst was Kämpfen für den einzelnen bedeuten könnte, was er dabei fühlt und ob dabei der Kranich im Mondschein tanzt.
Werd konkret oder lass es.
Bist du wirklich an Diskussion interessiert ?
ImmThread geht es um chinesische Lehrweise . Und ich schrieb ,das es für mich auch eine Frage der Vorliebe ist , mit welchem System man besser klar kommt.
Darauf entgegnest du , das es fürs kämpfen klar ist was besser ist .
Meine Frage war nun, was du unter Kämpfen verstehst , und ich brachte dir KONKRET dar , weshalb schon Kampf im Wettkampf und Kampf frei , wenn es darum geht heil nach Hause zu kommen , sich unterscheidet . .....ganz konkret .
Irgendwie kann man. Dir nie recht machen ..
Pansapiens
20-02-2021, 06:53
Weil “Schlagkraft” ein ziemlich klar definiertes Ding ist.
Hier mal eine Dissertation zu dem Thema:
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/9007/1/Bremer_Stefan_Michael.pdf
Ich finde gut, dass du mir ein Dissertation über die rechtliche Definition von Schlagkraft verlinkst wenns um die Definition im Kampftraining geht.
Ich konnte auf die Schnelle in der Arbeit weder eine rechtliche, noch eine sonstige explizite Definition von "Schlagkraft" finden.
Vielmehr scheint der Autor "Schlagkraft" in der naheliegenden Definition zu verwenden:
Die Kraft, die durch einen Schlag auf ein Ziel wirkt, gemessen in Newton und nicht in Tagessätzen:
Die Untersuchungen von Atha et al. aus dem Jahre 1984 und 1985 untersuchten die Faustschl¨age eines britischen Weltranglisten plazierten Schwergewichtsboxers gegen einer ballistischen Pendeleinrichtung. Die Versuchsperson schlug mit einem Boxhandschuh auf eine
gepolsterte Zielplatte in abgesenkter Kinnh¨ohe, welche an einem ballistischem Pendel befestigt war. Hierbei wurden Maximalwerte der Schlagkraft von 4096 N sowie der Schlaggeschwindigkeit von 8,9 m/s bei Kontakt gemessen (Atha et al., 1984) und (Atha et al.,
1985).
[...]
(B¨ohm und Schmidt, 1986) fuhrten erste rechtsmedizinsch-biomechanische Versuche
¨zur stumpfen Gewalt vermittelt durch Faustschl¨age und Fusstritte durch. Hierbei liessen
sie eine kleine Stichprobe im Alter von 17 bis 55 Jahren auf eine messtechnische Pendel-
einrichtung zur Kraftbestimmung mit dem Fuss tretten und mit der Faust schlagen. Die
Untergruppe der funf weiblichen Versuchspersonen erreichten einen Mittelwert der ma- ¨
ximalen Schlagkraft von 475 N und die funfk ¨ ¨opfige m¨annliche Gruppe einen Mittelwert
der maximalen Schlagkraft von 620 N,
[...]
Im Jahre 2000 in der Studie von (Smith et al., 2000) wurden zur Entwicklung eines
Box-Dynamometers Faustschl¨age von Boxern unterschiedlicher Erfahrungsniveaus bzw.
K¨onnensstufe untersucht. Die Versuchspersonen schlugen mit Boxhandschuhen auf eine
speziell angefertigte statisch an einer Wand verankerte Kraftmessplatte. Die Faustschl¨age
wurden in Schulterh¨ohe der jeweiligen Versuchsperson ausgefuhrt. Die Gruppen wurden ¨
nach Erfahrungskriterien aus 7 Mitgliedern der Englischen Box Nationalmannschaft, 8
fortgeschrittenen Boxer sowie 8 Boxanf¨angern aus jeweils dem lokalen Hochschul-Boxverein
gebildet, Details siehe Tabelle 2.6. Hierbei erreichte die Gruppe der Profiboxer eine mittlere
maximale Schlagkraft von 4800 N mit einer Standardabweichung von 601 N, die maximale
Schlagkraft der erfahrenen Boxer betrug im Mittel 3722 N mit einer Standardabweichung
von 375 N und die Werte maximaler Schlagkraft der Anf¨angergruppe lag im Mittel bei
2381 N mit einer Standardabweichung von 328
[...]
Die Faustschl¨age der beiden Bruder und professionellen Schwergewichtsboxer Vitalij ¨
und Wladimir Klitschkow wurden in einer Uberblicksstudie von (Birken et al., 2001) ana- ¨
lysiert. In diesem Versuchsaufbau schlugen die beiden Boxer mit Boxhandschuhen auf einen
handelsublichen Boxsack mit einer Masse von 21 kg. Zur Validierung der Parameter diente ¨
ein Pendelstoss auf den Boxsack. In der Untersuchung erreichten die beiden Boxer eine Maximalgeschwindigkeit der Faust von jeweils 9,5 m/s. Vitalij Klitschkow maximale
Schlagkraft betrug 5315 N und die von Wladimir Klitschkow betrug 5545 N.
11 olympische Boxer schlugen in der Untersuchung von (Viano et al., 2005) mit Boxhandschuhen auf einen messger¨ateausgestatteten Hybrid III Dummy-Kopf. Dabei wurden
bei Geraden gegen die Stirn und gegen den Unterkiefer des Dummy-Kopfes die Faustgeschwindigkeit sowie die Schlagkraft gemessen. Die Versuchsgruppe erreichte dabei bei den
Geraden gegen die Stirn eine Kontaktgeschwindigkeit im Mittel von 8,2 m/s mit einer
Standarabweichung von 1,5 m/s und eine maximalen Schlagkraft im Mittel von 3419 N
mit einer Standardabweichung von 1381 N. Bei Geraden gegen den Unterkiefer wurden
¨ahnliche Werte im Mittel erreicht: Kontaktgeschwindigkeit von 9,2 mit 1,7 m/s und maximale Schlagkraft von 2349 mit 962 N. Es wurden fur die maximale Faustgeschwindigkeit ¨
Werte zwischen 6,7 und 11,0 m/s erreicht
Es ist also ganz einfach:
Die Schlagkraft kann man messen, indem man gegen ein Kraftmessgerät schlägt.
Wie diese Schlagkraft im Ziel wirkt, hängt dann wieder von Eigenschaften des Ziels ab, die der Schlagende teilweise beeinflussen kann, sofern das Ziel ein Mensch bei Bewusstsein ist.
In Bezug auf das Thema wäre also die Frage, ob und in wie fern chinesische Lehrmethoden, was auch immer das genau sein soll, geeignet sind, Schlagkraft oder die Beeinflussung eines bewussten Ziels zu verbessern, und ob man das nicht auch mit anderen Methoden eventuell effizienter erreichen kann.
Heutzutage wird nach meinem Eindruck Philosophie, eigentlich "Weisheitsliebe" leider teilweise mit Geschwurbel verwechselt.
Ich bin da mehr ein Fan dieser Einstellung:
Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen;
und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.
Allerdings ist mir auch bewusst, dass viele ja gar keine langweiligen, vielleicht ernüchternden klaren Analysen oder Aussagen wollen, sondern werden eher vom Geheimnisvolle angezogen und vagen Andeutungen, die ihrer Phantasie und ihren Erwartungen noch Spielraum lassen.
Jesper Lundqvist
20-02-2021, 08:27
Maddin,
was ich ueber die Koerperarbeit schrieb - ich schrieb eigentlich nichts darueber - ist nichts besonderes oder weltbewegendes, das hat niemand behauptet.
Es war lediglich eine Beschreibung des typischen Trainingsaufbaus und der Trainingsprogression, die Du in den chinesischen Kampfkuensten findest.
Du sprichst davon, das etwas in Form von einer blumigen Sprache, kompliziert, oder in Sprichworten vermittelt wird und das Du das als ein Problem siehst.
Es ist nur ein Problem, wenn man nicht weiss, was gemeint ist - dazu braucht man einen Sifu, der genau erklaeren kann, was er meint und wie Dinge zu verstehen sind.
Man sollte nicht selber etwas muehsam entschluesseln, denn dann wird man sehr oft auf Ideen kommen, die etwas ganz anderes sind, als der Sinn war.
Wie gesagt, dazu ist der Sifu da.
Wenn man eine Chinesische Kampfkunst lernt, muss man um gewisse Dinge zu verstehen auch die Kultur kennen, in/aus der sie entstanden ist und sich bewusst sein.
Ich erlebe es oft, und immer wieder, wenn Leute aus dem Westen her kommen und von einem Chinesischen Sifu lernen moechten, dass ihre Art zu denken, zu fragen zu Problemen fuehrt. Der Chinesische Sifu versteht nicht, was der Mann aus dem Westen wirklich wissen moechte, und der Mann aus dem Westen versteht die Antwort nicht.
Das ist kein Problem der Sprache, sondern des Denkens.
Da Chinesische Kampfkunst von Chinesen fuer Chinesen entwickelt wurde, deshalb werden beim Vermitteln der Kampfkunst auf bestimmte "Kultureme" und bestimmte Bilder und Visualisierungen, die eben nur Sinn fuer Leute machen, die in dieser Kultur aufgewachsen sind.
"Gung Ji Haang Gai" macht fuer jemanden, der kein Kantonesisch versteht keinen Sinn, er macht sogar keinen Sinn fuer einen Chinesen, der nicht einem bestimmten Landstrich in Panyu, Guangzhou, die Kampfkunst einer bestimmten Familie lernt. Wenn wir das direkt uebersetzen heisst es "der Hahn geht die Strasse runter", was unmittelbar nicht viel Sinn macht. Aber wenn man weiss, das "Hahn" in alten Tagen lokaler Slang war fuer einen arroganten Sohn einer reichen Familie war, und diese Leute die Angewohnheit hatten mit stolz erhobenem Haupt die Strassen runterzugehen, staendig nach links und rechts staendig nacht rechts und links schauend, und dass eine bestimme Technik mit einem bestimmten Gefuehl oder Intention ausgefuehrt werden soll, die durch dieses Bild vermittelt wird, so macht ist diese Bezeichnung fuer uns moderne Westler absolut keinen Sinn, aber fuer einen Chinesesen, der diesen Slang kennt schon. Er kann deshalb auch viel schneller und viel besser das "Gefuhl" der Technik entwickeln als jemand, der sie rein biomechanisch lernt.
Chinesen arbeiten gern mit Bildern, die wir selbstverstaendlich nicht verstehen - fuer uns ist das unnoetig kompliziert, aber fuer Chinesen ist es der schnellere Weg etwas zu lernen.
Etwas anderes ist die Sprache - auf Chinesisch gibt es sehr viele verschiedene Begriffe, die verschiedene Nuancen definieren, Begriffe die es so im Deutschen oder Englischen nicht gibt, deswegen kann es manchmal sehr schwer bis unmoeglich sein diese zu uebersetzen. Zumindest so, dass es klar und einfach ist, aber ein Chinese versteht sofort was gemeint ist. Ein Beispiel ist das Verb ziehen: Auf Kantonesisch gibt es sehr viele verschiedene Begriffe, die im Woerterbuch einfach mit ziehen uebersetzt werden, aber die Details gehen verloren, es handelt sich nicht nur um Synonyme. Beispiele: Laai, Mang, Joi, Laap - all diese bedeuten Ziehen, aber es geht um ziehen mit einem bestimmten Intensitaet, Richtung, usw.
Ein anderes Beispiel ist "Deng" - das versteht jeder Chinese sofort, wir wuerden das als "dagegen druecken" verstehen, aber es impliziert etwas anderes. Wenn wir gegen etwas druecken, benutzten wir bewusst muskulaere Kraft, um etwas wegzudruecken. Das ist aber nicht gemeint. Gemeint ist das natuerliche neutralisieren oder ausgleichen einer externen Kraft, die auf uns einwirkt. Es geht gar nicht um das druecken an sich, sondern um die Qualitaet.
Mag kompliziert klingen, ist aber ganz einfach.
Es ist unsinnig zu behaupten, Kampfkunstlehrer wuerden bewusst Dinge unnoetig verkomplizieren, wegen Geheimniskraemerei oder aus marketing Gruenden - zumindest aus historischer Sicht. Denn wer hat ueberhaupt Kampfkunst gelernt/trainiert und warum? Soldaten, Sicherheitskraefte, Doerfler, die sich staendig gegen Bedrohungen von aussen verteidigen mussten, ethnische Gruppen, wie z.B. die Hakka, die auch staendig in Kaempfe verwickelt waren. Diese Leute haben Kampfkunst gelernt weil es eine Faehigkeit war, die fuer sie ueberlebenswichtig war. Wenn man also seine Soehne oder seine Soldaten, die einen verteidigen sollen, hat man also kein Interesse daran, seinen Schuelern etwas zu verheimlichen oder komplizierter darzustellen als es ist.
Wenn man etwas geheim halten wollte, ist es genau so, wie Du schon sagtest - dann sagt man gar nichts.
Das gibt es heute noch!
:)
Was auch schon angesprochen wurde, ist das viele Begrifflichkeiten aus einer Zeit stammen, wo man keine Physik kannte, sonderne bestimmte Begriffe oder Ausdruecksweisen benutzte um bestimmte Phaenomene zu beschreiben. Manche hatten einen taoistisch basierten Ansatz, andere einen religioesen oder versuchten diese Phaenomen im Rahmen der TCM zu verstehen.
Allerdings ist es wahr, das in gewissen Kreisen Dinge viel komplizierter und abstrakter dargestellt werden, als notwendig. Das geschieht oft wenn der Fokus der Kampfkunst von vom Kampf und praktischen Anwendung auf Kultivierung und "innere" Entwicklung wechselt. Wir sehen, dass die Messlatte, ob jemand gutes Gung Fu hat oder nicht, nicht laenger bei der Faehigkeit, seine Kunst im Kampf anwenden zu koennen, sondern wie schoen er seine Formen macht, wie lange er Jaam Jong machen kann, ob er "immovable" ist, ob er "Sung" ist, usw.
Wenn ich in Gwongjaau in die Hauptbibliothek gehe, oder in dem groessten Buecherladen dort, sehe ich hundert Meter von Buechern ueber Tai Gek Keun, einige ueber Ying Yi und Baatgwajeung, sehr, sehr viele von denen ohne Photos, nur Erklaerungen und Philosophie. Wing Chun Buecher gibt es nicht so viele, und Werke ueber Hung Kuen, Choi Lei Fut etc. sind nahezu unmoeglich zu finden.
Wir sehen also, das Philosophie besonders mit den sogenannten "inneren" Kampfkuensten verwoben ist. Ich vermute mal es haengt damit zusammen, was fuer Leute die jeweiligen Stile praktizieren.
Die suedlichen Gung Fu-Stile sind sehr wenig, philosophisch, da ist nichts schwer zu verstehen, alles sehr einfach, sehr klar und sehr praktisch - wenn man einen Sifu hat der dies so erklaeren kann/will.
Nur muss man die Sprache verstehen, und die Bilder, die benutzt werden.
Koennen diese Dinge ins "westliche" uebertragen werden?
Selbstverstaendlich koennen Sie dass, schliesslich sind Chinesen Menschen wie wir und leben in der selben physikalischen Realitaet - nur muss man erst wissen was denn genau der jeweilige Meister meint, wenn er bestimmte Begriffe und Erklaerungen benutzt.
Das heisst, wenn ein chinesischer Meister "Chut Gwat Lek" oder "Chat Gwat Faat Lek" sagt, dann muss man wissen was genau er meint. Wenn man das mit "Kraft der 7 Gelenke" uebersetzt, muss man wissen, welche Gelenke er meint, damit man den Begriffsinhalt korrekt weitergibt. Eben dieses korrekte verstehen und weitergeben ist oft schwierig und fuehrt zu vielen Misverstaendnissen und "falschen" Ausfuehrungen - im Sinne des Originals.
Ich persoenlich lerne schon seit 16 Jahren in China, von Chinesischen Meistern, und muss ehrlich sagen, dass ich hier die einfachsten und auch logischsten und schluessigsten Erklaerungen bekommen habe seit Anfang meiner Kampfkunstkarriere vor fast 40 Jahren. Die ganzen Eigeninterpraetationen, die man typisch in Europa findet, sind fuer mich unheimlich kompliziert, aber das ist eine andere Diskussion.
Ich kann Dir alles, was ich gelernt habe sehr genau in Bezug auf Anatomie, Physiologie und Biomechanik erklaeren - oder auch ganz einfach zeigen. Da ist absolut nichts kompliziert.
Eine Kampfkunst wie Wing Chun sollte man wie ich schon im anderen Thread schrieb, innerhalb von 2-3 Jahren vollstaendig gelernt haben, ab dann nur praktische Anwendung, soweit moeglich, wenn man denn nur dafuer trainiert.
MfG
Ich finde gut, dass du mir ein Dissertation über die rechtliche Definition von Schlagkraft verlinkst
Du solltest sie lieber mal zu Ende lesen.
Die Diss beschreibt aus forensischer Sicht den Faustschlag und gibt natürlich auch einen Überblick über das bestehende Wissen dazu. Das gehört in eine Diss nun einmal rein.
In der Diss findest du genug weiterführende Literatur zu dem Thema.
Es ist also ganz einfach:
Die Schlagkraft kann man messen, indem man gegen ein Kraftmessgerät schlägt.
Wenn es um die rein physikalische Schlagkraft geht: Ja
Da das ganze ja beim Menschen durchaus komplexer ist hat der gute Doktorand das ja ein wenig weiter ausgeführt.
Wie man in der Diss sieht liegt der Unterschied zwischen Geübten und Ungeübten im Einsatz der Beine. Das wiederum passt hervorragend zu den Lehrmethoden der TCMA. Im Bagua reden wir vom "Mud sliding step" der das "Lösen der Kraft" trainiert. Ist das blumig? Aus westlicher Sicht ganz sicher. Kann man das auf westliche Sprache "übersetzen" und mit westlichen Methoden erklären? Klar.
Dem liegen halt zwei verschiedene "Lehrsysteme" zu Grunde und beide sind sehr ausgefeilt und komplex. Lustigerweise habe ich bisher inhaltlich keinen Widerspruch zwischen beiden erkennen können.
Der "chinesische" Ansatz ist halt deskriptiv, während der "westliche" analytisch ist. Nicht mehr und nicht weniger.
"Gung Ji Haang Gai" macht fuer jemanden, der kein Kantonesisch versteht keinen Sinn, er macht sogar keinen Sinn fuer einen Chinesen, der nicht einem bestimmten Landstrich in Panyu, Guangzhou, die Kampfkunst einer bestimmten Familie lernt. Wenn wir das direkt uebersetzen heisst es "der Hahn geht die Strasse runter", was unmittelbar nicht viel Sinn macht. Aber wenn man weiss, das "Hahn" in alten Tagen lokaler Slang war fuer einen arroganten Sohn einer reichen Familie war, und diese Leute die Angewohnheit hatten mit stolz erhobenem Haupt die Strassen runterzugehen, staendig nach links und rechts staendig nacht rechts und links schauend, und dass eine bestimme Technik mit einem bestimmten Gefuehl oder Intention ausgefuehrt werden soll, die durch dieses Bild vermittelt wird, so macht ist diese Bezeichnung fuer uns moderne Westler absolut keinen Sinn, aber fuer einen Chinesesen, der diesen Slang kennt schon. Er kann deshalb auch viel schneller und viel besser das "Gefuhl" der Technik entwickeln als jemand, der sie rein biomechanisch lernt.
Chinesen arbeiten gern mit Bildern, die wir selbstverstaendlich nicht verstehen - fuer uns ist das unnoetig kompliziert, aber fuer Chinesen ist es der schnellere Weg etwas zu lernen.
Hallo Jesper,
schön mal wieder von Dir zu lesen! Vielen Dank für Deinen Beitrag.
Das Zitat zeigt exakt was ich immer mit "Bildern" meine und wie man "Yi" nutzt. Man muss halt den kulturellen Code verstehen um die Idee körperlich umsetzen zu können und das Gefühl zu entwickeln.
Ohne einen Lehrer der einem diesen "Code" für die jeweilige KK zeigt werden Wehster chinesischen KK nie wirklich verstehen können. Leider.
Hmm, im Titel stand was von Kritik an der Lehrweise also der Didaktik.
Seit 65 Beiträgen geht es aber um die Verwendung "blumiger" Fachtermini.
Das Problem bei solchen Fachtermini ist, dass sie immer, auch außerhalb von KK/KS, einen ganzen Haufen an Hintergrundwissen implizieren.
Ich habe zum Beispiel gegenüber einem Ethnologen den Begriff "Kulturkreis" benutzt.
Leider wußte ich nicht, wie "aufgeladen" der Begriff war.
Die chin. Fachtermini werden übrigens durch Training (im jeweiligen Stil) seltsam Konkret.
Das "unscharfe, blumige" kommt, amS, auch daher, dass es Verweise auf Geschichten, religiöse/spirituelle Inhalte, Strategieführer, Wahrnehmung, Emotionen und Sonstiges enthält.
Ein Beispiel für sowas: "Den Tiger reiten und nicht absteigen können".
Um die Fachtermini eines Stils komme ich nur selten herum. Fast egal welche KK.
Sei es nun kime, hoshin-sul, Seionage, Jab oder whatever.
Erinnert mich doch sehr an den Faden, aus dem dieser hier entstanden ist.
Für mich klingt das nach, ich will das mir alles aufbereitet in den Mund geschoben wird.
Ich habe keine Lust das zu recherchieren, macht ihr das für mich und erklärt es mir gefälligst so, dass ich es verstehe.
Ernsthaft, wenn einem sowas zu aufwendig ist, es gibt doch jede Menge anderes Im KK/KS-Bereich wo man das nicht braucht.
Naja, bin mal auf die Sachen zur Lehrweise/Didaktik gespannt.
Liebe Grüße
DatOlli
Nachtrag. Vieles von dem chinesischen "Zeug" ist, amS, übrigens keine "Erklärung" sondern eine "Beschreibung".
Nachtrag 2
Wie immer zu langsam. Jesper und Kanken waren schneller und Hagens auch besser rübergebracht.
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Huangshan
20-02-2021, 09:15
Kurz:
Es wurde bereits einiges erläutert , ich empfehle noch folgende Bücher:
Chinese Martial Arts
A Historical Outline
von David A. Ross
So lehrte der Meister: Quellen zum traditionellen chinesischen Unterricht
von Martin Bödicker
In China und einigen anderen ostasiatischen Ländern(Korea,Japan...) wurde die Didaktik u.a. vom Konfuzianismus beeinflusst.
@Jesper: 1+. Vielen Dank für deine Mühen hier.
discipula
20-02-2021, 09:35
Selbstverstaendlich koennen Sie dass, schliesslich sind Chinesen Menschen wie wir und leben in der selben physikalischen Realitaet -
Genau.
Ich gehe mal davon aus, dass das Verhalten von Wasser, oder Feuer, oder Bäumen, oder Wind, oder Tieren - in China und im Westen grösstenteils gleich erlebt wird. und somit auch davon abgeleitete (Sprach-)Bilder oft intuitiv verständlich sind. Man muss diese einfachen Erfahrungen nicht unnötig mystifizieren und komplizieren. (für Christen: Jesus hatte mal gesagt "trefft euch gelegentlich, feiert, esst was Gutes und denkt dabei an mich!" - eine simple menschliche Sache - und die Theologen schafften es, daraus unendliche Streitpunkte zu kreieren...)
Das ein junger arroganter Mann mit einem herumstolzierenden Hahn verglichen wird, ist auch Europäern durchaus nicht fremd. und wenn im Chinesischen ein Schrifzeichen, das ein Dach/Häuschen zeigt, unter dem sich zwei Frauen befinden, was dann "Streit, Konflikt" bedeutet :rolleyes: - so ist das zwar politisch und gendermässig nach modernen Standards keineswegs korrekt, wird aber trotzdem spontan verstanden, sobald man mal die einzelnen Komponenten des Zeichens ("Haus", "Frau", "Frau") kennt.
mir scheint, westliche Leute hätten sehr oft einen auf strikte Wörtlichkeit reduzierten Geist, warum auch immer.
Andererseits, die Inhalte sehr spezifischer Begriffe muss man sich natürlich über längere Zeit aneignen, was nicht einfach ist, wenn damit Erfahrungen verbunden sind, die man im Alltag nicht oft macht, sondern erst nach längerem Training erreichen kann. wo man vom Üben/Praktizieren hin und her gehen muss zum Gebrauch des Wortes, über längere Zeit.
Huangshan
20-02-2021, 10:27
Ergänzend:
Im konfuzianisch geprägten Lehrsystem, ist das Nachmachen,Auswendiglernen,Kopieren... Anfangs die Premisse.(Lehrer als Autorität)
In Deutschland ist das mit dem preussischen Lehrsystem vergleichbar das einst in Schulen vorherrschend war.
Hinterfragen, Analysieren, selbständiges Denken etc. , werden vom Schüler(Todai) Anfangs nicht gefordert und sind oft unerwünscht je nach Lehrer.
Es gibt aber mittlerweile laoshi(Lehrer) die sich an das westliche Didaktische System angepasst haben.
kloeffler
20-02-2021, 11:03
Ich weiß nicht. Mir ist das alles zu pauschal. Mag sein, daß bestimmte Lehrer eine bestimmte Sprache benötigen, um ihre Inhalte zu vermitteln.
Ich habe das anders erlebt und meine bisherige Erfahrung ist, daß diejenigen, die die meisten Worte gemacht haben und überbordend spirituelle Begriffe herangezogen haben, mich am wenigsten beeindruckt haben. Allerdings habe ich das bisher nur bei Europäern so erlebt. Da wollen scheinbar einige „chinesischer als die Chinesen“ sein.
Was mich zu der Frage führt: ist es nicht etwas vermessen und auch einfältig, von einer einheitlichen „chinesischen Art“ von Didaktik zu reden? Diejenigen, die das so sehr betonen, erwecken bei mir nicht den Eindruck, daß es Ihnen um einen inhaltlichen Austausch geht, sondern eher um irgendeine Deutungshoheit und um ihre Selbstwahrnehmung. Diese Art von „Profilneurose“ wiederum halte ich typisch für so einige Praktiker der CMA...
Huangshan
20-02-2021, 11:12
kloeffler:
Es gibt solche und solche laoshi,sifu .....
In China habe ich die trad. und moderne Lehrweise gesehen,erlebt.
Ich persönlich bevorzuge das Konzept des Mentors , Wegbegleiters ab einem gewissen Level.:kaffeetri
PS: Das militarisierte Lehrsystem lehne ich ab!(siehe einige chin. kor. jap. etc. Kampfsysteme)
Mir persönlich ist die Sprache einer Lehrmethode völlig egal. Beschreibend, analytisch egal in welcher Tiefe, ist mir völlig Wumpe.
Das einzige Kriterium, das ich persönlich, als signifikant bzgl. der Qualität erlebt habe, ist wie gewalterfahren der Lehrer ist. Wettkampf kann dabei ein Kriterium sein.
Das, in meinen Augen, sehr viel essentiellere Kriterium ist jedoch die reale Gewalterfahrung.
Die wirklich guten Wettkämpfer, die ich kenne, und deren KK ich als wirklich gut einordne, waren auch ALLE sehr gewalterfahren in der realen Welt.
Am Ende des Tages geht es darum dem anderen meinen Willen aufzuwinden und zwar mit körperlicher Gewalt. Mit und/oder ohne Hilfsmittel. Das muss man halt üben und aus genau diesem Grund waren die wirklich guten KK früher in China gesellschaftlich nicht hoch angesehen (und sind es auch heute noch nicht).
kloeffler
20-02-2021, 11:47
kloeffler:
Es gibt solche und solche laoshe,sifu .....
In China habe ich die trad. und moderne Lehrweise gesehen,erlebt.
Ich persönlich bevorzuge das Konzept des Mentors , Wegbegleiters ab einem gewissen Level.:kaffeetri
PS: Das militarisierte Lehrsystem lehne ich ab!(siehe einige chin. kor. jap. etc. Kampfsysteme)
Das Wort Mentor passt gut, finde ich. Bei meinem Lehrer und mir findet die Vermittlung nicht nur im eigentlichen Training statt, sondern oft viel mehr beim gemeinsamen Essen danach und im privaten Austausch. Das würde ich dann schon als einen kulturellen Unterschied zum westlichen Verständnis von Training sehen.
Ich finde die Definition:
Der Lehrer ist dein bester Freund und dann übelster Feind ganz passen.
Du solltest sie lieber mal zu Ende lesen.
Die Diss beschreibt aus forensischer Sicht den Faustschlag und gibt natürlich auch einen Überblick über das bestehende Wissen dazu. Das gehört in eine Diss nun einmal rein.
In der Diss findest du genug weiterführende Literatur zu dem Thema.
Hat halt immer noch nichts mit der sportlichen Trainingsdefinition zu tun ist fürs Training völlig obsolet.
Aber kann den Umweg natürlich gehen, ist aber genau die Kritik, dass in den CMA gern Umwege gegangen werden um tieferes Verständnis zu implizieren auch wenns nix für die Zielsetzung bringt.
Hmm, im Titel stand was von Kritik an der Lehrweise also der Didaktik.
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Die Sprache des Stils hängt ja mit der Didaktik zusammen und spiegelt den Aufbau wieder.
Wenn ich einfache Dinge verschnörkelt wiedergeben muss um einfache Zusammenhänge zu erklären spiegelt sich das meist auch im Training wieder.
Ob die Begriffe so konkret sind misst sich halt an der Zielsetzung.
Auch wenn nicht chinesisch aber weil es gerade aktuell war, allein über Hikite wurde mehrere Seiten lang diskutiert was das jetzt in welchem Kontext mit welcher Zielsetzung sein soll.
Je nach Hintergrund und Übersetzungsverständnis sieht jeder was komplett anderes drinnen.
Ich weiß nicht. Mir ist das alles zu pauschal. Mag sein, daß bestimmte Lehrer eine bestimmte Sprache benötigen, um ihre Inhalte zu vermitteln.
Ich habe das anders erlebt und meine bisherige Erfahrung ist, daß diejenigen, die die meisten Worte gemacht haben und überbordend spirituelle Begriffe herangezogen haben, mich am wenigsten beeindruckt haben. Allerdings habe ich das bisher nur bei Europäern so erlebt. Da wollen scheinbar einige „chinesischer als die Chinesen“ sein.
Was mich zu der Frage führt: ist es nicht etwas vermessen und auch einfältig, von einer einheitlichen „chinesischen Art“ von Didaktik zu reden? Diejenigen, die das so sehr betonen, erwecken bei mir nicht den Eindruck, daß es Ihnen um einen inhaltlichen Austausch geht, sondern eher um irgendeine Deutungshoheit und um ihre Selbstwahrnehmung. Diese Art von „Profilneurose“ wiederum halte ich typisch für so einige Praktiker der CMA...
Sehr guter Beitrag, stimme ich sehr zu.
Vl. ist das ja das eigentliche Problem, dass Westler gern das chinesische extrem mit Bedeutung aufladen versuchen.
Pansapiens
20-02-2021, 15:54
Wenn es um die rein physikalische Schlagkraft geht: Ja
Was für eine Schlagkraft im Sinne von Output gibt es denn noch?
Da das ganze ja beim Menschen durchaus komplexer ist hat der gute Doktorand das ja ein wenig weiter ausgeführt.
Der benutzt "Schlagkraft" im Sinne von dem, was hinten rauskommt.
Grundlegend kann aber die Bodenreaktionskraft als Startkraft der
biomechanischen Kette betrachtet werden und die direkte Schlagkraft bei Kontakt als die
letztendlich resultirende Kraft bezeichnet werden
Das hat der Autor gar nicht direkt gemessen, sondern lediglich Geschwindigkeit und Bodenreaktionskräfte.
Komplexer ist das, was diese Schlagkraft erzeugt, also was vorne rein gesteckt wurde.
Wie man in der Diss sieht liegt der Unterschied zwischen Geübten und Ungeübten im Einsatz der Beine.
Dafür erreichten die Ungeübten höhere Geschwindigkeiten, was aber alleine nix aussagt:
Aus der Untersuchung von (Smith und Hamill, 1986) ist ersichtlich, dass je h¨oher der Trainings- bzw. Erfahrungslevel ist, desto mehr Kraftubertragung bei gleicher Faustge- ¨
schwindigkeit sich erzielen l¨asst. Fur die Kraftubertragung und somit daraus resultierenden ¨
Verletzungsschwere ist die effektive Schlagmasse zur Kraftsteigerung entscheidend. Dies ist
in der Untersuchung von (Viano et al., 2005) best¨atigt. Es kann davon ausgegangen werden, dass das Erh¨ohen der effektiven Schlagmasse die beste Methode ist, um die Schlagkraft
zu steigern.
Was dann ein Argument gegen ballistische Schläge wäre, bei dem die Körperwaffe eher in das Ziel geworfen wird.
Das wiederum passt hervorragend zu den Lehrmethoden der TCMA.
und wahrscheinlich auch zu allen anderen Lehrmethoden, bei denen es um Schlagkraft geht und die ab und an auch überprüfen, ob das Lehrsystem auch diesbezüglich hält, was es verspricht.
Laut der Arbeit haben ja auch erfahrene Kampfsportler Schwierigkeiten, die "Wucht" ihrer Schläge korrekt einzuschätzen.
Die subjektive ”Wucht“-Einsch¨atzung eines Schlagenden ist in Kenntnis dieser Studie nicht
aussagekr¨aftig. Die Wahrnehmung des Schlagintensit¨at steht auch bei erfahrenen Kampfsportlern nicht im Einklang mit den objektiven hier untersuchten Schlagparametern.
Pansapiens
20-02-2021, 16:00
Hat halt immer noch nichts mit der sportlichen Trainingsdefinition zu tun ist fürs Training völlig obsolet.
Aha, im Training von Maddin.G ist die physikalische Schlagwirkung auf ein Ziel völlig obsolet....
Ein Lob an alle, dass ihr den interessanten Thread nicht ins OT ziehen lasst.
@Pansapiens: Einfach hier hingehen: https://www.kampfkunst-board.info/forum/forumdisplay.php?15-Offenes-Kampfsportarten-Forum und den Knopf "Neues Thema erstellen" drücken.
jkdberlin
21-02-2021, 12:10
Bitte die persönliche Seite weglassen und beim Thema bleiben!
Die Sprache des Stils hängt ja mit der Didaktik zusammen und spiegelt den Aufbau wieder.
Wenn ich einfache Dinge verschnörkelt wiedergeben muss um einfache Zusammenhänge zu erklären spiegelt sich das meist auch im Training wieder.
Ob die Begriffe so konkret sind misst sich halt an der Zielsetzung.
Auch wenn nicht chinesisch aber weil es gerade aktuell war, allein über Hikite wurde mehrere Seiten lang diskutiert was das jetzt in welchem Kontext mit welcher Zielsetzung sein soll.
Je nach Hintergrund und Übersetzungsverständnis sieht jeder was komplett anderes drinnen.
Hmm, du siehst (bzw. nimmst) den Zusammenhang von der "Art zu denken", der "Sprache" und dem "sozio-kulturellen-Hintergrund" (wahr).
Über was diskutierst du denn jetzt eigentlich. Bin ein wenig verwirrt.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Sorry für die späte Antwort. Wochenende und Forum "passen" bei mir leider nicht gut zusammen.
Hmm, du siehst (bzw. nimmst) den Zusammenhang von der "Art zu denken", der "Sprache" und dem "sozio-kulturellen-Hintergrund" (wahr).
Über was diskutierst du denn jetzt eigentlich. Bin ein wenig verwirrt.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Sorry für die späte Antwort. Wochenende und Forum "passen" bei mir leider nicht gut zusammen.
Darüber, dass diese Lehrweise länger braucht, anfälliger für Um- und Irrwege ist und kein besseres Ergebnis liefert in der heutigen Zeit.
Auch die Chinesen sind nicht 1850 stehen geblieben, warum sinds zum Großteil deren Kampfkünste?
Und warum feiern wir das als Westler so?
Meine Frage war nun, was du unter Kämpfen verstehst , und ich brachte dir KONKRET dar , weshalb schon Kampf im Wettkampf und Kampf frei , wenn es darum geht heil nach Hause zu kommen , sich unterscheidet . .....ganz konkret .
Irgendwie kann man. Dir nie recht machen ..
Ist halt die typische CMA Nebelgranate das Thema leicht zu wechseln und dann einen philosophischen Diskurs zu starten. Du machst das Besonders gern.
Du kannst der gern eine Definition aussuchen und erläutern in wie weit in dieser das chinesische System bessert zu Erfolgen kommt als das westliche analytische.
Du wirst das zwar nicht aufgreifen weil zu konkret und praktisch aber ich lass mir nicht nachsagen keine Vorschläge zu bringen wie wir diskutieren können. ;)
Darüber, dass diese Lehrweise länger braucht, anfälliger für Um- und Irrwege ist und kein besseres Ergebnis liefert in der heutigen Zeit.
Auch die Chinesen sind nicht 1850 stehen geblieben, warum sinds zum Großteil deren Kampfkünste?
Und warum feiern wir das als Westler so?
Obwohl ich zu dem Thema Deiner Ansicht nach «nichts» zu sagen habe, nachdem ich keine TCMA mache: nicht alle «Westler» «feiern» den Ansatz, nicht einmal alle, die in den entsprechenden KS tätig sind – nach dem, was ich so gesehen habe, sind modifizierte Systeme hierzulande eher häufiger als wirklich traditionelle.
Die andere Frage ist, was jemanden konkret an den TCMA fasziniert und dazu bewegt, diese zu machen. Film und Fernsehen, sorgfältig kultivierte kulturelle Mythen, Werbung etc. dürften hier in vielen Fällen eine bestimmte Rolle in der ursprünglichen Motivation gespielt haben, aber in der Regel würde ich davon ausgehen, dass etwas mehr erforderlich sein dürfte, um jemanden in einer bestimmten Disziplin zu halten. Wenn es primär um das «T» geht, dann ergibt es sich m.E. irgendwo von selbst, dass man den traditionellen Lehrmethoden den Vorzug gibt, nicht? Ansonsten verflachen die Unterschiede zwischen den Stilen fast zwangsläufig immer mehr, und auf kurz oder lang kommt +-MMA oder etwas Vergleichbares raus.
Ähnliche Diskurse gibt es z.B. in den HEMA, wo es z.T. auch den Ansatz gibt (geäussert z.B. von Keith Farrel), dass man sich durchaus mit unterschiedlichen Lehrmeistern beschäftigen könne, aber in der Lage sein sollte, die einzelnen Stile «rein» zu fechten, auch im Wettkampf. Dort ist es m.E. noch extremer, weil die Didaktik eines «Stils» eben nur in Buchform vorliegt, somit zwangsläufig unvollständig ist (die Basis fehlt in der Regel, weil nicht davon auszugehen war, dass jemand bei 0 anfängt) und eben zum Zeitpunkt X «eingefroren» ist. In den TCMA sehe ich – wiederum als Aussenstehender – ähnliche Ansätze: viele Lehrer haben unterschiedliche Stile gelernt, die sie in der Regel auch als separate Stile (wenn auch häufig als «Paket») unterrichten. Es gab im Laufe der Zeit auch verschiedene Ansätze, da mit oder ohne Zugabe eigener Interpretationen und didaktischer Ansätze «Hybride» draus zu machen, die wir heute wiederum als traditionelle Stile einstufen (z.B. Yiquan, zumindest so wie ich dessen Entstehung verstanden habe).
In Summe läuft es m.E. auf die Frage hinaus, was man jetzt unter «traditionell» versteht oder verstehen möchte. In zweiter Linie ergibt sich die Frage, welche Basis man annimmt und welche «externen» Einflüsse durch vorherige oder parallel erworbene Erfahrungen man zulassen möchte bzw. inwieweit man davon ausgeht, dass das «traditionelle» System diese assimiliert hätte.
Beste Grüsse
Period.
Darüber, dass diese Lehrweise länger braucht, anfälliger für Um- und Irrwege ist und kein besseres Ergebnis liefert in der heutigen Zeit.
Auch die Chinesen sind nicht 1850 stehen geblieben, warum sinds zum Großteil deren Kampfkünste?
Und warum feiern wir das als Westler so?
Feiern wir das als Westler? Ich eigentlich nicht. Die sind auch nicht beim Boxeraufstand stehengeblieben; das ist aus meiner Sicht eher eine Wendepunkt in die "heutige Richtung" gewesen.
Das bessere Ergebnis?
Einfach nur auf (sportlichen) Kampf bezogen? Nö. Aber da gibt es so viele andere Möglichkeiten zwischen Orient und Okzident. Dafür braucht man das aus meiner Sicht nicht unbedingt. Die "chinesische Lehrweise" meine ich, wobei ja in unserem Gespräch eher die Ausdrucksweise gemeint ist.
Nicht nur die chinesischen KK-Stile bringen ihre Weltsicht und Ihre Weise zu denken in Bewegung und Taktik.
Wenn man also seinen Stil, auf diese Art und Weise, also auf dieser Ebene verstehen möchte, bleibt einem nicht viel Übrig, als mit der "bildhaften", assoziativen Sprache "klar zu kommen".
Ist also ein bisschen eine Frage, was einen jetzt so interessiert und wo man so hin will.
Das ist manchmal auch eine Frage des Alters.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Vergiss meinen Text, lies den von Period.
Obwohl ich zu dem Thema Deiner Ansicht nach «nichts» zu sagen habe,..
Beste Grüsse
Period.
Wing Chun und seine Techniken, bzw. Parallelen zu dem was Poirier macht haben nicht automatisch was mit diesem Thema zu tun. ;)
Ich schätze deine Ansichten meist sehr, kann aber durchaus mal anderer Meinung sein.
Zum Thread, da wären wir aber wieder beim leidigen Thema Zielsetzung.
Was will man, wie und warum?
Da fängt die Problematik ja meist schon an.
Was will der eine Stil, was bewirken die Lehrmethoden, wie waren sie gemeint, wie könnte man sie heute umsetzen ect.?
Dann könnte man auch klar sagen, was wie zu was führt.
Klare Zielsetzung, Input, Output.
Aber das meine ich mit klarer Sprache.
Grundsätzlich ist meine Frage ja auch nicht auf die TCMA beschränkt.
Wing Chun ist in den seltensten Fällen traditionell, bedient sich eher aus dem Bereich. Kämpft aber mit ähnlichen Problemen.
Und natürlich sind nicht alle Westler gleich, ich persönlich sehe nur die Tendenz in den CMA verstärkt.
Das am Ende alles UFC MMA wird ist wohl Ansichtssache.
Kommt aber wieder auf die Zielsetzung an.
Wing Chun und seine Techniken, bzw. Parallelen zu dem was Poirier macht haben nicht automatisch was mit diesem Thema zu tun. ;)
Ich schätze deine Ansichten meist sehr, kann aber durchaus mal anderer Meinung sein.
Zum Thread, da wären wir aber wieder beim leidigen Thema Zielsetzung.
Was will man, wie und warum?
Da fängt die Problematik ja meist schon an.
Was will der eine Stil, was bewirken die Lehrmethoden, wie waren sie gemeint, wie könnte man sie heute umsetzen ect.?
Dann könnte man auch klar sagen, was wie zu was führt.
Klare Zielsetzung, Input, Output.
Aber das meine ich mit klarer Sprache.
Grundsätzlich ist meine Frage ja auch nicht auf die TCMA beschränkt.
Wing Chun ist in den seltensten Fällen traditionell, bedient sich eher aus dem Bereich. Kämpft aber mit ähnlichen Problemen.
Und natürlich sind nicht alle Westler gleich, ich persönlich sehe nur die Tendenz in den CMA verstärkt.
Aber was Poirier macht und warum er das macht, hätte mit dem Thema Parallelen zum Wing Chun durchaus zu tun gehabt ;) Ob das im Wing Chun auch so gemacht wird und ob die Überlegungen dahinter die gleichen sind, habe ich ja komplett offen gelassen, darüber mögen Berufenere diskutieren. Egal, lassen wir Poirier.
Ob das Thema «Zielsetzung» nun leidig ist oder nicht, ich denke, man wird bei der Diskussion an dieser Stelle schwerlich darum rumkommen. Aus meiner Sicht ist die Frage «Was will ich?» intrinsisch verknüpft mit den Fragen «Bietet mir der Stil das?» und «Reicht mir das, was mir der Stil diesbezüglich vermittelt?»
Generell gibt es da immer ein gewisses Marketingproblem, das man als Filter mitbedenken muss, aber das hängt dann wieder mit den Stilinhabern einerseits und der konkreten Schule andererseits zusammen. Nachdem es in bestimmten Sparten eben mehr private Anbieter als Vereine gibt, ist das Marketingproblem unterschiedlich gelagert. Dazu kommt, wie man selbst eben bestimmte Dinge definiert – ist man z.B. der Ansicht, dass das Technikspektrum oder die Stilgeschichte für sich genommen etwas bereits als SV qualifiziert, ist das eine Sache. Ich vertrete dagegen die Ansicht, dass sich nichts SV nennen sollte, was nicht auch Gefahrenbewertung, juristische Aspekte etc. beinhaltet, weil es sonst aus meiner Sicht eher ein Duellsystem ist (und nicht mal zwangsläufig ein gutes).
Bei den (T)CMA sehe ich das generell so, dass häufig von den Stilen bzw. den einzelnen Vertretern und/oder Kritikern derselben eine gewisse Schnittmenge beansprucht wird. Ist es a) eine Methode der Selbstentfaltung b) Gesundheitspraxis c) eine traditionelle Disziplin d) ein Wettkampfsport e) SV f) ein Duellsystem g) ein System für das Schlachtfeld etc. Aus meiner Sicht ist d) tendenziell der schwierigste Aspekt, weil er fast zwangsläufig die anderen mehr oder weniger stark ausschliesst, wenn er entsprechend umgesetzt wird. In den übrigen gibt es aus meiner Sicht grössere mögliche Schnittmengen, wobei davon auszugehen ist, dass eine Schule eben gewisse Schwerpunkte haben wird. Je nachdem, welche(n) Schwerpunkt(e) ich als Anwender für mich sehe, diktiert aus meiner Sicht auch irgendwo, wie sehr ein Hinterfragen der Lehrmethoden angedacht, erwünscht oder gefordert ist, ebenso wie das vom kulturellen Kontext des betreffenden Stils oder Lehrenden geprägt wird. Schwierig wird es aus meiner Sicht, wenn jemand versucht zu verbieten, dass über den Tellerrand geschaut wird. Ich hatte z.B. mal einen iranischen Boxtrainer, der nicht wollte, dass seine Sportler Boxliteratur lesen, die er nicht selbst empfohlen hat (sogar noch extremer als das - er wollte nicht verraten, aus welchem Lehrbuch die Fotokopien stammen, die er selbst ausgeteilt hat, sodass man nur den Auszug lesen konnte und nicht das komplette Werk) – und das in einem rein sportlichen Stil, der allgemein recht offen ist wenn es um Lernen von der Konkurrenz geht.
Meine persönliche Sicht ist eher, einzelne Schulen als Komplettpaket zu sehen: finde ich das Angebot der Schule, Trainer, Trainingspartner und Diskussionskultur gut bzw. kann mit kleineren Abstrichen leben, dann bleibe ich. Mir persönlich ist es zu anstrengend, Trainer dafür zu kritisieren, dass sie etwas nicht so machen oder formulieren, wie ich das gerne hätte, gerade wenn sie das nicht hören wollen. Zudem scheint es ja für sie zu funktionieren, und wer bin ich, ihnen das ausreden zu wollen. Andererseits werde ich mich dann halt anderweitig umsehen.
Beste Grüsse
Period.
Aber was Poirier macht und warum er das macht, hätte mit dem Thema Parallelen zum Wing Chun durchaus zu tun gehabt ;) Ob das im Wing Chun auch so gemacht wird und ob die Überlegungen dahinter die gleichen sind, habe ich ja komplett offen gelassen, darüber mögen Berufenere diskutieren. Egal, lassen wir Poirier.
Da haben wir uns möglicherweise missverstanden, dann sorry for that. :beer:
Ob das Thema «Zielsetzung» nun leidig ist oder nicht, ich denke, man wird bei der Diskussion an dieser Stelle schwerlich darum rumkommen. Aus meiner Sicht ist die Frage «Was will ich?» intrinsisch verknüpft mit den Fragen «Bietet mir der Stil das?» und «Reicht mir das, was mir der Stil diesbezüglich vermittelt?»
Generell gibt es da immer ein gewisses Marketingproblem, das man als Filter mitbedenken muss, aber das hängt dann wieder mit den Stilinhabern einerseits und der konkreten Schule andererseits zusammen. Nachdem es in bestimmten Sparten eben mehr private Anbieter als Vereine gibt, ist das Marketingproblem unterschiedlich gelagert. Dazu kommt, wie man selbst eben bestimmte Dinge definiert – ist man z.B. der Ansicht, dass das Technikspektrum oder die Stilgeschichte für sich genommen etwas bereits als SV qualifiziert, ist das eine Sache. Ich vertrete dagegen die Ansicht, dass sich nichts SV nennen sollte, was nicht auch Gefahrenbewertung, juristische Aspekte etc. beinhaltet, weil es sonst aus meiner Sicht eher ein Duellsystem ist (und nicht mal zwangsläufig ein gutes).
Da sind wir absolut auf einer Wellenlänge, mit leidig meinte ich ja gar nicht, dass es nicht angesprochen werden soll sondern eben das es absolut nötig ist.
Persönlich halte ich nichts davon die Eierlegende Wollmilchsau anzupreisen sondern das warum klar zu definieren.
Jeder sucht was anderes, das ist auch völlig in Ordnung aber das gehört klar kommuniziert warum ich was und wie mache.
Bei den (T)CMA sehe ich das generell so, dass häufig von den Stilen bzw. den einzelnen Vertretern und/oder Kritikern derselben eine gewisse Schnittmenge beansprucht wird. Ist es a) eine Methode der Selbstentfaltung b) Gesundheitspraxis c) eine traditionelle Disziplin d) ein Wettkampfsport e) SV f) ein Duellsystem g) ein System für das Schlachtfeld etc. Aus meiner Sicht ist d) tendenziell der schwierigste Aspekt, weil er fast zwangsläufig die anderen mehr oder weniger stark ausschliesst, wenn er entsprechend umgesetzt wird. In den übrigen gibt es aus meiner Sicht grössere mögliche Schnittmengen, wobei davon auszugehen ist, dass eine Schule eben gewisse Schwerpunkte haben wird. Je nachdem, welche(n) Schwerpunkt(e) ich als Anwender für mich sehe, diktiert aus meiner Sicht auch irgendwo, wie sehr ein Hinterfragen der Lehrmethoden angedacht, erwünscht oder gefordert ist, ebenso wie das vom kulturellen Kontext des betreffenden Stils oder Lehrenden geprägt wird. Schwierig wird es aus meiner Sicht, wenn jemand versucht zu verbieten, dass über den Tellerrand geschaut wird. Ich hatte z.B. mal einen iranischen Boxtrainer, der nicht wollte, dass seine Sportler Boxliteratur lesen, die er nicht selbst empfohlen hat (sogar noch extremer als das - er wollte nicht verraten, aus welchem Lehrbuch die Fotokopien stammen, die er selbst ausgeteilt hat, sodass man nur den Auszug lesen konnte und nicht das komplette Werk) – und das in einem rein sportlichen Stil, der allgemein recht offen ist wenn es um Lernen von der Konkurrenz geht.
Absolute Zustimmung.
Meine persönliche Sicht ist eher, einzelne Schulen als Komplettpaket zu sehen: finde ich das Angebot der Schule, Trainer, Trainingspartner und Diskussionskultur gut bzw. kann mit kleineren Abstrichen leben, dann bleibe ich. Mir persönlich ist es zu anstrengend, Trainer dafür zu kritisieren, dass sie etwas nicht so machen oder formulieren, wie ich das gerne hätte, gerade wenn sie das nicht hören wollen. Zudem scheint es ja für sie zu funktionieren, und wer bin ich, ihnen das ausreden zu wollen. Andererseits werde ich mich dann halt anderweitig umsehen.
Beste Grüsse
Period.
Auch hier gebe ich dir recht. Oft kommt aber dann der Punkt des "besser" weil historisch "korrekt" oder weil die Lehrlinie "intakter und älter" ist.
Das kann man gerne so sehen wird nur schwierig wenn man das als Todschlagargument nehmen will und bei Nachfragen mit, muss man doch wissen weil so super chinesisch, kontert.
Ich lass mich gern auf andere Ansätze ein, aber dann bemüh dich ums übersetzen. Tu ich auch.
Da haben wir uns möglicherweise missverstanden, dann sorry for that. :beer:
No offense taken :beer:
Oft kommt aber dann der Punkt des "besser" weil historisch "korrekt" oder weil die Lehrlinie "intakter und älter" ist.
Das kann man gerne so sehen wird nur schwierig wenn man das als Todschlagargument nehmen will und und bei Nachfragen mit, muss man doch wissen weil so super chinesisch, kontert.
Ich lass mich gern auf andere Ansätze ein, aber dann bemüh dich ums übersetzen. Tu ich auch.
Ein interessanter Punkt. Wenn man mir z.B. sagt, dass "historisch korrekt" eben "besser" wäre, dann "übersetze" ich das für mich zunächst mal so, dass man hier den Anspruch erhebt, eben eine historische Disziplin zu unterrichten, in der das Hinterfragen von Inhalten begrenzt begrüsst wird.
Von da führt das Flussdiagramm in zwei Hauptrichtungen: entweder kann versuchen, die Diskussion am Laufen zu halten, indem ich mich tiefergehend über den Stil und seine didaktischen Methoden informiere und das wiederum in die Diskussion einbringe; vor diesem Hintergrund und dem Diskussionsverlauf kann ich dann bewerten, ob die Argumentation und Didaktik schlüssig ist und zu meinen Zielsetzungen passt oder ob ich z.B. der Meinung bin, dass hier etwas stur als eingefrorenes und ggf. auch nicht vollumfänglich verstandenes Relikt vermittelt wird, das für mich nicht weiter interessant ist. Oder ich kann gleich beschliessen, dass die Antwort nichts für mich ist und mich anders ausrichten, ob ich nun weiter in der Schule bleibe oder diese verlasse.
Zumindest aus meiner Sicht führt das irgendwo wieder zurück zur Frage, welche Diskussionskultur ich von meinen Trainern erwarte, wie viele "Übersetzungen" ich bereit bin vorzunehmen und über welche Aspekte ich diesbezüglich hinwegsehen kann, weil sie für mich von anderen Aspekten aufgewogen werden.
Beste Grüsse
Period.
@period
Gebe ich dir grundsätzlich recht sollte sich wer als völlig historischer Stil sehen.
Wird nur kritisch wenn jemand nicht historisch ist oder auch für die Moderne funktionieren will.
Dann muss man sich nunmal an diesen Standpunkten messen.
Tradorionspflege ist ja grundsätzlich etwa sehr schönes.
Ist halt die typische CMA Nebelgranate das Thema leicht zu wechseln und dann einen philosophischen Diskurs zu starten. Du machst das Besonders gern.
Du kannst der gern eine Definition aussuchen und erläutern in wie weit in dieser das chinesische System bessert zu Erfolgen kommt als das westliche analytische.
Du wirst das zwar nicht aufgreifen weil zu konkret und praktisch aber ich lass mir nicht nachsagen keine Vorschläge zu bringen wie wir diskutieren können. ;)
Sag mir doch mal bitte wo genau ich was philosophisch betrachtet habe ? Die letzten drei post mir Gegenüber reitest du auf diesem Argument rum.
Den Bezug zum Kämpfen brachtest du ein, wenn also jemand eine Nebelgranate geworfen hat ,dann du.
Denn die Unterscheidung zw. Sportl. Kampf und frei ist mit Sicherheit KEINE Nebelgranate.
Und nebenbei , die Vorschläge waren nicht von dir , sondern ich machte sie als Angebot zur Diskussion. Behalte bitte die Reihenfolge im Auge . Xd
Die eigentliche Frage wäre , wieso ich die chin. art ( falls wir das wirklich so unterteilen wollen ) bevorzuge . Die Antwort dazu gab ich aber auch schon . Stichwort ... Sicht auf Mitgelieferte Bewegungsqualitäten .....und nicht nur Funktionen
Ideal wäre für mich eine Synthese , wo sportwissenschaftlixhe Erkenntnisse genutzt werdn um ev. Ballast aus der Tradition heraus zu filtern .
Das Problem hier ist .
Das es in meinen Augen nicht so einfach ist ,zu erkennen ,was wirklich Ballast ist oder was ev. noch nicht in seiner Bedeutung erkannt wurde , von unserer heissgeliebten Wissenschaft . So das recht schnell ein Kahlschlag geschaffen werden kann in der CMA Methode , wo aber noch sehr viel Potential für Bereicherung , auch hinsichtlich der Sportwissenschaft , gewesen wäre .
Deswegen ist es für mich kein entweder oder . Sondern wie so oft ein sowohl als auch .
Ergo ist der Weg für mich , das ich weglasse was mich bremst und dazu nehme was mich fördert .
Wende ich mich vermehrt der CMA zu , bedeutet es nicht , ich ignoriere alle Sportwissenschaftliche Erkenntnisse . Es bedeutet lediglich , das ich benutze eine Methode verstärkt und gleiche sie permanent mit der anderen ab .
Ist etwas zu konträr in der Sichtweise , guck ich was genau mich fördert in meiner ( momentanen) Entwicklung und Zielstellung und das bekommt mehr Zuwendung, das Andere tritt zurück ..........soooooo simple
An richtig oder falsch denke ich da garnicht .
Und damit sind wir wieder am Anfang
Und um deinem Pauschalargument gleich zu entgehen . NEIN ,das ist nicht philosophisch, sondern ganz banal praktisch angewendet .
Und beantwortet hatte ich die Frage dazu auch.
Will ich sportliche Ergebniss , trainiere ich sportlich. Hatte ich geschrieben. Punkt.
@Cam67
Ich machs kurz, über welchen Aspekt des Kämpfen willst du denn reden bevor da weiter philosophiert ohne auf nen Punkt zu kommen?
Qualität misst sich immer an der Zielsetzung, hab in dem Faden schon erwähnt.
@Cam67
Ich machs kurz, über welchen Aspekt des Kämpfen willst du denn reden bevor da weiter philosophiert ohne auf nen Punkt zu kommen?
Qualität misst sich immer an der Zielsetzung, hab in dem Faden schon erwähnt.
Ich gebs auf . Schon die Aussage mit den Bewegungsqualitäten scheint bei dir nicht anzukommen . Ein Peng braucht keine Zielsetzung, als Beispiel . Aber wirkt , wenn vorhanden ,bei jeder Zielsetzung. Und nein , das ist nicht philosophisch .
Ich gebs auf . Schon die Aussage mit den Bewegungsqualitäten scheint bei dir nicht anzukommen . Ein Peng braucht keine Zielsetzung, als Beispiel . Aber wirkt , wenn vorhanden ,bei jeder Zielsetzung. Und nein , das ist nicht philosophisch .
Doch es kommt an nur wir werden da nie einer Meinung sein. Wenn ich keine Zielsetzung habe, habe ich keine Parameter, ohne Parameter kann ich die Qualität von etwas nicht eruieren.
Aus philosophischer Sicht kann man da wohl subjektive
Qualitäten rausziehen, praktisch ist das aber nicht messbar.
Das gleiche beim Kämpfen, es gibt zwei mögliche Wege auf das Thema zu reagieren.
Erstens drüber zu philosophieren was jetzt Kämpfen für den einzelne bei welcher Gefühlslage den sein könnte.
Oder man antwortet ganz praktisch drauf, Moment, aber im Setting so und so gibt's den oder die XY, die kämpfen so und so.
Ist halt ne persönliche Entscheidung was man lieber hat.
Doch es kommt an nur wir werden da nie einer Meinung sein. Wenn ich keine Zielsetzung habe, habe ich keine Parameter, ohne Parameter kann ich die Qualität von etwas nicht eruieren.
Aus philosophischer Sicht kann man da wohl subjektive
Qualitäten rausziehen, praktisch ist das aber nicht messbar.
.
Mal ein konkretes Beispiel für dich .
Wenn einer einfach nur durch den Raum geht , dann gibts viele Varianten es tun. Ein Beobachter könnte nun , wenn er versucht das Beobachtete zu beschreiben , es in Worte fassen wie
Der eine ist sehr steif und hakelig, der Nächste sehr angespannt und fest , der Dritte geschmeidig und leichtfüssig , der Vierte eher tappsig und und schwer .
Das schon kann man als unterschiedliche Bewegungsqualitäten bezeichnen .......ganz ohne Zielstellung , ganz ohne messbare Parameter .
Ganz praktisch , ganz real . Geh in Park und beobachte die Menschen und du wirst die unterschiedlichsten Arten sich mit zwei Beinen fort zu bewegen ,erkennen. .... Ganz ohne Philosophie aber sehr praktisch ...erst recht wenn dann diese Menschen gezielt neue Bewegungen lernen sollen, dann sind ihre grundqualitäten sich zu bewegen ,entscheidend , WIE die neuen gelernten Bewegungen angewendet werden .
Jetzt übertrage das mal aufs Training und behalte nun im Auge ,das es darum geht , eben jene grundlegenden Bewegungsqualitäten des Einzelnen in konkrete , spezifische Bewegungsqualitäten des jweiligen Stils ,umzuwandeln .
NICHT theoretisch , sondern ganz real, ganz praktisch .
Das wird nun immernoch nicht messbar sein, wie auch ? Aber es unterliegt nun jeder konkreten Anwendung, jeder Bewegung und verändert damit die Ausführung der Anwendungen .
Die veränderten Ausführungen könnten dann ev . Zu messbaren Ergebnissen führen .
PS . Beobachte mal Als Beispiel , Ballettänzer , . Sie bwegen sich meist sehr typisch , da ihr Training zu einer Bewegungsqualität geführt hat , die zu ihrer zweiten Haut wurde . Vor allem ihre Art die Beine zu bewegen . Meist mit sehr starker Aussenrotation. Nicht Wirklich messbar , aber doch deutlich sichtbar .
PPS. Wenn hier von Bewegungsqualität gesprochen wird dann ist mit Qualität erst mal nicht gemeint ,das etwas besonders gut oder besonders kraftvoll oder was auch immer , ist, sondern es meint einfach eine bestimmte ART UND WEISE. Das ist mit Qualität gemeint .
Vll. Ist das ja der Knackpunkt für dein Unverständnis .
Das gleiche beim Kämpfen, es gibt zwei mögliche Wege auf das Thema zu reagieren.
Erstens drüber zu philosophieren was jetzt Kämpfen für den einzelne bei welcher Gefühlslage den sein könnte.
Oder man antwortet ganz praktisch drauf, Moment, aber im Setting so und so gibt's den oder die XY, die kämpfen so und so.
Ist halt ne persönliche Entscheidung was man lieber hat.
Keine Ahnung wie deine Erfahrungen bei dem Thema sind , aber der Kampf im Wettkampf war für mich nie , auch nur annähernd das Selbe , wie ein Kampf draussen , wo es keinerlei Absicherung gibt .
Demzufolge auch das Handlungsspektrum , die Wahl der Mittel , die Intention , selbstverständlich auch die Emotionen und schliesslich der Grad der Enthemmung , nicht zu vergleichen .
Wenn du da wirklich keinerlei Unterschiede erkennen kannst , dann habe ich grosse Zweifel , was deine Erfahrung darin angeht.
Es ist ok wenn du dann nur über Wettkampf sprechen möchtest ,aber bitte mache es deutlich .
Zum Wettkampf hatte ich mich schon geäussert ........will ich sportliche Ergebnisse , trainiere ich sportlich . Punkt.
Mal ein konkretes Beispiel für dich .
Die Frage, warum? Was ist das Ziel beim durch den Raum gehen?
Ohne dieses Warum ist das rein subjektiv und hat keinen praktischen Bezug.
Keine Ahnung wie deine Erfahrungen bei dem Thema sind , aber der Kampf im Wettkampf war für mich nie , auch nur annähernd das Selbe
Das ist schön für doch aber deine Gefühlswelt war hier nie Thema. Ich bin kein Psychologe.
Sonst hab ich dir die Parameter überlassen, aber irgendwie dokterst du seit drei Seiten drum herum statt sie für die Diskussion festzulegen.
Solange du dem aus den Weg gehst und mir etwas unterstellst was ich nie gesagt habe wirds keine Diskussion geben.
Die Frage, warum? Was ist das Ziel beim durch den Raum gehen?
Ohne dieses Warum ist das rein subjektiv und hat keinen praktischen Bezug.
Die Frage ist nicht , warum die durch den Raum gehen , sondern wieso jeder in seiner spezifischen Art und Weise geht . Es ist völlig egal ob da ein Ziel besteht oder nicht., denn Ziel oder nicht , die Art und Weise ,bleibt bestehen
Und selbstverständlich hat die Art und Weise einen praktischen Bezug . Nämlich zu jeder Art von Anwendung. Das hatte ich aber schon geschrieben .
Hast du den Punkt mit Bewegungsqualität verstanden ? Ich glaube nicht.
Das ist schön für doch aber deine Gefühlswelt war hier nie Thema. Ich bin kein Psychologe.
Sonst hab ich dir die Parameter überlassen, aber irgendwie dokterst du seit drei Seiten drum herum statt sie für die Diskussion festzulegen.
Solange du dem aus den Weg gehst und mir etwas unterstellst was ich nie gesagt habe wirds keine Diskussion geben.
Grosses LOL.
Hast du den Punkt mit Bewegungsqualität verstanden ? Ich glaube nicht.
Was auch immer.
Darüber, dass diese Lehrweise länger braucht, anfälliger für Um- und Irrwege ist und kein besseres Ergebnis liefert in der heutigen Zeit.
Auch die Chinesen sind nicht 1850 stehen geblieben, warum sinds zum Großteil deren Kampfkünste?
Und warum feiern wir das als Westler so?
Liegt eines der Phänomene in der Vorstellung begründet, dass in einer der Traditionslinien etwas "versteckt" ist, dass die eigene Leistungsfähigkeit im Kämpfen von (unter-) durchschnittlich auf überdurchschnittlich hebt? Das Phänomen betrifft nicht nur die chinesischen KK, sondern kann man z.B. auch im Karate mit ihrer Suche nach den "fehlenden Übermittlungen" den "Verlusten in der Übertragung" beobachten? Die vermeidlich weichen Stile ziehen wohl überdurchschnittlich viele Menschen an, da einerseits Schmerz ein sehr schnell limitierender Faktor in der breiten Masse darstellt, andererseits die Frustration erst sehr spät einsetzt und nur vom Lüften des Geheimnisses abhängt - nicht von ihnen?
Dann gibt es noch die, die in einer offen körperlichen KK irgendwann beginnen zu realisieren, dass sie ihre gefühlte Überlegenheit (doch) nicht erreichen oder erreicht haben oder schlicht durch das Alter verlieren und die dann Halt in einer "inneren" KK, resp. deren "Geheimnis" suchen?
...
Dann gibt es noch die, die in einer offen körperlichen KK irgendwann beginnen zu realisieren, dass sie ihre gefühlte Überlegenheit (doch) nicht erreichen oder erreicht haben oder schlicht durch das Alter verlieren und die dann Halt in einer "inneren" KK, resp. deren "Geheimnis" suchen?
Ich gehöre zur letztgenannten Gruppe auch wenn ich das mit der gefühlten Überlegenheit, Blödsinn finde.
"Überlegen" habe ich mich selten gefühlt (nie wäre gelogen). Angenommen, dass ich den trotzdem "packe", - immer. Ist aus meiner Sicht ein ziemlicher Unterschied.
Bin mittlerweile auch "innen" unterwegs, finde und suche aber keine "Geheimnisse".
Erzählt mir jemand was von "Geheimnissen", bin ich schneller weg, als die/der sich wundern kann.
Anders ausgedrückt. Als ich vor 4 o. 5 Jahren damit angefangen habe, ging quasi nix mehr. Kein vernünftiges Partnertraining, kein Arbeiten am Sandsack oder Reifen. Gar nichts. Ich konnte mir nicht mal mehr ne Jacke alleine anziehen.
Was soll ich sagen. Ich kann wieder mit Partner spielen auch robuster. Kann wieder an den Sack u.s.w. und bin wieder ziemlich "fit".
Gibt da noch einiges mehr an Gründen - aber das ist dann eher privater Natur. - Ne, nicht geheim.
Liebe Grüße
DatOlli
Katamaus
23-02-2021, 09:09
Dann gibt es noch die, die in einer offen körperlichen KK irgendwann beginnen zu realisieren, dass sie ihre gefühlte Überlegenheit (doch) nicht erreichen oder erreicht haben oder schlicht durch das Alter verlieren und die dann Halt in einer "inneren" KK, resp. deren "Geheimnis" suchen?
In Deutschland wird das im Karate zudem von der übermäßigen Fokussierung auf Sport und Wettkampf überlagert. D.h. es existiert in den großen Verbänden keinerlei stringentes Konzept, was Leute sinnvoll machen sollen/können, wenn die Athletik nicht mehr so mitspielt. Die werden dann Trainer (und machen nur noch so halb mit oder hoffen, das der Körper lange genug hält) oder stürzen sich auf irgendwas Geheimnisvolles (s. aktueller Kyushu-Hype) - wenn sie nicht ganz aufhören.
Bin mittlerweile auch "innen" unterwegs, finde und suche aber keine "Geheimnisse".
Darf ich fragen, was Du als weitere Motivationen für möglich hälst? Ich würde gerne versuchen, das allgemein zu halten.
Erzählt mir jemand was von "Geheimnissen", bin ich schneller weg, als die/der sich wundern kann.
Bei vielen konnte man früher ganz offen und offensichtlich die "Suche nach dem Chi" beobachten, heute scheint das Chi geschickter zu werden und sich in offentlichlichen Dingen zu verstecken und sich dazu sogar selbst zu verleugnen. Es ist geschickt genug heute zu behaupten, es sein alles, nur kein Geheimnis mehr ;-)
Anders ausgedrückt. Als ich vor 4 o. 5 Jahren damit angefangen habe, ging quasi nix mehr. Kein vernünftiges Partnertraining, kein Arbeiten am Sandsack oder Reifen. Gar nichts. Ich konnte mir nicht mal mehr ne Jacke alleine anziehen.
Was soll ich sagen. Ich kann wieder mit Partner spielen auch robuster. Kann wieder an den Sack u.s.w. und bin wieder ziemlich "fit".
Hättest Du das mit einem Chance zu Joga auch erreicht?
Die eigenen Grenzen der Leistungsfähigkeit werden, nach meiner Beobachtung, in allen anderen "Bewegungsarten" leichter realisiert als in den KK, da ergeben sich fast unendliche (Ausweich-) Möglichkeiten, aber das ist natürlich von der Motivation abhängig.
Darf ich fragen, was Du als weitere Motivationen für möglich hälst? Ich würde gerne versuchen, das allgemein zu halten.
Bei so manchem was ich mitgekriegt habe. Der Wunsch nach einer anderen Realität.
Aber keine Ahnung. Ich kann ja nur von mir selbst ausgehen.
Bei vielen konnte man früher ganz offen und offensichtlich die "Suche nach dem Chi" beobachten, heute scheint das Chi geschickter zu werden und sich in offentlichlichen Dingen zu verstecken und sich dazu sogar selbst zu verleugnen. Es ist geschickt genug heute zu behaupten, es sein alles, nur kein Geheimnis mehr ;-)
Naja, was heißt früher? Lies doch mal zum Spaß im "IMA-Forum". Da wimmelt es nur so von Qi
Hättest Du das mit einem Chance zu Joga auch erreicht?
Die eigenen Grenzen der Leistungsfähigkeit werden, nach meiner Beobachtung, in allen anderen "Bewegungsarten" leichter realisiert als in den KK, da ergeben sich fast unendliche (Ausweich-) Möglichkeiten, aber das ist natürlich von der Motivation abhängig.
Abgesehen davon, dass ich KK/KS trainiere seit ich 16 war, und deshalb Zeug aus dem "KK/KS-Dunstkreis" für mich einfacher und attraktiver ist, - Denke schon, dass ich mit der passenden "Yoga-Linie", oder anderen "Bewegungslehre" ähnliches hätte bekommen können. Aber wie gesagt. Die Frage hat sich mir nicht gestellt. "Was der Bauer nicht kennt...".
Liebe Grüße
DatOlli
Darf ich fragen, was Du als weitere Motivationen für möglich hälst? Ich würde gerne versuchen, das allgemein zu halten.
Bei vielen konnte man früher ganz offen und offensichtlich die "Suche nach dem Chi" beobachten, heute scheint das Chi geschickter zu werden und sich in offentlichlichen Dingen zu verstecken und sich dazu sogar selbst zu verleugnen. Es ist geschickt genug heute zu behaupten, es sein alles, nur kein Geheimnis mehr ;-)
Hättest Du das mit einem Chance zu Joga auch erreicht?
Die eigenen Grenzen der Leistungsfähigkeit werden, nach meiner Beobachtung, in allen anderen "Bewegungsarten" leichter realisiert als in den KK, da ergeben sich fast unendliche (Ausweich-) Möglichkeiten, aber das ist natürlich von der Motivation abhängig.
Aus meiner Sicht dazu.
1. Motivation
Immer mehr die Grenzen zu verschieben , immer Stärker , immer Härter Schlagen , immer mehr zu verschleissen , machte irgendwann , keinen Sinn mehr . Es fühlte sich wie Verschwendung an . ( auch aufgrund der immer mehr stattfindnden meditativen Praxis)
Also kam mehr und mehr der Fokus auf funktionelles Training , im Sinne von ,immer weniger Aufwand betreiben zu müssen , bei GLEICHER Leistung , bei gleicher Power ....
Viele Dinge in dieser Richtung haben sich im Laufe der Zeit , auch mit dem konventionellen Training ergeben . Aber immer nur fragmentarisch . Eine gewisse Ökonomie , eine Leichtigkeit in bestimmten Schlägen , in bestimmten Techniken
Eine Stabilität in bestimmten Bewegungen mit wenig Aufwand usw.
Aber...... Es fehlte eine Methode all diese Puzzleteile die Intuitiv erarbeitet wurden , auf komplett alle Bewegungen , bzw komplett auf den Körper zu übertragen
Im sogenannten inneren Üben , fand ich genau die Methode alles miteinander zu verbinden ....
Ich mach also das gleiche wie immer , nur ...anders. Xd
2. qi taucht nirgends bei den Übungen auf . Alles ist zwar chin. Bezeichnet aber viel wichtiger sind die körperlichen Bedeutungen hinter den Bezichnungen , also was bewirkt werden soll. Ein qi wurde bis jetzt nirgendwo gebraucht , auch wenn es im Weltbild von Laoshe mit Sicherheit vorhanden ist .
Da wird ( bei meinem Üben ) nix versteckt , weil es einfach nicht dabei ist .
3.
Die Grenzen der Leistungsfähigkeit sind , zumindest bei mir , überhaupt nicht der Fokus . Entsprechend hat sich auch das Training verändert .
Keine erzwungene Wiederholungen , keine Sicht auf Superkompensation , keine Minutentaktung im Training , keine Pulssteuerung , kein Erschöpfungstraining .....
Ist trotzdem fordernd ? Ja klar. Aber anders . Xd
Yoga ( ich nenn es mal Sportyoga , denn Yoga selbst ist was ganz anderes für mich ) kann einen guten Support geben was Mobilität , Funktionelle Kraft , Core , Geschmeidigkeit usw. Angeht , , kann , muss nicht . ( ich hab z.b. Den Instruktor für Ashtanga yoga ) aber , ........ Es hat nicht den gezielten Aufbau von Kräften ( jins) zum Ziel und erst recht nicht die Verwaltung ankommender Kräfte des Anderen . Um dann schliesslich die Kommunikation ( das Spiel der Kräfte im Kampf ) zu ermöglichen . Der letzte Punkt ist aber in absolut jeder Übung meines inneren Übens der eigentliche Inhalt . Erreicht wird er mit den oben beschriebenen Punkten.
Das erfüllt Yoga definitiv nicht . Aber als Support , ja warum nicht.
Sorry , ich bin nicht Olli , hab dennoch was geschrieben dazu ^^
...
Gesundhwitstraining nimmt schon länger in diversen KK einen immer größeren Stellenwert ein.
Funtionelles Training ist ein Modewort und gibt's schon seit Jahrzehnten.
Eine innere KK kann da absolut ein Zugang sein, ist jetzt aber auch nicht so besonders, dass man es so aufblasen müsste.
...
Eine innere KK kann da absolut ein Zugang sein ist jetzt aber auch nicht so besondere, dass man es so aufblasen müsste.
Was meint "aufblasen" in dem Zusammenhang?
Liebe Grüße
DatOlli
Was meint "aufblasen" in dem Zusammenhang?
Liebe Grüße
DatOlli
Mit Superlativen schmeißen wie Tiefe, Qualitäten, ect. ohne Vergleichswert.
Mit Superlativen schmeißen wie Tiefe, Qualitäten, ect. ohne Vergleichswert.
Ah, dann weiß ich jetzt was gemeint ist. Danke.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesundhwitstraining nimmt schon länger in diversen KK einen immer größeren Stellenwert ein.
Funtionelles Training ist ein Modewort und gibt's schon seit Jahrzehnten.
Eine innere KK kann da absolut ein Zugang sein ist jetzt aber auch nicht so besondere, dass man es so aufblasen müsste.
Ich hab nix aufgeblasen xd.
Das mit dem Fokus Kräfte verwalten ,hast du gelesen ???
Es geht also nicht um Gesundheitstraining ..... Wenn ich schreibe das der Fokus weg von Erschöpfung ist.
Erschöpfung im normalen sportlichen Training lässt die Muskulatur immer für die nächsten zwei bis drei Tage mit Verspannungen , Reissen , Ziehen , Verkürzungen ( umgangssprachlich ausgedrückt) antworten ,als Reaktion auf die starke Belastung.
Genau DAS will ich nicht mehr bzw. minimal provozieren .
Mein Training ist also so angelegt das ich immer bis zu einem gewissen Punkt der Belastung gehe und wenn sich die Art von Erschöpfung anbahnt welche kontraproduktiv ist , für MEINE Belange, wechsel ich die Übung .
Durch meine mittlerweile jahrzehnte lange Erfahrung im Krafttraining ,kann ich das ganz gut erfassen . Klappt aber auch nicht immer .
Wenn du also denkst das da garkeine Belastung oder Forderung vorhanden ist, bist du auf dem Holzweg.
Und selbstverständlich kommen 2-3 einheiten die woche an herkömmlichen Kraft und bodyweighttraining dazu . Aber selbst hier , arbeite ich mehr mit Widrstandsbänder als mit Gewichten . Grund ? ...Funktionalität.
Frag doch erstmal , bevor du wieder lospolterst mit Vermutungen .
Mit Superlativen schmeißen wie Tiefe, Qualitäten, ect. ohne Vergleichswert.
Die Vergleichswerte hat der jeweilige Trainierende. Sie würden sich auch für dich ergeben , wenn man im direkten Kontakt ist .
Selbst wenn wir hier über normales Bankdrücken reden würden ,hättest du kein Vergleich von deiner Qualität zu drücken zu meiner Qualität , solange wir nicht zusammen trainieren.
Wir könnten die Absoluten Kraftwerte Vergleichen , aber genau DAS ist NICHT mit Qualität gemeint.
Qualität bedeutet , wie schon mal beschrieben , nicht das etwas besonders toll ist, sondern das es in einer BESTIMMTEN Art und Weise , ausgeführt wird.
Fällt dir das wirklich sooo schwer zu verstehen ?
Vll. Treffen wir uns ja mal persönlich,dann kannst du vergleichen . Würde mich wundern wenn du danach noch von Gesundheitstraining redest . Xd
@Cam67
Ich lese alles was von dir und du machst halt das was die meisten CMAler machen, redest über banales und schmückst es mit subjektiven Worten
wie Tiefe, Qualitäten ect.
Kraftvektoren so zu nutzen um mit minimalen Aufwand maximale Ergebnisse zu erzielen ist ein Grundprinzip in den KK.
Verschleißtraining ist auch schon seit einiger Zeit veraltet.
Selbst der Trend in der Masse geht immer mehr dazu hin längerfristig funktionsfähig zu bleiben.
Aber grundsätzlich ist das noch kein Kampftraining sondern erstmal Bewegungs- oder Gesundheitstraining.
In die Tiefen sind wir da noch nicht vorgedrungen.
...
Das mag für dich Qualität sein, ist aber kein objektiver Parameter.
Das ist ja das Problem in der Diskussion mit dir, du versucht immer objektiven Parametern aus dem Weg zu gehen und die Diskussion auf eine philosophische Ebene zu heben.
Ist hier aber nicht das Thema.
@Cam67
Ich lese alles was von dir und du machst halt das was die meisten CMAler machen, redest über banales und schmückst es mit subjektiven Worten
wie Tiefe, Qualitäten ect.
Kraftvektoren so zu nutzen um mit minimalen Aufwand maximale Ergebnisse zu erzielen ist ein Grundprinzip in den KK.
Verschleißtraining ist auch schon seit einiger Zeit veraltet.
Selbst der Trend in Masse geht immer mehr dazu hin längerfristig funktionsfähig zu bleiben.
Aber grundsätzlich ist das noch Kampftraining sondern erstmal Bewegungs- oder Gesundheitstraining.
In die Tiefen sind wir da noch nicht vorgedrungen.
Was wäre denn für dich "Kampftraining" ?
Und was ist für dich Tiefe .?
Was wäre denn für dich "Kampftraining" ?
Und was ist für dich Tiefe .?
Auf hohem Niveau kämpferisch bestehen zu können.
Und das auch über einen längeren Zeitraum.
Ich weiß jetzt kommt wieder die Diskussion, dass Kämpfen eine subjektive Erfahrung und je nach Mondstand mit ganz anderen Gefühlen verbunden ist.
Das mag für dich Qualität sein, ist aber kein objektiver Parameter.
Das ist ja das Problem in der Diskussion mit dir, du versucht immer objektiven Parametern aus dem Weg zu gehen und die Diskussion auf eine philosophische Ebene zu heben.
Ist hier aber nicht das Thema.
Maddin, verstehe doch bitte ,das ich überhaupt nicht von objektiven Parametern spreche , und trotzdem der Begriff Qualität , stimmig ist.
Wenn du auf meine Post antwortest,dann solltest su auch MEINE Sicht dazu mit einbinden.
Es macht überhaupt keinen sinn , ständig was von Parametern zu reden oder daran fest zu halten , wenn es in meiner Beschreibung kein Fokus hat.
Oder gib mir ein anderes Wort , nur damit wir nicht ständig aneinander vorbei reden .
Und ich frage dich noch einmal, was bitte ist daran philosophisch , wenn meine Sicht zu Bewegung zu einer ganz realen , ganz praktischen ART sich zu bewegen führt ?
Weisst du eigentlich ,was das Wort Philosophie bedeutet ? Selbst wenn es für dich ein Äquvalent zu " theoretisch " ist , wäre es nicht stimmig , ...weil , es bleibt nicht auf dem Papier . Sondern fliesst in jedem Training mit ein.
( man kann nur hoffen du trainierst nicht so wie du Diskutierst, denn sonst könnte man deinen Frust gut nachvollziehen)
Liegt eines der Phänomene in der Vorstellung begründet, dass in einer der Traditionslinien etwas "versteckt" ist, dass die eigene Leistungsfähigkeit im Kämpfen von (unter-) durchschnittlich auf überdurchschnittlich hebt?
Ich glaube schon dass es die Vorstellung gibt, dass mit dem Üben einer inneren Kampfkunst eine Art von Kompetenz erreicht werden kann, die in den westlichen Kampfkünsten nicht erreicht wird, ob nun auf der Ebene des Kämpfens oder auf einer darauf aufbauenden spirituellen Ebene, da die "innere Methode" ja eben auch mit dem taoistischen Übungsweg verbunden ist. Da steckt für manch einen eben mehr an Gehalt drin, als das was man beim Boxen oder beim Judo findet.
Na ja, und etwas geheimnisvolles ist ja auch daran, wenn plötzlich scheinbar aus dem Nichts heraus explosive Kräfte generiert werden bei Leuten, die erst mal nicht besonders athletisch, sportlich oder besonders stark aussehen, schon älter sind, u.s.w., das weckt natürlich bei vielen die Hoffnung dass sie mit ähnlichen körperlichen Vorraussetzungen eben auch so etwas erreichen können.
@Cam67
Ich frage hier aber nicht nach Sichtweisen, sondern nach ganz klaren Parametern.
Auf hohem Niveau kämpferisch bestehen zu können.
Und das auch über einen längeren Zeitraum.
Ich weiß jetzt kommt wieder die Diskussion, dass Kämpfen eine subjektive Erfahrung und je nach Mondstand mit ganz anderen Gefühlen verbunden ist.
Ok langsam verstehe ich. Du sprichst wirklich ausschliesslich vom Sport. Kein Problem
Im Kampf interessiert mich das Niveau nicht die Bohne , ich will einfach nur keinen allzu grossen Schaden abbekommen , selber Schaden machen ,wenn nötig , und es nach Hause schaffen. Aber.. Es geht immer was kaputt , und sei es nur die Klamotten xd
Wenn es wirklich zur Sache geht, ist nichts mehr mit Niveau und tollen Aktionen . Sehr oft sieht es einfach nur hässlich aus und ist auch hässlich . Da können durchaus ein paar schöne Aktionen durchblitzen aber im Allgemeinen ist es schmutzig. Das ist alles .
Du redest davon, das die Leute sich was vormachen , nur rumschwurbeln , Gesundheitstraining usw. , aber in meinen Augen bist du derjenige der zu viele Illusionen hat . Deswegen auch deine ständigen Termini , wie Toll, und krass und geheim und haste nicht geshen.
Nur die Leute , wie z.b. Olli oder ich oder Panzerknacker, denken garnicht so, Das kommt allein von dir .
Das Einzige was wir sagen, das diese Art des Training etwas anders ist , und wir wissen wovon wir reden aufgrund unserer Vorerfahrung .......mehr nicht.
Wenn du kein Benefit darin siehst ,ist doch gut, Dann sieh dich woanders um .
Aber urteile doch nicht über Dinge , welche du noch garnicht vergleichen kannst ,
So ganz ohne Erfahrung darin.
@Cam67
Ich frage hier aber nicht nach Sichtweisen, sondern nach ganz klaren Parametern.
Eigentlich fragtest du nach der Kritik ( Anmerkung) zur Chinesischen Lehrweise .
Das es letztendlich ein rumreiten auf Parameter , welche du noch nicht einmal festgelegt hast , stehen bleibt, war so , nicht ersichtlich....könnte man auch als Irreführung betrachten ,was die Threaderöffnung angeht
Zu deinen geforderten Parametern hätte ich mich z.b nie gäussert . Weil für mich uninteressant und weil ich dann ein ANDERES Training bevorzuge , das hatte ich aber alles schon geschrieben.
Denke ich in abrufbaren Parametern, trainiere ich auch so , also sportlich bzw sportwissenschaftlich.
Wurde alles schon gesagt
Na ja, und etwas geheimnisvolles ist ja auch daran, wenn plötzlich scheinbar aus dem Nichts heraus explosive Kräfte generiert werden bei Leuten, die erst mal nicht besonders athletisch, sportlich oder besonders stark aussehen, schon älter sind, u.s.w., das weckt natürlich bei vielen die Hoffnung dass sie mit ähnlichen körperlichen Vorraussetzungen eben auch so etwas erreichen können.
Utopie. da steckt jahre-/jahrzehnte langes Training.
Fähigkeiten entstehen erst durch das praktizieren.
Ich habe nicht jeden einzelnen Post gelesen. Hoffe das es nicht doppelt ist.
Die chinesische Didaktik ist durchaus einfach. Die da heißt,
mache es, probiere es aus, wenn du dann noch fragen hast, dann frag.
Mache auch Fehler, denn aus den Fehlern lernst du.
Der Westler:
zeig mir wie dieses geht. Dann zeig mir wie jenes geht.
Weil es nicht oft genug übe, frage ich wieder und wieder.
Zeige mir am besten noch, welche Bücher ich noch studieren kann,
damit ich das nicht begriffene weiter theoretisiere. Ach das üben ist erstmal egal, weil ich muss es erst theoretisch durchdringen.
Wobei sich das drüben auch mittlerweile ändert.
Aber sie (die Asiaten) üben sich im äußerlichen in ihren Tugenden, was ja bei uns auch schon oft mißinterpretiert und belächelt wird.
"Kenne dich in vielen Dingen aus, übe dich in wenigen" sagte mal mein Lehrer.
Sonst hat man nicht die Möglichkeit bestimmte Dinge zu durchdringen, zu fühlen.
Maddin, verstehe doch bitte ,das ich überhaupt nicht von objektiven Parametern spreche , und trotzdem der Begriff Qualität , stimmig ist.
Wenn man von Qualitäten spricht, ist meistens ein Niveau gemeint, ein Ausdruck wie "gut" etwas ist, aber es kann auch einfach die Beschreibung bestimmter Parameter gemeint sind, um eine Kategorisierung vorzunehmen.
Wenn ich von "Bewegungsqualität" spreche, dann meine ich meistens so etwas wie "Ausdruck" (z,B, bei Tänzern), "Natürlichkeit" oder ähnliches, hat aber immer in einem bestimmten Zusammenhang eine Bedeutung eines hohen Entwicklungsstands.
Bewegungsqualität als Ausdruck dafür "Wie" sich jemand bewegt, also im Sinne einer Gewohnheit oder eines Bewegungsbildes, kenne ich so nicht.
Utopie. da steckt jahre-/jahrzehnte langes Training.
Fähigkeiten entstehen erst durch das praktizieren.
Genau, aber auf den ersten Blick sieht man einen kleinen dünnen Kerl, oder einen dicken, oder was auch immer. Jedenfalls oftmals keinen dem man jahrzehntelanges Training ansieht.
Wenn man von Qualitäten spricht, ist meistens ein Niveau gemeint, ein Ausdruck wie "gut" etwas ist, aber es kann auch einfach die Beschreibung bestimmter Parameter gemeint sind, um eine Kategorisierung vorzunehmen.
Wenn ich von "Bewegungsqualität" spreche, dann meine ich meistens so etwas wie "Ausdruck" (z,B, bei Tänzern), "Natürlichkeit" oder ähnliches, hat aber immer in einem bestimmten Zusammenhang eine Bedeutung eines hohen Entwicklungsstands.
Bewegungsqualität als Ausdruck dafür "Wie" sich jemand bewegt, also im Sinne einer Gewohnheit oder eines Bewegungsbildes, kenne ich so nicht.
Wundert mich aber ok. Selbst wenn jemand es nie in diesem Kontext benutzt hat ( was mich wiedrum wundert ) so sollte es doch klar sein , wenn man es zig mal deutlich gemacht hat , es wieder und wieder zusätzlich, beschrieben hat. Spätestens dann .
Qualität kann genauso wie Das Wort Kritik , gut oder schlecht bedeuten oder einfach nur eine Art beschreiben.
Ein hohes Niveau ist da nicht zwingend .
Was ist mit Kraftqualität ?
Kann die beschriebene Kraft dann nur noch ein hohes Niveau beinhalten oder geht es auch hier vielmehr , um die verschiedenen Qualitäten welche eine erzeugte Kraft haben kann. Wie eben Ausbreitend , Kollabierend , Aufsteigend, sinkend usw.
Keine dieser Kräfte muss ein besonderes Niveau haben um als solches zu existieren bzw benutzt zu werden. Und trotzdem kann man von Unterschiedlichen Qualitäten sprechen .
Kann mir nicht vorstellen ,das ich als Einziger so denke und betrachte
Ok langsam verstehe ich. Du sprichst wirklich ausschliesslich vom Sport. Kein Problem
.
Eben nicht, allein die Einteilung in rein Sport und rein Straße ist schon viel zu oberflächlich.
Wundert mich aber ok. Selbst wenn jemand es nie in diesem Kontext benutzt hat ( was mich wiedrum wundert ) so sollte es doch klar sein , wenn man es zig mal deutlich gemacht hat , es wieder und wieder zusätzlich, beschrieben hat. Spätestens dann .
Qualität kann genauso wie Das Wort Kritik , gut oder schlecht bedeuten oder einfach nur eine Art beschreiben.
Ein hohes Niveau ist da nicht zwingend .
Was ist mit Kraftqualität ?
Kann die beschriebene Kraft dann nur noch ein hohes Niveau beinhalten oder geht es auch hier vielmehr , um die verschiedenen Qualitäten welche eine erzeugte Kraft haben kann. Wie eben Ausbreitend , Kollabierend , Aufsteigend, sinkend usw.
Keine dieser Kräfte muss ein besonderes Niveau haben um als solches zu existieren bzw benutzt zu werden. Und trotzdem kann man von Unterschiedlichen Qualitäten sprechen .
Kann mir nicht vorstellen ,das ich als Einziger so denke und betrachte
natürlich gibt es auch miese Qualität, an sich wird mit Qualität von vielen wahrscheinlich trotzdem als etwas besonders gutes assoziiert. Das wird ja immerhin auch angestrebt.
Vondaher habt ihr beide Recht, aber unterm Strich geht es doch um gute Qualität, der Rest interessiert doch kaum jemanden.
...
Kann mir nicht vorstellen ,das ich als Einziger so denke und betrachte
Tust du nicht, wenn ich von Bewegungsqualitäten spreche/schreibe meine ich das ebenfalls nicht wertend.
Für mich ist das so was wie geschmeidige-, kraftvolle-, rollende-, hebende- u.s.w. Qualität.
Natürlich ist die Nutzung des Wortes im Sinne von guter oder schlechter Qualität der allgemeine Sprachgebrauch.
Hier im Forum hielt ich es bisher für "normal", Bewegungsqualität als neutral zu betrachten.
Wieder was gelernt.
Liebe Grüße
DatOlli
Was ist mit Kraftqualität ?
Kann die beschriebene Kraft dann nur noch ein hohes Niveau beinhalten oder geht es auch hier vielmehr , um die verschiedenen Qualitäten welche eine erzeugte Kraft haben kann. Wie eben Ausbreitend , Kollabierend , Aufsteigend, sinkend usw.
Keine dieser Kräfte muss ein besonderes Niveau haben um als solches zu existieren bzw benutzt zu werden. Und trotzdem kann man von Unterschiedlichen Qualitäten sprechen .
Bei Kraft leuchtet mir das noch ein. Bei Bewegung irgendwie nicht, weil das ein komplexer Vorgang ist.
Kraft, Größen, Farben, Pflanzqualitäten bei Bäumen, bei solchen Eigenschaften nutzt man das zum kategorisieren, bei Vorgängen kenne ich das nicht, da kenne ich den Ausdruck Qualität nur als Bewertung eines bestimmten Aspekts. Wie kann man denn Bewegung in Kategorien einteilen, das ist ja sehr individuell. Hm, Sprache...
Genau, aber auf den ersten Blick sieht man einen kleinen dünnen Kerl, oder einen dicken, oder was auch immer. Jedenfalls oftmals keinen dem man jahrzehntelanges Training ansieht.
Was so in den einzelnen Köpfen an Vorstellungen und Kinofilmen los ist,
können die Asiaten genauso wenig wie der Westler was für.
Sieht man heutzutage eigentlich deutlicher in der "spirituellen" Szene als in der Kampfkunst.
In der Kampfkunst kann man vieles "kaschieren". Selbst jemand der kein "Dantien" besitzt, haut jemanden um.
Im Qigong/Yoga whatever wollen die Leute gleich auch immer "fortgeschrittenen" Übungen sofort lernen.
Wollen Aura/Chakra sehen, Kontakte zu "Engeln und Heiligen". Können aber nicht einmal "atmen",
geschweige denn mal in tiefen entspannten Zuständen meditieren.
Alles ist getaktet. 5 Min üben usw.
Schaut man sich weltweit!!! sogenannte Erleuchtete an, steckt immer Jahre-/Jahrzehntelange Praxis dahinter.
Aber das ist den vielen zu anstregend. Die Konsequenzen sind... weniger ins Cafe gehen, weniger sich mit Freunden treffen,
und und und... da man viel Zeit fürs üben und praktizieren benötigt.
In der Kampfkunst wollen alle gleich zur KSK/GSG9 ohne eine fundierte Grundausbildung bekommen zu haben.
Hier im Forum hielt ich es bisher für "normal", Bewegungsqualität als neutral zu betrachten.
Wieder was gelernt.
Liebe Grüße
DatOlli
Der Begriff ist erstmal neutral weil er grundsätzlich auch noch nichts aussagt.
Erst wenn du in einem Kontext setzt nimmt er Form an und dann wirds interessant.
Der Begriff ist erstmal neutral weil er grundsätzlich auch mich nichts aussagt.
Erst wenn du in einem Kontext setzt nimmt er Form an und dann wirds interessant.
Ah was, ich merke mir das einfach und nutze zukünftig eine weitere Umschreibung.
Liebe Grüße
DatOlli
Bei Kraft leuchtet mir das noch ein. Bei Bewegung irgendwie nicht, weil das ein komplexer Vorgang ist.
Kraft, Größen, Farben, Pflanzqualitäten bei Bäumen, bei solchen Eigenschaften nutzt man das zum kategorisieren, bei Vorgängen kenne ich das nicht, da kenne ich den Ausdruck Qualität nur als Bewertung eines bestimmten Aspekts. Wie kann man denn Bewegung in Kategorien einteilen, das ist ja sehr individuell. Hm, Sprache...
Ob eine Bewegung z.b.zittrig ist ,oder ruhig oder hastig oder dynamisch ,stellt doch schon unterschiedliche qualitäten dar .
Nur das sie beim Training noch zusätzlich von der jeweiligen Kraftqualität bzw einer Kombination aus mehreren , untermalt wird.
Das Prinzip ist das Gleiche , es führt dazu das ein und die selbe Bewegung auf unterschiedliche Art und Weise ausgeführt wird. Und im Kontakt zum Anderen , Unterschiedliches Bewirkt. Bei mir und beim Anderen.
Diese Qualität bestimmt dann eben mit , ob er abprallt oder ich , ob er zuckt und/oder den Muskelpanzer aktiviert , oder ob er nur mit Loterhaltung ( als Ausggleichsbewegung ) reagiert , aber den Tonus am Kontaktpunkt nicht sonderlich erhöht ,
Die qualität bestimmt , wieviel ich an Kraftaufwand benötige , wie stark die Sehnen , Gelenke mit eingebunden sind oder eben nicht. Usw.
Dieses Bewirken kann man aber erst im direkten Kontakt , als Parameter ,wahrnehmen . Spätestens hier bin ich mir sicher das du weisst was gemeint ist.
Und das alles hat noch nichts mit hohen Niveau zu tun. Wäre schön , aber dann bräuchten wir ja nicht mehr trainieren , wenn alles sofort auf hohem Niveau wäre . Xd
Ob eine Bewegung z.b.zittrig ist ,oder ruhig oder hastig oder dynamisch ,stellt doch schon unterschiedliche qualitäten dar .
Wenn so will, ja. Ich hätte allerdings auch jemandem der sich zittrig bewegt keine hohe Bewegungsqualität zugeschrieben, jemandem mit dynamischer Bewegungsweise schon eher.
Ist lustig wie unterschiedlich Sprache benutzt und im Kontext verstanden wird.
Bei uns hatte sich lange Zeit ein bestimmtes Verständnis alleine von "bewegen" ausgebildet, damit war schon eine bestimmte Qualität verknüpft. Die Anweisung meines Lehrers "Bewegen Sie!" konnte (oder kann immer noch) je nach Stimmlage, Gesichtsausdruck, Situation ganz unterschiedliches Bedeuten.
Dieses "Bewegen" hatte in sich eine ganz bestimmte "Qualität". Natürlich für Außenstehende überhaupt nicht nachvollziehbar und wird von solchen eher als Sprachfehler eingeschätzt.
Wenn so will, ja. Ich hätte allerdings auch jemandem der sich zittrig bewegt keine hohe Bewegungsqualität zugeschrieben, jemandem mit dynamischer Bewegungsweise schon eher.
Ist lustig wie unterschiedlich Sprache benutzt und im Kontext verstanden wird.
t.
Eben das meine ich ja. Qualität heisst nicht automatisch hoch oder gut, sie kann auch schlecht sein, . Es bedeutet eben nur eine bestimmte Farbe , wenn man es so will. Und manchmal auch nur einen Farbton.
genau, der Kontext erst bestimmt ob gut oder schlecht . Dynamisch kann für bestimmte Vorhaben auch nachteilig bzw. schlecht sein, trotzdem bleibt es eine konkrete Qualität.
Pansapiens
23-02-2021, 15:16
Anders ausgedrückt. Als ich vor 4 o. 5 Jahren damit angefangen habe, ging quasi nix mehr. Kein vernünftiges Partnertraining, kein Arbeiten am Sandsack oder Reifen. Gar nichts. Ich konnte mir nicht mal mehr ne Jacke alleine anziehen.
Was soll ich sagen. Ich kann wieder mit Partner spielen auch robuster. Kann wieder an den Sack u.s.w. und bin wieder ziemlich "fit".
Na das ist IMO doch ein ordentliches Ergebnis, dass in unserer Gesellschaft eventuell mehr wert ist, als große Kampfkraft. :halbyeaha
Hast Du das eher mit Taijiquan erreicht, oder mit Bagua?
Pansapiens
23-02-2021, 15:23
[...]
Deswegen spricht man in jedem Gung Fu auch vom "sinken des Qi in den Dan Tien" - es ist nichts mystisches, sondern es geht prinzipiel darum eine pyramidale Struktur zu schaffen, die unten schwer und oben leicht ist, denn so ist man schon formbedingt, natuerlich stabil.
[...]
Ich hoffe ich bin hier richtig um das Thema allgemein zu halten, sonst einfach verschieben.
Ausgangspunkt war ein Video das ich und Jesper im Wing Chun Forum diskutiert haben.
Irgendwann ist dieser mMn. Sehr gute Text von Jesper dabei rausbekommen.
Ich finde er sagt viel richtiges aber gleichzeitig ist sein Text für mich auch exemplarisch was in den CMA schief geht und was auch ein Grund für unsere Diskussion war.
Ich werde noch auf mehr eingehen aber erstmal der wichtigste Punkt. Alles was Jesper über die Körperarbeit schreibt finde ich sehr nachvollziehbar.
Aber es ist in meinen Augen nichts weltbewegendes, eigentlich zum Teil in der Bewegungsschule sogar sehr profanes, es wird aber sehr blumig und kompliziert oder in Sprichworten vermittelt statt eine einfache direkte Sprache zu verwenden.
Also z.B. "das Sinken des Qi in das Dantian" scheint mir die beste Beschreibung der eine bestimmte Körperarbeit begleitenden Empfindung, die mir gar nicht so profan vorkommt, wie mancher eventuell denkt.
...
Hast Du das eher mit Taijiquan erreicht, oder mit Bagua?
Kann ich nicht differenzieren - Weil gleichzeitig.
Aus Sicht meiner Frau (Physiotherapeutin) sind da auch beide gleichermaßen geeignet.
Physiotherapie kann das genauso, die "fängt" mich aber nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Liebe Grüße
DatOlli
Sandro Vadacca
01-03-2021, 20:41
Leute, bloß noch mal ein kleiner Nachtrag, weil ich es gerade erst gesehen habe und doch so viele das nicht zu wissen scheinen: Qualität kommt von lateinisch Qualis = Wie? Also: Qualität = Wieheit. Im Deutschen hat sich die Bedeutung dann gewandelt und heutzutage ist meistens "gute Qualität" gemeint, der Begriff wird aber vor allem auch in wissenschaftlicheren Zusmenhängen ganz klar auch noch im Sinne von "Art und Weise" verwendet, also neutral. Für mich ist auch immer klar, wenn jemand von Kraftqualität oder Bewegungsqualität spricht, wie Cam, dass der Begriff dann so gemeint ist. Sorry für Off topic, aber die Aufklärungsarbeit muss gemacht werden. :D
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