Online WM in Karate [Archiv] - Kampfkunst-Board

period

26-02-2021, 23:01

Den hab ich auch als Positivbeispiel verlinkt, sorry, falls das nicht so rüberkam. Ich weiß ja so grob was Fireflea für Vorstellungen von Bewegungsqualität hat. Ursprünglich hatte ich ja geschrieben, dass die Herren doch beim WKF antreten sollen, und dann hab ich so was hier im Kopf:https://www.youtube.com/watch?v=iiiznDpoapQ
Der Herr im roten Gürtel wäre dann ein kompletter Alternativvorschlag, wobei ich beide Richtungen schon als gute Bewegung einstufen würde. Mir wäre es auch egal, in welche Richtung die Leute vom Kyokushin aus dem Eingangsvideo sich orientieren würden, wenn es nur um Choreo geht.

Na ja, das führt dann ggf. doch etwas weiter in den Bereich «allgemeine Stilkritik». Wenn ich ehrlich bin, finde ich das Kyokushin Kumite-Regelwerk persönlich auch nicht so genial, grad der Sinn hinter dem Verbot der Schläge zum Kopf (aber dafür high kicks) erschliesst sich mir nicht so ganz… Gegriffen wird ja auch nicht soweit ich sehe, dann geht’s halt so ein bisschen in Richtung reduziertes Kickboxen ohne Handschuhe. Aber na ja, was will man machen, wenn der selige Mas Oyama das für richtig gehalten hat.

Was die an Kata machen ist doch auch stilgeschichtlich begründet und wenn ich richtig verstanden habe vordefiniert, nicht? Also ein fixer Ablauf, in dem man begrenzte Gestaltungsmöglichkeiten hat. Da ist ein direkter Vergleich dann halt von vorneherein schwierig. Ich fand das Beispiel von Usami z.B. nicht weniger «getanzt» als manches, was ich im Kyokushin gesehen habe – klar, sie kann sich gut bewegen, aber in Sachen «intent» sehe ich da nichts, was mich jetzt umgehauen hätte. Ich weiss ja nicht, ob diese Stopps mit voll ausgestrecktem Schlagarm nach einer Schlagserie vorgeschrieben sind, aber der praktische Sinn dahinter erschliesst sich mir so gar nicht (nicht mal, wenn ich jetzt an den Speer oder das Schwert denke – auch da würde man den Arm in der Regel zumindest ein Stück weit wieder zurückziehen um handlungsfähig zu bleiben, zumindest so wie ich das kenne).

Aber wie schon anderenorts erwähnt – ich bin kein Karateka und habe mich nie mehr als oberflächlich damit befasst, nachdem das für mich als Stil vergleichsweise irrelevant war. Ich habe bisher auch ausschliesslich mit ehemaligen Karatekas trainiert, nie mit aktiven (und hab mich mehrheitlich darüber amüsiert, dass die meisten davon ihre Beinarbeit offenbar so überhaupt gar nicht umstellen können, egal wie oft man sie darauf hinweist – oder wie ein alter Freund von mir das mal formuliert hat «Man kriegt zwar die Frau aus dem Karate raus, aber nicht das Karate aus der Frau!» :p).

Beste Grüsse
Period.

Katamaus

26-02-2021, 23:32

Was die an Kata machen ist doch auch stilgeschichtlich begründet und wenn ich richtig verstanden habe vordefiniert, nicht? Also ein fixer Ablauf, in dem man begrenzte Gestaltungsmöglichkeiten hat.

Ja.

Da ist ein direkter Vergleich dann halt von vorneherein schwierig.

Wieso? Ist doch eher einfacher!?

Ich fand das Beispiel von Usami z.B. nicht weniger «getanzt» als manches, was ich im Kyokushin gesehen habe – klar, sie kann sich gut bewegen, aber in Sachen «intent» sehe ich da nichts, was mich jetzt umgehauen hätte.

Gut beobachtet (wer hier wohl der Tiefstapler ist? :D). Die heutigen Wettkampfkata in der WKF „stellen“ die Techniken eher als dass sie sie schlagen. Da braucht man sich nur mal die Frage zu stellen, ob man sich freiwillig da hinstellen würde. Da hätte ich (auch bei -Normierung bzgl. Gewicht, Größe, Geschlecht, etc,) kein Problem zu wählen - bei Usami hätte ich da deutlich weniger Bedenken. Ich finde das sogar viel mehr „getanzt“.

Das war damals schon bei Michel Milon immer gut zu beobachten: https://youtu.be/PZKsYV22ryM
sehr athletisch, sauschnell aber immer ein wenig gepfuscht, um das zu erreichen. Im Grunde werden spätestens seit den 90er Jahren die Kata immer mehr auf Athletik und Geschwindigkeit hin optimiert. Das geht dann zu Lasten „Wirkung“ (die durch „Intent“ entsteht). War ja neulich auch in dem von kanken verlinkten Studie gut zu sehen, dass die „Profis“ langsamer aber härter schlugen (grob vereinfacht gesagt).

Ich weiss ja nicht, ob diese Stopps mit voll ausgestrecktem Schlagarm nach einer Schlagserie vorgeschrieben sind, aber der praktische Sinn dahinter erschliesst sich mir so gar nicht (nicht mal, wenn ich jetzt an den Speer oder das Schwert denke – auch da würde man den Arm in der Regel zumindest ein Stück weit wieder zurückziehen um handlungsfähig zu bleiben, zumindest so wie ich das kenne).

Sind sie. Bei guter Schulung ist es aber kein Problem zwischen stehenlassen und Zurückziehen hin und her zu schalten. Ich will jetzt nicht die nächste Waffendiskussion vom Zaun brechen aber zunächst mal werden ja Schlag- und Tritttechniken vorgeführt. Da könnte man natrülich auch noch versuchen, die Anwendbarkeit von Waffen zu beurteilen. Nach meiner Erfahrung haben aber viele Kampfrichter bereits Probleme damit, zu erkennen, ob eine Technik potentiell „tödlich“ ist oder eben nur hingepfuscht. Das fängt damit an, dass viele „Kataspezialisten“ nicht einmal mehr die Faust ordentlich schließen, was in der Realität ohne Handschuhe gewisse Probleme mit sich bringen könnte :D Sowas wie Makiwara-Training machen die wohl höchstens mal am Rande.

Ansonsten sind Strecken und Schnappen unterschiedliche Formen der Kraftübertragung. Da muss ich dann auch mal, wie die Kollegen aus Münster argumentieren :ups: :D: das kann man nur zeigen und nicht erklären (ich jedenfalls kann das nicht). Kenne mich da nicht aus, aber gibt es nicht auch im Boxen steif und locker geschlagene Techniken? Das wäre jedenfalls sowas, was ich darunter verstehen würde.

Aber wie schon anderenorts erwähnt – ich bin kein Karateka und habe mich nie mehr als oberflächlich damit befasst, nachdem das für mich als Stil vergleichsweise irrelevant war. Ich habe bisher auch ausschliesslich mit ehemaligen Karatekas trainiert, nie mit aktiven (und hab mich mehrheitlich darüber amüsiert, dass die meisten davon ihre Beinarbeit offenbar so überhaupt gar nicht umstellen können, egal wie oft man sie darauf hinweist

Ich kann mir das zwar lebhaft vorstellen. Mich würde dennoch brennend interessieren, wie man die wo und warum umstellen sollte. Also auf was hin?

period

27-02-2021, 01:05

Wieso? Ist doch eher einfacher!?
Wenn Du Äpfel anbaust und ich Birnen, dann kann man das zwar vergleichen (wie der Postillion eindrücklich bewiesen hat), aber im Prinzip läuft es auf ein «Also, ich mag lieber Birnen als Äpfel», «Apfelschorle, aber Birnenkompott», «Äpfel UND Birnen als Auflauf!» oder «SCHNITZEL!!!» hinaus ;)
[QUOTE=Katamaus;3786281]Gut beobachtet (wer hier wohl der Tiefstapler ist? :D).
Ich glaube, ich kann mit voller Gewissheit sagen, dass ich allenfalls befähigt bin, was zu den Grapplingtechniken im Karate zu sagen ;)

Im Grunde werden spätestens seit den 90er Jahren die Kata immer mehr auf Athletik und Geschwindigkeit hin optimiert. Das geht dann zu Lasten „Wirkung“ (die durch „Intent“ entsteht). War ja neulich auch in dem von kanken verlinkten Studie gut zu sehen, dass die „Profis“ langsamer aber härter schlugen (grob vereinfacht gesagt).
Ich habe die Studie wohl verpasst, aber wenn man Amateurboxer und Profis vergleicht, da ist halt das Kampfziel ein anderes. Bei den Amateuren geht es primär um Punkte in kurzer Zeit, im Profiboxen hat man viel mehr Runden und das Publikum erwartet idealerweise Knockouts. Ein Profiboxer muss damit rechnen, dass der Wettkampf eine halbe Stunde netto dauert, beim Amateur sinds 3x3 Minuten. Das ist im Prinzip so, als wenn man ein 3.000 m Rennen (= längste Mittelstrecke) mit einem 10 km Lauf vergleicht. Der Amateur kann eine höhere Sauerstoffschuld eingehen und wird daher eher auf Schlagfrequenz als auf Schlaghärte setzen, die ihm so oder so nur bedingt was bringt. Daraus ergibt sich fast zwansläufig, dass man weniger Energie bzw. Gewicht in die einzelnen Schläge legt. Zudem gibt es bei den Amateuren bestimmte Einschränkungen, die es bei den Profis so nicht gibt - mir wurde beigebracht, dass beim Haken die Handfläche nach unten oder sogar aussen zeigen MUSS, sonst wird der Schlag nicht gezählt. Die Profis schlagen den Haken dagegen oft mit der Handfläche nach innen.

Sind sie. Bei guter Schulung ist es aber kein Problem zwischen stehenlassen und Zurückziehen hin und her zu schalten. Ich will jetzt nicht die nächste Waffendiskussion vom Zaun brechen aber zunächst mal werden ja Schlag- und Tritttechniken vorgeführt. Da könnte man natrülich auch noch versuchen, die Anwendbarkeit von Waffen zu beurteilen. Nach meiner Erfahrung haben aber viele Kampfrichter bereits Probleme damit, zu erkennen, ob eine Technik potentiell „tödlich“ ist oder eben nur hingepfuscht. Das fängt damit an, dass viele „Kataspezialisten“ nicht einmal mehr die Faust ordentlich schließen, was in der Realität ohne Handschuhe gewisse Probleme mit sich bringen könnte :D Sowas wie Makiwara-Training machen die wohl höchstens mal am Rande.
Danke für die Insiderinfo. Ich hätte jetzt auch vermutet, dass die in der Kata nicht mit jedem Schlag eine Betonplatte durchkloppen können (erinnert mich jetzt wieder an die Anekdote von dem Judoka, der einen Hammer ins Karatetraining mitgebracht hat…).

Ansonsten sind Strecken und Schnappen unterschiedliche Formen der Kraftübertragung. Da muss ich dann auch mal, wie die Kollegen aus Münster argumentieren :ups: :D: das kann man nur zeigen und nicht erklären (ich jedenfalls kann das nicht). Kenne mich da nicht aus, aber gibt es nicht auch im Boxen steif und locker geschlagene Techniken? Das wäre jedenfalls sowas, was ich darunter verstehen würde.
«Steif» und «locker» hätte ich jetzt nicht gesagt – ein Jab wird mehr geschnappt, eine rechte Gerade etwas mehr gestossen, ein linker Haken kommt mehr aus der Hüfte und der Gewichtsverlagerung auf das rechte Bein, ein Uppercut generiert seine Energie aus einer Streckbewegung der Hüfte mit Aufrichten des Oberkörpers, bei einem Overhand «hängt» man das Gewicht eher hinter den Schlag… soweit meine Erklärungsmodelle nach netto einem Jahr Boxtraining vor inzwischen zehn Jahren.

Ich kann mir das zwar lebhaft vorstellen. Mich würde dennoch brennend interessieren, wie man die wo und warum umstellen sollte. Also auf was hin?

Du wirst lachen: im Waffenkampf :D Und im Ringen. Und im europäischen Waffenkampf weisen die Quellen darauf hin, dass die Grundlagen aus dem Ringen kommen, das ist nicht zuletzt die Beinarbeit. Natürlich hat jeder Stil und jede Schule seine eigenen Ansätze diesbezüglich (hüben wie drüben), aber meine Erfahrung bisher mit Leuten aus den klassische VK-Systemen war, dass die u.a. darauf trainiert werden, Bewegungsformen recht schnell kopieren zu können, wenn sie das wollen und man sie darauf hinweist – eben weil man die Leute darauf trimmt, mit verschiedenen Trainingspartnern und Gegnern klarzukommen und Techniken eben auch so gelernt bzw. geschliffen werden. Was ich bisher so im Karate und TKD gesehen habe, war eher das Gegenteil – also krass ausgedrückt eher ein Training auf Gleichschaltung als ein Training auf Anpassungsfähigkeit. War auch im Judo bis mindestens in die 70er so - den Soviet-Judokas hat man vorgeworfen, wie furchtbar ihre Technik doch sei - also, ich zumindest finde einen Khabareli mindestens so ästhetisch wie einen Seoi Nage, aber seis drum. Wichtig ist primär, dass der Gegner fliegt ;)

Beste Grüsse
Period.

Katamaus

27-02-2021, 08:24

Wenn Du Äpfel anbaust und ich Birnen, dann kann man das zwar vergleichen (wie der Postillion eindrücklich bewiesen hat), aber im Prinzip läuft es auf ein «Also, ich mag lieber Birnen als Äpfel», «Apfelschorle, aber Birnenkompott», «Äpfel UND Birnen als Auflauf!» oder «SCHNITZEL!!!» hinaus ;)

Ich meinte eher, dass durch die Normierung der Kata und die festgelegten Techniken und Abläufe auch die Beurteilung derselben anahnd gewisser Kriterien normiert werden kann. „Gefallen“ ist ja deutlich schwieriger als Grundlage einer Beurteilung. Wenn die dann noch frei choreographiert werden können, wie ich es z.B: im Kickboxen mal gesehen habe, wird das deutlich schwieriger imho.

Ich glaube, ich kann mit voller Gewissheit sagen, dass ich allenfalls befähigt bin, was zu den Grapplingtechniken im Karate zu sagen ;)

Deine Bescheidenheit ehrt dich. Allein mir fehlt der Glaube ;)

Ich habe die Studie wohl verpasst, [...]

Hier entlang (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191011-Chinesische-Lehrweise-und-Kritik&p=3785353#post3785353). Es waren allerdings die Laien, die am schnellsten geschlagen haben. War halt auch nicht so viel dahinter. Wissenschaft kann manchmal einfach sein ;)

Ansonsten vielen Dank für deine Ausführungen! Nur noch kurz: Ich denke, das Stehenlassen der Techniken dient der Ausbildung einer gewissen Körperstruktur und Spannung. Am Makiwara merkt man das eigentlich recht gut. Wenn ich einen Tsuki geschnappt schlage bekomme ich da kaum Feedback, was meine Körperstruktur und Stabilität im Schlag betrifft. Wenn ich ihn stehenlasse eben schon durch den Rückstoß. Das ist aber nur mein persönliches Empfinden/Erfahrung. Tiefere Gedanken habe ich mir dazu nicht gemacht.

Du wirst lachen: im Waffenkampf :D Und im Ringen. Und im europäischen Waffenkampf weisen die Quellen darauf hin, dass die Grundlagen aus dem Ringen kommen, das ist nicht zuletzt die Beinarbeit.

Hm, das wäre wohl mal interessant, auszuprobieren.

Was ich bisher so im Karate und TKD gesehen habe, war eher das Gegenteil – also krass ausgedrückt eher ein Training auf Gleichschaltung als ein Training auf Anpassungsfähigkeit. War auch im Judo bis mindestens in die 70er so - den Soviet-Judokas hat man vorgeworfen, wie furchtbar ihre Technik doch sei - also, ich zumindest finde einen Khabareli mindestens so ästhetisch wie einen Seoi Nage, aber seis drum. Wichtig ist primär, dass der Gegner fliegt ;)

Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Allerdings ist es natürlich auch eine frage der Zielsetzung. Vermutlich kommt da ein erzieherischer sowie ein mentaler Aspekt hinzu: Gleichschaltung und Meditation in der Bewegung, etc. Was SV oder sportlichen Wettkampf betrifft ist das wohl eher suboptimal.

In den späten 80ern habe ich mal ein Interview mit dem damaligen deutschen Bundestrainer im Judo gelesen. Da ging es genau darum: dass die Japaner mit ihren tausenden Wiederholungen im sportlichen Wettkampf von den Westlern mir ihren individualisierten Trainingsmethoden komplett abgehängt waren und mittlerweile in Europa bei den Trainern hospitierten. Hat mich damals nach meinen Erfahrungen aus dem Karate in keinster Weise gewundert. :D

ETARAK

27-02-2021, 09:16

Na ja, das führt dann ggf. doch etwas weiter in den Bereich «allgemeine Stilkritik». Wenn ich ehrlich bin, finde ich das Kyokushin Kumite-Regelwerk persönlich auch nicht so genial, grad der Sinn hinter dem Verbot der Schläge zum Kopf (aber dafür high kicks) erschliesst sich mir nicht so ganz… Gegriffen wird ja auch nicht soweit ich sehe, dann geht’s halt so ein bisschen in Richtung reduziertes Kickboxen ohne Handschuhe. Aber na ja, was will man machen, wenn der selige Mas Oyama das für richtig gehalten hat.

Eine "Stilbetrachtung", gerade im Karate, ist halt nur möglich, wenn man zu aller erst klar stellt welchen Bereich man betrachten möchte: Sport, PE, MN, SV oder "Selbstverwirklichung" (Tradition); und genauso wichtig immer im Kopf behält, wie schwer es ist einen solchen, dann definierten Bereich sauber einzuhalten, sprich: nicht doch wieder andere Bereich mit einzubeziehen. Das fällt einem selbst schwer, bei anderen also ebenso.

Die Angriffe mit der Hand zum Kopf würden im Kyokushin (Sport) super eklig, halt blutig werden - ein Tritt ist dagegen schon harmlos, weil langsam mit weniger Gewebezerstörung. Ob das Regelwerk "Sinn" macht, ist halt wieder die Frage nach dem betrachteten Bereich. Sport? Jo, eindeutig. SV? Ne, natürlich nicht.

Was die an Kata machen ist doch auch stilgeschichtlich begründet und wenn ich richtig verstanden habe vordefiniert, nicht? Also ein fixer Ablauf, in dem man begrenzte Gestaltungsmöglichkeiten hat. Da ist ein direkter Vergleich dann halt von vorneherein schwierig. Ich fand das Beispiel von Usami z.B. nicht weniger «getanzt» als manches, was ich im Kyokushin gesehen habe – klar, sie kann sich gut bewegen, aber in Sachen «intent» sehe ich da nichts, was mich jetzt umgehauen hätte. Ich weiss ja nicht, ob diese Stopps mit voll ausgestrecktem Schlagarm nach einer Schlagserie vorgeschrieben sind, aber der praktische Sinn dahinter erschliesst sich mir so gar nicht (nicht mal, wenn ich jetzt an den Speer oder das Schwert denke – auch da würde man den Arm in der Regel zumindest ein Stück weit wieder zurückziehen um handlungsfähig zu bleiben, zumindest so wie ich das kenne).

Kata, wieder das gleiche: welcher Bereich? Sport? SV? Tradition?

Der Ablauf und die Techniken sind definiert - die Gestaltungsmöglichkeiten, abhängig von o.g. Frage, sind entweder äußerlicher, sichtbarer (Sport) oder innerlicher (SV) Natur, in allen Bereichen unterschiedlich aber auch (gefühlt) unendlich.

Aber wie schon anderenorts erwähnt – ich bin kein Karateka und habe mich nie mehr als oberflächlich damit befasst, nachdem das für mich als Stil vergleichsweise irrelevant war. Ich habe bisher auch ausschliesslich mit ehemaligen Karatekas trainiert, nie mit aktiven (und hab mich mehrheitlich darüber amüsiert, dass die meisten davon ihre Beinarbeit offenbar so überhaupt gar nicht umstellen können, egal wie oft man sie darauf hinweist

"voll ausgestreckt", "Beinarbeit" - Spricht Du über Sport? (immer die gleich Frage ;-) )

Einige Karate-Stile (z.B. Shotokan und Kyokushin) (SV) verfolg(t)en den Zweck mit einem möglichst 100% (vertikal wie horizontal) geradlinig geführten, für den Gegner spät zu sehenden, punktuellen Angriff (Stoß) die größtmögliche Zerstörung im Ziel zu erreichen. Alle (langsameren und sichtbareren) Linien- oder Flächenbewegungen dien(t)en dabei nur der (eventuellen) Vorbereitung, um o.g. Stoß anbringen zu können. Das schließt nicht aus, dass man einen Stoß ggf. wiederholen muss - Ziel war/ist dies aber nicht. Um das, neben der Ausführung, erfolgreich umsetzten zu können, werden / wurden die Körperwaffen und der Körper extrem intensiv vorbereitet.

Und dann kam der Sport...und auch der Durchschnittsmensch...und seit dem suchen wir den Sinn und können ihn nicht mehr finden.

Die Ausflüge in der Sinnsuche Richtung Schwert und Speer - ich kann doch immer eine Korrelation finden *sigh* - Klar kann man auch neben dem Karate (mit dem Körper) noch mit Waffen lernen zu kämpfen, warum auch nicht? Schräg wird ja immer nur, wenn man versucht alles in den selben Topf zu stopfen, resp. den einen Topf zu finden, in dem alles begann, den mysteriösen Urtopf, wie so oft hier.

Warum ist hier eigentlich nicht jeder Forenpart in die Unterparts Sport, PE, MN, SV oder "Selbstverwirklichung" (Tradition) unterteilt? *sigh*

FireFlea

27-02-2021, 09:17

@ Tantal

Mit gefallen Kata ala Rika Usami und auf WKF- (und meist auch JKA-) Spitzenniveau schlicht und einfach nicht. Zu athletisch zu ästhetisch, die Team-bunkai reiner Zirkus - auch wenn im Kykokushin der Fokus meist auf was anderem liegt, bewegt sich der Durchschnitts-Kyokushiner in Kata und Kihon aus meiner Sicht oft besser, als der Durchschnitts WKF/JKA Ausübende. Jetzt könnte man bzgl. Kata sagen "klar das ist Leistungssport" aber der Breitensport orientiert sich in der Ausübung am Leistungssport (Stichwort: "mehr kime") und die Regeln fürs Team-bunkai sagen etwas aus ala "muss realem Kampf entsprechen und sich an traditionellen Prinzipien orientieren" (habe ich hier schon öfter zitiert). Kumite gleich welchen Regelwerkes eignet sich eifnach besser für Wettkämpfe; da ist klar, wer der Bessere war. Kata-Wettkämpfe unterliegen einfach eher ästhetischen Gesichtspunkten. Die aus meiner Sicht guten Kata Darbietungen würden auf Wettkämpfen keinen Blumentopf gewinnen.

@ Period - stimme Dir im Großen und Ganzen zu. Kyokushin Wettkämpfe sind oft eine Materialschlacht. Finde Leute wie Matsui trotzdem extrem sehenswert, bspw. seine Wettkampfhighlights und auch sein 40 Mann Kumite. Gibt mittlerweile auch Kyokushin Formate, die Kopfschläge mit MMA Handschuhen mit reinnehmen. Grundsätzlich finde ich sowas wie Karate Combat auch gar nicht schlecht, allerdings nicht die Aufmachung drumherum und wenn man da mal Leute ala Andy Souwer, Cung Le, Buakaw etc. hinschicken würde, würden die da aus meiner Sicht einfach durch die WKF-Elite durchmarschieren.

Das fängt damit an, dass viele „Kataspezialisten“ nicht einmal mehr die Faust ordentlich schließen, was in der Realität ohne Handschuhe gewisse Probleme mit sich bringen könnte :D Sowas wie Makiwara-Training machen die wohl höchstens mal am Rande. Ja das ist doch erstmal nicht verkehrt. Hast Du nicht selbst auch geschrieben, Ihr denkt an die Nuss in der Faust? Der zweite Teil ist da eher das Problem bei den Leuten :D

Gast

27-02-2021, 09:22

Und im europäischen Waffenkampf weisen die Quellen darauf hin, dass die Grundlagen aus dem Ringen kommen, das ist nicht zuletzt die Beinarbeit.

Hmm, ich muss da für mich mal ganz elementar fragen: Kannst du vielleicht mal bisschen was zur Beinarbeit im Ringen im Allgemeinen sagen? Ich habe Ringen nie trainiert, nur Judo sieben Jahre als Kind und dann noch mal zweieinhalb Jahre als Erwachsener - aber groß mit Beinarbeit haben wir uns da (von drei-vier kleineren Schrittmustern die man ab und an mal paar Minuten im Training gemacht hat bzw. den Schritten im Zusammenhang mit der Wurfvorbereitung) eigentlich nie beschäftigt. Weder bei dem japanischen Trainer (erstes Erwachsenenjahr, bei dem dafür der Bodenanteil sehr hoch war), noch in dem Wettkampfverein (zweites Erwachsenenjahr).

Tantal

27-02-2021, 10:27

@ Tantal

Mit gefallen Kata ala Rika Usami und auf WKF- (und meist auch JKA-) Spitzenniveau schlicht und einfach nicht. Zu athletisch zu ästhetisch, die Team-bunkai reiner Zirkus - auch wenn im Kykokushin der Fokus meist auf was anderem liegt, bewegt sich der Durchschnitts-Kyokushiner in Kata und Kihon aus meiner Sicht oft besser, als der Durchschnitts WKF/JKA Ausübende. Jetzt könnte man bzgl. Kata sagen "klar das ist Leistungssport" aber der Breitensport orientiert sich in der Ausübung am Leistungssport (Stichwort: "mehr kime") und die Regeln fürs Team-bunkai sagen etwas aus ala "muss realem Kampf entsprechen und sich an traditionellen Prinzipien orientieren" (habe ich hier schon öfter zitiert). Kumite gleich welchen Regelwerkes eignet sich eifnach besser für Wettkämpfe; da ist klar, wer der Bessere war. Kata-Wettkämpfe unterliegen einfach eher ästhetischen Gesichtspunkten. Die aus meiner Sicht guten Kata Darbietungen würden auf Wettkämpfen keinen Blumentopf gewinnen.
:D

Über die Regeln vom Team Bunkai bzw über die Umsetzung müssen wir nicht diskutieren, was man da sieht ist grauenhaft. Zeigt aber doch schön, dass da eh 0,0 Leute Ahnung von der Anwendbarkeit der Kata haben.

Und da das so ist bin ich asn dem Punkt wo ich sage dass Kata dann wirklich ausschließlich Performance ist und nix mit Kämpfen, Kampfvorbereitung etc zu tun hat sondern 1:1 wie ein Tanz zu bewerten ist. Und dann gibt es in meinen Augen natürlich auch kein "zu athletisch, zu ästhetisch".

Klar hat das dann 0,0 mit dem ursprünglichem Zweck zu tun, aber wie schon gesagt, tut es aktuell auch überhaupt nicht (von minimalsten Ausnahmen abgesehen).

Kannst du aber natürlich trotzdem als unästhetisch sehen, überhaupt kein Problem :beer:

Dastin

27-02-2021, 12:33

Katamaus

27-02-2021, 16:33

Ja das ist doch erstmal nicht verkehrt. Hast Du nicht selbst auch geschrieben, Ihr denkt an die Nuss in der Faust? Der zweite Teil ist da eher das Problem bei den Leuten :D

Das würde mich extrem wundern, wenn ich sowas gesagt haben sollte. Mehr Spannung in der Faust und weniger in den Schultern, wäre schon eher meins ;) :D

Wichmann legt extrem viel wert auf eine geschlossene Faust und Spannung in selbiger am Ende der Technik. Damit steht er unter den Karatelehrern, die ich so kenne allerdings ziemlich alleine da.

Dastin

27-02-2021, 17:07

Im Kyokushin ist das mit der geschlossene Faust Standard.

FireFlea

27-02-2021, 17:38

Im Kyokushin ist das mit der geschlossene Faust Standard.

Fast alle haben eine "geschlossene" Faust. Nur was das bedeutet, kann ganz unterschiedlich sein. Fest geschlossen, mit Spannung oder noch etwas Spielraum innerhalb der Faust usw. Generell hat Oyama eher relaxtes Kihon. Ich glaube nicht, dass er die Faust mit aktiver Spannung geschlossen bzw. fest geschlossen hält.

Das würde mich extrem wundern, wenn ich sowas gesagt haben sollte. Mehr Spannung in der Faust und weniger in den Schultern, wäre schon eher meins ;) :D

Wichmann legt extrem viel wert auf eine geschlossene Faust und Spannung in selbiger am Ende der Technik. Damit steht er unter den Karatelehrern, die ich so kenne allerdings ziemlich alleine da.

Ja sorry, habe eben nochmal geschaut. War eine Diskussion im letzten Jahr und ich hatte was geschrieben, dass ich mir eine Erdnuss in der Faust vorstelle, die ich nicht zerdrücken darf. Das hast Du dann kommentiert und dann Kurzer, dass ein japanischer Shihan gesagt haben soll man muss sich eine Maus in der Faust vorstellen, die man nicht zerquetschen darf. Hab Dich also in der Erinnerung mir Kurzer verwechselt. Ob WDW da so alleine dasteht bin ich mir nicht sicher, Tartaglia hat in Karate Essenz meine ich auch geschrieben, dass man die Faust fest schließen soll und er ist doch ziemlich Standard im Shotokan, eine Art neuer Pflüger.

Dastin

27-02-2021, 17:42

Ich würde es als optimal sehen, wenn es in der Bewegung locker ist und beim Ende bzw. kurz davor in eine feste Form übergeht.

Katamaus

27-02-2021, 18:11

Ich würde es als optimal sehen, wenn es in der Bewegung locker ist und beim Ende bzw. kurz davor in eine feste Form übergeht.

:halbyeaha

period

27-02-2021, 18:55

Die Angriffe mit der Hand zum Kopf würden im Kyokushin (Sport) super eklig, halt blutig werden - ein Tritt ist dagegen schon harmlos, weil langsam mit weniger Gewebezerstörung. Ob das Regelwerk "Sinn" macht, ist halt wieder die Frage nach dem betrachteten Bereich. Sport? Jo, eindeutig. SV? Ne, natürlich nicht.
Na ja, eklig hin oder her – soweit ich die Diskussionen aus dem Boxen und dem MMA kenne, ist die Hauptgefahr Gehirnschäden, nicht Cuts. So, wie Leute z.T. nach KOs durch Tritte zu Boden gehen, habe ich meine Zweifel, ob das «jo, eindeutig harmlos» ist. Es sind dann weniger Kopftreffer in Summe, aber es eliminiert das Problem halt auch nicht. Ich hatte ja m.E. darauf hingewiesen, dass das meine persönliche Meinung ist; und meiner persönlichen Meinung nach sollte man, wenn man Tritte zum Kopf erlaubt, eben auch die Konter dagegen erlauben.

"voll ausgestreckt", "Beinarbeit" - Spricht Du über Sport?
Ja, ich komme aus dem Sportbereich, und das ist das, was ich primär unterrichte (in all diesen Fällen war ich der Trainer, daher wird nun mal das trainert, was ich zeige). Was die Leute dann damit machen – BJJ, Waffenkampf, Horizonterweiterung oder Arbeit an der Tür – ist im Wesentlichen ihre Sache, auch wenn ich natürlich das, was ich ihnen zeige, mit ihnen auf ihr jeweiliges Ziel-Szenario abstimme. Im HEMA ist das z.B. ziemlich einfach, weil wir da über das Technikspektrum mit und ohne Waffe sehr gut informiert sind. Schwieriger wird’s mit den modernen Wettkampfregeln, da müssen die jeweils selber rausfinden, was sie machen dürfen und was nicht, ich tu mir das in der Regel nicht an, die durchlesen zu müssen.

den einen Topf zu finden, in dem alles begann, den mysteriösen Urtopf, wie so oft hier
Ich bin Archäologe, natürlich will ich den «Urtopf» finden :D

Beste Grüsse
Period.

period

27-02-2021, 18:59

Ich finde das Regelwerk im Kyokushin passen. Wenn man sich das Video von Jesse Enkamp anschaut

https://www.youtube.com/watch?v=dkbZay4BR-8 (Zeitpunkt 2:05)

und annimmt, das was er da sagt, halbwegs stimmt, dann macht das Regelwerk des Kyokushin Kumite schon sinn.

Wenn man die Nehmerqualtität tatsächlich zum Ziel erklärt - meinetwegen, aber ich muss das ja deshalb nicht sinnvoll finden. Ich hätte so die Vermutung, dass die weniger frontal voreinander stehen bleiben würden, wenn Schläge zum Kopf erlaubt wären. Aber gut, wie gesagt, ist nicht mein Sport und wirds auch nie sein.

Beste Grüsse
Period.

Dastin

27-02-2021, 19:29

Nehme ich so an.
Wobei so passiv ist es oft nicht. gerade in den leichteren Gewichtsklassen. Siehe meine Signatur.

Beste Grüße

Dastin

period

27-02-2021, 20:16

Hmm, ich muss da für mich mal ganz elementar fragen: Kannst du vielleicht mal bisschen was zur Beinarbeit im Ringen im Allgemeinen sagen? Ich habe Ringen nie trainiert, nur Judo sieben Jahre als Kind und dann noch mal zweieinhalb Jahre als Erwachsener - aber groß mit Beinarbeit haben wir uns da (von drei-vier kleineren Schrittmustern die man ab und an mal paar Minuten im Training gemacht hat bzw. den Schritten im Zusammenhang mit der Wurfvorbereitung) eigentlich nie beschäftigt. Weder bei dem japanischen Trainer (erstes Erwachsenenjahr, bei dem dafür der Bodenanteil sehr hoch war), noch in dem Wettkampfverein (zweites Erwachsenenjahr).

Hätte ich doch bloss nichts gesagt :D Ich könnte jetzt auch die Strategie «das muss man fühlen» versuchen, aber ich sehe mal davon ab ;)
Aaalso, es gibt im Ringen relativ viele individuelle Ausprägungen der Beinarbeit, manche stehen mit beiden Beinen parallel, manche im Rechtsausfall, manche im Linksausfall, manche wechseln öfters die Auslage (im Boxen «switchhitter»), manche stehen sehr breit, andere grad mal schulterbreit, mache haben in der Regel das Gewicht auf dem vorderen Fuss, manche auf dem hinteren, manche stehen fast aufrecht, andere berühren mit der Brust den vorderen Oberschenkel. All das hat gewisse Vor- und Nachteile, all das wird aber auch akzeptiert, sofern es für die Person auf der Matte funktioniert.

Wenn ich jetzt die Gemeinsamkeiten kurz zusammenfassen sollte, dass wäre es:
1. das Gewicht ist immer auf den Fussballen (auch, wenn der Fuss flach aufgesetzt wird)
2. die Knie sind nie gestreckt
3. die Füsse sind nur in wenigen spezifischen Situationen (Angriffsvorbereitung) näher als schulterbreit zusammen
4. die Füsse werden allenfalls beim Angriff überkreuzt

Dass das Gewicht auf den Fussballen liegt, ist elementar, weil man einen Fuss, dessen Gewicht auf der Ferse liegt, nur stark zeitverzögert zurückziehen kann, wenn er angegriffen wird. Dass die Knie nicht gestreckt werden dürfen liegt daran, weil sie in dem Fall nach hinten durchgebogen würden. Die Standbreite dient einerseits der Stabilität, andererseits soll es verhindern, dass beide Beine beim Beinangriff zusammen eingeschlossen werden können. Dass die Füsse nicht überkreuzt werden, hat den gleichen Grund. Generell wird im Ringen beim Wurf eher eingesprungen als wie klassisch im Judo eingedreht, das liegt aber auch an den Schuhen.
International hat sich inzwischen eine klare Präferenz zur Auslage gegenüber dem parallelen Stand in beiden Stilarten entwickelt. Über 90% der Ringer (fast alle Rechtshänder) stehen in der Regel in einer Rechtsauslage, nachdem man aus der Rechtsauslage einfacher mit Rechtsdrehung werfen kann; die Linksauslage prädestiniert eher zur Linksdrehung bzw. zu bestimmten Angriffen gegen Leute in Rechtsauslage (z.B. Beinangriff aussen / outside single). Bei Double legs und inside singles dagegen möchte man, dass der Gegner die gleiche Auslage hat wie man selbst; hat er die nicht, muss man sie ihm erst aufzwingen oder eben einen deutlich weiteren Angriffsweg zurücklegen.

Dass es eine fixe Auslage gibt, bedingt, dass man sich in der Regel in Nachstellschritten bewegt wie im Boxen. Das ist auch für das historische Ringen anzunehmen, wobei dort interessanterweise fast immer eine Linksauslage empfohlen wird (mir ist das egal, ich habe mich schon ganz am Anfang meiner Ringerlaufbahn auf eine Linksauslage umgewöhnt). Klassische Schritte gibt es auch, allerdings fast ausschliesslich bei Angriffen, ausser man ist ein «switchhitter». Die sind im Greco übrigens häufiger als im Freistil, nachdem während einem klassischen Schritt Beinangriffe schwer zu blocken sind.

Die Höhe und Breite des Standes wird in erster Linie durch die Stilart und in zweiter Linie durch die persönlichen Vorlieben determiniert. Im Greco steht man in der Regel höher und breiter als im Freistil, weil man möglichst stabil stehen will und sich keine Sorgen um Beinangriffe machen muss. Der sehr tiefe Stand aus dem Freistil wird übrigens auch in den Ringbüchern aus der Zeit um 1500 gezeigt (Hans Wurm, Von Auerswald) und separat beschrieben («Erstlich so sihe auff, ob der Man hoch oder nidrig zu dir gehet, Gehet er hoch, so darffstu dich nichts besorgen, und magst die stucke, so du im sinn hast, frey nemen, Gehet er aber nidrig, so habe dein inn guter acht.») allerdings nur in denen zum sportlichen Ringen, nicht in denen zum Kampfringen (z.B. Talhoffer, Wallerstein, Fiore, Blume des Kampfes).
Als Zusatz gibt es im Ringen noch den «shot», bei dem man das Knie des vorderen (!) Beines zu Boden bringt; jedoch ist das eine Modifikation, um unter den Schwerpunkt des Gegners zu kommen, wenn der sehr tief steht, und ohne Matte kaum anwendbar (es sei denn, man trägt standardmässig Hartschalen-Knieschoner). Kommt auch im historischen Ringen nicht vor. Das selbe gilt für abgekniete Würfe.

Das wars erstmal zu den Grundlagen der Beinarbeit im Ringen, ich hoffe, es war einigermassen nachvollziehbar.

Noch kurz ein Nachwort zu Sport vs. nicht Sport und dem Technikrepertoire – ich sage es gerne nochmal, aber meine Erfahrung geht dahin, dass die Leute aus dem Vollkontakt in der Regel nicht nur härter zulangen können als die aus der SV- oder Traditionsecke, sondern auch viel mehr praktische Erfahrung damit haben, was man gemeinhin als «Fouls» bezeichnet, als in der Regel angenommen wird. Mir wurde zum Beispiel recht viel aus dem Themenkreis «Kampfringen» als Foul beigebracht, in der Regel verbunden mit Anweisungen, wie es denn vor dem Schiedsrichter zu verstecken sei. Es gibt die Techniken also immer noch ;)

Beste Grüsse
Period.

period

27-02-2021, 20:21

Nehme ich so an.
Wobei so passiv ist es oft nicht. gerade in den leichteren Gewichtsklassen. Siehe meine Signatur.

Beste Grüße

Dastin

Ich sage ja nicht, dass es passiv ist - aber es geht halt in die Richtung, die man im Boxen als "trading punches" bezeichnet.

Beste Grüss
Period.

Gast

28-02-2021, 06:18

@Period

Danke für deine Ausführungen!
Das ist für mich gut nachvollziehbar (und deckt sich auch genau mit dem, was mir kürzlich mal ein Freund der ein paar Sessions mit einem Ringer gemacht hat, erzählt hat; und so wie ich es mir auch halbwegs zusammengedacht habe).

Jetzt kommt natürlich das "Aber" :-)
Zum einen: Ist mir jetzt nicht so richtig klar, wie das in Bezug zur Schrittarbeit beim z. B. Karate oder TKD zu setzen ist. Da haben wir ja doch ein ganz anderes Kampfsetting, d. h. es passiert insgesamt doch viel mehr auf den Beinen (rein, raus, längere Distanz).
Zum anderen würde mich interessieren, wie das gemeint ist, dass das die Grundlage für Waffenkampf sein soll? Die vier Punkte die du genannt hast, lassen sich ja - wenn ich jetzt mal so schnell durchdenke, was mir zum Waffentraining so einfällt - teils ja teils nein, mal mehr mal weniger finden. Und sind zum anderen ja auch sehr allgemein, so dass wieder die Frage wäre, ob man da von einer "Grundlage für" sprechen kann, oder es sich nicht einfach um allgemeine, rationale Zugänge handelt.

https://www.youtube.com/watch?v=oiMFivNIros

https://www.youtube.com/watch?v=5lSw8IcaX_Y

https://www.youtube.com/watch?v=p6XpNLoUBr8

https://www.youtube.com/watch?v=CELN-DQI5qc

https://www.youtube.com/watch?v=dg4oN0xne4g

Wenn ich jetzt mal auf die Schnelle die obigen Videos nehme (reicht in jedes kurz reinzuschauen), finde ich es ziemlich schwer, da ausgerechnet das was ich beim Ringen an Beinbewegung sehe, als Grundlage zu erkennen. Da erscheint mir die Beinarbeit vor dem Grappling - mit dem Ziel zu stechen, oder schlagen - zwischen waffenlos und bewaffnet sehr viel ähnlicher.

ThomasL

28-02-2021, 08:17

Tantal:
also gerade im Kyokushin finde ich ne Kata-Online-WM echt nicht das Wahre

Dem schließe ich mich an – die Gründe dafür hast Du ja schon erläutert (Kata hat im Kyokushin wenig Bezug zur Kampfweise) . Aber wenn man Katawettkämpfe macht ist es eine gute Idee auf diese Weise am Ball bleiben zu können.

Tantal:
Im Kyokushin wird durch das Regelwerk (keine Schläge zum Kopf etc) in meinen Augen dann auch hauptsächlich eine "Materialschlacht" gefördert, sodass also Nehmerqualitäten deutlich gewichtiger sein dürften als Bewegungsqualität.

Bedingt. Die erfolgreichsten Kämpfer die ich gesehen habe, waren in der Lage hohe Tritte mit viel Power und Präzision auszuführen. Das erfordert schon ein ganz ordentliches Körpergefühl. Nötig ist dies, weil es recht schwierig (aber möglich) ist im klassischen Knockdown mit Körperschlägen ein KO zu erzielen bzw. überhaupt einen Kampf zu gewinnen.

ETARAK
- ein Tritt ist dagegen schon harmlos, weil langsam mit weniger Gewebezerstörung.

Nunja, ich habe selten so viele, schwere KOs gesehen wie auf den deutschen Meisterschaften im Kyokushin. Mehrheitlich durch harte Kopftreffer (Tritte, Kniestöße). Das eine Mal, dass ich zusätzlich zum Budokai (ich wollte immer auch zum Kopf schlagen dürfen) nach Knockdownregeln teilgenommen habe, ließ ich nach dem letzten Kampf meine Nase im Krankenhaus „nachschauen“ (soll die so aussehen :D). Da wurde ich gefragt wie lange das Turnier noch geht, es würde langsam reichen. Die hatten wohl auf einen ruhigeren Sonntagnachmittag gehofft.

FireFly
Gibt mittlerweile auch Kyokushin Formate, die Kopfschläge mit MMA Handschuhen mit reinnehmen.

Naja, FireFly. Uns alten Säcken mag es wie gestern vorkommen, tatsächlich gibt es die aber schon sehr lange. Mein erster Wettkampf mit Schlägen zum Kopf (Budokai/Allround Fighting Regelwerk - damals nur mit Bandagen, aber mit diesen blöden Helmen) war 1997. Und da war dieses Format alles andere als neu.
Inzwischen hat man die Helme weggelassen (IBK) und verwendet MMA Handschuhe (zumindest war es vor ein paar Jahren so, bin inzwischen raus).

Fast alle haben eine "geschlossene" Faust. Nur was das bedeutet, kann ganz unterschiedlich sein. Fest geschlossen, mit Spannung oder noch etwas Spielraum innerhalb der Faust usw. Generell hat Oyama eher relaxtes Kihon. Ich glaube nicht, dass er die Faust mit aktiver Spannung geschlossen bzw. fest geschlossen hält.

Im „Knockdown Mode“ musst man die Fäuste relativ früh „fest“ schließen, da man extrem oft „hart“ auf verschiedenste Stellen des Unterarms des Gegners trifft (also vor dem Ziel) – aktives „Blocken“. Noch wichtiger ist das Handgelenk dann auch anzuspannen (wenn ich Boxer und Kickboxer in diese Sparringsart einführte, hatten die am Anfang damit oft Probleme). Beim Budokai schlägt man dagegen eher mit lockerer Faust und oftmals auch mit der offenen Hand.

@Period: Danke für die interessanten Ausführungen zu den Beinbewegungen im Ringen.

ETARAK

28-02-2021, 08:28

Na ja, eklig hin oder her – soweit ich die Diskussionen aus dem Boxen und dem MMA kenne, ist die Hauptgefahr Gehirnschäden, nicht Cuts. So, wie Leute z.T. nach KOs durch Tritte zu Boden gehen, habe ich meine Zweifel, ob das «jo, eindeutig harmlos» ist. Es sind dann weniger Kopftreffer in Summe, aber es eliminiert das Problem halt auch nicht.

Ja, solche Diskussionen kann ich mir sehr gut vorstellen. Der tatsächlich primäre Grund ist aber viel unromantischer und liegt in der im Mittel durch blanke Fäuste sehr stark verkürzten Kampfzeit - das ist, nicht nur finanziell, höchst unattraktiv. Gleich an zweiter oder dritter Stelle steht dann die Gesundheit der beiden Opfer ;) Unbestritten, jeder Kopf-Treffer, welcher Art auch immer, wird sich nachteilig auf das Gehirn auswirken. Ob nun aber Faust oder Fuß, bei einem (noch) bei Bewusstsein seienden (oh man, was für ein Konstrukt), da entscheidend auseinanderliegen, wage ich mal zu bezweifeln. Biomechanische Verletzungen -> GAMBIT -> noch offen. Klar wurde wohl, dass der Aufschlag des Kopfes auf den Boden (Stein z.B. aber auch Ringboden), nach dem Verlust des Bewusstseins wesentlich fataler ist, als ein Schlag oder Tritt selbst. Das bei "blanken Fäuste Kämpfen" (Sport) so wenig strukturelle Schädelverletzungen auftreten wirft da vielleicht Fragen auf - aber, nicht böse gemeint, die Schlagen doch auch immer sehr...suboptimal.

In der SV kann man, gemessen durch Gutachten vor Gericht, da mit der Faust eindeutig wesentlich bessere Ergebnisse erzielen - jahrelanges morgendliches Makiwara-Training beim Zähneputzen vorausgesetzt. Schon das tragen von sehr dünnen "Handschützern" wirkt da nahezu 100% entwaffnend.

Beim Boxen wird vorrangig Kondition verglichen, beim Kyokushin die körperliche "Härte", beim MMA die Submission-Qualität am Boden - die Regeln dienen da nur dieser Zielerfüllung. Bei der SV vergleicht man strukturelle Schäden pro Zeiteinheit und in der Tradition vergleicht man was man schon so alles kann und weiß.

Das ist aber auch inzwischen ein reiner Brei, nicht nur in den Diskussionen.

Ich hatte ja m.E. darauf hingewiesen, dass das meine persönliche Meinung ist; und meiner persönlichen Meinung nach sollte man, wenn man Tritte zum Kopf erlaubt, eben auch die Konter dagegen erlauben.

Mir klar - doch Du schienst verwundert im Bezug auf "Stil" ;)

Ja, ich komme aus dem Sportbereich, und das ist das, was ich primär unterrichte (in all diesen Fällen war ich der Trainer, daher wird nun mal das trainert, was ich zeige). Was die Leute dann damit machen – BJJ, Waffenkampf, Horizonterweiterung oder Arbeit an der Tür – ist im Wesentlichen ihre Sache, auch wenn ich natürlich das, was ich ihnen zeige, mit ihnen auf ihr jeweiliges Ziel-Szenario abstimme. Im HEMA ist das z.B. ziemlich einfach, weil wir da über das Technikspektrum mit und ohne Waffe sehr gut informiert sind. Schwieriger wird’s mit den modernen Wettkampfregeln, da müssen die jeweils selber rausfinden, was sie machen dürfen und was nicht, ich tu mir das in der Regel nicht an, die durchlesen zu müssen.

Logisch, nachvollziehbar.

Noch kurz ein Nachwort zu Sport vs. nicht Sport und dem Technikrepertoire – ich sage es gerne nochmal, aber meine Erfahrung geht dahin, dass die Leute aus dem Vollkontakt in der Regel nicht nur härter zulangen können als die aus der SV- oder Traditionsecke, sondern auch viel mehr praktische Erfahrung damit haben, was man gemeinhin als «Fouls» bezeichnet, als in der Regel angenommen wird. Mir wurde zum Beispiel recht viel aus dem Themenkreis «Kampfringen» als Foul beigebracht, in der Regel verbunden mit Anweisungen, wie es denn vor dem Schiedsrichter zu verstecken sei. Es gibt die Techniken also immer noch ;)

Schau, "gefühlt" langt z.B. ein Profi-Boxer, verglichen mit der überwiegenden Mehrheit an SVlern und Traditionalisten, "mehr hin", resp. hat mehr praktische Erfahrung (Sport) - doch die Hände eines Boxers haben mich auf der Straße (SV) immer sehr beruhigt. Ich hatte da zum Teil mehr Hornhaut auf meinen Händen, als unter meinen Füßen, trotz Barfußlaufen. Immer betrachten: SV, PE, MN und Tradition ungleich Sport. Und jeder Kämpfer ist anders.

Ich glaube wir sollten Sport vollkommen isoliert von allem anderen Betrachten - das ist nicht einfach auseinander zu halten.

Ich bin Archäologe, natürlich will ich den «Urtopf» finden :D

Ein unerreichbares Ziel verspricht ja auch den besten Weg ;)

period

28-02-2021, 09:29

@Period
Jetzt kommt natürlich das "Aber" :-)
Zum einen: Ist mir jetzt nicht so richtig klar, wie das in Bezug zur Schrittarbeit beim z. B. Karate oder TKD zu setzen ist. Da haben wir ja doch ein ganz anderes Kampfsetting, d. h. es passiert insgesamt doch viel mehr auf den Beinen (rein, raus, längere Distanz).
Zum anderen würde mich interessieren, wie das gemeint ist, dass das die Grundlage für Waffenkampf sein soll? Die vier Punkte die du genannt hast, lassen sich ja - wenn ich jetzt mal so schnell durchdenke, was mir zum Waffentraining so einfällt - teils ja teils nein, mal mehr mal weniger finden. Und sind zum anderen ja auch sehr allgemein, so dass wieder die Frage wäre, ob man da von einer "Grundlage für" sprechen kann, oder es sich nicht einfach um allgemeine, rationale Zugänge handelt.
Wenn ich jetzt mal auf die Schnelle die obigen Videos nehme (reicht in jedes kurz reinzuschauen), finde ich es ziemlich schwer, da ausgerechnet das was ich beim Ringen an Beinbewegung sehe, als Grundlage zu erkennen. Da erscheint mir die Beinarbeit vor dem Grappling - mit dem Ziel zu stechen, oder schlagen - zwischen waffenlos und bewaffnet sehr viel ähnlicher.

Die Quelle, auf die sich diese Aussage bezieht, ist das Pol’sche Hausbuch (Pol Hausbuch (MS 3227a) aus dem 15. Jh. und zwar genau auf diese Stelle:
D|Er/ do wil lernen Ringen / |der sal czu dem ersten / merken vnd wissen das dy pñcipia / |vor · noch · Rischeit kunheit list vnd klugheit / etc| dy gehören och czu deme Ringen / |Vnd wisse das alle höbischeit kompt von deme ringe~ |vnd alle fechte~ kome~ ursachlich vnd gru~tlich vom ringe~ / |Czum erste~ das fechte~ mit dem lange~ messer / aus dem ku~pt das fechten mt dem sw°te / etc
(Transkription: Dierk Hagedorn, Quelle https://www.wiktenauer.com/wiki/Pol_Hausbuch_(MS_3227a)/86r_-_89r )

Nun könnte man das in unterschiedliche Richtungen diskutieren. Zuerst mal müsste man festhalten, dass die Waffengattungen, auf die sich das Hausbuch bezieht, folgende sind: 1. Langes Messer (ungerüstet) 2. Langes Schwert (gerüstet) 3. Kurzschwert (gerüstet) 4. Dolch (im Gambeson oder gerüstet) 5. Halbe Stange

Damit fällt der Florettvergleich schon mal flach, weil das wesentlich später kommt. Sehen wir uns stattdessen die anderen an: Langes Messer wird zum Ringen, wenn nicht der erste Schlag die Entscheidung bringt und eine Bindung zu Stande kommt; alle gerüsteten Fechtformen werden zum Ringen, wenn man nicht einen «lucky Stich» im Halbschwert oder einen «lucky strike» im Mordschlag setzen kann. Und der Dolch wird in den mittelalterlichen Quellen fechterisch ohnehin mehrheitlich als Ringhilfe eingesetzt. Die Stange wird z.T. als generelles Trainingsmittel beschrieben; ist sie z.B. ein Mordaxt-Simulator (siehe Talhoffer 1467), dann ist das Technikrepertoire wieder zu einem guten Teil aus dem Ringen entlehnt.

Ich würde also sagen, dass ich der Aussage aus dem Hausbuch durchaus zustimmen würde, allein schon was das Technikrepertoire angeht. Um das ringerische Technikrepertoire umsetzen zu könnnen, brauchst Du eine ringerisch sinnvolle Beinarbeit (wie gesagt, den shot vergessen wir dabei, den gibt’s in der Zeit nicht). Ringerische Beinarbeit bedeutet auch zu wissen, wie Du Dein Körpergewicht hinter eine ringerische Technik bringst und mit Druck und Zug (plötzlich oder über einen längeren Zeitraum) umgehst – und damit schliesst sich der Kreis.
Ich würde mir hierfür übrigens nicht die Highlights anschauen, da geht’s nämlich fast ausschliesslich um die Ausführung und Weiterführung von Angriffen. Ringerische Beinarbeit siehst Du eher, wenn Du nach «basics» oder «set-ups» suchst.

Zu guter Letzt: was gäbe es für Alternativen? Zu der Zeit ist Ringen in seinen unterschiedlichen Spielformen praktisch die einzige waffenlose KS in Europa. Boxen kommt erst ca. 250 Jahre später auf, alles andere nochmal später. Sprich, die einzige echte Alternative für einen Vergleich wäre Tanzen. Ich würde argumentieren, dass bei den spätmittelalterlichen Systemen die Parallelen zum Ringen doch überwiegen (wobei Tanzen auch als zusätzliches Trainingsmittel empfohlen wird, bei Talhoffer zusammen mit Springen, Steinstossen, Stangendrücken etc.). In der Renaissance und im Barock verlagert sich dann das Gleichgewicht eher Richtung Tanzen, der Fechtmeister am französischen Hof ist dann oft auch der Tanzmeister.

Beste Grüsse
Period.

period

28-02-2021, 09:44

Ja, solche Diskussionen kann ich mir sehr gut vorstellen. Der tatsächlich primäre Grund ist aber viel unromantischer und liegt in der im Mittel durch blanke Fäuste sehr stark verkürzten Kampfzeit - das ist, nicht nur finanziell, höchst unattraktiv. Gleich an zweiter oder dritter Stelle steht dann die Gesundheit der beiden Opfer ;) Unbestritten, jeder Kopf-Treffer, welcher Art auch immer, wird sich nachteilig auf das Gehirn auswirken. Ob nun aber Faust oder Fuß, bei einem (noch) bei Bewusstsein seienden (oh man, was für ein Konstrukt), da entscheidend auseinanderliegen, wage ich mal zu bezweifeln. Biomechanische Verletzungen -> GAMBIT -> noch offen. Klar wurde wohl, dass der Aufschlag des Kopfes auf den Boden (Stein z.B. aber auch Ringboden), nach dem Verlust des Bewusstseins wesentlich fataler ist, als ein Schlag oder Tritt selbst. Das bei "blanken Fäuste Kämpfen" (Sport) so wenig strukturelle Schädelverletzungen auftreten wirft da vielleicht Fragen auf - aber, nicht böse gemeint, die Schlagen doch auch immer sehr...suboptimal.
Also, zumindest in Europa haben Bare Knuckle fights in der Regel länger gedauert als die mit Handschuhen – allerdings gab es da auch kein TKO. Dokumentierte Todesfälle gab es im Boxen mit Handschuhen viel öfter. Wie das im Karate ausschauen würde, wissen wir soweit ich sehen kann nicht, weil es dort keine Bareknuckle-Kämpfe mit Schlägen zum Kopf zu geben scheint. Bis wir da Daten haben, würde ich dafür plädieren, noch keine voreiligen Schlüsse zu ziehen, was den Vergleich angeht.

Beim Boxen wird vorrangig Kondition verglichen, beim Kyokushin die körperliche "Härte", beim MMA die Submission-Qualität am Boden - die Regeln dienen da nur dieser Zielerfüllung. Bei der SV vergleicht man strukturelle Schäden pro Zeiteinheit und in der Tradition vergleicht man was man schon so alles kann und weiß.
Das würde ich anders formulieren, und ich bin mir sicher, die Leute aus den betreffenden Sportarten auch. Auch die SV-Definition kann ich nur teilweise teilen – was Du beschreibst, ist im Prinzip ein Duell. Bei der SV «vergleicht» man erstmal nichts, sondern möchte gesund und nach Möglichkeit ohne juristisches Nachspiel nach Hause kommen.

Mir klar - doch Du schienst verwundert im Bezug auf "Stil" ;)
Was mich angeht – nein, ich bin ganz zufrieden mit meiner Stildefinition. Ob sich die mit Deiner deckt, kann ich so nicht sagen.

Schau, "gefühlt" langt z.B. ein Profi-Boxer, verglichen mit der überwiegenden Mehrheit an SVlern und Traditionalisten, "mehr hin", resp. hat mehr praktische Erfahrung (Sport) - doch die Hände eines Boxers haben mich auf der Straße (SV) immer sehr beruhigt. Ich hatte da zum Teil mehr Hornhaut auf meinen Händen, als unter meinen Füßen, trotz Barfußlaufen. Immer betrachten: SV, PE, MN und Tradition ungleich Sport. Und jeder Kämpfer ist anders.
Wenn Dir die Hornhaut und das, wofür sie steht ein Gefühl der Sicherheit gibt, ist doch gut – dann hast Du ja bekommen, was Du haben wolltest. Meine Sichtweise ist da etwas anders, ich würde da Reflexe und universelle Beinarbeit stärker bewerten, aber gut. Meiner Erfahrung nach verschwimmen die Grenzen zwischen Sport, SV etc. auch in der Praxis wesentlich mehr, als die Definition vermuten lassen würde (auch mit Blick auf das Vorstrafenregister bestimmter Leute, denen man im Sport so begegnet), und Sport kann ebenso Tradition sein wie eine reine Bewegungsschule – grade in Europa sind z.B. Ranggeln, Schwingen, Gouren, Glima so ziemlich die einzigen lebendigen «traditionellen» Bewegungsformen, die bis ins Mittelalter zurückgehen.

Beste Grüsse
Period.

Gast

28-02-2021, 10:03

Die Quelle, auf die sich diese Aussage bezieht, ist das Pol’sche Hausbuch (Pol Hausbuch (MS 3227a) aus dem 15. Jh. und zwar genau auf diese Stelle:
D|Er/ do wil lernen Ringen / |der sal czu dem ersten / merken vnd wissen das dy pñcipia / |vor · noch · Rischeit kunheit list vnd klugheit / etc| dy gehören och czu deme Ringen / |Vnd wisse das alle höbischeit kompt von deme ringe~ |vnd alle fechte~ kome~ ursachlich vnd gru~tlich vom ringe~ / |Czum erste~ das fechte~ mit dem lange~ messer / aus dem ku~pt das fechten mt dem sw°te / etc
(Transkription: Dierk Hagedorn, Quelle https://www.wiktenauer.com/wiki/Pol_Hausbuch_(MS_3227a)/86r_-_89r )

Nun könnte man das in unterschiedliche Richtungen diskutieren. Zuerst mal müsste man festhalten, dass die Waffengattungen, auf die sich das Hausbuch bezieht, folgende sind: 1. Langes Messer (ungerüstet) 2. Langes Schwert (gerüstet) 3. Kurzschwert (gerüstet) 4. Dolch (im Gambeson oder gerüstet) 5. Halbe Stange

Damit fällt der Florettvergleich schon mal flach, weil das wesentlich später kommt. Sehen wir uns stattdessen die anderen an: Langes Messer wird zum Ringen, wenn nicht der erste Schlag die Entscheidung bringt und eine Bindung zu Stande kommt; alle gerüsteten Fechtformen werden zum Ringen, wenn man nicht einen «lucky Stich» im Halbschwert oder einen «lucky strike» im Mordschlag setzen kann. Und der Dolch wird in den mittelalterlichen Quellen fechterisch ohnehin mehrheitlich als Ringhilfe eingesetzt. Die Stange wird z.T. als generelles Trainingsmittel beschrieben; ist sie z.B. ein Mordaxt-Simulator (siehe Talhoffer 1467), dann ist das Technikrepertoire wieder zu einem guten Teil aus dem Ringen entlehnt.

Ich würde also sagen, dass ich der Aussage aus dem Hausbuch durchaus zustimmen würde, allein schon was das Technikrepertoire angeht. Um das ringerische Technikrepertoire umsetzen zu könnnen, brauchst Du eine ringerisch sinnvolle Beinarbeit (wie gesagt, den shot vergessen wir dabei, den gibt’s in der Zeit nicht). Ringerische Beinarbeit bedeutet auch zu wissen, wie Du Dein Körpergewicht hinter eine ringerische Technik bringst und mit Druck und Zug (plötzlich oder über einen längeren Zeitraum) umgehst – und damit schliesst sich der Kreis.
Ich würde mir hierfür übrigens nicht die Highlights anschauen, da geht’s nämlich fast ausschliesslich um die Ausführung und Weiterführung von Angriffen. Ringerische Beinarbeit siehst Du eher, wenn Du nach «basics» oder «set-ups» suchst.

Zu guter Letzt: was gäbe es für Alternativen? Zu der Zeit ist Ringen in seinen unterschiedlichen Spielformen praktisch die einzige waffenlose KS in Europa. Boxen kommt erst ca. 250 Jahre später auf, alles andere nochmal später. Sprich, die einzige echte Alternative für einen Vergleich wäre Tanzen. Ich würde argumentieren, dass bei den spätmittelalterlichen Systemen die Parallelen zum Ringen doch überwiegen (wobei Tanzen auch als zusätzliches Trainingsmittel empfohlen wird, bei Talhoffer zusammen mit Springen, Steinstossen, Stangendrücken etc.). In der Renaissance und im Barock verlagert sich dann das Gleichgewicht eher Richtung Tanzen, der Fechtmeister am französischen Hof ist dann oft auch der Tanzmeister.

Beste Grüsse
Period.

Hmm, ich bin da immer noch bisschen am Hängen. Viellicht auch, weil mir oftmals (nicht speziell auf dich oder dein Post bezogen) die Aussagen zu allgemein sind.
Dass es über Bindung und Verkürzen zum Waffenclinch kommt - d´accord.
Dass man durch Ringen (Raufen) lernt mit Zug und Druck umzugehen, sich zu positionieren etc. - d´accord.
Jetzt haben wir das ja schon mal bisschen eingeschränkt hinsichtlich der Zeit und Waffengattungen.
Vielleicht stelle ich mir da auch einfach was Falsches vor, und es geht eher um Selbstverständlichkeiten als um irgendwie ganz spezielle Sachen oder Lehren... Ich glaube die exakten Fragen zu finden ist das eigentliche Problem.

Grüße!

period

28-02-2021, 10:12

Hmm, ich bin da immer noch bisschen am Hängen. Viellicht auch, weil mir oftmals (nicht speziell auf dich oder dein Post bezogen) die Aussagen zu allgemein sind.
Dass es über Bindung und Verkürzen zum Waffenclinch kommt - d´accord.
Dass man durch Ringen (Raufen) lernt mit Zug und Druck umzugehen, sich zu positionieren etc. - d´accord.
Jetzt haben wir das ja schon mal bisschen eingeschränkt hinsichtlich der Zeit und Waffengattungen.
Vielleicht stelle ich mir da auch einfach was Falsches vor, und es geht eher um Selbstverständlichkeiten als um irgendwie ganz spezielle Sachen oder Lehren... Ich glaube die exakten Fragen zu finden ist das eigentliche Problem.

Grüße!

Du, kein Problem, ich habe mich bemüht, die Frage(n), die ich erkennen konnte so gut wie mir möglich zu beantworten. Falls Dir weitere dazu einfallen sollten - jederzeit gerne, auch per PN.

Beste Grüsse
Period.

kanken

28-02-2021, 10:56

Hmm, ich bin da immer noch bisschen am Hängen. Viellicht auch, weil mir oftmals (nicht speziell auf dich oder dein Post bezogen) die Aussagen zu allgemein sind.

Nun ja, die Füße sind ja das eine Ende der Bewegungsketten und somit der Punkt wo ein permanenter Wechsel zwischen punctum fixum und punctum mobile entsteht.
Wenn wir von Beinarbeit reden, dann sind wir also zum einen bei der Körperarbeit und zum anderen bei der Bewegung im Raum. Das muss man also schon einmal unterscheiden.
Über welche Art der „Beinarbeit“ willst du reden? Wie man die Beine/Füße im Bereich der Körperarbeit nutzt, oder wie man die Beine/Füße im Bereich der Raumarbeit nutzt? Beides gehört natürlich zusammen, aber trotzdem sind es ja unterschiedliche Konzepte. Die Körperarbeit ist sehr viel basaler und verbindet ja gerade die verschiedenen Bereiche (Waffen/waffenlos/Bewegung im Raum).

ETARAK

28-02-2021, 12:26

Also, zumindest in Europa haben Bare Knuckle fights in der Regel länger gedauert als die mit Handschuhen – allerdings gab es da auch kein TKO.

Korrelation != Kausalität? Du bist genervt oder?

Dokumentierte Todesfälle gab es im Boxen mit Handschuhen viel öfter.

Mag das vielleicht daran liegen, dass das Gehirn weniger gut stetige geringe Belastungen wegsteckt, statt eine einmalige höhere Belastung?

Wie das im Karate ausschauen würde, wissen wir soweit ich sehen kann nicht, weil es dort keine Bareknuckle-Kämpfe mit Schlägen zum Kopf zu geben scheint. Bis wir da Daten haben, würde ich dafür plädieren, noch keine voreiligen Schlüsse zu ziehen, was den Vergleich angeht.

Oh, wir haben die historischen "Geschichten" über Auseinandersetzungen von Karateka - die in der Breite als Kern immer die Kürze der Auseinandersetzung betonen? Darüber hinaus würde eine Studie, die medizinische Gutachten nach Körperverletzungen den verwendeten Methoden zuordnet schon sehr erhellend sein, mit!

Das würde ich anders formulieren, und ich bin mir sicher, die Leute aus den betreffenden Sportarten auch. Auch die SV-Definition kann ich nur teilweise teilen – was Du beschreibst, ist im Prinzip ein Duell. Bei der SV «vergleicht» man erstmal nichts, sondern möchte gesund und nach Möglichkeit ohne juristisches Nachspiel nach Hause kommen.

Wenn Du nicht genervt bist, wäre ich an Deinen Definitionen ernsthaft sehr interessiert.

Meine SV-Definition: kein Duell - Duelle sind dem Sport und der "Tradition" zuzuordnen. SV hat schon Dein Teil-Ziel, möglichst Gesund aus der Situation zu kommen, mit. Aber, juristisch wird da in dem Moment nichts betrachtet, wie auch, es ist ein Notstand per Definition.

"Ey, komm mit vor die Tür" zu folgen, ist ein Duell und das wäre keine Notwehrhandlung. Ich gebe Dir recht, dass es eine juristische Betrachtung in der Vorbereitung gibt, z.B. wähle ich mein Messer, dass ich bei mir trage, nach bestimmten Kriterien aus und betrachte hin und wieder auch diverse strategische Argumentationsketten bei einer evtl. Gerichtsverhandlung. Aber, in der Situation? Nein, da wird nur zerstört. Und das ist das primäre Ziel! Da müssen wir ganz scharf zum Duell abgrenzen, wo das dominieren das Ziel ist und man den Luxus hat, über juristische Dinge nachzudenken. In die SV-Situation werde ich immer gegen meinen Willen gebracht und damit direkt mein Leben bedroht - da ist jedes Mittel recht und an Folgen zu denken, höchst hinderlich.

Was mich angeht – nein, ich bin ganz zufrieden mit meiner Stildefinition. Ob sich die mit Deiner deckt, kann ich so nicht sagen.

Ich glaube Du trennst da nicht scharf genug zwischen SV und Sport - aber ich rate da doch nur.

Wenn Dir die Hornhaut und das, wofür sie steht ein Gefühl der Sicherheit gibt, ist doch gut – dann hast Du ja bekommen, was Du haben wolltest.

Schwer zu vermitteln. Ich schaue, wie jeder von uns (?), wenn Zeit bleibt, in einer SV-Situation zuerst auf die Hände. Neben einem Messer interessiert mich vor allem die Qualität derselben. Weiche Hände sind da nicht beunruhigend halt. Mir haben meine Hände nie ein beruhigendes Gefühl vermittelt, sondern klare Daten was sie zerstören können. Das kann man für sich sehr gut ermitteln - egal.

Meine Sichtweise ist da etwas anders, ich würde da Reflexe und universelle Beinarbeit stärker bewerten, aber gut. Meiner Erfahrung nach verschwimmen die Grenzen zwischen Sport, SV etc. auch in der Praxis wesentlich mehr, als die Definition vermuten lassen würde (auch mit Blick auf das Vorstrafenregister bestimmter Leute, denen man im Sport so begegnet), und Sport kann ebenso Tradition sein wie eine reine Bewegungsschule – grade in Europa sind z.B. Ranggeln, Schwingen, Gouren, Glima so ziemlich die einzigen lebendigen «traditionellen» Bewegungsformen, die bis ins Mittelalter zurückgehen.

Wieder Korrelation? Was heißt es schon, wenn eine Menge X aus dem Sport Vorstrafenregister füllt? Nichts.

Klar verwischt (hier) Sport und SV - das versuche ich ja auch auseinander zu bekommen ;)

Reflexe und Beinarbeit - ich würde da einen Plan (Gesicht zertrümmern) und die richtigen Werkzeuge (meine Fäuste) nicht gegen eintauschen wollen (SV) - die sind da eindeutig zweitrangig. Die SV kann halt schon mit extrem wenig erfolgreich sein, da muss man sich nicht wirklich gut bewegen können.

Hatte bei der letzten Antwort ganz was vergessen - da hattest Du etwas über Dirty Tricks geschrieben. Da wollte ich noch anmerken, dass SV nur aus diesen besteht. Wenn das nicht der Fall ist, vermischt man meist SV mit PE oder Tradition. Das, was wir zur Manipulation von Wettkämpfen da so gelernt und uns ausgedacht haben, fällt da aber nicht drunter, da zu harmlos.

Gast

28-02-2021, 12:53

Nun ja, die Füße sind ja das eine Ende der Bewegungsketten und somit der Punkt wo ein permanenter Wechsel zwischen punctum fixum und punctum mobile entsteht.
Wenn wir von Beinarbeit reden, dann sind wir also zum einen bei der Körperarbeit und zum anderen bei der Bewegung im Raum. Das muss man also schon einmal unterscheiden.
Über welche Art der „Beinarbeit“ willst du reden? Wie man die Beine/Füße im Bereich der Körperarbeit nutzt, oder wie man die Beine/Füße im Bereich der Raumarbeit nutzt? Beides gehört natürlich zusammen, aber trotzdem sind es ja unterschiedliche Konzepte. Die Körperarbeit ist sehr viel basaler und verbindet ja gerade die verschiedenen Bereiche (Waffen/waffenlos/Bewegung im Raum).

Die Frage(n) um die es mir ging/geht, kreisen im großen und ganzen darum, was genau gemeint ist wenn gesagt wird, Ringen oder ringerische Beinarbeit sei die Grundlage für Waffenkampf.
Allerdings denke ich, dass ich da zu speziell rangehe. Wenn ich Period richtig verstanden habe, geht es ihm eher darum, dass man durch Ringen ein Körpergefühl und Qualitäten entwickelt, welche einem den Einsatz von mittelalterlichen Waffen sehr erleichtern oder den Weg dafür vorbereiten können. Dem ich zustimmen würde. Was aber so halt sehr allgemein gefasst ist.

period

28-02-2021, 13:02

Du bist genervt oder?
Würde ich nicht sagen. Aber ebenso wie Du bei mir den Eindruck hast, dass meine Definitionen verwischen, habe ich den umgekehrten Eindruck fast zwangsläufig auch bei Dir.

Mag das vielleicht daran liegen, dass das Gehirn weniger gut stetige geringe Belastungen wegsteckt, statt eine einmalige höhere Belastung?
Nun, die Belastungen auf das Gehirn sind meines Wissens auch im Sachen Grössenordnung mit Handschuhen höher, was die Energiemenge angeht. Es scheint so etwas wie ein «Polsterungsoptimum» für Schlaghärte zu geben. Dass bareknuckle mit mehr Energie zugeschlagen werden kann, ist eine Aussage, zu der mir nach wie vor die Belege fehlen.

Oh, wir haben die historischen "Geschichten" über Auseinandersetzungen von Karateka - die in der Breite als Kern immer die Kürze der Auseinandersetzung betonen?
Die haben wir, doch geben die z.T. reichlich wenig Aufschluss über das Szenario und was genau passiert ist, soweit ich das beurteilen kann.

Meine SV-Definition: kein Duell - Duelle sind dem Sport und der "Tradition" zuzuordnen. SV hat schon Dein Teil-Ziel, möglichst Gesund aus der Situation zu kommen, mit. Aber, juristisch wird da in dem Moment nichts betrachtet, wie auch, es ist ein Notstand per Definition.
Meiner Definition nach beginnt SV mit Aufmerksamkeit und Situationsbeurteilung als A und O. Notstand wird es nur dann, wenn die Situation nicht vermeidbar ist (ist sie vermeidbar, bewegt sie sich bereits in Richtung Duell), und auch da gibt es noch die Klausel des mildesten zur Verfügung stehenden Mittels. Ich für meinen Teil möchte nach Möglichkeit lieber nicht erklären müssen, warum ich mich mit meiner klar eruierbaren sportlichen Vorgeschichte entschieden habe, ein Messer zum Einsatz zu bringen, wenn die Situation das nicht klar erfordert hat. Aber das muss jede*r selbst beurteilen. Ich betone das, weil mir im Bereich der traditionellen KS und der SVler teilweise schon sehr sonderbare Ideen von Notwehr (und sehr sonderbare Ideen zum Thema Aufmerksamkeit und Kampfkraft, wie ich hinzufügen darf) begegnet sind.

Schwer zu vermitteln. Ich schaue, wie jeder von uns (?), wenn Zeit bleibt, in einer SV-Situation zuerst auf die Hände. Neben einem Messer interessiert mich vor allem die Qualität derselben. Weiche Hände sind da nicht beunruhigend halt. Mir haben meine Hände nie ein beruhigendes Gefühl vermittelt, sondern klare Daten was sie zerstören können. Das kann man für sich sehr gut ermitteln - egal.
Natürlich kann man auf die Hände schauen, jedoch sind diese immer nur Teil des Pakets. Die Frage ist auch, worauf Du schaust, und ob Du ggf, auch die Hände eines Grapplers erkennen kannst, ob Du Messernarben richtig einschätzen kannst etc.

Wieder Korrelation? Was heißt es schon, wenn eine Menge X aus dem Sport Vorstrafenregister füllt? Nichts.
Oh, aus meiner Sicht sagt es durchaus was aus. Zum einen was zum Thema Gewaltbereitschaft, zum anderen zum Thema einschlägige Erfahrungen in bestimmten Milieus… und schliesslich kann ich noch anfügen, dass in den mir bekannten Fällen praktisch immer Waffen um Einsatz gekommen sind, in der Regel Schusswaffen. Und schliesslich und endlich sagt es uns etwas darüber aus, was diese Leute als sinnvolle indirekte Vorbereitung für ihre Tätigkeiten betrachten.

Reflexe und Beinarbeit - ich würde da einen Plan (Gesicht zertrümmern) und die richtigen Werkzeuge (meine Fäuste) nicht gegen eintauschen wollen (SV) - die sind da eindeutig zweitrangig. Die SV kann halt schon mit extrem wenig erfolgreich sein, da muss man sich nicht wirklich gut bewegen können.
Das kannst Du gerne so halten, wie gesagt trifft das meine Definition nur sehr begrenzt. Mit Beinarbeit ist auch gemeint, sich sinnvoll aus der Gefahrenzone zu bewegen, wenn es keinen Grund gibt, dort zu bleiben – und ja, dafür ist gute Bewegungsqualität von Vorteil.

Hatte bei der letzten Antwort ganz was vergessen - da hattest Du etwas über Dirty Tricks geschrieben. Da wollte ich noch anmerken, dass SV nur aus diesen besteht. Wenn das nicht der Fall ist, vermischt man meist SV mit PE oder Tradition. Das, was wir zur Manipulation von Wettkämpfen da so gelernt und uns ausgedacht haben, fällt da aber nicht drunter, da zu harmlos.
Wie gesagt, das deckt sich wiederum nicht mit meiner SV-Definition. Es deckt sich auch nicht mit einer Kontrolle des Gegners, die in vielen grenzwertig SV-artigen Szenarien (Sicherheitsdienst, Umgang mit bestimmten Patientengruppen…) erforderlich ist. Im üblichen würde ich argumentieren, dass das, was in meinem Sport als regelkonforme Technik läuft – Leute Kopf voraus zu werfen, während man das eigene Körpergewicht hinzufügt – alles andere als harmlos ist. Und inwieweit da Schläge oder «dreckige Tricks» wirklich schlimmer sind, lasse ich an der Stelle mal offen. «Dreckig» bedeutet in meinem Sport alles zwischen Kopfstössen und dem ansatzlosen Durchreissen von Submissions.

Beste Grüsse
Period.

period

28-02-2021, 13:05

Die Frage(n) um die es mir ging/geht, kreisen im großen und ganzen darum, was genau gemeint ist wenn gesagt wird, Ringen oder ringerische Beinarbeit sei die Grundlage für Waffenkampf.
Allerdings denke ich, dass ich da zu speziell rangehe. Wenn ich Period richtig verstanden habe, geht es ihm eher darum, dass man durch Ringen ein Körpergefühl und Qualitäten entwickelt, welche einem den Einsatz von mittelalterlichen Waffen sehr erleichtern oder den Weg dafür vorbereiten können. Dem ich zustimmen würde. Was aber so halt sehr allgemein gefasst ist.

Nicht nur die Beinarbeit, und nicht nur die Qualitäten. Wenn Du Dich etwas in den Codices umsiehst (auf Wiktenauer und Co unter Talhoffer, Wallerstein, Fiore, Lecküchner etc), dann wirst Du sehen, dass in grossem Umfang mit der Waffe und an der Waffe gerungen bzw. die Waffe als Ringhilfe verwendet wird. Ringen ist an sich schon komplex genug, wenn dann noch die Waffe dazukommt sollte man die grundlegende Mechanik schon beherrschen, ansonsten wird das Ergebnis recht fraglich werden, wenn Du nicht ein bewegungstechnisches Genie bist.

Beste Grüsse
Period.

Gast

28-02-2021, 14:10

Nicht nur die Beinarbeit, und nicht nur die Qualitäten. Wenn Du Dich etwas in den Codices umsiehst (auf Wiktenauer und Co unter Talhoffer, Wallerstein, Fiore, Lecküchner etc), dann wirst Du sehen, dass in grossem Umfang mit der Waffe und an der Waffe gerungen bzw. die Waffe als Ringhilfe verwendet wird. Ringen ist an sich schon komplex genug, wenn dann noch die Waffe dazukommt sollte man die grundlegende Mechanik schon beherrschen, ansonsten wird das Ergebnis recht fraglich werden, wenn Du nicht ein bewegungstechnisches Genie bist.

Beste Grüsse
Period.

Okay, ich denke jetzt kann ich den Gedankengang ganz gut nachvollziehen.
Prinzipiell würde ich sagen, volle Zustimmung.

Leider haben wir ja keine Videoaufzeichnungen davon, wie ein solcher Händel damals dann tatsächlich ausgesehen hat; nehmen wir mal einen mustergültigen (d. h. beide Kontrahenten haben das damalige Ringen mit und ohne Waffen gelernt und geübt). Gibt es moderne Beispiele aus Trainingsgruppen oder Kampfkunststilen für Waffenkampf-Sparring mit Ringen wo du sagen würdest, du könntest dir vorstellen dass das so ähnlich aussehen könnte wie das damals?

FireFlea

28-02-2021, 14:15

Also, zumindest in Europa haben Bare Knuckle fights in der Regel länger gedauert als die mit Handschuhen – allerdings gab es da auch kein TKO. Dokumentierte Todesfälle gab es im Boxen mit Handschuhen viel öfter. Wie das im Karate ausschauen würde, wissen wir soweit ich sehen kann nicht, weil es dort keine Bareknuckle-Kämpfe mit Schlägen zum Kopf zu geben scheint. Bis wir da Daten haben, würde ich dafür plädieren, noch keine voreiligen Schlüsse zu ziehen, was den Vergleich angeht.

Mag das vielleicht daran liegen, dass das Gehirn weniger gut stetige geringe Belastungen wegsteckt, statt eine einmalige höhere Belastung?

Nun, die Belastungen auf das Gehirn sind meines Wissens auch im Sachen Grössenordnung mit Handschuhen höher, was die Energiemenge angeht. Es scheint so etwas wie ein «Polsterungsoptimum» für Schlaghärte zu geben. Dass bareknuckle mit mehr Energie zugeschlagen werden kann, ist eine Aussage, zu der mir nach wie vor die Belege fehlen.

Period ich denke Du hast Recht und ich meine ich habe auch schon irgendwo Vergleiche gesehen, dass jemand mit schweren Boxhandschuhen im Endeffekt härter zuschlägt, als jemand bare knuckle. Und genau deswegen dauerten auch die Kämpfe ohne Handschuhe früher viel länger und weil ein Schädel mehr aushält, als ein Handknochen. Es gibt ja immerhin auch heute noch div. bare knuckle Events und die Leute sind auch nicht sofort KO. Und im Karate gab es sowas auch mal in Japan. Nannte sich glaube ich "Chaos Mad Max" oder sowas in der Art. Sah aber technisch nicht besonders hochwertig aus. Und dass ein Bare Knuckle Boxer oder Wetkämpfer egal welchen Formats weniger Schlagpower entwickelt als ein shobu ippon oder WKF Wettkämpfer glaube ich auch nicht so Recht (und im Zuge dessen müsste man sich Fragen, wer von den Leuten dann wirklich einen ikken hissatsu hinbekommt oder ob das nicht alles Wunschgedanken sind....).

period

28-02-2021, 14:34

Leider haben wir ja keine Videoaufzeichnungen davon, wie ein solcher Händel damals dann tatsächlich ausgesehen hat; nehmen wir mal einen mustergültigen (d. h. beide Kontrahenten haben das damalige Ringen mit und ohne Waffen gelernt und geübt). Gibt es moderne Beispiele aus Trainingsgruppen oder Kampfkunststilen für Waffenkampf-Sparring mit Ringen wo du sagen würdest, du könntest dir vorstellen dass das so ähnlich aussehen könnte wie das damals?

Na ja, wir haben schon bestimmte Quellen dazu; besonders interessant finde ich dabei den sog. Königsegger Codex (MS XIX 17-3, https://wiktenauer.com/wiki/Hans_Talhoffer#K.C3.B6nigsegg_Treatise_.281446-59.29), der ist von fol. 02r bis fol. 24r gewissermassen eine Graphic Novel von Luithold von Königseggs Duell. Generell können wir davon ausgehen, dass im 15. Jh. praktisch jeder in dem entsprechenden Metier zumindest die Grundlagen des Ringens beherrscht haben dürfte. Das erklärt auch die "Einstiegshöhe" der Codices im entsprechenden Bereich.
Ich muss leider gestehen, "die" super Umsetzung habe ich noch nicht gesehen, die beste Kombination würde ich noch im Langen Messer sehen (Hans Heim, Martin Enzi). Das Ringniveau im HEMA ist mehrheitlich ziemlich unterirdisch wenn ich das mal so sagen darf. Es gibt ein paar Leute, die sind ganz passabel unterwegs (mehrheitlich die, die in mindestens einer Grapplingsdisziplin Cross-Training machen, vorzugsweise nicht im BJJ), und eine noch kleinere Handvoll würde ich als "verhältnismässig gut" bezeichnen. Wirklich gut nach ringerischen Masstäben ist mir unter den Leuten, die auch fechten noch nicht begegnet.

Beste Grüsse
Period.

ETARAK

28-02-2021, 15:28

Würde ich nicht sagen. Aber ebenso wie Du bei mir den Eindruck hast, dass meine Definitionen verwischen, habe ich den umgekehrten Eindruck fast zwangsläufig auch bei Dir.

Schauen wir mal.

SV:
Unvermeidliche Bedrohungslage mit aktivem oder unmittelbarem Angriff auf Leib und Leben.
Dabei muss man immer von mehreren deutlich überlegenen Gegner ausgehen.
Die Mittel sowie die Versuche die Bedrohung(en) abzuwehren sind gegen solche Gegner stark eingeschränkt und müssen in ihrer Wirkung maximal möglichen Schaden in kürzester Zeit anrichten, damit man sich der Situation entziehen kann.
Die Angriffsziele beim Gegner sind stark begrenzt: die weichen Teile des Schädels, die Augen, Kehlkopf, Hoden. (Ich persönlich habe den Kehlkopf nicht mehr als primäres Ziel, da ich da hin und wieder eine Schlaghemmung verspürt hab und anfing dosiert zu schlagen)
Körperkontakt muss in jedem Fall vermieden werden, da man ansonsten weitere Bedrohungen nicht versorgen kann.
Sollte man in längeren Körperkontakt geraten, ist dieser umgehend zu beenden (ggf. Messer). Man muss in der Lage sein unbeschadet ungewollt den Boden zu erreichen und sich dort solange schützen können, bis man ein Messer gezogen hat - dem Gegner danach kontrolliert ermöglichen einen umgehend freizugeben.
Das sich mit dem Einsatz von Waffen und weiteren gefährlichen Gegenständen auf Seiten der Gegner das Bild noch weiter dramatisiert, muss ich sicher nicht weiter ausführen.
Hier kann man nichts gewinnen, aber alles verlieren.

PE:
Gegner bekannt und unterlegen. Wenn nicht unterlegen, wird die Überlegenheit vorher hergestellt.
Ziel: Gegner möglichst unbeschädigt kontrollieren.
Sollte nur Sicherheitspersonal vorbehalten sein, wird aber auch gerne mal von Sportlern und KKler wahrgenommen, wenn sich die Gelegenheit bietet *sigh* statt sich nicht in Gefahr zu begeben.
(Gott, wie lange haben alle geglaubt, JJ wäre SV?)

MN: Mittel ordnen sich allein dem Ziel unter

Sport:
Gegner bekannt und angenommen unterlegen.
Ort und Zeitpunkt bekannt.
Regeln und Schiedsrichter sichern Leib und Leben, kein wirklicher Schaden zu befürchten.
Ein Aufgeben jeder Zeit möglich.
Ziel: dominieren, durch Kraft, Technik und / oder Kondition laut Regeln
(Hier entstehen die meisten "praktischen" Missverständnisse hinsichtlich der eigenen Überlegenheit in Bezug auf SV)

KK (ich sag mal Tradition)
Gegner: jeder
Ziel: dominieren
Mittel: alle, auch was nichts nützt
Ort: überall
Zeitpunkt: nie, weil schlicht nur noch in der Phantasie möglich, wenn es überhaupt je einen praktischen Bezug hatte.
Hat eigentlich nur einen historischen oder gesundheitlichen Zweck, aber dafür ist es echt schön
(Hier entstehen die meisten theoretischen Missverständnisse hinsichtlich der eigenen Überlegenheit in Bezug auf SV)

Nun, die Belastungen auf das Gehirn sind meines Wissens auch im Sachen Grössenordnung mit Handschuhen höher, was die Energiemenge angeht. Es scheint so etwas wie ein «Polsterungsoptimum» für Schlaghärte zu geben. Dass bareknuckle mit mehr Energie zugeschlagen werden kann, ist eine Aussage, zu der mir nach wie vor die Belege fehlen.

Ich glaube ich kann nachvollziehen, woher das kommt.

Es kommt aus der Ansicht, dass man nicht ohne Schutz die volle Energie in den Schlag geben kann oder? Auch verständlich, wenn man das mal kurz ohne probiert. Das geht nur, wenn man die Knochen, Haut und Blutgefäße entsprechend vorbereitet. Da kannst Du aber nur glauben, ansonsten musst Du dich auf den langen Weg begeben ;) Ich konnte immer mit 100% auf einen menschlichen Körper schlagen, selbst auf die Harten, nicht elastischen Schädelknochen, immerhin weicht der gesamte Schädel gut aus. Das ist halt eine Fehlannahme, dass man sich ungeschützt schon beim Aufbau der Schlagkraft zurücknehmen müsste. Aber das dauert ein paar Jahre, wenn man die Voraussetzungen dafür hat.

Du kannst ja leider super gut beobachten, wie zaghaft da beim Bare Knucklen geschlagen wird - da bleibe ich der Überzeugungsverlierer ;)

Die haben wir, doch geben die z.T. reichlich wenig Aufschluss über das Szenario und was genau passiert ist, soweit ich das beurteilen kann.

Eben, bemerkenswert ist daran halt auch nur, dass es immer nur kurz dauert und selten ein Tanz wurde.

Meiner Definition nach beginnt SV mit Aufmerksamkeit und Situationsbeurteilung als A und O. Notstand wird es nur dann, wenn die Situation nicht vermeidbar ist (ist sie vermeidbar, bewegt sie sich bereits in Richtung Duell), und auch da gibt es noch die Klausel des mildesten zur Verfügung stehenden Mittels. Ich für meinen Teil möchte nach Möglichkeit lieber nicht erklären müssen, warum ich mich mit meiner klar eruierbaren sportlichen Vorgeschichte entschieden habe, ein Messer zum Einsatz zu bringen, wenn die Situation das nicht klar erfordert hat. Aber das muss jede*r selbst beurteilen. Ich betone das, weil mir im Bereich der traditionellen KS und der SVler teilweise schon sehr sonderbare Ideen von Notwehr (und sehr sonderbare Ideen zum Thema Aufmerksamkeit und Kampfkraft, wie ich hinzufügen darf) begegnet sind.

Aufmerksamkeit und Situationsbeurteilung, immer, mit - aber 1. dass soll ja nun auch nicht das gesamte Leben bestimmen und 2. ist das recht unzuverlässig.
Duell sind wir uns einig.

Das Mildeste Mittel ist dagegen eine Falschannahme? - das ist juristisch nicht relevant? Wie sollte man das auch abwägen können? Wie kann ich bei einem Angriff auf mein Leben ein zu großes Mittel zur Verteidigung einsetzen? Aber, so ganz unrecht hast Du ja nicht - den Betrunkenen mit einem Bowie-Messer abzustechen, weil er einen bedroht, endet böse vor Gericht. Mein persönlich geführtes Messer zeigt aber auch deutlich, dass ich damit keinen fatalen Schaden anrichten möchte - dient eben nur der Befreiung.

Natürlich kann man auf die Hände schauen, jedoch sind diese immer nur Teil des Pakets. Die Frage ist auch, worauf Du schaust, und ob Du ggf, auch die Hände eines Grapplers erkennen kannst, ob Du Messernarben richtig einschätzen kannst etc.

Die Hände eines Grapplers sind mir wirklich egal, andere Narben nehme ich zur Kenntnis, wenn möglich.

Oh, aus meiner Sicht sagt es durchaus was aus. Zum einen was zum Thema Gewaltbereitschaft, zum anderen zum Thema einschlägige Erfahrungen in bestimmten Milieus… und schließlich kann ich noch anfügen, dass in den mir bekannten Fällen praktisch immer Waffen um Einsatz gekommen sind, in der Regel Schusswaffen. Und schließlich und endlich sagt es uns etwas darüber aus, was diese Leute als sinnvolle indirekte Vorbereitung für ihre Tätigkeiten betrachten.

Ja, sagt viel. Es haben auch ein paar wenige die Mühen des Karate auf sich genommen - Hamburg in den 70/80ern hatte da ein paar sehr berüchtigte, die über Gewaltbereit weit hinaus gingen und ich weiß aber auch noch unmittelbar, wie das damals bei uns endete. Das veränderte sich schnell zu dem Gebrauch von Schusswaffen, aber ich würde das (heute) unter Krieg einstufen. Und ja, wenn Du mir einen Profikiller auf den Hals hetzt, ist mein Latein schnell am Ende. Das sind aber alles keine Bedrohungsszenarien für "gängige" SV in Mitteleuropa. Dem Milleu schließt Mann sich zumindest freiwillig an und kann es ebenso gut meiden.

Das kannst Du gerne so halten, wie gesagt trifft das meine Definition nur sehr begrenzt. Mit Beinarbeit ist auch gemeint, sich sinnvoll aus der Gefahrenzone zu bewegen, wenn es keinen Grund gibt, dort zu bleiben – und ja, dafür ist gute Bewegungsqualität von Vorteil.

Mit - der 100 Meter Sprint mit anschließendem 3000 Meter Lauf sollte in jeder Grundausbildung bis zum Reflex trainiert werden ;)

Wie gesagt, das deckt sich wiederum nicht mit meiner SV-Definition. Es deckt sich auch nicht mit einer Kontrolle des Gegners, die in vielen grenzwertig SV-artigen Szenarien (Sicherheitsdienst, Umgang mit bestimmten Patientengruppen…) erforderlich ist.

Das leidige JJ und ähnliche - die haben da einen ganz schönen Definitions-Mist verzapft. SV verkauft, aber PE praktiziert.

Im üblichen würde ich argumentieren, dass das, was in meinem Sport als regelkonforme Technik läuft – Leute Kopf voraus zu werfen, während man das eigene Körpergewicht hinzufügt – alles andere als harmlos ist. Und inwieweit da Schläge oder «dreckige Tricks» wirklich schlimmer sind, lasse ich an der Stelle mal offen. «Dreckig» bedeutet in meinem Sport alles zwischen Kopfstössen und dem ansatzlosen Durchreissen von Submissions.

Ernsthaft, ich hab Euch Ringer noch nie unterschätzt. Aber dein Intent ist dabei hoffentlich nicht zu töten ;)

ETARAK

28-02-2021, 15:41

Period ich denke Du hast Recht ...

Ich bin jetzt echt entsetzt :) Du? Echt jetzt? Du trainierst nicht am Makiwara?

period

28-02-2021, 16:07

SV:
PE:
Sport:
KK
Du argumentierst aus meiner Sicht gerade in Sachen SV sehr eindeutig wie jemand aus einer mehr oder weniger rein schlagenden KK, der eben ein Messer als Backup verwendet. Das ist ok, aber wie gesagt deckt es sich nun mal nicht mit meiner Definition. Auch, dass im Sport angenommen wird, der Gegner sei unterlegen, kann ich so nicht bestätigen (in der Kreisliga vielleicht?), ebenso wenig dass es dabei darum ginge, innerhalb der Regeln zu dominieren (meine aus der Praxis abgeleitete Definition wäre «ohne dass ein Regelverstoss nachgewiesen werden kann»). Ebenfalls aus der Praxis abgeleitet ist mein Eindruck, dass es meiner Erfahrung nach deutlich häufiger zu einschlägigen Selbstüberschätzungen in der SV und KK Ecke kommt. Mir geht es auch gar nicht darum, eine Überlegenheit der sportlichen Disziplinen zu postulieren – ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Gewaltpotential in dem Bereich keineswegs uniform ist und gerade von denen gerne unterschätzt wird, die der Meinung sind es wäre ein klarer intrinsischer Vorteil, dass sie eben nur «dirty tricks» trainieren. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass man nicht davon ausgehen sollte, dass KS bedeutet, dass jemand keine Waffen trägt oder einsetzen wird, und die Wahrscheinlichkeit ist gesteigert wenn es um Predatory Violence geht.

Ich glaube ich kann nachvollziehen, woher das kommt. Es kommt aus der Ansicht, dass man nicht ohne Schutz die volle Energie in den Schlag geben kann oder? Auch verständlich, wenn man das mal kurz ohne probiert. Das geht nur, wenn man die Knochen, Haut und Blutgefäße entsprechend vorbereitet. Da kannst Du aber nur glauben, ansonsten musst Du dich auf den langen Weg begeben ;) Ich konnte immer mit 100% auf einen menschlichen Körper schlagen, selbst auf die Harten, nicht elastischen Schädelknochen, immerhin weicht der gesamte Schädel gut aus. Das ist halt eine Fehlannahme, dass man sich ungeschützt schon beim Aufbau der Schlagkraft zurücknehmen müsste. Aber das dauert ein paar Jahre, wenn man die Voraussetzungen dafür hat.
Nein, es kommt umgekehrt daher, dass es meines Wissens noch nie einwandfrei bewiesen wurde, dass irgendwer ohne Polsterung mit der gleichen Energie zugeschlagen hat wie mit. Wie sich das anfühlt und ob das eine mehr Cuts gibt ist dabei zweitrangig. Ein leichter Schlag mit einem Kantholz gibt auch mehr Cuts als ein fester mit einem Baseballschläger, das sagt jedoch nichts über die involvierte Energie aus.

Eben, bemerkenswert ist daran halt auch nur, dass es immer nur kurz dauert und selten ein Tanz wurde.
Das gleich gilt für jede einzelne mir bekannte «Unterhaltung» von einem Vollkontaktsportler ausserhalb des Rings.

Aufmerksamkeit und Situationsbeurteilung, immer, mit - aber 1. dass soll ja nun auch nicht das gesamte Leben bestimmen und 2. ist das recht unzuverlässig.
Wenn man Aufmerksamkeit als Beschränkung sieht – vielleicht. Ich sehe sie eher als Bereicherung. Was das unzuverlässig angeht – im Vergleich zu bestimmten körperlichen Fähigkeiten, die immer in Relation zu denen der weiteren involvierten Parteien stehen werden, würde ich sogar behaupten dass das extrem zuverlässig ist. Klar braucht es einen Plan B.

Mein persönlich geführtes Messer zeigt aber auch deutlich, dass ich damit keinen fatalen Schaden anrichten möchte - dient eben nur der Befreiung.
Ich weiss nicht, was Du trägst, ich weiss nicht, wie Du es trägst und wie geübt Du im Ziehen bist. Wie dem auch sei, ob der Gegenstand tatsächlich in den Augen von Dritten klar kommuniziert, was Du annimmst, halte ich zunächst mal für fraglich. Wohlgemerkt: Ich sage nichts gegen das Tragen eines Messers – aber ich empfehle es auch nicht. Das fällt in den Bereich Eigenverantwortung, doppelt wenn es gezogen wird.

Die Hände eines Grapplers sind mir wirklich egal, andere Narben nehme ich zur Kenntnis, wenn möglich.
Wenn Du das so sehen möchtest. Den Grappler erkennt man in der Regel auch weniger an den Händen.

Ja, sagt viel. Es haben auch ein paar wenige die Mühen des Karate auf sich genommen - Hamburg in den 70/80ern hatte da ein paar sehr berüchtigte, die über Gewaltbereit weit hinaus gingen und ich weiß aber auch noch unmittelbar, wie das damals bei uns endete. Das veränderte sich schnell zu dem Gebrauch von Schusswaffen, aber ich würde das (heute) unter Krieg einstufen. Und ja, wenn Du mir einen Profikiller auf den Hals hetzt, ist mein Latein schnell am Ende. Das sind aber alles keine Bedrohungsszenarien für "gängige" SV in Mitteleuropa. Dem Milleu schließt Mann sich zumindest freiwillig an und kann es ebenso gut meiden.
Was die diesbezügliche europäische Geschichte angeht – da gibt es relativ klare «Modetrends» im Laufe der Zeit. Wenn man sich die Berichte so anschaut und wer wann was gemacht hat, dann komme ich zumindest immer zum Schluss, dass die faktische Gefährlichkeit eines Systems im Einzelfall immer auch nicht zuletzt davon abhängt, wer es denn nun ausübt… nur mal so ein Gedanke, der uns wieder zu meiner Aussage zurückführen würde.

Ernsthaft, ich hab Euch Ringer noch nie unterschätzt. Aber dein Intent ist dabei hoffentlich nicht zu töten ;)
Meine Argumentation ist, dass ich gar nicht den Intent verändern muss – im Gegenteil, wenn ich nicht bewusst den eingeschliffenen Technikablauf verändere, ist relativ klar wie das endet.

So, das wären die Kommentare zu den Teilen, die ich glaube verstanden zu haben. Dass «mit!» wohl bedeuten soll, dass Du da «mitgehst» konnte ich eruieren, wie ich den Teil vor und mit «Überzeugungsverlierer» deuten soll, ist mir dagegen leider schleierhaft geblieben.

Beste Grüsse
Period.

FireFlea

28-02-2021, 16:16

Ich bin jetzt echt entsetzt :) Du? Echt jetzt? Du trainierst nicht am Makiwara?

Mir fehlt da jetzt irgendwie der Kontext von Deiner Aussage zu meiner vorherigen Aussage.

period

28-02-2021, 16:33

Mir fehlt da jetzt irgendwie der Kontext von Deiner Aussage zu meiner vorherigen Aussage.

Das ist jetzt Interpretation, aber ich würde annehmen, dass der Gedanke dahintersteht, dass genügend Training am Makiwara mehr oder weniger automatisch den gewünschten Effekt produziert. Das wiederum wäre etwas, was ich eher kritisch sehen würde, ebenso wie beim Verweis auf die sich duellierenden Karategrössen - was für die funktioniert hat, muss nicht im selben Masse im Einzelfall gelten, das wäre in etwa so wie wenn ich sagen würde, Boxweltmeister XY hat das ja auch hingekriegt, daher klappt das bei jedem Boxer. Aber wie gesagt, Interpretation einer auch für mich eher nebulösen Anmerkung.

Beste Grüsse
Period.

ETARAK

28-02-2021, 17:05

Du argumentierst aus meiner Sicht gerade in Sachen SV sehr eindeutig wie jemand aus einer mehr oder weniger rein schlagenden KK, der eben ein Messer als Backup verwendet. Das ist ok, aber wie gesagt deckt es sich nun mal nicht mit meiner Definition.

Meinst Du meine Prägung? Gut 20+ Jahre Boden, mehr als 30 Karate - rein schlagend in der SV, aber sowas von sicher! Dazu musst man halt erst einmal einen am Boden liegenden gesehen haben oder sich auch nur vorstellen können, dessen Schädel von einem Dritten mit einem Gegenstand eingeschlagen oder abgestochen wurde. Der Boden ist Lava, um es mal moderner auszudrücken, sobald Du den mit mehr als Deinen Füßen berühren musst.

Auch, dass im Sport angenommen wird, der Gegner sei unterlegen, kann ich so nicht bestätigen (in der Kreisliga vielleicht?), ebenso wenig dass es dabei darum ginge, innerhalb der Regeln zu dominieren (meine aus der Praxis abgeleitete Definition wäre «ohne dass ein Regelverstoss nachgewiesen werden kann»).

Dir schon klar, dass ich damit etwas ausdrücken wollte? Und zwar den Umstand, dass man sich da (normalerweise) nicht einen erheblich überlegenen Gegner sucht? Und man auch sonst nicht wirklich etwas zu befürchten hat außer die Niederlage, Zerrungen, Verstauchungen, Kapselverletzungen?

Mit dem Nachgewiesen geht ich mit - also, mit! ;)

Ebenfalls aus der Praxis abgeleitet ist mein Eindruck, dass es meiner Erfahrung nach deutlich häufiger zu einschlägigen Selbstüberschätzungen in der SV und KK Ecke kommt.

Aus dem Pseudo SV und KK, ja, hab ich doch auch schon bestätigt. Aber es ist mir neu, dass Ringer sich gut vorbereitet sehen, hinsichtlich der SV. MMA schien mir da ehr zur Überschätzung zu neigen - auch ein Grund, in den letzten Jahren wieder ein Messer zu führen.

Mir geht es auch gar nicht darum, eine Überlegenheit der sportlichen Disziplinen zu postulieren – ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Gewaltpotential in dem Bereich keineswegs uniform ist und gerade von denen gerne unterschätzt wird, die der Meinung sind es wäre ein klarer intrinsischer Vorteil, dass sie eben nur «dirty tricks» trainieren. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass man nicht davon ausgehen sollte, dass KS bedeutet, dass jemand keine Waffen trägt oder einsetzen wird, und die Wahrscheinlichkeit ist gesteigert wenn es um Predatory Violence geht.

Da sind wir uns einig - aber Du bist in diesen Thread eingestiegen und hast nach dem Sinn im Kyokushin (Sport) gefragt oder hinterfragt? Und das ist halt einfach nur Sport ;) Deshalb betone ich halt die Definitionen so.

Nein, es kommt umgekehrt daher, dass es meines Wissens noch nie einwandfrei bewiesen wurde, dass irgendwer ohne Polsterung mit der gleichen Energie zugeschlagen hat wie mit. Wie sich das anfühlt und ob das eine mehr Cuts gibt ist dabei zweitrangig. Ein leichter Schlag mit einem Kantholz gibt auch mehr Cuts als ein fester mit einem Baseballschläger, das sagt jedoch nichts über die involvierte Energie aus.

Hat das Pfeifer nicht hinreichend gezeigt? Glaubst Du ernsthaft, dass die Massezunahme durch die Polsterung deren gleichzeitige energievernichtende Wirkung nicht nur ausgleicht, sondern übersteigt? Dazu dann noch, dass ich "Bare handed" tatsächlich die gesamte Energie auf einem cm² übertrage. Schon schräg.

Was die diesbezügliche europäische Geschichte angeht – da gibt es relativ klare «Modetrends» im Laufe der Zeit. Wenn man sich die Berichte so anschaut und wer wann was gemacht hat, dann komme ich zumindest immer zum Schluss, dass die faktische Gefährlichkeit eines Systems im Einzelfall immer auch nicht zuletzt davon abhängt, wer es denn nun ausübt… nur mal so ein Gedanke, der uns wieder zu meiner Aussage zurückführen würde.

Aber sowas von Mit!

Meine Argumentation ist, dass ich gar nicht den Intent verändern muss – im Gegenteil, wenn ich nicht bewusst den eingeschliffenen Technikablauf verändere, ist relativ klar wie das endet.

Lass mich raten: am Boden? :)

So, das wären die Kommentare zu den Teilen, die ich glaube verstanden zu haben. Dass «mit!» wohl bedeuten soll, dass Du da «mitgehst» konnte ich eruieren, wie ich den Teil vor und mit «Überzeugungsverlierer» deuten soll, ist mir dagegen leider schleierhaft geblieben.

Ja, "mit" hast Du gut erfasst.

Überzeugungsverlierer....weil ich Dich nicht überzeugen kann, was, sagen wir mal 3+ Jahren und täglichen ~500 Schlägen, ununterbrochenem Makiwara-Training so für eine Wirkung hat. Von längeren Zeiträumen und Belastungen mal ganz zu schweigen.

ETARAK

28-02-2021, 17:13

Mir fehlt da jetzt irgendwie der Kontext von Deiner Aussage zu meiner vorherigen Aussage.

Wieso kannst Du keinen Bezug zu Deinem Post und Deiner Aussage, dass man mit Handschuhen stärker zu schlagen kann als ohne herstellen?

Ich ging immer davon aus, dass Du Karateka bist, stimmt das etwa nicht, dann entschuldige meine Verwunderung.

Wenn das aber stimmt, solltest Du das Makiwara täglich nutzen, nicht? Und wenn das so wäre, wäre ich mehr als nur Erstaunt, was Deine Aussage betrifft.

Aber...Du hast mir gar nicht geantwortet? Doch kein Karate bei Dir?

FireFlea

28-02-2021, 17:36

Wieso kannst Du keinen Bezug zu Deinem Post und Deiner Aussage, dass man mit Handschuhen stärker zu schlagen kann als ohne herstellen?

Ich ging immer davon aus, dass Du Karateka bist, stimmt das etwa nicht, dann entschuldige meine Verwunderung.

Wenn das aber stimmt, solltest Du das Makiwara täglich nutzen, nicht? Und wenn das so wäre, wäre ich mehr als nur Erstaunt, was Deine Aussage betrifft.

Aber...Du hast mir gar nicht geantwortet? Doch kein Karate bei Dir?

Karate bei mir. Und wenn Du es genau wissen willst - ich habe ein steifes Schlagpolster im Keller an der Wand und nur eher sporadisch die Gelegenheit mit Makiwara zu trainieren. Wenn Du Dich fragst, wie ich zu meiner Aussage komme:

Die Bare Knuckle Boxer des 19 Jhrh. haben sich teils stundenlange Schlagabtausche geliefert, schon die akten Griechen haben Bare Knuckle geboxt. Aus der jüngeren Vergangenheit die frühen Vale Tudo Kämpfe, Gypsy Boxing, Burmesisches Boxen, KnuckleMania (ja gerade en vogue) und nicht zuletzt gab es auch in Japan diverse Events dieser Art (mit Karateka) etc. Wieviele davon sind direkt mit einem Schlag oder wenigen Schlägen entschieden worden? Liegt das daran, dass die Leute nicht schlagen können, die teilweise professionell ihr Geld damit verdienen? Warum stellen sich Profis bei denen es um tausende Euro geht dann nicht einfach jeden Tag ans Makiwara? Warum haben die japanischen Karate Bare Knuckle Leute da nicht reihenweise aufgeräumt in wenigen Sekunden?

Verstehe mich nicht falsch, es ist wichtig mit Widerstand zu trainieren, ein Makiwara hat ja eine schöne Steifigkeit (das Schlagpolster an der Wand auch). Ich habe auch schon alle möglichen Instructors und 8. & 9. Dane kennengelernt.Im Schnitt hätte ich aber doch eher Schiß, mir von einem guten Boxer eine einzufangen.

Pansapiens

28-02-2021, 18:26

Karate bei mir. Und wenn Du es genau wissen willst - ich habe ein steifes Schlagpolster im Keller an der Wand und nur eher sporadisch die Gelegenheit mit Makiwara zu trainieren.

https://youtu.be/eKS7HVIe29w?t=285

Allerdings:

https://youtu.be/eKS7HVIe29w?t=341

ETARAK

28-02-2021, 18:30

Karate bei mir

*Schweiß von der Stirn wisch* Da ich aber beruhigt, hab schon an meinem Verstand gezweifelt! :)

Die Bare Knuckle Boxer des 19 Jhrh. haben sich teils stundenlange Schlagabtausche geliefert, schon die akten Griechen haben Bare Knuckle geboxt. Aus der jüngeren Vergangenheit die frühen Vale Tudo Kämpfe, Gypsy Boxing, Burmesisches Boxen, KnuckleMania (ja gerade en vogue) und nicht zuletzt gab es auch in Japan diverse Events dieser Art (mit Karateka) etc. Wieviele davon sind direkt mit einem Schlag oder wenigen Schlägen entschieden worden? Liegt das daran, dass die Leute nicht schlagen können, die teilweise professionell ihr Geld damit verdienen? Warum stellen sich Profis bei denen es um tausende Euro geht dann nicht einfach jeden Tag ans Makiwara? Warum haben die japanischen Karate Bare Knuckle Leute da nicht reihenweise aufgeräumt in wenigen Sekunden?

Schau Dir die Kämpfe noch mal genau an. Die brillieren da ja nicht gerade, technisch oder? Ich sehe da immer höchsten mittelmäßige Ansätze, wenn überhaupt - eigentlich kann man aus der Karate-Sicht da nur bewundern, dass die sich das ernsthaft überhaupt zutrauen. Hut ab, denke ich jedes Mal. Dann, kaum gerade Techniken, nur wilde kraftlose Schwinger. Halt dem Niveau angepasst. Aber, wenn da mal wirklich eine, aus unserer Sicht halbwegs "gute" Technik dabei ist, ist der Kampf auch zu Ende - ist halt nur schwer zu finden. Damit etwas lange dauert, müssen beide halt einfach nur wenig genug können.

Und wenn Du es genau wissen willst - ich habe ein steifes Schlagpolster im Keller an der Wand und nur eher sporadisch die Gelegenheit mit Makiwara zu trainieren.

Geh das doch noch mal wirklich an. Schrittweise steigern, mit der Abhärtung als Ziel. Karate ohne, macht in meinem Kopf irgendwie keinen Sinn (SV). Das richtige Makiwara zu finden ist aber auch nicht leicht.

FireFlea

28-02-2021, 18:44

Schau Dir die Kämpfe noch mal genau an. Die brillieren da ja nicht gerade, technisch oder? Ich sehe da immer höchsten mittelmäßige Ansätze, wenn überhaupt - eigentlich kann man aus der Karate-Sicht da nur bewundern, dass die sich das ernsthaft überhaupt zutrauen. Hut ab, denke ich jedes Mal. Dann, kaum gerade Techniken, nur wilde kraftlose Schwinger. Halt dem Niveau angepasst. Aber, wenn da mal wirklich eine, aus unserer Sicht halbwegs "gute" Technik dabei ist, ist der Kampf auch zu Ende - ist halt nur schwer zu finden. Damit etwas lange dauert, müssen beide halt einfach nur wenig genug können.

Würdest Du Dir sowas antuen? Ich auch nicht. Das hat auch nichts mit der wirklichen Anwendung zu tun. Im Ring, beim Duell, haben beide das gleiche Ziel, müssen agieren - das ist, k.a. wie beschreiben, vollkommen anders in der SV. Keine meiner Auseinandersetzungen "in Echt" haben auch nur irgendwas von dem, was man da sieht. Ich muss da nicht aufpassen zu gewinnen, ich versuche nicht zu sterben. Warum nur kommen immer diese Sport-Vergleiche auf, wenn es doch um etwas ganz anderes geht - liegt es daran, dass die Erfahrung fehlt oder nur Schläger schreiben, die sich Opfer suchen? Ich schreib ja immer, wer angreift verliert. Das ist in dem Moment Sen Pur, nie anders gewesen. Ich hatte da nie Schwierigkeit meinen Angreifer in seinem Angriff zu stoppen - liegt aber hauptsächlich daran, dass die Wahrscheinlichkeit auf Jemandem mit gleichen Niveau, der mich dann auch noch umbringen will, zu treffen gleich Null ist, ganz klar. Dann wäre mein Leben halt evtl. zu Ende. Gerade der Intent des Angreifers zwingt ihn anders zu agieren, als im Ring - das ist Adrenalin pur auf beiden Seiten - wenn der extrem abgeklärt ist, muss man ihn zu dem Intent halt zwingen, ihn auf Adrenalin bringen. Das ist was ganz anderes als "Angst im Ring".

Ich finde es super gefährlich, dass da soviel phantasiert wird.

Bei den Veranstaltungen auf Kirmes Niveau gebe ich Dir Recht. Ich habe aber auch schon alte Bare Knuckle Kämpfe von bspw. Wanderlei Silva gesehen. Ob der nur "kraftlose Schwinger" austeilt, dahinter mache ich mal ein großes Fragezeichen. ;) Bei den legendären Boxern der bare knuckle Zeit glaube ich auch nicht, dass da nix angekommen ist. Dass worauf sich meine ursprüngliche Aussage bezieht und was vielleicht auch Period meint war eine Reportage über zunehmende Hirnschäden nach Einführung der Queensburry Rules. Und auf das was die da ausgesagt haben trifft Deine Vermutung "Mag das vielleicht daran liegen, dass das Gehirn weniger gut stetige geringe Belastungen wegsteckt, statt eine einmalige höhere Belastung?" eher nicht zu. Die Jungs vorher haben bare knuckle nun einmal länger geämpftmit weniger Schäden für das Gehirn. Ich denke es liegt wie gesagt nicht daran, dass die alle nicht Schlagen konnten. Das "phantasieren" liegt egal mit welcher Trainingsart bei den Leuten, die sich nicht ab und an kloppen, egal ob mit Handschuhen oder ohne :D

Geh das doch noch mal wirklich an. Schrittweise steigern, mit der Abhärtung als Ziel. Karate ohne, macht in meinem Kopf irgendwie keinen Sinn (SV). Das richtige Makiwara zu finden ist aber auch nicht leicht.

Ja siehste ich hätte eher gesagt Abhärtung ist beim Makiwara eher sekundär, wichtiger ist, dass Dir das Trainingstool einen Widerstand zur Verfügung stellt, an dem man arbeiten kann, damit der Schlag auch verbindet. Bzgl. Schlaghärte als auch Abhärtung halte ich mich einem normalen Schlagantausch für durchaus gewachsen ;)

ETARAK

28-02-2021, 19:02

Bzgl. Schlaghärte als auch Abhärtung halte ich mich einem normalen Schlagantausch für durchaus gewachsen ;)

Na, wenn Du keine Schlaghemmung entwickelst, gut :)

Hast Du mal einen Link auf die Doku?

FireFlea

28-02-2021, 19:16

Na, wenn Du keine Schlaghemmung entwickelst, gut :)

Hast Du mal einen Link auf die Doku?

Muss ich mal suchen, ist schon uralt. Vermutlich hier auch irgendwo verlinkt. Wenn ich sie finde, stelle ich sie ein. ;)

Gast

28-02-2021, 19:30

Na, wenn Du keine Schlaghemmung entwickelst, gut :)

Wieso sollte er eine Schlaghemmung entwickeln (und welcher Art)? :gruebel:

period

28-02-2021, 20:59

Meinst Du meine Prägung? Gut 20+ Jahre Boden, mehr als 30 Karate - rein schlagend in der SV, aber sowas von sicher! Dazu musst man halt erst einmal einen am Boden liegenden gesehen haben oder sich auch nur vorstellen können, dessen Schädel von einem Dritten mit einem Gegenstand eingeschlagen oder abgestochen wurde. Der Boden ist Lava, um es mal moderner auszudrücken, sobald Du den mit mehr als Deinen Füßen berühren musst.
Die Aussage mit der Lava ist mir bekannt, ich würde ihr nicht ohne Einschränkungen zustimmen, aber ok. Mit 20+ Jahren Boden meinst Du was, und mit welcher Intensität?

Dir schon klar, dass ich damit etwas ausdrücken wollte? Und zwar den Umstand, dass man sich da (normalerweise) nicht einen erheblich überlegenen Gegner sucht? Und man auch sonst nicht wirklich etwas zu befürchten hat außer die Niederlage, Zerrungen, Verstauchungen, Kapselverletzungen?
Also, wir hatten auch den einen oder anderen gebrochenen Hals, Serien-Rippenbrüche, Leute die nie wieder schmerzfrei gehen werden können… und alles davon im Wettkampf wie im Training. Wenn das «nichts» ist – gut. Ausserdem «suchen» sich den Gegner allenfalls Profis, im Amateursport gehst Du hin und kämpfst halt gegen wen auch immer. Und wenn Du da nie jemanden triffst, der überlegen ist, dann bist Du wohl Serien-Olympiasieger.

Aber es ist mir neu, dass Ringer sich gut vorbereitet sehen, hinsichtlich der SV. MMA schien mir da ehr zur Überschätzung zu neigen - auch ein Grund, in den letzten Jahren wieder ein Messer zu führen.
Du wirst im Ringen unterschiedliche Ansichten dazu finden, und wie Du ja selbst sagst – jeder Gegner ist anders. Wenn Du wegen den MMAlern ein Messer führst, dann finde ich die Formulierung «Überschätzung» eher seltsam.

Da sind wir uns einig - aber Du bist in diesen Thread eingestiegen und hast nach dem Sinn im Kyokushin (Sport) gefragt oder hinterfragt? Und das ist halt einfach nur Sport ;) Deshalb betone ich halt die Definitionen so.
Nein, ich bin in den Thread eingestiegen und habe eher widerwillig meine Meinung zum Kyokushin-Wettkampfmodus gesagt. Ich verstehe den nach wie vor nicht, auch weil ich den Erklärungen nur bedingt folgen kann. Muss ich aber auch nicht – wie gesagt, nicht mein Sport.

Hat das Pfeifer nicht hinreichend gezeigt? Glaubst Du ernsthaft, dass die Massezunahme durch die Polsterung deren gleichzeitige energievernichtende Wirkung nicht nur ausgleicht, sondern übersteigt? Dazu dann noch, dass ich "Bare handed" tatsächlich die gesamte Energie auf einem cm² übertrage. Schon schräg.
Ich habe Pfeifer nicht gelesen, habe ich auch nie behauptet. Ich würde die Massezunahme auch relativ konsequenzlos einschätzen, und tatsächlich davon ausgehen, dass die Leute, die am härtesten zuschlagen können, nicht über genügend abgehärtete Hände verfügen um dies zu tun, und die mit den abgehärteten Händen in der Regel nicht die gleiche Schlagenergie aufbauen können. Meine Theorie, Du darfst mich gerne widerlegen. Dass Du die Energie in einen Quadratzentimeter übertragen kannst ist ja schön und gut, aber für die Auswirkung aufs Gehirn ist das begrenzt relevant, wenn Du nicht das Cranium brichst. Wohlgemerkt: dass man einen Wirkungstreffer zum Kopf auch sinnvoll mit der blossen Faust schlagen kann, habe ich nie in Frage gestellt. Nur dass die Energie grösser ist als mit Handschuh – da fehlen mir die Daten, da hilft dann auch die ganze Logik nicht.

Überzeugungsverlierer....weil ich Dich nicht überzeugen kann, was, sagen wir mal 3+ Jahren und täglichen ~500 Schlägen, ununterbrochenem Makiwara-Training so für eine Wirkung hat. Von längeren Zeiträumen und Belastungen mal ganz zu schweigen.
Ich habe nie bestritten, dass Makiwara-Training sinnvoll für bestimmte Anwendungen sein kann, davon muss man mich nicht überzeugen. Dass es automatisch wirkungsvoller ist als Training am Sandsack etc., und die Schlaghärte im gleichen Masse trainiert, wie es Abhärtung produziert (und zwar bei allen Anwendern, nicht nur einer kleinen Handvoll legendärer Spitzenleute), davon müsste man mich überzeugen. Und da kommt es dann wieder auf die Szenarien an, wie Du so schön sagst, nur macht das noch nicht automatisch etwas absolut.

Beste Grüsse
Period.

period

28-02-2021, 21:02

Wieso sollte er eine Schlaghemmung entwickeln (und welcher Art)? :gruebel:

Ich nehme an aus Angst, die Hand zu verletzen. Interessanterweise gab es auch Diskurse, ob nicht genau das Makwiara eine gewisse Schlaghemmung aufbaut, weil es eben eine gewisse Art des Schlagens trainiert (mit verhältnismässig wenig Körpergewicht dahinter). Soweit ich das gehört habe, ist das Makiwara in Okanawa auch nur eines der Trainingswerkzeuge, erst im Westen wäre es zu DEM Werkzeug geworden. Keine Ahnung obs stimmt, aber es würde in den allgemeinen Kanon der Verwestlichung Mitte des 20. Jh. mit starker Reduktion des Equipments passen.

Beste Grüsse
Period.

kanken

28-02-2021, 21:52

Ich habe selber 20 Jahre am Makiwara trainiert und das ist kein Werkzeug um Schlaghärte oder Abhärtung zu trainieren. Abhärtung kann ein Nebeneffekt sein, aber primär geht es dabei um Bewegungsschulung/-optimierung durch propriozeptiven Input an einem federnden Widerstand.

Gast

01-03-2021, 05:25

Ich nehme an aus Angst, die Hand zu verletzen.
Beste Grüsse
Period.

Ah, okay. Absurd (m. M. n.). Zumal nicht aufs Makiwara hauen ja nicht heißt, auf gar nix zu hauen :-)

ETARAK

01-03-2021, 07:30

Die Aussage mit der Lava ist mir bekannt, ich würde ihr nicht ohne Einschränkungen zustimmen, aber ok. Mit 20+ Jahren Boden meinst Du was, und mit welcher Intensität?

Also, wir hatten auch den einen oder anderen gebrochenen Hals, Serien-Rippenbrüche, Leute die nie wieder schmerzfrei gehen werden können… und alles davon im Wettkampf wie im Training. Wenn das «nichts» ist – gut.

Intensität? Amateurwettkämpfe, Judo und Derivate - genug am Boden, um am Leben zu bleiben und jeden Wurf auch gefährlich werden zu lassen, resp. so einen zu überstehen. Das war für mich damals mit 5 der Einstieg halt.

Und ja, auch ich hab schon Schultern verletzt ect. Und es gibt auch die, die durch Trainings- und Wettkampfunfälle wohl nicht mehr laufen können. Du verschweigst da aber den eigentlichen wirklichen Grund für die Verletzungen, nicht? Diese Verletzungen entstehen durch den Wunsch nicht zu verlieren oder? Bin mir sicher, Du kommst jetzt mit: Das wollen die auf der Straße auch nicht. Dann wäre ich natürlich ratlos, was Dich angeht.

Ausserdem «suchen» sich den Gegner allenfalls Profis, im Amateursport gehst Du hin und kämpfst halt gegen wen auch immer. Und wenn Du da nie jemanden triffst, der überlegen ist, dann bist Du wohl Serien-Olympiasieger.

Ich dachte, Du ließt aufmerksam. Ich schrieb: angenommen unterlegen. Das ist schon ein großer Unterschied, mental.

Du wirst im Ringen unterschiedliche Ansichten dazu finden, und wie Du ja selbst sagst – jeder Gegner ist anders. Wenn Du wegen den MMAlern ein Messer führst, dann finde ich die Formulierung «Überschätzung» eher seltsam.

Super interessant. Du schreibst immer wieder: ich sehe das anders; gibt andere Ansichten; aber Du schreibst nie auf, wie Du das siehst. Das ist schon ganz schön einfach von Dir. Immer mal her mit Deiner Ansicht!

Ich nehme an aus Angst, die Hand zu verletzen. Interessanterweise gab es auch Diskurse, ob nicht genau das Makwiara eine gewisse Schlaghemmung aufbaut, weil es eben eine gewisse Art des Schlagens trainiert (mit verhältnismässig wenig Körpergewicht dahinter). Soweit ich das gehört habe, ist das Makiwara in Okanawa auch nur eines der Trainingswerkzeuge, erst im Westen wäre es zu DEM Werkzeug geworden. Keine Ahnung obs stimmt, aber es würde in den allgemeinen Kanon der Verwestlichung Mitte des 20. Jh. mit starker Reduktion des Equipments passen.

Jedenfalls macht ihr mir hier den Eindruck, als ob ich annehmt, man können ohne Schutz nicht mit genug Power trainieren. Das ist halt nicht korrekt.

Ich habe selber 20 Jahre am Makiwara trainiert und das ist kein Werkzeug um Schlaghärte oder Abhärtung zu trainieren. Abhärtung kann ein Nebeneffekt sein, aber primär geht es dabei um Bewegungsschulung/-optimierung durch propriozeptiven Input an einem federnden Widerstand.

Ja, Kanken, ich konnte Deine Reise im Karate ja eine Zeitlang lesend begleiten. Dir ist schon klar, das ich Abhärtung nicht als Ziel, sondern als Voraussetzung für ein erfolgreichen Makiwara-Training meinte, oder? Jedenfalls in meinem Karate. Wenn Du mit deinen Händen nicht zu 100% deine Kraft übertragen kannst (Wiederholt, Dauerhaft, auf den gesamten Körper, inkl. Kopf), dann bist Du halt (in meinem Karate) sozusagen entwaffnet unterwegs - Ich würde dann jedem raten, Karate fallen zu lassen und eine Art zu erlernen, die ohne diese Mühen auskommt.

Jungs - blöde Streiterei, Physik lässt sich doch nicht wirklich diskutieren. Das einem die Hände weh tun können, schon. Ja, da wird heute mit weichen Postern geschlagen - aber genau der Punkt unterscheidet Karate eigentlich vom Boxen so fundamental. Aber auch das lässt sich sicher nicht diskutieren, immerhin macht es den allermeisten weh - aber sie möchte doch trotzdem Karate machen....die werden dann immer Begründungen finden warum das ohne gehen muss *sigh*

Tantal

01-03-2021, 07:51

Aber auch das lässt sich sicher nicht diskutieren, immerhin macht es den allermeisten weh - aber sie möchte doch trotzdem Karate machen....die werden dann immer Begründungen finden warum das ohne gehen muss *sigh*

Hier könnte man dann wieder das Fass aufmachen, was denn "Karate" genau ist (bzw was eigentlich ein "Stil" ist, aber wenn dich die Diskussion interessieren sollte, dann vielleicht in nem anderen Faden.

ETARAK

01-03-2021, 08:06

Hier könnte man dann wieder das Fass aufmachen, was denn "Karate" genau ist (bzw was eigentlich ein "Stil" ist, aber wenn dich die Diskussion interessieren sollte, dann vielleicht in nem anderen Faden.

Schaust Du nochmal: ich schrieb extra auch für Dich "in meinem Karate" ;)

Aber Du darfst gerne ein Fass aufmachen.

FireFlea

01-03-2021, 08:17

Wenn Du mit deinen Händen nicht zu 100% deine Kraft übertragen kannst (Wiederholt, Dauerhaft, auf den gesamten Körper, inkl. Kopf), dann bist Du halt (in meinem Karate) sozusagen entwaffnet unterwegs - Ich würde dann jedem raten, Karate fallen zu lassen und eine Art zu erlernen, die ohne diese Mühen auskommt.

Jede schlagende KK möchte 100% der Kraft übertragen oder sehe ich da was falsch?

kanken

01-03-2021, 08:18

Dir ist schon klar, das ich Abhärtung nicht als Ziel, sondern als Voraussetzung für ein erfolgreichen Makiwara-Training meinte, oder? Jedenfalls in meinem Karate.

Mir ist schon klar was du meintest und aus genau diesem Grund schrieb ich ja auch dass ich das anders sehe.
Abgehärtete Knöchel entstehen ganz natürlich wenn man jeden Tag ne Stunde auf nen so gut wie nicht gepolsterten Holfpflock kloppt. Ich habe mir früher auch regelmäßig die Knöchel am Makiwara blutig geschlagen und trotzdem fleißig weiter geübt. Dennoch: Das Ziel war nicht die Abhärtung der Knöchel, sondern das Studium der Kraftgenerierung und der Übertragung. Abgehärtete Knöchel fallen dabei als „Benefit“ ab, nicht mehr und nicht weniger (wobei ich das Makiwaratraining mit meinem heutigen Wissen auch dtl. anders sehe).

ETARAK

01-03-2021, 09:57

Abgehärtete Knöchel entstehen ganz natürlich wenn man jeden Tag ne Stunde auf nen so gut wie nicht gepolsterten Holfpflock [Holz oder?] kloppt. Ich habe mir früher auch regelmäßig die Knöchel am Makiwara blutig geschlagen und trotzdem fleißig weiter geübt. Dennoch: Das Ziel war nicht die Abhärtung der Knöchel, sondern das Studium der Kraftgenerierung und der Übertragung. Abgehärtete Knöchel fallen dabei als „Benefit“ ab, nicht mehr und nicht weniger (wobei ich das Makiwaratraining mit meinem heutigen Wissen auch dtl. anders sehe).

Wir bleiben mal bei dem Output, wie der generiert wird kann dabei vernachlässigt werden.

In meinem Karate:
Es gibt nicht "das Makiwara", sondern das jeweils zum eigenen Leistungsoutput passende Makiwara. Das ist genau so zu wählen, dass es immer exakt das generierte Maximum an Energie verzehren kann, möglichst nicht mehr, auf keinen Fall weniger.

Ziel ist nicht die Abhärtung, aber sie ist zwangsläufig die Voraussetzung, um den Leistungsoutput zu steigern. Macht man sich "regelmaßig die Knöchel..blutig", ist das ganz klar ein Indiz für unsachgemäßen oder unregelmäßigen Gebrauch.
Ich habe mir, nach der ersten Phase, nie wieder die Hände blutig geschlagen.

Die Abhärtung betrifft nicht nur oberflächlich das Gewebe, sondern zielt vor allem auf die Knochen. Die "Berge" an Hornhaut entstehen zwangsläufig, als Abfallprodukt.

Die Kontaktfläche zur Übertragung ist so gering wie möglich zu halten - bei mir z.B. nur noch der Knöchel der Zeigefinger, dazu kippe ich das Handgelenk so um 2° nach außen.

Der Output ist stetig zu steigern, das eigene Leistungsmaximum so lange es geht erhalten und im Alter langsam wieder herabtrainieren.

Meine Muskulatur hat schon erheblich nachgelassen und so wie es sich anfühlt, habe durch diese täglichen Belastungen kein spürbaren Verschleiß davongetragen, was aber auch sicher Veranlagungssache und Intellekt ist.

Ja, Anfänger werden vielfach verarscht, was in blutig-matschigen Händen endet - die meisten Menschen sind halt aber auch dumm.

Bitte beachten: ich spreche über eine Art zu kämpfen; so wie es auch unterschiedliche Waffengattungen gibt, haben auch all die Arten einen Sinn, Zweck und Daseinsberechtigung - je nach Einsatz und auch je nach Veranlagung oder schlicht nach Vorliebe!

kanken

01-03-2021, 10:50

Ja, Anfänger werden vielfach verarscht, was in blutig-matschigen Händen endet - die meisten Menschen sind halt aber auch dumm.

Wie gesagt, wenn man lange genug trainiert, dann passiert das halt am Anfang, da die Gewebe die Belastung einfach nicht gewohnt sind, trotzdem ist es ja nicht das Ziel des Makiwara die Fäuste abzuhärten, da das eigentlich gänzlich überflüssig ist, jedenfalls aus medizinischer Sicht und wenn man mit MHK II und III trifft, so wie ich es gelernt habe. Da gibt es keine Probleme und man kann auch ganz ohne Makiwara die volle Energie in das Ziel übertragen ohne sich zu verletzen, jedenfalls wenn die Körpermechanik stimmt. DIE ist der limitierende Faktor und nicht die umgebauten Gewebe (ja, auch der Knochen muss dafür nicht umgebaut werden).

Man will mit dem Makiwara „Yi“ üben und braucht schlicht und ergreifend einen federnden Widerstand um zu gucken was passiert wenn die Extremitäten aufgehalten werden. Je nach Art des Schlagens werden die Gewebe der Knöchel halt unterschiedlich belastet und können dann, in den ersten 1-3 Jahren, mal aufplatzen. Das passiert ja nicht weil man „härter“ gegen das Makiwara schlägt, sondern einfach weil sich das Gewebe anpassen muss.

ETARAK

01-03-2021, 11:06

Wie gesagt, wenn man lange genug trainiert, dann passiert das halt am Anfang, da die Gewebe die Belastung einfach nicht gewohnt sind, trotzdem ist es ja nicht das Ziel des Makiwara die Fäuste abzuhärten, da das eigentlich gänzlich überflüssig ist, jedenfalls aus medizinischer Sicht und wenn man mit MHK II und III trifft, so wie ich es gelernt habe. Da gibt es keine Probleme und man kann auch ganz ohne Makiwara die volle Energie in das Ziel übertragen ohne sich zu verletzen, jedenfalls wenn die Körpermechanik stimmt. DIE ist der limitierende Faktor und nicht die umgebauten Gewebe (ja, auch der Knochen muss dafür nicht umgebaut werden).

Man will mit dem Makiwara „Yi“ üben und braucht schlicht und ergreifend einen federnden Widerstand um zu gucken was passiert wenn die Extremitäten aufgehalten werden. Je nach Art des Schlagens werden die Gewebe der Knöchel halt unterschiedlich belastet und können dann, in den ersten 1-3 Jahren, mal aufplatzen. Das passiert ja nicht weil man „härter“ gegen das Makiwara schlägt, sondern einfach weil sich das Gewebe anpassen muss.

Sobald Du die Physik und sogar deine eigenen beruflichen Grundlagen verlässt, ist ein weiterer Austausch halt echt schwierig.

Auch dafür muss Platz sein, klar, aber es ist nun mal nicht meins.

period

01-03-2021, 11:27

Intensität? Amateurwettkämpfe, Judo und Derivate - genug am Boden, um am Leben zu bleiben und jeden Wurf auch gefährlich werden zu lassen, resp. so einen zu überstehen. Das war für mich damals mit 5 der Einstieg halt.
Danke für die Ausführung. Das ist zwar nur teilweise eine Bodendisziplin (wie viel Boden im Judo gemacht wird. Ist ja nicht zuletzt abhängig von Trainer und Schule), aber doch zumindest teilweise. Die Anmerkung «jeden Wurf zu überstehen» finde ich etwas zu absolut als Aussage, das ist in etwa so wie «jeden Schlag wegstecken». Es gibt immer Situationen, die zu besch*ssen sind, um rauszukommen, egal wie gut man ist.

Und ja, auch ich hab schon Schultern verletzt ect. Und es gibt auch die, die durch Trainings- und Wettkampfunfälle wohl nicht mehr laufen können. Du verschweigst da aber den eigentlichen wirklichen Grund für die Verletzungen, nicht? Diese Verletzungen entstehen durch den Wunsch nicht zu verlieren oder?
Teilweise ja, teilweise nein – manches ist Unachtsamkeit, manches eine Verkettung ungünstiger Umstände, und manches ein bewusster Versuch, jemanden zu verletzen (tut mir leid das sagen zu müssen, aber es kommt vor). Wie gesagt, es gibt immer Situationen, wo man nicht mehr rauskommen wird.

Ich dachte, Du ließt aufmerksam. Ich schrieb: angenommen unterlegen. Das ist schon ein großer Unterschied, mental.
Auch das würde ich so nicht unterschreiben, weil es sich nicht mit meinen Erfahrungen und Herangehensweisen deckt. Ich habe es so gelernt, dass man versucht, die Stärken und Schwächen eines Gegners möglichst realistisch einzuschätzen, ebenfalls die eigenen. Und naturgemäss versucht man, seine Stärken nach Möglichkeit gegen die Schwächen des Gegners auszuspielen, egal ob technisch, taktisch oder konditionell. Das bedeutet, dass man wissen muss, wo der Gegner ggf. überlegen ist und wo man Chancen hat. Das ist die Basis einer Wettkampfstrategie; stur anzunehmen, man sei überlegen ist dagegen blindes Hoffen und mehr nicht. Wenn man in der Analyse zum Ergebnis kommt, dass der Gegner klar unterlegen ist, macht man den Sack in unter 30 Sekunden zu, nicht dass am Ende noch was schief geht weil man sich verkünstelt. Wenn Du immer ernsthaft der Ansicht warst, Deinem Gegner klar überlegen zu sein, dann warst Du meiner Ansicht nach entweder sehr gut in Sachen Selbsthypnose, nachlässig in der Einschätzung Deiner Gegner oder hattest eben nicht besonders bemerkenswerte Gegner.

Super interessant. Du schreibst immer wieder: ich sehe das anders; gibt andere Ansichten; aber Du schreibst nie auf, wie Du das siehst. Das ist schon ganz schön einfach von Dir. Immer mal her mit Deiner Ansicht!
Wie war der Begriff nochmal – Überzeugungsverlierer? ;) Ich habe nicht vor, Dich von irgendetwas zu überzeugen, und ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass weder Du noch ich recht viel aus der Diskussion mitnehmen werden – daher mein begrenztes Engagement. Meine Grundhaltung habe ich ja schon geschrieben – Aufmerksamkeit und Beinarbeit vor Schlag zum Kopf, und das gilt doppelt, wenn eine Waffe ins Spiel kommen sollte. Meine Einschätzung der potentiellen Gefährlichkeit von Personen folgt meinen Erfahrungskriterien, ebenso wie Deine oder die der betreffenden Personen, und die wird sich nun mal auch nicht ohne reale Erfahrung ändern, weder bei Dir noch bei mir. Meine Einschätzung hatte ich in Grundzügen ebenfalls schon weiter vorne geschrieben – ich bewerte die Leute aus dem Vollkontakt in der Skala in der Regel höher als die aus den KK. Wenn ich Dein Statement zum Messer richtig deute, dann tust Du das wohl offenbar – in Hinblick auf die Bewertung derselben als potentieller Risikofaktor für Dich, denn darauf kommt es ja letztendlich an – ebenfalls, denn sonst würdest Du ja schreiben, Du trägst das Ding falls Du mal auf jemanden mit ebensoviel Karate-Erfahrung treffen würdest.
Wenn Du nach meiner Sicht zu Messern fragst – wenn jemand den Umgang damit intensiv trainiert (ziehen unter Stress etc.) dann ist es wohl eine der wirkungsvollsten verdeckt zu tragenden Waffen für Kurzdistanzen. Wohlgemerkt, Waffen. Nicht zwingend Verteidigungsmittel – das ist eine Frage der Eskalationsstufe etc. Ich trainiere das Ziehen nicht mehr und die Verteidigung sehr sporadisch – was lustigerweise wieder viel auf Beinarbeit und ringerische Reflexe rausläuft, zumindest bei mir. Wenn Du fragst, was ich diesbezüglich aktuell im Alltag trage – ein Zweihand-Multitool. Aber nein, das war nicht immer so.

Jedenfalls macht ihr mir hier den Eindruck, als ob ich annehmt, man können ohne Schutz nicht mit genug Power trainieren. Das ist halt nicht korrekt. […]
Jungs - blöde Streiterei, Physik lässt sich doch nicht wirklich diskutieren. Das einem die Hände weh tun können, schon. Ja, da wird heute mit weichen Postern geschlagen - aber genau der Punkt unterscheidet Karate eigentlich vom Boxen so fundamental. Aber auch das lässt sich sicher nicht diskutieren, immerhin macht es den allermeisten weh - aber sie möchte doch trotzdem Karate machen....die werden dann immer Begründungen finden warum das ohne gehen muss *sigh*
Das Problem ist, dass Du der Meinung bist, es sei Physik, aber ich da nur bedingt folgen kann. Lass es mich so sagen: ohne Polsterung kannst Du die Kraft Deines Schlages ungefiltert und auf eine kleinere Fläche übertragen (sofern Deine Struktur stark genug ist, dass die Kraft nicht partiell in einem der beteiligten Gelenke verpufft, aber das nehmen wir jetzt einfach mal an). Soweit klar, wenn wir von dem exakt gleichen Schlag reden. Was dagegen NICHT klar ist, und da ist m.E. der Hund begraben, ob Du auch tatsächlich in der Lage bist, mit der gleichen Energie zuzuschlagen wie ein Boxer. Wohlgemerkt: ich spreche nach wie vor von der «punktuell höheren einmaligen Belastung» auf das Gehirn (nicht etwa auf die Haut an den Wangenknochen), nicht davon, ob es möglich ist mit der Faust sinnvoll zum Kopf zu schlagen. «Physik» ist das nur dann, wenn Du einschlägige Messwerte anzubieten hast, die man vergleichen kann – sonst ist es eine Vermutung. Was ich diesbezüglich so gefunden habe, sind die gemessenen Spitzenwerte im Boxen mehr als doppelt so hoch wie die im Karate gemessenen (1000+ J gegenüber max. 450 J).

Ob Karate wirklich mehr weh tut als z.B. Boxen, Thaiboxen oder MMA ist wohl wiederum Ansichtssache und Stilfrage. Auch da gehen meine Erfahrungen eher in eine andere Richtung, und wenn ich da in Hinblick auf den durchschnittlichen Anwender diesseits von Morio Higoanna, Mike Reeves oder Dan Netherland falsch liegen sollte, würde mich das auch ehrlich gesagt schwer wundern.

Beste Grüsse
Period.

ThomasL

01-03-2021, 12:26

Period: Ob Karate wirklich mehr weh tut als z.B. Boxen, Thaiboxen oder MMA ist wohl wiederum Ansichtssache und Stilfrage. Auch da gehen meine Erfahrungen eher in eine andere Richtung, und wenn ich da in Hinblick auf den durchschnittlichen Anwender diesseits von Morio Higoanna, Mike Reeves oder Dan Netherland falsch liegen sollte, würde mich das auch ehrlich gesagt schwer wundern.

Meine auch.

Gast

01-03-2021, 13:03

Was ich diesbezüglich so gefunden habe, sind die gemessenen Spitzenwerte im Boxen mehr als doppelt so hoch wie die im Karate gemessenen (1000+ J gegenüber max. 450 J).

Nur am Rande:
Entscheidend für die Wirkung eines Schlages ist ja die Impulsübertragung, nicht die kinetische Energie, bei der man ja nicht weiß wie sie sich nach dem Auftreffen der Faust "verteilt".
Aus der Energiebetrachtung leitet sich ja her, dass die Geschwindigkeit eine entscheidende Rolle spielen würde, aber bei der hier kürzlich verlinkten Studie hat sich ja gezeigt dass trainierte Kampfsportler langsamer Schlagen, als untrainierte und trotzdem eine größere Schlagkraft haben. Wobei Kraft eben auch nicht entscheidend für die Wirkung ist, sondern der übertragene Impuls.

kanken

01-03-2021, 15:12

Sobald Du die Physik und sogar deine eigenen beruflichen Grundlagen verlässt, ist ein weiterer Austausch halt echt schwierig.

Nun ja, da menschliche Biomechanik (ich bin immerhin auch Manualmediziner) und Anatomie/Physiologie meine beruflichen Grundlagen sind, liegt das Problem wohl eher bei Dir ;)

ETARAK

01-03-2021, 15:59

Danke für die Ausführung.

Das muss ich jetzt auch deutlich sagen: Danke für Deine Ausführungen!

Das ist zwar nur teilweise eine Bodendisziplin (wie viel Boden im Judo gemacht wird. Ist ja nicht zuletzt abhängig von Trainer und Schule), aber doch zumindest teilweise. Die Anmerkung «jeden Wurf zu überstehen» finde ich etwas zu absolut als Aussage, das ist in etwa so wie «jeden Schlag wegstecken». Es gibt immer Situationen, die zu besch*ssen sind, um rauszukommen, egal wie gut man ist.

Da nehme ich eindeutig mit, dass ich deutlicher kommunizieren muss. Du hast natürlich recht, meine absolute Position anzugreifen. Ich korrigiere: fast jeden, da mir einige evtl. nicht bekannt seinen könnten - und ich auch schon alt bin und immer schneller immer älter werde. Die Wahrscheinlichkeit, hoffentlich stehst Du mir das zu, dass ich so einer Technik in der SV je begegnen werden, ist dennoch gleich Null? Es ist ja heutzutage in unseren Breiten schon extrem schwer überhaupt in eine SV-Lage zu geraten. Das war Anfang der 80er bei uns noch ganz anders. Damals hab ich begonnen, nichts mehr aus der Perspektive der Wettkämpfe, Vergleich, zu betrachten, sondern alles komplett aus der SV-Perspektive - meine Orientierung in den VK-Bereich kam sozusagen zwangsläufig und musste effektiv sein, um zu überleben.

Teilweise ja, teilweise nein – manches ist Unachtsamkeit, manches eine Verkettung ungünstiger Umstände, und manches ein bewusster Versuch, jemanden zu verletzen (tut mir leid das sagen zu müssen, aber es kommt vor). Wie gesagt, es gibt immer Situationen, wo man nicht mehr rauskommen wird.

Da mache ich mir Gedanken, ob ich was übersehen habe - beschreib mir mal bitte so eine Situation.

Auch das würde ich so nicht unterschreiben, weil es sich nicht mit meinen Erfahrungen und Herangehensweisen deckt. Ich habe es so gelernt, dass man versucht, die Stärken und Schwächen eines Gegners möglichst realistisch einzuschätzen, ebenfalls die eigenen. Und naturgemäss versucht man, seine Stärken nach Möglichkeit gegen die Schwächen des Gegners auszuspielen, egal ob technisch, taktisch oder konditionell. Das bedeutet, dass man wissen muss, wo der Gegner ggf. überlegen ist und wo man Chancen hat. Das ist die Basis einer Wettkampfstrategie; stur anzunehmen, man sei überlegen ist dagegen blindes Hoffen und mehr nicht. Wenn man in der Analyse zum Ergebnis kommt, dass der Gegner klar unterlegen ist, macht man den Sack in unter 30 Sekunden zu, nicht dass am Ende noch was schief geht weil man sich verkünstelt. Wenn Du immer ernsthaft der Ansicht warst, Deinem Gegner klar überlegen zu sein, dann warst Du meiner Ansicht nach entweder sehr gut in Sachen Selbsthypnose, nachlässig in der Einschätzung Deiner Gegner oder hattest eben nicht besonders bemerkenswerte Gegner.

Du versucht auszudrücken, dass es keinen Unterschied zwischen Wettkampf und SV gibt und ich versuche den Unterschied zwischen der SV und dem Wettkampf herauszustellen? Da kommen wir dann wirklich nicht weiter.

Aufmerksamkeit und Beinarbeit vor Schlag zum Kopf, und das gilt doppelt, wenn eine Waffe ins Spiel kommen sollte. Meine Einschätzung der potentiellen Gefährlichkeit von Personen folgt meinen Erfahrungskriterien, ebenso wie Deine oder die der betreffenden Personen, und die wird sich nun mal auch nicht ohne reale Erfahrung ändern, weder bei Dir noch bei mir. Meine Einschätzung hatte ich in Grundzügen ebenfalls schon weiter vorne geschrieben – ich bewerte die Leute aus dem Vollkontakt in der Skala in der Regel höher als die aus den KK. Wenn ich Dein Statement zum Messer richtig deute, dann tust Du das wohl offenbar – in Hinblick auf die Bewertung derselben als potentieller Risikofaktor für Dich, denn darauf kommt es ja letztendlich an – ebenfalls, denn sonst würdest Du ja schreiben, Du trägst das Ding falls Du mal auf jemanden mit ebensoviel Karate-Erfahrung treffen würdest.
Wenn Du nach meiner Sicht zu Messern fragst – wenn jemand den Umgang damit intensiv trainiert (ziehen unter Stress etc.) dann ist es wohl eine der wirkungsvollsten verdeckt zu tragenden Waffen für Kurzdistanzen. Wohlgemerkt, Waffen. Nicht zwingend Verteidigungsmittel – das ist eine Frage der Eskalationsstufe etc. Ich trainiere das Ziehen nicht mehr und die Verteidigung sehr sporadisch – was lustigerweise wieder viel auf Beinarbeit und ringerische Reflexe rausläuft, zumindest bei mir. Wenn Du fragst, was ich diesbezüglich aktuell im Alltag trage – ein Zweihand-Multitool. Aber nein, das war nicht immer so.

Ich habe meine Erfahrungen Anfang der 80er massiv auf der Straße "machen dürfen". Das war damals zum Glück noch eine recht langsame Eskalation der Mittel - mit dem ersten Schuss war die Zeit für mich jedenfalls beendet. Aus dieser Erfahrung heraus klingt vieles, was ich so lese sehr theoretisch, wenn nicht sogar idealisiert. Was machst Du bei einem 2ten, 3ten Angreifer? Gehst Du davon aus, gegen eine Klinge zu bestehen? Ich bin da zum Glück immer mit recht oberflächlichen Verletzten rausgekommen, trotz taktischem Rückzug, sprich: möglicher Flucht. Wenn ich kämpfe, strebe ich an eine Sekunde pro Angreifer zu verwenden. Und ich würde in jedem Fall versuchen jeden Kampf zu vermeiden, egal wie schwach mir der Gegner erscheint, immer.

Zum getragenen Messer - das ist, für mich, seit der MMA-Welle (statistisch) wieder relevant. Ich denke es ist gut zu berücksichtigen, dass jemand die dort propagierten Taktiken auch mir gegenüber versuchen könnte anzuwenden - sprich den Kampf gezielt bewusst auf den Boden zu verlegen. Da will ich halt dann, bei seinem Erfolg, so schnell es geht wieder raus, mehr nicht. Und ich übe das auch ;) Multi-Tool ist cool, aber doch nur als Wurfgeschoss zu gebrauchen oder?

Das Problem ist, dass Du der Meinung bist, es sei Physik, aber ich da nur bedingt folgen kann. Lass es mich so sagen: ohne Polsterung kannst Du die Kraft Deines Schlages ungefiltert und auf eine kleinere Fläche übertragen (sofern Deine Struktur stark genug ist, dass die Kraft nicht partiell in einem der beteiligten Gelenke verpufft, aber das nehmen wir jetzt einfach mal an). Soweit klar, wenn wir von dem exakt gleichen Schlag reden. Was dagegen NICHT klar ist, und da ist m.E. der Hund begraben, ob Du auch tatsächlich in der Lage bist, mit der gleichen Energie zuzuschlagen wie ein Boxer. Wohlgemerkt: ich spreche nach wie vor von der «punktuell höheren einmaligen Belastung» auf das Gehirn (nicht etwa auf die Haut an den Wangenknochen), nicht davon, ob es möglich ist mit der Faust sinnvoll zum Kopf zu schlagen. «Physik» ist das nur dann, wenn Du einschlägige Messwerte anzubieten hast, die man vergleichen kann – sonst ist es eine Vermutung. Was ich diesbezüglich so gefunden habe, sind die gemessenen Spitzenwerte im Boxen mehr als doppelt so hoch wie die im Karate gemessenen (1000+ J gegenüber max. 450 J).

Irre viele Fragen und Neugierde auf meiner Seite. Wie wurde gemessen? Mit Handschuhen, ohne? ...?

Ich brauche einen Link auf Deine Quelle!

Ob Karate wirklich mehr weh tut als z.B. Boxen, Thaiboxen oder MMA ist wohl wiederum Ansichtssache und Stilfrage. Auch da gehen meine Erfahrungen eher in eine andere Richtung, und wenn ich da in Hinblick auf den durchschnittlichen Anwender diesseits von Morio Higoanna, Mike Reeves oder Dan Netherland falsch liegen sollte, würde mich das auch ehrlich gesagt schwer wundern.

Ok, ich bin beeindruckt - Du hast Dich mit den 3en geschlagen?? Oder hab ich das nur falsch gelesen :)

Da wieder nur der Hinweis: Boxen, Thaiboxen oder MMA sind super als Sportarten, wenn man Kontakt mag und den Nervenkitzel. Kyukushin, wenn man auf permanenten Schmerz aus ist und Karate, für alles und nix. Es kommt halt immer darauf an, für welches Ziel Du genau trainierst, Sport, KK, PE oder SV - und darüber hinaus natürlich auch von dem jeweiligen "Kämpfer", seinen Veranlagungen, seinem Intellekt und seiner Psyche.

Btw - ich mag die gesamten Kämpferischen Sportarten, nur die Vermissung von Sport oder KK und SV mag ich nicht lesen, weil ich die daraus entstehenden Fehleinschätzungen für extrem gefährlich halte.

FireFlea

02-03-2021, 07:36

Sobald Du die Physik und sogar deine eigenen beruflichen Grundlagen verlässt, ist ein weiterer Austausch halt echt schwierig.

Auch dafür muss Platz sein, klar, aber es ist nun mal nicht meins.

Nun ja, da menschliche Biomechanik (ich bin immerhin auch Manualmediziner) und Anatomie/Physiologie meine beruflichen Grundlagen sind, liegt das Problem wohl eher bei Dir ;)

Um was genau ging es da jetzt eigentlich? Um Abhärtung? Schlagkraft beim Makiwara? Habe den Kontext aus den Augen verloren.

Da wieder nur der Hinweis: Boxen, Thaiboxen oder MMA sind super als Sportarten, wenn man Kontakt mag und den Nervenkitzel. Kyukushin, wenn man auf permanenten Schmerz aus ist und Karate, für alles und nix. Es kommt halt immer darauf an, für welches Ziel Du genau trainierst, Sport, KK, PE oder SV - und darüber hinaus natürlich auch von dem jeweiligen "Kämpfer", seinen Veranlagungen, seinem Intellekt und seiner Psyche.

Btw - ich mag die gesamten Kämpferischen Sportarten, nur die Vermissung von Sport oder KK und SV mag ich nicht lesen, weil ich die daraus entstehenden Fehleinschätzungen für extrem gefährlich halte.

Da sind wir ja wieder gewissermaßen beim Kernpunkt. Ich persönlich traue durchschnittlichen MMAlern & (Thai-) Boxern mehr Übertragbarkeit für die SV (und mehr Schlagkraft auch ohne Handschuhe) zu, als dem durchschnittlichen Karateka. Auch mehr, als Leuten wie den alten JKA Hasen ala Kagawa, Yahara & Co. (wobei die ja mitschuldig sind an der sportlichen Entwicklung). Analog dazu sowas wie WT - mir hat jemand der Ende der 70er begonnen hat auch mal persönlich gesagt, früher habe man sich im Training noch richtig geschlagen und dann wurde es eher Mainstream und Sachen wie FrequenChi und was weiß ich sind mit aufgenommen worden, da is er dann weg. Hier hat ja auch mal ein alter Karateka aus Leimen berichtet, dass man bei kritischen Anmerkungen ggü. WT schnell mal Besuch vom Schloss bekam und dann hat man sich eben in der Umkleide gehauen.

Das Ganze ist aber wie Du aus meiner Sicht richtig geschrieben hast auch stark abhängig von Zeit, Personen und Klientel. In den 70er/80er Jahren sind die harten Jungs ins Karate gegangen (siehe die Spiegel Online DIskussion), heute gehen die halt mal eher zum Thaiboxen und MMA (warum, müsste man sich im nächsten Schritt fragen....). Und die BJJ & Boden Geschichte ist ja auch nicht in der Luft entstanden, sondern in Brasilien in einer etwas raueren Umgebung, wo die Schwelle zum Gewalt- und Waffeneinsatz etwas niedriger als in Mitteleuropa sein dürfte. Ob dann jeder, der heute Grappling Wettkämpfe bestreitet diesen Background mitbringt, darf getrost bezweifelt werden.

Kurzum: "Wir machen SV und kein Sport" ist halt leider auch zuträglich für eine Fehleinschätzung, weil es heutzutage oft als Ausrede dient, sich nicht hauen zu müssen. Für ein paar alte Haudegen wie Dich, die da ihre einschlägigen Erfahrungen gesammelt haben, lasse ich das "ich mache SV" Thema gerne gelten aber das gilt halt auch nicht für jeden ;)

ETARAK

02-03-2021, 10:09

Kurzum: "Wir machen SV und kein Sport" ist halt leider auch zuträglich für eine Fehleinschätzung, weil es heutzutage oft als Ausrede dient, sich nicht hauen zu müssen. Für ein paar alte Haudegen wie Dich, die da ihre einschlägigen Erfahrungen gesammelt haben, lasse ich das "ich mache SV" Thema gerne gelten aber das gilt halt auch nicht für jeden ;)

Flo, ich fang mal hinten an. Ich sehe da alle in der Verantwortung, den Bereich SV von allem gefährlichen Unsinn zu befreien - Das ist innerhalb dessen, was da unter diesem Label alles angeboten wird, schon eine riesige Aufgabe, die Vermischung mit Sport, PE, KK macht es da nicht besser. Hier mal nochmal mein ernstgemeinter Hinweis: trennt die Bereiche in Sub-Foren - Sprich: Karate -> SV, KK, PE, MN, Sport; und verschiebt jeden Thread, der sich in den falschen Bereich verirrt. Wenn ich das recht erinnere, hat Pfeifer da eine gute Trennung dieser Bereich definiert und kann da durchaus als Standard zur Beurteilung herhalten. Das würde würde wahrscheinlich viele Diskussion sehr befreien, aber auch Lesenden einen klaren Hinweis geben, was unter was wirklich eingeordnet werden sollte. Das sollten wir aber wohl nicht hier vertiefen.

Super schweres, aber (immer schon) vorhandenes Thema. Geschäft, Bedeutung, Ego, Testosteron, Wunschvorstellungen, Ängste, ... - ein Wespennest der Animositäten.

Das Ganze ist aber wie Du aus meiner Sicht richtig geschrieben hast auch stark abhängig von Zeit, Personen und Klientel. In den 70er/80er Jahren sind die harten Jungs ins Karate gegangen (siehe die Spiegel Online DIskussion), heute gehen die halt mal eher zum Thaiboxen und MMA (warum, müsste man sich im nächsten Schritt fragen....). Und die BJJ & Boden Geschichte ist ja auch nicht in der Luft entstanden, sondern in Brasilien in einer etwas raueren Umgebung, wo die Schwelle zum Gewalt- und Waffeneinsatz etwas niedriger als in Mitteleuropa sein dürfte. Ob dann jeder, der heute Grappling Wettkämpfe bestreitet diesen Background mitbringt, darf getrost bezweifelt werden.

Dazu müsstest Du tatsächlich zuerst die warum-Frage angehen. Zu den Völkerwanderungen, k.a., aus meiner Erinnerung waren damals schon die vordringlich Testosteron-Motivierten immer im Boxen zu finden. Immer bedenken, dass es in jedem Stil verkaufsfördernde Narrative gibt, die keinen wirklich realen Hintergrund haben. Gilt auch für unser Karate.

Da sind wir ja wieder gewissermaßen beim Kernpunkt. Ich persönlich traue durchschnittlichen MMAlern & (Thai-) Boxern mehr Übertragbarkeit für die SV (und mehr Schlagkraft auch ohne Handschuhe) zu, als dem durchschnittlichen Karateka. Auch mehr, als Leuten wie den alten JKA Hasen ala Kagawa, Yahara & Co. (wobei die ja mitschuldig sind an der sportlichen Entwicklung). Analog dazu sowas wie WT - mir hat jemand der Ende der 70er begonnen hat auch mal persönlich gesagt, früher habe man sich im Training noch richtig geschlagen und dann wurde es eher Mainstream und Sachen wie FrequenChi und was weiß ich sind mit aufgenommen worden, da is er dann weg. Hier hat ja auch mal ein alter Karateka aus Leimen berichtet, dass man bei kritischen Anmerkungen ggü. WT schnell mal Besuch vom Schloss bekam und dann hat man sich eben in der Umkleide gehauen.

Trenn mal bitte scharf zwischen SV- und Dominanz-Kämpfen. Natürlich haben MMAler ect. da eine viel kürzere Lernkurve, um in ihrer Altersgruppe und darüber hinaus andere zu dominieren. Das Klientel ging früher halt aus genau diesem Grund zum Boxen. SV kann da aber eine ganz andere Qualität der Gewalt annehmen. Wenn Du von durchschnittlichen Karateka spricht, machst Du eigentlich sofort einen Stil und Methoden vergleich. Ja, beim spät-pubertären Kloppen geb ich Dir recht - mehr noch, es gab in den 80ern eine Studie, die nachwies, dass sich KKler sogar durch ihr Training mehr gefährden als schützen ;)

SV-tauglichkeit ist eben etwas ganz anders. Da gilt das Ergebnis dieser Studie sicher universell für alle KKler. Es kamen immer mal wieder gescheiterte Boxer bei uns zum Training - einige, an deren Scheitern wir aktiv beteiligt waren. Nicht nur die blieben, angesichts des damals anderen Trainings nie lange. Aber mal ganz ernsthaft: die beste SV ist sich kein bisschen mit dem Thema körperlich zu beschäftigen, sondern eher in der Vermeidung, resp. dem Ändern von Gewohnheiten und den 100m Sprintfähigkeiten - dann begibt man sich erst gar nicht in Gefahr - das kann man aber einem durchschnittlichen Männchen der Gattung Mensch in bestimmten Phasen seines Lebens aber nicht erzählen.

SynthpopFan

02-03-2021, 19:08

Ich habe mir dieses Thema jetzt wirklich komplett und mit Interesse durchgelesen. Bevor ihr weitermacht, habe ich nur eine kurze Frage: Was bedeuten die Abkürzungen "PE" und "MN"? Physical Education? Militärischer Nahkampf?

Pansapiens

03-03-2021, 06:42

Um was genau ging es da jetzt eigentlich? Um Abhärtung? Schlagkraft beim Makiwara? Habe den Kontext aus den Augen verloren.

Es ging darum, ob Abhärtung im Sinne einer stärkeren Knochenstruktur notwendig sei.
Etarak, der mit dem Zeigefingerknöchel auf das Makiwara hämmert meint ja.
Kanken meint der erste und der zweite Mittelhandknochen wären natürlicherweise stark genug, wenn die richtige Schlagmechanik hätte.

Pansapiens

03-03-2021, 06:57

Wobei Kraft eben auch nicht entscheidend für die Wirkung ist, sondern der übertragene Impuls.

Wie hängen denn wirkende Kraft und übertragener Impuls zusammen?

ETARAK

03-03-2021, 07:35

Wie hängen denn wirkende Kraft und übertragener Impuls zusammen?

Physikalische Kraft tanzt auf so vielen Hochzeiten - bezgl. des Impulses ist es bei jeder Richtungs- und Geschwindigkeitsänderung auf dem Parket.

Ich würde aber mal dringend davon abraten hier so banale Sachen zu diskutieren, die Pfeifer auf weit über 100 Seiten hinreichend diskutiert. Sein Buch zu kaufen ist da effektiver - und die Unterstützung seiner Arbeit sinnvoller, für beide Seiten.

Cam67

03-03-2021, 08:36

Es ging darum, ob Abhärtung im Sinne einer stärkeren Knochenstruktur notwendig sei.
Etarak, der mit dem Zeigefingerknöchel auf das Makiwara hämmert meint ja.
Kanken meint der erste und der zweite Mittelhandknochen wären natürlicherweise stark genug, wenn die richtige Schlagmechanik hätte.

Mich würde interessieren ,wie denn der ERSTE Mittelhandknochen im Tzuki , als Trefferfläche ,eingebunden ist ?

kanken

03-03-2021, 09:23

Es ging um den 2. und 3.

Cam67

03-03-2021, 09:29

Es ging um den 2. und 3.

Deswegen frage ich ja

( du sprichst von Knöchel des Zeige und Mittelfingers , wie im Tzuki auch üblich ist und pansapiens bringt plötzlich den Daumen ins Spiel. Da er selbst gerne von sich als exakt fragenden Menschen spricht, geh ich davon aus ,er hat eine Idee dahinter . Also frage ich nach )

ETARAK

03-03-2021, 12:13

Was bedeuten die Abkürzungen "PE" und "MN"?

PE = Polizeiliche Eingriffstechniken
MN = Militärischer Nahkampf

SynthpopFan

03-03-2021, 14:56

PE = Polizeiliche Eingriffstechniken
MN = Militärischer Nahkampf
Danke Dir. :halbyeaha

Pansapiens

03-03-2021, 20:07

Deswegen frage ich ja

( du sprichst von Knöchel des Zeige und Mittelfingers , wie im Tzuki auch üblich ist und pansapiens bringt plötzlich den Daumen ins Spiel. Da er selbst gerne von sich als exakt fragenden Menschen spricht, geh ich davon aus ,er hat eine Idee dahinter . Also frage ich nach )

Da ich kanken indirekt zitierte und dabei seine Aussage falsch wiedergab, könnte man drauf kommen, dass ich keine Idee dahinter habe, sondern mir einfach ein Fehler unterlaufen ist.
Es ging allerdings auch weniger um die korrekte Nummerierung der Mittelfingerknochen, als vielmehr die Frage, ob für unbeschwertes Bare-Knuckle-Boxen eine durch Training erworbene Verstärkung der Knochenstruktur der Hand von Vorteil ist, oder die untrainierte ausreicht.

Cam67

03-03-2021, 20:51

Da ich kanken indirekt zitierte und dabei seine Aussage falsch wiedergab, könnte man drauf kommen, dass ich keine Idee dahinter habe, sondern mir einfach ein Fehler unterlaufen ist.
Es ging allerdings auch weniger um die korrekte Nummerierung der Mittelfingerknochen, als vielmehr die Frage, ob für unbeschwertes Bare-Knuckle-Boxen eine durch Training erworbene Verstärkung der Knochenstruktur der Hand von Vorteil ist, oder die untrainierte ausreicht.

Da ich nicht gleich von Fehler , Unwissenheit oder null Ahnung ( wie es von einigen Usern gern zelebriert wird) ausgehe , frage ich erstmal nach .

Die korrekte Nummerierung ist dabei schon ein wenig entscheidend , wie man an der entstandenen Frage sieht . Xd
Selbst der Wechsel der Trefferfläche von Knöchel der 2u.3 Mittelhandknochen zu 3 u. 4.Mittelhandknochen ,verändert die Schlagmechanik nicht unerheblich.

Was die Frage des Training der Hand und unterstützender Komponenten angeht , bin ich schon der Meinung das die Kräftigung und Abhärtung eine Rolle spielt ,in der Anwendung.

In meiner Erfahrung schlagen auch Boxer ( mit denen wir trainiert hatten ) aus dem Leistungssport , mit blossen Fäusten nicht mehr mit der gleichen Wucht auf harte Ziele , als wenn sie bandagiert wären und Handschuhe tragen .
Hier kommt die von ETARAK angesprochene Schlaghemmung , im Sinne von Selbstbremsung , zum tragen . Zumindest war es sehr oft zu beobachten und wurde auch von den entsprechenden Leuten ( Sportlern ) selber so kommuniziert .
Deshalb wären entsprechend vergleichende Studien von Tests mit und ohne Bandagen/Handschuhe sehr interessant .

Beim Karate , weil ETARAK auf die Abhärtung so vehement hingewiesen hat , könnte ich mir im Endbereich der Tzukibewegung mit nackter Faust , durchaus Einen Vorsprung in der Wirkung auf harte Ziele , vorstellen .
Mit Betonung auf ,nackte Faust.

Was mich da eher interessieren würde , wäre , wie stark die Wucht des Schlages abnimmt , wenn nicht die volle Bewegung des Tzuki abgerufen werden kann , wie sehr oft grad beim Kyokushin zu beobachten ist , wenn die sportler sehr nah gegenüber stehen und sich einen Schlagabtausch auf den Rumpf abliefern .
Die Faust selber steht dann fast vertikal und die Trefferfläche ist dann mit Sicherheit nicht mehr Knöchel von 2 u.3 . Mittelhandknochen . Auf deutsch ,die Schlagmechanik ist nicht mehr optimal auf Wucht , weil die letzte Phase , mit Handrotation plus die 2 grad Kippung ( vonnETARAK ERWÄHNT) , Fehlt.
Hier sehe ich wieder Vorteile beim Boxer ( in dieser Distanz)
Eigentlich müsste dieses Schlagvariante ebenfalls intensiv an Widerstand trainiert werden . ( unvollständige Tzuki)

Dazu vergleichende Studien wären für mich auch interessant ,weil einfach realer , zu dem was im Kampf stattfindet . ( Schlagwirkung des Tzuki in den unterschiedlichen Distanzen)

Generell halte ich den Boxer für flexibler und konstanter , was den DMG-Output in den verschiedenen Distanzen und Winkel angeht , wenn wir von Faust reden .

Pansapiens

03-03-2021, 21:44

Da ich nicht gleich von Fehler , Unwissenheit oder null Ahnung ( wie es von einigen Usern gern zelebriert wird) ausgehe , frage ich erstmal nach .

Gib Dir keine Mühe, die Motivation hinter Deiner Frage, der Behauptung, als was für ein Mensch ich angeblich gerne von mir spreche, und auch der Anmerkung in der Klammer ist für mich klar.

Cam67

03-03-2021, 21:54

Gib Dir keine Mühe, die Motivation hinter Deiner Frage, der Behauptung, als was für ein Mensch ich angeblich gerne von mir spreche, und auch der Anmerkung in der Klammer ist für mich klar.

Das in Klammern bezieht sich keineswegs auf dich. Das mit der Exaktheit in der Fragestellung hatte ich ausdrücklich in deine Richtung geschrieben. Was also möchtest du mir sagen ?

Pansapiens

03-03-2021, 22:21

Physikalische Kraft tanzt auf so vielen Hochzeiten - bezgl. des Impulses ist es bei jeder Richtungs- und Geschwindigkeitsänderung auf dem Parket.

Ich würde aber mal dringend davon abraten hier so banale Sachen zu diskutieren, die Pfeifer auf weit über 100 Seiten hinreichend diskutiert. Sein Buch zu kaufen ist da effektiver - und die Unterstützung seiner Arbeit sinnvoller, für beide Seiten.

Naja, eine exaktere Antwort auf meine Frage findet sich schon in diesem recht übersichtlichen wenngleich nicht ganz banalen Artikel des genannten Autors und da könnte man dann auch drauf kommen, warum ich die Aussage von Inryoku hinterfragenswert finde.

http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/patent/patent.html

der übertragene Impuls entspricht der Fläche unter der Kurve, die den zeitlichen Kraftverlauf beschreibt:

http://www.arsmartialis.com/patent/fig3.gif

Man kann sich vorstellen, dass eine flache Kurve mit geringerem (Schlagkraft-)Maximum, also ein mehr geschobener Schlag, durchaus mehr Impuls übertragen kann, als einen Kurve mit einem hohen Maximum.
Entsprechend F=m*a würde dann das Ziel weniger stark beschleunigt, dafür länger (flatten the curve)
Wenn die Wirkung eine möglichst hohe Endgeschwindigkeit des Ziels sein soll, mag das vorteilhaft sein, wenn man eine ordentliche Gehirnerschütterung anstrebt, eher weniger.

Der Autor des Artikels sieht in einem möglichst hohen Impulsübertrag nach dem Kraftmaximum (im Verhältnis zu dem Impulsübertrag vor dem Kraftmaximum) ein Gütekriterium für einen guten Schlag, was wohl eher durch Nachdrücken und weniger durch Hikite im Sinne von schnellem Zurückziehen erreicht würde.
Makiwara-Training könnte sich auf eine so verstandene Schlaggüte positiv auswirken, solche Schlagtechnik eventuell weniger:

https://www.youtube.com/watch?v=-bVUR9xN8OI

SynthpopFan

03-03-2021, 22:32

Gib Dir keine Mühe, die Motivation hinter Deiner Frage, der Behauptung, als was für ein Mensch ich angeblich gerne von mir spreche, und auch der Anmerkung in der Klammer ist für mich klar.
Vielleicht sind mit der Anmerkung in der Klammer aber auch Leute wie ich gemeint? Allerdings gebe ich an dieser Stelle offen und ehrlich zu, wirklich von vielen Budo-Dingen keine Ahnung und stattdessen viele Fragen zu haben. Ein Grund, weshalb ich überhaupt hier in diesem Forum unterwegs bin.

Cam67

03-03-2021, 23:17

Vielleicht sind mit der Anmerkung in der Klammer aber auch Leute wie ich gemeint? Allerdings gebe ich an dieser Stelle offen und ehrlich zu, wirklich von vielen Budo-Dingen keine Ahnung und stattdessen viele Fragen zu haben. Ein Grund, weshalb ich überhaupt hier in diesem Forum unterwegs bin.

Nein , bestimmt nicht du . Xd
Es sind in erster Linie die User gemeint die gerne sofort "null Ahnung " bescheinigen , wenn bestimmte Inhalte anders gesehen werden oder angezweifelt oder auch nur in andere Worte wieder gegeben werden . Anstatt einfach mal zurück zu fragen , wie man denn zu seiner Sicht kommt ......und von dort dann aufbaut..

SynthpopFan

03-03-2021, 23:49

Nein , bestimmt nicht du . Xd
Es sind in erster Linie die User gemeint die gerne sofort "null Ahnung " bescheinigen , wenn bestimmte Inhalte anders gesehen werden oder angezweifelt oder auch nur in andere Worte wieder gegeben werden . Anstatt einfach mal zurück zu fragen , wie man denn zu seiner Sicht kommt ......und von dort dann aufbaut..
Ach so. Okay. Dann habe ich es falsch verstanden.

Katamaus

04-03-2021, 01:05

Was mich da eher interessieren würde , wäre , wie stark die Wucht des Schlages abnimmt , wenn nicht die volle Bewegung des Tzuki abgerufen werden kann , wie sehr oft grad beim Kyokushin zu beobachten ist , wenn die sportler sehr nah gegenüber stehen und sich einen Schlagabtausch auf den Rumpf abliefern .
Die Faust selber steht dann fast vertikal und die Trefferfläche ist dann mit Sicherheit nicht mehr Knöchel von 2 u.3 . Mittelhandknochen . Auf deutsch ,die Schlagmechanik ist nicht mehr optimal auf Wucht , weil die letzte Phase , mit Handrotation plus die 2 grad Kippung ( vonnETARAK ERWÄHNT) , Fehlt.
Hier sehe ich wiedr Vorteile beim Boxer ( in dieser Distanz)
Eigentlich wüsste dieses Schlagvariante ebenfalls intensiv an Widerstand trainiert werden . ( unvollständige Tzuki)

Ich weiß ja nicht, wie das bei „dem Karateka“ so ist. Ich persönlich habe das immer so gelernt, dass man auf jede Entfernung treffen können muss, d.h. die Endspannung da stattzufinden hat, wo man trifft. Wer das nicht kann, hat auch imho ein Problem. Wenn ich ganz ehrlich bin, treffe ich am Sandsack ohnehin fast immer vertikal (am Makiwara hingegen horizontal, weil der Abstand „richtig eingestellt“ ist. Keine Ahnung, ob das so sein muss aber es passiert halt so und fühlt sich richtig an. Allerdings treffe ich grundsätzlich immer mit dem Knöchel des 2. und 3. Mittelhandknochens (Seiken).

Übrigens, weil wir hier die ganze Zeit von Makiwara und Abhärtung reden. Ich bin mir nicht sicher, ob Abhärtung so elementar ist. Ich würde in dem Zusammenhang gerne einmal das Konzept des Bruchtests ins Spiel bringen. Denn wenn ich in der Lage bin, ohne Hemmung auf ein (richtiges!) Brett zu schlagen und es zu durchbrechen, würde ich meinen, dass das reicht. Da brauche ich nicht die mega abgehärteten Knöchel, sondern, wie FireFlea richtig anmerkte, die Fähigkeit auch mal irgendwas richtig treffen zu können, ohne scih zu verletzen.

Pansapiens

04-03-2021, 06:07

ETARAK

04-03-2021, 06:29

Naja, eine exaktere Antwort auf meine Frage findet sich schon in diesem recht übersichtlichen wenngleich nicht ganz banalen Artikel des genannten Autors und da könnte man dann auch drauf kommen, warum ich die Aussage von Inryoku hinterfragenswert finde.

Naja, eigentlich sollte doch selbst jemand der Physik abgewählt hat hinreichen genug vermittelt bekommen haben, um die Zusammenhänge zu kennen. Ich weiß auch nicht, warum der Pfeifer sogar noch ein ganzes Buch diesen Thema gewidmet hat. Hab grad nochmal geschaut: Kraft hat er in den Seiten 100 und 269 verschlagwortet; Impuls dagegen in 109, 111, 123, 130, 132, 136, 137, 144, 157, 163, 166, 170, 203, 267, 282.

Exakter würde ich gerne auf Deine Fragen eingehen, aber ich empfinde das inzwischen als ein wenig einseitig - Du ignorierst mir zu viele Nachfragen - Aber nicht nur deshalb halte ich das Buch zu empfehlen, für sinnvoller. Das sollte jeder von uns gelesen haben.

Der Autor des Artikels sieht in einem möglichst hohen Impulsübertrag nach dem Kraftmaximum (im Verhältnis zu dem Impulsübertrag vor dem Kraftmaximum) ein Gütekriterium für einen guten Schlag, was wohl eher durch Nachdrücken und weniger durch Hikite im Sinne von schnellem Zurückziehen erreicht würde.
Makiwara-Training könnte sich auf eine so verstandene Schlaggüte positiv auswirken, solche Schlagtechnik eventuell weniger

Selbst Hikite behandelt er - ganz kurz.

Pansapiens

04-03-2021, 06:37

Naja, eigentlich sollte doch selbst jemand der Physik abgewählt hat hinreichen genug vermittelt bekommen haben, um die Zusammenhänge zu kennen.

sollte, sollte, Witwe Bolte...
offensichtlich nicht

Exakter würde ich gerne auf Deine Fragen eingehen, aber ich empfinde das inzwischen als ein wenig einseitig - Du ignorierst mir zu viele Nachfragen

Wie viele denn bzw. welche?
Kannst Du ein Beispiel nennen?
Dann hole ich die versäumte Antwort gerne nach.

ETARAK

04-03-2021, 06:42

ETARAK

04-03-2021, 06:49

sollte, sollte, Witwe Bolte...
offensichtlich nicht

q.e.d.

Wie viele denn bzw. welche?
Kannst Du ein Beispiel nennen?
Dann hole ich die versäumte Antwort gerne nach.

Schau mal, Du sparst Dir genau zu lesen, resp. die Arbeit der Antwort zu leisten und erwartest dann (nach mehrfachem Hinweis) von meiner Seite das nochmal aufzuarbeiten und vorzubereiten?

Bin einfach zu alt für sowas.

Katamaus

04-03-2021, 07:21

Gut und regelmäßig gespülte Pizzabretter (~2cm?) sind da ein guter Anfang - die Qualität wird aber erst nach dem 2ten Brett ermittelt, sprich der mehrfachen Wiederholung. Immer ein guter Test, auch wenn das evtl. zu einer Trainingspause führt. ;)

Wir haben immer Gerüstbaudielen verwendet. Allerdings sollte man acht geben, dass keine Astlöcher darin enthalten sind. Das hatte mein damaliger Trainer leider bei einer Vorführung übersehen. Er wollte nicht aufgeben aber das Astloch hat schlussendlich gewonnen. Die Hand war danach etwas vergrößert. :ups: :D

FireFlea

04-03-2021, 07:25

Kirke

04-03-2021, 07:49

Also, wie hier schon richtig angemerkt wurde, eine Selbstverteigungssituation ist völlig anders als Training. Man ist vollgepumpt mit Adrenalin, ängstlich, fällt auf Grobmotorik und extrem eingeschleifte Muster zurück. Wenn es hier zu einem Schlag kommt, schlägt man nicht vorsichtig mit Rücksicht auf seine Knöchel.
Ein Boxer ist gewohnt, seinen ganzen Körper in seine Wirkungsschläge zu bringen und durch die "Kissen" macht er das ohne Angst um seine Hände. Auf dieses Muster kann er zurückgreifen, das kommt ihm in der Schlagkraft sogar zugute.
Kann natürlich gut sein, dass er sich durch die wirkende Kraft seine eigenen Handknochen dabei bricht (Boxerfraktur).

Wer nur in die Luft schlägt, hat nicht die Mechanik dafür.
Wer mit der bloßen Faust gegen harte Objekte schlägt, wird zuallererst einmal Schlaghemmung auf(!)bauen, durch den Schmerz beim Treffen eines Holzes. Wenn er es schaffen würde, sich langfristig den Schmerz zu 100% abzugewöhnen und regelmäßig mit der selben Kraft auf harte Ziele zu semmeln, wie es der Boxer in seinem Training macht, dann würde er mit vergleichbarer Kraft schlagen können. Das ist aber kein Selbstläufer und ich weiß nicht, ob man seine Hand derart abhärten kann, ohne langfristig Schäden davonzutragen.

Ich würde da noch hinzufügen, dass die reine Betrachtung der Schlaghärte auch zu kurz greift. Gegebenenfalls ist es ja besser, nicht so hart zuzuschlagen, dass man sich die Hand dabei bricht ...

Außerdem ignoriert diese Betrachtung völlig die Kampfdynamik. Ein Wirkungstreffer (KO) entsteht nicht rein durch Impact, sondern vor allem durch den Winkel und die Beschleunigung des Kopfes. Wenn der Schlag unerwartet einknallt, kann keine Meidbewegung oder muskuläre Schutzspannung im Nacken eingeleitet werden. Auch ist ein bewegliches Ziel ganz anders zu treffen als ein statisches. Um diese Punkte zu erreichen, kommt es vor allem auf Dinge wie Distanzmanagement, also zB. Beinarbeit an, oder darauf, mit Finten oder ansatzlos/überraschend treffen zu können. Wenn man in diesen Punkten keine Übung hat, ist die reine Schlagkraft wie ein Motor ohne Räder. Man kriegt die Kraft nicht auf die Straße.

Soweit meine Sicht dazu. Wollte das nur mal dalassen, aber nicht in eine Diskussion einsteigen. :-)

ETARAK

04-03-2021, 07:57

Kurze Frage zu Pfeifer - seine Physikarbeit und Ars Martialis, wie stark sind da die Überschneidungen? Ich habe andere KK&Physik Bücher aber Pfeifer noch nicht und wollte ihn mir ohnehin mal zulegen. Sind die beiden Bücher arg unterschiedlich oder ähnlich?

»Ich habe schon die 'Mechanik und Struktur der Kampfsportarten'.
Bringt das 'Geheimnis des Sieges' etwas Neues für mich?«

Ja, das war mein Ziel. Das in der "Mechanik und Struktur der Kampfsportarten" vorgestellte Wissen habe ich für das Geheimnis des Sieges gründlich überarbeitet und vermutlich gibt es keinen Satz, der in beiden Büchern vorkommt. Viele Punkte habe ich neu und in einer Art erklärt, die in einer Dissertation nicht üblich sind. Manchmal erinnere ich beispielsweise an berühmte Filmszenen aus Kino-Klassikern. Die meisten Abschnitte enden mit einer Zusammenfassung, die den Inhalt aus Sicht eines Trainers auf den Punkt bringt, so dass gerade die Trainer davon profitieren.

Vielleicht ist es Ihnen auch schon so gegangen: Manchmal stoßen wir auf besonders interessante, aber sehr komplexe Berichte über neue Dinge. Erst wenn die Dinge aus einer zweiten Perspektive erzählt werden, verstehen wir so ganz die Tragweite und den Nutzen. Dieser Ansatz war mir beim Geheimnis des Sieges wichtig. Sie werden zwar die Überschriften und einige Bilder wiedererkennen, aber die Fakten werden ganz neu erzählt.

Die Dissertation ist inhaltlich umfangreicher (thematisch breiter) und tiefer erklärt und das auf einem fachlichen Niveau, welches in der Klarheit und Exaktheit der Darstellung die Erwartungen von Professoren und Sportwissenschaftler erfüllt hat (ich glaube trotzdem, dass sie für eine Diss leicht zu lesen ist). Wer beispielsweise eine Studien- oder Masterarbeit im Studium verfassen will, für den ist "Das Geheimnis des Sieges" der schnelle Einstieg um die Konzepte leicht zu erfassen. Mit der Dissertation "Mechanik und Struktur der Kampfsportarten" kann der Inhalt vertieft werden und die Diss ist Quelle, die jeder Prüfer uneingeschränkt akzeptieren wird.

Der erweiterte Nachfolger vom 'Geheimnis des Sieges' ist 'Ars Martialis'.

FireFlea

04-03-2021, 08:04

Danke Dir!

Cam67

04-03-2021, 12:30

Wer mit der bloßen Faust gegen harte Objekte schlägt, wird zuallererst einmal Schlaghemmung auf(!)bauen, durch den Schmerz beim Treffen eines Holzes. Wenn er es schaffen würde, sich langfristig den Schmerz zu 100% abzugewöhnen und regelmäßig mit der selben Kraft auf harte Ziele zu semmeln, wie es der Boxer in seinem Training macht, dann würde er mit vergleichbarer Kraft schlagen können. Das ist aber kein Selbstläufer und ich weiß nicht, ob man seine Hand derart abhärten kann, ohne langfristig Schäden davonzutragen.

Ich würde da noch hinzufügen, dass die reine Betrachtung der Schlaghärte auch zu kurz greift. Gegebenenfalls ist es ja besser, nicht so hart zuzuschlagen, dass man sich die Hand dabei . :-)

Wenn man mit der blossen Faust übt zu schlagen , dann semmelt man eben nicht gleich los .
Und auch ein Boxer übt nicht die ganze Zeit volles Ballet am Sandsack ..xd

Am Anfang können die Schläge erstmal eine Qualität haben ,als würde man an eine Tür klopfen . Du lernst richtig aufzutreffen , du lernst die Faust sich selbst schliessen zu lassen , du lernst das Handgelenk stabil zu halten .

Nach und nach steigert sich die Wucht welche man nutzen kann ,ohne das Schmerz ausgelöst wird von allein und auch die Zeit bis die oberen Hautschichten nachgeben ,verlängert sich .

Das Schmerzempfinden sinkt , die Täler zw. Den Knöcheln füllen sich mit Gewebe auf , der Handteller wird ( von der Seite gesehen ) dicker , die Haut der Trefferfläche wird robuster ..

Wenn so trainiert , baut sich keine Schlaghemmung auf , aber man lernt mit der " sinnvollen" Schlaghärte zu schlagen ...entsprechend der Struktur die getroffen wird . ..das ist ein Unterschied zu einer Hemmung ..
Also auch hier später , semmelt man nicht pausenlos volles Ballet irgendwo drauf .

Aber im Ernstfall , sind solche Hände , harte Oberflächen logischerweise mehr gewohnt und in meine Augen stabiler , als wenn man ständig mit zusätzlichem Aussenskelett ( Bandage ) trainiert.

Wenn man hart und schwer schlagen will , nimmt man ein Ziel das zwar eine feste bis harte Oberfläche hat aber auch eine gewisse Elastizität besitzt , wo man ein wenig eindringen kann ....nackte Bretter , Steine , Ziegel, sind für für tests und nicht zum Trainieren .

Wenn du so arbeitest dann sind die Hände auch nach zwanzig , dreissig Jahren noch ok und nicht verkrüppelt oder nur noch mit Gichtartigen Schmerzen zu benutzen.

Aber ja, man kann auch hier natürlich viel Mist machen ..^^

Cam67

04-03-2021, 12:52

Übrigens, weil wir hier die ganze Zeit von Makiwara und Abhärtung reden. Ich bin mir nicht sicher, ob Abhärtung so elementar ist. Ich würde in dem Zusammenhang gerne einmal das Konzept des Bruchtests ins Spiel bringen. Denn wenn ich in der Lage bin, ohne Hemmung auf ein (richtiges!) Brett zu schlagen und es zu durchbrechen, würde ich meinen, dass das reicht. Da brauche ich nicht die mega abgehärteten Knöchel, sondern, wie FireFlea richtig anmerkte, die Fähigkeit auch mal irgendwas richtig treffen zu können, ohne scih zu verletzen.

Ob man nun megaabgehärtete Knöchel BRAUCHT will ich nicht beurteilen,
Wir hatten auch schon als Jugendliche Dachziegeln zerkloppt ganz ohne Training und Abhärtung , also für wenige heftige Impakt mit stabilen Zielen , durchaus nicht zwingend ....yep
Aber reale Ziele Bewegen sich nunmal , und da wo man weich treffen wollte ist Plötzlich hart und umgedreht und/oder Distanz verändert ....

Iinteressant zu sehen war es schon ,das bei den Leuten die sich zwar kloppen aber nicht wirklich Schlagtraining ,geschweige den. abhärtung betrieben , die Hände regelmässig und schneller offen waren , als bei den Leuten die öfter die Woche mit sandsack und Wandbrett ( maximal dünne MMA Handschuhe nutzend ) arbeitete.

Zu den Brüchen .... Meine Brüche ( 3x Mittelhand ) kamen auch erst als ich Anfing zu lernen den Körper mehr mit dahinter zu stellen ,also mit mehr Wucht und nicht blos mit Schnelligkeit zu schlagen ......
Später dann , als ich auch stabilere Hände bekam , passierte auch ab und zu mal ein Abknicken oder falsches Auftreffen ( Timing ) aber es entstanden keine Verletzungen in Form von Brüchen oder Verstauchungen mehr , Kapseln dagegen hat es immer wieder mal getroffen ... Vll. Auch nicht uninteressant so nebenbei.

Die Wahrheit ist wohl wie so oft irgendwo in der Mitte. Xd

Katamaus

04-03-2021, 14:00

Danke Dir!

Holt mich bitte mal ab. Welches davon braucht man denn nun?

Katamaus

04-03-2021, 14:03

Ob man nun megaabgehärtete Knöchel BRAUCHT will ich nicht beurteilen,
Wir hatten auch schon als Jugendliche Dachziegeln zerkloppt ganz ohne Training und Abhärtung , also für wenige heftige Impakt mit stabilen Zielen , durchaus nicht zwingend ....yep
Aber reale Ziele Bewegen sich nunmal , und da wo man weich treffen wollte ist Plötzlich hart und umgedreht und/oder Distanz verändert ....

Hach, das waren Zeiten, früher als Grüngurt oder so: Wir hatten einen Blumenladen. Der hatte im Hof immer einen Haufen kaputte Blumentöpfe rumliegen. Die haben wir dann hoch geworfen und in der Luft zerschlagen. :D Einmal böse geschnitten... :rolleyes:

Cam67

04-03-2021, 14:09

Hach, das waren Zeiten, früher als Grüngurt oder so: Wir hatten einen Blumenladen. Der hatte im Hof immer einen Haufen kaputte Blumentöpfe rumliegen. Die haben wir dann hoch geworfen und in der Luft zerschlagen. :D Einmal böse geschnitten... :rolleyes:

Ok, du verstehst mich Xd

Gast

04-03-2021, 14:21

Der Autor des Artikels sieht in einem möglichst hohen Impulsübertrag nach dem Kraftmaximum (im Verhältnis zu dem Impulsübertrag vor dem Kraftmaximum) ein Gütekriterium für einen guten Schlag, was wohl eher durch Nachdrücken und weniger durch Hikite im Sinne von schnellem Zurückziehen erreicht würde.

Der Autor des Artikels ist der Meinung dass es dem 2. Newtonschen Axiom entspricht, dass für die Schlagwirkung der Impuls die ausschlaggebende Rolle spielt, und nicht die Kraft. Er hat das in einem anderen Thread mal etwas ausführlicher erklärt, man kann das ja dort nachlesen.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?13186-Physikalische-Grundlagen-des-one-inch-punch/page6&highlight=Kraftsto%DF&pp=15

Was Hikite angeht: Wer behauptet denn, dass sich durch das schnelle Zurückziehen der schlagenden Hand die Schlagwirkung erhöht?

ETARAK

04-03-2021, 16:23

Holt mich bitte mal ab. Welches davon braucht man denn nun?

Nimm mal 'Ars Martialis'.

Gast

04-03-2021, 16:45

Hach, das waren Zeiten, früher als Grüngurt oder so: Wir hatten einen Blumenladen.

Na da passte der Gürtel ja zur grünen Schürze... Trugst du den Gürtel über der Schürze oder drunter?

Katamaus

04-03-2021, 17:24

Na da passte der Gürtel ja zur grünen Schürze... Trugst du den Gürtel über der Schürze oder drunter?

Das war nicht unser Laden, sondern wir hatten da einen... Sind halt abends da hin und haben Blödsinn getrieben...

Gast

04-03-2021, 17:52

Das war nicht unser Laden, sondern wir hatten da einen... Sind halt abends da hin und haben Blödsinn getrieben...

Ach na denn, doch kein Grüner.

Pansapiens

04-03-2021, 20:02

q.e.d.

Was war zu beweisen?

Schau mal, Du sparst Dir genau zu lesen, resp. die Arbeit der Antwort zu leisten und erwartest dann (nach mehrfachem Hinweis) von meiner Seite das nochmal aufzuarbeiten und vorzubereiten?

Ja, ich erwarte doch tatsächlich für eine Antwort von mir, dass die andere Seite eine Frage stellt.
Ich hatte Inryoku eine Frage gestellt und Du hast Dich mit einer Buchempfehlung eingemischt.

period

04-03-2021, 20:13

Tut mir leid wegen der Verspätung, bei mir war beruflich die Hölle los (15-Stunden-Tage und so, inkl. Wochenende). Ich muss auch vorausschicken, dass das wohl noch eine Zeit lang so weitergehen wird, daher werde ich mich vermutlich auf kurz oder lang aus dieser Diskussion zurückziehen.

Die Wahrscheinlichkeit, hoffentlich stehst Du mir das zu, dass ich so einer Technik in der SV je begegnen werden, ist dennoch gleich Null? Es ist ja heutzutage in unseren Breiten schon extrem schwer überhaupt in eine SV-Lage zu geraten.
Darauf bezog sich ja mein Hinweis am Anfang bezüglich Vorstrafen und Co. Ich habe nie gesagt, dass es wahrscheinlich sei – einerseits ist die Mehrheit der Vollkontaktler nicht auch in der organisierte Kriminalität unterwegs, andererseits habe ich bisher gerade mal eine Handvoll Leute im MMA etc. getroffen, die wirklich fies werfen konnten (mehrheitlich Ex-Ringer oder Leute, die von Ringern trainiert werden und regelmässig mit Ringern trainieren). Aber möglich ist es, ja. Ich würde sagen, wie wahrscheinlich die entsprechenden Situationen sind, hängt massgeblich davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt.

Da mache ich mir Gedanken, ob ich was übersehen habe - beschreib mir mal bitte so eine Situation.
Ein Wurf, wo man nicht rauskommt? Im Prinzip alle Techniken, wo jemand Deinen Kopf fixiert, Dich aus der Position wirft und sich an Dich dranhängt, sodass ihr beide auf Deinem Kopf landet («spiking»). Geht im Prinzip mit allem Würfen mit Kopfkontrolle, bei Würfen ohne Kopfkontrolle hast Du ggf. die Wahl, ob Du am Kopf oder Nacken landen willst. Würfe über ein gehebeltes Gelenk (= in den Wurf springen oder kratsch) sind ebenfalls verwandt, am Weg nach unten oder am Boden durchgerissene Submissions sind auch eine üble Geschichte. Alles davon ist im Sport illegal, alles davon wird aber auch gemacht, wenn man sich auf dem entsprechenden Niveau und ggf. im falschen Milieu bewegt.

Du versucht auszudrücken, dass es keinen Unterschied zwischen Wettkampf und SV gibt und ich versuche den Unterschied zwischen der SV und dem Wettkampf herauszustellen? Da kommen wir dann wirklich nicht weiter.
Ich dachte, Du liest genau ;) Ich habe nie gesagt, dass es keinen Unterschied gibt, wenn ich mich recht erinnere habe ich geschrieben, dass das manchmal näher zusammenliegt, als man meint. Meine Gründe für diese Formulierung habe ich genannt. Ich habe auch an keiner Stelle Sport für die SV empfohlen, wenn ich mich recht erinnere, sondern ich habe vielmehr meine Kriterien für SV genannt, die auch «SV» häufig nicht erfüllt.

Aus dieser Erfahrung heraus klingt vieles, was ich so lese sehr theoretisch, wenn nicht sogar idealisiert. Was machst Du bei einem 2ten, 3ten Angreifer? Gehst Du davon aus, gegen eine Klinge zu bestehen? Ich bin da zum Glück immer mit recht oberflächlichen Verletzten rausgekommen, trotz taktischem Rückzug, sprich: möglicher Flucht. Wenn ich kämpfe, strebe ich an eine Sekunde pro Angreifer zu verwenden. Und ich würde in jedem Fall versuchen jeden Kampf zu vermeiden, egal wie schwach mir der Gegner erscheint, immer.
Erstens habe ich nie gesagt, dass ich mich zu der Gruppe der Vollkontaktler zähle, die dem SV-Bereich nahestehen, auf welche Seite der Begegnung auch immer ;) Insofern ist meine Antwort: Ich habe lange und hart dafür gearbeitet, fürs Kämpfen bezahlt zu werden, und ich habe nicht vor, wieder für lau damit anzufangen. Sprich, man müsste mir die Situation aufzwingen. Damit das funktioniert, müsste die Situation sich extrem überraschend ergeben, und wenn das so ist, gehe ich davon aus, dass ich eher reagiere als klar abwäge, und mein antrainierter Reflex ist nun mal, Leute Rücken oder Kopf voraus auf den Boden zu klatschen. Wie sich das dann auswirkt, ist eine Frage für die spezifische Situation, und Garantien gibt es hüben wie drüben keine. Wenn die Frage lautet, ob ich mir diesbezüglich Sorgen mache, wäre meine Antwort «nicht wirklich». Und ja, ich fühle mich sicher genug, um nicht noch zusätzlich SV zu trainieren – und ehrlich gesagt, nichts für ungut, aber ich habe in dem Bereich bisher nie Leute getroffen, die in Sachen Technik, Härte und Abwesenheit von Hemmungen annähernd so gut waren wie meine Trainingspartner im VK. Ich erhebe da keinen Anspruch auf Absolutheit, aber so waren meine Erfahrungen eben bisher – und es ist keineswegs so, dass ich bisher nie mit Leuten aus dem Bereich oder den entsprechenden Sparten trainiert habe. In der Regel war es eher umgekehrt, dass die Augen sehr gross wurden, wenn ich demonstriert habe, was denn ein «Ringerangriff» mit 50% Krafteinsatz ist und dass der nun mal nicht so abgewehrt wird wie sie sich das vorstellen – das war dann, als sie dann zehn bis dreissig Sekunden später wieder Luft in die Lungen bekommen haben.

Btw - ich mag die gesamten Kämpferischen Sportarten, nur die Vermissung von Sport oder KK und SV mag ich nicht lesen, weil ich die daraus entstehenden Fehleinschätzungen für extrem gefährlich halte.
Was ich an der Diskussion interessant finde ist, dass wir ähnliche Probleme sehen aber offenbar zu diametral unterschiedlichen Schlüssen gekommen sind. Ich finde nämlich umgekehrt sehr viel gefährlich, was als SV verkauft wird – das meiste, weil es technisch absolut chancenlos ist gegen jemand, der auch nur den Hauch einer Ahnung hat. Und das, was im Prinzip funktioniert, wird oft genug im luftleeren Raum gelehrt – ohne Achtsamkeit, ohne Psychologie, ohne Bewusstsein in Hinblick auf Konsequenzen.

Multi-Tool ist cool, aber doch nur als Wurfgeschoss zu gebrauchen oder?
Das Multitool ist für sehr vieles zu gebrauchen (sagt ja schon der Name ;), auch für alle Zweckentfremdungen, zu denen sich eine kantiges, 200g schweres Stück Metall nun mal eignet. Davon abgesehen habe ich aber ganz bewusst ein betont sozialverträgliches Modell gewählt, nachdem ich schon mit Stiernacken und Ringerohren gesegnet bin, muss ich mein bürgerliches Umfeld nicht noch weiter verängstigen.

Irre viele Fragen und Neugierde auf meiner Seite. Wie wurde gemessen? Mit Handschuhen, ohne? ...? Ich brauche einen Link auf Deine Quelle!
Das war Wikipedia-smart, ich gebs zu ;) Aber ich habe noch google-smart hinzugefügt:
Hier hätten wir eine Studie mit Karateka, wo die Kraftspitze mit 1450 N angegeben wird:
https://www.researchgate.net/publication/5901226_A_comparison_of_the_reverse_and_power_punc hes_in_oriental_martial_arts
Hier eine Studie von Jovanovski und Stappenbelt, publiziert 2020 mit dem Titel «Measuring the Boxing Punch: Development and Calibration of a Non-Embedded In-Glove Piezo-Resistive Sensor» (PDF frei verfügbar, meine Einstellungen lassen mich nur den Link grad nicht kopieren) mit Boxern hat jedoch einen Spitzenwert von 3845 N ergeben. Inwieweit die Messsysteme vergleichbar sind, kann ich nicht sagen, und eine einzelne Vergleichsstudie mit Karatekas und Boxern kann ich grad nicht finden. Generell erscheint es mir aber nach allem, was ich bisher gesehen und gespürt habe unwahrscheinlich, dass die Schlagenergie als solche im Karate höher ist – dazu passt die Mechanik m.E. nicht. Wenn Du eine Studie hast, wie was anderes aussagt – gerne.
Dass die wenigsten Boxer bareknuckle trainieren – geschenkt (wobei, lustigerweise – was ich so vom «bareknuckle» auf den Inseln gesehen habe, sind die Topleute da in der Regel gescheiterte Amateurboxer). Natürlich ist Schadenswirkung ein komplexes Thema, wo neben der Trefferzone auch die Grösse der Kontaktfläche eine Rolle spielt. Aber dass die durchschnittliche Schlagqualität – von der Energie mal abgesehen – z.B. im Karate höher wäre als im Boxen, halte ich schon mal allein aufgrund der Gruppenzusammensetzung und, Trainingsauffassung der durchschnittlichen Teilnehmer, durchschnittlicher Praxiserfahrung in Kloppereien unterschiedlicher Art etc. für extrem unwahrscheinlich. Wie die Spitzenleute im Vergleich abschneiden – keine Ahnung, aber da reden wir auch nicht mehr von SV. So überraschend es klingen mag, ich kenne auch niemanden, der sich ausserhalb des Rings oder der Matte kloppen würde, um sich zu vergleichen – für lau oder unter Wert zu kämpfen gilt ab einem bestimmten Leistungsniveau als extrem unprofessionell. Wenn, dann geht es immer um sehr konkrete Dinge, die die betreffenden Leute damit erreichen wollen. Und entsprechend werden geeignete Mittel angewendet, um den gewünschten Effekt zu erreichen.

Beste Grüsse
Period.

Pansapiens

04-03-2021, 20:26

Der Autor des Artikels ist der Meinung dass es dem 2. Newtonschen Axiom entspricht, dass für die Schlagwirkung der Impuls die ausschlaggebende Rolle spielt, und nicht die Kraft.

Das wäre eine fragwürdige Meinung, denn das 2. Newtonsche Axiom lautet F=m*a was unter der Rahmenbedingung konstanter Masse die Antwort auf meine Frage nach dem Zusammenhang zwischen Kraft und Impuls ist:
Die Kraft entspricht der zeitlichen Änderung des Impulses.
Wie man daraus ableiten will, dass der Impuls die ausschlaggebende Rolle spielt, aber nicht die Kraft, ist mir unklar.

Er hat das in einem anderen Thread mal etwas ausführlicher erklärt, man kann das ja dort nachlesen.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?13186-Physikalische-Grundlagen-des-one-inch-punch/page6&highlight=Kraftsto%DF&pp=15

Nein, da behauptet er, für die Wirkung sei der Impuls zuständig und nicht die Energie:

1. Für die Wirkung ist der Impuls zuständig und nicht die Energie. Das ergibt sich zwingend aus dem zweiten Newtonschen Axiom ("Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses"). Damit ist die Schlagwirkung proportional zu ~ m*v (Impulsformel) und nicht zu ~ m*v² (Energieformel). Ich weiß dass manche Buchautoren das anders sehen und daher aus der Energieformel ableiten, dass mehr Geschwindigkeit mehr bringt, als mehr Masse ....

Wie er nun "Schlagwirkung" definiert, dass die proportional zu m*v sein soll, ist mir allerdings auch nicht ganz klar.
An anderer Stelle schreibt er aber:

Ob aber etwas kaputt geht und ob die Energie nicht doch beim Angreifer bleibt, entscheidet die Impulsänderung bzw. Kraft.

Wenn man "kaputt gehen" als Wirkung betrachtet, dann sagt auch er hier klar, dass die Kraft die entscheidende Größe ist.

In Worten lautet das 2.Newtonsche Axiom:

›Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der Kraft proportional und geschieht nach der Richtung der geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.‹

Wie man sieht, ist das was wirkt, oder einwirkt, die Kraft und die Wirkung ist eine Bewegungsänderung.
Wenn eine Kraft wirkt, ändert sich die Bewegung (der Impuls). Wenn sich der Impuls ändert, wirkt eine Kraft.

Was Hikite angeht: Wer behauptet denn, dass sich durch das schnelle Zurückziehen der schlagenden Hand die Schlagwirkung erhöht?

Wer hat den behauptet, jemand behauptet....?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das von Herrn Pfeifer definierte Gütekriterium nicht erfüllt sei und andere Leute andere Gütekriterien an einen Schlag anlegen und das Nachdrücken nach dem Kraftmaximum als wenig sinnvoll.
(Was natürlich nicht bedeutet, dass nicht schon Leute in der Vergangenheit hier behauptet hätten, dass durch das schnelle Zurückziehen der schlagenden Hand die Schlagwirkung erhöht würde...)

kanken

04-03-2021, 20:40

Und entsprechend werden geeignete Mittel angewendet, um den gewünschten Effekt zu erreichen.

Das hast du sehr schön formuliert :biglaugh:

ETARAK

05-03-2021, 07:21

Tut mir leid wegen der Verspätung, bei mir war beruflich die Hölle los (15-Stunden-Tage und so, inkl. Wochenende). Ich muss auch vorausschicken, dass das wohl noch eine Zeit lang so weitergehen wird, daher werde ich mich vermutlich auf kurz oder lang aus dieser Diskussion zurückziehen.

Versteh ich mehr als gut, auf meiner Seite ähnlich - kein Problem!

Darauf bezog sich ja mein Hinweis am Anfang bezüglich Vorstrafen und Co. Ich habe nie gesagt, dass es wahrscheinlich sei – einerseits ist die Mehrheit der Vollkontaktler nicht auch in der organisierte Kriminalität unterwegs, andererseits habe ich bisher gerade mal eine Handvoll Leute im MMA etc. getroffen, die wirklich fies werfen konnten (mehrheitlich Ex-Ringer oder Leute, die von Ringern trainiert werden und regelmässig mit Ringern trainieren). Aber möglich ist es, ja. Ich würde sagen, wie wahrscheinlich die entsprechenden Situationen sind, hängt massgeblich davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt.

Ein Wurf, wo man nicht rauskommt? Im Prinzip alle Techniken, wo jemand Deinen Kopf fixiert, Dich aus der Position wirft und sich an Dich dranhängt, sodass ihr beide auf Deinem Kopf landet («spiking»). Geht im Prinzip mit allem Würfen mit Kopfkontrolle, bei Würfen ohne Kopfkontrolle hast Du ggf. die Wahl, ob Du am Kopf oder Nacken landen willst. Würfe über ein gehebeltes Gelenk (= in den Wurf springen oder kratsch) sind ebenfalls verwandt, am Weg nach unten oder am Boden durchgerissene Submissions sind auch eine üble Geschichte. Alles davon ist im Sport illegal, alles davon wird aber auch gemacht, wenn man sich auf dem entsprechenden Niveau und ggf. im falschen Milieu bewegt.

Wir haben da mit einiger Sicherheit ein sehr ähnliches Verständnis von Würfen. Der Unterschied ist wohl, dass ich mich in einem Wurf im Drehpunkt löse, resp. eh sehr geringen Kontakt habe und Tori entweder sich selber überlasse oder, bevorzugt, seinen Kopf mit der Hand oder Faust aktiv in den Boden oder die Wand begleite. Ich möchte halt immer auf den Füßen bleiben und auf keinen Fall auch nur evtl. mitgerissen werden. Wir werfen wahrscheinlich beide unabhängig von Tori's Kleidung.

Ich dachte, Du liest genau ;) Ich habe nie gesagt, dass es keinen Unterschied gibt, wenn ich mich recht erinnere habe ich geschrieben, dass das manchmal näher zusammenliegt, als man meint. Meine Gründe für diese Formulierung habe ich genannt. Ich habe auch an keiner Stelle Sport für die SV empfohlen, wenn ich mich recht erinnere, sondern ich habe vielmehr meine Kriterien für SV genannt, die auch «SV» häufig nicht erfüllt.

Hey, hast Du jetzt etwa mein "?" überlesen? ;)

Zu dem "SV" komm ich gleich.

Erstens habe ich nie gesagt, dass ich mich zu der Gruppe der Vollkontaktler zähle, die dem SV-Bereich nahestehen, auf welche Seite der Begegnung auch immer ;) Insofern ist meine Antwort: Ich habe lange und hart dafür gearbeitet, fürs Kämpfen bezahlt zu werden, und ich habe nicht vor, wieder für lau damit anzufangen. Sprich, man müsste mir die Situation aufzwingen. Damit das funktioniert, müsste die Situation sich extrem überraschend ergeben, und wenn das so ist, gehe ich davon aus, dass ich eher reagiere als klar abwäge, und mein antrainierter Reflex ist nun mal, Leute Rücken oder Kopf voraus auf den Boden zu klatschen. Wie sich das dann auswirkt, ist eine Frage für die spezifische Situation, und Garantien gibt es hüben wie drüben keine. Wenn die Frage lautet, ob ich mir diesbezüglich Sorgen mache, wäre meine Antwort «nicht wirklich». Und ja, ich fühle mich sicher genug, um nicht noch zusätzlich SV zu trainieren – und ehrlich gesagt, nichts für ungut, aber ich habe in dem Bereich bisher nie Leute getroffen, die in Sachen Technik, Härte und Abwesenheit von Hemmungen annähernd so gut waren wie meine Trainingspartner im VK. Ich erhebe da keinen Anspruch auf Absolutheit, aber so waren meine Erfahrungen eben bisher – und es ist keineswegs so, dass ich bisher nie mit Leuten aus dem Bereich oder den entsprechenden Sparten trainiert habe. In der Regel war es eher umgekehrt, dass die Augen sehr gross wurden, wenn ich demonstriert habe, was denn ein «Ringerangriff» mit 50% Krafteinsatz ist und dass der nun mal nicht so abgewehrt wird wie sie sich das vorstellen – das war dann, als sie dann zehn bis dreissig Sekunden später wieder Luft in die Lungen bekommen haben.

Kann ich nachvollziehen - "Technik-Diskussionen" in Bezug auf Qualität sind meiner Meinung nach auch vollkommen irrelevant - Da sind immer alle zu sehr im Sport, resp. dem Vergleich verhaftet. Die wirklich gefährlichen Situationen werden eher von technischen Stümpern provoziert. Entweder von mehreren in irgendeiner Form durchgeknallter oder von einem quasi Profi. Die ersten sind durch die Menge gefährlich (auch ein unerwarteter Zweiter reicht da schon), der letztere allein schon durch sei Mindset. Beide Typen von Angreifern sind selten auf einem überdurchschnittlichen Niveau. Bei beiden kann der Outcome aber unser Tod sein, selbst wenn das von der einen Gruppe nicht unbedingt das angestrebte Ziel ist. Menschen, wie wir, trinken ein Bier oder Fruchtsaft zusammen. Man kann sich darüber hinaus nur stärker gefährden, wenn man bestimmten Kreisen angehört - was ich nicht in den Bereich SV zählen würde.

Was ich an der Diskussion interessant finde ist, dass wir ähnliche Probleme sehen aber offenbar zu diametral unterschiedlichen Schlüssen gekommen sind. Ich finde nämlich umgekehrt sehr viel gefährlich, was als SV verkauft wird – das meiste, weil es technisch absolut chancenlos ist gegen jemand, der auch nur den Hauch einer Ahnung hat. Und das, was im Prinzip funktioniert, wird oft genug im luftleeren Raum gelehrt – ohne Achtsamkeit, ohne Psychologie, ohne Bewusstsein in Hinblick auf Konsequenzen.

Viel schlimmer noch. Schon nach extrem kurzer Zeit wird allen (KK, Sport, SV, PE) ein Gefühl der Sicherheit suggeriert, was ihre Gefährdung sozusagen Rocketlike in unvorstellbare Höhe katapultiert. Das ist dann immer ein Wettlauf mit der Zeit und mit der Frage: lerne ich schnell genug, was ich glaube zu können? Die Antwort ist dann bei 99%: nein, nie; egal wie lange Du trainierst. Da tragen natürlich männliche Narrative dazu bei, aber auch Film und Fernsehen - und "wir" (nicht Du und ich, absichtlich).

Diese "Wir" gefährden ihre "Schüler" durch das Bild, was sie von sich verkaufen möchten (Motivation: ego), aber auch viele, weil sich schlicht davon leben ("müssen") - "Super, wirklich real, real SV!" oder durch X ist besser als Y Erzählungen. Ich finde, wir sollten Sport dem Sport überlassen und das auch mehr als bestimmt so definieren - und SV und PE von dem ganzen Stuss befreien.

Das Multitool ist für sehr vieles zu gebrauchen (sagt ja schon der Name ;), auch für alle Zweckentfremdungen, zu denen sich eine kantiges, 200g schweres Stück Metall nun mal eignet. Davon abgesehen habe ich aber ganz bewusst ein betont sozialverträgliches Modell gewählt, nachdem ich schon mit Stiernacken und Ringerohren gesegnet bin, muss ich mein bürgerliches Umfeld nicht noch weiter verängstigen.

Ich trag mein Messer nicht sichtbar, dennoch schnell aus vielen Lagen deployable. Der Hinweis soll eigentlich nur jedem Grappler mal aufhorchen lassen. Und ich habe Null Hemmungen es zu nutzen. Deine 200g sind aber auch "schön" ;-)

Hier hätten wir eine Studie mit Karateka...

Da brauch ich Zeit, danke!

Dass die wenigsten Boxer bareknuckle trainieren – geschenkt (wobei, lustigerweise – was ich so vom «bareknuckle» auf den Inseln gesehen habe, sind die Topleute da in der Regel gescheiterte Amateurboxer). Natürlich ist Schadenswirkung ein komplexes Thema, wo neben der Trefferzone auch die Grösse der Kontaktfläche eine Rolle spielt. Aber dass die durchschnittliche Schlagqualität – von der Energie mal abgesehen – z.B. im Karate höher wäre als im Boxen, halte ich schon mal allein aufgrund der Gruppenzusammensetzung und, Trainingsauffassung der durchschnittlichen Teilnehmer, durchschnittlicher Praxiserfahrung in Kloppereien unterschiedlicher Art etc. für extrem unwahrscheinlich. Wie die Spitzenleute im Vergleich abschneiden – keine Ahnung, aber da reden wir auch nicht mehr von SV. So überraschend es klingen mag, ich kenne auch niemanden, der sich ausserhalb des Rings oder der Matte kloppen würde, um sich zu vergleichen – für lau oder unter Wert zu kämpfen gilt ab einem bestimmten Leistungsniveau als extrem unprofessionell. Wenn, dann geht es immer um sehr konkrete Dinge, die die betreffenden Leute damit erreichen wollen. Und entsprechend werden geeignete Mittel angewendet, um den gewünschten Effekt zu erreichen.

Den Spitzenleute-Vergleich sollten wir uns nicht geben - und auch eine Durchschnitts-Diskussionen nicht. Heftig schwitzen beim Sport oder einfach nur so Karate zu üben, erhöht bestenfalls die Gefahr in Situationen zu geraten oder in ihnen zu bleiben. Wenn ich "im Karate" die Lösung suche, bin ich, wie in jeder anderen "Art" gezwungen so zu trainieren, dass sich das (eigentlich) nicht vertreten lässt. Das lässt sich sicher nicht irgendwo "buchen" und hat auch nichts mit irgendeinem "Lehrgebäude" zu tun. Das ist maßgeblich von der Bereitschaft der Beteiligten abhängig kontrolliert über alle Grenzen zu gehen. Bei mir hat sich das zufällig ergeben.

Meine "effektive Breitensport-SV" würde mit 3 Kyu Sprinttechniken und dem täglichen Mantra: "Ich muss mich nicht beweisen! Ich bin nicht doof!" beginnen und in den darauffolgenden Kyu erstmal die Langlauftechniken vermitteln.

Lass Dich von der Arbeit nicht umbringen ;)