Online-Podiumsdiskussionen von Miles Kessler zum Thema ShuHaRi [Archiv]

Nick_Nick

07-03-2021, 10:54

Das Gespräch mit Amdur habe ich mir mal angesehen (bis da wo der Frageteil anfängt), war schon ganz interessant.
Bei Miles hatte ich manchmal den Eindruck, er interpretiert dss was Ellis eigentlich meinte ein bisschen anders, aber er wirkt sehr engagiert.
Sind ja ziemlich lang die Beiträge, werde da vielleicht nicht alles angucken.
T. Threadgill interessiert mich natürlich auch, bin gespannt.

Kann sein, dass Miles Kessler es etwas anders intepretiert als von Ellis Amdur gemeint. Und engagiert ist er :). Aber seine Serie ist eine echte Bereicherung für das Budo im Allgemeinen, da hatte die Pandemie mal ihr Gutes.

Die Videos sind wegen ihrer Länge zugegebenermaßen eher etwas für Schüler der Interviewten oder Interessierte deren Schulen. Aber es finden sich eben immer interessante allgemeine Informationen.

Bei Ellis Amdur, dass eben in Koryu i.d.R. der "Geworfene/Besiegte" in den Kata der Senior ist (auf die Bedeutung dieses Lehrmodells hebt Toby Threadgill nochmal ab).

Oder als Episode, dass er einen Dog Brother auf einem Seminar hatte, der wegen der drögen Kata mit den Augen gerollt hat. Dann aber beim freien Kampf nicht viel Land gesehen hat und Ellis Amdur die kämpferischen Fähigkeiten mit dem langweiligen Katatraining erklärt. Und insbesondere die ganz langsame und gezielte Hinführung zum Freikampf, so dass man unbedingt die Prinzipien im Kämpfen beibehält und nicht auf irgendwelche eingeschleiften Muster oder urzeitlichen Refflexe zurückfällt. Das ist je ein generelles Problem, wie und wann man zum Freikampf übergeht. Da haben gefühlt "die lebendigen Koryu" den Bogen raus, und der sieht wohl i.d.R. eher sehr kleinschrittig aus. Liest man hier von den guten Boxern und Co. aber glaube ich ähnlich.

Und als ziemlich spezielle Information, dass das Prinzip des "willow tree" sich auch auf die innere Körperorganisation bezieht bzw. das die eigene Vermutung bestätigt hat.

Gast

07-03-2021, 13:33

Bei Ellis Amdur, dass eben in Koryu i.d.R. der "Geworfene/Besiegte" in den Kata der Senior ist (auf die Bedeutung dieses Lehrmodells hebt Toby Threadgill nochmal ab).

Dass das im Aikido im allgemeinen eben nicht so ist, kann auf verschiedene Weise interpretiert werden. Amdur selbst weist ja oft darauf hin, dass im Aikido das Ukemi eigentlich die entscheidende Übung ist, mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger als das Üben der Techniken. Auch diee Idee dass es im Aikido keine Angriffstechniken gibt, können nur Leute entwickeln- die der Uke-Rolle keine Bedeutung beimessen, bzw. 50 % der Übung nicht als Aikido ansehen. Was man alles über Körperstruktur und Aiki über die Uke- Seite lernt, ist vielen nicht bewusst.
Andererseits wird von vielen Aikido-Lehrern gerne so ein Mythos aufgebaut, dass man sie nicht werfen kann, weil sie ja so übermenschlich gut sind, das ist dann pures Ego-Gehabe.
Sokaku Takeda, der Lehrer Ueshibas, soll nie ein einziges Mal für einen Schüler Ukemi genommen haben. Bei ihm war das (ich glaube auch nach einer Theorie Amdurs) auf seine paranoide Angst zurückzuführen, dass jemand das ausnützen und ihn töten könnte.

Oder als Episode, dass er einen Dog Brother auf einem Seminar hatte, der wegen der drögen Kata mit den Augen gerollt hat. Dann aber beim freien Kampf nicht viel Land gesehen hat

Zunächst ja schon wie ich das verstanden habe, als Amdur sich einfach "normal" verhalten hat und darauf verzichtet hat das zu "benutzen" was er als Körperorganisation aus der Kata-Übung entwickelt hat.
Dann beim zweiten Anlauf hat er halt erst gezeigt was der Unterschied ist.

Einige der anderen diskutierten Aspekte waren ja auch nicht neu, aber trotzdem immer mal wieder interessant aus einer anderen Ecke zu hören, so wie die Geschichte mit dem Fisch und den Gräten, die sehr anschaulich etwas beschreibt, was ich selbst auch ziemlich gut kenne.

Und insbesondere die ganz langsame und gezielte Hinführung zum Freikampf, so dass man unbedingt die Prinzipien im Kämpfen beibehält und nicht auf irgendwelche eingeschleiften Muster oder urzeitlichen Refflexe zurückfällt. Das ist je ein generelles Problem, wie und wann man zum Freikampf übergeht. Da haben gefühlt "die lebendigen Koryu" den Bogen raus, und der sieht wohl i.d.R. eher sehr kleinschrittig aus.

Und da sieht man eben auch an vielen Beispielen wo es dann versucht wird (wie z.B. bei Leonavicius Rokas, der das ja thematisiert und dann ziemlich breitgetreten hat) dass im Aikido diese Hinführung methodisch zum großen Teil einfach fehlt, und die Schlussfolgerung gezogen wird, es sei nicht vorhanden, nicht möglich oder was auch immer. Man sieht dann wie in einer Freikampfsituation alles gelernte aufgegeben wird, das eben keine eigene wriklich verinnerlichte Struktur vorhanden ist und die des Gegners zu imitieren versucht wird (Einnahme einer Ringer- oder Boxerhaltung, versuche zu kicken obwohl es eben nie geübt wurde), was natürlich scheitern muss.
Das bestätigt abe meine Ansicht, dass diese Hinführung möglich ist, wenn man denn will.

Gast

07-03-2021, 15:13

Oder als Episode, dass er einen Dog Brother auf einem Seminar hatte, der wegen der drögen Kata mit den Augen gerollt hat. Dann aber beim freien Kampf nicht viel Land gesehen hat.

Solche Geschichten finde ich eigentlich nur noch interessant, wenn ich wirklich ein ziemlich klares Bild vermittelt bekomme, was sich wie zwischen wem zugetragen hat. (Und dabei geht es mir jetzt nicht um den konkreten Fall, aber: E. A. hat laut Wiki auch Judo und Thai-Boxen trainiert; sowie Xingyiquan. Da finde es schon schwer, wie man die kämpferische Fertigkeit speziell dem einen oder anderen zuordnen will.)

Und insbesondere die ganz langsame und gezielte Hinführung zum Freikampf, so dass man unbedingt die Prinzipien im Kämpfen beibehält und nicht auf irgendwelche eingeschleiften Muster oder urzeitlichen Refflexe zurückfällt. Das ist je ein generelles Problem, wie und wann man zum Freikampf übergeht. Da haben gefühlt "die lebendigen Koryu" den Bogen raus, und der sieht wohl i.d.R. eher sehr kleinschrittig aus. Liest man hier von den guten Boxern und Co. aber glaube ich ähnlich.

Die übliche Frage wäre für mich: Kann man mal ein Vid sehen, wo das zum Tragen kommt? Zumal ja die Leute aus den Koryu in der Regel weder an Wettkämpfen teilnehmen, noch (von Ausnahmen abgesehen - Grüße nach München, die Schweiz etc. -) überhaupt dafür bekannt sind, sich auf Treffen mit Leuten anderer Stile einzulassen.
(Damit meine ich definitiv nicht, dass es nicht kampfstarke und gewaltkompetente Leute in den Koryu gibt! Aber mein Eindruck bisher wäre der, dass das dann eher an der Biographie und dem Naturell dieser Leute liegt, als speziell an dem Stil den sie ausüben.)

In den Sparrings- und Wettkampfdisziplinen in denen ich Erfahrung habe (Judo, TKD, Karate, Boxen, Kickboxen) war es eigentlich eher so, dass es ziemlich schnell an lockeres Sparring geht. Ist z. B. im Judo ab Gelbgurt ganz normal. Im Boxen nach spätestens paar Wochen eigentlich auch kein Problem. Karate, TKD, Kickboxen ist das m. M. n. auch möglich und sinnvoll; auch wenn es gerade im Karate und TKD nicht oft so gemacht wird.

period

07-03-2021, 16:22

Damit meine ich definitiv nicht, dass es nicht kampfstarke und gewaltkompetente Leute in den Koryu gibt! Aber mein Eindruck bisher wäre der, dass das dann eher an der Biographie und dem Naturell dieser Leute liegt, als speziell an dem Stil den sie ausüben.

Ich muss sagen, den Eindruck habe ich generell in allen KS und KK - wenn man von dem weitgehend kontrollierten Szenarien Sparring und Wettkampf mal absieht. Evtl. mit bestimmten Abstufungen, die sich aber auch insofern ergeben, dass bestimmte Disziplinen (auch je nach Region, Schule und Zeitschiene unterschiedlich) vermehrt eine bestimmte Klientel anziehen, aber die Tendenz würde ich übergreifend sehen.

In den Sparrings- und Wettkampfdisziplinen in denen ich Erfahrung habe (Judo, TKD, Karate, Boxen, Kickboxen) war es eigentlich eher so, dass es ziemlich schnell an lockeres Sparring geht. Ist z. B. im Judo ab Gelbgurt ganz normal. Im Boxen nach spätestens paar Wochen eigentlich auch kein Problem. Karate, TKD, Kickboxen ist das m. M. n. auch möglich und sinnvoll; auch wenn es gerade im Karate und TKD nicht oft so gemacht wird.

Ich kann noch anfügen, dass das z.T. stark abhängig von der "Schule" bzw. regionalen Tradition in der einzelnen Disziplin ist, je nachdem, wie der Lernprozess gesehen wird. Z.B. hatte ich einen iranischen Boxtrainer, bei dem erst nach einem halben Jahr mit dem Sparring begonnen wurde - und er hat noch mehrfach darauf hingewiesen, dass das ein Zugeständnis seinerseits an die lokale Zielgruppe sei; er selbst habe im ersten halben Jahr nur Beinarbeit gelernt, die Schläge seien erst später im Curriculum gekommen. Das würde dann bedeuten, dass wohl erst nach etwa einem Jahr mit dem Sparring begonnen worden wäre. In der Thaiboxschule, in der ich trainiert habe, wurde dagegen nach einem Monat mit dem Sparring begonnen. Im Ringen, Sambo und Judo variiert es was ich bisher gesehen habe zwischen einem Monat und einem halben Jahr (im Ringen und Sambo tendenziell etwas früher als im Judo), wiederum abhängig von Trainer und Schule; in Einzelfällen auch in der ersten Woche. Dafür wird im Gegensatz zum Boxen immer von der ersten Stunde an mit Partner trainiert, der Widerstand wird nach und nach gesteigert.
In Summe scheinen mir die westlichen Disziplinen aber tendenziell deutlich früher mit Partner und Widerstand zu arbeiten. In den traditionellen östlichen Schulen habe ich dagegen von den längsten Wartezeiten (z.T. mehrere Jahre?) gehört. Aber auch das mag stark von der Schule abhängen, ich habe da keinen kompletten Überblick.

Beste Grüsse
Period.

Aiki5O+

08-03-2021, 10:45

-- (doppelt)

Aiki5O+

08-03-2021, 10:46

Bezeichnet Shuhari (守破離) eher einen Entwicklungsprozess innerhalb eines Systems oder eher den eines Individuums, das aus einem System herauswächst?

Die Boardfunktion verweist auf einen 11 Jahre alten Thread Kata-Training und Shuhari (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?84725-Kata-Training-und-Shuhari), in dessen ersten Beitrag folgendes steht:

(1) Wir lernen Kata, als vorgeschriebenen Ablauf, den wir nicht eigenmächtig verändern dürfen. Das ist Kata als Form (型). Die Entsprechung dazu ist Shu (守). Die sonst übliche Deutung der Stufe "Shu", man müsse den Meister sklavisch kopieren und dürfe nicht denken (Zen), ist vor diesem Hintergrund schlicht sinnfrei und damit falsch.

(2) Als nächstes werden Teile der Kata im Partnerkumite geübt (Bunkai-Kumite). Dabei findet der Wechsel von Kihon- über Henka- zu Ôyô-Kumite statt. Aus der Kata werden flexible Formen (形). Das ist Ha (破). Die wenigsten erreichen diese Stufe überhaupt, sie bleiben bei der Kata als Tanzeinlage mit überhohem Muskeltonus ohne jeden Sinn.

(3) Die dritte Stufe enthält die Anwendung dessen, was man im Henka- und Ôyô-Kumite erlernt und selbst angepasst hat. Und zwar im freien Kampf. Aus der Kata (型) und den Formen (形) ist dann Jutsu (術) geworden, der Ablauf der Kata oder ihr äußerer Ablauf ist nicht mehr wichtig. Das ist die schwerste Stufe und dauert Jahre. Dies entspricht Ri (離). Die Kata sind dabei die Referenz zu der man immer wieder zurückkehren kann.

Ich finde es bemerkenswert, dass Miles Kessler in seinem Vortrag eine ganz ähnliche Aufteilung und Zuordnung zu den Stufen Shu, Ha, Ri vorschlägt und das auch noch konkret mit Kyu- bzw. Dan-Graden verknüpft:

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Aber selbst die höchste Stufe, Jiyu Waza, so wie ich sie selber kenne oder auf YouTube-Videos gesehen haben, ist ja nicht wirklich frei: es werden doch nur die aus den Partner-Kata bekannten Angriffs- und Verteidigungstechniken frei kombiniert, ohne dass Ergebnis-offen gekämpft oder geübt wird. Wie Inryoku schon geschrieben hat, es fehlt die Hinführung zum Freikampf. Zumindest in dem Aikido, dass ich kennengelernt habe, sehe ich auch perspektivisch keine Hinführung zum Freikampf.

Miles Kessler hat ja 8 Jahre in Iwama noch bei Morihiro Saito gelernt und geübt. Dessen Ziel war es (so liest man es jedenfalls), das Aikido von Ueshiba (bzw. das, was er von Ueshiba gelernt hat) so exakt wie möglich zu konservieren. Gibt es bei so einem Ziel als Lehrer überhaupt Spielraum, um über die Shu-Phase hinauszugehen?

Eine mMn freiere Auslegung der Ha- und Ri-Phasen steht im englischen Wikipedia-Artikel zu Shuhari (https://en.wikipedia.org/wiki/Shuhari), der wiederum aus einem Interview mit Endô Seishirô zitiert:

You wrote, "In aikidô practice, it is necessary to avoid becoming preoccupied with whether or not techniques are effective, and first simply repeat the forms, both uke and tori, correctly. 1�7 One should be mindful to take the time to absorb into one's body everything from techniques involving small movements of the arms and legs to larger and simpler movements, in such a way that strength is not overused."

In Japan, we transmit and learn culture through forms, often becoming captive in those forms, so much so that our culture has been called a "culture of form." Forms are the heart/mind of our forebearers and a mode of transmission of the same. It is known that, when we learn or train in something, we pass through the stages of shu, ha, and ri. These stages are explained as follows. In shu, we repeat the forms and discipline ourselves so that our bodies absorb the forms that our forebearers created. We remain faithful to the forms with no deviation. Next, in the stage of ha, once we have disciplined ourselves to acquire the forms and movements, we make innovations. In this process the forms may be broken and discarded. Finally, in ri, we completely depart from the forms, open the door to creative technique, and arrive in a place where we act in accordance with what our heart/mind desires, unhindered while not overstepping laws.

Quelle: An Interview with Endô Seishirô Shihan by Aiki News, 2005 (https://web.archive.org/web/20110610205348/http://homepage3.nifty.com/aikido_sakudojo/Shihan_Interview_Dou144-e.html)
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Gast

08-03-2021, 12:38

Ich finde es bemerkenswert, dass Miles Kessler in seinem Vortrag eine ganz ähnliche Aufteilung und Zuordnung zu den Stufen Shu, Ha, Ri vorschlägt und das auch noch konkret mit Kyu- bzw. Dan-Graden verknüpft:

Ich halte gar nichts von solchen Zuordnungen. Es ist in der Diskussion mit Ellis Amdur doch klar geworden dass es sich nicht um Stufen handelt die man hinaufgeht wie auf einem Podest, sondern dass es sich um Ebenen handelt die sich gegenseitig durchdringen und sich auch wie Zyklen wiederholen.
Die Einteilung in Dan-Grade ist von daher auch unsinnig.
Zudem sind die ersten drei Dan-grade in Japan klassischerweise Anfänger-Dane.
In Iwama war es früher so, dass bis zum 3. Dan nur Basics trainiert wurden, niemand hatte da einen Sandan auf der Ri-Stufe gesehen.
Dan grade sind in Japan nichts besonderes, ein 2. Dan würde sich nie auf irgendeiner höheren Stufe ansiedeln. Spuck in Tokio in der U-Bahn irgendwohin, du triffst garantiert einen Danträger. so sagte es mal ein japanischer Lehrer.

Miles Kessler hat ja 8 Jahre in Iwama noch bei Morihiro Saito gelernt und geübt. Dessen Ziel war es (so liest man es jedenfalls), das Aikido von Ueshiba (bzw. das, was er von Ueshiba gelernt hat) so exakt wie möglich zu konservieren. Gibt es bei so einem Ziel als Lehrer überhaupt Spielraum, um über die Shu-Phase hinauszugehen?

Es wird im Iwama Aikido im Grunde fast nur ganz exakte Kihon-Technik geübt.
Wenn die mal sagen, wir üben jetzt Ki no nagare, so ist das immer noch statischer als das, was viele Leute im Aikikai so als normales Basic-Standard-Training machen, es ist also langen nicht so wie bei vielen anderen, die ab 2. Dan meinen, "ihr eigenes Aikido" gefunden zu haben.
Das Problem ist einfach, die üben meistens auch nur 2-3 mal die Woche für 1,5 Stunden, da kommt man eben nicht zu dem Punkt. Auch wenn man mal 8 Jahre in Iwama war, dann hat man eben 8 Jahre geübt, das ist halt die Grundausbildung, und auch wenn es bei Saito persönlich war, ist man dann halt 2. oder 3. Dan. Viele kommen dann zurück, unterrichten dann im Heimatdojo zweimal die Wochem und trainieren vielleicht selbst ein- zweimal.
Es bleibt aber fast immer diese technische Stufe, das "Takemusu" was eben der Stufe Ri entsprechen würde, bleibt im Denken Ueshiba vorenthalten, weil ja das was auf der Matte geübt wird eben noch gar kein richtiges Aikido ist, sondern nur eine "Vorstufe", und das richtige Aikido konnte eben nur Ueshiba. So habe ich das jedenfalls des Öfteren von Takemusu-Leuten gehört.
Wenn man dann aber die Geschichten von Amdur hört, was Saito Sensei tatsächlich machen konnte mit den Leuten, dann klingt das ein bisschen anders.
Saito hat eben auch anscheinend noch ein bisschen mehr trainiert als nur immer die Basis-Techniken, und dieses "bisschen mehr" ist eben das, was Amdur auch erwähnt, Solo-Training.
Viele versuchen dann mal jeden Tag 300 oder auch 1000 Suburi mit dem Bokken zu machen, in dem glauben das würde es bringen. Da ist man dann vielleicht mal zwei/drei Wochen in so einer Hochstimmung, aber dann holt viele der tägliche Alltagstrott wieder ein, und es pendelt sich wieder auf das gewohnte Pensum ein.
Es gibt in Japan das Sprichwort vom "Drei-Tage-Mönch", das beschreibt wohl diese Versuche.
Das Ziel von Saito- Sensei war eben, die Basis so gut wie möglich zu erhalten, nicht mehr und nicht weniger, seine eigene Entwicklung oder sein Können hat er nie in den Vordergrund gestellt. Das er es deswegen vernachlässigt hätte, wäre glaube ich ein Trugschluss.

ryoma

08-03-2021, 13:48

...
Die übliche Frage wäre für mich: Kann man mal ein Vid sehen, wo das zum Tragen kommt? Zumal ja die Leute aus den Koryu in der Regel weder an Wettkämpfen teilnehmen, noch (von Ausnahmen abgesehen - Grüße nach München, die Schweiz etc. -) überhaupt dafür bekannt sind, sich auf Treffen mit Leuten anderer Stile einzulassen.
(Damit meine ich definitiv nicht, dass es nicht kampfstarke und gewaltkompetente Leute in den Koryu gibt! Aber mein Eindruck bisher wäre der, dass das dann eher an der Biographie und dem Naturell dieser Leute liegt, als speziell an dem Stil den sie ausüben.)...

Ja, danke. Gruss zurück! ;)

Aiki5O+

08-03-2021, 21:11

Ich halte gar nichts von solchen Zuordnungen. Es ist in der Diskussion mit Ellis Amdur doch klar geworden dass es sich nicht um Stufen handelt die man hinaufgeht wie auf einem Podest, sondern dass es sich um Ebenen handelt die sich gegenseitig durchdringen und sich auch wie Zyklen wiederholen.Das hatte ich mir auch so gedacht, wollte es aber als einfacher Schüler nicht so hinschreiben.

Danke für die ausführliche Antwort.

Nick_Nick

09-03-2021, 00:43

Dass das im Aikido im allgemeinen eben nicht so ist, kann auf verschiedene Weise interpretiert werden. Amdur selbst weist ja oft darauf hin, dass im Aikido das Ukemi eigentlich die entscheidende Übung ist, mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger als das Üben der Techniken. Auch diee Idee dass es im Aikido keine Angriffstechniken gibt, können nur Leute entwickeln- die der Uke-Rolle keine Bedeutung beimessen, bzw. 50 % der Übung nicht als Aikido ansehen. Was man alles über Körperstruktur und Aiki über die Uke- Seite lernt, ist vielen nicht bewusst.

Habe ich jetzt zumindest aus dem Vortrag nicht so in Erinnerung. Das klingt ja so, als wäre es auf technischer Seite wichtig, Ukemi zu nehmen. Inwiefern?

Andererseits wird von vielen Aikido-Lehrern gerne so ein Mythos aufgebaut, dass man sie nicht werfen kann, weil sie ja so übermenschlich gut sind, das ist dann pures Ego-Gehabe.
Sokaku Takeda, der Lehrer Ueshibas, soll nie ein einziges Mal für einen Schüler Ukemi genommen haben. Bei ihm war das (ich glaube auch nach einer Theorie Amdurs) auf seine paranoide Angst zurückzuführen, dass jemand das ausnützen und ihn töten könnte.

Auch von daher ist´s empfehlenswert, dass man als Lehrer Uke ist oder beim Erläutern neuer Techniken das von fortgeschrittenen Schülern vorführen lässt. Gerade Ersteres ist auch eine schöne Egoschulung. Neben dem immensen didaktischen Vorteil.

Mit meinem begrenzten Verständnis stellt es sich für mich auch so dar, dass Koryu ein sehr großes Interesse haben, qualifizierte Lehrer auszubilden. Wie in den Vorträgen mehrfach zu hören und bekannt, ist im Grunde deren großes Ziel, etwas Antiquiertes an die nächste Generation weiterzugeben. Nicht umsonst sind die Lizenzen häufig „Lehrlizenzen“. Da haben Egos nichts verloren und ich denke, die Schulen versuchen im Schnitt auch sicherzustellen, dass entsprechende Personen nicht die höheren Inhalte erfahren.

Und da sieht man eben auch an vielen Beispielen wo es dann versucht wird (wie z.B. bei Leonavicius Rokas, der das ja thematisiert und dann ziemlich breitgetreten hat) dass im Aikido diese Hinführung methodisch zum großen Teil einfach fehlt, und die Schlussfolgerung gezogen wird, es sei nicht vorhanden, nicht möglich oder was auch immer. Man sieht dann wie in einer Freikampfsituation alles gelernte aufgegeben wird, das eben keine eigene wriklich verinnerlichte Struktur vorhanden ist und die des Gegners zu imitieren versucht wird (Einnahme einer Ringer- oder Boxerhaltung, versuche zu kicken obwohl es eben nie geübt wurde), was natürlich scheitern muss.
Das bestätigt abe meine Ansicht, dass diese Hinführung möglich ist, wenn man denn will.

:halbyeaha

Solche Geschichten finde ich eigentlich nur noch interessant, wenn ich wirklich ein ziemlich klares Bild vermittelt bekomme, was sich wie zwischen wem zugetragen hat. (Und dabei geht es mir jetzt nicht um den konkreten Fall, aber: E. A. hat laut Wiki auch Judo und Thai-Boxen trainiert; sowie Xingyiquan. Da finde es schon schwer, wie man die kämpferische Fertigkeit speziell dem einen oder anderen zuordnen will.)

Ich habe Ellis Amdur noch nicht getroffen, geschweige denn ihn kämpfen sehen. Aber ich unterstelle mal, dass er seine Fähigkeiten vornehmlich aus dem Training seiner Koryu bezieht (Ich glaube, für den „internal stuff“ hat er die CMA trainiert.).

Toby Threadgill sagte bspw., dass sein Lehrer keine kampfsportunbedarften Anfänger haben wollte, aber auch keine sehr erfahrenen. Weil er sie formen wollte und nicht – für seine Schule - „bad habits“ erstmal austrainieren. Und tatsächlich wird sehr lange Zeit des Trainings der Körper erstmal vorbereitet (Stichwort Omote Kata). Unvorstellbar, dass dann in der kämpferischen Ausbildung zugelassen wird, dass im Fall von Toby Threadgill und Ellis Amdur diese mit Muay Thai-Techniken durch die Gegend kicken und alles vergessen, was sie bis dahin geübt haben.

Die übliche Frage wäre für mich: Kann man mal ein Vid sehen, wo das zum Tragen kommt? Zumal ja die Leute aus den Koryu in der Regel weder an Wettkämpfen teilnehmen, noch (von Ausnahmen abgesehen - Grüße nach München, die Schweiz etc. -) überhaupt dafür bekannt sind, sich auf Treffen mit Leuten anderer Stile einzulassen.

Nicht dass ich wüsste. Aber die Hokushin Itto Ryu hast du ja offensichtlich besucht. Da konntest du doch mal zur Ausbildung nachfragen oder sogar testen?

(Damit meine ich definitiv nicht, dass es nicht kampfstarke und gewaltkompetente Leute in den Koryu gibt! Aber mein Eindruck bisher wäre der, dass das dann eher an der Biographie und dem Naturell dieser Leute liegt, als speziell an dem Stil den sie ausüben.)

Wird sicher eine Rolle spielen. Es macht aber bspw. schon einfach was aus, wenn man eine Reihe/viele Kata hat (Partnerkata natürlich), in denen man die Hinterbacken zusammenkeifen muss, weil es nach vorn gegen das angreifende Schwert/Messer/Faust geht. Auf diese Weise schult man auch die Psyche. In Kombination mit zunehmender Freiheit und höherer Aggressivität des Angreifenden denke ich formt man schon einen Kämpfer.

In den Sparrings- und Wettkampfdisziplinen in denen ich Erfahrung habe (Judo, TKD, Karate, Boxen, Kickboxen) war es eigentlich eher so, dass es ziemlich schnell an lockeres Sparring geht. Ist z. B. im Judo ab Gelbgurt ganz normal. Im Boxen nach spätestens paar Wochen eigentlich auch kein Problem. Karate, TKD, Kickboxen ist das m. M. n. auch möglich und sinnvoll; auch wenn es gerade im Karate und TKD nicht oft so gemacht wird.

Kenne ich auch aus dem Karate. Hat sicher was für sich. Andere machen eben erstmal "Körpertransformationsarbeit" :). In dem Zusammenhang wäre die Schulung im Systema interessant. Denn die arbeiten scheinbar gänzlich ohne Formen und nur ziemlich frei, unter Maßgabe einer maximalen Entspannung die ganze Zeit.

Gast

09-03-2021, 14:21

Habe ich jetzt zumindest aus dem Vortrag nicht so in Erinnerung. Das klingt ja so, als wäre es auf technischer Seite wichtig, Ukemi zu nehmen. Inwiefern?

Er geht da in Interviews drauf ein, ich glaube auch in "Hidden in plain sight". Ich glaube er ging so weit zu behaupten, Ukemi sei das eigentliche Aikidotraining.
Aus meiner Sicht ist es in verschiedener Hinsicht wichtig Ukemi zu nehmen, es schult den Körper auf verschiedenen Ebenen.
Auf der technischen Ebene lehrt es, die Schwachstellen der Technik zu erkennen, aufzuzeigen, Öffnungen anzubieten oder eben nicht.
Körperlich lehrt es natürlich erstmal das reine Fallen, oder Rollen, vorwärts, rückwärts, Breakfalls, etc, das dient ja der eigenen Sicherheit, und ist natürlich Beweglichkeitstraining.
Dann schult es den Umgang mit Kräften die auf einen Einwirken, Widerstandsfähigkeit zu entwickeln, Kräfte zu absorbieren, das was so gerne mit umlenken bezeichnet wird, letztendlich einen Zustand der "Un-Bewegbarkeit" zu entwickeln, die körperliche Struktur zu entwickeln, die man mit dem Begriff Budo-Body oder Aiki-Body meint, und die es ermöglicht die Kräfte "verschwinden" zu lassen.
Nobuyoshi Tamura, von den Schülern in Tokyo einer derjenigen die man in Videos mit am öftesten als Uke bei Ueshiba sieht (vor allem auch mit Schwert), bekam beim Besuch Ueshibas in Hawaii den Beinamen "the stone-wall". weil es unmöglich war ihn zu bewegen (für Ueshiba natürlich nicht) wenn er nicht wollte. Nicht weil er steif war oder stark wie ein Stier, der war eher klein und schmächtig, aber bis ins hohe Alter hatte er diese Struktur.
Unter anderem durch das viele Ukemi was er ständig bei Ueshiba nehmen musste, bekam er diesen "immovable body", und auch die technische Perfektion die er hatte.
Das geht natürlich nicht bei der Art Ukemi die heute üblich ist, wo möglichst immer locker mitgesprungen und den Kräften ausgewichen wird. Ich übe zum Beispiel die Energie zu speichern, und dann kontrolliert freizulassen, dass kann dann in verschiedene Richtung geschehen.
Es geht ja auch darum dem anderen eine Übungsmöglichkeit zu bieten, zu lernen wie man die Technik richtig macht, und dafür muss man sich halt auch werfen lassen. Aber nicht wenn die Technik nicht stimmt, oder wenn keine Power ankommt, da kommt ja bei beiden kein Lerneffekt zustande.
Dann gibt es den Aspekt des Angreifens, das ist ja auch Technik. Richtiges Greifen, schlagen, etc., das sind ebenfalls Dinge auch mit Körperstruktur und anderen Dingen zu tun haben.
Wenn man nicht so angreifen kann dass es einen Affekt auf den Angegriffenen hat, was nützt es demjenigen dann? Zum Beispiel muss man wissen, bei einem Angriff bei dem man von hinten eine Hand festhält und mit der anderen Hand würgt, wie man richtig ins Revers greift, dass man mit die Daumenwurzel an der richtigen Stelle hat, das ist Technik. Oder man muss halt auch üben wie man durch das Greifen des Handgelenks jemanden auf den Boden bringt, dieses reine Händchenhalten ist ja kein Angriff, da lernt man nur die Grundlagen der Technik und arbeitet um diesen Haltepunkt herum. Aber jemand der einen sofort auf den Boden schmeißen kann wenn er dich zu packen bekommt, da muss man dann technisch auch auf eine höheres Niveau gehen. Die meisten sind überfordert wenn sie einfach nur ein bisschen fester gehalten werden. Also richtiges Festhalten, wissen wie man jemanden so aus dem Gleichgewicht bringt, zeigt natürlich die Schwachstellen, beide lernen was über die Technik, wie man sich organisieren muss, und so weiter.

Es gibt Leute, die meinen sowas wäre kein Aikido, odergehöre nicht dazu, aber das ist ja totaler Unsinn. Wie gesagt, man kann nicht nur 50% einer Kampfkunst üben und den Rest einfach als notwendiges Übel abtun, oder völlig uminterpretieren, als Energie-schicken oder ähnliches.
ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber es wurde ein Aikido-Shihan zitiert der gesagt hat, der einzige "Frieden" den die meisten mit den heutigen Übungsmethoden erreichen werden ist der, wenn sie bewusstlos zu Füßen ihres Gegners liegen. Da sollte doch zu Denken geben.

Gast

09-03-2021, 17:34

Ich habe Ellis Amdur noch nicht getroffen, geschweige denn ihn kämpfen sehen. Aber ich unterstelle mal, dass er seine Fähigkeiten vornehmlich aus dem Training seiner Koryu bezieht (Ich glaube, für den „internal stuff“ hat er die CMA trainiert.).

Toby Threadgill sagte bspw., dass sein Lehrer keine kampfsportunbedarften Anfänger haben wollte, aber auch keine sehr erfahrenen. Weil er sie formen wollte und nicht – für seine Schule - „bad habits“ erstmal austrainieren. Und tatsächlich wird sehr lange Zeit des Trainings der Körper erstmal vorbereitet (Stichwort Omote Kata). Unvorstellbar, dass dann in der kämpferischen Ausbildung zugelassen wird, dass im Fall von Toby Threadgill und Ellis Amdur diese mit Muay Thai-Techniken durch die Gegend kicken und alles vergessen, was sie bis dahin geübt haben.

Keine Ahnung. Das Thema - wie sieht das denn aus im freien Kampf/Sparring - wurde ja hier im KKB schon rauf und runter diskutiert bezüglich CMA (egal ob Taijiquan oder WingChun) und Aikido. Und ein wirklich allgemeiner Konsens oder zufriedenstellendes Video wurde, soweit ich mich erinnern kann, kaum oder gar nicht gefunden. Wieso das jetzt gerade in den Koryu (flächendeckend, im Allgemeinen) anders sein sollte, kann ich mir im Moment gerade nicht vorstellen. Umgekehrt bin ich aber auch nicht der Meinung, dass CMA oder Aikido (und Koryu) darauf ausgelegt sind, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen, weshalb ich diese "Matches" auch nur bedingt als sinnvoll erachte. Aber wie es Klaus halt auch immer wieder moniert - man sollte sich zumindest vernünftig bewegen und decken können (was man ja bei vielen der CMA und Aikido-Beispielen nicht sieht).

Nicht dass ich wüsste. Aber die Hokushin Itto Ryu hast du ja offensichtlich besucht. Da konntest du doch mal zur Ausbildung nachfragen oder sogar testen?

Ich wollte nicht auf eine besondere Vertrautheit meinerseits mit der HIR anspielen, sondern nur darauf, dass diese eben zumindest eine deutlich offenere Politik diesbezüglich (also kämpferischen Austausch) zu verfolgen scheint; wie eben z. B auch die offenen Kampftreffen in München.

Wird sicher eine Rolle spielen. Es macht aber bspw. schon einfach was aus, wenn man eine Reihe/viele Kata hat (Partnerkata natürlich), in denen man die Hinterbacken zusammenkeifen muss, weil es nach vorn gegen das angreifende Schwert/Messer/Faust geht. Auf diese Weise schult man auch die Psyche. In Kombination mit zunehmender Freiheit und höherer Aggressivität des Angreifenden denke ich formt man schon einen Kämpfer.

Na ja, das passiert ja letztlich in jeder Kampfkunst/jedem Kampfsport, wenn die Ausrichtung im lokalen Club so ist.

Kenne ich auch aus dem Karate. Hat sicher was für sich. Andere machen eben erstmal "Körpertransformationsarbeit" :). In dem Zusammenhang wäre die Schulung im Systema interessant. Denn die arbeiten scheinbar gänzlich ohne Formen und nur ziemlich frei, unter Maßgabe einer maximalen Entspannung die ganze Zeit.

Und die Frage wäre wieder, wie nur Systema dann in freier Anwendung aussieht. Hatte hier glaube auch nicht so viele Bewunderer. (Nix gegen Systema, gehört zu den wenigen Systemen die ich noch überhaupt nicht kennengelernt habe.)

ryoma

09-03-2021, 19:10

...
Ich wollte nicht auf eine besondere Vertrautheit meinerseits mit der HIR anspielen, sondern nur darauf, dass diese eben zumindest eine deutlich offenere Politik diesbezüglich (also kämpferischen Austausch) zu verfolgen scheint; wie eben z. B auch die offenen Kampftreffen in München...

Dazu eine (wichtige) Einschränkung meinerseits.
Die sogenannten Gekikenkai, welche meist einmal pro Jahr im Honbu-Dôjô der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô stattfinden, sind keine "offenen Kampftreffen". Zumindest nicht in dem Sinne "offen" wie sich das evtl. viele Leser vorstellen mögen.

1. Diese Gekikenkai dauern jeweils zwei Tage und sind begleitet von relativ viel theoretischem Hintergrundwissen zur historischen Relevanz von Shiai-geiko und Taryû-jiai in klassischen japanischen Kriegskünsten. Neben dem eigentlichen Shiai-geiko gibt es auch eine längere Session, wo explizit Waza-geiko geübt wird.
2. Ebenso wird viel Zeit darauf verwendet, die genaue Funktion des Kenbunyaku zu erklären und generell wie man sich an dem gesamten Anlass zu verhalten hat. Schliesslich können Verstösse dagegen den sofortigen Ausschluss nach sich ziehen.
3. Es gibt klare Konditionen und Voraussetzungen, um überhaupt teilnehmen zu können: Die Teilnehmer müssen zwingend aus klassischen japanischen Kriegskünsten oder modernen jap. Kampfkünsten wie Kendô oder Iaidô stammen. Ebenso muss jeder Teilnehmer seine eigene Bôgu sowie Shinai bereitstellen.
4. Die persönlichen Namen der Teilnehmer werden unter keinen Umständen publik gemacht, ausser diese geben ihre ausdrückliche Einwilligung dazu. Natürlich betrifft das nur Kenshi anderer Schulen und nicht unsere.

Das "offen", wie es Julian nannte, würde ich eher darin sehen, dass die Teilnahme auch ohne Gekiken-Erfahrung möglich ist. Ebenso müssen die Teilnehmer keine offizielle Erlaubnis ihrer jeweiligen Lehrer vorweisen.

Gast

09-03-2021, 19:47

@Ryoma

Danke für die genauere Beschreibung. Ich hatte das schon so in der Art im Hinterkopf, aber "offenes Kampftreffen" kann in der Tat missverstanden werden.

Punkt 3 ist das, was ich mit offen meinte.

Aiki5O+

09-03-2021, 22:45

Keine Ahnung. Das Thema - wie sieht das denn aus im freien Kampf/Sparring - wurde ja hier im KKB schon rauf und runter diskutiert bezüglich CMA (egal ob Taijiquan oder WingChun) und Aikido. Und ein wirklich allgemeiner Konsens oder zufriedenstellendes Video wurde, soweit ich mich erinnern kann, kaum oder gar nicht gefunden...
Umgekehrt bin ich aber auch nicht der Meinung, dass CMA oder Aikido (und Koryu) darauf ausgelegt sind, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen, weshalb ich diese "Matches" auch nur bedingt als sinnvoll erachte. Aber wie es Klaus halt auch immer wieder moniert - man sollte sich zumindest vernünftig bewegen und decken können (was man ja bei vielen der CMA und Aikido-Beispielen nicht sieht).

Dann werfe ich mal ein relativ aktuelles Fundstück ein, ein freundschaftliches Sparring zwischen einem Aikidoka (5. Dan Aikido und 5. Dan Daito-Ryu Aikijujutsu) und einem (Shotokan-)Karateka (2. Dan), beide mit einem Kanal auf YouTube vertreten:

https://www.youtube.com/watch?v=hSTRgaaGQBE

Hier dominiert mal der Aikidoka. Das ist allerdings kein Beleg, dass man mit Aikido alleine kämpfen lernen kann - schon wegen des Größen- und Gewichtsunterschieds. Guillaume Erard hat neben Aikido und Daito-Ryu auch Erfahrung in Judo, Karate und Systema.

Gast

10-03-2021, 09:41

Dann werfe ich mal ein relativ aktuelles Fundstück ein, ein freundschaftliches Sparring zwischen einem Aikidoka (5. Dan Aikido und 5. Dan Daito-Ryu Aikijujutsu) und einem (Shotokan-)Karateka (2. Dan)

Da sind die Voraussetzungen ja doch sehr unterschiedlich, das sieht eher aus wie bei Vater und Sohn.

ryoma

10-03-2021, 11:15

Nick_Nick

11-03-2021, 00:27

Er geht da in Interviews drauf ein, ich glaube auch in "Hidden in plain sight". Ich glaube er ging so weit zu behaupten, Ukemi sei das eigentliche Aikidotraining. ...

Danke für deine Ausführungen.

Ich kenne die Aufgabe von Uke bislang nur so, dass er Tori den Input gibt, den der für sein Üben braucht. Also fordernd, aber nicht überfordernd. Und der Part der Kata von Tori ist dann entsprechend schwerer hinzukriegen und für mich der Schwerpunkt der Übung. Aber natürlich üben immer beide Seiten.

Wenn Nobuyoshi Tamura seine Fähigkeiten durch sein Ukemi für Ueshiba erreicht hat, wäre es interessant zu wissen, wie genau. Mir kommt zumindest da die Aussage in den Sinn, dass gutes Ukemi unabdingbar ist, weil nur wenn man keine Angst haben muss, sich beim Breakfall die Knochen zu brechen, man die Zeit und die Ruhe hat, in seinen Körper zu spüren, wie der Lehrer den für meinetwegen den Wurf manipuliert. Andererseits trotzdem schwer vorstellbar, wie da genau Fähigkeiten aufgebaut werden sollen.

Keine Ahnung. Das Thema - wie sieht das denn aus im freien Kampf/Sparring - wurde ja hier im KKB schon rauf und runter diskutiert bezüglich CMA (egal ob Taijiquan oder WingChun) und Aikido. Und ein wirklich allgemeiner Konsens oder zufriedenstellendes Video wurde, soweit ich mich erinnern kann, kaum oder gar nicht gefunden. Wieso das jetzt gerade in den Koryu (flächendeckend, im Allgemeinen) anders sein sollte, kann ich mir im Moment gerade nicht vorstellen. Umgekehrt bin ich aber auch nicht der Meinung, dass CMA oder Aikido (und Koryu) darauf ausgelegt sind, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen, weshalb ich diese "Matches" auch nur bedingt als sinnvoll erachte. Aber wie es Klaus halt auch immer wieder moniert - man sollte sich zumindest vernünftig bewegen und decken können (was man ja bei vielen der CMA und Aikido-Beispielen nicht sieht).

Weiß ich natürlich auch nicht (bzw. bezweifle es), ob das flächendeckend so ist, dass "die Koryu" kämpfen können. Wenn man die kritischen Aussagen einiger Koryu-Leute über ihre eigene Zunft Richtung „toter Kata“ hört, wird´s vielleicht tatsächlich eher nicht der Fall sein. Ich würde aber mal vermuten, dass die Kritisierten dann auch keinen Freikampf üben.

Der Freikampf ist aber sicher bei denen, die es üben, nicht auf Sparringsmodus ausgelegt und deswegen denke ich auch das falsche Übungsformat.

Ich wollte nicht auf eine besondere Vertrautheit meinerseits mit der HIR anspielen, sondern nur darauf, dass diese eben zumindest eine deutlich offenere Politik diesbezüglich (also kämpferischen Austausch) zu verfolgen scheint; wie eben z. B auch die offenen Kampftreffen in München.

Hatte ich auch nicht so verstanden. Aber man wird doch sicher sehen, was die HIR-Leute – auch im Freikampf - draufhaben, salopp gesagt. Nebenbei finde ich das auch eine tolle Sache, sich so öffentlich zu präsentieren.

Na ja, das passiert ja letztlich in jeder Kampfkunst/jedem Kampfsport, wenn die Ausrichtung im lokalen Club so ist.

Kann gut sein. Vor allem, falls sie auch mit Waffen trainieren und auch üben, ohne Ausweichbewegung die Centerline zu nehmen. Sonst ist´s m.E. schon ein etwas anderes Kaliber. Gleich recht, wenn man auch mit Shinken übt.

Und die Frage wäre wieder, wie nur Systema dann in freier Anwendung aussieht. Hatte hier glaube auch nicht so viele Bewunderer. (Nix gegen Systema, gehört zu den wenigen Systemen die ich noch überhaupt nicht kennengelernt habe.)

Tja. Ich habe bei Systema zugegebenermaßen immer nur Vasiliev vor Augen, und bei dem wöllte ich das nicht unbedingt herausfinden.

Gast

11-03-2021, 06:15

Der Freikampf ist aber sicher bei denen, die es üben, nicht auf Sparringsmodus ausgelegt und deswegen denke ich auch das falsche Übungsformat.

Ja, ich hatte ja auch geschrieben, dass ich denke dass es bei TCMA/Aikido/Koryu nicht darum geht, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen. Das Problem ist halt für mich, dass mir dann auf der anderen Seite nicht wirklich klar ist, was dann übrig bleibt und/oder wie man es übt. Ich denke, wer beruflich/milieumäßig regelmäßig ernsthafte körperliche Auseinandersetzungen hat, braucht kein Sparring oder Wettkampf - nur trifft das ja vermutlich nur auf einen minimalen Anteil der Übenden zu. Aber wenn dann doch so was wie Sparring gemacht wird, sieht es halt irgendwie immer recht mau aus. Was eben auch wieder zu dem anderen Punkt zurückführt: dass zumindest ich mir, wenn es heißt der Dog Brother hat im freien Kampf kein Land gesehen, darunter halt nichts vorstellen kann, wenn es kein Sparring. (Mal von anderen Parametern ganz abgesehen, wie "was für ein Dog Brother eigentlich", "galt das für alle der Praktizierenden oder nur E. A.", "war das waffenlos oder mit Waffen" etc. Was aber für die ganzen anderen derartigen Geschichten, einschließlich derer in meinem eigenen Stil, auch gilt.)

ryoma

11-03-2021, 07:17

Man liest in diesem Thread hier (und nicht nur hier), dass "die Koryû" eigentlich keine Kämpfer ausbilden wollen/sollen.
Das halte ich für eine sehr gefährliche Vorstellung.

Was soll das Wesen von Bujutsu/Bugei denn sein? Nicht kämpfen zu können??? Mit Sicherheit nicht.

Letzten Sommer hatte ich zu diesem (grundlegenden) Thema bereits etwas geschrieben: https://schwertgedanken.com/2020/08/25/die-einfache-wahrheit/

Für mich persönlich stellt sich die Problematik so dar: Wenn sich die Mehrheit der Mitglieder einer Ryûha einig ist, nicht mehr kämpfen zu wollen, dann ist die besagte Schule bereits tot.

Gast

11-03-2021, 07:22

Man liest in diesem Thread hier (und nicht nur hier), dass "die Koryû" eigentlich keine Kämpfer ausbilden wollen/sollen.

Ich bin nicht sicher, ob du da (auch) mich mit meinst? (Ich habe das ja so nicht geschrieben und meine das auch nicht so, aber vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt?)

ryoma

11-03-2021, 07:49

Hi Julian.

U.a. bezog ich mich auf dieses Zitat und ein ähnliches weiter oben: "Ja, ich hatte ja auch geschrieben, dass ich denke dass es bei TCMA/Aikido/Koryu nicht darum geht, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen."

Du hast zwar jeweils im Kontext von Wettkampfsport gesprochen. Nichtsdestotrotz lautet die Aussage, dass Schulen des Koryû-Bujutsu (nur darauf beziehe ich mich) keine Kämpfer hervorbringen wollen/sollen. Die Einschränkung auf Wettkampfsport ist für mich dabei erst mal zweitrangig.

Gast

11-03-2021, 09:42

...

Gast

11-03-2021, 15:13

dass zumindest ich mir, wenn es heißt der Dog Brother hat im freien Kampf kein Land gesehen, darunter halt nichts vorstellen kann, wenn es kein Sparring. (Mal von anderen Parametern ganz abgesehen, wie "was für ein Dog Brother eigentlich", "galt das für alle der Praktizierenden oder nur E. A.", "war das waffenlos oder mit Waffen" etc. Was aber für die ganzen anderen derartigen Geschichten, einschließlich derer in meinem eigenen Stil, auch gilt.)

Es war kein Dog Brother, sondern jemand der so was macht "wie die Dog Brothers" halt Stockkampf auf der Basis von FMA. Das Setting war so dass beide ein fukuro shinai hatten.
Ein freier Kampf war es in sofern dass er angreifen durfte wie er wollte, und beim zweiten Durchgang damit konfrontiert wurde dass er eben nicht durchkam, sondern per Ansage immer das Ding auf den Kopf bekam und er dagegen keine Mittel hatte.
So habe ich das jedenfalls gehört.

Gast

11-03-2021, 15:40

Ich kenne die Aufgabe von Uke bislang nur so, dass er Tori den Input gibt, den der für sein Üben braucht. Also fordernd, aber nicht überfordernd. Und der Part der Kata von Tori ist dann entsprechend schwerer hinzukriegen und für mich der Schwerpunkt der Übung. Aber natürlich üben immer beide Seiten.

Naja, ukemi heiß je "nehmen", und das ist halt Ziel der Übung. Man "gibt" natürlich auch etwas. Aber das Aufnehmen der Energie des Werfenden, und der Umgang damit beträgt halt mindestens 50%.
Tori kann ja seine Energie frei entwickeln und braucht sich nicht zurückhalten, wenn er einen guten Uke hat, dafür sind die Techniken ja so wie sie sind. Uke kann sowas sein wie ein energy-absorber, er kann aber auch lernen damit zu arbeiten und seinen Körper entsprechend (um)zu strukturieren, je nachdem was für eine Energie-Qualität (aha, jetzt benutze ich auch das Wort Qualiät) da ankommt.

Wenn Nobuyoshi Tamura seine Fähigkeiten durch sein Ukemi für Ueshiba erreicht hat, wäre es interessant zu wissen, wie genau. Mir kommt zumindest da die Aussage in den Sinn, dass gutes Ukemi unabdingbar ist, weil nur wenn man keine Angst haben muss, sich beim Breakfall die Knochen zu brechen, man die Zeit und die Ruhe hat, in seinen Körper zu spüren, wie der Lehrer den für meinetwegen den Wurf manipuliert. Andererseits trotzdem schwer vorstellbar, wie da genau Fähigkeiten aufgebaut werden sollen.

Das ist ja der eine von den drei Aspekten die ich genannt habe, Selbstschutz.
Aber "wie genau", was meinst du damit? Wie das genau funktioniert wusste er wohl selbst nicht genau, sonst hätte er seine Schüler auf das gleiche Level bringen können.
Aber man sagt man kann kein Aiki entwickeln wenn man nicht von jemandem geworfen wird, der es hat, so war auch die Sichtweise von Sagawa Sensei, der seine Schüler die er weiterbringen wollte in extra-Sessions geworfen hat.
Oben habe ich geschrieben dass der Körper lernt sich auf eine bestimmte Weise zu strukturieren wenn er diese "Behandlung" bekommt, und jemand wie N. Tamura bekam das halt recht lange, und hatte dann eben auch genug Zeit.
Zudem hatte Ueshiba die Fähigkeit seine Schüler auch nicht nur auf der Matte zu trainieren, so mussten die den ja zum Beispiel immer diese Treppe zum Tempel hochschieben. Das hat er aber wohl nicht gemacht, weil er da nicht von selbst hochgekommen wäre. Ein wesentlicher Bestandteil des Trainings zur Entwicklung innerer Kraft ist ja sich pushen zu lassen, aus allen mölichen Positionen und an verschiedenen Körperstellen, und es ist halt auch sehr interessant jemanden zu schieben, der es versteht diese Kraft entweder verschwinden zu lassen, plötzlich doppelt so schwer zu erscheinen, vielleicht jemanden zum Stolpern zu bringen, etc.
Sowas merkt sich der Körper halt, und lernt darüber irgendwann, auch so etwas zu machen.

Nick_Nick

12-03-2021, 21:02

Das Problem ist halt für mich, dass mir dann auf der anderen Seite nicht wirklich klar ist, was dann übrig bleibt und/oder wie man es übt. Ich denke, wer beruflich/milieumäßig regelmäßig ernsthafte körperliche Auseinandersetzungen hat, braucht kein Sparring oder Wettkampf - nur trifft das ja vermutlich nur auf einen minimalen Anteil der Übenden zu. Aber wenn dann doch so was wie Sparring gemacht wird, sieht es halt irgendwie immer recht mau aus.

Das wird eben so weit ich das kenne auf ziemlich höherem Level geübt. Übrigens ein Grund der langen Omote Kata-Ausbildung am Anfang ist auch der, die Sensitivität zu entwickeln, im aggressiveren bzw. etwas gefährlicheren Kata-Setting des nächsten Levels und gleich recht später in freieren Übungen bis hin zum Freikampf den Partner nicht zu verletzen. Indem man bspw. einen Ellenbogenstreckhebel im Eifer des Gefechts durchzieht.

Heißt, das Ziel ist´s natürlich schon, die Sachen, die man in den Kata übt (bspw. Würfe und Hebel in Jujutsu-Schulen), zunehmend freier anzuwenden. Und es wird daher sehr langsam aufgebaut, aber wie gesagt, das machen andere natürlich auch bzw. zeichnet das einen guten Lehrer aus.

Entsprechend sieht dann der Kampf aus, schnellstens beendet, und nicht einfach den Partner weggekickt für die nächste Runde.

EDIT: Hier mal ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=wvf3GtRzsFs), für Freikampf mit Waffen und Rüstung. Käme deiner Frage vielleicht am nächsten. Wobei ich nicht weiß, ob das Koryu sind. Zumindest sieht man aber öfter eine schöne Aggressivität auf beiden Seiten.

Naja, ukemi heiß je "nehmen", und das ist halt Ziel der Übung. Man "gibt" natürlich auch etwas. Aber das Aufnehmen der Energie des Werfenden, und der Umgang damit beträgt halt mindestens 50%.
Tori kann ja seine Energie frei entwickeln und braucht sich nicht zurückhalten, wenn er einen guten Uke hat, dafür sind die Techniken ja so wie sie sind. Uke kann sowas sein wie ein energy-absorber, er kann aber auch lernen damit zu arbeiten und seinen Körper entsprechend (um)zu strukturieren, je nachdem was für eine Energie-Qualität (aha, jetzt benutze ich auch das Wort Qualiät) da ankommt.

Klingt für mich wie die etwas höhere Stufe. Dass Uke Widerstand leistet und Tori den umgehen muss. Bzw. wären sogar die Rollen vertauscht, wenn Uke versucht, die Technik von Tori zu vereiteln oder „aufzulösen“.

Aber "wie genau", was meinst du damit? Wie das genau funktioniert wusste er wohl selbst nicht genau, sonst hätte er seine Schüler auf das gleiche Level bringen können.
Aber man sagt man kann kein Aiki entwickeln wenn man nicht von jemandem geworfen wird, der es hat, so war auch die Sichtweise von Sagawa Sensei, der seine Schüler die er weiterbringen wollte in extra-Sessions geworfen hat.
Oben habe ich geschrieben dass der Körper lernt sich auf eine bestimmte Weise zu strukturieren wenn er diese "Behandlung" bekommt, und jemand wie N. Tamura bekam das halt recht lange, und hatte dann eben auch genug Zeit.
...
Sowas merkt sich der Körper halt, und lernt darüber irgendwann, auch so etwas zu machen.

Mir ist unklar, wie man nur aus der Uke-Rolle heraus selbst extrem besser wird. Also bspw. wie man seinen Nikkyo bspw. dadurch verbessert. Wie gesagt, es ist natürlich eminent wichtig zu spüren, was im eigenen Körper vonstatten geht. Aber das heißt m.E. noch lange nicht, dass man das reproduzieren kann, was Tori mit einem veranstaltet hat.

Aber wenn die Aikido-Shihan das sagen, glaube ich das schon. Müsste man eben selbst erfahren.

Bzw. kannst du das aus deinem Üben bestätigen?

Gast

12-03-2021, 22:04

Mir ist unklar, wie man nur aus der Uke-Rolle heraus selbst extrem besser wird. Also bspw. wie man seinen Nikkyo bspw. dadurch verbessert. Wie gesagt, es ist natürlich eminent wichtig zu spüren, was im eigenen Körper vonstatten geht. Aber das heißt m.E. noch lange nicht, dass man das reproduzieren kann, was Tori mit einem veranstaltet hat.

Wie gesagt, 50 % des Übens besteht aus Ukemi, normalerweise aber eben auch nicht mehr.
Technisch verbessern wird man sich natürlich durch Techniktraining, aber für den Strukturaufbau, das Reaktionsvermögen und andere Sachen ist eben das Ukemi sehr wichtig.
Ist ja nicht so dass Tamura nicht selbst auch wahnsinnig viel geübt hätte, die Jungs die da im Hombu Dojo gewohnt haben, hatten ja den ganzen Tag nichts anderes zu tun, als zu trainieren.

Bzw. kannst du das aus deinem Üben bestätigen?

Viele technische Details habe ich über Ukemi gelernt, wie ein weit fortgeschrittener Tori sich anfühlen kann und wie es sich anfühlen kann geworfen zu werden, habe ich über Ukemi gelernt.
Mein Lehrer ist nicht Ueshiba, und auch nicht einer seiner
uchideshis, aber einer der 10 Jahre mit denen geübt hat, und von einigen bevorzugt als Uke genommen wurde.
Es gab da allerdings kein spezielles Training für Ukemi, dss musste man sich selbst beibringen, und um für Ueshiba Ukemi zu nehnen musste man richtig gut sein.
Er hat ihn ja auch angegriffen, und man wusste wohl überhaupt nicht was kommt, und wann. Vom Gefühl her lagst du plötzlich unten, und wusstest nicht wie du da hingekommen bist, das ging wohl auch sehr erfahrenen Danträgern aus anderen Disziplinen nicht anders.
Ein anderer Shihan der jahrelang Ukemi genommen haben, für den 2. Doshu Kishomaru, gehören zu den stärksten Leuten die ich kenne, und mit stark meine ich jetzt nicht, wieviel kilo die beim Bankdrücken schaffen, sondern u.a. wie der Werfen kann, oder wie sich das anfühlt wenn man versucht so jemanden zu werfen.
Die Leute die kein Ukemi genommen haben, die werden nicht so, jedenfalls bei der herkömmlichen Trainingsweise.
Sehr viel Solotraining, oder eben die Waschmaschine, das ist es, was man zusätzlich zum Techniktraining machen sollte.
Ich kenne Beispiele für beides.

Gast

13-03-2021, 06:08

Das wird eben so weit ich das kenne auf ziemlich höherem Level geübt. Übrigens ein Grund der langen Omote Kata-Ausbildung am Anfang ist auch der, die Sensitivität zu entwickeln, im aggressiveren bzw. etwas gefährlicheren Kata-Setting des nächsten Levels und gleich recht später in freieren Übungen bis hin zum Freikampf den Partner nicht zu verletzen. Indem man bspw. einen Ellenbogenstreckhebel im Eifer des Gefechts durchzieht.

Heißt, das Ziel ist´s natürlich schon, die Sachen, die man in den Kata übt (bspw. Würfe und Hebel in Jujutsu-Schulen), zunehmend freier anzuwenden. Und es wird daher sehr langsam aufgebaut, aber wie gesagt, das machen andere natürlich auch bzw. zeichnet das einen guten Lehrer aus.

Entsprechend sieht dann der Kampf aus, schnellstens beendet, und nicht einfach den Partner weggekickt für die nächste Runde.

Hmm, ich weiß nicht, ich denke jetzt drehen wir uns langsam im Kreis. Waffenlos: wie gesagt, eigentlich alle Disziplinen die eine lebendige Wettkampfkultur haben, führen die Leute ziemlich schnell zum Sparring und Kämpfen (siehe auch den Beitrag von Period), vielleicht maximal nach einem Jahr. Auch das mit dem Hebel durchziehen im Eifer des Gefechts... Passiert ja woanders auch nicht fünfmal am Tag. Aber vor allem, wenn man es ziemlich spät macht und dann auch noch nur innerhalb der eigenen Trainingsgruppe. Hmm... Und auch was das schnelle beenden angeht - klar, jemanden der nicht drauf vorbereitet ist oder nichts kann, den kann ich natürlich einfach weghauen oder umklatschen. Geht halt nicht mehr so leicht, wenn der andere auch was kann. Im Wettkampf ist es ja auch nicht das Ziel, möglichst viele Runden hübsch zu treten :-) Was halt wieder zu dem Punkt führt den ich schon hatte: Sparring und Wettkampf sieht halt praktisch immer ziemlich ähnlich aus (je nach Regelwerk), und Quereinsteiger ohne entsprechendes Training kommen da nicht allzu weit. (Dass ich nach 20 Jahren intensivem Taijiquan, Aikido- oder Koryu-Traininig trotzdem gegen jemanden stehen können sollte, der zwei Jahre Boxen oder Judo oder MMA macht ist schon klar. Aber das geht denke ich dann auch schnell dem Ende entgegen, wie lange man sich da behaupten kann.)
Sei's drum! Mir geht es da auch wirklich nicht ums Kritteln oder Schlechtmachen, es ist einfach ein Thema, was mich selbst halt schon lange beschäftigt.

Nick_Nick

13-03-2021, 11:37

@ Inryoku

Danke für die Erläuterungen.

Es gab da allerdings kein spezielles Training für Ukemi, dss musste man sich selbst beibringen, und um für Ueshiba Ukemi zu nehnen musste man richtig gut sein.

War vielleicht früher Standard. Ich kenne auch Aussagen, dass, wenn Uke wieder aufgestanden ist, sein Ukemi i.O. war. Wenn er eine Weile liegenbleibt, hat er was zum Üben. Schmerz ist eben der beste Lehrer.

@ Julian Braun

Stimmt, wir drehen uns :).

Gibt eben Schulen, die lassen sich Zeit, andere gehen schneller in den Freikampf. Ich glaube, dass bspw. die HIR relativ schnell ins freiere Üben geht.

Und auch was das schnelle beenden angeht - klar, jemanden der nicht drauf vorbereitet ist oder nichts kann, den kann ich natürlich einfach weghauen oder umklatschen. Geht halt nicht mehr so leicht, wenn der andere auch was kann.

Das ist m.E. der große Unterschied zwischen Sparrings- bzw. Wettkampfeinstellung und Denken à la "im Moment des Kontaktes oder Angriffs hat der andere schon verloren". Der Kampf ist im Gegenteil unheimlich schnell vorbei (wenn eine Aktion startet). Natürlich mit einer guten Wahrscheinlichkeit auch zu eigenen Ungunsten. Weswegen es vermutlich die Geschichten gibt, dass sich zwei Schwertkämpfer minutenlang regungslos gegenüberstanden und dann glaube ich mit Unentschieden auseinander.

Aiki5O+

13-03-2021, 12:04

Das ist m.E. der große Unterschied zwischen Sparrings- bzw. Wettkampfeinstellung und Denken à la "im Moment des Kontaktes oder Angriffs hat der andere schon verloren". Der Kampf ist im Gegenteil unheimlich schnell vorbei (wenn eine Aktion startet). Natürlich mit einer guten Wahrscheinlichkeit auch zu eigenen Ungunsten. Weswegen es vermutlich die Geschichten gibt, dass sich zwei Schwertkämpfer minutenlang regungslos gegenüberstanden und dann glaube ich mit Unentschieden auseinander.
Im Kendo gab es das auch ganz real, gefilmt und bereitgestellt auf YouTube: Mochida Sensei 10. Dan Kendo, Keiko in front of the emperor at the Kyoto Taikai before WW2 (https://www.youtube.com/watch?v=XkWzmiYhpfI)

Gast

13-03-2021, 12:25

Gibt eben Schulen, die lassen sich Zeit, andere gehen schneller in den Freikampf. Ich glaube, dass bspw. die HIR relativ schnell ins freiere Üben geht.

Das ist m.E. der große Unterschied zwischen Sparrings- bzw. Wettkampfeinstellung und Denken à la "im Moment des Kontaktes oder Angriffs hat der andere schon verloren". Der Kampf ist im Gegenteil unheimlich schnell vorbei (wenn eine Aktion startet). Natürlich mit einer guten Wahrscheinlichkeit auch zu eigenen Ungunsten. Weswegen es vermutlich die Geschichten gibt, dass sich zwei Schwertkämpfer minutenlang regungslos gegenüberstanden und dann glaube ich mit Unentschieden auseinander.

So wie auf dem von dir verlinkten Video? ;)
Jetzt hast du aber elegant einfach wieder in die bewaffnete Auseinandersetzung gewechselt, obwohl ich/wir ja zuletzt ausdrücklich vom waffenlosen geschrieben habe. Dass der Kampf mit Waffen deutlich kürzer ausfallen kann - ja, sehe ich auch so. Kann man ja auch mit dem ersten Treffer setzen beim Fechten vergleichen. Nur dass der erste Treffer tödlich ist, das ist halt die große Vermutung. Ansonsten geht es halt z. B. in die Bindung und den Clinch (worauf Kanken ja auch immer wieder verweist). Aber Zustimmung, mit einer Waffe ist das nochmal anders.
Waffenlos: Da kursieren ja auch genug Geschichten, wie die früheren Meister mit der ersten Aktion den anderen ausgeschaltet haben. Jetzt müsste halt wieder nur erklärt werden, warum dass in den ganzen Freikampf-Formaten inklusive UFC so selten vorkommt? (Ich schreibe extra mit der ersten, nicht einer einzigen - denn einzelne Knockout-Treffer gibt es ja zumindest etwas häufiger.)
Last not least hatte ich ja auch geschrieben, dass m. M. n. nicht Kämpfer im Sinne von Wett-Kämpfern ausgebildet werden sollen (also Kämpfer die in bestimmten Wettkampf-Szenarien bestmöglich abschneiden sollen); nach dem was du schreibst, würde ich jetzt vermuten, dass du das auch so siehst?

ryoma

13-03-2021, 12:28

...Gibt eben Schulen, die lassen sich Zeit, andere gehen schneller in den Freikampf. Ich glaube, dass bspw. die HIR relativ schnell ins freiere Üben geht...

Ich möchte hier gerne wieder etwas richtigstellen bzw. ergänzen, da meine Ryûha genannt wurde.

Es ist mitnichten so, dass die Kenshi der HIRH einfach mal so "schnell ins freie(re) Üben" gehen.
Mehrfach (nicht in diesem Thread und auch nicht von den hier Beteiligten) kam in der Vergangenheit schon der Vorwurf auf, dass es bei uns einfach ums stumpfsinnige Kloppen geht bei dem ganzen "Gekiken-Zeugs". Da solche Unterstellungen häufig von Leuten kamen, die es eigentlich besser wissen könnten, macht die Sache nicht schöner… aber sei's drum.

Das Gekiken ist ein Bestandteil des Curriculums der Schule und kein Add-on, welches man macht, wenn man Lust darauf hat.
Grundsätzlich ist es so, dass Schüler zuerst die fünf zentralen Kata unserer Tradition in der Omote-Variante mit Langschwert fehlerfrei absolvieren können müssen (die Tachi Gogyô-no-kata). Natürlich haben wir eine grosse Anzahl an weiteren Kata (Omote und Ura), aber in diesen fünf Kata ist tatsächlich bereits ein grosser Teil der Schule enthalten. Und damit sollte man in der Lage sein zu kämpfen.

Natürlich nicht von 0 auf 100. Eine ausgeklügelte Pädagogik sorgt dafür, dass die Kenshi möglichst effektiv und möglichst schnell dazu gebracht werden, im Shiai bestehen zu können.

Nachdem wie gesagt die Gogyô-no-kata mit Bokutô verinnerlicht sind, werden die Kenshi an das Gekiken herangeführt wie unten beschrieben:

I. Kata-Geiko: In dieser ersten Stufe beginnt der Kenshi mit dem Üben der bekannten Gogyô-no-kata. Im Gegensatz zum regulären Katatraining werden nun Bôgu und Shinai verwendet und es wird mit Vollkontakt geübt. Diese Stufe dient zum Testen und dem weiteren Verbessern der bisher erlernten Techniken.

II. Uchikomi-Geiko: Auf Stufe zwei wird Uchikomi-Geiko gelehrt. Dies ist eine Übungsart mit zwei festen Rollen: Uchitachi (der angreifende Schwertkämpfer) und Shitachi (der verteidigende Schwertkämpfer). Der Uchitachi greift Shitachi dabei ständig an, ohne sich selbst zu verteidigen oder auf Treffer zu achten. Auf diese Weise kann Shitachi lernen sich gegen verschiedene Arten von Angriffen zu verteidigen und die im Kata-Geiko trainierten Techniken frei einzusetzen um effektive Konterangriffe anzubringen. Shitachi ist es dabei nicht erlaubt selbst direkt anzugreifen, sondern der Fokus liegt hier komplett auf Abwehr und Kontertechniken. In der Vergangenheit war diese Art von Training sehr wichtig, da es durchaus passieren konnte, dass ein Anfänger einem Schwertmeister in einer realen Situation gegenüber stand. Das Uchikomi-Geiko ist daher eine wichtige Vorbereitung um sich gegen starke Angriffe verteidigen zu können und zu überleben. Darüber hinaus werden im Uchikomi-Geiko auch die Kumiuchi-waza geübt. Also das Benutzen von Jûjutsu-waza in Kombination mit Kenjutsu-waza.

III. Shiai-Geiko: Als nächstes wird Shiai-Geiko, der Freikampf (oder Duell) im Training der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô gelehrt. Ein deutlich sichtbarer Unterschied zu modernem Kendô ist die Art und Weise, wie der Bôgu im Gekiken-Shiai benutzt wird. Im Gekiken dient der Bôgu dazu vor ernsthaften Verletzungen zu schützen, jedoch darf der gesamte Körper angegriffen werden. Im Gegensatz dazu beschränkt Kendô die erlaubten Trefferflächen auf die vom Bôgu geschützten Körperteile, so dass beispielsweise die Beine oder Oberarme von Angriffen komplett ausgenommen werden. Auf einem hohen Level werden Duelle auch ohne den Schutz des Bôgu mit dem Shinai oder dem Bokutô durchgeführt – die Verwendung insbesondere des Bokutô setzt hierbei von beiden Teilnehmern voraus, dass sie genug Kontrolle besitzen, so dass ernsthafte Verletzungen verhindert werden können. Darüber hinaus werden auf dieser Stufe nun auch Techniken gegen mehrere Gegner, das Kämpfen in Gruppen und das Kämpfen mit und gegen andere Waffen (Naginata, Wakizashi) gelehrt und geübt.

IV. Shinken-Shôbu: Die vierte und höchste Stufe des Gekiken-Trainings in unserer Tradition Shinken-Shôbu genannt. Hier fechten zwei Meister der Schule ein Duell mit Shinken (echten Schwertern mit scharfer Klinge). Im Gegensatz zum Europäischen Fechten oder Duellen geht es hier nicht um das “erste Blut”. Statt dessen werden Angriffe mit Sundome ausgeführt. Sundome bedeutet, dass die Klinge einen Sun (ca. 3cm) vor Körperkontakt gestoppt wird, was herausragende Kontrolle der Waffe und Meisterung der eigenen Technik demonstriert. Diese Art zu trainieren ist sehr gefährlich und verlangt neben vorzüglicher Technik auch höchste Konzentration. Deshalb ist es nur den höchsten Meistern der Schule gestattet Shinken-Shôbu auszuüben.

Ich verweise hier nochmal auf die anfangs erwähnten Unterstellungen... jeder halbwegs vernunftbegabte Mensch sollte eigentlich erkennen können, dass hier mit grösster Sorgfalt an diesen Teil des Curriculums herangegangen wird. Also rein gar nichts von "ein bisschen Rumkloppen".

Tantal

13-03-2021, 12:37

III. Shiai-Geiko: Als nächstes wird Shiai-Geiko, der Freikampf (oder Duell) im Training der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô gelehrt. Ein deutlich sichtbarer Unterschied zu modernem Kendô ist die Art und Weise, wie der Bôgu im Gekiken-Shiai benutzt wird. Im Gekiken dient der Bôgu dazu vor ernsthaften Verletzungen zu schützen, jedoch darf der gesamte Körper angegriffen werden. Im Gegensatz dazu beschränkt Kendô die erlaubten Trefferflächen auf die vom Bôgu geschützten Körperteile, so dass beispielsweise die Beine oder Oberarme von Angriffen komplett ausgenommen werden. Auf einem hohen Level werden Duelle auch ohne den Schutz des Bôgu mit dem Shinai oder dem Bokutô durchgeführt – die Verwendung insbesondere des Bokutô setzt hierbei von beiden Teilnehmern voraus, dass sie genug Kontrolle besitzen, so dass ernsthafte Verletzungen verhindert werden können. Darüber hinaus werden auf dieser Stufe nun auch Techniken gegen mehrere Gegner, das Kämpfen in Gruppen und das Kämpfen mit und gegen andere Waffen (Naginata, Wakizashi) gelehrt und geübt.

Magst du vielleicht sagen, mit welcher Graduierung in eurer Schule damit so im Schnitt begonnen wird?

ryoma

13-03-2021, 12:52

Magst du vielleicht sagen, mit welcher Graduierung in eurer Schule damit so im Schnitt begonnen wird?

Ich hatte ja geschrieben: "Grundsätzlich ist es so, dass Schüler zuerst die fünf zentralen Kata unserer Tradition in der Omote-Variante mit Langschwert fehlerfrei absolvieren können müssen (die Tachi Gogyô-no-kata)."

Das ist (in der Regel) der Fall, wenn die erste Graduierung absolviert wurde, das sog. Kirigami.
Siehe auch hier --> https://de.hokushinittoryu.com/graduierungssystem/

Natürlich werden die ersten drei Stufen relativ ineinander fliessend unterrichtet. Es gibt also keine gesonderten Prüfungen für die hier genannten Stufen des Gekiken um mit der nächsten Stufe beginnen zu können. Aber der Link oben sollte es eigentlich klar darlegen.

Tantal

13-03-2021, 12:59

Danke für die Antwort.

Auf eurer Website steht ja: Chūden ist das mittlere Niveau in der Vermittlung der Lehren. Auf diesem Schritt in der Ausbildung zum Kenshi muss der Schüler alle hier gelehrten Techniken meistern, kompetent und erfahren im Shiai (Duell) werden.

sowie: Chūden selbst ist unterteilt in die Graduierungen Hatsu-Mokuroku und Kajō-Mokuroku.

Daraus würde ich jetzt schließen, dass eure dritte Gekiken-Stufe ca zum/beim (?) Erlangen von Kajō-Mokuroku anzusiedeln ist. Wenn ich mich irre dann korrigier mich bitte.

ryoma

13-03-2021, 13:22

Nein, die "Stufen" in der Vermittlung des Gekiken soll eben nicht direkt korrelieren mit den formalen Prüfungen.

Das würde ja heissen, dass ich als Träger des Kajô-Mokurorku erst seit der Erlangung desselben mit dem Shiai-Geiko in Berührung gekommen wäre.
Das wäre natürlich eindeutig viel zu spät.

Womöglich verwirrt der Begriff "Stufen" im Zusammenhang mit dem Gekiken-Curriculum.
Stufen I, II und III werden miteinander vermittelt.
Stufe IV ist jedoch (verständlicherweise) was ganz anderes.

Tantal

13-03-2021, 13:26

Das würde ja heissen, dass ich als Träger des Kajô-Mokurorku erst seit der Erlangung desselben mit dem Shiai-Geiko in Berührung gekommen wäre.
Das wäre natürlich eindeutig viel zu spät.

Die Einschätzung teile ich, wollte nur ein Gefühl dafür bekommen, wann es bei euch ca der Fall ist. Danke für die Antwort, ist jetzt klarer.

Gast

13-03-2021, 14:32

Gast

13-03-2021, 14:41

War vielleicht früher Standard. Ich kenne auch Aussagen, dass, wenn Uke wieder aufgestanden ist, sein Ukemi i.O. war. Wenn er eine Weile liegenbleibt, hat er was zum Üben. Schmerz ist eben der beste Lehrer.

Mein Lehrer sagt bis heute, bevor man sich beim anderen beschwert dass er zu hart geworfen hat, oder weil der Popo weh tut, hat man einfach nicht genug geübt.
Natürlich ist das kein Freifahrschein, Leute absichtlich in die Matte zu rammen, oder zu verletzen, dass ist damit nicht gemeint. Eher dass man die Verantwortung für des eigene Training nicht abgibt, das ist ja auch ein Aspekt des Ukemi-Nehmens. Genauso wie man ohne die entsprechenden technischen Mittel zur Verfügung zu haben nicht richtig werfen kann, so kann man eben ohne entsprechende Ukemi skills auch nicht wirklich angreifen, weil man ständig Angst haben muss verletzt zu werden. Dazu gehört eben auch eine bestimmte körperliche Struktur.

Pansapiens

13-03-2021, 14:52

Der Kampf ist im Gegenteil unheimlich schnell vorbei (wenn eine Aktion startet). Natürlich mit einer guten Wahrscheinlichkeit auch zu eigenen Ungunsten. Weswegen es vermutlich die Geschichten gibt, dass sich zwei Schwertkämpfer minutenlang regungslos gegenüberstanden

oder stundenlang...

https://www.youtube.com/watch?v=TH2aBWoHIz0

Gast

13-03-2021, 15:16

Ich hatte ja geschrieben: "Grundsätzlich ist es so, dass Schüler zuerst die fünf zentralen Kata unserer Tradition in der Omote-Variante mit Langschwert fehlerfrei absolvieren können müssen (die Tachi Gogyô-no-kata)."

Interessant, dass der Lehr-Methodik der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō ein deutsche Lehrmethode zugrunde liegt.
Das habe ich heute gelernt, beim Anhören des Teils der Shu-Ha-Ri Diskussion mit Toby Threadgill, der darlegt dass die Methode auch in die Takamura Ha Shindo Yoshin Ryū eingegangen ist.

ryoma

13-03-2021, 15:26

Ich habe es noch nicht angehört, aber inwiefern soll es eine rein deutsche Methodik sein, wenn man zuerst Grundlagen sattelfest verinnerlicht haben sollte, um an die nächsten Inhalte zu gehen?

Ist das etwas, was anderen Kulturen so nicht bekannt ist oder war?

shinken-shôbu

13-03-2021, 16:25

Irritiert mich auch gerade ein wenig.

Nick_Nick

13-03-2021, 18:34

Im Kendo gab es das auch ganz real, gefilmt und bereitgestellt auf YouTube: Mochida Sensei 10. Dan Kendo, Keiko in front of the emperor at the Kyoto Taikai before WW2 (https://www.youtube.com/watch?v=XkWzmiYhpfI)

Da kann man nur hoffen, dass die Leute im Auditorium Kendoka waren. Das Schachspiel vor dem finalen Angriff ist sicher interessant, vom Spektakel her aber ausbaufähig :).

So wie auf dem von dir verlinkten Video? ;)

So ungefähr :).
Ich hatte das verlinkt, weil man m.E. häufig auf beiden Seiten da Willen sieht, ganz schnell fertig zu werden. Da steht eben keiner in der Doppeldeckung und schaut erstmal.

Jetzt hast du aber elegant einfach wieder in die bewaffnete Auseinandersetzung gewechselt, obwohl ich/wir ja zuletzt ausdrücklich vom waffenlosen geschrieben habe.

Habe ich so nicht mitgeschnitten, mein Fehler. ich war noch im Allgemeinen unterwegs.

Waffenlos: Da kursieren ja auch genug Geschichten, wie die früheren Meister mit der ersten Aktion den anderen ausgeschaltet haben. Jetzt müsste halt wieder nur erklärt werden, warum dass in den ganzen Freikampf-Formaten inklusive UFC so selten vorkommt?

Gute Frage. Ich würde sagen, es liegt an den zu Grunde liegenden Annahmen. Und das sind in alten Systemen Waffen. Damit man konsistent arbeitet, muss man m.E. die gleichen Prinzipien in allen Übungsformen anwenden. Heißt bspw., dass man im waffenlosen Sparring (eines Waffensystems) sich nicht hinter einer Doppeldeckung verschanzt oder auspendelt wie ein Boxer. Ist an sich natürlich absolut sinnvoll, im Waffenszenario allerdings nicht. Also hat´s keinen Sinn, das zu üben.

Dass man in der Waffenumgebung keine Ambitionen hat, sich länger auf dem Boden aufzuhalten, ist ein alter Hut. Festhalten dienen auch nicht dazu, zu warten, bis die Polizei kommt, sondern müssen nur so lange funktionieren, bis man seine eigene Waffe gezogen hat.

Es ergeben sich dadurch aber sicher auch andere Möglichkeiten oder eben nicht. Wenn jemand sofort eine Doppeldeckung einnimmt, wird es das mit dem Thema Hebel gewesen sein. Würfe sieht man dafür in der UFC mehr als genug.

Und natürlich sind die UFC-Profis genau das: Profis. Ob man die Schläge, die die teilweise nehmen, so locker wegsteckt, wage ich zu bezweifeln. Das gibt dann eventuell das kleine Zeitfenster, die Hand zu greifen.

Wenn du dein Sogo Bujutsu hast, „verplemperst“ du deine Zeit mit Waffenübungen, hättest also selbst bei gleichem Zeitumfang erheblich weniger Zeit zum Üben des für den UFC-Profi Relevanten.

Will sagen, der Freikampf in alten Systemen muss auf Grund der Annahmen anders aussehen als in der UFC. Was im einen Setting funktioniert, geht im anderen gnadenlos schief bzw. funktioniert nicht. Sowohl von der Technik her als auch der Person (Wo es den Koryu-Mann auf Grund seiner "mangelnden" Ausbildung bei einem Schlag vielleicht durchschüttelt, lacht der UFC-Profi. Bei Waffen lacht dann der Koryu-Mann.).

Last not least hatte ich ja auch geschrieben, dass m. M. n. nicht Kämpfer im Sinne von Wett-Kämpfern ausgebildet werden sollen (also Kämpfer die in bestimmten Wettkampf-Szenarien bestmöglich abschneiden sollen); nach dem was du schreibst, würde ich jetzt vermuten, dass du das auch so siehst?

Ja, das wollte ich ausdrücken. Und wie gesagt, m.E. ist das Mindset in dem Fall ein ziemlich anderes. Selbst in der Kata beim geraden Hineingehen in den gegnerischen Angriff bspw. den Kopf keinen Millimeter zur Seite zu bewegen, ist schon für langjährige Wettkämpfer eine Aufgabe. Im normalen Sparring überhaupt kein Problem, zur Sicherheit etwas den Kopf aus der Schusslinie zu nehmen. Hier eben nicht. Andere mentale Einstellung.

Ich möchte hier gerne wieder etwas richtigstellen bzw. ergänzen, da meine Ryûha genannt wurde.

Es ist mitnichten so, dass die Kenshi der HIRH einfach mal so "schnell ins freie(re) Üben" gehen.
Mehrfach (nicht in diesem Thread und auch nicht von den hier Beteiligten) kam in der Vergangenheit schon der Vorwurf auf, dass es bei uns einfach ums stumpfsinnige Kloppen geht bei dem ganzen "Gekiken-Zeugs". Da solche Unterstellungen häufig von Leuten kamen, die es eigentlich besser wissen könnten, macht die Sache nicht schöner… aber sei's drum.

Ich glaube, da habe ich mich schlecht ausgedrückt bzw. du mich gründlich missverstanden.

Ich habe deine Schule als positives Gegenbeispiel gemeint, dass man relativ schnell ins freiere Üben geht. Mit freierem Üben meinte ich auch nicht „stumpfes Kloppen“, sondern schon, dass in welchem Maß auch immer nicht nur die Omote-Kata geübt wird. Das unterstelle ich schon einer Koryu mit langer Kampftradition, dass sie den Schüler an den Kampf mit vorbereitenden Übungen heranführt.

Aber danke für die Informationen, da hat das Missverständnis was Gutes :).

oder stundenlang...

Bei 1:47 :).

ryoma

13-03-2021, 18:43

...Ich glaube, da habe ich mich schlecht ausgedrückt bzw. du mich gründlich missverstanden.

Ich habe deine Schule als positives Gegenbeispiel gemeint, dass man relativ schnell ins freiere Üben geht. Mit freierem Üben meinte ich auch nicht „stumpfes Kloppen“, sondern schon, dass in welchem Maß auch immer nicht nur die Omote-Kata geübt wird. Das unterstelle ich schon einer Koryu mit langer Kampftradition, dass sie den Schüler an den Kampf mit vorbereitenden Übungen heranführt.

Aber danke für die Informationen, da hat das Missverständnis was Gutes :)...

Klar, überhaupt kein Ding! Wir diskutieren hier ja.
Nur habe ich gelernt, Sachen möglichst schnell klarzustellen, um möglichst grosse Erkenntnis für alle Beteiligten zu erzielen.

Nick_Nick

13-03-2021, 19:33

Klar, überhaupt kein Ding! Wir diskutieren hier ja.
Nur habe ich gelernt, Sachen möglichst schnell klarzustellen, um möglichst grosse Erkenntnis für alle Beteiligten zu erzielen.

:beer:

ryoma

13-03-2021, 19:51

Interessant, dass der Lehr-Methodik der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō ein deutsche Lehrmethode zugrunde liegt.
Das habe ich heute gelernt, beim Anhören des Teils der Shu-Ha-Ri Diskussion mit Toby Threadgill, der darlegt dass die Methode auch in die Takamura Ha Shindo Yoshin Ryū eingegangen ist.

Ich habe mir jetzt das ganze Video von Threadgill-sensei angeschaut und es gefällt mir ausgesprochen gut. Er spricht über Sachen, welche ich so oder ähnlich in unserer Schule seit vielen Jahren erleben darf.

Nun verstehe ich auch, dass es hier um eine Frage geht, welche Karsten Helmholz gestellt hat (ziemlich genau bei 1:00:00).

Chiba Shûsaku lebten von 1792 – 1855. Ich liste hier nicht seine ganze Biographie und Ausbildung in der Hokushin (Musô)-ryû und Ittô-ryû auf, das kann jeder nachlesen. Aber um 1820 wurde von ihm (zusammen mit seinem Bruder Sadakichi) die Schule begründet, welche er Hokushin Ittô-ryû Hyôhô nannte.

Wie von Threadgill-sensei korrekt dargestellt, gibt es durchaus interessante historische Berührungspunkte zwischen HIRH und TSYR.
Leider nennt er jedoch das Buch nicht, welches Chiba Shûsaku offenbar gelesen hatte. Das ist wirklich schade.
Hier wäre es natürlich zwingend, diese Quelle zu kennen und am besten auch ein schriftliches Zeugnis von Shûsaku selbst zu haben, wo er diese Annahme bestätigt.

Die Idee, dass prinzipienbasierter Unterricht zu Beginn des 19. Jahrhunderts nur aus Europa stammen konnte, halte ich persönlich für sehr gewagt.
Sowohl Shûsaku wie auch sein Bruder Sadakichi waren bekannt als sehr pragmatische Männer.
Die Möglichkeit also, dass ihr Pragmatismus sie zum eher prinzipienbasierten Unterricht brachte, sollte sicher nicht ausgeschlossen werden. Insbesondere nicht, solange man weder das "deutsche Buch" kennt, noch sicher ist, dass es von Shûsaku auch gelesen wurde.

Die Idee, dass Shûsaku Zugang zu Rangaku hatte, ist sicher nicht abwegig.
Ich plädiere jedoch dafür, dies nicht überzubewerten im Kontext seiner Lehrmethodik.
Und wenn es sich zweifelsfrei belegen lässt, dass Shûsaku deutsche Unterrichtsprinzipien in die HIRH eingeflochten hatte, dann wäre ich der letzte, der das kritisieren würde. Wieso auch?
Aber solange es so schwammig ist, wie dargestellt, bleibe ich dieser Idee gegenüber eher misstrauisch.

Gast

14-03-2021, 11:26

Die Idee, dass prinzipienbasierter Unterricht zu Beginn des 19. Jahrhunderts nur aus Europa stammen konnte, halte ich persönlich für sehr gewagt.
Sowohl Shûsaku wie auch sein Bruder Sadakichi waren bekannt als sehr pragmatische Männer.
Die Möglichkeit also, dass ihr Pragmatismus sie zum eher prinzipienbasierten Unterricht brachte, sollte sicher nicht ausgeschlossen werden. Insbesondere nicht, solange man weder das "deutsche Buch" kennt, noch sicher ist, dass es von Shûsaku auch gelesen wurde.

Vielleicht passte ja auch das Buch einfach zu dem was er sowieso gemacht hat, kann man natürlich nicht wissen, und wenn der Name des Buchtitels bzw. der Autor genannt worden wäre, hätte mir das auch besser gefallen.

Gast

14-03-2021, 11:28

Da kann man nur hoffen, dass die Leute im Auditorium Kendoka waren.

Die haben sich teils anders beschäftigt. Wenn es da schon Handys gegeben hätte, hätten die im Internet gesurft oder emails geschrieben.

ryoma

14-03-2021, 13:09

Vielleicht passte ja auch das Buch einfach zu dem was er sowieso gemacht hat, kann man natürlich nicht wissen, und wenn der Name des Buchtitels bzw. der Autor genannt worden wäre, hätte mir das auch besser gefallen.

Hmm... ich zitiere mal Threadgill-senseis Antwort auf die Frage von Karsten Helmholz "…so this guy, Shusaku Chiba, who founded Hokushin Ittô-ryû read a book on german teaching methodologies and started employing those teaching methodologies as his idea of principal-based teaching is opposed to using mysticism, and that's what I think is a teaching model. And so, that heavily influenced the founder of Shindo Yôshin-ryû, a guy named Matsuoka Katsunosuke…"

Falls das ominöse Buch einfach zu dem gepasst hat, was Shûsaku eh schon gemacht hat... dann ist doch der Einfluss dieser Schrift auf die HIRH in keiner Weise relevant oder erwähnenswert. Zumindest nicht so relevant, wie es die Antwort von Threadgill-sensei nahelegt.

Im Moment ist es für mich erst mal nicht mehr als reines Hörensagen. Weder ist das Buch noch sein Inhalt bekannt und auch vom Hauptprotagonisten Chiba Shûsaku fehlt eine Bestätigung, dass diese "german teaching methodologies" die Methodik der HIRH massgeblich beeinflusst haben.

Nun noch eine kleine, aber wie ich glaube, sehr spannende Randbemerkung:

In einigen Monaten wird von einer japanischen Researcherin die zentrale Schrift von Chiba Shûsaku, das "Kenpô Hiketsu", vollständig in modernem Japanisch und Englisch veröffentlicht.
Das "Kenpô Hiketsu" legt die Methodik der Schule dar und dient(e) den Shihan der Schule als Lehrunterstützung. Shûsaku nennt darin an zahlreichen Stellen die vielen Einflüsse, welche ihn zur Gründung der HIRH führten.
Z.B. erwähnt er diverse Ryûha und deren Konzepte, welche einen starken Einfluss auf ihn hatten. So u.a. die Ittô-ryû der Nakanishi-Familie, die Jikishinkage-ryû (welche Shûsaku übrigens als vortreffliche und grandiose Schwertkampfschule lobt) und natürlich die Tenjin Shin'yo-ryû seines guten Freundes Iso Mataemon.

Shûsaku ist sehr offen darin, all die massgeblichen Einflüsse zu benennen, welche ihn zur Methodik seiner Schule brachten. Ich kann bestätigen, dass darin nirgends eine europäische Beeinflussung erwähnt wird, auch nicht andeutungsweise. Zu jener Zeit waren westliche Studien in Japan DAS grosse Ding. Wäre nun ein solcher westlicher Einfluss so massgebend und zentral für die Entwicklung der Methodik gewesen, hätte es Shûsaku mit Sicherheit erwähnt.

Ausserdem werden in dem Buch auch alle noch existierenden, authentischen Lehrlinien der Schule vollständig mit ihrer jeweiligen Geschichte erklärt.

Gast

14-03-2021, 13:32

Umso richtiger wäre es dann natürlich, wenn Herr Threadgill seine Quelle nennen würde.
In seiner Position behauptet man solche Sachen ja nicht einfach so, hoffe ich.

ryoma

14-03-2021, 14:01

Umso richtiger wäre es dann natürlich, wenn Herr Threadgill seine Quelle nennen würde.
In seiner Position behauptet man solche Sachen ja nicht einfach so, hoffe ich.

Wenn niemand nachfragt...

Aiki5O+

14-03-2021, 16:23

Karate VS. Aikido? Nö.

Die Intention ist ja, dass der junge Karateka ein paar zusätzliche Moves von Guillaume lernt. Und dazu tauschen sie halt ein paar Techniken in einem freieren Rahmen aus. Gemäss meinem Verständnis ist das ganz weit weg von ernstem Sparring oder Kampf.
Ich stimme dem zu, vermute aber, dass er mit diesem freundschaftlichen Sparring schon zu weit gegangen ist für den Aikikai, der ja jede Form von (öffentlichen) Wettkampf prinzipiell und strikt ablehnt. Deswegen heißt der Video-Titel wohl auch "Aiki-Jujutsu vs. Karate" statt "Aikido vs Karate".

Zum Vergleich: Letztes Jahr wurden Ryuji Shirakawa (6. Dan und Shihan Aikikai) und Masahiro Shioda (der Enkel von Gozo Shioda, Yoshinkan) zu einem Austausch von je einem MMA-Gym eingeladen. Beide haben ein frei(er)es Sparring abgelehnt und sich auf das Demonstrieren einfacher, eng begrenzter Settings mit Handgelenk oder Revers greifen beschränkt, beide mit der Begründung, dass es im Aikido nicht um Kämpfen ginge ("Aikido is not about fighting"):

Masahiro Shioda bei Mikuru Asakura (https://www.youtube.com/watch?v=yEiv4v91vSw)
AIKIDO × MMA - Does the Aikido Master's technique work for MMA fighter? (https://www.youtube.com/watch?v=Qzy8XHA61l0&t=0s) (1. von 4 Teilen: 2 (https://www.youtube.com/watch?v=JcVbfTX0l0U), 3 (https://www.youtube.com/watch?v=7KCu1KrFFYM), 4 (https://www.youtube.com/watch?v=RuUy3bLyUNE))*
*) Diese Videos haben editierte, englische Untertitel

Man liest in diesem Thread hier (und nicht nur hier), dass "die Koryû" eigentlich keine Kämpfer ausbilden wollen/sollen.
Das halte ich für eine sehr gefährliche Vorstellung.

Was soll das Wesen von Bujutsu/Bugei denn sein? Nicht kämpfen zu können??? Mit Sicherheit nicht.

Letzten Sommer hatte ich zu diesem (grundlegenden) Thema bereits etwas geschrieben: https://schwertgedanken.com/2020/08/25/die-einfache-wahrheit/

Für mich persönlich stellt sich die Problematik so dar: Wenn sich die Mehrheit der Mitglieder einer Ryûha einig ist, nicht mehr kämpfen zu wollen, dann ist die besagte Schule bereits tot.Von Einigkeit in der Aikido-Community kann wohl keine Rede sein. Ich selbst habe es aber im Dojo und auf Lehrgängen generell so erlebt, dass es nicht ums Kämpfen lernen geht. Deswegen habe ich in früheren Threads auch von mir gesagt, dass ich als Aikidoka keine Kampfkunst und kein Budo ausübe.

Ja, ich hatte ja auch geschrieben, dass ich denke dass es bei TCMA/Aikido/Koryu nicht darum geht, Kämpfer im Sinne und mit der Zielsetzung von Wettkampfsportarten hervorzubringen. Das Problem ist halt für mich, dass mir dann auf der anderen Seite nicht wirklich klar ist, was dann übrig bleibt und/oder wie man es übt.
Im Aikido bleibt trotzdem oder gerade deswegen reichlich übrig, weshalb ich es ja auch regelmäßig üben würde, wenn ich könnte. Gerade weil das Training nicht auf Wettkampf und SV optimiert ist, können daran auch ältere oder körperlich weniger fitte Aikidoka gleichberechtigt mitmachen. Übrigens kenne und übe ich auch mit einzelnen Judoka, die ihre aktive Wettkampfzeit schon lange hinter sich haben.
Ein anderes häufig genanntes Ziel ist "Konfliktresolution", das für mich selbst ziemlich abstrakt klingt, aber für Miles Kessler eine große Bedeutung hat, indem er im Rahmen seiner von ihm gegründeten Organisation “Aikido Without Borders” Palästinenser und Israeli zusammenbringt.

Was eben auch wieder zu dem anderen Punkt zurückführt: dass zumindest ich mir, wenn es heißt der Dog Brother hat im freien Kampf kein Land gesehen, darunter halt nichts vorstellen kann, wenn es kein Sparring. (Mal von anderen Parametern ganz abgesehen, wie "was für ein Dog Brother eigentlich", "galt das für alle der Praktizierenden oder nur E. A.", "war das waffenlos oder mit Waffen" etc. Was aber für die ganzen anderen derartigen Geschichten, einschließlich derer in meinem eigenen Stil, auch gilt.)Chris Hein, ein US-amerikanischer Aikido-Lehrer, der zeitweise BJJ und MMA gelernt und geübt hatte, nachdem er von Aikido enttäuscht war, behauptet, dass er einmal unvorbereitet zu einem Dog-Brother-Treffen eingeladen wurde und sich dann gut gegen einen erfahrenen Gegner behaupten konnte, alleine durch das, was er Jahre zuvor in den Jo- und Bokken-Kata des Iwama-Aikido gelernt habe. Diese Erfahrung war für ihn der Anlass, sich wieder dem Aikido zuzuwenden. (Quelle: http://www.aikidostudent.com/2020/05/05/who-the-f-is-christopher-hein-from-aikido-to-mma-and-back-again/)

Gast

14-03-2021, 18:23

Im Aikido bleibt trotzdem oder gerade deswegen reichlich übrig, weshalb ich es ja auch regelmäßig üben würde, wenn ich könnte. Gerade weil das Training nicht auf Wettkampf und SV optimiert ist, können daran auch ältere oder körperlich weniger fitte Aikidoka gleichberechtigt mitmachen. Übrigens kenne und übe ich auch mit einzelnen Judoka, die ihre aktive Wettkampfzeit schon lange hinter sich haben.
Ein anderes häufig genanntes Ziel ist "Konfliktresolution", das für mich selbst ziemlich abstrakt klingt, aber für Miles Kessler eine große Bedeutung hat, indem er im Rahmen seiner von ihm gegründeten Organisation “Aikido Without Borders” Palästinenser und Israeli zusammenbringt.

Zweifellos! Ich denke sogar, dass Aikido oder z. B. Taijiquan sogar andere Bereiche besser bedienen, als (wett)kampfdominiertes Üben von z. B. Judo.

Chris Hein, ein US-amerikanischer Aikido-Lehrer, der zeitweise BJJ und MMA gelernt und geübt hatte, nachdem er von Aikido enttäuscht war, behauptet, dass er einmal unvorbereitet zu einem Dog-Brother-Treffen eingeladen wurde und sich dann gut gegen einen erfahrenen Gegner behaupten konnte, alleine durch das, was er Jahre zuvor in den Jo- und Bokken-Kata des Iwama-Aikido gelernt habe. Diese Erfahrung war für ihn der Anlass, sich wieder dem Aikido zuzuwenden. (Quelle: http://www.aikidostudent.com/2020/05/05/who-the-f-is-christopher-hein-from-aikido-to-mma-and-back-again/)

Macht für mich prinzipiell Sinn, wenn man jahrelang mit Jo und Bokken hantiert. (Und ich würde vermuten, dass der Übertrag deutlich besser funktioniert als im waffenlosen). Im Detail wäre es wenn dann halt wieder spannend, wie es genau war.

ryoma

14-03-2021, 18:38

...Beide haben ein frei(er)es Sparring abgelehnt und sich auf das Demonstrieren einfacher, eng begrenzter Settings mit Handgelenk oder Revers greifen beschränkt, beide mit der Begründung, dass es im Aikido nicht um Kämpfen ginge ("Aikido is not about fighting")

Oh ja, genau diese Begründung kenne ich aus den Koryû-bujutsu leider nur zu gut. Mit dem Unterschied, dass ich es bei Aikidô durchaus noch nachvollziehen kann.

Von Einigkeit in der Aikido-Community kann wohl keine Rede sein. Ich selbst habe es aber im Dojo und auf Lehrgängen generell so erlebt, dass es nicht ums Kämpfen lernen geht. Deswegen habe ich in früheren Threads auch von mir gesagt, dass ich als Aikidoka keine Kampfkunst und kein Budo ausübe.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bezog mich bei meiner Aussage explizit auf klassische japanische Kriegskünste (Koryû-bujutsu), nicht auf moderne Kampfkünste. Auch meine Parabel auf meinem Blog zielt ausschliesslich auf diese klassischen Schulen, deren Wesenskern grundsätzlich das Kämpfen ist (bzw. sein sollte).

carstenm

14-03-2021, 18:55

Mit dem Unterschied, dass ich es bei Aikidô durchaus noch nachvollziehen kann.Inwiefern kannst du das in Bezug auf aikidô nachvollziehen?

Gast

14-03-2021, 21:31

Ich stimme dem zu, vermute aber, dass er mit diesem freundschaftlichen Sparring schon zu weit gegangen ist für den Aikikai, der ja jede Form von (öffentlichen) Wettkampf prinzipiell und strikt ablehnt. Deswegen heißt der Video-Titel wohl auch "Aiki-Jujutsu vs. Karate" statt "Aikido vs Karate".

Ich glaube nicht, dass da beim Aikikai nachgefragt wurde ob das zu weit ging, bzw. ob da überhaupt jemand Kenntnis von sowas nimmt.
Das zählt für mich nicht als öffentlicher Kampf oder Wettkampf, das ist einfach ein Trainingsvideo. Und wenn man 5. Dan Daito Ryu ist, dann darf man das auch Aiki-Jujutsu nennen was man macht, wenn das auch Techniken sind die man genauso von einem Karateka sehen würde, der ein bisschen wurflastig ist. Gab doch neulich noch ein Karate-Video, da kam die gleiche Kaiten-nage ähnliche Wurftechnik vor, bei der halt statt dem Arm das Bein als Hebel diente.

Zum Vergleich: Letztes Jahr wurden Ryuji Shirakawa (6. Dan und Shihan Aikikai) und Masahiro Shioda (der Enkel von Gozo Shioda, Yoshinkan) zu einem Austausch von je einem MMA-Gym eingeladen. Beide haben ein frei(er)es Sparring abgelehnt und sich auf das Demonstrieren einfacher, eng begrenzter Settings mit Handgelenk oder Revers greifen beschränkt, beide mit der Begründung, dass es im Aikido nicht um Kämpfen ginge ("Aikido is not about fighting")

Warum dann Kämpfern Aikido-Techniken zeigen? Das wäre dann doch auch schon ein Widerspruch.

Masahiro wird von dem einen gefragt, ob er ihn kontrollieren kann. Er versucht es mit Ikkyo, und es gelingt ihm offensichtlich nicht, man sieht dass der gehaltene keine Probleme hatte dagegen zu halten. Masahiso bricht dann den Versuch ab, und überspielt das Ganze damit dass er so tut als hätte er gerade erfolgreich eine Technik demonstriert. Dass er ihn eigentlich bis auf den Boden bringen wollte, erwähnt er natürlich nicht. Wenn er jetzt versucht hätte die Technik mit Kraft durchzudrücken, oder eine Shockwirkung auf den Ellenbogen auszuüben, wäre es aber kein Aikido! Dieses Dilemma ist fast immer vorprogrammiert wenn man sich darauf versteift, Aikido muss das und das sein, oder das und das ist dann kein Aikido.
Ein MMAler hätte überhaupt kein Problem sich da noch mit dem Körper draufzuschmeißen um den Gegner nach unten zu bringen, da zählt nur was funktioniert, und nicht welche Prinzipien man angewendet hat. Das ist bei Shirakawa nicht anders abgelaufen, da gibt es eine ähnliche Szene.
Meiner Ansicht nach ist das der Hauptgrund sich dem Sparring zu verweigern, weil sie die Aikido-Prinzipien eben (noch) nicht so anwenden können das es funktioniert, und nicht, weil man im Aikido nicht kämpft. Ich meine, das kann man ja auch einfach sagen, ich bin nicht so weit dass ich das zeigen kann. Aber man will sich halt doch im MMA-Umfeld zeigen.
Dieses Credo, dass man mit Aikidotechniken niemanden verletzen darf, ist Blödsinn, das gab es früher nicht, auch im Training. Der uke sollte zwar möglichst mitgehen, halt ukemi nehmen, vielleicht mit kontrolliertem Wiederstand. Wenn er voll blockiert hat, wurde halt der Ellenbogen überstreckt oder sonstwas. Das trauen die Jungs sich halt nicht, weil sie mit so einem hehren Anspruch daherkommen und sogar vollmundig verkünden, Aikido würde nicht verletzen, ja nichtmal weh tun. Meine Güte, der alte Shioda war nicht so zimperlich, das war keiner von den alten Schülern Ueshibas und er selbst schon mal gar nicht.
Was ist los mit den Leuten, diese weichgespülte Denkweise kann doch nirgendwo hinführen, wenn es darum geht zu zeigen ob Aikidotechniken anwendbar sind. Was dabei rauskommt ist dann: Ja, Frauen sollten das vielleicht trainieren...Aber wofür denn, wenn man niemanden verletzen darf oder nichtmal jemandem wehtun kann? Was für ein Quatsch.
Aikido steht sich mit dieser Philosphie selbst im Weg. Man will, aber dann doch nicht. Da stimmt irgendwas nicht, in letzter Konsequenz darf man sich nicht dann auch in ein MMA Gym stellen. Aber man will eben mit der Zeit gehen, zeigen das man da mithalten oder was beitragen kann.
Ob das nun mehr im Sinne des Aikikai wäre, glaube ich eigentlich irgendwie auch nicht.

carstenm

15-03-2021, 19:42

Ich stimme dem zu, vermute aber, dass er mit diesem freundschaftlichen Sparring schon zu weit gegangen ist für den Aikikai, der ja jede Form von (öffentlichen) Wettkampf prinzipiell und strikt ablehnt. Deswegen heißt der Video-Titel wohl auch "Aiki-Jujutsu vs. Karate" statt "Aikido vs Karate".Ich habe noch nie erlebt, dass der aikikai so ein Szenario sanktioniert hätte. Wer, bzw. welches Organ des aikikai konkret sollte das auch tun? Ich weiß im Gegenteil von allen Lehrern, bei denen ich geübt habe, dass sie ihr aikidô außerhalb des klassischen keiko nachhaltig erprobt haben. Damit meine ich nicht einmalige Sparrings, sondern andauernde Übungs- oder Lebenssettings.

Guillaume übt und unterrichtet aikijutsu.
Und er ist einer derjenigen, für die - soweit ich es sehe - aikidô im Wesentlichen eine der Schulen der daitô ryû ist. Der also zwischen beiden keine dogmatische Grenze zieht. ... was im Japanischen ohnehin schwierig ist, da dort allein schon die Begriffe ineinander übergehen.

Letztes Jahr wurden Ryuji Shirakawa (6. Dan und Shihan Aikikai) ... zu einem Austausch von je einem MMA-Gym eingeladen. Beide haben ein frei(er)es Sparring abgelehnt und sich auf das Demonstrieren einfacher, eng begrenzter Settings mit Handgelenk oder Revers greifen beschränkt, beide mit der Begründung, dass es im Aikido nicht um Kämpfen ginge ("Aikido is not about fighting"): ...Aber in dem Video von Guillaume, das du gepostet hast, ist ja nun Mihaly mit dabei. Er wird ganz offziell vorgestellt.

Ich selbst habe es aber im Dojo und auf Lehrgängen generell so erlebt, dass es nicht ums Kämpfen lernen geht. Das ist auch in meinem Unterricht das erste, was jemand von mir hört, wenn er oder sie neu zu mir kommt. In meinem Unterricht wird niemand lernen, zu kämpfen. Und ich unterrichte dort auch keine Form von SV.
Nichtsdestotrotz üben wir ernsthaft anzugreifen. Und mit einem ernsthaften Angriff umzugehen. Wir lernen nicht kämpfen, aber um zu lernen und zu üben, begeben wir uns jedesmal in die Sitiuation eines Kampfes hinein. Und das kenne ich so auch von allen Lehrern, bei denen ich bisher geübt habe.

Ich halte es für wesentlich, daß dieses Paradox nicht aufgelöst wird. Geschieht das, so übt man tatsächlich kein budô mehr. Und man verliert die technischen, wie auch die psychologischen Inhalte des Übens. Und - das ist für mich persönlich derzeit am Wichtigsten - man verliert auch die spirituellen Übungsinhalte.
Und es wäre aus meiner Sicht dann tatsächlich zu untersuchen, worin die Verbindung besteht, zu dem Üben, das von Ueshiba Morihei herkommt und das ganz ausdrücklich und ganz praktisch ein budô war. Zumal: Das berühmte Verdikt des Kämpfens, das heute so grundsätzlich als Charakteristikum des aikidô gesehen wird, stammt aus der Mitte der 50er Jahre. Also aus einer Zeit, als aikidô längst "fertig" war. Es ist also sozial und politisch zu verstehen. In keinem Falle aber irgendwie technisch.

Im Aikido bleibt trotzdem oder gerade deswegen reichlich übrig, weshalb ich es ja auch regelmäßig üben würde, wenn ich könnte. Gerade weil das Training nicht auf Wettkampf und SV optimiert ist, können daran auch ältere oder körperlich weniger fitte Aikidoka gleichberechtigt mitmachen. Hm ... das gilt doch aber erstmal für jede andere Sportart auch? Die Frage ist doch, auf welchem Niveau können sie mitmachen? Und gleichberchtigt ja doch nicht in Bezug auf das technische Üben, sondern aufgrund der Ethikette und Ethik des Übens. So wie eben in jedem anderen Gym oder dôjô auch ...
Und ... wenn das Paradigma, das geübt wird, nicht mehr ein Kampf ist ... was genau wird dann überhaupt geübt? Also was für eine Art der Beziehung von tori und uke?

Gast

15-03-2021, 22:03

Damit meine ich nicht einmalige Sparrings, sondern andauernde Übungs- oder Lebenssettings.

Was bedeutet das konkret, z.B. bei Endo?

Aber in dem Video von Guillaume, das du gepostet hast, ist ja nun Mihaly mit dabei. Er wird ganz offziell vorgestellt.

Einfach mit seinem Namen, wo ist da eine Verknüpfung? Jeder wird denken, das ist ein Schüler von Guillaume Erard.

Das berühmte Verdikt des Kämpfens, das heute so grundsätzlich als Charakteristikum des aikidô gesehen wird, stammt aus der Mitte der 50er Jahre. Also aus einer Zeit, als aikidô längst "fertig" war.

Was ist das "Verdikt des Kämpfens"?
Das sagt mir nichts.

Und was meinst du mit: Aikido war "fertig"? Welches denn, das Aikido Ueshibas, das des 2. Doshu? Ich denke, Aikido war damals teils sehr anders als das Aikido heute.

Aiki5O+

15-03-2021, 22:16

Ich habe noch nie erlebt, dass der aikikai so ein Szenario sanktioniert hätte. Wer, bzw. welches Organ des aikikai konkret sollte das auch tun?Ich dachte dabei an den Beitrag #91 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189117-Hintergrundwissen-Aikido-Warum-hat-Ueshiba-Wettk%C3%A4mpfe-untersagt&p=3725534#post3725534)aus dem Thread "Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?":

The Founder of Aikido, Ueshiba Morihei O-Sensei proclaimed that Aikido is
a way, through daily training, to improve human nature and pursue social
harmony. Therefore, any kind of contest or competition is not needed and
should not exist in Aikido.
If contest or competition is introduced to Aikido, it is no longer Aikido.

Under each generation of Doshu, Aikikai has continued its activities based
on this immutable principle set by O-Sensei.

Hombu expects that Aikido organizations and individual practitioners
around the world once again recall and adhere to Aikido's basic philosophy
expressed in these words of the Founder.

Nichtsdestotrotz üben wir ernsthaft anzugreifen. Und mit einem ernsthaften Angriff umzugehen. Wir lernen nicht kämpfen, aber um zu lernen und zu üben, begeben wir uns jedesmal in die Sitiuation eines Kampfes hinein. Und das kenne ich so auch von allen Lehrern, bei denen ich bisher geübt habe. Das Üben einer Partner-Kata ist für mich kein Kampf, da der Ausgang und Ablauf bei korrekter Ausführung von vornherein feststeht, außer vielleicht im übertragenen Sinne, so wie ein Legastheniker um richtige Rechtschreibung kämpft oder ein Stotterer um eine flüssige Aussprache.

Hm ... das gilt doch aber erstmal für jede andere Sportart auch? Die Frage ist doch, auf welchem Niveau können sie mitmachen?Für kraftbetonte KS mit Fokus auf Wettkämpfen wie Ringen gilt das offenbar nicht. Andere Sportarten haben das Problem, das sie beispielsweise zu einseitig Gelenke belasten (z.B. Squash). Natürlich ist Aikido nicht die einzige KK, wo erfahrene Übende mit 40, 50 oder 60+ noch sehr gut mit weit Jüngeren mithalten können. Kendo wäre ein gutes Beispiel, wo auch über 80-jährige noch mitkämpfen können.

Gast

16-03-2021, 09:14

Das Üben einer Partner-Kata ist für mich kein Kampf, da der Ausgang und Ablauf bei korrekter Ausführung von vornherein feststeht, außer vielleicht im übertragenen Sinne, so wie ein Legastheniker um richtige Rechtschreibung kämpft oder ein Stotterer um eine flüssige Aussprache.

Es wird zwar immer wieder gesagt, oder behauptet, Aikido sei Kata. Ich bin mir überhaupt nicht mehr so sicher, ob es das wirklich ist, oder nur Form. Es fehlen bestimmte Merkmale, um es tatsächlich eine Kata werden zu lassen. So wie es derzeit geübt wird ist es eine Form, die jeder mit beliebigen Inhalten füllt. Vielleicht nicht jeder, aber unterschiedliche Lehrer füllen sie anders.
wenn Carsten z.B. sagt es sei ein Kampf, so ist das keine allgemeingültige Interpretation. Für manche ist es eine Körperübung, für andere eine Übung von Prinzipien, für den dritten ist es ein Kampf. Innerhalb einer Schule muss es eine einheitliche Interpretation geben was die Kata beinhaltet und was genau man dort übt, ansonsten ist es keine Kata, sondern Waza, oder Form.
Auch Ausgang und Ablauf sind keinesfalls so festgelegt, wie es in klassischen Schulen der Fall ist, es gibt Leute die versuchen zu kontern, mnache tun es nicht, andere blockieren, wieder andere spielen einfach rum. Wo ist da die Kata?

Tantal

16-03-2021, 09:15

Es wird zwar immer wieder gesagt, oder behauptet, Aikido sei Kata. Ich bin mir überhaupt nicht mehr so sicher, ob es das wirklich ist, oder nur Form.

Magst du vielleicht mal Kata und Form definieren?

Ich hätte nämlich die Begriffe ziemlich synonym verwendet

Gast

16-03-2021, 09:44

Ich hätte nämlich die Begriffe ziemlich synonym verwendet

Das kann man sicher auch machen, bzw. wird meistens gemacht. Ich unterscheide jetzt nur die "äußere" Form, also die Hülle, von den Inhalten.
Wenn die Form (die eben unteschiedlich gefüllt werden kann) in einem bestimmten Rhythmus, Tempo oder mit einem bestimmten Timing ausgeführt wird, an bestimmten Punkten konkrete Spannungen oder Spannungswechsel, Wiederstände, Konter, etc. definiert werden, wird es zu einer Kata.
Wenn jeder das macht wie er will, und das in der Form übt, wozu er gerade Lust hat, ist es dann eine Kata? Ich meine nicht.

Tantal

16-03-2021, 09:47

Okay mit der Definition kann ich leben, dann trainiere ich aber tatsächlich gar keine Kata, sondern wenn dann Formen und halte das auch für wichtiger

edit: wobei deine "äußere Form" für mich eher "shape" genannt wird

Nick_Nick

16-03-2021, 09:55

Eigentlich kennt jeder - Karatemensch - Kata, aber bei Partnerkata wird´s dann auf einmal unklar. Eine Omote-Kata kann man genauso auffassen wie eine Bassai oder Gankaku im Karate. Die machen im Grunde alle innerhalb eines Stils gleich, mit peniblem Hinschauen auf die Techniken. Die Omote-Kata in Koryu dürften noch strikter definiert sein, als dass sie über die Zeit unverändert weitergegeben werden. Wo es im Karate dann schon "Interpretationen" der Solokata gibt.

Gast

16-03-2021, 09:57

edit: wobei deine "äußere Form" für mich eher "shape" genannt wird

Shape ist einfach englisch für Form. Shape oder "pattern" sind im englischsprachigen Raum genauso Synonyme für "Kata" wie bei uns "Form".

Tantal

16-03-2021, 10:00

das mag sein, aber weder meine Definition von "shape" noch von "Formen" entspricht deiner Definition von "kata", sodass es wichtig ist, da in einer Diskussion trennen zu können.

Gast

16-03-2021, 10:21

das mag sein, aber weder meine Definition von "shape" noch von "Formen" entspricht deiner Definition von "kata", sodass es wichtig ist, da in einer Diskussion trennen zu können.

Und was genau wird dann in deinen Formen oder shapes geübt, bzw. wie füllst du die?

Tantal

16-03-2021, 10:30

Naja die äußere Form ist eben der shape, den kann ich mit allem anfüllen, was ich möchte. Der Wechsel zwischen den shapes ergibt dann die Formen, wobei ich da die shapes entweder komplett frei wechseln kann, oder aber eine gewisse Reihenfolge anstrebe. Letzteres kommt dann deiner Definition von "kata" wahrscheinlich am nächsten, aber auch da kann ich mir den Inhalt, mit dem ich die shapes fülle frei wählen, die Wechsel unterschiedlich betonen oder mehrfach wiederholen und mich auf unterschiedliche Dinge fokussieren. Die Reihenfolge gibt mir dann nur einen Punkt weniger, über den ich nachdenken muss, wenn ich gerade andere Sachen üben möchte. Wichtig ist halt, dass man die Freiheiten in den Regeln erkennt und auch je nach Belieben übt, damit man nicht ohne nachzudenken immer das gleiche ohne Mitspracherecht macht.

Gast

16-03-2021, 10:44

Der Wechsel zwischen den shapes ergibt dann die Formen, wobei ich da die shapes entweder komplett frei wechseln kann

Mir ist noch nicht klar ob du von Partnerformen redest oder von Soloformen.
Also shapes sind dann relativ kurze Bewegungssequenzen, die aneinandergereiht eine Form ergeben?
Ähnlich wird das ja auch in den Kata gesehen, die eine Aneinanderreihung von Techniken sein sollen.
Bei den Partnerkata widerum wird ja so eine "Kata", zumindest im Aikido ist es so, auch als "Technik" bezeichnet, z.b. kotegaesghi, Irimi-nage, etc. Wobei eine Technik die eben in dieser Form geübt wird auch jederzeit abgewandelt werden kann, somit auch als Abfolge von austauschbaren Bewegungssequenzen verstanden werden kann. Die Denkweise, ein "Technik" sei etwas fixiertes, unveränderbares, ist allerdings weit verbreitet, und führt dann auch zu den Fragen die ans Aikido oft gestellt werden, z.B. dass das ja im Kampf nicht anwendbar sei. Wenn man Technik auf diese Weise betrachtet, wird man sie auch nicht anwenden können.
Ich mache das im freieren Bewegen auch, dass ich einzelne Bewegungsphasen aus unterschiedlichen Techniken austausche, wobei das bei einigen Techniken ohnehin so ist, dass sie sich aus der Kombination bestimmter Grundelemente ergeben.

Tantal

16-03-2021, 10:51

ein "Shape" ist streng genommen eine Haltung, also ohne äußere Bewegung, der Wechsel dazwischen macht es dann zu Bewegungssequenzen, die so lang sein können wie gewollt.

Wenn ich an den Partner gehe, dann sag ich ihm entweder, was ich vorhabe, damit er seine Konter so wählt, dass mein Set-Up klappt oder indem er es absichtlich zu dem und dem Grad verhindert oder ich sage es ihm eben nicht und muss dann trotzdem dahin kommen, wo ich hinwill. Auch in der Variante kann ich natürlich unterschiedlich viel Widerstand vom Partner einfordern.

kanken

16-03-2021, 10:53

Ich hatte dazu ja neulich schon mal was geschrieben:

Man hat die “Mutterhände”, die Handhaltungen mit denen man im Kreis läuft. In diesen Mutterhänden sind jedoch die sog. “Handmethoden” enthalten, die sieht man jedoch nicht da die Mutterhände nach außen “ruhig” sind, ohne Bewegung, eine Haltung, ein Shape.
In den “Handmethoden” sind jedoch wiederum andere Bewegungsprinzipien aufgeschlüsselt, die sog. “Handflächenmethoden”, d.h. die Bewegungen der Handmethoden werden weiter „aufgeschlüsselt“, noch simpler gemacht.

Ein Beispiel für eine Handflächenmethode wäre ein diagonaler Schwertstreich (als Beispiel für eine grundlegende Bewegung). Dieser Schwertstreich ist jetzt in einer Handmethoden enthalten, wird da jedoch mit anderen Handflächenmethoden kombiniert (die man auch kennen muss um es zu verstehen).
In den Mutterhänden wird die Bewegung dann so klein dass man sie im Außen nicht mehr sieht, sie ist aber dennoch da.

Die Handwechsel wiederum kombinieren die Mutterhände mitteinander, sind also noch einmal komplexer, da sie die Handflächenmethoden, die Handmethoden und die Mutterhände enthalten. Man muss das alles beim Üben auf dem Schirm haben.

Auf einer fortgeschrittenen Ebene werden die Bewegungen der Handflächenmethoden noch weiter analysiert und heruntergebrochen und dann noch einmal weiter heruntergebrochen, da sind wir dann bei den Gemeinsamkeiten der verschiedenen TCMA und bei den Gemeinsamkeiten zum Basketball. Dieses Zeug ist jedoch ziemlich komplex und man sollte sich damit erst beschäftigen wenn man eine solide Grundlage in einer TCMA hat, damit man die Didaktik und die Grundlegenden Anwendungen kennt.
Wenn man Bewegung auf dieser Ebene analysiert hat, dann werden die Handwechsel wieder sehr einfach, da das die Handflächenmethoden, Handmethoden und Mutterhände miteinander verbindet.

Dazu mal ein wenig aus dem Bagua-Curriculum:

https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2019/07/9D4C3F13-2823-40FF-B5B8-EE6293EFB2E6-1024x768.jpeg

Shapes (also die Mutterhände) beinhalten, wie Tantal sagte, sehr viel Inhalt, den ich immer darin üben kann, ich muss halt nur wissen was ich da tue.

Wenn ich aus all den Inhalten etwas konkret üben will, z.B. eine Anwendung mit Xiao, dann übe ich das z.B. im Grünen Drachen, der seine Klaue streckt, und zwar ganz konkret mit dem Prinzip Chuan. Das Ergebnis wäre eine konkrete Anwendung (Kata). Dazu muss man jedoch die Details sowohl für Chuan kennen, als auch für Xiao.

Wenn ich nur den Shape des grünen Drachen übe und nicht weiß was da eigentlich alles drin ist, dann ist das natürlich leer.

Dazu kommt das Xiao, Chuan etc. in sehr vielen Anwendungen zu finden ist. All diese Prinzipien findet man bewaffnet wie unbewaffnet, d.h. “Xiao” kann sich sehr vielfältig in Anwendungen manifestieren, ebenso Chuan, denn in Chuan gibt es u.a. ja auch noch Zia.

Letztlich geht es immer darum wie viele Details ich kenne und üben kann.

Gast

16-03-2021, 11:18

, ebenso Chuan, denn in Chuan gibt es u.a. ja auch noch Zia.

Ich sehe nur Zai, war das ein Dreher?

, Letztlich geht es immer darum wie viele Details ich kenne und üben kann.

Ja, das ist klar. Und ob man die Methodik verstanden hat, die ja recht komplex zu sein scheint.
Oder geht das auch rein intuitiv? Ich habe ja auch bestimmte Hand-Grundhaltung und finde dann irgendwann heraus, wie das mit den anderen Bewegungskomponenten zusammenhängt, z.B. wie die Hüftbewegung damit korrespondiert, oder wie ich jemanden in Bewegung bringe, aber so komplexe Dinge können doch auch ablaufen ohne dass man sich solche einer Methodik als theoretische Grundlage drüberlegt, die kann doch auch nur eine Annäherung sein.

Tantal

16-03-2021, 11:29

Oder geht das auch rein intuitiv? Ich habe ja auch bestimmte Hand-Grundhaltung und finde dann irgendwann heraus, wie das mit den anderen Bewegungskomponenten zusammenhängt, z.B. wie die Hüftbewegung damit korrespondiert, oder wie ich jemanden in Bewegung bringe, aber so komplexe Dinge können doch auch ablaufen ohne dass man sich solche einer Methodik als theoretische Grundlage drüberlegt, die kann doch auch nur eine Annäherung sein.

du musst es so verstehen, dass es rein intuitiv abläuft. Die Methodik dient der Strukturierung, sowohl zum Unterrichten, als auch um es im Gehirn zu verschalten. Und dann machst du die Bewegung "einfach". Aber dafür muss ich sie vorher vernünftig im Training so aufbauen, dass das dann klappt.

kanken

16-03-2021, 11:38

Ich sehe nur Zai, war das ein Dreher?

Jupp.

kanken

16-03-2021, 11:43

Ja, das ist klar. Und ob man die Methodik verstanden hat, die ja recht komplex zu sein scheint.
Oder geht das auch rein intuitiv?

Das Ziel ist es dass es völlig intuitiv abläuft. All das ist nur ein didaktisches Konstrukt, das, je weiter man kommt, immer simpler wird.

Man muss nur die Übungen zu den jeweiligen Bereichen machen und vor allem verinnerlichen. Je mehr man es versteht (körperlich wie mental), desto intuitiver und freier wird es in der Realität. In der freien Anwendung denkt man später nicht mehr nach, sondern macht einfach, wobei es da schon gewisse “Grundregeln” gibt, aber die verfolgt man eh intuitiv.

Gong Fu halt. Intensives Arbeiten über einen langen Zeitraum. Das sorgt für das notwendige Verinnerlichen von Wissen. Paul sagt dazu gerne “Absorb it into the bone”.

Gast

16-03-2021, 12:03

Und zu den einzelnen Handmethoden und Handflächenmethoden gibt es dann wohl jeweils Bilder, die einem helfen das zu verinnerlichen, was da jeweils körperlich und mental zu lernen ist, nehme ich an.

Tantal

16-03-2021, 12:08

carstenm

16-03-2021, 12:39

Was bedeutet das konkret, z.B. bei Endo?Ja. ;-)

Einfach mit seinem Namen, wo ist da eine Verknüpfung? Jeder wird denken, das ist ein Schüler von Guillaume Erard.Ist er ja aber nicht, sondern (war jedenfalls) ein enger Schüler gerade von jenem Shirakawa sensei, von dem Aiki50+ gepostet hatte, daß er sich auf ein Sparring aus offiziellen Gründen nich einlassen würde. Und er hat ebenso wie Guillaume selbst enge Verbindungen zum hombu. Ich wollte damit nur zart hinweisen, daß ich ganz sicher nicht an die Sorge vor Sanktionen des aikikai in Bezug auf dieses Video glaube.

Was ist das "Verdikt des Kämpfens"?
Das sagt mir nichts.Ich meine damit das ausdrückliche Verbot Ueshibas, sich auf Herausforderungen einzulassen.

Und was meinst du mit: Aikido war "fertig"? Welches denn, das Aikido Ueshibas, das des 2. Doshu? Ich denke, Aikido war damals teils sehr anders als das Aikido heute.Ja. Damit hast du vollkommen recht. Ich wollte damit sagen, daß der Gedanke, nicht kämpfen zu wollen/dürfen/müssen ... erst sehr spät in das aikidô eingetragen worden ist. In der TSKSR z.B. gibt es das Verbot für bestimmte Schüler, sich zu duellieren schon sehr lange. Es ist sozusagen "immer schon" ein originiärer Bestandteil dieses budô. Im aikidô ist dieses Verbot erst später hinzugekommen. Zunächst aufgrund einer ganz konkreten Situation. Und dann im Laufe der Zeit immer mehr "philosophisch verbrämt".

... darum auch meine Rückfrage an ryoma, war er das nicht-Kämpfen in Bezug auf aikidô nachvollziehen könne.

Gast

16-03-2021, 13:03

Ja und nein. Ich kann eigentlich jede Bewegung mit jedem Bild verknüpfen, aber natürlich sind für den Anfang simple Bilder gut. Und natürlich ist der Name dieser Bezeichnungen in sich selbst auch schon ein Bild.

Das ist was, was man auf der Matte erklären sollte, denn das Resultat da ist entscheidend, egal über welches Bild ich das dann abgerufen habe.

Warum ist es dann so schwierig über diese Bilder zu sprechen, wenn es egal ist? Bis jetzt hieß es immer, da kann man viel falsch machen,
es gibt einen Aufbau, deswegen bekommt man am Anfang nur ganz bestimmte Bilder damit sich nicht irgendwas falsch verknüpft, und jetzt ist es egal??

Tantal

16-03-2021, 13:12

Warum ist es dann so schwierig über diese Bilder zu sprechen, wenn es egal ist? Bis jetzt hieß es immer, da kann man viel falsch machen,
es gibt einen Aufbau, deswegen bekommt man am Anfang nur ganz bestimmte Bilder damit sich nicht irgendwas falsch verknüpft, und jetzt ist es egal??

Das entscheidene ist das Gefühl, und das kannst du durch unterschiedliche Bilder erreichen. Verschiedene Bilder verschalten sich auch ineinander. Ansonsten sind gewisse Bilder quasi die Grundstruktur, so wie jedes Lebewesen aus Zellen besteht. Also ist es wichtig, ein Bild mit einem Gefühl rauszugeben. Und ich kann dir ohne Körperkontakt kein Gefühl geben, also verbaust du dir was, wenn du einfach so versuchst, irgendwelche Bilder an irgendwelche Gefühle zu knüpfen. Und die neuronalen Muster, die du dann falsch verknüpfst, musst du dann erstmal wieder abbauen. Und das kann sehr nervig sein.

Gast

16-03-2021, 13:19

Ist er ja aber nicht, sondern (war jedenfalls) ein enger Schüler gerade von jenem Shirakawa sensei, von dem Aiki50+ gepostet hatte, daß er sich auf ein Sparring aus offiziellen Gründen nich einlassen würde. Und er hat ebenso wie Guillaume selbst enge Verbindungen zum hombu. Ich wollte damit nur zart hinweisen, daß ich an die Sorge vor Sanktionen des aikikai in Bezug auf dieses Video glaube.

du meinst doch: nicht glaubst?

Und Shirakawa ist doch kein Shihan des Aikikai, sondern sein Vater, kann man da von einer engen Verbindung sprechen? Oder meinst du seinen Schüler? Ab wann hat man eine enge Verbindung zum Aikikai? Ich weiß dass es Leute gibt die, weil sie mal mit dem Doshu essen waren, meinen, sie gehörten jetzt zum engen Kreis.
Leute erzählen alles mögliche, so wird auf verschiedenen Webseiten erklärt, Shirakawa habe in Deutschland unter K. Asai Sensei trainiert, was überhaupt nicht stimmt. Warum er das so stehen lässt, ist mir ein Rätsel.

Naja, jedenfalls denke ich auch, es interessiert "den Aikikai" einen pups, was Guillaume da macht, solange er nicht sagt, ich kämpfe hier für die Ehre des Aikikai, und deshalb stelle ich mich offiziell zum Kampf gegen Weltmeister XY oder so.

Gast

16-03-2021, 13:26

Verschiedene Bilder verschalten sich auch ineinander. Ansonsten sind gewisse Bilder quasi die Grundstruktur, so wie jedes Lebewesen aus Zellen besteht.

Also muss es doch Regeln geben wie sich die Bilder miteinander verschalten und welche wo hingehören. Dann kann es ja auch nicht egal sein.

Tantal

16-03-2021, 13:31

Also muss es doch Regeln geben wie sich die Bilder miteinander verschalten und welche wo hingehören. Dann kann es ja auch nicht egal sein.

Wenn du es so nennen willst. An sich ist es ziemlich logisch, solange man da Schritt für Schritt rangeführt wird. Du siehst es glaub ich zu sehr schwarz/weiß: Natürlich bekommt ein Anfänger mehr Vorgaben, als jemand der Fortgeschritten ist. Er bekommt aber auch die Begründung für die Vorgabe und die Ermutigung zum Nutzen der Freiheiten. Und gerade letzteres vermisse ich in fast jeder KK, mit der ich bisher Kontakt hatte. Du kannst schon nach der ersten Stunde bei uns anfangen, gewisse Sachen frei nach Laune zu kombinieren.

Gast

16-03-2021, 13:33

Du kannst schon nach der ersten Stunde bei uns anfangen, gewisse Sachen frei nach Laune zu kombinieren.

So wurde das bisher nicht kommuniziert. Aber na gut, dann ist es alles halb so wild.

kanken

16-03-2021, 13:34

Das Problem ist das es egal ist welche Bilder man letztlich nutzt, aber der Inhalt der Bilder ist nicht egal, bzw. die Bilder gehören schon zusammen. “Drache” “Wasser”, “Feuer” etc. steht für klar definierte Qualitäten die ihre Entsprechung im körperlichen Ausdruck haben. Das ist aber nur der äußere Teil, dahinter kann man den Drachen noch weiter “aufdröseln” (er hat einen *******, Zähne, Klauen etc.) oder ihn im Wasser schwimmen lassen. Wasser und “schwimmen” wiederum kann man auch weiter aufdröseln etc. Alle Ideen hängen zusammen und bewirken bestimmter Dinge auf ganz verschiedenen Ebenen. All das sind Details die man gezeigt bekommen muss um sie zu verstehen, da zum verstehen auch gehört was sie körperlich bewirken sollen.

Die Ideen verknüpfen die Methoden, sie sind der zu Grunde liegende “rote Faden”, der sich in den verschiedenen Methoden manifestiert. Teilweise stecken die Ideen in den verschiedenen Methoden schon mit drin, teilweise kommen sie später dazu. Die Idee des “Sinken” ist zum Beispiel u.a. in Chuan oder Peng enthalten und wird dort auch erklärt was wo wie und warum “sinkt”. Das Gefühl des “Sinkens” wiederum wird dann später z.B. auch an “Wasser” gekoppelt, dazu wiederum bedarf es anderer Ideen, damit man das auch vernünftig fühlen und abrufen kann.

Das Problem ist halt dass es sich extrem kompliziert anhört, in der Realität des Unterrichts jedoch sehr einfach und natürlich ist. Man muss es noch nicht einmal explizit betonen, da es in die Erklärungen der Details einfach mit einfließt. Es ist quasi ein “passives” lernen.
Kompliziert wird es erst dann wenn man es isoliert von den körperlichen Übungen und Anwendungen erklären soll.

Tantal

16-03-2021, 13:36

So wurde das bisher nicht kommuniziert. Aber na gut, dann ist es alles halb so wild.

Die Frage ist ja, was hier gefragt wird. Im Unterricht hast du ja nicht 10 Leute vor nem Bildschirm, von denen die Hälfte eigentlich nur Lücken in deiner Argumentation sucht, damit sie glauben kann, dass es doch nix tolles ist. Du hast da eine Person vor dir, du passt dich ihrem Wissensstand an und du baust von da so auf, wie es für die Person möglichst ideal ist. Und jede Frage wird beantwortet und demonstriert und falls die Frage zum Verstehen noch zu komplex ist, sagt man halt, warum und welche Schritte noch dazwischen kommen müssen.

carstenm

16-03-2021, 13:51

du meinst doch: nicht glaubst?Danke! Ich meine definitiv "nicht glaube". Habs korrigiert.

Oder meinst du seinen Schüler? Ja, den meinte ich.

Ab wann hat man eine enge Verbindung zum Aikikai?Ich meinte eigentlich das hombu. Ich würde sagen, essen gehen reicht nicht ...
... und ich habe jedenfalls keine ...

so wird auf verschiedenen Webseiten erklärt, Shirakawa habe in Deutschland unter K. Asai Sensei trainiert, was überhaupt nicht stimmt. Warum er das so stehen lässt, ist mir ein Rätsel.Ach, danke für diese Info. Das ist ja mal ulkig.

Naja, jedenfalls denke ich auch, es interessiert "den Aikikai" einen pups, was Guillaume da macht, solange er nicht sagt, ich kämpfe hier für die Ehre des Aikikai, und deshalb stelle ich mich offiziell zum Kampf gegen Weltmeister XY oder so.Das ist in ziemlich das, was ich ausdrücken wollte.

ryoma

16-03-2021, 14:09

...

Ja. Damit hast du vollkommen recht. Ich wollte damit sagen, daß der Gedanke, nicht kämpfen zu wollen/dürfen/müssen ... erst sehr spät in das aikidô eingetragen worden ist. In der TSKSR z.B. gibt es das Verbot für bestimmte Schüler, sich zu duellieren schon sehr lange. Es ist sozusagen "immer schon" ein originiärer Bestandteil dieses budô. Im aikidô ist dieses Verbot erst später hinzugekommen. Zunächst aufgrund einer ganz konkreten Situation. Und dann im Laufe der Zeit immer mehr "philosophisch verbrämt".

Moment, dass ist natürlich keineswegs eine singuläre Sache bei der TSKSR. Eigentlich ist das sogar ganz grundsätzlich so bei klassischen Schulen, wenn man von offiziellen Taryû-jiai spricht. Schliesslich wollte und will sich keine Schule eine Blösse geben, indem einfach alle Schüler Duellherausforderungen aussprechen und annehmen können wie sie gerade Lust haben.
Deswegen (bzw. teilweise deswegen) gibt es ja auch den Keppan in vielen dieser Schulen. Sich in offiziellen Duellen messen zu können, war schon immer von der Erlaubnis des höchsten Lehrers einer Tradition abhängig.

Ein Shiai wirkt schliesslich auf unterschiedlichen Ebenen:
Es gibt die persönliche Ebene des jeweiligen Kenshi und sein Wunsch besser zu werden, indem er sich mit einem Kenshi einer anderen Schule misst.
Dann gilt es zu bedenken, inwiefern ein Shiai dem Ansehen der eigenen Schule nützen (oder schaden) kann.
Und nicht zuletzt auch die politische Ebene, was mögliche Konsequenzen aus einer bestimmten Shiai-Konstellation sein können.

Also, Taryû-jiai war und ist nie eine leichtfertige Entscheidung.

Ganz anders sieht es jedoch bei Shiai-geiko aus, auch mit unterschiedlichen Schulen. Denn dabei geht es um das gemeinsame Üben und Resultate gibt es grundsätzlich keine. Auch werden Aussenstehende nie darüber informiert, wer denn nun gut oder nicht so gut war.
Und das ist auch der Grund, warum für Shiai-geiko keine Erlaubnis des eigenen Lehrers oder Sôke nötig ist. Schliesslich werden zwei der drei erwähnten Ebenen dabei gar nicht tangiert.

... darum auch meine Rückfrage an ryoma, war er das nicht-Kämpfen in Bezug auf aikidô nachvollziehen könne.

Oh, tut mir leid. Das ging mir durch die Lappen... :o
Den Unterschied zwischen Koryû-bujutsu und Aikidô mache ich eben genau daran fest: Bei den klassischen Schulen soll bzw. muss der Wesenskern sein, kämpfen lernen zu können. Kata dürfen da nicht Selbstzweck bleiben.
Die Entwicklung des Aikidô während den vergangenen 70 Jahren ist nun aber völlig anders vonstatten gegangen, um eben das Kämpfen nicht mehr in das Zentrum zu stellen (wenn es das je war).

Natürlich könnte man argumentieren, dass auch div. Koryû eine entsprechende Entwicklung in den letzten 70 Jahren durchgemacht haben und so die kämpferische Ausbildung eingestellt hätten. Dagegen wäre auch nichts einzuwenden (analog Aikidô).
Nur ist es aber so, dass sich trotzdem alle Koryû auf ihre jeweilige glorreiche Vergangenheit und ihre starken Kämpfer berufen. Da tut sich für mich eine grosse Diskrepanz auf.

Gast

16-03-2021, 15:16

Die Entwicklung des Aikidô während den vergangenen 70 Jahren ist nun aber völlig anders vonstatten gegangen, um eben das Kämpfen nicht mehr in das Zentrum zu stellen (wenn es das je war).

Das kommt drauf an wen du fragst. Es gab da sehr unterschiedliche Ansichten, es war ja die Übergangszeit, in der sich auch Leute wie Shioda von Ueshiba abwandten, andere haben einfach das gemacht was sie vorher gemacht haben, andere haben eine andere Richtung eingeschlagen.
Vor 70 Jahren, dass war Anfang der 50er, da sind z.B. Tadashi Abe und Mochzuki nach Frankreich gegangen, Abbe Sensei nach England. Das waren alles Leute, denen ging es ums Kämpfen.

Mochizuki hat mal gesagt, im Aikido käme es nicht darauf an was man macht, man könne sogar mit Kanonen Aikido machen.

Im Hut-Dojo in England, unter Abbe Sensei, da wurden die Türen abgeschlossen, so dass keiner rein oder raus kam, dann wurde gekämpft.
Tadashi Abe war ein kleiner Typ der immer so ein grinsen im Gesicht hatte, aber saugefährlich angeblich, und von dem stammt die Geschichte das er immer ein Messer mit dabei hatte, falls ihn jemand angreifen wollte hat er ihm das Messer gegeben (angeblich mit den Worten, ein unbewaffneter Mann sei für ihn nicht interessant). Der hatte aber auch mit dem Leben abgeschlossen, wollte eigentlich im Krieg für den Kaiser sterben, was aber einen Tag vor Kriegsende abgesagt wurde, was er als Schande empfand. Dem war alles egal.
Andere Leute haben wieder ganz andere Sachen erzählt, von Ki, dem Universum und solchen Sachen, wie Tohei zum Beispiel.

ryoma

16-03-2021, 15:20

Das kommt drauf an wen du fragst...

Klar, davon gehe ich sowieso aus. Darum wird man auch nie zu einer abschliessenden Meinung kommen.

carstenm

16-03-2021, 19:06

Ich dachte dabei an den Beitrag #91 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189117-Hintergrundwissen-Aikido-Warum-hat-Ueshiba-Wettk%C3%A4mpfe-untersagt&p=3725534#post3725534)aus dem Thread "Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?":Das ist ein Brief des dôshu, der die offizielle Haltung des aikikai bekräftigt. Aber doch keine Sanktionierung oder dergleichen.
Es gab bzw. gibt Lehrer des aikikai, die gebeten wurden, ihr aikidô bei den embu des aikikai nicht mehr zu präsentieren. Oder Lehrer, deren Schüler nicht mehr graduiert wurden. Oder solche, die den aikikai verlassen haben. Oder es gibt in Gesprächen, die Aufforderung bestimmte Dinge zu unterlassen. Undwasweisichnichalles ...

... aber wer sollte denn mit welcher Begründung wegen eines solchen freundschaftlichen Sparring-Videos, wie du es gepostet hast, Sanktionen ergreifen? Ich erlebe es im Gegenteil so, daß dieser Austausch sehr wohlwollend betrachtet wird.

Das Üben einer Partner-Kata ist für mich kein Kampf, da der Ausgang und Ablauf bei korrekter Ausführung von vornherein feststeht, ...Ich denke, ich verstehe, was du meinst.
Aber die Kunst besteht doch gerade darin, tatsächlich, wirklich, ernsthaft treffen zu wollen ... in einer inneren Haltung, für die nicht "von vornherein feststeht", daß ich eh schon verloren habe ... sondenr mit der Intention, den Angriff wirklich durchbringen zu wollen ...
... nein ... es ist kein Kampf ... aber wir üben im Paradigma eines Kampfes ...

Für kraftbetonte KS mit Fokus auf Wettkämpfen wie Ringen gilt das offenbar nicht. Andere Sportarten haben das Problem, das sie beispielsweise zu einseitig Gelenke belasten (z.B. Squash). Natürlich ist Aikido nicht die einzige KK, wo erfahrene Übende mit 40, 50 oder 60+ noch sehr gut mit weit Jüngeren mithalten können. Kendo wäre ein gutes Beispiel, wo auch über 80-jährige noch mitkämpfen können.Ich habe den Eindruck, du machst einen Gedankenfehler:
Im aikidô ist es üblich, daß in einem öffentlichen Training jeder mit jedem trainiert. Und entsprechend paßt man sich aneinander an.
Aber das bedeutet doch nicht, daß "die Alten und Schwachen" lebenslang auf demselben athletischen Niveau arbeiten (können)? Ich kenne kaum jemand, der mit 60 noch genauso uneingeschränkt ukemi nehmen kann wie Dreißigjähriger.
Und natürlich kann man Boxen oder Ringen oder Judo oder wasweisich trainieren, ohne an Wettkämpfen teilzunehmen und mit Rücksicht auf die eigenen Handicaps. Das jedenfalls ist meine Erfahrung.

Ich kenne es als ein durchgängiges Thema unter alternden aikidôka, daß man daran arbeitet, wie man das Üben insgesamt und das ukemi im Besonderen an die veränderten körperlichien Bedingungen anpasst, möglichst ohne etwas von der Essenz des Übens zu verlieren. Ich persönlich halte das sogar nicht für einen Nachteil, sondern für einen sehr produktiven Prozess.

carstenm

16-03-2021, 19:11

shinken-shôbu

16-03-2021, 19:19

Es wird zwar immer wieder gesagt, oder behauptet, Aikido sei Kata. Ich bin mir überhaupt nicht mehr so sicher, ob es das wirklich ist, oder nur Form. Es fehlen bestimmte Merkmale, um es tatsächlich eine Kata werden zu lassen. So wie es derzeit geübt wird ist es eine Form, die jeder mit beliebigen Inhalten füllt. Vielleicht nicht jeder, aber unterschiedliche Lehrer füllen sie anders.
Ich denke (auch aufgrund Deines Folgebeitrages), Deinen Ansatz gut verstehen zu können aber angesichts der Tatsache, dass das Kanji für Kata mit Form übersetzt werden kann klingt die Unterscheidung zwischen Form und Kata für mich etwas seltsam. Vielleicht wäre eine Unterscheidung in z.B. "lose(re) Formen" mit wenig wirklich festen Vorgaben bezüglich Inhalt usw. und "Formen im Sinne einer Kata" eine möglichkeit, diesen Widerspruch zu verringern? Auch andere Übersetzungen des Kanji scheinen mir ohne zusätzliche erklärende Worte nicht geeignet aufzuzeigen, dass in einer Kata mehr als anderswo enthalten sein kann. Logischerweise müsste man dabei bereits wissen, dass bei "Formen im Sinner einer Kata" das wort Kata natürlich "Form" heißt aber ganz lässt sich der aufgetretene Widerspruch halt einfach nicht auflösen, solange man "lose(re) Form" nicht durch einen anderen, passenden Begriff/Begriffsbestandteil als den der Form ersetzt.

Magst du [Inryoku] vielleicht mal Kata und Form definieren?

Ich hätte nämlich die Begriffe ziemlich synonym verwendet
Ja, so in etwa handhabe ich es auch.

Okay mit der Definition kann ich leben, dann trainiere ich aber tatsächlich gar keine Kata, sondern wenn dann Formen und halte das auch für wichtiger

edit: wobei deine [Inryoku] "äußere Form" für mich eher "shape" genannt wird
Auch die Übersetzung shape (Inryoku wies darauf bereits hin) für das Kanji (Kata) fand ich... sind wir also wieder beim Problem, der Erklärung, was Kata in Bezug auf KK generell und/oder in Bezug auf KK X genau beschreibt. Der weitere Verlauf Eurer Diskussion zeigt dann auch wieder, wohin es mitunter führen kann, wenn man einerseits ein jap. Wort definieren möchte, diesem aber gleichzeitig dessen veritable Übersetzung(en) als eine vermeintliche Nichtentsprechung, als eine angenomme Andersartigkeit, gegenüberzustellen versucht.

...

Ja. Damit hast du vollkommen recht. Ich wollte damit sagen, daß der Gedanke, nicht kämpfen zu wollen/dürfen/müssen ... erst sehr spät in das aikidô eingetragen worden ist. In der TSKSR z.B. gibt es das Verbot für bestimmte Schüler, sich zu duellieren schon sehr lange. Es ist sozusagen "immer schon" ein originiärer Bestandteil dieses budô. Im aikidô ist dieses Verbot erst später hinzugekommen. Zunächst aufgrund einer ganz konkreten Situation. Und dann im Laufe der Zeit immer mehr "philosophisch verbrämt".
Moment, dass ist natürlich keineswegs eine singuläre Sache bei der TSKSR. Eigentlich ist das sogar ganz grundsätzlich so bei klassischen Schulen, wenn man von offiziellen Taryû-jiai spricht. Schliesslich wollte und will sich keine Schule eine Blösse geben, indem einfach alle Schüler Duellherausforderungen aussprechen und annehmen können wie sie gerade Lust haben.
Deswegen (bzw. teilweise deswegen) gibt es ja auch den Keppan in vielen dieser Schulen. Sich in offiziellen Duellen messen zu können, war schon immer von der Erlaubnis des höchsten Lehrers einer Tradition abhängig.

Ein Shiai wirkt schliesslich auf unterschiedlichen Ebenen:
Es gibt die persönliche Ebene des jeweiligen Kenshi und sein Wunsch besser zu werden, indem er sich mit einem Kenshi einer anderen Schule misst.
Dann gilt es zu bedenken, inwiefern ein Shiai dem Ansehen der eigenen Schule nützen (oder schaden) kann.
Und nicht zuletzt auch die politische Ebene, was mögliche Konsequenzen aus einer bestimmten Shiai-Konstellation sein können.

Also, Taryû-jiai war und ist nie eine leichtfertige Entscheidung.
:halbyeaha Danke für Deine Aufklärung, mir stockte schon der Atem, als ich Carstens Satz bezüglich der Katori Ryû las.

Ich zitiere mich einmal selbst zum Thema Keppan (eines Tages hoffentlich mehr), farbige Hervorhebungen von mir gerade eben eingefügt:

[aus dem Abschnitt Inhalt der Schwurtexte in Bujutsû-Ryûha]

Der zweite Punkt ist das Verbot sich (insbesondere ohne zuvor eingeholte explizite Erlaubnis) mit Angehörigen
der eigenen oder gar anderer Schulen zu messen oder die Kampfkunst zum Schaden Anderer einzusetzen.
Vielmehr als Zusatz zum ebengenannten Verbot denn als eigenen Punkt verstehe ich persönlich das folgende Verbot [...]
Die Rede ist vom Untersagen des Besuchs von zwielichtigen Orten und Etablissements, welche v.a. in früherer
Zeit für Tumulte durch Randalierer usw. bekannt waren (im alten Japan waren das u.a. Spielhäuser oder
Bordelle). Man darf nicht vergessen, dass ein grobes Fehlverhalten Einzelner – mal abgesehen von
unnötigen kleineren Streitereien mit Schulfremden – den Lehrern bzw. der Schule als solcher angelastet
werden konnte.

carstenm

16-03-2021, 19:34

... Die Omote-Kata in Koryu dürften noch strikter definiert sein, als dass sie über die Zeit unverändert weitergegeben werden. ... Die Bewegungsabläufe, Winkel, Distanzen, Körperhaltung und -organisation ist in den kihon no kata des aikidô, das ich kenne und übe genauso eindeutig und strikt definiert, wie in den omote kata - und auch den weiteren - in der koryû, die ich übe. (Und auch in der, [falssesdenneineseinsollte] die ich vorher geübt habe.)

Und ebenso wie es in der koryû eine klare didaktische Progression innerhalb derselben kata gibt, die sich am Fortschritt des jeweiligen Schülers orientiert ("Du bist jetzt so weit, das Schwert etwas höher, den Winkel etwas spitzer, die Distanz etwas kürzer zu üben ...), gibt es diese didaktischen Fortschritte auch in den kihon no kata, wie wir sie üben. Das ist z.B. einer der Unterschiede zwischen dem, was Christian Tissier und Endô sensei unterrichten.

Im hombu des aikikai ist die Frage der kihon no kata und der didaktischen Progression ein wesentliches Thema.

Von kata wird bei uns unterschieden waza. Das ist das, was entsteht, wenn es nicht darum geht, kata minutiös auszuführen um kata willen, sondern kata in eine je konkrete Situation hinein sich entfalten, sich spontan gestalten zu lassen. Ohne aber kata zu brechen.

carstenm

16-03-2021, 19:42

Vielleicht wäre eine Unterscheidung in z.B. "lose(re) Formen" mit wenig wirklich festen Vorgaben bezüglich Inhalt usw. und "Formen im Sinne einer Kata" eine möglichkeit, diesen Widerspruch zu verringern?Ich kenne es so, daß unterschieden wird, zwischen (kihon no) kata und waza.

Wie ich grad schon an NickNick schrieb:
waza ist das, was entsteht, wenn es nicht darum geht, kata minutiös auszuführen um kata willen, sondern kata in eine je konkrete Situation hinein sich entfalten, sich spontan gestalten zu lassen. Ohne aber kata zu brechen.

shinken-shôbu

16-03-2021, 19:57

Ich kenne es so, daß unterschieden wird, zwischen (kihon no) kata und waza.

Wie ich grad schon an NickNick schrieb:
waza ist das, was entsteht, wenn es nicht darum geht, kata minutiös auszuführen um kata willen, sondern kata in eine je konkrete Situation hinein sich entfalten, sich spontan gestalten zu lassen. Ohne aber kata zu brechen.
Ich kann das aus Deiner Warte aus durchaus nachvollziehen, denke ich.
Ich weiß nur nicht, ob das auf die Diskussion zwischen Inryoku und Tantal (wo mir die Form (dt.) ausschließlich soetwas wie Waza zu sein scheint, Kata als solche aber von Tantal vermisst werden, wenn ich es richtig verstand) tatsächlich zu übertragen ist. In diesem Falle scheint mir nämlich Waza wiederum etwas Anderes zu sein, da es ja von vornherein keine "echten" Kata gibt und genau dieses fehlen von KLAREN Ausführungen wurde ja bemängelt, wie es mir schien. Vielleicht in unserem Spezialfall dann Kata und Kata light/Kata freestyle, wobei Letzteres dann irgendwo zwischen "normaler" Kata und Waza angesiedelt wäre? :D

carstenm

16-03-2021, 20:01

Moment, .... :fechtduel :engel_3:

Jadoch ... so weit war es gar nicht gedacht und gemeint ...

Pardon. Mir ging es um etwas viiiiiiiiiiiiiiiiel Banaleres.

Nämlich:
Während in vielen Schulen seit jeher bestimmte Reglementierungen des Kämpfens bestehen - zu denen du ja geschrieben hast - gab es das im aikidô bis in die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts hinein nicht nur nicht. Sondern Ueshiba hat im Gegenteil seine Schüler aufgefordert, jede Herausforderung immer anzunehmen.
Und er hat es aktiv unterstützt, dass sie selbst Herausforderungen gesucht haben.

In Europa war das in den 50er Jahren in Frankreich und Großbritannien sogar ein wesentliches Missionsmodell des aikidô. (Ich stamme ursprünglich aus der Linie eines solchen bekehrten judôka.) Auch in Schweden weiß ich davon.

carstenm

16-03-2021, 20:06

Ich weiß nur nicht, ob das auf die Diskussion zwischen Inryoku und Tantal (wo mir die Form (dt.) ausschließlich soetwas wie Waza zu sein scheint, Kata als solche aber von Tantal vermisst werden, wenn ich es richtig verstand) tatsächlich zu übertragen ist. In diesem Falle scheint mir nämlich Waza wiederum etwas Anderes zu sein, da es ja von vornherein keine "echten" Kata gibt und genau dieses fehlen von KLAREN Ausführungen wurde ja bemängelt, wie es mir schien. Vielleicht in unserem Spezialfall dann Kata und Kata light/Kata freestyle, wobei Letzteres dann irgendwo zwischen "normaler" Kata und Waza angesiedelt wäre? :DIch habe den Einwand von Inryoku, es gäbe im aikidô nicht wirklich kata im eigentlichen Sinne, bisher noch nicht verstanden.

Ich erlebe halt keinen Unterschied in der Festgelegtheit der definierten Ausführung von kihon no kata im aikidô und kata z.B. in der TSKSR. Und ich kenne es so, daß durch alle Prüfungen, im aikidô also bis zum 4. dan, die kihon no kata zu zeigen sind.

Tantal

16-03-2021, 21:08

Ich weiß nur nicht, ob das auf die Diskussion zwischen Inryoku und Tantal (wo mir die Form (dt.) ausschließlich soetwas wie Waza zu sein scheint, Kata als solche aber von Tantal vermisst werden, wenn ich es richtig verstand) tatsächlich zu übertragen ist. In diesem Falle scheint mir nämlich Waza wiederum etwas Anderes zu sein, da es ja von vornherein keine "echten" Kata gibt und genau dieses fehlen von KLAREN Ausführungen wurde ja bemängelt, wie es mir schien.

Moment mal, das war definitiv nicht meine Aussage. Bin gerade irritiert, dass man das so verstehen konnte, aber gut, dass du was geschrieben hast, dann kann ich das noch richtig stellen.

Also ich vermisse gar keine kata und das Wort gibt es in meiner CMA Linie auch nicht (was ein Wunder bei einem japanischen Wort^^).
Ich war erstmal nur von Inryokus Definitionen und dem von ihm gesehenen Unterschied von "kata" und "Form" irritiert und wollte dann eher aussagen, dass ich "kata" in seiner Definition dann garnicht mal für notwendig oder erstrebenswert halte. Und dann ging es um einen Abgleich, wie unsere Linie strukturiert ist.

Ich hoffe, dass es jetzt klar ist, sonst einfach weiter nachfragen

Gast

16-03-2021, 21:26

Ich habe den Einwand von Inryoku, es gäbe im aikidô nicht wirklich kata im eigentlichen Sinne, bisher noch nicht verstanden.

Ich erlebe halt keinen Unterschied in der Festgelegtheit der definierten Ausführung von kihon no kata im aikidô und kata z.B. in der TSKSR. Und ich kenne es so, daß durch alle Prüfungen, im aikidô also bis zum 4. dan, die kihon no kata zu zeigen sind.

Ich versuche es nochmal.

ich sehe erhebliche Unterschiede bei einzelnen Lehrern, einmal in der Ausführung, zweitens in der Didaktik. In einer Schule in der das vorgeben ist, gibt es da keine Unterschiede, das ist einheitlich.
Dann, Prüfungen zum 4. Dan gibt es bei uns erst seit ca. 20 Jahren. Mein Lehrer hat in seiner Zeit im Hombu keine einzige Prüfung abgelegt, die Schüler wurden da noch ohne Prüfung graduiert.
Kihon Formen wurden teils auch beim 3. Dan schon nicht mehr verlangt, bei einer Prüfung an die ich mich noch gut erinnere, war die Ansage einfach nur:
"Bewegen Sie".
Eine didaktische Progression innerhalb der Kata (gut, sagen wir der Einfachheit halber Kata), gibt es bei uns nicht, jedenfalls nicht systematisch, dass jeder das so nachvollziehen könnte. Es gibt Dinge, die kann man natürlich erst machen wenn man auf einem bestimmten Level ist, aber das ist Teil der individuellen Entwicklung.
Ich weiß dass Tissier das macht. Irgendwann hat er eine fortgeschrittenere Form einer Technik gezeigt, und jemand meinte dann, das wäre ja die Art wie Asai das macht. Die Erklärung war, am Anfang hätte er nicht so gezeigt, weil es zu schwierig sei.
Asais Ansatz ist ein anderer, er zeigt gerne am Anfang etwas schwierigeres. Also auch hier, keine einheitliche Lehre.
Dann gibt es Lehrer die unterrichten ausschließlich Ki no nagare, und nennen das Kihon.
Ich schrieb neulich schon mal, wenn Saito etwas als Ki no nagare bezeichnet hat war das meist etwas, was heute unter "statisch" verbucht werden würde. Dann, Winkel, etc, auch nicht einheitlich, im Iwama-Ryu sind viele Sachen anders als die Standard Aikikai-Formen.
Ich könnte vieles mehr aufzählen, aber das reicht vielleicht erst mal.
Ach noch als Beispiel, Chiba Sensei zeigt in einem Video mal Irimi nage, 4 verschiedene Entwicklungsstufen. Welche ist die Kihon-Form? Jede davon gibt es bei irgendeinem Lehrer als Standard Form, also als Kihon. Neue Formen, alte Formen, Vorkriegs- Nachkriegs-Aikido, Ki no nagare, Go no geiko...
Fazit: Einheitlichkeit gibt es für mich im Aikido nicht. Na, und das ist ja nur die äußere Form, wer da was wie macht, und seinen Schülern da zeigt, sieht man ja nicht.
Ich kann mir echt nicht vorstellen dass das in der TSKSR so ist, das Lehrer X eine völlig andere Form unterrichtet als Lehrer Y.

shinken-shôbu

16-03-2021, 21:30

Gast

17-03-2021, 00:36

Das ist im Aikidô aber halt auch noch so eine Sache, dass man eigentlich soetwas wie eine Hauptlinie hat/hatte (die sich zudem über einen längeren Zeitraum hinweg bereits selbst wandelte) und daneben mittlerweile etliche Nebenlinien etc. existieren.

Diese Hauptlinie ist das Leben Ueshibas.
Auf diesem Weg gingen zahlreiche Linien von ihm aus, denn er hat interschiedlichen Leuten unterschiedliche Sachen gezeigt.
Es gibt zwar eine familiäre Linie, aber selbst da wird heute nicht mehr das Aikido Ueshibas gemacht.
Ich könnte sagen ich stehe in einer direkten Linie, mein Lehrer hat direkt unter Ueshiba trainiert, 10 Jahre.
Aber er hat nicht das gleiche Aikido gelernt wie Shioda, Saito, Mochizuki oder wer auch immer.
Im Hombu unterrichteten unterschiedliche Lehrer, schon damals gab es keine einheitliche Didaktik oder einheitliche Inhalte, es gab grob ein Kanon an Techniken der unterrichtet wurde, das war es aber auch.
Kein Vergleich mit der genauen Überlieferung in einer Koryu.

Gast

17-03-2021, 00:49

Gast

17-03-2021, 11:21

Was die Waffentechniken angeht, so gibt es ja im Aikido auch das Riai, die Einheitlichkeit der Prinzipien der tai-jutsu und der Buki Waza.
D.h., wie mit den Waffen trainiert wird, wirkt sich inhaltlich darauf aus, wie die tai-jutsu Techniken ausgeführt werden, und umgekehrt.
Nehmen wir das Schwert, im Aikido meist durch das Bokken repräsentiert. Was tut man mit einem Schwert, schneiden oder schlagen?
In der Iwama Richtung ist das Bokken eine Waffe, die nicht ein Schwert repräsentiert, also als Schwertersatz herhält, sondern eine eigenständige Waffe ist, mit der eben nicht geschnitten wird, sondern geschlagen. Deshalb heißt es auch z.B. Shomen uchi, Yokomen uchi, etc. Das hat Miles Kessler, der Initiator der Diskussionsreihe in einem seiner Videos, ganz klar und deutlich herausgestellt.
Andere Aikido Richtungen bevorzugen einen Umgang mit dem Bokken, in dem dieses als Ersatz für ein Shinken betrachtet wird, also man man eher schneidende Bewegungen. Diese Grundidee des Schneidens wird dann als Prinzip ins tai-jutsu übertragen, also die selbe "Kata" wird mit einer anderen Grundidee ausgeführt. Ich frage mich ob das dann im sinne einer Koryu noch die selbe Kata sein würde. Ich meine nicht.
Ich hoffe es ist ein bisschen Klarer was ich meine, und warum ich den Begriff Kata unglücklich finde für das was im Aikido gemacht wird.

carstenm

17-03-2021, 17:48

Im taijutsu mag es im Curriculum ja noch eine recht große Übereinstimmung geben, bei den Waffen hört es dann aber auf, es gibt da 4, 5 oder noch mehr unterschiedliche Systeme bei den einzelnen Linien, sowas wie eine Hauptlinie gab es da nie.
Und was macht der Doshu und das Hombu? Verzichtet einfach ganz auf die Waffen, ein bisschen Jo- und tachi dori, das wars.Ich bin der Auffassung, dass es im aikidô keine Waffen gibt. aikidô ist tai jutsu.
Ich bin der Ansicht, daß man das sowohl historisch, als auch inhaltlich sehr gut belegen kann.

carstenm

17-03-2021, 18:04

Ich hoffe es ist ein bisschen Klarer was ich meine, und warum ich den Begriff Kata unglücklich finde für das was im Aikido gemacht wird.Ja, ich denke, jetzt verstehe ich, was du meinst.

Ich habe dazu auch Gedanken im Kopf, aber jetzt gerade leider keine Zeit, etwas zu schreiben. Ich hoffe, ich komme bald dazu ....

Gast

17-03-2021, 20:07

Ich bin der Auffassung, dass es im aikidô keine Waffen gibt. aikidô ist tai jutsu.
Ich bin der Ansicht, daß man das sowohl historisch, als auch inhaltlich sehr gut belegen kann.

Nun ja, die Tatsachen sprechen dagegen.

Aiki5O+

17-03-2021, 20:35

Nehmen wir das Schwert, im Aikido meist durch das Bokken repräsentiert. Was tut man mit einem Schwert, schneiden oder schlagen?
In der Iwama Richtung ist das Bokken eine Waffe, die nicht ein Schwert repräsentiert, also als Schwertersatz herhält, sondern eine eigenständige Waffe ist, mit der eben nicht geschnitten wird, sondern geschlagen. Deshalb heißt es auch z.B. Shomen uchi, Yokomen uchi, etc. Das hat Miles Kessler, der Initiator der Diskussionsreihe in einem seiner Videos, ganz klar und deutlich herausgestellt.
Davon lese ich zum ersten Mal. Das passt nach meinem Verständnis auch nicht zu den Erläuterungen Morihiro Saitos zu seinen (Ken) Kumi Tachi:

I strike downward to the parallel position, parry him and then thrust. It is important that we don't end up in a mutual kill situation. This is an important sword principle.

Quelle: YouTube - 5 Kumi Tachi by Saito Sensei, ab 1:00 (https://www.youtube.com/watch?v=4QTHvsDnegc#t=1m)

Mit Holzknüppeln wird man sich wohl kaum gegenseitig abstechen können :confused:

Gast

17-03-2021, 21:53

Davon lese ich zum ersten Mal. Das passt nach meinem Verständnis auch nicht zu den Erläuterungen Morihiro Saitos zu seinen (Ken) Kumi Tachi:

Mit Holzknüppeln wird man sich wohl kaum gegenseitig abstechen können :confused:

Strike heißt Schlagen, thrust heißt Stoßen.
Sonst hätte es geheißen: I cut downward....and then sting

Nick_Nick

17-03-2021, 21:55

Von kata wird bei uns unterschieden waza. Das ist das, was entsteht, wenn es nicht darum geht, kata minutiös auszuführen um kata willen, sondern kata in eine je konkrete Situation hinein sich entfalten, sich spontan gestalten zu lassen. Ohne aber kata zu brechen.

Danke. Auch das dürfte der Definition in "den Koryu" entsprechen, und es gibt ja auch die Henka Waza.

Gast

17-03-2021, 22:59

Ja, hört sich gut an.
Dafür muss es aber erst mal allgemeingültige Kata geben, die überall gleich minutiös ausgeführt werden. Und das ist, was Aikido angeht, eine Illusion.

Stixandmore

17-03-2021, 23:42

Strike heißt Schlagen, thrust heißt Stoßen.
Sonst hätte es geheißen: I cut downward....and then sting

So weit, so gut!? Obwohl "Sting"? Im Zusammenhang mit einer Waffe/ spitzen Gegenstand wohl eher "Stab"
Er spricht von "Mutual kill position"( wohl kaum möglich mit einem Stock) und "important sword principal":confused: was den jetzt? Stock oder Schwertersatz!?
Nur Mal so: in den FMAs ist der Stock zu 90% ein Klingenersatz und es wird von "Strike" gesprochen- trotzdem weiss jeder daß die Bewegung schneidend oder hackend ist
Bzw jemanden mit einem spitzen Gegenstand (Messer, Messeratrappe, Schwert, Schwertattrappe)stoßen, ist das nicht stechen:confused:

Gast

18-03-2021, 00:07

ryoma

18-03-2021, 06:51

Ein Bokken ist kein Stock, dss ist ein massives Schlaginstrument aus Eichenholz, wiegt 800-850g.
Damit kannst du locker jemanden erschlagen.
Die Handhabung des Bokken der Iwama Richtung wurde von Schwertleuten schon des Öfteten kritisiert, denn es schneidet nicht, bzw. würde nicht schneiden, eben weil es eine schlagende Bewegung ist.
Wenn ein Vertreter dieser Richtung, 6. Dan, der selbst 8 Jahre in Iwama unter Morihiro Saito trainiert hat, das in aller Deutlichkeit klarstellt, dann ist das doch recht eindeutig. Nicht das ich unbedingt Graduierungen als Argument heranziehen muss, aber in dem Fall bin ich aufgrund der Aussage und meiner eigenen Erfahrungen in dieser Stilrichtung mit Herrn Kessler einer Meinung.

Wäre schön, wenn alle Bokutô dieses (oder höheres) Gewicht hätten.
Leider aber wiegt das Standard-Bokutô, welches die allermeisten Kendôka, Iaidôka und Aikidôka kennen, gerade mal knapp 500 gr.

Und es gibt ja einige Koryû, welche Bokutô mit einem Gewicht von ca. 350 gr.(!) verwenden.
Im Vergleich zu einem Shinken, wäre das wohl Balsaholz...

Stixandmore

18-03-2021, 09:46

Ein Bokken ist kein Stock, dss ist ein massives Schlaginstrument aus Eichenholz, wiegt 800-850g.
Damit kannst du locker jemanden erschlagen.
Die Handhabung des Bokken der Iwama Richtung wurde von Schwertleuten schon des Öfteten kritisiert, denn es schneidet nicht, bzw. würde nicht schneiden, eben weil es eine schlagende Bewegung ist.
Wenn ein Vertreter dieser Richtung, 6. Dan, der selbst 8 Jahre in Iwama unter Morihiro Saito trainiert hat, das in aller Deutlichkeit klarstellt, dann ist das doch recht eindeutig. Nicht das ich unbedingt Graduierungen als Argument heranziehen muss, aber in dem Fall bin ich aufgrund der Aussage und meiner eigenen Erfahrungen in dieser Stilrichtung mit Herrn Kessler einer Meinung.

Sorry, deine Definition ist ziemlich konfus bzw wortklauberei
Ein massives Schlaginstrument aus Eichenholz ist ein Stock:p(bei dem Gewicht wohl eher ein Knüppel)- in den FMAs gibt es 'nen Ding das nennt sich Garote, ist aus Kamagong oder Bali, ungefähr das gleiche Gewicht und damit könnte man auch jemanden locker erschlagen; ist und bleibt aber ein Stock
Schlagende Bewegung? Eine schlagende Bewegung kann auch ein Schnitt bzw Hacken sein
Im Endeffekt glaub was du willst

Gast

18-03-2021, 10:53

in den FMAs gibt es 'nen Ding das nennt sich Garote, ist aus Kamagong oder Bali, ungefähr das gleiche Gewicht und damit könnte man auch jemanden locker erschlagen; ist und bleibt aber ein Stock

Und dieses Ding heißt halt Bokken. Obwohl Ken ja die Übersetzung für Schwert ist. Also immer noch ein Holzschwert, kannst es auch Stock nennen wenn du möchtest, wird der Bedeutung nur nicht gerecht.

Schlagende Bewegung? Eine schlagende Bewegung kann auch ein Schnitt bzw Hacken sein

Ich weiß nicht wie weit du mit japanischen Schwertern vertraut bist um dem Umgang damit. Das Schneiden mit einem Katana ist nie ein Hacken, das ist nun mal der Unterschied.
Wenn es dir zu Konfus ist, dann liegt es wahrscheinlich daran dass dir dieser Unterschied, und die damit verbundene unterschiedliche Körpermechanik nicht bewusst ist.

Gast

18-03-2021, 10:56

Wäre schön, wenn alle Bokutô dieses (oder höheres) Gewicht hätten.
Leider aber wiegt das Standard-Bokutô, welches die allermeisten Kendôka, Iaidôka und Aikidôka kennen, gerade mal knapp 500 gr.

Ja, das ist richtig, aber ich meine jetzt eindeutig ein Iwama Bokken, und das hat dieses Gewicht.

Die Aussagen über die Benutzung des Bokken eher als Schlagwaffe gilt ja eben auch für diese Richtung.

ryoma

18-03-2021, 11:02

Ja, das ist richtig, aber ich meine jetzt eindeutig ein Iwama Bokken, und das hat dieses Gewicht.

Die Aussagen über die Benutzung des Bokken eher als Schlagwaffe gilt ja eben auch für diese Richtung.

Ah, verstehe. Sorry.

Stixandmore

18-03-2021, 11:42

Und dieses Ding heißt halt Bokken. Obwohl Ken ja die Übersetzung für Schwert ist. Also immer noch ein Holzschwert, kannst es auch Stock nennen wenn du möchtest, wird der Bedeutung nur nicht gerecht.

Ich weiß nicht wie weit du mit japanischen Schwertern vertraut bist um dem Umgang damit. Das Schneiden mit einem Katana ist nie ein Hacken, das ist nun mal der Unterschied.
Wenn es dir zu Konfus ist, dann liegt es wahrscheinlich daran dass dir dieser Unterschied, und die damit verbundene unterschiedliche Körpermechanik nicht bewusst ist.

Klar, wen man versucht elitär zu sein ist das so:p
Also ein Holzschwert, was keins ist- ah ja:D
Und danke, ich bin mir der Körpermechaniken von schneiden und hacken, durchaus bewusst- mach ich jeden Tag auf der Arbeit; ändert aber halt nichts daran daß ein Schlag beides sein kann und da kommen wir wieder an das konfuse: ne Menge ifs, buts und whens;)

Und nur so: das Garote hat des öfteren eine Schwert/Machetenform bzw läuft konisch zu; bleibt aber trotzdem ein Stock

Meine Verwunderung kommt wohl daher, das ich als einfacher "Bauerntölpel" mit meiner Machete nur broken und Fluid strikes kenn und wir keine Perfektion in der Bewegung etc suchen;)

Gast

18-03-2021, 11:53

Und danke, ich bin mir der Körpermechaniken von schneiden und hacken, durchaus bewusst- mach ich jeden Tag auf der Arbeit; ändert aber halt nichts daran daß ein Schlag beides sein kann und da kommen wir wieder an das konfuse: ne Menge ifs, buts und whens;)

wie gesagt wenn es für dich konfus ist, hast du die unterschiedliche Mechanik nicht verstanden. "Auf der Arbeit" irgendwie rumhacken ist was anderes als schneiden mit dem Schwert, ich kenne den Unterschied weil ich lange Zeit auch auf der Arbeit mit irgendwelchen Hack- und Schneidgeräten gearbeitet habe.
Scneiden mit nem Katana ist was anderes, das hat nichts mit elitär zu tun, das hängt einfach von der jeweiligen Schule ab, und fertig, was gibt es da ifs, buts and whens zu diskutieren? Spezielle Arten des Umgangs mit der Waffe erfordern spezielle Übungsmethoden und eine jeweils passende Körpermechanik. Wenn du schneiden und Hacken gleichsetzt, heißt das einfach dass du den Unterschied nicht kennst.

Stixandmore

18-03-2021, 12:18

wie gesagt wenn es für dich konfus ist, hast du die unterschiedliche Mechanik nicht verstanden. "Auf der Arbeit" irgendwie rumhacken ist was anderes als schneiden mit dem Schwert, ich kenne den Unterschied weil ich lange Zeit auch auf der Arbeit mit irgendwelchen Hack- und Schneidgeräten gearbeitet habe.
Scneiden mit nem Katana ist was anderes, das hat nichts mit elitär zu tun, das hängt einfach von der jeweiligen Schule ab, und fertig, was gibt es da ifs, buts and whens zu diskutieren? Spezielle Arten des Umgangs mit der Waffe erfordern spezielle Übungsmethoden und eine jeweils passende Körpermechanik. Wenn du schneiden und Hacken gleichsetzt, heißt das einfach dass du den Unterschied nicht kennst.

Eh, ja:rolleyes: ich setz schneiden mit hacken gleich- schon klar:biglaugh: Ich mach jetzt seit gut 15Jahren Künste bei denen es sich immer um Klingenwaffen dreht- ich komm gerade noch so mit der Unterscheidung zwischen schneiden und hacken zu recht:rolleyes:
Es geht mir an sich nicht um die Handhabung des Katanas, sondern ich will wissen, warum man eine Holzattrappe in Form eines Schwertes nimmt- es aber eigentlich kein Schwert ist- was haben sich die ollen Meister dabei gedacht? Man hätte eigentlich auch nen abgesägten Besenstiel nehmen können- haben se aber nicht; es musste ein Stück Holz in Form eines Schwertes sein- und da komm ich wieder zu den Ifs, buts, whens:p, dem mehr Schein als sein und dem elitär;)
"Irgendwie rumhacken auf der Arbeit"- kennst du mich daß du dir so ein Urteil erlauben kannst:gruebel:

carstenm

18-03-2021, 12:43

Nun ja, die Tatsachen sprechen dagegen. Hihihihi
Wir beiden sollten mal probieren, ein perpetuum mobile zu basteln und dann damit reich und berühmt werden:
Wir spannen jeweils unsere Meinung zu Waffen im aikidô rechts und links ein und dann dreht sich das Ding ohne Unterlaß immer weiter ... :biglaugh:

carstenm

18-03-2021, 12:43

... viele Sachen anders als die Standard Aikikai-Formen.Meinst du mit "Standard Aikikai-Formen" hier das, Asai sensei unterrichtet? Oder meinst du das kihon waza, das im hombu dôjô unterrichtet wird?

Ach noch als Beispiel, Chiba Sensei zeigt in einem Video mal Irimi nage, 4 verschiedene Entwicklungsstufen. Welche ist die Kihon-Form? Die vier Stufen in dem Video von Chiba sensei zeigen tatsächlich ganz genau die unterschiedlichen didaktischen Stufen von iriminage kihon-waza, wie sie in meinem aikidô Kontext unterrichtet werden.
Jemand, der das erste mal aikidô übt, wird bei uns die erste Ausführung gezeigt bekommen. Wenn das einigermaßen geht, dann die zweite Ausführung mit Rotation. Ab dem zweiten kyû so pi mal daumen sollte man dann die dritte Ausführung zeigen. Und die bleibt es dann auch durch die restlichen Prüfungen hin.
Die vierte Ausführung von Chiba sensei wird parallel dazu als eigentsändige Technik geübt. Christian Tissier hat ihr in seiner Didaktik sogar einen eigenen Namen gegeben. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, weil er der Meinung war, dass Verwirrung entstehen könnte, da sich der Abschluß von dem Bild von irimi nage unterscheidet, das die anderen drei Formen zeigen.

Jede davon gibt es bei irgendeinem Lehrer als Standard Form, also als Kihon.Dazu fällt mir ein Gespräch ein, das ich vor vielen Jahren mit Endô sensei hatte, als ich ihn gefragt habe, ob ich eine bestimmte Form von ikkyô, die er gerade als kihon no kata gezeigt hatte, auch Anfängern so zeigen solle. Er hat mich angeschaut, als wäre ich von einem anderen Stern. Dann hat er mir erklärt und gezeigt: "Das kihon waza für Anfänger sieht so aus:" .... machundtu. Und siehe da: Das war die Form, die ich von Christian Tissier als kihon no kata kannte.
Vor dem Hintergrund dieser Erfahrung habe ich immer wieder geschaut und gefragt, wenn sich das kihon bei unterschiedlichen Lehrern unterschieden hat. Und bei denen, die den Anspruch haben, dass ihr kihon waza dem entspricht, was im hombu dôjô Gültigkeit hat, ließen sich die Unterschiede jedesmal zurückführen auf die unterschiedlichen didaktischen Stufen, die sie vorzuwgsweise unterrichten.
Ich kenne übrigens etliche Menschen, die hier in Europa leben, aber ihre Graduierungen im hombu ablegen, bzw. abgelegt haben. D.h. das, was sie hier bei ihren Lehrern lernen, enstpricht dem, was dort als kihon waza in den Prüfungen verlangt wird.

Schließlich:
Ich finde es immer wieder frappant, wie sich die Formen gleichen, die Ueshiba osensei in den 30er Jahren unterrichtet hat (weitergetragen durch Sugino osensei), die Formen Ende der 50er (weitergetragen durch Yamaguchi sensei), und die Formen Ende der 60er (weitergetragen durch Endô sensei).

Fazit: Einheitlichkeit gibt es für mich im Aikido nicht. Damit hast du natürlich nichtsdestotrotz recht.
Mein Blick auf die aikidô-Welt ist sehr beschränkt. Mit einem starken Fokus auf dem, was Lehrer des hombu dôjô vermitteln. Also nicht mal was im aikikai insgesamt möglich ist. Und schon gar nicht, was es darüber hinaus noch gibt. Ich denke sehr stark in Schulen, bzw. Traditionslinien. Der Begriff "Aikido" ohne eine solche Zuordnung ist für mich persönlich erst einmal vollkommen beliebig. Das ist inzwischen doch nur noch irgendein japanisches Wort, das jeder so füllt, wie es ihm gerade in den Sinn kommt ...

... ich habe den Eindruck, daß "Aikido" heute fast schon in ähnlicher Weise verwendet wird, wie der Begriff "qi gong" zum Beispiel. (In dem qi gong der Schule, in der ich übe, gibt es fest definierte Formen, 型 kata/xing. In didaktischer Abstufung unterschiedlich ausgeführt. Genau so, wie ich es aus den japanischen budô kenne, die ich übe. Für die allermeisten Menschen ist qi gong aber nur eine bestimmte, aus China stammende Art und Weise, sich zu bewegen ...)

Ich kann mir echt nicht vorstellen dass das in der TSKSR so ist, das Lehrer X eine völlig andere Form unterrichtet als Lehrer Y.Für einen Laien sehen die omote kata der Schüler von Sugino osensei ganz anders aus, als die Ausführung der Schüler von Otake sensei.
Für einen Laien sehen die omote kata in der Ausführung eines 3. kyû des Sugino dôjô ganz anders aus, als dieselben kata in der Ausführung eines godan des dôjô.
Und es gibt nicht nur diese beiden Ausprägungen der Schule.

Wiewohl das Bild in der Tat nicht derartig zerfleddert, um nicht zu sagen, aufgelöst ist, wie es sich im Aikido darstellt ...

Gast

18-03-2021, 12:56

ich komm gerade noch so mit der Unterscheidung zwischen schneiden und hacken zu recht:rolleyes::
Okay, Klingenwaffen. aber kommst du auch zurecht mit unterschiedlichen Übungskonzepten und Körpermechanischen Unterschieden in altjapanischen Schwertschulen, sagen wir, dem Unterschied zwischen der Jigen-Ryu und der Yagyu-shinkage ryu?
Warum benutzt die Jigen-Ryu zum Erlernen eines ihrer wichtigsten Prinzipien Stöcke? Warum andere Schulen nicht?

Es geht mir an sich nicht um die Handhabung des Katanas, sondern ich will wissen, warum man eine Holzattrappe in Form eines Schwertes nimmt- es aber eigentlich kein Schwert ist- was haben sich die ollen Meister dabei gedacht? ::

Es ist eben keine Holzattrappe, sondern eine eigenständige Waffe, die bestimmte, zur Übungsmethode der Schule passend Eigenschaften hat.
Fertig, aus.

Man hätte eigentlich auch nen abgesägten Besenstiel nehmen können::

Nein, hätte man nicht, aus verschiedenen Gründen. Da musst du halt mit leben, wenn du da trainieren würdest, würdest du die Gründe auch irgendwann verstehen, setze einfach mal voraus dass sich da jemand Gedanken gemacht hat, dass ist immer ein guter Anfang. Du nimmst ja zum Baseballspielen auch keinen abgesägten Besenstil, da willst du auch dass das Ding was du da in die Hand nimmst, auf bestimmte Art reagiert, sich beschleunigen lässt, etc. Zum Wandern nehmen die Leute auch keine Besenstile mit.
Warum? Das ist jetzt keine so komplizierte technische Überlegung, warum bestimmte Formen,Materialien sich für bestimmte Zwecke eignen.
Tja, und wenn man wissen will was olle Meister sich gedacht haben muss man die Fragen, oder das System trainieren.

auf der Arbeit"- kennst du mich daß du dir so ein Urteil erlauben kannst:gruebel:

Dann erzähl mehr, wenn du sagst du schneidest und hackst auf der Arbeit, kann man sich halt nur das vorstellen.
Keine Ahnung was du da machst, hört sich aber nicht so an als würdest du mit japanischen Schwertern arbeiten.

period

18-03-2021, 13:13

Stixandmore

18-03-2021, 13:21

Né, woher sollte ich- ich trainiere schliesslich keine Ryu
Ah, já keine Holzattrappe- eigenständige Waffe- also nen Stock oder nen Knüppel, da aus Holz:p
Sorry, dein Beispiel mit dem Baseballschläger hinkt; Äpfel und Birnen- es sollen Schläge und Stiche) Stöße simuliert werden und nicht ein kleines fliegendes Objekt getroffen werden:rolleyes:
Aber belassen wir es- entweder kannst oder willst du die Sachen (zumindestens oberflächlich) nicht erklären
Es ging hier/mir nämlich darum, warum eine eigentlich waffenlose Bewegungskunst gerade ein Stück Holz für ihre Übungszwecke nutzt und wie es dann(als was) gebraucht wird
Und das "todschlag" Argument; musst du halt trainieren, ist in einem Diskussionsforum ziemlich flach;) aber gut lassen wir das
Und wer bitte, arbeitet in dieser Form mit japanischen Schwertern:rolleyes:
Weiterhin viel Spass beim filosophieren

Gast

18-03-2021, 13:27

Meinst du mit "Standard Aikikai-Formen" hier das, Asai sensei unterrichtet? Oder meinst du das kihon waza, das im hombu dôjô unterrichtet wird?

Ich meine das, was im Hombu unterrichtet wird, weil gerade Irimi-nage hier ein Beispiel ist.
Asais "Standard-Formen" sind nicht soo anders, unterscheiden sich in manchen Detail, aber nicht so gravierend.

Jemand, der das erste mal aikidô übt, wird bei uns die erste Ausführung gezeigt bekommen.

Jemand der bei uns zum ersten Mal übt, wird für gewöhnlich die dritte Stufe gezeigt bekommen, weil das die Form war die im Hombu Dojo in den 50ern Jahren beim 2. Doshu wohl geübt wurde. Der heutige Doshu zeigt normalerweise die 2. Stufe als Standard-Version, was Asai als Rückschritt empfindet, da es eine andere körperliche Mechanik unterrichtet.
Ueshiba hat am Ende noch eine andere Version gezeigt, ohne den Vorwärtschritt, so macht Tada das zum Beispiel auch.
Was Tissier als eigenständige Technik unterrichtet (4. Stufe), hieß bei Shirata Sensei, der ja noch vor dem Krieg gelernt hat, iriminage Ura.
Da sieht man eben sehr deutlich, es gibt keine einheitliche Didaktik.
Wie schon mal gesagt, die "einfachste Version" ist bei uns nicht unbedingt Kihon. Für Kinder ist es anders, da sieht man das.

Ich finde es immer wieder frappant, wie sich die Formen gleichen, die Ueshiba osensei in den 30er Jahren unterrichtet hat (weitergetragen durch Sugino osensei), die Formen Ende der 50er (weitergetragen durch Yamaguchi sensei), und die Formen Ende der 60er (weitergetragen durch Endô sensei).

Dazu kann ich wenig sagen, weil ich auf Videos von Yamguchi eigentlich nie klare Formen sehe, sondern immer dieses rumgezuppele an den Ukes.
DAs was Endo zeigt, unterscheidet sich da für mich deutlich von O Senseis Formen, u.a. in den osae waza.

carstenm

18-03-2021, 13:29

... ich will wissen, warum man eine Holzattrappe in Form eines Schwertes nimmt- es aber eigentlich kein Schwert ist- was haben sich die ollen Meister dabei gedacht? Man hätte eigentlich auch nen abgesägten Besenstiel nehmen können- haben se aber nicht; es musste ein Stück Holz in Form eines Schwertes sein- ...Ich glaube, diese Unklarheit ist relativ banal in der Enstehung dieses "Schwertstiles" begründet. Es waren ja keine "ollen Meister", die das aiki ken entwickelt haben.

Fertig systematisiert wurde es erst durch Saito Morihiro, einen Schüler von Ueshiba Morihei, der keinen Hintergrund im kenjutsu hatte.
Auch Ueshiba selbst hat erst in den 40er Jahren begonnen, aus dem bereits existierenden tai jutsu des aikidô die Schwertformen zu entwickeln, die Saito sensei dann in kata gegossen hat.
Ueshiba selbst hatte keinen profunden Hintergrund im ken jutsu. Sondern er hatte bis dahin versucht, das Schwert in seine Schule einzubinden, indem er namhaften kenjutsuka, die bei ihm geübt haben, seine Nachfolge (und mit seinem Namen gleichzeitig auch seine Tochter) angeboten hat. So daß durch diese kenjutsuka in der Schule dann auch Schwert unterrichtet werden würde. Ueshibas Waffen waren der Speer und das Bajonett. Vom da ausgehend hat er dann Formen für bô und jô entwickelt.

Das heißt, das aiki ken, das wir heute kennen ist ganz wesentlich durch das Üben mit dem bokutô entstanden. Und ohne einen Lehrer im Hintergrund, der die Bewegung nachhaltig korrigiert, so daß aus dem Schlagen mit einem Holzknüppel im Laufe der Zeit das Schneiden mit einer Klinge werden kann - auch wenn man dabei einen Holzhknüppel in Händen hält.

Die Unklarheit äußert sich auch in der Schule selber: Inryoku hat ja oben einen rokudan und offiziellen Vertreter diese Schule zitiert, der die Auffassung vertritt, aiki ken würde ausrücklich das Kämpfen mit einem bokutô lehren. Ich selber kenne andere, wenn auch längst nicht so hochgraduierte Vertreter dieser Schule (das sind nur nidan oder sandan), die der festen Auffassung sind, das aiki ken wäre eine Schwertschule, vergleichbar den kenjutsu der koryû.

Im hombu dôjô des aikikai wird bis heute keine Schwert unterrichtet. Sondern es wird ganz offiziell empfohlen, ein klassisches kenjutsu zu erlernnen, wenn man an Schwertarbeit interessiert ist. Aufgrund historischer Verwandtschaften gibt es dabei einige Schulen, die näher liegen als andere. Und Schulen mit denen eine einstmals fast symbiotische Verbindung inzwischen fast vollkommen erloschen ist. Aber das ist eine ganz eigene Geschichte ...

Randbemerkung:
In den beiden Schwertschulen, die ich kennenlernen durfte, wird ein Stoß, jap. tsuki, mit dem Schwert jeweils als Schnitt "gedacht" und ausgeführt. Die engsliche Übersetzung ist "thrust". Schwerthiebe werden mit "to cut" übersetzt. "Strike" wird für einen Schlag oder einen Stoß benutzt, der nicht mit der Klinge ausgeführt wird, sondern z.B. mit der saya oder der tsuka.

Disclaimer:
Ich selber habe das aiki ken nach Saito sensei nie gelernt oder geübt. Ich habe "ein anderes aiki ken" gelernt.

Gast

18-03-2021, 13:33

Es ging hier/mir nämlich darum, warum eine eigentlich waffenlose Bewegungskunst gerade ein Stück Holz für ihre Übungszwecke nutzt und wie es dann(als was) gebraucht wird

Es ist ja keine eigentlich waffenlose Bwegungskunst, wie kommst du darauf?
Und ich verstehe auch nicht was du genau wissen willst. Die Übungsdidaktik in der Iwama Richtung des Aikido stammt von Morihiro Saito.
Wenn du dort üben würdest, würdest du die Zusammenhänge verstehen, die Mechanik wird halt anhand des Bokken und Jo geübt, das hängt zusammen und lässt sich nicht trennen, ich kann dir hier doch nicht das ganze Konzept dieser Schule erläutern.

carstenm

18-03-2021, 13:39

Es ist ja keine eigentlich waffenlose Bwegungskunst, wie kommst du darauf?Stix liest bestimmt aufmerksam meine Beiträge. :biggrinan

:verbeug:

Pardon Stixandmore, ich wollte dir nicht zu nahe treten. Aber deine kluge Frage machte es mir so warm ums Herz ...

Gast

18-03-2021, 13:45

Sorry, dein Beispiel mit dem BaseballschlÃ¤ger hinkt; Ã„pfel und Birnen- es sollen SchlÃ¤ge und Stiche) StÃ¶ÃŸe simuliert werden und nicht ein kleines fliegendes Objekt getroffen werden:rolleyes:

Du hast es erfasst, es gibt unterschiedliche "Stöcke" für unterschiedliche Zwecke. Deshalb nimmt man keinen Besenstil. Und es werden eben keine Stiche simuliert, sondern Stöße. Deshalb hat das Iwama-Bokken auch keine Spitze.

Tantal

18-03-2021, 13:49

Du hast es erfasst, es gibt unterschiedliche "Stöcke" für unterschiedliche Zwecke. Deshalb nimmt man keinen Besenstil. Und es werden eben keine Stiche simuliert, sondern Stöße. Deshalb hat das Iwama-Bokken auch keine Spitze.

Darf ich mal ganz dumm fragen, wo der Vorteil eines Holzschwertes ist, wenn es nicht als Schwert gesehen soll? Also im Vergleich zu einem richtigen Schwert?

Stixandmore

18-03-2021, 13:50

Ich glaube, diese Unklarheit ist relativ banal in der Enstehung dieses "Schwertstiles" begründet. Es waren ja keine "ollen Meister", die das aiki ken entwickelt haben.

Fertig systematisiert wurde es erst durch Saito Morihiro, einen Schüler von Ueshiba Morihei, der keinen Hintergrund im kenjutsu hatte.
Auch Ueshiba selbst hat erst in den 40er Jahren begonnen, aus dem bereits existierenden tai jutsu des aikidô die Schwertformen zu entwickeln, die Saito sensei dann in kata gegossen hat.
Ueshiba selbst hatte keinen profunden Hintergrund im ken jutsu. Sondern er hatte bis dahin versucht, das Schwert in seine Schule einzubinden, indem er namhaften kenjutsuka, die bei ihm geübt haben, seine Nachfolge (und mit seinem Namen gleichzeitig auch seine Tochter) angeboten hat. So daß durch diese kenjutsuka in der Schule dann auch Schwert unterrichtet werden würde. Ueshibas Waffen waren der Speer und das Bajonett. Vom da ausgehend hat er dann Formen für bô und jô entwickelt.

Das heißt, das aiki ken, das wir heute kennen ist ganz wesentlich durch das Üben mit dem bokutô entstanden. Und ohne einen Lehrer im Hintergrund, der die Bewegung nachhaltig korrigiert, so daß aus dem Schlagen mit einem Holzknüppel im Laufe der Zeit das Schneiden mit einer Klinge werden kann - auch wenn man dabei einen Holzhknüppel in Händen hält.

Die Unklarheit äußert sich auch in der Schule selber: Inryoku hat ja oben einen rokudan und offiziellen Vertreter diese Schule zitiert, der die Auffassung vertritt, aiki ken würde ausrücklich das Kämpfen mit einem bokutô lehren. Ich selber kenne andere, wenn auch längst nicht so hochgraduierte Vertreter dieser Schule (das sind nur nidan oder sandan), die der festen Auffassung sind, das aiki ken wäre eine Schwertschule, vergleichbar den kenjutsu der koryû.

Im hombu dôjô des aikikai wird bis heute keine Schwert unterrichtet. Sondern es wird ganz offiziell empfohlen, ein klassisches kenjutsu zu erlernnen, wenn man an Schwertarbeit interessiert ist. Aufgrund historischer Verwandtschaften gibt es dabei einige Schulen, die näher liegen als andere. Und Schulen mit denen eine einstmals fast symbiotische Verbindung inzwischen fast vollkommen erloschen ist. Aber das ist eine ganz eigene Geschichte ...

Randbemerkung:
In den beiden Schwertschulen, die ich kennenlernen durfte, wird ein Stoß, jap. tsuki, mit dem Schwert jeweils als Schnitt "gedacht" und ausgeführt. Die engsliche Übersetzung ist "thrust". Schwerthiebe werden mit "to cut" übersetzt. "Strike" wird für einen Schlag oder einen Stoß benutzt, der nicht mit der Klinge ausgeführt wird, sondern z.B. mit der saya oder der tsuka.

Disclaimer:
Ich selber habe das aiki ken nach Saito sensei nie gelernt oder geübt. Ich habe "ein anderes aiki ken" gelernt.

Danke- das hilft mir schon weiter:halbyeaha

Stixandmore

18-03-2021, 13:56

Es ist ja keine eigentlich waffenlose Bwegungskunst, wie kommst du darauf?
Und ich verstehe auch nicht was du genau wissen willst. Die Übungsdidaktik in der Iwama Richtung des Aikido stammt von Morihiro Saito.
Wenn du dort üben würdest, würdest du die Zusammenhänge verstehen, die Mechanik wird halt anhand des Bokken und Jo geübt, das hängt zusammen und lässt sich nicht trennen, ich kann dir hier doch nicht das ganze Konzept dieser Schule erläutern.

Hat auch keiner verlangt, daß das ganze bis ins tiefste Detail sein sollte
Die Antwort von carstenm, hat mir zB um einiges mehr geholfen, als das vor und zurück schreiben mit dir
Oder anders ausgedrückt: würdest du im FMA/Silat Unterforum mit deinem Verständnis von Stock und Schwertarbeit aufschlagen, würde ich zumindestens versuchen eine detailliertere Antwort als "musst du halt den Stil trainieren" geben;)

Stixandmore

18-03-2021, 13:59

Du hast es erfasst, es gibt unterschiedliche "Stöcke" für unterschiedliche Zwecke. Deshalb nimmt man keinen Besenstil. Und es werden eben keine Stiche simuliert, sondern Stöße. Deshalb hat das Iwama-Bokken auch keine Spitze.

Siehste, so was weiss ich zB nicht- hilft aber schon weiter beim verstehen
Und warum wird dann kein Hanbo(Besenstiel) genommen- die Form scheint ja dann ähnlich zu sein!?

Gast

18-03-2021, 14:01

Das heißt, das aiki ken, das wir heute kennen ist ganz wesentlich durch das Üben mit dem bokutô entstanden. Und ohne einen Lehrer im Hintergrund, der die Bewegung nachhaltig korrigiert, so daß aus dem Schlagen mit einem Holzknüppel im Laufe der Zeit das Schneiden mit einer Klinge werden kann - auch wenn man dabei einen Holzhknüppel in Händen hält.

Naja, dazu war Ueshiba ja ohne weiteres in der Lage, seine Fähigkeiten die er im Laufe der Zeit entwickelt hatte, wurden ja von vielen kompetenten Leuten sehr hoch eingeschätzt.
Das was in Iwama unterrichtet wurde oder wird, ist doch immer ein bisschen auf das Erlernen der Basisfähigkeiten ausgerichtet, was sich daraus entwickeln soll nennt sich ja Takemusu.
Ich bin ja nun kein Vertreter dieser Schule und sehe mich daher auch nicht in der Pflicht, hier die Thesen eines Miles Kessler zu verteidigen, aber es ja in der Iwama Richtung tatsächlich ähnlich wie in der Jigen-Ryu, erst lernt man mal ordentlich zu Knüppeln, stark zu werden, und später lernt man zu schneiden.
Interessanterweise kenne ich das so von den Lehrern des Hombu (Tada, Tamura, Noro, Asai) so nicht, die waren alle der Meinung ein Schwert sei zum Schneiden.
Bei uns wird es daher auch sehr wohlwollend betrachtet wenn man sich mit dem (schneidenden) Schwert beschäftigt.

Gast

18-03-2021, 14:04

Und warum wird dann kein Hanbo(Besenstiel) genommen- die Form scheint ja dann ähnlich zu sein!?

Ist zu leicht. Mit dem Bokken entwickelt man Kraft, vorwiegend im Bereich der Hüfte. Das macht man halt mit bestimmten Bewegungen und der richtigen Körpermechanik.
Das sollte dann auch die Frage von Tantal beantworten.

Tantal

18-03-2021, 14:08

Ist zu leicht. Mit dem Bokken entwickelt man Kraft, vorwiegend im Bereich der Hüfte. Das macht man halt mit bestimmten Bewegungen und der richtigen Körpermechanik.
Das sollte dann auch die Frage von Tantal beantworten.

Tut es nicht, ein Bokken ist nicht leichter als ein Schwert. Ich wollte ja den Sinn wissen, warum man mit einem Holzschwert übt, ohne an richtige Schwerter zu denken

Gast

18-03-2021, 14:14

Kurze Zwischenfrage: Sind Balancepunkt und Drehpunkt am Bokken idealerweise mit denen am Katana ident? Ich hatte so ein Ding noch nie in der Hand (geschweige denn mehrere von verschiedenen Schulen), auf Bildern wirkt es meistens so, als ob der Balancepunkt eher mittig liegen müsste...

Eher noch weiter hinten, mein Iwama Bokken hat den Schwerpunkt (Länge ist 104) bei 47,5 cm vom Griffende aus gemessen. Die anderen Bokken habe ich gerade nicht hier, kann ich also nicht vergleichen.

Gast

18-03-2021, 14:22

Tut es nicht, ein Bokken ist nicht leichter als ein Schwert. Ich wollte ja den Sinn wissen, warum man mit einem Holzschwert übt, ohne an richtige Schwerter zu denken

Weil es in dem Fall als ein Übungstool für körperliche Fähigkeiten angesehen wird, und nicht zum entwickeln eines "schneidenden Geistes" oder sowas in der Art.
Die Bewegungen des taijutsu folgen dem gleichen Prinzip, die Hüfte arbeitet auf die gleiche Weise, etc., da braucht man die Vorstellung des Schneidens einfach nicht.
Für andere Sachen wäre das natürlich hilfreich, aus meinem eigenen Aikido-üben kenne ich viele Prinzipien die es so oder ähnlich auch im Kendo oder Kenjutsu gibt, da hilft mir die Vorstellung des Schneidens schon. Deswegen übe ich auch, je nachdem was ich übe, mit unterschiedlichen Bokken.
Iwama, das hat immer so was bodenständig bäuerliches...

period

18-03-2021, 14:31

Eher noch weiter hinten, mein Iwama Bokken hat den Schwerpunkt (Länge ist 104) bei 47,5 cm vom Griffende aus gemessen. Die anderen Bokken habe ich gerade nicht hier, kann ich also nicht vergleichen.

Danke für die Antwort; das wäre dann weiter vorne als beim Katana m.W. üblich (und gerade mal 5 cm von der Mitte weg). Meine Frage bezog sich indirekt darauf, inwieweit der Bokken eben dem Schwert entsprechen soll oder nicht - was bei weiter vorne liegendem Schwerpunkt z.B. zur Folge haben kann, dass ein leichterer Bokken sich in Punkto Kraftaufwand in der Handhabung eher so verhält wie ein schwereres Schwert, sodass es ggf. durchaus sinnvoll sein kann, den Bokken "unterzudimensionieren".

Beste Grüsse
Period.

Gast

18-03-2021, 14:42

Ich habe noch ein anderes, etwas leichteres gefunden, der Schwerpunkt ist 45 cm vom Griffende, das Bokken ist aber auch 2 cm kürzer.
Hm, ich fand das Ding nie besonders gut ausbalanciert, ich gucke noch mal bei Gelegenheit wie es bei den anderen ist.

Tantal

18-03-2021, 15:09

Weil es in dem Fall als ein Übungstool für körperliche Fähigkeiten angesehen wird, und nicht zum entwickeln eines "schneidenden Geistes" oder sowas in der Art.
Die Bewegungen des taijutsu folgen dem gleichen Prinzip, die Hüfte arbeitet auf die gleiche Weise, etc., da braucht man die Vorstellung des Schneidens einfach nicht.
Für andere Sachen wäre das natürlich hilfreich, aus meinem eigenen Aikido-üben kenne ich viele Prinzipien die es so oder ähnlich auch im Kendo oder Kenjutsu gibt, da hilft mir die Vorstellung des Schneidens schon. Deswegen übe ich auch, je nachdem was ich übe, mit unterschiedlichen Bokken.
Iwama, das hat immer so was bodenständig bäuerliches...

Die körperlichen Fähigkeiten bekomme ich durch ein echtes Schwert aber auch hin. In meinen Augen hat das Holzschwert weiterhin keinen Vorteil, warum man es gegenüber einem Schwert vorziehen sollte und es trotzdem nicht als Schwert sieht.

Gast

18-03-2021, 15:21

Die körperlichen Fähigkeiten bekomme ich durch ein echtes Schwert aber auch hin. In meinen Augen hat das Holzschwert weiterhin keinen Vorteil, warum man es gegenüber einem Schwert vorziehen sollte und es trotzdem nicht als Schwert sieht.

Partnerübungen wurden auch schon zu älteren Zeiten gerne mal mit Holzschwertern statt mit echten Schwertern gemacht, einfach weil man dann länger Spaß an den eigenen Händen und Armen und vielleicht auch Nasen und Ohren hatte.
Toby Threadgill beschreibt ja, wie sein Lehrer ihm mit dem Schwert die Augenbraue abrasiert hat, worauf er sich beschwerte und sagte, er hätte ihn auch hätte verletzen oder töten können.
Worauf dieser nur sagte, dass das dann eben sein Tag zum sterben gewesen wäre.
Ganz so krass wollten die wohl nicht sein in Iwama.

Tantal

18-03-2021, 15:25

Partnerübungen wurden auch schon zu älteren Zeiten gerne mal mit Holzschwertern statt mit echten Schwertern gemacht, einfach weil man dann länger Spaß an den eigenen Händen und Armen und vielleicht auch Nasen und Ohren hatte.
Toby Threadgill beschreibt ja, wie sein Lehrer ihm mit dem Schwert die Augenbraue abrasiert hat, worauf er sich beschwerte und sagte, er hätte ihn auch hätte verletzen oder töten können.
Worauf dieser nur sagte, dass das dann eben sein Tag zum sterben gewesen wäre.
Ganz so krass wollten die wohl nicht sein in Iwama.

Ja klar, dann sehen die das Holzschwert aber als echte Schwert an und trainieren aus Sicherheitsgründen mit Holz. Aber hier ging es doch um die Frage, warum man ein Holzschwert nicht als Schwert betrachtet und trotzdem damit übt und die Vorteile davon

Gast

18-03-2021, 15:51

Ja klar, dann sehen die das Holzschwert aber als echte Schwert an und trainieren aus Sicherheitsgründen mit Holz. Aber hier ging es doch um die Frage, warum man ein Holzschwert nicht als Schwert betrachtet und trotzdem damit übt und die Vorteile davon

Weil man eben nicht schneiden und stechen übt, und deshalb kein echtes Schwert imitieren muss.
Und jetzt drehen wir uns vielleicht im Kreis, aber manche Dinge sind einfach wie sie sind, und manches ergibt Sinn wenn man übt.

Tantal

18-03-2021, 15:55

Ich übe. Unbewaffnet, mit Speer, Bo, Stahlschwert, Holzschwert, Hooks, Messer etc.

Nichts, was ich mit nem Holzschwert übe, kann ich nicht auch mit Stahl üben, deswegen nutze ich ein Holzschwert nurnoch, wenn ich mit nem Anfänger trainiere.

Gast

18-03-2021, 16:06

Cam67

18-03-2021, 16:12

Du bist halt cool. Es gibt halt auch Leute die brauchen keine Matten, werfen nur auf hartem Boden. Kann man ja alles machen.
Nur wenn man erklärt dass man nicht schneidet, sondern schlägt, wofür braucht man dann ein Metallschwert? Leuchtet mir nicht ein.

Anders gefragt , ein Stock mit ähnlichem Gewicht und Schwerpunkt , würde er auch den Zweck erfüllen , was die erarbeitete Mechanik angeht oder muss es eine Schwerform des Holzes sein ? Wenn ja, warum?
Oder ist die Form eher in der Tradition zu suchen ?

PS. Ich hatte da z.b. Holzwaffen der Maori im Sinn , die auch schneidfömig gestaltet waren aber als schlagwaffe genutzt

period

18-03-2021, 16:12

Weil man eben nicht schneiden und stechen übt, und deshalb kein echtes Schwert imitieren muss.
Und jetzt drehen wir uns vielleicht im Kreis, aber manche Dinge sind einfach wie sie sind, und manches ergibt Sinn wenn man übt.

Na ja, das ist jetzt Ansichtssache... Ist jetzt wieder ein kultur- und zeitübergreifender Vergleich, aber in den HEMA gibt es eben zum Training stumpfe Fechtschwerter und auch Fechtfedern, wofür es schon im 16. Jh. Belege gibt. Beide sollen dem Balancepunkt und Drehpunkt eines echten Schwertes entsprechen und sich idealerweise gleich anfühlen. Daneben eben auch den Dussack, wobei da m.W. nicht ganz klar ist, ob der in der Zeit ganz aus Holz oder aus Holz und Leder bestanden hat. Was bei den Stahlsimulatoren beanstandet wird (m.E. zu Recht) ist, dass die Schlagkante eben nicht wie eine Schneide "bindet" und das Fechtgefühl bei Klingenkontakt daher ganz anders ist. Leder auf Leder oder Filz auf Filz kommen anscheinend besser hin, was dafür sprechen würde, die Wahl des Simulators ggf. nochmals zu überdenken.
Allerdings ist klar, dass die Klingenbindung in den HEMA einen deutlich grösseren Stellenwert hat als in den japanischen Stilen (immer als kompletter Laie in letzteren gesprochen), was dann die Prioritäten wieder verschieben kann. Ggf. kann es z.B. wichtig gewesen sein, ein Material zu verwenden, das sehr einfach zu modifizieren ist, sodass man es auf das Verhalten eines einzelnen Schwertes abstimmen kann etc. Zudem wissen wir alle, wie viel Protektoren im HEMA heute verwendet werden (auch wenn die seinerzeit absolut minimal waren); aber ein Holzschwert minimiert im Vergleich zum Stahlschwert die Risiken halt nochmal weiter, insbesondere das Risiko von Rissquetschungen, die zwar per se nicht so schlimm sind, aber wenn sie sich entzünden sollten eben doch recht eklig sein können. Oder man legt Wert darauf, dass das Trainingsgerät auf den ersten Blick klar von der Waffe zu unterscheiden ist etc.

Beste Grüsse
Period.

period

18-03-2021, 16:13

Gast

18-03-2021, 16:17

Edge alignment z.B.
Kommt halt technisch in der Schule nicht vor.

Tantal

18-03-2021, 16:27

Nur wenn man erklärt dass man nicht schneidet, sondern schlägt, wofür braucht man dann ein Metallschwert? Leuchtet mir nicht ein.

Und wofür nutzt du das Schlagen dann konkret? welchen Bestandteil des Trainings deckt das in Bezug auf den Nutzen außerhalb des Trainings ab, der nicht von dem Training mit einem Stahlschwert abgedeckt wird?

Stixandmore

18-03-2021, 16:29

Anders gefragt , ein Stock mit ähnlichem Gewicht und Schwerpunkt , würde er auch den Zweck erfüllen , was die erarbeitete Mechanik angeht oder muss es eine Schwerform des Holzes sein ? Wenn ja, warum?

Das waren auch meine Gedanken/Fragen!? Eine wirkliche Antwort gab es darauf nicht

Gast

18-03-2021, 17:05

Das waren auch meine Gedanken/Fragen!? Eine wirkliche Antwort gab es darauf nicht

Ich sagte doch schon, es dient zur Entwicklung bestimmter Körpermechanik uns Struktur.
Dazu reicht ein Holzschwert aus.
Ihr geht davon aus das man hier Fechten lernen woll, scheint aber nicht der Fall zu sein.
Klar, die Schwertform ist Tradition, obwohl ich mich dann immer über die Jigen Ryu wundere, die ja ganz primitive Knüppel benutzen.
Und das Üben mit Bambus oder Holzschwertern hat ja nun mal Tradition in den Schwertschulen.
Vielleicht ist die Sache ja auch ganz simpel, das Dojo in Ivama wurde kurz nach dem Krieg aufgebaut und man hatte kein Geld. Es gab noch nicht mal Matten, die Jungs haben sich beim suwariwaza die Knie blutig trainiert und sind mit zerlumpten Hakamas und Eisenstangen in den Händen durch die Gegend gejoggt. Die konnten sich vielleicht einfach keine Metallschwerter leisten oder es war verboten sogar.
Zudem hatte Ueshiba auch Trainingsmethoden aus der Jigen Ryu übernommen, die haben da mit Bokken auf Faschinenartigen Holzbündeln rumgekloppt.
Es gibt auch Videos in den Metallschwerter zu sehen sind, allerdings nur mit Ueshiba und seinem Sohn, der ja auch eine klassische Schwertausbildung hatte.
Alles in allem, es gibt da einiges was nicht ganz klar ist, und was ich leider auch nicht beantworten kann.

Cam67

18-03-2021, 17:07

Ok, danke . Genügt mir so

period

18-03-2021, 17:07

Kommt halt technisch in der Schule nicht vor.

Wieder als Aussenstehender: "nicht" greift aus meiner Sicht vielleicht doch etwas zu kurz, nachdem der Bokken ja im Querschnitt eher oval und nicht rund ist und eine klare "Schneidseite" aufweist. Ich würde eher "eingeschränkt" sagen ;) Aber das ist zugegeben Wortklauberei. Auf der anderen Seite gibt es im japanischen Raum ja andere Methoden, um genau das zu trainieren (Schnittests usw., was es in Europa in der Form nicht gegeben zu haben scheint), oder Kata mit dem Shinken (man hört das edge alignment am Klang) ich weiss nicht, inwieweit das in der Schule eine Rolle spielt.
Was ich sagen möchte ist im Prinzip folgendes: es kommt immer darauf an, welcher Wert einem Trainingsmittel im gesamten Programm eingeräumt wird. Je nach Equipment, Schutzausrüstung etc. kann man z.T. zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, in anderen Fällen wird man die Aufgaben auf mehrere Trainingsmittel verteilen. Dabei ist es durchaus möglich, dass im Laufe der Zeit ein Trainingsmittel zugunsten eines höheren Stellenwertes eines anderen wegfällt, sieht man m.E. auch in den europäischen Traditionen sehr gut, wo das Fechten vom Ringen mehr und mehr und schliesslich vollständig entkoppelt wurde, bei der Reduktion des Hojo Undo im Zuge der Expansion des Karate usw. Wie das im Einzelfall hier aussieht, weiss ich natürlich nicht.

Beste Grüsse
Period.

Gast

18-03-2021, 17:20

Wieder als Aussenstehender: "nicht" greift aus meiner Sicht vielleicht doch etwas zu kurz, nachdem der Bokken ja im Querschnitt eher oval und nicht rund ist und eine klare "Schneidseite" aufweist.

Klar schlägt man mit der Schneidseite, das ergibt sich aus der aerodynamik und der Biegung.
Was ich meinte ist, es gibt in dieser Schule kein Schlagen mit der flachen Seite.
Kommt halt nicht vor, außet seitliches Wegschlagen oder Drücken des gegnerischen Schwerts (Knüppels).

Gast

18-03-2021, 17:21

Und wofür nutzt du das Schlagen dann konkret? welchen Bestandteil des Trainings deckt das in Bezug auf den Nutzen außerhalb des Trainings ab, der nicht von dem Training mit einem Stahlschwert abgedeckt wird?

Die Frage verstehe ich nicht.
Ich bin wie gesagt sjch kein Vertreter dieser Richtung.

Stixandmore

18-03-2021, 17:29

Ich sagte doch schon, es dient zur Entwicklung bestimmter Körpermechanik uns Struktur.
Dazu reicht ein Holzschwert aus.
Ihr geht davon aus das man hier Fechten lernen woll, scheint aber nicht der Fall zu sein.
Klar, die Schwertform ist Tradition, obwohl ich mich dann immer über die Jigen Ryu wundere, die ja ganz primitive Knüppel benutzen.
Und das Üben mit Bambus oder Holzschwertern hat ja nun mal Tradition in den Schwertschulen.
Vielleicht ist die Sache ja auch ganz simpel, das Dojo in Ivama wurde kurz nach dem Krieg aufgebaut und man hatte kein Geld. Es gab noch nicht mal Matten, die Jungs haben sich beim suwariwaza die Knie blutig trainiert und sind mit zerlumpten Hakamas und Eisenstangen in den Händen durch die Gegend gejoggt. Die konnten sich vielleicht einfach keine Metallschwerter leisten oder es war verboten sogar.
Zudem hatte Ueshiba auch Trainingsmethoden aus der Jigen Ryu übernommen, die haben da mit Bokken auf Faschinenartigen Holzbündeln rumgekloppt.
Es gibt auch Videos in den Metallschwerter zu sehen sind, allerdings nur mit Ueshiba und seinem Sohn, der ja auch eine klassische Schwertausbildung hatte.
Alles in allem, es gibt da einiges was nicht ganz klar ist, und was ich leider auch nicht beantworten kann.

Danke!

period

18-03-2021, 17:35

Klar schlägt man mit der Schneidseite, das ergibt sich aus der aerodynamik und der Biegung.
Was ich meinte ist, es gibt in dieser Schule kein Schlagen mit der flachen Seite.
Kommt halt nicht vor, außet seitliches Wegschlagen oder Drücken des gegnerischen Schwerts (Knüppels).

"Schlagen mit der flachen Seite" ist nicht das, was mit edge alignment gemeint ist. Es geht darum, ob die Schneide genau in Richtung des Schlages ausgerichtet ist oder eben ein paar Grad abweicht, was den Schlag an Effizienz einbüssen lässt und auch gerade in der Bindung sehr unvorteilhaft ist. Und gerade den Kendo-Leuten wird z.B. häufig angekreidet, dass sie diesbezüglich nicht viel drauf achten, was sich wieder aus dem Shinai als Trainingsmittel ergibt.

Beste Grüsse
Period.

Tantal

18-03-2021, 17:36

Die Frage verstehe ich nicht.
Ich bin wie gesagt sjch kein Vertreter dieser Richtung.

Gut also kannst du mir den Sinn, mit einem Holzschwert zu üben, das kein Schwert symbolisieren soll, auch nicht erklären.

Kein Problem, dann bleibe ich bei meiner Einschätzung

Gast

18-03-2021, 18:08

Gut also kannst du mir den Sinn, mit einem Holzschwert zu üben, das kein Schwert symbolisieren soll, auch nicht erklären.

Wenn du nicht verstehst was Struktur und Körpermechanik bedeuten, kann ich nun auch nichts dafür.
Ein Holzschwert ist ein Holzschwert, das ist einfach das was es ist. Ein Baum ist ein Baum. Warum Pflanze ich einen Baum, wenn er keinen Kirchturm symbolisieren soll? Soll er nicht, er soll ein Baum sein, nichts anderes. Wenn ich mit einem Holzschwert Holzschwertdinge übe, dann braucht es kein Metallschwert zu sein. Was ist daran nicht zu verstehen?

Gast

18-03-2021, 18:21

"Schlagen mit der flachen Seite" ist nicht das, was mit edge alignment gemeint ist. Es geht darum, ob die Schneide genau in Richtung des Schlages ausgerichtet ist oder eben ein paar Grad abweicht, was den Schlag an Effizienz einbüssen lässt und auch gerade in der Bindung sehr unvorteilhaft ist.

Das war ein Missverständnis. Klar wird das Bokken richtig ausgerichtet, nur so bekommt es seine Effekivität.
Aber das Bokken lehrt einen halt nicht wie man beim Kontakt der Schwerter vermeidet, dass die Klinge schartig wird, und solche Dinge. Braucht man eben auch nicht, weil es aus Holz ist, nur ist das vielen nicht richtig klar.
Und schließlich überträgt man ja die Mechanik auf die tai-jutsu Techniken, wo man dann die Hüfte, Arme und Hände entsprechend ausrichtet. Aber auch hier, mit den Händen kann man nicht schneiden, aber schlagen.
Bestimmte Bewegungen der (waffenlosen) Kontaktaufnahme sollen aber im Daito Ryu Sokaku Takedas aus den Schwertbewegungen der Onoha-Itto Ryu abgeleitet sein, das kommt halt aus der Ausrichtung der Schneide. Somit sind die Prinizipien des Schwertes schon von vornherein mit drin, was neben anderen Indizien (u.a. auch körpermechanische Prinzipien) für mich eben (entgegen Carstens Meinung) ein Beleg ist, dass Aikido und dessen Techniken ursprünglich aus dem Schwertkampf herkommt.

Tantal

18-03-2021, 18:25

Wenn du nicht verstehst was Struktur und Körpermechanik bedeuten, kann ich nun auch nichts dafür.
Wenn ich mit einem Holzschwert Holzschwertdinge übe, dann braucht es kein Metallschwert zu sein. Was ist daran nicht zu verstehen?

Ich habe bisher in jedem Post dieser Diskussion gesagt, dass ich das auch mit Stahlschwert kann. Holzschwertdinge die keine Stahlschwertdinge sind, sehe ich eben keine.

Tatsächlich zwingt mich ein Stahlschwert sogar zu ner korrekten Körpermechanik, weil ich es sonst innerhalb von Minuten schartig bekomme (wie auch von dir angesprochen) und die gleiche Körpermechanik ist in der unbewaffneten Annahme wichtig (wie von dir nicht angesprochen), mit nem Holzschwert ist sie weniger wichtig, also muss man da deutlich mehr Wissen mitbringen, wenn das funktionieren soll, um es dann unbewaffnet effektiv zu machen.

Cam67

18-03-2021, 18:37

Ich habe bisher in jedem Post dieser Diskussion gesagt, dass ich das auch mit Stahlschwert kann. Holzschwertdinge die keine Stahlschwertdinge sind, sehe ich eben keine.

Tatsächlich zwingt mich ein Stahlschwert sogar zu ner korrekten Körpermechanik, weil ich es sonst innerhalb von Minuten schartig bekomme (wie auch von dir angesprochen) und die gleiche Körpermechanik ist in der unbewaffneten Annahme wichtig (wie von dir nicht angesprochen), mit nem Holzschwert ist sie weniger wichtig, also muss man da deutlich mehr Wissen mitbringen, wenn das funktionieren soll, um es dann unbewaffnet effektiv zu machen.

Wenn ich das richtig verstehe ist bei Inryoku's Erklärung z.t. Ein Übertrag von Schwert zu Waffenlos , aber nicht umgekehrt , wie es aber bei deiner Intention wieder ist bzw betrachtet wird.

Gast

18-03-2021, 18:39

Holzschwertdinge die keine Stahlschwertdinge sind, sehe ich eben keine.

Mit einem Stahlschwert sollst du nicht hauen üben, sondern schneiden. Wenn du damit haust, vergewaltigst du das arme Schwert und gewöhnst dir einfach was falsches an.

Es gibt einfach unterschiedliche Aspekte des Übens, wenn ich ein Iwama Bokken in die Hand nehme, übe ich was anderes als wenn ich ein Standard Bokken (Ich glaube aus dem Itto-Ryu-Bokken abgeleitet) in die Hand nehme, wenn ich ein Iaito nehme wieder was anderes, und wenn ich einen Säblel in die Hand nehme, noch was anderes.
Und wenn man einfach Krafttraining machen will nimmt man ein Suburito.
Andere Schulen üben mit Shinai, andere mit Fukuro Shinai, und so hat jede Schule auch ihre besondere Bokken-Form, und das ist in den Methoden der Schule begründet. Wenn du meinst du kannst das alles mit einem Metallschwert üben, dann weißt du mehr als die Begründer der jeweiligen Schulen.

Tantal

18-03-2021, 18:51

Wenn ich das richtig verstehe ist bei Inryoku's Erklärung z.t. Ein Übertrag von Schwert zu Waffenlos , aber nicht umgekehrt , wie es aber bei deiner Intention wieder ist bzw betrachtet wird.

mir geht es auch um den Übertrag Schwert -> waffenlos.
Weil mir das Schwert deutlich zeigt, wie man korrekt arbeitet, weil es sonst einfach beschädigt wird, kann ich die Mechanik gut lernen und auch unbewaffnet anwenden.
Mit Holz sieht das anders aus. Da kann ich natürlich auch die Schwertmechanik nutzen und aufs waffenlose übertragen, aber wenn ich sie nicht kenne, fällt es auch nicht wirklich auf, gerade wenn alle drumherum es auch nicht kennen.

Gast

18-03-2021, 19:01

mir geht es auch um den Übertrag Schwert -> waffenlos.
Weil mir das Schwert deutlich zeigt, wie man korrekt arbeitet, weil es sonst einfach beschädigt wird, kann ich die Mechanik gut lernen und auch unbewaffnet anwenden.
Mit Holz sieht das anders aus. Da kann ich natürlich auch die Schwertmechanik nutzen und aufs waffenlose übertragen, aber wenn ich sie nicht kenne, fällt es auch nicht wirklich auf, gerade wenn alle drumherum es auch nicht kennen.

Himmel.
Hier gehts aber nicht um die Schwertmechanik, sondern um die Körpermechanik, die du durch die Übung mit dem Bokken lernen sollst. Die Schwertmechanik läuft auf ein Schneiden hinaus, die Bokkenmechanik eben nicht.

Tantal

18-03-2021, 19:06

Himmel.
Hier gehts aber nicht um die Schwertmechanik, sondern um die Körpermechanik, die du durch die Übung mit dem Bokken lernen sollst. Die Schwertmechanik läuft auf ein Schneiden hinaus, die Bokkenmechanik eben nicht.

Und die Bokkenmechanik ist deiner Meinung nach unbewaffnet sinnvoller als die Schwertmechanik, hab ich das richtig verstanden?

Gast

18-03-2021, 19:08

Und die Bokkenmechanik ist deiner Meinung nach unbewaffnet sinnvoller als die Schwertmechanik, hab ich das richtig verstanden?

Nein. Aber es ist das was dort geübt wird, als Basis.
Es gehört halt zusammen, und ergänzt sich. Riai.

Stixandmore

18-03-2021, 19:50

Mit einem Stahlschwert sollst du nicht hauen üben, sondern schneiden. Wenn du damit haust, vergewaltigst du das arme Schwert und gewöhnst dir einfach was falsches an.

Wie kommst du auf so eine Definition? Es kommt(so wie ich es gelernt habe) bei einem Schlag darauf an ob er "Fluid"=schneidend oder "Broken"=hackend ausgeführt wird!?

Gast

18-03-2021, 20:00

Wie kommst du darauf?

Weil hier nicht von irgendwelchen Schwertern die Rede ist, sondern Bokken und Katana/Shinken gegenübergestellt wurden.

Dachte das wär klar.

Cam67

18-03-2021, 20:03

Nein. Aber es ist das was dort geübt wird, als Basis.
Es gehört halt zusammen, und ergänzt sich. Riai.

Ich glaube Tantal meinte ,bzw. fragte , ob Die Bokkenmechanik in diesem Fall das Unbewaffnete Arbeiten besser unterstützt ( z.b. In der Mechanik) als die Schwertarbeit .

Das hab ich Zumindest auch so bei dir raus gelesen.
Deshalb würden Stiche in dem Fall auch wenig Sinn machen und die Mechanik mit dem stumpfen Bokken ( komplett aus Rumpf arbeiten ) unterstützt dann mehr den Stoss im Waffenlosen . Ob das dann ein push oder ein Schlag ist ,wäre dann egal, oder ein Impuls auf ein Gelenk ,um es zu zerstören .

Kurze Frage .
Tauchen ungeachtet dem Bokkenthema , trotzdem schneidende Bewegungen auf, in diesem Aikido ( Iwama) ? Ich frage mit Blick z.b. Auf die Einstiege immKarate-Bagua video , die für mich ,von der Mechanik , schneidenden Charakter haben um den Gegner bzw. dessen Vektoren zu führen und dem Aikido nicht fremd sein dürften . Oder seh ich was falsch ?

FireFlea

18-03-2021, 20:11

Gebt Euch doch nicht mit dem Kinderkram ab :D

https://www.youtube.com/watch?v=eFPQbi-FaCA

Stixandmore

18-03-2021, 20:14

Weil hier nicht von irgendwelchen Schwertern die Rede ist, sondern Bokken und Katana/Shinken gegenübergestellt wurden.

Dachte das wär klar.

Sorry, hab mir jetzt dieses Video(ist nur ein beliebiges)weil es ja um die Handhabung "eurer" Schwertern und Derivate geht, kurz angeschaut
https://youtu.be/nA3nv5GpkcU
ich sehe da keine einzige schneide Bewegung, sondern nur "broken" also hackend!?
Und wen es eigentlich alles schneidend sein soll; warum nutzt keiner von den beiden das? Schliesslich wird beim Kendo "Schwertkampf" mit einem Katana simuliert, oder nicht?

FireFlea

18-03-2021, 20:29

Sorry, hab mir jetzt dieses Video(ist nur ein beliebiges)weil es ja um die Handhabung "eurer" Schwertern und Derivate geht, kurz angeschaut
https://youtu.be/nA3nv5GpkcU
ich sehe da keine einzige schneide Bewegung, sondern nur "broken" also hackend!?
Und wen es eigentlich alles schneidend sein soll; warum nutzt keiner von den beiden das? Schliesslich wird beim Kendo "Schwertkampf" mit einem Katana simuliert, oder nicht?

Vielleicht, weil es auch einen Punkt ohne schneidende Bewegung gibt? ;)

Stixandmore

18-03-2021, 20:32

Vielleicht, weil es auch einen Punkt ohne schneidende Bewegung gibt? ;)

Ok, also man trainiert die ganze Zeit "traditionell" und kommuniziert das auch so und dann wird, wen es zur Sache geht, das alles bei Seite gelassen- ist ja fast wie die WTler, die im Sparring schlechtes Kickboxen machen:biglaugh:

Gast

18-03-2021, 20:33

ich sehe da keine einzige schneide Bewegung

Kannst du auch nicht, sind keine Schwerter, sondern Shinai. Damit kannst du genauso wenig schneiden wie mit einem Bokken. Du kannst Geschwindigkeit und Reaktion üben, aber nicht schneiden.

Gast

18-03-2021, 20:33

Ich glaube Tantal meinte ,bzw. fragte , ob Die Bokkenmechanik in diesem Fall das Unbewaffnete Arbeiten besser unterstützt ( z.b. In der Mechanik) als die Schwertarbeit .

Das hab ich Zumindest auch so bei dir raus gelesen.
Deshalb würden Stiche in dem Fall auch wenig Sinn machen und die Mechanik mit dem stumpfen Bokken ( komplett aus Rumpf arbeiten ) unterstützt dann mehr den Stoss im Waffenlosen . Ob das dann ein push oder ein Schlag ist ,wäre dann egal, oder ein Impuls auf ein Gelenk ,um es zu zerstören .

Kurze Frage .
Tauchen ungeachtet dem Bokkenthema , trotzdem schneidende Bewegungen auf, in diesem Aikido ( Iwama) ? Ich frage mit Blick z.b. Auf die Einstiege immKarate-Bagua video , die für mich ,von der Mechanik , schneidenden Charakter haben um den Gegner bzw. dessen Vektoren zu führen und dem Aikido nicht fremd sein dürften . Oder seh ich was falsch ?

Also, die Prinzipien die fürs Schwert gelten, gelten auch für den Waffenlosen Bereich. Wenn mit Waffen nicht geschnitten wird, dann auch nicht ohne.
In anderen Richtungen die ein schneidendes Schwert üben, sind auch die waffenlosen Bewegungen schneidend.
Für mein Verständnis kann man umswitchen, eine Aufwärtsbewegung mit der Hand zum Gesicht kann ein Schlag sein, wenn man sie seitlich am Kopf vorbei weiter führt kann es ein Schneiden werden, man muss dann eben wissen wie man das Schwert dreht, wo die Schneide ist, u.s.w.
Für mich ist die Mechanik da ähnlich, es wird entweder ein Schlag/Stoß draus, oder ein Schneiden/Werfen. Das ist kompliziert und schwer zu erklären, kann man auch besser zeigen.

Stixandmore

18-03-2021, 20:38

Kannst du auch nicht, sind keine Schwerter, sondern Shinai. Damit kannst du genauso wenig schneiden wie mit einem Bokken. Du kannst Geschwindigkeit und Reaktion üben, aber nicht schneiden.

So weit klar- man kann aber schneidende Bewegungen simulieren!? Und das ist daß, was mich so verwirrt!? Mit einem Schwert aus Metal schneidet "ihr"- mit einem von euch genutzten "Simulator" geht das aber dann auf einmal nicht mehr:confused:

FireFlea

18-03-2021, 20:51

Mit einem Bokken kann man aus meiner Sicht schneidende Bewegungen machen (sonst würde es beim Iai keinerlei Sinn machen, Anfänger mit einem Bokken und dann mit Metall üben zu lassen). Wie das beim "normalen"- oder Iwama Aikido ist, kann ich nicht sagen.

Gast

18-03-2021, 20:52

So weit klar- man kann aber schneidende Bewegungen simulieren!? Und das ist daß, was mich so verwirrt!? Mit einem Schwert aus Metal schneidet "ihr"- mit einem von euch genutzten "Simulator" geht das aber dann auf einmal nicht mehr:confused:

Wer ist denn "Ihr"? Die Iwama-Leute schneiden nicht, sie benutzen auch keine Metallschwerter, die ganze Systematik beruht auf dem riai zwischen tai-jutsu (Körpertechnik, also waffenlos) und den Holzwaffen, Bokken und Jo, und das hat seinen Sinn.
Da gibt es keine Diskrepanz. Wenn von denen jemand mal ein Metallschwert in die Hand nimmt, dann vielleicht weil er mal Iaido übt, aber das sind doch zwei verschiedene Kampfkünste, mit anderen Intentionen und Prinzipien.
Innerhalb des Systems ist alles im Lack.

Bei uns, in unserem Aikido, da wird mit dem Bokken geschnitten, genauso wie mit dem Metallschwert, da dient das Bokken eindeutig als Schwertersatz, die Idee ist es, zu schneiden, Shomen uchi ist ein Schnitt bis zum Nabel, und kein Schlag auf den Kopf.
Was richtiger ist, weiß ich nicht. Man muss einfach wissen was man tut, und dann im System auch dabei bleiben. Ich weiß dass das vielen nicht klar ist, leider.

Cam67

18-03-2021, 20:52

Also, die Prinzipien die fürs Schwert gelten, gelten auch für den Waffenlosen Bereich. Wenn mit Waffen nicht geschnitten wird, dann auch nicht ohne.
In anderen Richtungen die ein schneidendes Schwert üben, sind auch die waffenlosen Bewegungen schneidend.
Für mein Verständnis kann man umswitchen, eine Aufwärtsbewegung mit der Hand zum Gesicht kann ein Schlag sein, wenn man sie seitlich am Kopf vorbei weiter führt kann es ein Schneiden werden, man muss dann eben wissen wie man das Schwert dreht, wo die Schneide ist, u.s.w.
Für mich ist die Mechanik da ähnlich, es wird entweder ein Schlag/Stoß draus, oder ein Schneiden/Werfen. Das ist kompliziert und schwer zu erklären, kann man auch besser zeigen.

. Ist nachvollziehbar was du schreibst. So in der Art hatte ich auch auf dem Schirm . V.a. Was das du mit umswitschen beschreibst. Danke

Gast

18-03-2021, 20:54

Mit einem Bokken kann man aus meiner Sicht schneidende Bewegungen machen (sonst würde es beim Iai keinerlei Sinn machen, Anfänger mit einem Bokken und dann mit Metall üben zu lassen).

Bestreitet ja auch keiner. So, genug für heute...

Stixandmore

18-03-2021, 20:58

Wer ist denn "Ihr"? Die Iwama-Leute schneiden nicht, sie benutzen auch keine Metallschwerter, die ganze Systematik beruht auf dem riai zwischen tai-jutsu (Körpertechnik, also waffenlos) und den Holzwaffen, Bokken und Jo, und das hat seinen Sinn.
Da gibt es keine Diskrepanz. Wenn von denen jemand mal ein Metallschwert in die Hand nimmt, dann vielleicht weil er mal Iaido übt, aber das sind doch zwei verschiedene Kampfkünste, mit anderen Intentionen und Prinzipien.
Innerhalb des Systems ist alles im Lack.

Bei uns, in unserem Aikido, da wird mit dem Bokken geschnitten, genauso wie mit dem Metallschwert, da dient das Bokken eindeutig als Schwertersatz, die Idee ist es, zu schneiden, Shomen uchi ist ein Schnitt bis zum Nabel, und kein Schlag auf den Kopf.
Was richtiger ist, weiß ich nicht. Man muss einfach wissen was man tut, und dann im System auch dabei bleiben. Ich weiß dass das vielen nicht klar ist, leider.

Sorry, für die pauschalisierung- mit "ihr" war die Japanecke gemeint- viele Ausnahmen und "Sonderregelungen":p

Danke nochmal, für weiteres Erklären- ich bin halt anderes gewohnt und dementsprechend hab ich auch ein anderes Verständnis

carstenm

18-03-2021, 21:43

Schliesslich wird beim Kendo "Schwertkampf" mit einem Katana simuliert, oder nicht?Meines Wissens nicht.

Stixandmore

18-03-2021, 22:03

Meines Wissens nicht.

Sondern? Ist Kendo nicht der "Weg des Schwertes"? Eine versportlichte Form des Kenjutsu?:confused:

Nagonomori

19-03-2021, 00:32

Sondern? Ist Kendo nicht der "Weg des Schwertes"? Eine versportlichte Form des Kenjutsu?:confused:

Ich denke das ist eine Sache des Standpunktes.

Kendo ist genauso eine Simulation von Kampf mit Katana wie Olympisches Fechten mit Pistolengriff eine Simulation von Kampf mit Rapier/Degen oder Säbel ist.
Es werden aufjedenfall wichtige Grundprinzipien wie Timing, Abstand, Kampfgeist, Finten usw gelehrt. Aufgrund des Alive Trainings wahrscheinlich besser und intensiver als oftmals im reinen Kata-Bujutsu möglich. Aber durch die Spezialisierung auf den Schwertsimulator alleine geht vieles Know How über die Handhabung der echten Waffe verloren bzw. wird nie mehr gelehrt wenn man nicht aus eigeninteresse sich woanders umguckt.

Dies ist unter anderem ein Grund warum der Alljapanische Japanische Kendo Verband dazu bewegt wurde für Kendoka Standart Iaido Formen(Seitei-Iai) zu entwickeln. Und das üben dieser Formen ihren Kendoka empfehlte. Damit Kendoka nicht vollkommen den Umgang mit einem Katana verlernen. Bzw. dazu genötigt werden zumindest die Grundlagen mit einem Katana bzw. Iaito kennenzulernen.

Daher: Ist Kendo noch Schwertkampf? -> Ansichtssache die heiß diskutiert werden kann.
Hat Kendo den Anspruch einen realen Kampf mit Katana zu simulieren? -> Ganz sicher nicht.

carstenm

19-03-2021, 10:01

@ Nagomori:
Danke für die ausführliche Erläuterung, die das was ich meinte, viel besser wiedergibt, als ich es hätte formulieren können.

Gast

19-03-2021, 10:11

Dies ist unter anderem ein Grund warum der Alljapanische Japanische Kendo Verband dazu bewegt wurde für Kendoka Standart Iaido Formen(Seitei-Iai) zu entwickeln. Und das üben dieser Formen ihren Kendoka empfehlte. Damit Kendoka nicht vollkommen den Umgang mit einem Katana verlernen. Bzw. dazu genötigt werden zumindest die Grundlagen mit einem Katana bzw. Iaito kennenzulernen.

Zudem gibt es ja die Nihon Kendo Kata, die auf höherem Level ebenfalls mit dem Katana ausgeführt werden, auf Schülerlevel mit Bokuto.
Seit 2003 gibt es Bokuto Ni Yoru Kendo Kihon-waza Keiko-ho, Kihon waza Training mit dem Bokuto.

carstenm

19-03-2021, 10:36

ryoma

19-03-2021, 10:49

Kannst du auch nicht, sind keine Schwerter, sondern Shinai. Damit kannst du genauso wenig schneiden wie mit einem Bokken. Du kannst Geschwindigkeit und Reaktion üben, aber nicht schneiden.

Einspruch, euer Ehren! :D

Mit Shinai oder Bokutô kann man zwar per se nicht schneiden. Aber man kann mit beiden sehr wohl genau die gleiche Bewegung ausführen, wie mit einem Schwert (sprich scheidende Bewegung).

Kendô ist eigentlich ein ganz andere Baustelle. Und Kendôka mögen es übrigens gar nicht, wenn man das Shinai tatsächlich benutzt wie ein Schwert. ;)

carstenm

19-03-2021, 11:12

Mit Shinai oder Bokutô kann man zwar per se nicht schneiden. Aber man kann mit beiden sehr wohl genau die gleiche Bewegung ausführen, wie mit einem Schwert (sprich scheidende Bewegung).
Kendô ist eigentlich ein ganz andere Baustelle. Und Kendôka mögen es übrigens gar nicht, wenn man das Shinai tatsächlich benutzt wie ein Schwert.Ja.

Gast

19-03-2021, 11:19

... ist das dann so eine Art "Rückkehr zu den Ursprüngen", die da initiiert werden soll?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man die Schlagmechanik, die im kendô wesentlich ist und das Schneiden, das man für das Schwert braucht, miteinander vereinbaren kann.

Ich weiß nur dass die Kendo Kata seit jeher geübt werden, genau seit 1912, und sind eine Zusammenstellung von Kata aus verschiedenen Schulen, u.a. Onoha Itto Ryu, welche genau aus welcher Schule ist, weiß ich nicht. Vielleicht weiß Ryoma da was, weil es seine Schule betrifft.

In vielen Kendo-Vereinen werden die heute nicht mehr gelehrt, ich glaube viele wisse nicht mal dass es die gibt. Wir haben die hin und wieder geübt, in unserer kleinen Schwert-Übungsgruppe, weil derjenige der die meistens leitet, Iaido und Kendo übt, und da Interesse dran hat. Wir haben das mal in einem kleinen Lehrgang versucht, Schwert-kata aus Iaido, Kendo und Aikido zu unterrichten. Ob das sinnvoll ist weiß ich nicht, war aber ganz interessant. Ich habe da mal versucht die Entwicklung der ichi-no tachi, vom der Kashima shinto ryu bis zum Aikido rauszubasteln, einfach um zu zeigen wo es her kommt. Natürlich weiß ich nicht was in der Kata wirklich unterrichtet wurde, ging auch nur um die äußere Form. Und natürlich wurde da noch geschnitten...

@Ryoma

Man kann natürlich mit dem Shinai eine ziehende Bewegung simulieren, aber man hat ja noch nicht mal eine definierte Schneide, außer man sagt, sie sei da wo die Schnur ist, und das Schneiden ergibt sich doch aus der Sori?
Selbst wenn man das Schwert vorwärts schiebt, ergibt sich doch schon ein Schneiden, wie macht man das mit einem Shinai?

Stixandmore

19-03-2021, 11:27

Mann, Mann, Mann:p ganz schön kompliziert bei euch:biglaugh:
Sieht so aus, ist es aber nicht; der Gebrauch konform des Aussehens oder imitierens: verpönt
Da Lobe ich mir doch meine SouthEast MA:p mit ihrer Einfachheit
Schon alleine die Frage, wo beim Shinai(Schwertattrappe) die Schneide sein soll:D ergibt sich wohl aus der Griffart/Hältung

ryoma

19-03-2021, 11:34

Ich weiß nur dass die Kendo Kata seit jeher geübt werden, genau seit 1912, und sind eine Zusammenstellung von Kata aus verschiedenen Schulen, u.a. Onoha Itto Ryu, welche genau aus welcher Schule ist, weiß ich nicht. Vielleicht weiß Ryoma da was, weil es seine Schule betrifft.

In vielen Kendo-Vereinen werden die heute nicht mehr gelehrt, ich glaube viele wisse nicht mal dass es die gibt. Wir haben die hin und wieder geübt, in unserer kleinen Schwert-Übungsgruppe, weil derjenige der die meistens leitet, Iaido und Kendo übt, und da Interesse dran hat. Wir haben das mal in einem kleinen Lehrgang versucht, Schwert-kata aus Iaido, Kendo und Aikido zu unterrichten. Ob das sinnvoll ist weiß ich nicht, war aber ganz interessant. Ich habe da mal versucht die Entwicklung der ichi-no tachi, vom der Kashima shinto ryu bis zum Aikido rauszubasteln, einfach um zu zeigen wo es her kommt. Natürlich weiß ich nicht was in der Kata wirklich unterrichtet wurde, ging auch nur um die äußere Form. Und natürlich wurde da noch geschnitten...

Kendô-no-kata werden mit Sicherheit in den normalen Dôjô gelehrt. Ist doch schliesslich Prüfungsbestandteil. Mit wieviel Enthusiasmus es geübt wird... das ist ne andere Frage.

@Ryoma

Man kann natürlich mit dem Shinai eine ziehende Bewegung simulieren, aber man hat ja noch nicht mal eine definierte Schneide, außer man sagt, sie sei da wo die Schnur ist, und das Schneiden ergibt sich doch aus der Sori?
Selbst wenn man das Schwert vorwärts schiebt, ergibt sich doch schon ein Schneiden, wie macht man das mit einem Shinai?

Natürlich hat man beim Shinai eine definierte Schneide. Die Schnur (tsuru) stellt den Klingenrücken, den Mune dar. Somit ist die gegenüberliegende Seite die Schneide. Im Kendô (wie auch im Gekiken) wird genau darauf geachtet, wie getroffen wird. Die Ausrichtung muss immer stimmen.

Die Sori erleichtert das Schneiden zwar, aber ist nicht das alleinige Kriterium, damit ein Schnitt entsteht. Auch mit einem Katana kann man hacken, wenn man will.

Gast

19-03-2021, 11:45

Natürlich hat man beim Shinai eine definierte Schneide. Die Schnur (tsuru) stellt den Klingenrücken, den Mune dar. Somit ist die gegenüberliegende Seite die Schneide. Im Kendô (wie auch im Gekiken) wird genau darauf geachtet, wie getroffen wird. Die Ausrichtung muss immer stimmen.

Was ich meinte ist, im Grunde ist es egal, weil die Geometrie des Shinai das nicht hergibt. Ja, und ich habe oben und unten verwechselt, eigentlich meinte ich es so wie du gesagt hast.

Die Sori erleichtert das Schneiden zwar, aber ist nicht das alleinige Kriterium, damit ein Schnitt entsteht. Auch mit einem Katana kann man hacken, wenn man will.

Natürlich muss das Schwert auch entsprechend bewegt werden, aber wie gesagt, ein Tsuki ist auch immer ein Schnitt, mit dem Shinai ist es nur ein Stoß.

Nur als Ergänzung, im Englischen sagt man eigentlich "slice" wenn Schneiden gemeint ist, und "cut", wenn eher Hacken gemeint ist.

Stixandmore

19-03-2021, 11:47

Auch mit einem Katana kann man hacken, wenn man will.

Danke!:biglaugh:

Stixandmore

19-03-2021, 11:49

Nur als Ergänzung, im Englischen sagt man eigentlich "slice" wenn Schneiden gemeint ist, und "cut", wenn eher Hacken gemeint ist.

Nö, cutting und hacking motions (schneidende und hackende Bewegungen);)
"Slicing" ist eine spezifische Art von "cutting"

Gast

19-03-2021, 11:56

Nö, cutting und hacking motions (schneidende und hackende Bewegungen);)
"Slicing" ist eine spezifische Art von "cutting"

Kommt vielleicht drauf an in welchem Umfeld. In wissenschaftlichen Arbeiten, in denen die Kinematik von Schwertbewegungen untersucht werden, spricht man von der Kombination von "cutting velocity" und "slicing velocity", die Überlagerung dieser Bewegungen ergibt dann den Gesamteffekt.

ryoma

19-03-2021, 12:08

Gast

19-03-2021, 12:18

Die Idee war jedoch, etwas "Neues" zu schaffen, wie so oft in der Meiji-Zeit und auf zahlreichen Gebieten.

Danke.
Also doch entsprechend der Entwicklung der Iaido Kata, wenn ich das richtig sehe.

Stixandmore

19-03-2021, 12:41

carstenm

19-03-2021, 12:46

Mann, Mann, Mann ganz schön kompliziert bei euchMir ist immer noch nicht so richtig klar, wenn du mit "Euch" meinst?
Hier werden doch gerade vollkommen unteschiedlich Kampfkünste bzw. - sportarten zueinander in Beziehung gesetzt. Und bloß weil die sämtlich aus Japan stammen, müssen die doch nicht in einen Topf gehören?

In meinen Ohren klingt das wie ...

"... HandBall, FußBall, BasketBall, VolleyBall ...
... Mann, Mann, Mann:p ganz schön kompliziert bei euch Ballspielenden.
Immer mit einem Ball, aber Werfen, Treten, Prellen ... übers Netz, ins Tor, in einen Korb ... kopfkratz ..."

Gast

19-03-2021, 13:00

cutting ist im generellen schneiden und das "slicing" ist feines schneiden aka filtrieren(klar, kann man bestimmt mit nem Katana)

Wie gesagt, in den Arbeiten zur Kinematik von Schwertbewegungen nicht. Da geht es nicht um Filet.

carstenm

19-03-2021, 13:02

Nur als Ergänzung, im Englischen sagt man eigentlich "slice" wenn Schneiden gemeint ist, und "cut", wenn eher Hacken gemeint ist.Ich würde sagen, daß Nein. "Hacken" ist in aller Regel "to chop", wie in "to chop wood" für Holzhacken.
Mit dem Schwert schneiden ist in aller Regel to cut.
To slice meint eine filigranere Aktion, und meint vor allem nicht die Bewegung des Schneidens (die ist to cut), sondern bezieht sich auf den beabsichtigten Effekt des Schnittes: etwas aufschneiden, zerteilen, in Scheiben schneiden. Wenn ich also Beispielsweise meinen Gegner mit einem Schwerthieb schneide (to cut), kann ich dabei seine Leber aufschneiden (to slice).

Ich übe seit vielen Jahren in englischsprachigen Kontexten. Das meint sowohl Muttersprachler (ich habe mindestens einmal pro Woche Unterricht bei einer Engländerin, wenn auch nicht in einem japanischen budô. Aber "schneiden" und "hacken" kommt tatsächlich auch im nei gong vor.), als auch Englisch als Unterrichtssprache bei internationalen Seminaren. Und deine Ausführungen zu den englischen Begriffen sind mir, vorsichtig formuliert, ganz und gar unvertraut.
Auch ein tsuki mit einem shinken ist in dem mir vertrauten Sprachgebrauch, mit dem z.B. in der TSKSR unterrichtet wird, definitiv kein "sting" sondern ein "thrust".

ryoma

19-03-2021, 13:05

Danke.
Also doch entsprechend der Entwicklung der Iaido Kata, wenn ich das richtig sehe.

Ja. Mit dem Unterschied, dass das mit den Iai-Kata grob 60 Jahre später war (bzw. angefangen hatte).

Gast

19-03-2021, 13:25

Wenn ich also Beispielsweise meinen Gegner mit einem Schwerthieb schneide (to cut), kann ich dabei seine Leber aufschneiden (to slice).

Naja, genau das ist es doch, cut and slice. Die Leber wird nicht durchgehackt, sondern geschnitten.

carstenm

19-03-2021, 13:34

Naja, genau das ist es doch, cut and slice. Die Leber wird nicht durchgehackt, sondern geschnitten.Das Verb "to slice" ist aber aus Sicht der Leber formuliert. Nicht aus der Sicht des Schwertes ...
... ich cutte (oder strike oder choppe ) mit dem Schwert, um die Leber zu slicen.

Nicht slice ich mit dem Schwert ohne ein - mindestens gedachtes - Objekt. Sondern ich slice mit dem Schwert etwas. (Weil ich damit gecuttet habe.)
Ohne ein - mindestens gedachtes Objekt - kann ich mit einem Schwert nur cutten (oder striken oder choppen).

Aber wurscht ...
... is ja nu nich wirklich weltverändernd ...
... pardon ... ich wollte eigentlich nur auf mein internationales Flair aufmerksam machen ...
... aus dem Vorharz in die Welt ... quasi ...

Gast

19-03-2021, 14:15

Das Verb "to slice" ist aber aus Sicht der Leber formuliert. Nicht aus der Sicht des Schwertes ...

Oha, jetzt wird es kompliziert, unterschiedliche Begriffe für das Schneiden aus Sicht des Schneidenden und des Geschnittenen?
So wie aktiv und passiv, gibt es dann auch unterschiedliche Zeiten, so wie ich werde geslict worden haben?:ups::)

Stixandmore

19-03-2021, 18:16

Da geht es nicht um Filet.

:biglaugh: ne, ist richtig- das Wort filtrieren, hat nichts mit dem Wort Filet zu tun:biglaugh:
Mir scheint das du gerade keine Ahnung von den Mechaniken des cutting, slicing und hacking bzw die konkrete Nutzung der Worte hast

Stixandmore

19-03-2021, 18:23

Mir ist immer noch nicht so richtig klar, wenn du mit "Euch" meinst?
Hier werden doch gerade vollkommen unteschiedlich Kampfkünste bzw. - sportarten zueinander in Beziehung gesetzt. Und bloß weil die sämtlich aus Japan stammen, müssen die doch nicht in einen Topf gehören?

In meinen Ohren klingt das wie ...

"... HandBall, FußBall, BasketBall, VolleyBall ...
... Mann, Mann, Mann:p ganz schön kompliziert bei euch Ballspielenden.
Immer mit einem Ball, aber Werfen, Treten, Prellen ... übers Netz, ins Tor, in einen Korb ... kopfkratz ..."

Nö, "ihr" nutzt alle das selbe tool- jeder aber mit einer anderen Intention, Handhabung und was bei dem einen geht, ist bei dem anderen verpönt;) und wen du jetzt wieder fragst wer seit den "ihr" =zB "ihr" Bewegungskunstler im Aikido:p

Stixandmore

19-03-2021, 18:25

Ich übe seit vielen Jahren in englischsprachigen Kontexten. Das meint sowohl Muttersprachler (ich habe mindestens einmal pro Woche Unterricht bei einer Engländerin, wenn auch nicht in einem japanischen budô. Aber "schneiden" und "hacken" kommt tatsächlich auch im nei gong vor.), als auch Englisch als Unterrichtssprache bei internationalen Seminaren. Und deine Ausführungen zu den englischen Begriffen sind mir, vorsichtig formuliert, ganz und gar unvertraut.
Auch ein tsuki mit einem shinken ist in dem mir vertrauten Sprachgebrauch, mit dem z.B. in der TSKSR unterrichtet wird, definitiv kein "sting" sondern ein "thrust".

So was passiert halt, wen man Google zum übersetzen benutzt;)
Deswegen auch immer meine Einwände zu seinen Wortgebräuchen

Gast

19-03-2021, 19:02

Mir scheint das du gerade keine Ahnung von den Mechaniken des cutting, slicing und hacking bzw die konkrete Nutzung der Worte hast

So wird es sein. Schneid du mal weiter rum auf der Arbeit...:)

Stixandmore

19-03-2021, 21:51

So wird es sein. Schneid du mal weiter rum auf der Arbeit...:)

Nice:biglaugh:
Mach ich:biglaugh:
Besorg dir Mal lieber etwas Nachhilfe in Englisch:p vielleicht klappt es dann auch mit dem Verständnis der Wortbedeutungen von cutting, slicing und hacking
(oder von sting und thrust:megalach:)wen man schon meint als Experte aufzutreten; aber dann mit den falschen Worten/Fachtermini in den Zusammenhängen um sich wirft:kaffeetri

carstenm

19-03-2021, 22:12

... und wen du jetzt wieder fragst wer seit den "ihr" =zB "ihr" Bewegungskunstler im Aikido:p:weirdface ... aber ... in dem aikidô, das ich seit fast dreißig Jahren lerne und übe und unterrichte, gibt's dieses Tool halt gar nich. :( Kommt da überhaupt nich vor. Bin ich dann jetzt trotzdem ein "ihr"? :confused:

Ich kenn das Tool aus dem kenjutsu zweier alter japanischer Schulen.

Was man aber nicht verwechseln darf mit einem Schul-Sport, der kendô heisst. Weil das hat jetzt wieder nix mit dem kenjutsu zu tun.
Und bei Kendo wär ich dann auch wieder aussen vor. Weil, das hab ich noch nie ausprobiert. Als Sport hab ich mal Handball gespielt und dann lange Volleyball. Kendo hat mich irgendwie nie gereizt. Ich mag halt am liebsten Ballsportarten. Und Mannschaftsport.

Pardon, ich gerate ins Plaudern ...

... ich würde aber jedenfalls das "Ihr" eventuell vielleicht mindestens nicht ganz so dolle betonen ... weil, das ist Äpfel mit Glühbirnen vergleichen ... ;)

Gast

19-03-2021, 22:20

Nice:biglaugh:
Mach ich:biglaugh:
Besorg dir Mal lieber etwas Nachhilfe in Englisch:p

Och, Kerlchen, dann lies doch mal wissenschaftliche Arbeiten zum Thema, beschäftige dich mit Klingengeometrien und den jeweiligen daraus resultierenden Anwendungsmöglichkeiten, und hör auf dich aufzuplustern.
Dein Gelache ist doch...lachhaft.

Stixandmore

19-03-2021, 22:29

Och, Kerlchen, dann lies doch mal wissenschaftliche Arbeiten zum Thema, beschäftige dich mit Klingengeometrien und den jeweiligen daraus resultierenden Anwendungsmöglichkeiten, und hör auf dich aufzuplustern.
Dein Gelache ist doch...lachhaft.

:biglaugh:
Yo, lies Mal schön weiter deine wissenschaftlichen Arbeiten, viel Theorie ansonsten.......nix:biglaugh:
:kaffeetri

Gast

19-03-2021, 23:06

:biglaugh:
Yo, lies Mal schön weiter deine wissenschaftlichen Arbeiten, viel Theorie ansonsten.......nix:biglaugh:
:kaffeetri

Herrje, ich dachte ich unterhalte mich mit denkenden Menschen. Aber naja, gute Nacht.

Stixandmore

19-03-2021, 23:36

Herrje, ich dachte ich unterhalte mich mit denkenden Menschen. Aber naja, gute Nacht.

A)komm mal von deinem hohen Ross runter; du warst derjenige der ein auf dicke Hose machen wollte und noch nicht Mal die richtigen englischen Worte genutzt hat- du magst dein Wissen in deiner kleinen Welt angesammelt haben-dennoch für einen Experten bist du ziemlich von oben herab, zu Leuten, die versuchen, Mal etwas außerhalb ihrer "Welt" zu erfahren

B) ich nehme mein Life Ginuting regelmäßig in die Hand um an größeren Fleischstücken (Schweinhälften) zu testen, was so geht+ ich sammel da lieber wirkliche Erfahrungen anstatt wissenschaftliche Arbeiten zu welzen und dann zu theorisieren

Ist ein Ginunting ein Katana- natürlich nicht; dennoch weiss ich, nach gut 15Jahren, sehr genau wie die Körpermechaniken für hacken,schneiden und stechen funktionieren- und genau wie das Katana, hat das Ginunting eine spezielle Form(Google es vielleicht mal- erweitere Mal deinen Horizont:D)

In diesem Sinne- alles gute in deiner Welt
Gute Nacht

P.s ich hab unteranderem 2Jahre in Liberdade(Asiatown) São Paulo/Capital bei einem japanischen Sushimestre gelernt/gearbeitet- und das war eine harte Schule in Bezug auf das richtige Nutzen von jap (Klein)Klingen- klar, kein Katana:p aber zumindestens hab ich mit jap "Stahl" gearbeitet (seine eigenen Messer, durfte ich aber nie anrühren:biglaugh:)

Stixandmore

20-03-2021, 10:39

:weirdface ... aber ... in dem aikidô, das ich seit fast dreißig Jahren lerne und übe und unterrichte, gibt's dieses Tool halt gar nich. :( Kommt da überhaupt nich vor. Bin ich dann jetzt trotzdem ein "ihr"? :confused:

Da du die Beispiele mit den Ballsportarten gebracht hast; "ihr" Aikidokas spielt alle "Fussball"- manche von euch nehmen dafür aber einen Volleyball, manche einen Tennisball und dann gibt es welche die spielen das Spiel ganz ohne Ball- jeder mit seinen eigenen Regeln obwohl Fussball
Kenn ich halt so nicht- wir haben ein, zwei Trainingstools die sind omnipresent und die Gebrauchsweise und Konzepte dahinter immer gleich

Gast

20-03-2021, 10:41

A)komm mal von deinem hohen Ross runter; du warst derjenige der ein auf dicke Hose machen wollte und noch nicht Mal die richtigen englischen Worte genutzt hat- du magst dein Wissen in deiner kleinen Welt angesammelt haben-dennoch für einen Experten bist du ziemlich von oben herab, zu Leuten, die versuchen, Mal etwas außerhalb ihrer "Welt" zu erfahren

Nö, ich habe einfach geduldig versucht dir bestimmte Dinge in Bezug auf japanische Kampfkünste zu erklären, die zu anscheinend nicht kennst (was man ganz leicht erkennen kann, weil du alles in einen Pott schmeißt), wenn das so ein Problem für dich ist, dass du anfangen musst dich aufzuspielen wie ein Kasper, ist das dein Problem.
Vielleicht würde es dir gut tun mal was zu lesen, aber jeder wie er will.
Dann geh mal weiter Schweinchen zerhacken, für mich ist das hier beendet.

Stixandmore

20-03-2021, 10:54

Nö, ich habe einfach geduldig versucht dir bestimmte Dinge in Bezug auf japanische Kampfkünste zu erklären, die zu anscheinend nicht kennst (was man ganz leicht erkennen kann, weil du alles in einen Pott schmeißt), wenn das so ein Problem für dich ist, dass du anfangen musst dich aufzuspielen wie ein Kasper, ist das dein Problem.
Vielleicht würde es dir gut tun mal was zu lesen, aber jeder wie er will.
Dann geh mal weiter Schweinchen zerhacken, für mich ist das hier beendet.

Wer hier versucht hat Sachen geduldig zu erklären, warst irgendwie nicht du, sondern ganz andere Leute;)
Und ja mach ich- ich hab wenigstens "hands on experience"(sorry, du hast es ja nicht so mit Englisch)wirkliche Erfahrungen und nicht nur theoretisch von wissenschaftlichen Arbeiten lesen:cool:

Gast

20-03-2021, 11:06

Und ja mach ich- ich hab wenigstens "hands on experience"(sorry, du hast es ja nicht so mit Englisch)wirkliche Erfahrungen und nicht nur theoretisch von wissenschaftlichen Arbeiten lesen:cool:

Du meinst "Pig on"? Naja und wer ein Buch zitiert ist nicht unbedingt ein Theoretiker, aber so ist das, bei Leuten die in Schubladen denken.
Japanische Kampfkunst, klar, die machen alle das Gleiche, versuchen mi ihrem Judo-Kram Schwerter zu imitieren, man was für deppen.
Wenn ein Gehirn so funktioniert, kann man da nicht viel reinstecken, man es erst mal leer machen für neue Sachen, manche können das, andere nicht.
So ist das einfach Zeitverschwendung mit dir.
Nochmal viel Spaß bei deinen Sachen, die du da machst, mit Schweinen und Sushi. Ich habe mal gehört als Sushikoch muss man 7 Jahre lernen, aber du hast bestimmt noch genug Zeit.
So long.

Stixandmore

20-03-2021, 11:23

Du meinst "Pig on"? Naja und wer ein Buch zitiert ist nicht unbedingt ein Theoretiker, aber so ist das, bei Leuten die in Schubladen denken.
Japanische Kampfkunst, klar, die machen alle das Gleiche, versuchen mi ihrem Judo-Kram Schwerter zu imitieren, man was für deppen.
Wenn ein Gehirn so funktioniert, kann man da nicht viel reinstecken, man es erst mal leer machen für neue Sachen, manche können das, andere nicht.
So ist das einfach Zeitverschwendung mit dir.
Nochmal viel Spaß bei deinen Sachen, die du da machst, mit Schweinen und Sushi. Ich habe mal gehört als Sushikoch muss man 7 Jahre lernen, aber du hast bestimmt noch genug Zeit.
So long.

:biglaugh::klatsch:
Yo, wen du nochmal deine Post liest, fällt dir vielleicht auf, das da genau ein Post war, in dem du dich herabgelassen hast, Mal etwas Hintergrundinformationen zu gehen
Der Rest sind Verweise auf "wissenschaftliche Arbeiten" lesen- weil du anscheinend keinen Bock hast ins Detail zu gehen(oder es einfach nicht weisst- kann ich von hier aus nicht beurteilen)
Ich weiss, daß ich keine/wenig Ahnung mit euren Künsten habe- bin aber dennoch bereit mir Sachen anzuhören/was zu lernen; ABER hier ist der Punkt: ich brauche das nicht bis ins allerletzte Detail- Eckdaten, grobe Basis reicht mir da schon; aber selbst dafür scheinst du dir zu schade zu sein und ich mach mich darüber lustig(ja nicht die feine Art;))
Ja, danke, hab ich
Nebenbei hab ich nicht behauptet ausgebildeter Sushikoch zu sein, nur das ich meine Erfahrungen in dem Feld gesammelt habe:p

Gast

20-03-2021, 11:51

:biglaugh::klatsch:

Nu isset ja gut mit der Kasperei.

Stixandmore

20-03-2021, 12:15

Nu isset ja gut mit der Kasperei.

Hattest du nicht "So Long" gesagt?(im übrigen richtig benutzt- meinen Glückwunsch dazu:klatsch:)und von "Zeitverschwendung" gesprochen? Schreiben/antworten tust du aber immer noch:biglaugh:
:winke:

carstenm

20-03-2021, 13:52

Ich weiss, daß ich keine/wenig Ahnung mit euren Künsten habe- bin aber dennoch bereit mir Sachen anzuhören/was zu lernen; Es mag dir albern vorkommen, aber ein erster Schritt könnte sein, das "Ihr" und "Eure Kampfkünste" in deinem Denken aufzugeben. Ohne die Einsicht, daß deine Fragen sich an vollkommen unterschiedliche "Fachgebiete" richten und du dabei Äpfel und Glühbirnen (die außerdem in Warhheit Leutmittel heißen) in einen Topf wirfst, ist es kaum möglich, gut zu antworten.

ABER hier ist der Punkt: ich brauche das nicht bis ins allerletzte Detail- Eckdaten, grobe Basis reicht mir da schon; Das, was aus deiner Sicht aussieht, wie Details - wenn ich es denn richtig verstanden habe - sind eben nicht mehrere, filigrane, oberschlaue Details einer ("ihr", "eure") Kampfkunst, sondern sind eben genau Eckdaten, Basis ganz unterschiedlicher Künste, bzw. in einem Falle einer Sportart.
Will sagen, das, was dir wie kleinkarierte Korinthen-Zählerei vorkommt, weil du alle in ein übergeordnetes Ich/Euer zusammendenkst, sind aus der Sicht der Verteter dieser Richtungen vollkommen unterschiedliche, in sich selbst abgeschlossene Welten.

Das aiki ken von Saito Morihiro ist kein kenjutsu ist kein Kendo.
Basketball ist kein Handball ist kein Volleyball.

Mein ständiges Rumgenöle an deinem "ihr" und "euer" hatte nicht das Ziel, dir zu zeigen, wie unglaublich dooooof du bist und wie unglaublich mimosenhaft und schlaubergerig ich bin (das weiß ich ohnehin und bekomme ich auch ohne Internet genug gespiegelt), sondern ich denke tatsächlich, daß das der Schlüssel ist, um zu diesem ganzen verworrenen Faden überhaupt einen Zugang zu bekommen.
Selbst dann bleibt das ja alles noch verknotet genug ...

Stixandmore

20-03-2021, 14:10

Es mag dir albern vorkommen, aber ein erster Schritt könnte sein, das "Ihr" und "Eure Kampfkünste" in deinem Denken aufzugeben. Ohne die Einsicht, daß deine Fragen sich an vollkommen unterschiedliche "Fachgebiete" richten und du dabei Äpfel und Glühbirnen (die außerdem in Warhheit Leutmittel heißen) in einen Topf wirfst, ist es kaum möglich, gut zu antworten.

Das, was aus deiner Sicht aussieht, wie Details - wenn ich es denn richtig verstanden habe - sind eben nicht mehrere, filigrane, oberschlaue Details einer ("ihr", "eure") Kampfkunst, sondern sind eben genau Eckdaten, Basis ganz unterschiedlicher Künste, bzw. in einem Falle einer Sportart.
Will sagen, das, was dir wie kleinkarierte Korinthen-Zählerei vorkommt, weil du alle in ein übergeordnetes Ich/Euer zusammendenkst, sind aus der Sicht der Verteter dieser Richtungen vollkommen unterschiedliche, in sich selbst abgeschlossene Welten.

Das aiki ken von Saito Morihiro ist kein kenjutsu ist kein Kendo.
Basketball ist kein Handball ist kein Volleyball.

Mein ständiges Rumgenöle an deinem "ihr" und "euer" hatte nicht das Ziel, dir zu zeigen, wie unglaublich dooooof du bist und wie unglaublich mimosenhaft und schlaubergerig ich bin (das weiß ich ohnehin und bekomme ich auch ohne Internet genug gespiegelt), sondern ich denke tatsächlich, daß das der Schlüssel ist, um zu diesem ganzen verworrenen Faden überhaupt einen Zugang zu bekommen.
Selbst dann bleibt das ja alles noch verknotet genug ...

Erstmal danke für deine ausführliche Antwort
Mir geht/ging es in erster Linie um den Bezug zum Aikido wen ich von "ihr" gesprochen habe
Das gesamte "Zusammenwürfeln" kam auf Grund der unterschiedlichen Schwert(Attrappen) Nutzung in den diversen Stilen und Künsten zu Stande
Klar die Erklärung ala Basketball, Fussball etc hilft da schon, allerdings hab ich dann noch so Verwirrungen wie im Post #225
Und dein rumgenöle stört mich nicht- es hilft mir zu reflektieren und genauer(differenzierter) Nachzufragen

carstenm

20-03-2021, 14:27

Oh Pardon.... den post hab ich übersehen ...

carstenm

20-03-2021, 14:49

Da du die Beispiele mit den Ballsportarten gebracht hast; "ihr" Aikidokas spielt alle "Fussball"- manche von euch nehmen dafür aber einen Volleyball, manche einen Tennisball und dann gibt es welche die spielen das Spiel ganz ohne Ball- jeder mit seinen eigenen Regeln obwohl Fussball
Kenn ich halt so nicht- wir haben ein, zwei Trainingstools die sind omnipresent und die Gebrauchsweise und Konzepte dahinter immer gleichDas, was für dich aus der Ausseperspektive aussieht, wie "Das Aikido", ist in "unserer" Binnenwahrnehmung so vielgestaltig wie britischer Fussball (am. Soccer), American Football, Rugby, das heilige Ritual-Spiel der Maya(? Oder Azteken?). Alles schon irgendwie das gleiche. Aber Pele wäre aufm Rugby Platz verloren. Und ein brillanter Pass im American Football (Handfoul im soccer) wäre ein fulminantes Foul im im Rugby.

aikidô hat ungefähr Ende der dreißiger Jahre des vergangenen Jahrhunderts angefangen, sich zu differenzieren. Und diese Entwicklung hat sich seitdem beständig fortgesetzt und verstärkt. D.h. es gibt nicht wenige Abzweige, die sich ganz verselbständigt haben. Und z.B. das aiki ken, von dem oben die Rede war, hat eigene Graduierungen. Unabhängig vom aikdô. In dem aikidô, das ich übe, gibt es überhaupt kein Schwert. Gabs da auch nie. Sondern es gab Verbindungen zu klassischen Schulen des kenjutsu ...

Ja. Ich kann gut nachvollziehen, daß das von aussen betrachtet verwirrend ist.

Nebenbei:
Der einzige aikidôka, der sich hier in Bezug auf das Schwert intensiv eingebracht hat, war Inryoku. Die anderen sind keine aikidôka.

Stixandmore

20-03-2021, 15:14

Das, was für dich aus der Ausseperspektive aussieht, wie "Das Aikido", ist in "unserer" Binnenwahrnehmung so vielgestaltig wie britischer Fussball (am. Soccer), American Football, Rugby, das heilige Ritual-Spiel der Maya(? Oder Azteken?). Alles schon irgendwie das gleiche. Aber Pele wäre aufm Rugby Platz verloren. Und ein brillanter Pass im American Football (Handfoul im soccer) wäre ein fulminantes Foul im im Rugby.

aikidô hat ungefähr Ende der dreißiger Jahre des vergangenen Jahrhunderts angefangen, sich zu differenzieren. Und diese Entwicklung hat sich seitdem beständig fortgesetzt und verstärkt. D.h. es gibt nicht wenige Abzweige, die sich ganz verselbständigt haben. Und z.B. das aiki ken, von dem oben die Rede war, hat eigene Graduierungen. Unabhängig vom aikdô. In dem aikidô, das ich übe, gibt es überhaupt kein Schwert. Gabs da auch nie. Sondern es gab Verbindungen zu klassischen Schulen des kenjutsu ...

Ja. Ich kann gut nachvollziehen, daß das von aussen betrachtet verwirrend ist.

Nebenbei:
Der einzige aikidôka, der sich hier in Bezug auf das Schwert intensiv eingebracht hat, war Inryoku. Die anderen sind keine aikidôka.

Danke, für die ausführliche Antwort
Hast du evtl eine Ahnung, warum so viele "Ballvariationen" bzw gar keine im Spiel sind!? Warum also manche es nutzen um ihre Prinzipien zu verdeutlichen und zu trainieren andere aber darauf verzichten bzw wen es genutzt wird, die Nutzung so unterschiedlich ist!? Sind die Prinzipien/Konzepte nicht alle gleich im Aikido?

carstenm

20-03-2021, 18:29

Hast du evtl eine Ahnung, warum so viele "Ballvariationen" bzw gar keine im Spiel sind!? Warum also manche es nutzen um ihre Prinzipien zu verdeutlichen und zu trainieren andere aber darauf verzichten bzw wen es genutzt wird, die Nutzung so unterschiedlich ist!?Ich denke, das hat damit zu tun, daß es von Anfang an keinen umfassenden festen Kanon gab im aikidô, wie er sonst ja in japanischen Schulen in aller Regel vorhanden ist. Es gab - und gibt - eine Art festen "Kern". Der aber auch schon nicht so ganz genau festgemacht werden kann. Um diesen "Kern" herum hat Ueshiba sich sein Leben lang entwickelt. Er hat immer weiter geübt, immer weiter gelernt, von diesem "Kern" ausgehend.
So wie ich es verstehe, war Ueshiba Morihei zu keiner Zeit bestrebt ein klares System zu gründen. Sondern er hat ein Leben lang geübt und seine Schüler haben an seinem Üben Anteil gehabt. Zu einer einer bestimmten Zeit in der Biographie Ueshibas. Und vor dem Hintergrund ihrer eigenen Persönlichkeit, Erfahrungen und Interessen. Die Schüler haben also nicht eine definierte Kampfkunst gelernt, sondern habne einen Lehrer auf dessen Weg begleitet.

Das ist in der shintô ryû, die ich übe, vollkommen anders. Da gibt es ein festes, klar definiertes System. Und Ziel des Übens ist es - sehr flach formuliert - dieses System zu erlernen. Und das gilt, jedenfalls im Prinzip, für alle gleichermaßen. Die führenden Lehrer ganz genauso, wie mich als Anfänger. Sugino sensei versucht genauso wie ich, TSKSR zu lernen und zu üben. Wenn auch definitiv auf einem wesentlich anderen Niveau.
Im Falle von aikidô war Ueshiba selbst "das System", das zu lernen war.

So nun ... darum so viele Diversifikationen.

Und das Schwert hatte in dem Üben von Ueshiba zunächst keinen originären Ort. Es war nicht Bestandteil dessen, was er von Takeda Sokaku sensei gelernt hat. In den 1930er Jahren, in denen einer der Lehrer meines Lehrers bei Ueshiba geübt hat, hat der versucht, Lehrer anderer Schwertschulen zu gewinnen, damit sie ihre Schwertkenntnisse in sein Üben einbringen können.

In den 1940er Jahren hat er dann selber aus seinem aikidô heraus Formen mit Schwert entwickelt. In Verbindung mit den Kenntnissen, die er selbst im Laufe seines Lebens gesammelt hatte, ohne aber eine Schwertschule wirklich intensiv und regulär erlernt zu haben.* Diese Schwertformen, das sog. aiki ken, ist aber gar nicht durch ihn selbst in der Weise systematisiert worden, wie wir es heute kennen. Und es ist auch nur in einigen dôjô wirklich profund unterrichtet worden.
Im hombu dôjô aber zum Beispiel nicht. Dort gab es bis Anfang der 1970er Jahre eine sehr enge Verbindung zur Kashima shin ryû. Viele aikidôka waren Mitglied KSR und es gab sogar Unterricht der KSR im aikikai hombu dôjô. Ein Zweigdôjô des hombu war gleichzeitig auch ein wichtiges dôjô der Katori shintô ryû. So daß diejenigen aikidôka, die dort geübt haben und Interesse hatten an Schwertarbeit, dann das Schwert der TSKSR gelernt haben.

Hat man schon mal aiki ken, KSR und TSKR als drei klassische Möglichkeiten, aikidô und Schwert zu verbinden. Wobei nur das aiki ken den Anspruch hat, das tai jutsu des aikidô auch in den Schwertformen abzubilden und zu schulen. KSR und TSKSR sind eigenständig und "funktionieren" anders. Sie dienen ausdrücklich nicht als Verlängerung des aikidô Übens in die Schwertarbeit hinein.

Um es etwas komplizierter noch zu machen:
Ueshiba hat noch andere Schertformen entwickelt, die aber nur in einzelnen dôjô unterrichtet wurden und bis heute werden. Heißt auch aiki ken, sieht aber noch mal anders aus als das, was Saito sensei systematisiert hat.

Und alle, die an in dôjô geübt haben, in denen kein aiki ken unterrichtet wurde und in denen auch nicht eine andere Schwertschule populär war - oder weil sie ohnehin selbst schon was mitgebracht haben - haben dann noch einfach das Schwert gelernt, was ihnen warum auch immer nahe war ...

... nachluftschnapp ...

So etwa im Groben. Ich vermute, Inryoku hat eine andere Haltung zur Bedeutung des Schwertes im aikidô, als ich. Aber ich vermute, diese Zerfaserei sieht er ähnlich. Oder?

Sind die Prinzipien/Konzepte nicht alle gleich im Aikido?Ich will mal so sagen ...
... ich habe nach etwa 13 Jahren innerhalb derselben Traditionslinie den Lehrer gewechselt und den shihan, an dem ich mich orientiere ... ich habe Jahre damit zugebracht, aikidô neu zu lernen ... und das wie gesagt innerhalb der einen selben Traditionslinie innerhalb des aikikai ...

Wenn ich in ein dôjô gehe das dem Lehrer folgt, bei dem auch Inryoku übt, dann stelle ich (27 Jahre, seit längerem 4. dan) mich zwar nicht zu den Anfängern, aber definitiv nicht zu denen die in jenem dôjô als Fortgeschrittene gelten. So etwa ins Mittelfeld sortiere ich mich. Weil ich nicht so ganz genau weiss, wie's geht.

Wenn ich in ein dôjô der Iwama ryû gehe, die Linie mit dem aiki ken, dann stelle ich mich nach links außen. Links neben die 5. kyu. Der einzige, der noch linkserer steht, ist jemand, der einen Trainingsanzug anhat und zum erstenmal da ist. Weil ich nämlich keine Ahnung habe, wie die das da machen. - Auch wenn ich schon öfter dort geübt habe.

Zu bestimmten Aikido-Richtungens gehe ich inzwischen gar nicht mehr. Weil ich nicht der Meinung bin, daß das, was dort geübt wird, etwas mit dem zu tun hat, was ich unter aikidô verstehe.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Nein.
Ich würde sagen, die Prinzipien/Konzepte sind ganz und gar nicht alle gleich im Aikido.

* Ich persönlich bin inzwischen der Meinung daß Ueshiba mit dem Schwert nicht besonders gut war. Und daß sich das dann auch in seinem aiki ken niedergeschlagen hat.

---

Entschuldigung für die vielen Buchstaben ...
... Triggerfragen ...

Stixandmore

20-03-2021, 19:00

Ich denke, das hat damit zu tun, daß es von Anfang an keinen umfassenden festen Kanon gab im aikidô, wie er sonst ja in japanischen Schulen in aller Regel vorhanden ist. Es gab - und gibt - eine Art festen "Kern". Der aber auch schon nicht so ganz genau festgemacht werden kann. Um diesen "Kern" herum hat Ueshiba sich sein Leben lang entwickelt. Er hat immer weiter geübt, immer weiter gelernt, von diesem "Kern" ausgehend.
So wie ich es verstehe, war Ueshiba Morihei zu keiner Zeit bestrebt ein klares System zu gründen. Sondern er hat ein Leben lang geübt und seine Schüler haben an seinem Üben Anteil gehabt. Zu einer einer bestimmten Zeit in der Biographie Ueshibas. Und vor dem Hintergrund ihrer eigenen Persönlichkeit, Erfahrungen und Interessen. Die Schüler haben also nicht eine definierte Kampfkunst gelernt, sondern habne einen Lehrer auf dessen Weg begleitet.

Das ist in der shintô ryû, die ich übe, vollkommen anders. Da gibt es ein festes, klar definiertes System. Und Ziel des Übens ist es - sehr flach formuliert - dieses System zu erlernen. Und das gilt, jedenfalls im Prinzip, für alle gleichermaßen. Die führenden Lehrer ganz genauso, wie mich als Anfänger. Sugino sensei versucht genauso wie ich, TSKSR zu lernen und zu üben. Wenn auch definitiv auf einem wesentlich anderen Niveau.
Im Falle von aikidô war Ueshiba selbst "das System", das zu lernen war.

So nun ... darum so viele Diversifikationen.

Und das Schwert hatte in dem Üben von Ueshiba zunächst keinen originären Ort. Es war nicht Bestandteil dessen, was er von Takeda Sokaku sensei gelernt hat. In den 1930er Jahren, in denen einer der Lehrer meines Lehrers bei Ueshiba geübt hat, hat der versucht, Lehrer anderer Schwertschulen zu gewinnen, damit sie ihre Schwertkenntnisse in sein Üben einbringen können.

In den 1940er Jahren hat er dann selber aus seinem aikidô heraus Formen mit Schwert entwickelt. In Verbindung mit den Kenntnissen, die er selbst im Laufe seines Lebens gesammelt hatte, ohne aber eine Schwertschule wirklich intensiv und regulär erlernt zu haben.* Diese Schwertformen, das sog. aiki ken, ist aber gar nicht durch ihn selbst in der Weise systematisiert worden, wie wir es heute kennen. Und es ist auch nur in einigen dôjô wirklich profund unterrichtet worden.
Im hombu dôjô aber zum Beispiel nicht. Dort gab es bis Anfang der 1970er Jahre eine sehr enge Verbindung zur Kashima shin ryû. Viele aikidôka waren Mitglied KSR und es gab sogar Unterricht der KSR im aikikai hombu dôjô. Ein Zweigdôjô des hombu war gleichzeitig auch ein wichtiges dôjô der Katori shintô ryû. So daß diejenigen aikidôka, die dort geübt haben und Interesse hatten an Schwertarbeit, dann das Schwert der TSKSR gelernt haben.

Hat man schon mal aiki ken, KSR und TSKR als drei klassische Möglichkeiten, aikidô und Schwert zu verbinden. Wobei nur das aiki ken den Anspruch hat, das tai jutsu des aikidô auch in den Schwertformen abzubilden und zu schulen. KSR und TSKSR sind eigenständig und "funktionieren" anders. Sie dienen ausdrücklich nicht als Verlängerung des aikidô Übens in die Schwertarbeit hinein.

Um es etwas komplizierter noch zu machen:
Ueshiba hat noch andere Schertformen entwickelt, die aber nur in einzelnen dôjô unterrichtet wurden und bis heute werden. Heißt auch aiki ken, sieht aber noch mal anders aus als das, was Saito sensei systematisiert hat.

Und alle, die an in dôjô geübt haben, in denen kein aiki ken unterrichtet wurde und in denen auch nicht eine andere Schwertschule populär war - oder weil sie ohnehin selbst schon was mitgebracht haben - haben dann noch einfach das Schwert gelernt, was ihnen warum auch immer nahe war ...

... nachluftschnapp ...

So etwa im Groben. Ich vermute, Inryoku hat eine andere Haltung zur Bedeutung des Schwertes im aikidô, als ich. Aber ich vermute, diese Zerfaserei sieht er ähnlich. Oder?

Ich will mal so sagen ...
... ich habe nach etwa 13 Jahren innerhalb derselben Traditionslinie den Lehrer gewechselt und den shihan, an dem ich mich orientiere ... ich habe Jahre damit zugebracht, aikidô neu zu lernen ... und das wie gesagt innerhalb der einen selben Traditionslinie innerhalb des aikikai ...

Wenn ich in ein dôjô gehe das dem Lehrer folgt, bei dem auch Inryoku übt, dann stelle ich (27 Jahre, seit längerem 4. dan) mich zwar nicht zu den Anfängern, aber definitiv nicht zu denen die in jenem dôjô als Fortgeschrittene gelten. So etwa ins Mittelfeld sortiere ich mich. Weil ich nicht so ganz genau weiss, wie's geht.

Wenn ich in ein dôjô der Iwama ryû gehe, die Linie mit dem aiki ken, dann stelle ich mich nach links außen. Links neben die 5. kyu. Der einzige, der noch linkserer steht, ist jemand, der einen Trainingsanzug anhat und zum erstenmal da ist. Weil ich nämlich keine Ahnung habe, wie die das da machen. - Auch wenn ich schon öfter dort geübt habe.

Zu bestimmten Aikido-Richtungens gehe ich inzwischen gar nicht mehr. Weil ich nicht der Meinung bin, daß das, was dort geübt wird, etwas mit dem zu tun hat, was ich unter aikidô verstehe.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Nein.
Ich würde sagen, die Prinzipien/Konzepte sind ganz und gar nicht alle gleich im Aikido.

* Ich persönlich bin inzwischen der Meinung daß Ueshiba mit dem Schwert nicht besonders gut war. Und daß sich das dann auch in seinem aiki ken niedergeschlagen hat.

---

Entschuldigung für die vielen Buchstaben ...
... Triggerfragen ...

Vielen Dank, das du dir die Zeit genommen hast, das ganze so ausführlich darzulegen und zu erklären (das geht schon weit über Eckdaten und die grobe Basis hinaus)
Top!!!:halbyeaha:klatsch:
Bei "uns":D in den FMAs ist es nicht so unübersichtlich- die meisten Basiskonzepte/Körpermechaniken sind gleich!? Klar haben alle Stile ihre besonderen Übungsformen in Form von spezifischen Drills- nur ist es da als ein fortgeschrittener Schüler in den FMAs einfacher da mit zu machen, als das bei euch der Fall ist

Pansapiens

20-03-2021, 19:36

Kommt vielleicht drauf an in welchem Umfeld. In wissenschaftlichen Arbeiten, in denen die Kinematik von Schwertbewegungen untersucht werden, spricht man von der Kombination von "cutting velocity" und "slicing velocity", die Überlagerung dieser Bewegungen ergibt dann den Gesamteffekt.

ich hab nachgeschaut und das stimmt tatsächlich.
In dieser Arbeit (https://www.researchgate.net/profile/Alexander-Konyukhov-3/publication/309391411_Dynamic_Simulation_of_Japanese_Swords_Du ring_Performing_Parrying_in_Kendo_Kata/links/580ddb0a08aebfb68a4fdf1e/Dynamic-Simulation-of-Japanese-Swords-During-Performing-Parrying-in-Kendo-Kata.pdf) werden die Bewegungen wie folgt definiert:

We will call the directions according to the coordinate system attached to
the sword, see Fig. 7, as follows
• slicing (or piercing) direction – direction along OX-axis of the sword;
• cutting direction – direction along OY -axis of the sword;
• scraping (blade-side) direction – direction along 0Z-axis of the sword (orthogonal to the blade).

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46637&d=1616268845

Gast

20-03-2021, 23:40

Das ist in der shintô ryû, die ich übe, vollkommen anders. Da gibt es ein festes, klar definiertes System. Und Ziel des Übens ist es - sehr flach formuliert - dieses System zu erlernen.

Das hört sich etwas anders an, als das was du in einem früheren Post geschrieben hast, als ich versucht habe meine Sichtweise zu Kata im Aikido zu erläutern.

So etwa im Groben. Ich vermute, Inryoku hat eine andere Haltung zur Bedeutung des Schwertes im aikidô, als ich. Aber ich vermute, diese Zerfaserei sieht er ähnlich. Oder?

Also wie du weißt bin ich der Meinung, im Aikido steckt einfach ne Menge Schwert drin, technisch, kulturell, strategisch/taktisch, u.s.w.
Wo es herkommt, ist klar, einfach aus der Tatsache dass es früher keine Kampftechniken gab die keinen Bezug zu Waffen hatten, sei es auf die Art der Angriffe bezogen, darauf dass bestimmte Angriffsmethoden nur im Zusammenhang mit Waffen Sinn ergeben, dass der Lehrer Ueshibas ein versierter Schwertmeister war, der, wenn er auch nicht wirklich Schwerttechniken unterrichtet hat, doch wichtige Prinzipien und Mechaniken der Schwertkunst in sein taijutsu eingebracht hat. Das Schwert ist also im Aikido drin, wie Salz in der Suppe, auch wenn man die Salzkörner aus der Suppe nicht mehr rauspicken kann.
Wenn man verstehen will wie das Salz da rein gekommen ist, dann muss man ein Schwert in die Hand nehmen und üben. Eigentlich muss ein Aikidoka ein Schwert nehmen können, und zumindest zeigen können dass es irgendwie ein Teil des Ganzen ist, wie er Arme und Beine hat, so hat er auch ein Schwert, das sollte eigentlich so sein, leider ist es nicht wirklich so.

In Ueshibas Aikido hatte das Schwert eine zentrale Rolle, denn er hat es immer demonstriert, und ich bin der Meinung, er war damit richtig gut.
Diese Zerfaserung habe ich als Anfänger natürlich nicht wahrgenommen, da ich nur ein System überhaupt kannte, DAS Aikiken. Irgendwann vor25 Jahren oder so, war ich auf einem Lehrgang von Eric Louw (TSKSR), da wurde mir dann klar dass es auch andere Sachen gibt, Lehrer wie Ikeda Sensei (der aus der Schweiz) übten seltsame Koryu Sachen die wir so gar nicht einodnen konnten, Fujimoto Sensei, Tada Sensei, Chiba und andere hatten jeweils ihre eigenen Versionen der Aiki-ken Kata, ipponme, nihonme, sanbonme, u.s.w., Tada hatte wieder sein ganz eigenes Waffen-System was auch von O Sensei stammen soll, naja, das war schon so ziemlich verwirrend. Ich habe das immer so akzeptiert, Schwert gehört dazu, aber die einen machen das so, die anderen so, dann haben wir auch über Sagawa Sensei immer den Kontakt zum Iai gehabt, was natürlich eine ganz andere Kiste war, aber so als Zusatzausbildung immer gerne mitgenommen wurde, die einen mehr wie Silvia, die anderen weniger oder gar nicht.
Also ja, sehr uneinheitlich. Aber es gehörte immer dazu.

Gast

20-03-2021, 23:49

ich hab nachgeschaut und das stimmt tatsächlich.

Wir wissen doch aber jetzt, dass die alle Nachhilfe in Englisch brauchen.

carstenm

22-03-2021, 10:55

Das hört sich etwas anders an, als das was du in einem früheren Post geschrieben hast, als ich versucht habe meine Sichtweise zu Kata im Aikido zu erläutern.Ich bin nicht der Ansicht, daß überall dort, wo "Aikido" auf der Tür steht, kata geübt werden. Ich bin ebenfalls nicht der Ansicht, daß überall dort, wo kata geübt werden, dieselben kata geübt werden.
Ich denke aber, das habe ich oben auch so nicht behauptet?

Ich bin auch nicht der Ansicht, daß das Phänomen, daß unterschiedliche kata unerrichtet werden, zu der Aussage führt, es gäbe im aikido nicht wirklich kata.

Ich bin aber sehr wohl der Ansicht - und erlebe das auch so - daß aikidô "im engeren Sinne", also z.B. das aikidô, das vom hombu des aikikai herkommt, in Form von kata geübt wird. Das gilt genauso auch für das aikidô des Yoshinkai oder des Shodokai. Und andere klassische Schulen ja auch.
Und ich bin der Ansicht, daß diese kata im Unterricht der Lehrer des hombu dôjô gleich sind, bzw. nur unwillentlich geringfügig voneinander abweichen. Meiner Ansicht nach gehen die scheinbaren Unterschiede der kihon no kata, die bei Lehrern des hombu zu sehen sind, auf die Betonung unterschiedlicher didaktischer Stufen zurück.

Gast

22-03-2021, 11:53

Ich bin nicht der Ansicht, daß überall dort, wo "Aikido" auf der Tür steht, kata geübt werden. Ich bin ebenfalls nicht der Ansicht, daß überall dort, wo kata geübt werden, dieselben kata geübt werden.
Ich denke aber, das habe ich oben auch so nicht behauptet?

Ich dachte du wärst dieser Ansicht, denn das wäre für mich ein wesentliches Kriterium, dass in allen Dojos einer bestimmten Stilrichtung (hier die von Ueshiba geschaffene VErsion des Daito-Ryu) die selben Formen auf die selbe Art und Weise unterrichtet werden, da eben die Systematik zum Erlernen der Inhalte dieser Stilrichtung die Gleiche ist.

Meiner Ansicht nach gehen die scheinbaren Unterschiede der kihon no kata, die bei Lehrern des hombu zu sehen sind, auf die Betonung unterschiedlicher didaktischer Stufen zurück.

Vielleicht, aber allein dass wäre nun mal ein Merkmal, das eben keine Kata unterrichtet werden, die wären nämlich systematisch einheitlich, vor allem eben auch was die didaktischen Stufen angeht.

Nachtrag:

... ich habe nach etwa 13 Jahren innerhalb derselben Traditionslinie den Lehrer gewechselt und den shihan, an dem ich mich orientiere ... ich habe Jahre damit zugebracht, aikidô neu zu lernen ... und das wie gesagt innerhalb der einen selben Traditionslinie innerhalb des aikikai ...

Das wäre meiner Ansicht nach in einem System das Fertigkeiten und Inhalte über ein festgelegtes Kata-System unterrichtet, absolut unnötig.

DatOlli

22-03-2021, 11:54

...
... Triggerfragen ...

Wollte mich nur kurz bedanken, das war sehr interessant.

Liebe Grüße
DatOlli

Stixandmore

22-03-2021, 11:54

Das hört sich etwas anders an, als das was du in einem früheren Post geschrieben hast, als ich versucht habe meine Sichtweise zu Kata im Aikido zu erläutern.

Also wie du weißt bin ich der Meinung, im Aikido steckt einfach ne Menge Schwert drin, technisch, kulturell, strategisch/taktisch, u.s.w.
Wo es herkommt, ist klar, einfach aus der Tatsache dass es früher keine Kampftechniken gab die keinen Bezug zu Waffen hatten, sei es auf die Art der Angriffe bezogen, darauf dass bestimmte Angriffsmethoden nur im Zusammenhang mit Waffen Sinn ergeben, dass der Lehrer Ueshibas ein versierter Schwertmeister war, der, wenn er auch nicht wirklich Schwerttechniken unterrichtet hat, doch wichtige Prinzipien und Mechaniken der Schwertkunst in sein taijutsu eingebracht hat. Das Schwert ist also im Aikido drin, wie Salz in der Suppe, auch wenn man die Salzkörner aus der Suppe nicht mehr rauspicken kann.
Wenn man verstehen will wie das Salz da rein gekommen ist, dann muss man ein Schwert in die Hand nehmen und üben. Eigentlich muss ein Aikidoka ein Schwert nehmen können, und zumindest zeigen können dass es irgendwie ein Teil des Ganzen ist, wie er Arme und Beine hat, so hat er auch ein Schwert, das sollte eigentlich so sein, leider ist es nicht wirklich so.

In Ueshibas Aikido hatte das Schwert eine zentrale Rolle, denn er hat es immer demonstriert, und ich bin der Meinung, er war damit richtig gut.
Diese Zerfaserung habe ich als Anfänger natürlich nicht wahrgenommen, da ich nur ein System überhaupt kannte, DAS Aikiken. Irgendwann vor25 Jahren oder so, war ich auf einem Lehrgang von Eric Louw (TSKSR), da wurde mir dann klar dass es auch andere Sachen gibt, Lehrer wie Ikeda Sensei (der aus der Schweiz) übten seltsame Koryu Sachen die wir so gar nicht einodnen konnten, Fujimoto Sensei, Tada Sensei, Chiba und andere hatten jeweils ihre eigenen Versionen der Aiki-ken Kata, ipponme, nihonme, sanbonme, u.s.w., Tada hatte wieder sein ganz eigenes Waffen-System was auch von O Sensei stammen soll, naja, das war schon so ziemlich verwirrend. Ich habe das immer so akzeptiert, Schwert gehört dazu, aber die einen machen das so, die anderen so, dann haben wir auch über Sagawa Sensei immer den Kontakt zum Iai gehabt, was natürlich eine ganz andere Kiste war, aber so als Zusatzausbildung immer gerne mitgenommen wurde, die einen mehr wie Silvia, die anderen weniger oder gar nicht.
Also ja, sehr uneinheitlich. Aber es gehörte immer dazu.

Obwohl du carstenm geantwortet hast- danke dafür!
Zusammen mit carstenms Antworten hilft (mir) das ungemein weiter

carstenm

23-03-2021, 11:50

... in allen Dojos einer bestimmten Stilrichtung (hier die von Ueshiba geschaffene VErsion des Daito-Ryu) ...Ich verstehe tatsächlich nicht alle dôjô, bei denen "Aikido" über der Tür steht, als dôjô "einer bestimmten Stilrichtung".

Vielleicht, aber allein dass wäre nun mal ein Merkmal, das eben keine Kata unterrichtet werden, die wären nämlich systematisch einheitlich, vor allem eben auch was die didaktischen Stufen angeht.Hm ... in Bezug auf Lehrer des hombu dôjô erlebe ich das tatsächlich auch so.
Ich kenne z.B. etliche Übende, die nach Japan fahren und sich im hombu prüfen lassen. Das scheint gut zu funktionieren.

Das wäre meiner Ansicht nach in einem System das Fertigkeiten und Inhalte über ein festgelegtes Kata-System unterrichtet, absolut unnötig.Ich kenne solches "Neu-Lernen" auch innerhalb von koyû. Bis dahin, daß ein Grundschlag aber einem bestimmten Niveau des Fortschritts auf einmal "ganz anders" ausgeführt wird und dementsprechend neu erlernt werden muß. Für den Außenstehden sehen diese beiden didaktischen Stufen aus, wie unterschiedliche Techniken. Oder auch falsche Ausführung der einen selber Technik.
Aber auch insgesamt ist die Varianz in koryû meiner Erfahrung nach größer, als es von außen betrachtet häufig angenommen wird. Diese Schulen leben. Sie sind, jedenfalls so wie ich es erlebe, keine tote Gleichmacherei.

Tai_Eule

23-03-2021, 11:54

carstenm

23-03-2021, 12:04

Zu Schwertarbeit ein Video von Ueshiba Morihei, das mir heute über den Weg gelaufen ist. Relevante Schwertstelle beginnt bei ca. 7:28 und ist aus einer öffentlichen Vorführung.Das Video ist ein vieldiskutierter "Klassiker".
Darum wüßte ich gern: Möchtest du damit etwas bestimmtes zum Ausdruck bringen? ... und wenn ja, dann was?
Oder kanntest du das Video bisher nicht und möchtest einfach nur darauf aufmerksam machen?

Tai_Eule

23-03-2021, 12:16

Das Video ist ein vieldiskutierter "Klassiker".
Darum wüßte ich gern: Möchtest du damit etwas bestimmtes zum Ausdruck bringen? ... und wenn ja, dann was?
Oder kanntest du das Video bisher nicht und möchtest einfach nur darauf aufmerksam machen?

Tatsächlich das letztere: Mir war das Video bisher nicht bekannt und da es hier in der Diskussion unter anderem um die Schwertarbeit im Aikido ging (und ob es das zentral gab oder nicht), fand ich das passend.
Es sieht für mich nach keiner Koryu-Schwertarbeit aus, die mir bisher untergekommen ist. Und da er meines Wissens nach Zertifikate in koryu gehabt hat, verwundert mich die Qualität doch sehr. Gibt es ggf. noch weitere Videos von seiner Schwertarbeit?

Nachtrag: Gab es denn ein Ergebnis der Diskussion zu dem "Klassiker"?

Gast

23-03-2021, 12:27

Ich verstehe tatsächlich nicht alle dôjô, bei denen "Aikido" über der Tür steht, als dôjô "einer bestimmten Stilrichtung".

Deshalb schrieb ich: die von Ueshiba geschaffene Version des Daito-Ryu. Das ist der Stil.

Hm ... in Bezug auf Lehrer des hombu dôjô erlebe ich das tatsächlich auch so.

Ich nicht. Doshu macht nen anderen Irimi nage als Tada, als Asai, (als Steven Seagal:) ) etc.

Ich kenne z.B. etliche Übende, die nach Japan fahren und sich im hombu prüfen lassen

Warum tun die das, weil es da schneller geht?

Ich kenne solches "Neu-Lernen" auch innerhalb von koyû. Bis dahin, daß ein Grundschlag aber einem bestimmten Niveau des Fortschritts auf einmal "ganz anders" ausgeführt wird und dementsprechend neu erlernt werden muß

Das mag sein, sind dann aber genau definierte didaktische Stufen, und die Kata werden dann evtl. als ura kata bezeichnet. Es ist also klar dass es sich für kata einer bestimmten Stufe handelt, und nicht um einen individuellen Lernweg, der eingeschlagen wird weil in den selben Stufen bei Lehrer Y ganz andere Inhalte als bei Lehrer Y unterrichtet wurden. Oder hat Endo gesagt, so, du kennst die Kihon waza 1-x, jetzt lehre ich dir eine fortgeschrittene Stufen dieser Kata, und die heißen: xyz?

Für den Außenstehden sehen diese beiden didaktischen Stufen aus, wie unterschiedliche Techniken.

Und wieder: Den gibt es so im Aikido nicht. Dort macht jeder seine individuelle Entwicklung, jeder auf unterschiedliche Art und Weise. Bei uns ist das auch genau so gewollt.