Vollständige Version anzeigen : Selbstgefährdung durch KK/KS-Training?
Pansapiens
11-03-2021, 05:08
In einem anderen Thread ging es um die "Verarschung" von KK/KS-Trainierenden und die eventuellen Folgen
(Selbstgefährdung durch Selbstüberschätzung)
Lass uns doch einfach mal das Szenario in eine andere Zeit packen:
Leute wie unseren Prinzen gab es ja auch früher schon. Ob die Boxer [beim Boxeraufstand in China], die selbstbewusst in das Gewehrfeuer der Europäer liefen, weil sie dachten gegen die Kugeln immun zu sein, ihre Verarschung auch übertrieben fanden?
Gut man redet den Leuten nicht mehr ein sie wären kugelsicher, aber den Leuten zureden Kampfkunst XY befähigt einen zu kämpfen obwohl das nicht so ist. Das ist für den Getäuschten den auch sehr Schmerzhaft wenn man das Pech hatte in eine Situation zu geraten wo man es mit jemanden zu tun der es ernst meint.
Schmerzhaft? Verantwortungslos!
Womit zu rechnen ist: Ein Treffer -> KO -> Kopf beschleunigt mit 9,81 m/s² -> Beton bremst Kopf im ms-Bereich auf V=Null -> Koma
Ganz davon abgesehen, dass dann da noch Fußtritte folgen könnten.
Kennt jemand belastbare Studien zu dem Thema oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld, wo KK-Training dazu führte, dass jemand in einer Situation beschädigt wurde, in die er sich nicht begeben (oder vernünftiger verhalten) hätte, wenn er kein KK-Training betrieben hätte?
Damit meine ich Situationen außerhalb eines sportlichen Rahmens.
Also keine Leute die bei Crosstraining /Kirmesboxen auf die Mütze bekommen haben, auch nicht den Kiai-Meister oder die Herausforderer von Xu Xiaodong...
(Letztere sind ja eher ein Hinweis darauf, dass man lange unbeschadet mit Illusionen bezüglich der eigenen Fähigkeiten durch die Welt laufen kann)
Mir wurde mal von einer Kader-Athletin im Sportjudo berichtet, die in einer Disco einen Aggressor am Boden fixiert haben soll und dann mit Fußtritten von seinen Kumpels schwer verletzt wurde.
Das ist aber Hörensagen, ich kenne den Namen der Sportlerin nicht, und kann daher auch nicht überprüfen, ob die Darstellung korrekt ist.
Auf der anderen Seite hab ich mal selbst die von ETARAK beschriebene Situation mitbekommen, nur ohne Koma, der Betroffen ist aus seiner Bewusstlosigkeit noch vor Ort wieder erwacht.
Ob das ein Kampfkünstler war hab ich allerdings Zweifel.
Eventuell tritt Selbstüberschätzung ja unabhängig von dem Ausüben einer Kampfkunst auf, bzw. zu Problemen kommt es eher, wenn Leute, die in unterschiedlichem Kontext sozialisiert wurden in einem Konflikt aufeinander treffen.
Und eventuell ist es mit der "Verarschung" so ähnlich wie mit Suggestion unter Hypnose: Der durchschnittliche Verarschte weiß auf irgendeiner Ebene dass das alles gar nicht stimmt und verhält sich vernünftig.
Ist diese Geschichte mit den Boxern eigentlich belegt?
Mein Trainer und einer seiner Schüler (der anwesend war) berichten gerne übereinstimmend folgende Story. Es mag so 40 Jahre her sein, dass der Dojo-Beste (mehrfacher Landesmeister Karate, Leichtkontakt-Kumite, nennen wir ihn X) in der Kneipe am Tisch saß, als sich ein pöbelnder Störenfried sich ihm gegenüber aufbaute. X entschied sich aufzustehen und dem anderen quer über den Tisch an den Kopf zu treten. Ein angeblich mustergültiger Tritt. Leider nur halt Wettkampf-konform ausgeführt, d.h. vorm Impact abgestoppt. X war halt vom Wettkampf so konditioniert. X hat sich darauf sofort eine gefangen und ist im Krankenhaus wieder aufgewacht.
Das ist jetzt aber eher nicht dem Topic "Verarsche" unterzuordnen, sondern halt ungünstiger Konditionierung im Einzelfall. Da waren wohl auch ein paar in der Truppe, die gerne nachts Rockergangs aufgemischt haben...
Geht es nur um Studien oder auch um persönliche Erfahrungen?
Pansapiens
11-03-2021, 07:35
Geht es nur um Studien oder auch um persönliche Erfahrungen?
auch um persönliche Erfahrungen, die sind hier mitgemeint:
oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld,
Schnubel
11-03-2021, 07:38
Ich gehe mal auf die Überschrift ein.
Klar, der ein oder andere kann sich durch Überschätzung seines eigenen Könnens selbstgefährden, auch wenn er ein guter Kampfsportler / Kampfkünstler ist.
Im Training selbst kann man nicht so realistisch trainieren, daß man das für den Ernstfall uneingeschränkt nutzen kann. Draußen sind die Kämpfe mitunter ermbarmungslos und schnell. Und darauf ausgerichtet, das Gegenüber so schnell wie möglich zu verletzen, schachmatt zusetzen, oder den Widerstand zu brechen.
Im Training, das wissen ja alle hier, kann man solche Szenen nur bedingt nachstellen oder bedingt üben.
Einige der trainierenden Leute machen das zudem auch nur zum Spaß, um das Budofeeling zu haben, fit zu sein, Körper und Geist zu trainieren......
Und sie sind in "normalen"Berufen, die nichts mit SV oder dergleichen zu tun haben. Sprich einfach Freizeitsport und Freizeitbeschäftigung.
Daher gehe ich davon aus, daß sich der ein oder andere mal selbst überschätzen kann, er er plötzlich in eine Situation kommt, wo es zur Sache geht.
Ich denke ein guter Trainer / Sensei versucht das den Leuten im Training näherzubringen und auch zu leben, damit es nicht zu solchen Situationen kommt.
Dann kommt es auch auf die Kampfkunst an. Wenn jemand Systeme übt, die sehr katalastig sind, aber dazu keine Bunkai übt oder Freikampf oder sonstiges was in irgendeiner Weise in Richtung SV geht, kann das für so jemand gefährlich werden. Viele Systeme werden leider nicht in allen Facetten gelehrt, daher sind oft nur die Techniken da, nicht aber die praktische Anwendung.
Zu meinen Ju-Jutsu-Zeiten hatten wir mal im Hausflur des Dojos (mit vielen Treppen und Aufgängen, sowie Fluren) bei Dunkelheit oder Schummerlicht versucht, eine gefährliche Situation nachzuspielen. Da wurde man sensibilsiert, vorsichtig hinter jeder Ecke aufzupassen, ob da nicht ein Angreifer steht. Man wurde auch mit verschiedenen Schlägen und Tritten angegriffen, oder durch Festhalten. Das war schon ein beklemmendes Gefühl. Aber so konnte man mal ein ernste Situation einigermaßen zu guten Übungszwecken nachstellen. So was müßte man viel öfter üben. Dennoch sollte man immer im Hinterkopf behalten, daß eine ernste Situation trotzdem was gaaaaanz anderes ist und da viel Adrenalin und Angst im Spiel ist. Durch Selbstüberschätzung gepaart mit Angst und Adrenalinschub kann das nach hinten losgehen.
Aus den 80ern erinnere ich mich an eine Studie in der eine erhöhte Risikobereitschaft nach Aufnahme des Karate-Trainings (innerhalt der ersten 3 Jahre, wenn ich mich recht erinnere) dargelegt wurde. Und auch an die anschließende, damals noch weitgehend schriftliche Diskussion darüber, wie man "die Jungs" vor sich selber schützt. Konnte die aber nicht wiederfinden, wurde wohl noch nicht digitalisiert.
Jeder von uns sollte dieses Verhalten aber beobachtet haben, nicht nur bei Jungs. Mit steigendem Selbstbewusstsein, steigt auch die Risikobereitschaft, resp. die Bereitschaft in einer Gefahrensituation zu bleiben. Wo Mann/Frau ganz natürlich vermieden hätte, entwickelt sich ein Sicherheitsgefühl, wenn man nicht aufpasst.
Die meisten in meinem Umfeld, haben diese Erfahrung nur schmerzlich gemacht - was ich aber unter Glück verbuchen würde.
Kennt jemand belastbare Studien zu dem Thema oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld, wo KK-Training dazu führte, dass jemand in einer Situation beschädigt wurde, in die er sich nicht begeben (oder vernünftiger verhalten) hätte, wenn er kein KK-Training betrieben hätte?
Damit meine ich Situationen außerhalb eines sportlichen Rahmens.
Rory Miller beschreibt in seinem Buch "Meditations on violence" einiger solcher Fälle, in denen durchs Training eine falsche Einschätzung von Situationen entstand, die dann im Ernstfall unterschiedliche Probleme mit sich brachten.
Eigentlich ist dieser Umstand sogar mit ein Grund gewesen, so ein Buch zu schreiben.
-Mit steigendem Selbstbewusstsein, steigt auch die Risikobereitschaft, resp. die Bereitschaft in einer Gefahrensituation zu bleiben. Wo Mann/Frau ganz natürlich vermieden hätte, entwickelt sich ein Sicherheitsgefühl, wenn man nicht aufpasst.
Ich finde das ist ein ganz wichtiger Punkt! Ich vermute, auch aufgrund von Eigenbeobachtung, dass man tatsächlich Tendenzen entwickelt durch Kampfsporttraining eher in gefährlichen Situationen zu bleiben oder diese im schlimmsten Fall zu suchen. Und das geht dann oft nicht gut aus, entweder weil man selber auf die Mütze bekommt oder ein Anzeige wegen Körperverletzung...oder beides.
Ich war vor etlichen Jahren mal bei einem Krav Maga Probetraining (nachdem ich ein paar Jahre Thaiboxen und Escrima gemacht habe). Das Training war grundsätzlich nicht schlecht und auch der Trainer konnte was. Allerdings waren die Trainierenden auf einem derartig unterirdischen Niveau, dass ich mir wirklich Sorgen um die machen würde falls sie jemals in eine gefährliche Situation kommen würden. Wenn die jetzt durch das Training noch verleitet würde in gefährlichen Situationen zu gehen oder zu bleiben anstatt wegzulaufen, würde das katastrophal enden.
Grundsätzlich sollte allen KSlern immer wieder eingebläut werden, dass man den Konflikt vermeiden sollte wo immer dies möglich ist.
Mr.Fister
11-03-2021, 09:20
In einem anderen Thread ging es um die "Verarschung" von KK/KS-Trainierenden und die eventuellen Folgen
(Selbstgefährdung durch Selbstüberschätzung) [...]
Kennt jemand belastbare Studien zu dem Thema
ganz allgemeiner tipp: recherchier in diesem zusammenhang mal ein wenig zum dunning-kruger-effekt... ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Björn Friedrich
11-03-2021, 11:11
Ehrlich gesagt kann ich mir das gut vorstellen, früher noch mehr als heute. Da wurde schon viel Imagepflege betrieben, was aber eben auch dazu geführt hat, das mehr Leute Kampfsport gemacht haben.
Es gibt halt Menschen die können nicht kämpfen, egal was sie trainieren und andere können Kämpfen ohne zu trainieren.
auch um persönliche Erfahrungen, die sind hier mitgemeint:
Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld,
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.:hammer:
Erfahrung 1:
Bruce Lees Bücher verschlungen (Falkenverlag) und dann öfters mal den Sandsack und Doppelendball bearbeitet und in die Luft getreten. Unsere „Klassenschläger“ provoziert massiv (hatte „Kracher" nach mir geworfen und ließ sich durch Drohungen nicht davon abhalten weiter zu werfen), überzeugt davon jetzt bereit zu sein (Bruce Lee 2:p), versuchte ich ihn auszuknocken – klappte aber nicht, aber immerhin schaffte er es auch nicht (danach war aber erstmal Ruhe, Pack schlägt sich, Pack verträgt sich).
Erfahrung 2:
Erstes Karatetraining, Mae Geri „gelernt“, am nächsten Tag war meine Bereitschaft es bei den häufigen Streitereien mit unserem „Klassenschläger“ mal wieder „darauf ankommen zu lassen“ deutlich höher. Zum Glück gab es an diesem Tag aber keinen Grund dafür, und nach ein paar Wochen legte sich diese Selbstüberschätzung auch wieder.
Neben diesen harmlosen Kindheitserfahrungen bzgl. Überschätzung aufgrund von KK/KS, gab es dann noch die schon berichtete Situation in SA (Kurzform, da schon erzählt).
Überfall, Gegner mit Messer in vorteilhafter Situation, kurze Überlegung in anzugreifen „weil man sich das als Kampfsportler ja nicht gefallen lassen“ darf. Nebenbei, auch hinterher fragten einige aus dem Karate warum ich ihn nicht einfach platt gemacht habe.
Zum Glück überwiegte der Einfluss von anderen, guten Ratgebern in diesem Moment. Bewusste Entscheidung keine Gegenwehr zu leisten und dadurch überlebt.
Glaubwürdige Geschichte von meinem WT Lehrer, aus seiner Tätigkeit als Polizist in Darmstadt (aber natürlich nur aus 2. Hand):
Judolehrer wurde von zwei Personen überfallen, mit Messer bewaffnet (einer oder beide, weiß ich nicht mehr). Er gibt sein Geld raus, aber als die beiden schon gehen wollen kommt ihm der Gedanke, dass er sich ja als Judolehrer wehren müsste. Der Versuch den Angreifern das Messer (die Messer?) abzunehmen, endete mit Schnittwunden an den Armen im Krankenhaus.
Inzwischen sehe ich diese Risiko zumindest bei mir nicht mehr, ist vermutlich auch eine Sache des Alters.
Alfons Heck
11-03-2021, 11:29
Einer meiner Hapkkido-Lehrer hat mal erzählt das er und die Gruppe in der er damals trainierte es einmal versucht haben.
Sie gingen (etwa mitte der 70er) in eine Kneipe die bevorzugt von GIs besucht wurde und machten die Amerikaner an.
Letzendlich wären sie froh gewesen relativ gesund abhauen zu können.
Gruß
Alfons.
GilesTCC
11-03-2021, 11:52
Grundsätzlich sollte allen KSlern immer wieder eingebläut werden, dass man den Konflikt vermeiden sollte wo immer dies möglich ist.
Das Wichtigste!
Mir wurde mal von einer Kader-Athletin im Sportjudo berichtet, die in einer Disco einen Aggressor am Boden fixiert haben soll und dann mit Fußtritten von seinen Kumpels schwer verletzt wurde.
Das ist aber Hörensagen, ich kenne den Namen der Sportlerin nicht, und kann daher auch nicht überprüfen, ob die Darstellung korrekt ist.
Wenn die Geschichte tatsächlich stimmt, ist sie eben ein guter Hinweis, dass ab einem bestimmten Niveau das Training tatsächlich real anwendbar sein kann (kein Riesenerkenntnis, weiß ich). Aber zugleich, dass man/frau die normale Trainingssituation nicht mit einer solchen Situtionen im öffentlichen Raum verwechseln darf. Was auch klar und bekannt ist, nur in diesem und vielen anderen Fällen passiert es offensichtlich trotzdem. In diesem Fall hinge ein übersteigertes Gefühl des eigenen Könnens nicht so sehr mit der Kampffähigkeit an sich zusammen, sondern mit einem fehlenden Bewusstsein der Gesamtsituation.
(Hatte ich vor 2 Jahren, musste einen 'Verrückter' auf der Strasse festhalten bis die Polizei eintraf (er hat aber nicht mehr wirklich gekämpft) und nur danach wurde es mir klar, dass ich den Blick für meine Umgebung ziemlich verloren hatte :( )
Also ein paar Standards:
- Auch wenn du mit einem Mensch Stress hast, im Zweifelsfall versuche auch die Umgebung in der Wahrnehmung zu halten, immer wieder um die eigene Achse drehen, kein Tunnelblick auf das unmittelbare Gebenüber. Verdammt schwierig, selbst in Szenariotraining!
- Womöglich nie zum Boden gehen, oder dort bleiben, wenn man keinen Back-up hat.
Nochmals, alles bekannt. Eigentlich.
concrete jungle
11-03-2021, 12:05
Hier sehe ich den Trainer in der Verantwortung, stets zu vermitteln das es stets zu vermeiden gilt, es auf der Strasse eben keine Regeln gibt usw.
Es gibt ja nun genügend Bücher und Videos von Autoren wie Rory Miller, Geoff Thompson, Marc McYoung, Michel Ruge etc. die auf die Unterschiede hinweisen.
Auch drastische Videos (CCTV) für Jedermann im Netz und sogar Analysen davon!
Wenn der Schüler aus (Mittelschichts-) Kreisen kommt, wo Gewalt kaum vorkommt dann ist er evtl. blauäugig und will sich ausprobieren.
Habe öfter Sprüche von Anfängern/ Mittelprächtigen gehört wie ,,die Cops / die Türsteher / die XYZ können doch garnix, denen werde ich mal einen(...)" um denen dann deutlich zu machen, das wäre eine ganz schlechte Idee,
die verteidigen Ihren Status / Ruf und haben schon viel Übung mit solchen ,,Testern".
Schnueffler
11-03-2021, 12:17
Zwar nicht aus eigener Erfahrung, aber aus einigen Gruppen bei fb, wo es um Videos geht, wo jemand randaliert oder sonstige Gewalttaten. Meist wird erst die unfähige Polizei beschimpft und dann: Ich würde den sofort einfach umnieten und fixieren.
Und das von den ganzen Helden hinter der Tastatur, die man bei einem Seminar wenn überhaupt sieht, dann stehen sie mit dem Handy daneben und filmen das ganze nur oder trainieren maximal unter sich.
Der Fritz
11-03-2021, 12:36
Ich denke die Selbstgefährdung passiert eher bei Leuten, die mal einen SV-Kurs besucht haben und sich dann in der Lage wähnen, sich verteidigen zu können.
Kritisch wird es auch, wenn man eine Kampfkunst trainiert, von der es heißt, sie sei allen anderen überlegen. So, wie es mit dem WT in den 90ern war.
Da haben der eine oder andere ordentlich Lehrgeld zahlen müssen, wenn´s dann doch nicht so geklappt hat.
Bei Leuten, die regelmäßig Sparring betreiben, egal ob Striking oder Grappling, sehe ich die Gefahr nicht so groß.
Zum einen entwickelt man da ein etwas realistischeres Bild des eigenen Könnens, weiß also was funktioniert und was nicht, zum anderen entwickelt man auch Nehmerqualitäten, die ja in der SV auch nicht schlecht sind.
concrete jungle
11-03-2021, 13:16
Das hier geht so in die Richtung:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3761807/
https://www.researchgate.net/publication/337102937_Edgework_and_Mixed_Martial_Arts_Risk_Ref lexivity_and_Collaboration_in_an_Ostensibly_%27Vio lent%27_Sport
https://sonnybrownbreakdown.com/edgework-and-mma-risk-reflexivity-and-collaboration-in-an-ostensibly-violent-sport-with-dr-alex-channon
Willi von der Heide
11-03-2021, 13:19
Kennt jemand belastbare Studien zu dem Thema oder hat jemand Kenntnis von glaubwürdigen Fällen in seinem Umfeld, wo KK-Training dazu führte, dass jemand in einer Situation beschädigt wurde, in die er sich nicht begeben (oder vernünftiger verhalten) hätte, wenn er kein KK-Training betrieben hätte?
Ich hatte hier mal ein Thema eröffnet:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?178745-Anti-Gewalttrainer-wird-selber-Opfer-%21
Das Video ist nicht mehr vorhanden. Es handelte von einem EWTO-Trainer, der in eine Situation eingreifen wollte und selber verletzt wurde.
Mit Studien kann ich nicht dienen, aber ich bin selber schon verletzt worden. Allerdings waren das Situationen wo ich eingreifen mußte, bzw. wo es keine Warnsignale ( " pre contact cues " ) gab. Von jetzt auf gleich wendete das Gegenüber massive Gewalt an.
...
Es gibt ja nun genügend Bücher und Videos von Autoren wie Rory Miller, Geoff Thompson, Marc McYoung, Michel Ruge etc. die auf die Unterschiede hinweisen.
...
Weil Bücher Geld kosten und Marc's Page "free" ist. Einfach erst mal meine Signatur klicken.
Liebe Grüße
DatOlli
Stixandmore
11-03-2021, 14:40
Kommt hier unten häufiger vor- BJJler sehen sich ja gerne an der "Spitze" der Nahrungskette und treten dann(zumindestens hier unten) auch öfter Mal so auf- gut, zugegeben, sie können kämpfen; nur sollte man in einem Land, wo jede Menge illegale Schusswaffen im Umlauf sind und auch gerne eingesetzt werden, sich evtl 2mal überlegen, ob man einen auf "dicke Hose" machen will!? Etliche haben sich dabei schon eine oder mehrere Kugeln gefangen und schauen sich die Radieschen jetzt von unten an
Dieses Verhalten ist aber nicht exklusive für BJJler; gab da auch diverse andere KK und KS Vertreter
Bei Leuten, die regelmäßig Sparring betreiben, egal ob Striking oder Grappling, sehe ich die Gefahr nicht so groß.
Zum einen entwickelt man da ein etwas realistischeres Bild des eigenen Könnens, weiß also was funktioniert und was nicht, zum anderen entwickelt man auch Nehmerqualitäten, die ja in der SV auch nicht schlecht sind.
Da bin ich nicht überzeugt. Zu der Zeit als ich in SA war, hatte ich viel Sparring (Boxen, VK Karate) hinter mir und ich nehme an der Judolehrer den ich angeführte hatte, hat auch mehr als genug Randoris hinter sich.
Generell war mein Eindruck immer, dass ich in Zeiten mit viel Sparring er dazu bereit war mich auf etwas einzulassen als in Zeiten ohne / mit wenig Sparring.
Das gleiche Verhalten kenne ich von so einigen aktiven, meist jüngeren, Kampfsportlern.
Mit Studien kann ich nicht dienen, aber ich bin selber schon verletzt worden. Allerdings waren das Situationen wo ich eingreifen mußte, bzw. wo es keine Warnsignale ( " pre contact cues " ) gab. Von jetzt auf gleich wendete das Gegenüber massive Gewalt an.
Da kenne ich auch ein paar Kandidaten, die Feiern sind gut drauf und plötzlich legt sich aus irgendeinem nichtigem Grund der Schalter um und es kracht "aus heiterem Himmel". Wobei in deinem Umfeld waren es vermutlich eher geplante Aktionen?
Schnueffler
11-03-2021, 15:32
[QUOTE=ThomasL;3787749]Da kenne ich auch ein paar Kandidaten, die Feiern sind gut drauf und plötzlich legt sich aus irgendeinem nichtigem Grund der Schalter um und es kracht "aus heiterem Himmel"..../QUOTE]
Sowas kenne ich auch, ausgelassen gefeiert, ein Vodka zuviel und los ging es.
Als Kind kam ich mal zu so einem Shaolin-Poster mit Formen. Hab die Stellungen aus einer Form gelernt, bei nächster Gelegenheit es bei einem lokalen Bully drauf ankommen lassen - hab mich mustergültig ins Kibadachi gestellt und angefangen vor ihm Fauststöße zu machen. Er hat ein Paar Sekunden zugeguckt und mir dann einfach ein Paar Watschn gegeben. Zum Glück ist es dabei geblieben. :D
Generell halte ich in der Rückschau alle KKs, die ich so ausprobiert habe für "selbstgefährdend" - nicht unbedingt durch Gehirnwäsche, manches hat man sich selbst eingebildet, manches kam durch die Mythen. Eine Ausnahme stellen die sparringintensiven KK's dar - wahrscheinlich wegen der höheren Erlebnisintensität gepaart mit Verklopptwerden einsetzenden Bescheidenheit.
Willi von der Heide
11-03-2021, 17:12
Da kenne ich auch ein paar Kandidaten, die Feiern sind gut drauf und plötzlich legt sich aus irgendeinem nichtigem Grund der Schalter um und es kracht "aus heiterem Himmel". Wobei in deinem Umfeld waren es vermutlich eher geplante Aktionen?
Unterschiedlich.
Ich will hier keine Integrationsdebatte starten oder ins Politische abdriften, aber es gibt eben " Neubürger " die eine komplett andere Sozialisation erfahren haben. Die kommen aus Regionen der Erde zu uns, wo man schon einmal grundsätzlich eine fatalistische Einstellung zum Leben hat. Gesellschaften die strikt hierarchisch, patriarchalisch aufgebaut sind. Dort macht das auch Sinn ! Dort gibt es nämlich kein soziales Netz wie wir es kennen und man ist auf die Familie, die Großfamilie, den Clan oder was auch immer absolut angewiesen. Von den Jungen wird erwartet, daß sie stark sein müssen und die Gruppe gegen außen rigoros verteidigen müssen. Gibt es dann auch noch eine Kampfkultur - bspw. Ringen - und eine generelle Faszination für Waffen - " früher " Hieb- und Stich und heute eben Feuerwaffen - tja, dann hat man alle Zutaten beieinander.
Und wenn die dann auch noch Krieg erlebt haben, Tod, Gefangenschaft, Folter und eine lange Flucht in den Westen ... dann stehen vor dir Menschen, die durch ein Stahlgewitter gegangen sind. Und auf was treffen sie ? Ein Land voller Wohlstand, Freiheit und Sicherheit. Und damit dann von Heute auf Morgen mit umgehen ? Schwierig ! Wäre es aber für jeden. Die einen versuchen sich zu integrieren, die anderen resignieren und ziehen sich in ihre kleine Gemeinschaft zurück. Manch einer wird dann kriminell und wählt den falschen Weg.
Willi von der Heide
11-03-2021, 17:21
Ergänzung:
Und wenn diese Leute dann eine Situation erleben, die ein Flashback/Trauma wieder hoch holt, dann reagieren die mit extremer Gewalt. Die kämpfen dann buchstäblich um ihr eigenes Leben. Eine Verständigungsbarriere ist dann meistens auch noch gegeben, so daß man denen nicht sofort klar machen kann, daß ihnen nichts passiert.
So erlebt mit den Völkern des Kaukasus, Afrikanern die sich selber als Angehörige ( nicht meine Wortwahl ! ) einer " warrior race " verstehen und den Löwen Afghanistans ... den Paschtunen.
Pansapiens
12-03-2021, 06:07
Mein Trainer und einer seiner Schüler (der anwesend war) berichten gerne übereinstimmend folgende Story. Es mag so 40 Jahre her sein, dass der Dojo-Beste (mehrfacher Landesmeister Karate, Leichtkontakt-Kumite, nennen wir ihn X) in der Kneipe am Tisch saß, als sich ein pöbelnder Störenfried sich ihm gegenüber aufbaute. X entschied sich aufzustehen und dem anderen quer über den Tisch an den Kopf zu treten. Ein angeblich mustergültiger Tritt. Leider nur halt Wettkampf-konform ausgeführt, d.h. vorm Impact abgestoppt. X war halt vom Wettkampf so konditioniert. X hat sich darauf sofort eine gefangen und ist im Krankenhaus wieder aufgewacht.
Je nach Gegenüber kann eine schnell und kontrolliert ausgeführte Technik, die nicht berührt, durchaus "deeskalierend" wirken.
Aber "eine eingefangen" und dann "im Krankenhaus wieder aufgewacht" ist schon krass für einen geübten Wettkämpfer.
Da hat er sich wohl den Falschen ausgesucht.
Das ist jetzt aber eher nicht dem Topic "Verarsche" unterzuordnen,
Nein, es sei denn der Trainer hätte erzählt, dass man mit abgestoppten Kicks Leute kampfunfähig machen kann.
Pansapiens
12-03-2021, 06:12
Dennoch sollte man immer im Hinterkopf behalten, daß eine ernste Situation trotzdem was gaaaaanz anderes ist und da viel Adrenalin und Angst im Spiel ist. Durch Selbstüberschätzung gepaart mit Angst und Adrenalinschub kann das nach hinten losgehen.
Das kriege ich nicht ganz zusammen:
Stehen sich Angst und Selbstüberschätzung nicht eher in der Wirkung gegenüber?
Und den negativen Ruf, den Adrenalin in der SV-Szene genießt, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
Pansapiens
12-03-2021, 06:25
Aus den 80ern erinnere ich mich an eine Studie in der eine erhöhte Risikobereitschaft nach Aufnahme des Karate-Trainings (innerhalt der ersten 3 Jahre, wenn ich mich recht erinnere) dargelegt wurde. Und auch an die anschließende, damals noch weitgehend schriftliche Diskussion darüber, wie man "die Jungs" vor sich selber schützt. Konnte die aber nicht wiederfinden, wurde wohl noch nicht digitalisiert.
Ja, ich kann mich erinnern, dass ich derartiges bei TKD-Trainierenden beobachtet habe, die in eine Phase kamen, in der sie es "wissen" wollten.
Wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dass ich das bei Sportjudoka nicht so wahrgenommen habe.
Ich wurde sogar mal gefragt, ob ich mich irgendwie gefährdet fühle, weil ich parallel noch JuJutsu trainierte.
Wobei ich bei einer ernsthaften Auseinandersetzung eher auf die Judoka gesetzt hätte, als auf die JuJutsuka.
Jeder von uns sollte dieses Verhalten aber beobachtet haben, nicht nur bei Jungs. Mit steigendem Selbstbewusstsein, steigt auch die Risikobereitschaft, resp. die Bereitschaft in einer Gefahrensituation zu bleiben. Wo Mann/Frau ganz natürlich vermieden hätte, entwickelt sich ein Sicherheitsgefühl, wenn man nicht aufpasst.
Da kann man IMO nun wieder differenzieren, zwischen Risikobereitschaft, die ja bedeutet, dass ich das Risiko kenne aber bereit bin, es einzugehen und Sicherheitsgefühl, das ja eher bedeutet, dass ich das Risiko falsch einschätze.
Um bei dem Boxeraufstand-Beispiel zu bleiben:
Wenn ich mit einer Blankwaffe Soldaten mit automatischen Waffen angreife, obwohl ich weiß, dass meine Chancen sehr gering sind, ist das was anderes, als wenn ich das tue, weil ich ernsthaft glaube, dass ich unverwundbar bin.
Pansapiens
12-03-2021, 06:44
Ich hatte hier mal ein Thema eröffnet:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?178745-Anti-Gewalttrainer-wird-selber-Opfer-%21
Das Video ist nicht mehr vorhanden. Es handelte von einem EWTO-Trainer, der in eine Situation eingreifen wollte und selber verletzt wurde.
War das nicht so ein recht kräftig gebauter Herr, der belästigten Mädchen zur Hilfe kam und dann umgeschubst wurde und seine Brille beschädigte?
Hätt er das unterlassen, wenn er kein Gewalttrainer gewesen wäre?
Das verbuche ich eher unter Zivilcourage.
Das Problem sehe ich vor allem bei denen, die aktiv Gewalt suchen, damals wie heute.
Heute "scheint" grenzenlose Gewalt bis hin zur Tötung anderer zumindest hierzulande eher möglich zu sein als früher,hier von älteren oft genug beschrieben. "Wo früher Schluß" war, wird heute am Boden weiter getreten, Stampftritte zum Kopf usw.Monkeydance,Gruppenrausch etc.
Perspektivlosigkeit,Selfentertainment-und -triggern,Langeweile,Gewalt als Event,durch Medienbeschuß (und/oder die von Willi von der Heide beschriebene Konditionierung)antrainierte Skrupelosigkeit,überschaubare Rechenschaft bzgl.Strafverfolgung,Gewalt als Ventil zur Kanalisation der eigenen Bedeutungslosigkeit,allgemeine Unzufriedenheit mit dem Leben,sich vor einer Gruppe einen "Stand" zu erarbeiten.
Menschen,die ritualisierte Gewalt in Vereinen und/oder Lehrgängen erleben und trainieren,glauben, dem erfolgreich begegnen zu können.
Es wird mal eben Klingenabwehr trainiert. Ohne Hinweis, daß in der Realität run or shoot (if possible), von ganz wenigen, die das ihr Leben lang üben,abgesehen, die realistischere Variante wäre.
Ich war bei einem solcher Trainings mit dabei, mein Einwand hinter vorgehaltener Hand wurde vom Trainer abgetan mit "mach mir mein Training nicht kaputt, ich muß hier die Leute beschäftigen".
Mögliche Muskel/Sehnendurchschnitte, die lebenslange Behinderungen verursachen, wurden nicht zu Sprache gebracht.
Dann noch diese ganzen verletzungsarmen,bis nahezu-freien, Film- und Fernseh-Schwachsinns-Kampfszenen, von denen viele jeden Tag zur Feierabendberieselung angeschaut werden, die dazu führen, daß geglaubt wird, man könne mit zig Schlägen wohin auch immer und auch Messerstich-und Schußverletzungen noch per Auto sonstwohin fahren, tun ein übriges.
Ich hatte in diesem Zusammenhang in der Notaufnahme des Krankenhauses ein aufweckendes Erlebnis, als ich mal bei einem "Schläger" beidhändige offenliegende Gelenkkapseln bzw. -Knochen zu sehen bekam.
Ja, ich kann mich erinnern, dass ich derartiges bei TKD-Trainierenden beobachtet habe, die in eine Phase kamen, in der sie es "wissen" wollten.
Wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dass ich das bei Sportjudoka nicht so wahrgenommen habe.
Man kann da differenzieren.
Es gibt in der Gruppe der "Jungs" Testosteron-bedingt, aber auch pathologisch bedingt einige die durch das Training eine erhöhte Risikobereitschaft entwickeln. Die zieht es eher zu aggressiven Stilen, die einen schnellen "Erfolg" versprechen. Diese gehen dann aktiver eine Gefahr ein, die sie sonst evtl. vermieden hätten. Die "wollen" es dann wissen, resp. wollten es eh schon vorher wissen, suchen sich dann aber verstärkt und größere Herausforderungen. Die haben wir eigentlich schon immer "auf dem Schirm" gehabt und in irgendeiner Weise auch immer versucht auszusortieren.
Der Rest stellt aber das eigentliche Problem dar. Bei (fast) allen stellt sich früher oder später ein erhöhtes Sicherheitsgefühl ein. In der Folge fühlen sie sich in zuvor bedrohlichen Situation sicherer und bleiben oder sehen in ihr keine Bedrohung mehr. Das kann die Situation sein, die sich plötzlich, z.B. in einer Kneipe oder Disco entwickelt, aber auch der dunkle Parkplatz oder die Gasse oder Gegend, den oder die man früher aus Angst einfach gemieden hätte.
Diese Gruppe haben wir nur ungenügend "auf dem Schirm". Wie auch. Mal ganz abgesehen davon, dass wir diese, alle, nur ungenügend körperlich, "technisch" und strategisch auf solche Situation vorbereiten, wir verkaufen ganz unabsichtlich ein Bild, das das begünstigt. Wer, z.B., stellt sich hin und sagt überzeugend(!): ich habe (immer noch) Angst - viele Trainer stellen da ein zu "gutes" Beispiel dar, die Kunst, die man verkauft steht dem in nichts nach.
Wobei ich bei einer ernsthaften Auseinandersetzung eher auf die Judoka gesetzt hätte, als auf die JuJutsuka.
Siehst Du...ich würde immer auf den skrupellosen, geübten, nicht ausgebildeten Schläger setzen - und seine "Freunde", die sich sogar ganz überraschend aus zuvor vollkommen unbeteiligten plötzlich bilden, nur um auch mal gegen den Kopf von einem im Koma liegenden Typen zu treten - so schon gesehen.
Willi von der Heide
12-03-2021, 14:33
Das Problem sehe ich vor allem bei denen, die aktiv Gewalt suchen, damals wie heute.
Heute "scheint" grenzenlose Gewalt bis hin zur Tötung anderer zumindest hierzulande eher möglich zu sein als früher,hier von älteren oft genug beschrieben. "Wo früher Schluß" war, wird heute am Boden weiter getreten, Stampftritte zum Kopf usw.
Gewalt in all ihren Erscheinungsformen gab es natürlich schon immer. Die Berichterstattung hat sich verändert, heute hat ( fast ) jeder ein Smartphone mit einer sehr guten Kamera dabei und dann wird das ganze eben gefilmt und geht " viral ".
Ich kenne ein Mobbing-Opfer, jünger als ich. Der ist auf ein Gymnasium gegangen und wurde da als Opfer auserkoren. Einige der Täter hatten die Kunst des Mobbing auf ein hohes Niveau gehoben. Die waren sehr intelligent, rhetorisch begabt, eiskalt und gerissen. Körperliche Gewalt war natürlich absolut verpönt, den dann hätte man ja keine Argumente mehr gehabt. " Das ist alles was du kannst " wäre dann der Satz gewesen, der gefallen wäre ... da hatte man regelrecht Angst davor, daß der in einer Auseinandersetzung fiel ... man wäre ja der " Schlägertyp ". Daß sich der Mobber genauso asozial verhielt wie der " Schläger " wurde so nicht gesehen. Schließlich stand man ja über dieser Gruppe, also Leuten die sich nur körperlich wehren. Das Ergebnis war, daß das Opfer psychisch erkrankte und erst auf einer anderen Schule seinen Abschluß machen konnte. Ich gehe mal davon aus, daß die " Mobber " von damals eine steile Karriere machen werden und ihre erlernten Fähigkeiten dazu einsetzten werden um ganz nach oben zu kommen. Gruselig.
Gewalt in all ihren Erscheinungsformen gab es natürlich schon immer.
Das bezweifel ich doch stark. Ich bin der Meinung, dass es die Gewalt zum einen in allen Erscheinungsformen eben nicht schon immer gab und auch existieren Formen von Gewalt, welche bei manchen Völkern so nie stattgefunden haben.
Du schreibst in einem deiner letzten Kommentare von einer so anderen Sozialisation [Hierarchien (welche es auch in der deutschen Kultur gibt), Clanstrukturen (=Familienstrukturen, welche es auch in der deutschen Kultur gibt)] und berufst dich später auch noch auf die armen Kriegserlebnisse der Asylanten. Was du dabei völlig außer acht lässt, ist, dass die momentane indigene Bevölkerung der BRD selber direkte Nachfahren von Weltkriegsteilnehmern sind und es Kriege regelmäßig bereits seit der Antike in deutschen Landen gegeben hat. Auch haben die meisten diesen Krieg wirklich komplett miterlebt und oftmals auch aktiv daran teilgenommen; danach sogar noch sehr viel Leid in Kriegsgefangenschaft erlebt (Sklaverei?). Deine, in die BRD gereisten, Asylanten haben diese Erlebnisse aber nicht in diesem Format erlebt, da sie sich ja dazu entschieden haben vor der Gewalt dort zu fliehen und ihrem Vaterland den Rücken zu kehren, anstatt eine der streitenden Seiten zu unterstützen und nach dem Krieg das Vaterland wieder aufzubauen. Daher ziehen diese Punkte zumindest bei mir nicht.
Ich sage auch, dass es an einer anderen Sozialisation liegt, jedoch schaue ich nicht wie du, lediglich die momentanen Verhältnisse dort an, sondern erkenne, dass die verschiedenen Menschenvölker aufgrund einer völlig anderen Entwicklung (aufgrund der Umwelteinflüsse und Erlebnisse) eben verschieden sind; was man als eine Sozialisation auf langer Sicht verstehen könnte und sich auch in den Charakter der Menschen wiederspiegelt. Wie willst du z.B. das Volk der Turkmenen/Türken verstehen wenn du ihre Geschichte der letzten tausend Jahre dabei außer acht lässt? Die Turkmenen sind als Räubervolk in Byzanz eingefallen und haben sich mit Gewalt dieses Land angeeignet und immer weiter ausgebreitet; dabei hat man die Sklaverei praktiziert und es wurden Jahrhunderte lang Heiden aus Europa und Afrika dafür eingefangen. Ein ursprüngliches Nomaden- und Räubervolk aus der Steppe, welches nach größerer Landerwerbung sich eben nicht zu einem klassischen Agrarstaat entwickelt hat, sondern seine räuberischen Charakterzüge bis zum Ende des 1.Weltkrieges beibehalten hat. Du machst meiner Meinung nach einen großen Fehler wenn du solche Art von Menschen mit z.B. Nachkommen eines klassischen Agrarvolkes vergleichst, wo der Ackerbau und die Viehzucht bereits in der Steinzeit bekannt waren. Da treffen einfach verschiedene Charaktere aufeinander, aufgrund verschiedener Evolution.
"Gewalt in all ihren Erscheinungsformen gab es natürlich schon immer"
Aber wie verfuhren die verschiedenen Völker denn im Durchschnitt? Auch da lehrt die Geschichte, dass es eben verschieden war. Bei den Juden z.B. war es Gottes Gesetz, dass man Ehebrecher und Götzenanbeter steinigt, während bei dem germanischen Stamm der Goten (die Goten wurden ja ausgerottet), Ehebrecher mit Peitschenhieben aus dem Dorf verbannt wurden und das "Götzenanbeten" nicht vorhanden war; es war erlaubt diesen oder jenen "Gott" (Ahnen) anzubeten.
Auch bei den Arabern waren bis in die Neuzeit Sklavenjagden gängige Praxis (Die Deutschen hatten ja sogar einmal einen Kurzkrieg mit den Arabern in einer ihrer Ostafrikakolonien, da die Araber regelmäßig für ihre Sklavenjagden dort einfielen und die Negros sich unter den Schutz der Deutschen stellten). (Teilweise existieren noch heute Gesellschaften auf der arabischen Halbinsel, wo die Sklaverei praktiziert wird), während es andere Völker gibt, wo sowas wie Sklaverei nie existierte.
Denk mal drüber nach...
Pansapiens
13-03-2021, 13:33
während es andere Völker gibt, wo sowas wie Sklaverei nie existierte.
Die indigene Bevölkerung Deutschlands kannst Du damit ja eher nicht meinen?
Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?
Also ich finde die Beschreibung in dem Artikel gut zurechtrückend (habe früher auch gedacht, dass die Leute damals zivilisierter waren):
https://www.traunsteiner-tagblatt.de/das-traunsteiner-tagblatt/chiemgau-blaetter/chiemgau-blaetter-2018_ausgabe,-die-schneidfeder-in-frueherer-zeit-im-alpenraum-_chid,1780.html
Also ich finde die Beschreibung in dem Artikel gut zurechtrückend (habe früher auch gedacht, dass die Leute damals zivilisierter waren):
https://www.traunsteiner-tagblatt.de/das-traunsteiner-tagblatt/chiemgau-blaetter/chiemgau-blaetter-2018_ausgabe,-die-schneidfeder-in-frueherer-zeit-im-alpenraum-_chid,1780.html
Ja, "Ranggeln im Pinzgau" von Ilka Peter (die Hauptquelle hier) ist ein sehr interessantes Buch ;) Die bei Peter festgehaltene schlagfertigste Antwort auf "Was kost' die Schneid?" in dem Buch lässt der Artikel m.E. allerdings aus - "Di Totntruchn!" (= der Sarg)...
Beste Grüsse
Period.
Pansapiens
13-03-2021, 14:31
Man kann da differenzieren.
Es gibt in der Gruppe der "Jungs" Testosteron-bedingt, aber auch pathologisch bedingt einige die durch das Training eine erhöhte Risikobereitschaft entwickeln.
Die zieht es eher zu aggressiven Stilen, die einen schnellen "Erfolg" versprechen. Diese gehen dann aktiver eine Gefahr ein, die sie sonst evtl. vermieden hätten. Die "wollen" es dann wissen, resp. wollten es eh schon vorher wissen, suchen sich dann aber verstärkt und größere Herausforderungen. Die haben wir eigentlich schon immer "auf dem Schirm" gehabt und in irgendeiner Weise auch immer versucht auszusortieren.
Wer ist denn in dem letzten Satz "wir"?
Der Rest stellt aber das eigentliche Problem dar. Bei (fast) allen stellt sich früher oder später ein erhöhtes Sicherheitsgefühl ein. In der Folge fühlen sie sich in zuvor bedrohlichen Situation sicherer und bleiben oder sehen in ihr keine Bedrohung mehr. Das kann die Situation sein, die sich plötzlich, z.B. in einer Kneipe oder Disco entwickelt, aber auch der dunkle Parkplatz oder die Gasse oder Gegend, den oder die man früher aus Angst einfach gemieden hätte.
Manche entwickeln auch eine andere Ausstrahlung und werden dann eventuell von Leuten, die ein Opfer suchen, gemieden.
Da kommt es dann darauf an, welche Situation wahrscheinlicher ist.
Diese Gruppe haben wir nur ungenügend "auf dem Schirm".
Wie auch. Mal ganz abgesehen davon, dass wir diese, alle, nur ungenügend körperlich, "technisch" und strategisch auf solche Situation vorbereiten, wir verkaufen ganz unabsichtlich ein Bild, das das begünstigt.
Wer war nochmal "wir"?
Wer, z.B., stellt sich hin und sagt überzeugend(!): ich habe (immer noch) Angst
Wovor hast Du denn Angst?
Ich kenne Lehrer, die die Gefahren und Erfolgsaussichten realistisch aufzeigen.
Da wird man dann unter Umständen eher Situationen meiden oder wachsamer sein, als man vorher war.
Ich unterrichte keine Kampfkunst, aber wenn ich es täte, würde ich den Schülern keinen Mist erzählen und
mich auch nicht als etwas verkaufen, was ich nicht bin.
Das verstehe ich unter "authentisch".
Hier laufen ja auch Leute rum, die "Angst" in einer Art und Weise verwenden, dass es als Vorwurf oder Aufzeigen eines Mangels rüberkommt.
Das werte ich dann eher als Ausdruck mangelnder Reife bzw. Machokultur.
amasbaal
13-03-2021, 15:00
wenn ich da an meine studienzeit zurück denke, und da speziell an historische anthropologie/alltagsgeschichte und an konfliktforschung in der ethnologie...
und wenn ich bedenke, was ich selbst so alles zb. in Indien gesehen hab (klauen von obst auf märkten kann schnell und tödlich im monkeydance enden und die polizei schaut zu) ... und was mir nicht nur die "literatur", sondern auch mein opa über die zustände und ereignisse in seiner straße in Köln ehrenfeld der späten 20er/frühen 30er erzählt haben...
oder, was mir ein ehemaliger zuhälter aus den späten 70er jahren berichten konnte...
oder meine eigenen erfahrungen mit skinheads und "security" auf punk konzerten in den 1980ern...
von alltäglicher gewalt in zeiten des krieges oder in unmittelbaren nachkriegszeiten mal ganz zu schweigen.
wir leben in einem friedlichen land und in friedlichen zeiten... (im vergleich)
ich finde es etwas befremdlich, wenn jemand ernsthaft glaubt, es sei "schlimmer als früher", was die anwendung tödlicher gewalt angeht (oder auch potentiell tödlicher gewalt).
edit:
heute unmöglich: massenschlägerei mit knüppeln, steinen und sogar molotow coctails im hof und vor dem eingang eines besetzten ehemaligen speditionsgeländes, als nazi-skins ein dort stattfindendes punk-konzert stürmen wollten, aber auf massive und vorbereitete gegenwehr stießen (zuvor war einer von der sorte unsanft entfernt worden, nachdem er jemandem ne bierflasche über den kopf gezogen hatte. er hatte dann mit "rache" gedroht). am nächsten tag: kein einziges wort darüber in den medien. nicht mal in der lokalen zeitung. heute wäre das ein großes thema. damals war es "irgendwie normal", dass so sachen passieren. gestorben ist da natürlich keiner. aber einige verletzte gab es schon. auch situationen, wo mehrere noch weiter machten, obwohl jemand auf dem boden lag.
auch solche sachen wie "kurden gegen graue wölfe" hat es da schon gegeben (und da ist dann auch schon mal ein messer oder ne knarre mit im spiel gewesen)... auch diese art konflikte: eher noch brutaler, als das, was man heute so hört (na ja, sagen wir mal eher "in etwa gleich"). und trotzdem nicht so ein medienereignis, wie vergleichbares heute.
wegen schlägereien hat man auch nicht so schnell die polizei eingeschaltet, wie heute. da lief das meiste völlig unter der decke und bleib "privat".
es ist halt viel eher thema als damals.
amasbaal
13-03-2021, 15:13
... und natürlich konnte man sich cool vorkommen, wenn man ein paar sachen drauf hatte, um die üblichen "störer" auf konzerten anzuklingeln und zu verpacken...
das hat dann auch mal negative folgen, wenn man an jemanden geriet, der auch gut anklingeln und verpacken konnte oder um einiges kräftiger und schmerzresistenter war
in so fern: ja, kk/ks training kann natürlich auch ZU selbstsicher machen. das problem bestand aber nur in der ersten zeit der "kk-karriere", als fortgeschrittener anfänger sozusagen. mit der zeit wird man da natürlich "realistischer".
Willi von der Heide
13-03-2021, 16:04
@hasso
Warum hat es - in ganz Europa - nach Ende des 1. und 2. Weltkrieges nicht massenhaft Amokläufe traumatisierter Menschen gegeben ... Millionen waren von den Kriegsfolgen betroffen. Bei manchen kam das erst im Alter hoch, weil es nie richtig verarbeitet wurde.
Ich habe noch etliche Kriegsteilnehmer kennen gelernt und von denen wurde keiner zum Gewalttäter oder Kriminellen. Ich bleibe dabei, Gewalt gab es schon immer. Absolut friedliche Gesellschaften kann es nicht geben.
wegen schlägereien hat man auch nicht so schnell die polizei eingeschaltet, wie heute. da lief das meiste völlig unter der decke und bleib "privat".
Unter den Jugendlichen und Älteren war das so. Das Gewaltpotential steigerte sich sehr langsam, bis es Mitte/Ende der 80 eskalierte, als die Gangs sich in Richtung OK entwickelten - da gab es dann irgendwann heftigen Handlungsbedarf seitens des Staates und es wurde kräftig aufgeräumt.
Was heute deutlich gewalttätiger ist, ist der Umgang der ganz Lütten untereinander - wo in meiner Kindheit noch gerangelt wurde und es eine gewisse Fairness gab, gibt es dort heute Fäuste und Tritte am Boden. Das hat eine andere Qualität angenommen.
Unsere täglichen und wöchentlichen, durchorganisierten Privat-Schlachten sind heute wohl in die Hooligan-Szene gewandert.
@all: Zu den Kriegserfahrungen. Ich würde da mal differenzieren, z.B. zwischen unseren Eltern und Großeltern und z.B. einem Afrikanischen Kindersoldaten. Die Nähe zum Töten ist da doch höchst unterschiedlich und damit auch die Auswirkungen.
Wer ist denn in dem letzten Satz "wir"? Wer war nochmal "wir"?
Ganz Pauschal alle, die KK oder K-Sport (edit) oder SV (/edit) unterrichten - auch auf die Gefahr hin, dem einen oder anderen Unrecht zu tun - das werden leider nicht viele sein. Wenn das sich als anders darstellt, war das wir natürlich ein Fail, den ich gerne hinnehme.
Manche entwickeln auch eine andere Ausstrahlung und werden dann eventuell von Leuten, die ein Opfer suchen, gemieden.
Da kommt es dann darauf an, welche Situation wahrscheinlicher ist.
Bei den ungefährlichen Part-time, 3rd-Grade "Schlägern" magst Du damit noch durchkommen, wobei dort die bloße Menge entscheidend ist, ab der Du dann trotz "anderer Ausstrahlung" ein geeignetes Ziel darstellst.
Die wirklich gefährlichen zieht so eine Ausstrahlung fast magisch an.
Dieser Tipp, als Strategie, ist höchst gefährlich - das funktioniert nicht zuverlässig und ist Seemannsgarn.
Wovor hast Du denn Angst?
Heute, Mitte 50 - natürlich immer noch vor jeder körperlichen Auseinandersetzung, die ich evtl. nicht vermeiden kann.
Früher, vor jedem, der eine bestimmte "Ausstrahlung" hatte und durch diese, sozusagen zwangsläufig, zur Pflicht wurde.
Ich kenne Lehrer, die die Gefahren und Erfolgsaussichten realistisch aufzeigen.
Da wird man dann unter Umständen eher Situationen meiden oder wachsamer sein, als man vorher war.
Die können ihren Schüler also ordentlich Angst machen?
Ich unterrichte keine Kampfkunst, aber wenn ich es täte, würde ich den Schülern keinen Mist erzählen und
mich auch nicht als etwas verkaufen, was ich nicht bin.
Das verstehe ich unter "authentisch".
Was nützt das authentisch, wenn es nicht Demut und Angst vermittelt?
Hier laufen ja auch Leute rum, die "Angst" in einer Art und Weise verwenden, dass es als Vorwurf oder Aufzeigen eines Mangels rüberkommt.
Das werte ich dann eher als Ausdruck mangelnder Reife bzw. Machokultur.
Den Teil versteh ich nicht.
egonolsen
13-03-2021, 17:08
Zum Thema Gewalt und "früher war alles besser" empfehle ich immer, "Better Angels of our Nature" von Steven Pinker zu lesen. Das rückt die Verklärung der Vergangenheit mit vielen Zahlenbeispielen gerade.
Willi von der Heide
13-03-2021, 17:09
@all: Zu den Kriegserfahrungen. Ich würde da mal differenzieren, z.B. zwischen unseren Eltern und Großeltern und z.B. einem Afrikanischen Kindersoldaten. Die Nähe zum Töten ist da doch höchst unterschiedlich und damit auch die Auswirkungen.
Wenn mein Großvater vom Krieg erzählte, waren das meistens die gleichen Geschichten. Erst als er im hohen Alter realisiert hatte, daß ich nicht mehr der kleine Junge war, der auf seinen Knien saß, kamen die Geschichten wo es ans Eingemachte ging. Die meisten Geschichten vom Töten bezogen sich auf die Anfangszeit des Krieges, weniger vom Ende her. Er sagte, daß er rücksichtslos Leute getötet hat und erst nach Kriegsende die dringend benötigte Menschlichkeit wieder entwickeln mußte. Gegen Ende des Krieges wurden die Soldaten auch immer jünger bzw. beim letztem Aufgebot, dem Volkssturm dann natürlich älter. Aber gerade die jüngeren die eine Sozialisation im Dritten Reich erfahren hatten und einem afrikanischem Kindersoldaten, sehe ich keine großen Unterschiede. Abdrücken ist leichter als man denkt.
egonolsen
13-03-2021, 17:14
... und erst nach Kriegsende die dringend benötigte Menschlichkeit wieder entwickeln mußte.
Falls es nicht etwas zu persönlich ist: Wie hat er das geschafft?
Aber gerade die jüngeren die eine Sozialisation im Dritten Reich erfahren hatten und einem afrikanischem Kindersoldaten, sehe ich keine großen Unterschiede. Abdrücken ist leichter als man denkt.
Die Kindersoldaten, mit denen ich Gespräche über Ihre Ausbildung geführt habe, erzählen andere Geschichten als das, was ich über die HJ und den Volkssturm von meinen Eltern/Großeltern gehört habe und was man aus den einschlägigen Fachbüchern dazu kennt. Das ist absolut nicht vergleichbar.
Die Nazis hatten eine andere Art der Indoktrination, die sehr viel tiefer ging, aber bei weitem nicht so auf Brutalität und Entmenschlichung setzte, wie es bei den Kindersoldaten der Fall ist.
Willi von der Heide
13-03-2021, 17:46
Falls es nicht etwas zu persönlich ist: Wie hat er das geschafft?
Tja ...
Nach der Kriegsgefangenschaft ging es die ersten Jahre darum ersteinmal " längs " zu kommen. Häufige Umzüge bedingt durch Wohnraummangel, Handlangertätigkeiten, bzw. die Arbeit auf dem Hof waren genug Ablenkung. Dann kamen die Wirtschaftswunderjahre und er konnte sich als kleiner Arbeiter ( Tischler ) ein Haus bauen, einen VW-Käfer kaufen und den ersten Italien-Urlaub machen ... vom Krieg wollte man da nichts mehr hören. Erzählt hat er eher lustige und kuriose Geschichten aus der Zeit, auf Nachfragen später dann das Unangenehme.
So passiert in den frühen 90er Jahre:
Mein Vater - Cop der alten Schule ( :cool: ) - hört aus der unteren Wohnung ein Geräusch. Er bewaffnet sich mit einem Holzpaddel, daß aus seiner Zeit beim BGS stammte. Er geht vorsichtig die Treppe herunter und macht das Licht an. Vor ihm steht Opa und sagt zu seinem Sohn:" Licht aus Herr Hauptfeld, ich habe die beiden vorderen Gräben nochmal inspiziert falls der Iwan kommt ! Die Männer sind auf Posten " ... ich kann mich an Nächte erinnern, wo ich ihn rufen hörte:" Volle Deckung ! " ... ich lag dann längere Zeit wach ...
Vielleicht waren es die häufigen Gespräche in der Verwandtschaft und der Familie, die wie eine Art Therapiesitzung waren. Ich bin Jahrgang 77 und jeder der in meinem Alter oder älter ist, kennt das vielleicht von großen Familienfeiern, wenn sich die Onkels an einen Tisch setzten, die Schnapsflasche kreiste und - bei mir Onkel Fritz - erzählte wie die Russen nachts auf Socken angeschlichen kamen und einem schlafendem Landser die Kehle durchschnitten ... Das hat mich - ein Kind des kalten Krieges - doch sehr geprägt. Genau wie die Szenerie wenn wir an die innerdeutsche Grenze fuhren und Onkel Heinz ( Hauptsturmführer bei der Waffen-SS ) mit seinem Gehstock rüber zeigte:" Da drüben steht der Russe mit ganzen Divisionen an Panzern und Artillerie. Wenn wir 45 nicht gewesen wären, wären die durchgestoßen bis an die Kanalküste und ganz Europa wäre bolschewistisch geworden. " Damals habe ich das unkritisch geglaubt.
Willi von der Heide
13-03-2021, 18:01
@kanken
Über Kindersoldaten haben wir uns ja schon unterhalten. Es ist immer schwierig Vergleiche anzustellen, da dort immer viele Faktoren mit einfließen. Das hat mit so vielen Sachen zu tuen ... aber das weißt du ja ganz genau und vielleicht sogar besser als ich. Du hast ja den entsprechenden Fachhintergrund ... bei mir ist es die praktische Erfahrung und die immer wieder gleichen Lebensläufe.
Kurzum in jedem von uns schlummert ein Monster, nur glücklicherweise schafft es die überwiegende Anzahl der Menschen dieses Untier im Zaum zu halten. So halte ich die Japaner für ein friedfertiges Völkchen, als aber Japan in diese Phase des extremen Nationalismus eintrat und ein sehr disziplinertes, aber auch von Gewalt fasziniertes Volk, dann auch noch entsprechend indoktriniert wurde, dann hat man die Ergebnisse des asiatischen Teils des zweiten Weltkrieges.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_japanischer_Massaker_in_China
https://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking
Fazit:
Es gibt nichts wozu Menschen nicht in der Lage wären. Weder im Geiste noch in der Handlung. Homo Hominis Lupus est ... der Mensch ist des Menschen Wolf.
Es gibt nichts wozu Menschen nicht in der Lage wären. Weder im Geiste noch in der Handlung. Homo Hominis Lupus est ... der Mensch ist des Menschen Wolf.
Absolut! (und der Rest ist Material für einen gemeinsamen Tee...)
GilesTCC
13-03-2021, 18:55
Zum Thema Gewalt und "früher war alles besser" empfehle ich immer, "Better Angels of our Nature" von Steven Pinker zu lesen. Das rückt die Verklärung der Vergangenheit mit vielen Zahlenbeispielen gerade.
Mich hat als damalige Anglistikstudent der Satz von einem Historiker hinsichtlich England des 14. Jahrhunderts (in England selbst eine relativ stabile Zeit) ziemlich beeindruckt: "Gerichtsakten und sonstige Schriften deuten darauf hin, dass nichttödliche Gewaltverbrechen – auch unter den 'gestandenen' Bürgerlichen und Adligen – ungefähr so häufig waren, und auf die gleiche Weise sozial betrachtet und rechtlich geahndet wurden, wie Verkehrsverstöße heutzutage."
egonolsen
13-03-2021, 19:29
Mich hat als damalige Anglistikstudent der Satz von einem Historiker hinsichtlich England des 14. Jahrhunderts (in England selbst eine relativ stabile Zeit) ziemlich beeindruckt: "Gerichtsakten und sonstige Schriften deuten darauf hin, dass nichttödliche Gewaltverbrechen – auch unter den 'gestandenen' Bürgerlichen und Adligen – ungefähr so häufig waren, und auf die gleiche Weise sozial betrachtet und rechtlich geahndet wurden, wie Verkehrsverstöße heutzutage."
Schönes Beispiel. Und heute macht man sich über so etwas wie "Mikroaggressionen" Gedanken.
egonolsen
13-03-2021, 19:33
Tja ...
Nach der Kriegsgefangenschaft ging es die ersten Jahre darum ersteinmal " längs " zu kommen. Häufige Umzüge bedingt durch Wohnraummangel, Handlangertätigkeiten, bzw. die Arbeit auf dem Hof waren genug Ablenkung. Dann kamen die Wirtschaftswunderjahre und er konnte sich als kleiner Arbeiter ( Tischler ) ein Haus bauen, einen VW-Käfer kaufen und den ersten Italien-Urlaub machen ... vom Krieg wollte man da nichts mehr hören. Erzählt hat er eher lustige und kuriose Geschichten aus der Zeit, auf Nachfragen später dann das Unangenehme.
So passiert in den frühen 90er Jahre:
Mein Vater - Cop der alten Schule ( :cool: ) - hört aus der unteren Wohnung ein Geräusch. Er bewaffnet sich mit einem Holzpaddel, daß aus seiner Zeit beim BGS stammte. Er geht vorsichtig die Treppe herunter und macht das Licht an. Vor ihm steht Opa und sagt zu seinem Sohn:" Licht aus Herr Hauptfeld, ich habe die beiden vorderen Gräben nochmal inspiziert falls der Iwan kommt ! Die Männer sind auf Posten " ... ich kann mich an Nächte erinnern, wo ich ihn rufen hörte:" Volle Deckung ! " ... ich lag dann längere Zeit wach ...
Vielleicht waren es die häufigen Gespräche in der Verwandtschaft und der Familie, die wie eine Art Therapiesitzung waren. Ich bin Jahrgang 77 und jeder der in meinem Alter oder älter ist, kennt das vielleicht von großen Familienfeiern, wenn sich die Onkels an einen Tisch setzten, die Schnapsflasche kreiste und - bei mir Onkel Fritz - erzählte wie die Russen nachts auf Socken angeschlichen kamen und einem schlafendem Landser die Kehle durchschnitten ... Das hat mich - ein Kind des kalten Krieges - doch sehr geprägt. Genau wie die Szenerie wenn wir an die innerdeutsche Grenze fuhren und Onkel Heinz ( Hauptsturmführer bei der Waffen-SS ) mit seinem Gehstock rüber zeigte:" Da drüben steht der Russe mit ganzen Divisionen an Panzern und Artillerie. Wenn wir 45 nicht gewesen wären, wären die durchgestoßen bis an die Kanalküste und ganz Europa wäre bolschewistisch geworden. " Damals habe ich das unkritisch geglaubt.
Danke für deine Antwort.
Pansapiens
14-03-2021, 04:10
Was heute deutlich gewalttätiger ist, ist der Umgang der ganz Lütten untereinander - wo in meiner Kindheit noch gerangelt wurde und es eine gewisse Fairness gab, gibt es dort heute Fäuste und Tritte am Boden. Das hat eine andere Qualität angenommen.
Wie alt sind denn die "Lütten"?
In welcher Beziehung stehen die untereinander (im Sinne, kommen die aus der gleichen sozialen Gruppe?)
Können das Lehrer und Erzieher hier bestätigen?
Wenn das stimmt, ist das ein Einfluss von MMA mit GnP und so?
Oder von gewaltverharmlosenden Filmen, wie diesem hier?
https://www.youtube.com/watch?v=ISPY-ivtQkM
https://www.youtube.com/watch?v=tHcsMij9yCk
@all: Zu den Kriegserfahrungen. Ich würde da mal differenzieren, z.B. zwischen unseren Eltern und Großeltern und z.B. einem Afrikanischen Kindersoldaten. Die Nähe zum Töten ist da doch höchst unterschiedlich und damit auch die Auswirkungen.
Na zum Glück sind nicht alle Flüchtlinge bzw. wahrscheinlich die wenigsten, ehemalige afrikanische Kindersoldaten.
Und auch bei den deutschen Kriegsteilnehmern kann man da nochmal differenzieren.
Durch den totalen Krieg und den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung waren ja die meisten mehr oder weniger Kriegsteilnehmer, aber es ist wohl ein Unterschied, ob man als Kind im Feuersturm von Hamburg erlebt hat, wie die eigene Mutter verbrannte oder ob man sich selbst aktiv am Vernichtungskrieg insbesondere im Osten beteiligt war und die eine oder andere Frau vergewaltigte und Gefangene erschossen hat.
Pansapiens
14-03-2021, 06:39
Ganz Pauschal alle, die KK oder K-Sport (edit) oder SV (/edit) unterrichten - auch auf die Gefahr hin, dem einen oder anderen Unrecht zu tun - das werden leider nicht viele sein. Wenn das sich als anders darstellt, war das wir natürlich ein Fail, den ich gerne hinnehme.
Das scheint mir doch eine ziemlich inhomogene Gruppe zu sein und auch der Umgang mit erlebnisorientierten Jugendlichen mit Gewaltpotential unterschiedlich.
Nicht jeder sortiert die gleich aus.
Manche entwickeln auch eine andere Ausstrahlung und werden dann eventuell von Leuten, die ein Opfer suchen, gemieden.
Da kommt es dann darauf an, welche Situation wahrscheinlicher ist.
Bei den ungefährlichen Part-time, 3rd-Grade "Schlägern" magst Du damit noch durchkommen, wobei dort die bloße Menge entscheidend ist, ab der Du dann trotz "anderer Ausstrahlung" ein geeignetes Ziel darstellst.
Die wirklich gefährlichen zieht so eine Ausstrahlung fast magisch an.
Dieser Tipp, als Strategie, ist höchst gefährlich - das funktioniert nicht zuverlässig und ist Seemannsgarn.
Das war kein "Tipp" sondern zunächst mal eine Behauptung:
"manche entwickeln eine andere Ausstrahlung"
kombiniert mit einer Vermutung: "werden dann eventuell von Leuten, die ein Opfer suchen, gemieden."
Dass ich nicht behaupte, dass das "zuverlässig funktioniert" kann man auch an dem Satz: "Da kommt es dann darauf an, welche Situation wahrscheinlicher ist." ablesen.
Ich weiß also nicht, was daran "Seemannsgarn" ist.
Wenn die "wirklich gefährlichen" Fulltime- / Erster Klasse-Schläger von so einer Austrahlung magisch angezogen werden und in nennenswertem Anteil in der Bevölkerung vorkommen, dann müsste man das ja daran bemerken, dass Leute mit einer selbstbewussten Ausstrahlung häufiger Opfer von Gewalttaten werden.
Ich kenne Lehrer, die die Gefahren und Erfolgsaussichten realistisch aufzeigen.
Da wird man dann unter Umständen eher Situationen meiden oder wachsamer sein, als man vorher war.
Die können ihren Schüler also ordentlich Angst machen?
Die können zumindest mir Angst machen, aber nicht in dem genannten Zusammenhang.
Wieso muss man Leuten Angst machen, damit die Gefahren realistischer einschätzen?
Wenn mir einer aufzeigt, warum es besser ist, sich im Straßenverkehr anzuschnallen, dann muss er mir dabei doch keine unangenehmen Gefühle vermitteln und diese vielleicht auch noch mit der Teilnahme am Straßenverkehr verknüpfen?
Einer der Lehrer ist mit einem Gegenstand, der ein Messer symbolisieren sollte einfach auf mich zugegangen und hat mir demonstriert, dass ich so gut wie keine Chance habe, ihn davon abzuhalten mich damit - wäre es ein richtiges Messer - zu verletzen.
Das war völlig angstfrei hat mich aber überzeugt, dass ein Messer in der Hand von jemanden, der ein wenig Plan davon hat, sehr sehr gefährlich ist.
Er hätte das natürlich auch mit einem richtigen Messer machen können und mir das Gefühl vermitteln, dass er es ernst meint, oder vielleicht einen aus der Trainingsgruppe auswürfeln und den dann - als Lehre für die anderen - abstechen.
Das hätte sicherlich ordentlich Angst gemacht, aber IMO zumindest bei mir nicht nötig.
Was nützt das authentisch, wenn es nicht Demut und Angst vermittelt?
Wenn ich etwas unterrichte, dann ist das Ziel bei dem anderen Kenntnisse und Fähigkeiten zu steigern, nicht ihm Demut und Angst zu vermitteln.
Ich bin ja kein katholischer Priester.
Und ein Lehrer der lustige, eher angstfreie Anekdoten erzählt, in denen er auf die Mappe bekommen hat oder nur mit Glück rausgekommen ist, wird seine Schüler wohl eher weniger zur gefährlichen Selbstüberschätzung verleiten, als jemand, der mit irgendwelchen Heldentaten hausieren geht, oder sich als besonders krasser Typ hinstellt.
Hier laufen ja auch Leute rum, die "Angst" in einer Art und Weise verwenden, dass es als Vorwurf oder Aufzeigen eines Mangels rüberkommt.
Das werte ich dann eher als Ausdruck mangelnder Reife bzw. Machokultur.
Den Teil versteh ich nicht.
Das war ein Insiderbezug auf eine Messerdiskussion, wo das Führen eines Messers als Ausdruck von Angst bewertet wurde.
Da dachte ich mir "ja und?". Wenn ich ein Messer mitführe, um das gegebenenfalls in einer gewalttätigen Auseinandersetzung einzusetzen, befürchte ich offensichtlich, dass ich in eine gewalttätige Auseinandersetzung geraten könnte, in der ich mit einem Messer eine bessere Chance habe.
Wenn man diese Befürchtung als "Angst" bezeichnen möchte, meinetwegen, aber wo ist da das Argument?
Das ist doch nur ein Argument, wenn in "Du hast ja nur Angst" eine negative Bewertung für eine Befürchtung mitschwingt.
Und daraus schließe ich, dass derjenige, der das als Argument benutzt, sich in einem Umfeld bewegt, in dem das ein Argument ist, weil "Angst" als was negatives gilt.
So wie eine Gruppe von kleinen Jungs, in denen man mit dem Urteil "Feigling" motiviert werden soll, irgendeine Dummheit zu begehen.
Wie alt sind denn die "Lütten"?
In welcher Beziehung stehen die untereinander (im Sinne, kommen die aus der gleichen sozialen Gruppe?)
Können das Lehrer und Erzieher hier bestätigen?
Wenn das stimmt, ist das ein Einfluss von MMA mit GnP und so?
Oder von gewaltverharmlosenden Filmen, wie diesem hier?
Der Film zeigt, wie es in den 70er den Anfang nahm, aber auch wo das Gewaltmaximum und -Qualität damals lag und wie die Organisationsstrukturen (wenn man davon überhaupt sprechen konnte) aussahen. In der Gruppe der unter 14-jährigen flogen in real noch kaum Fäuste - da wurden noch mehr Backpfeifen verteilt. Die "Mutprobe" war damals das vorrangige Thema. Easy Rider legte dann einen ersten Grundstein für einen Wandel von den "Gruppen" zu den "Gangs" (wobei sich das da noch auf "Rocker" unter sich beschränkte). Ende der 70er kam es praktisch über Nacht, befeuert durch Quadrophenia, The Wanderers, The Warriors und anderen zur wirklichen Bildung von Gangs und Strukturen zwischen diesen und in diesen, Konkurrenz, Macht, Standing lösten die Mutproben ab. Die Gewalt eskalierte Schrittweise - aber das betraf zu der Zeit nur die über 14-Jährigen. Die Gangs bildeten sich aus Mitgliedern zwischen 14-30. Anfang der 80er noch ganz kurz romantisch verklärt, entwickelten diese sich teilweise rasend schnell in Richtung Milieu, resp. OK. Gegen Mitte der 80er wurde das zu einem ernsthaften Problem und Polizei und Gerichte griffen ein und durch und säuberten die Stadtteile. Die Gangs lösten sich außerhalb des Milieus fast vollständig auf.
Mit den Lütten meine ich die unter 12-jährigen (heute, früher kam man deutlich später in die Pubertät). Das auch nur aufgrund von Erzählungen und Nöten von Lehrern bezgl. meiner eigenen Kinder. Da drängt die überall statt findende Verrohrung der Gesellschaft auch zu den Kindern durch. Da dies in Schulen so stattfand, kamen die Kinder sicher aus der gleichen sozialen Gruppe.
Und mit Sicherheit hat vieles darauf einen Einfluss - das ist nicht wirklich zu leugnen, da war ich mal live dabei.
Das scheint mir doch eine ziemlich inhomogene Gruppe zu sein und auch der Umgang mit erlebnisorientierten Jugendlichen mit Gewaltpotential unterschiedlich.
Nicht jeder sortiert die gleich aus.
Haben wir dazu belastbare Zahlen?
Das war kein "Tipp" sondern zunächst mal eine Behauptung:
"manche entwickeln eine andere Ausstrahlung"
kombiniert mit einer Vermutung: "werden dann eventuell von Leuten, die ein Opfer suchen, gemieden."
Dass ich nicht behaupte, dass das "zuverlässig funktioniert" kann man auch an dem Satz: "Da kommt es dann darauf an, welche Situation wahrscheinlicher ist." ablesen.
Ich weiß also nicht, was daran "Seemannsgarn" ist.
Wenn die "wirklich gefährlichen" Fulltime- / Erster Klasse-Schläger von so einer Austrahlung magisch angezogen werden und in nennenswertem Anteil in der Bevölkerung vorkommen, dann müsste man das ja daran bemerken, dass Leute mit einer selbstbewussten Ausstrahlung häufiger Opfer von Gewalttaten werden.
Das müssen wir auch mal trennen. Ich würde da trennen wollen, nach Mann und Frau und auch nach vor- und in einer Situation. Und auch danach, was diese "andere Ausstrahlung", neben der Wirkung auf Dritte noch für einen Grund im Austrahlenden selbst hat, resp. wie sich die überhaupt entwickelt.
Grundsätzlich ist meine Meinung da ja recht simpel - Wahrscheinlichkeiten haben in dem Bereich des Selbstschutzes nicht wirklich etwas verloren. Da ist immer eine Worst-Case Abschätzung vorzunehmen.
Das o.g. mag von Dir nur eine Behauptung sein, aber wird doch recht allgemein als "Tipp" angesehen, nicht? In einer Worst-Case Betrachtung ist die Annahme einer solchen Wirkung (vor einer Situation, also strategisch) sehr problematisch, wenn diese ein Gefühl der Sicherheit vermittelt (Grund für die Wirkung im Ausstrahlenden selbst). Es ist z.B. schwer vorstellbar, dass man überzeugend sicher auftritt, ohne sich wirklich überzeugt sicher zu fühlen.
Leider haben wir keine Daten über die Wirkungen (fehlende Studien) - aber wir können die Logik bemühen. Wenn jemand ein Opfer darstellt, wird ein Aggressor zur Zielerfüllen eine Menge X an Energie kalkulieren und investieren. Wenn jemand eine höhere Bedrohung als im Status Opfer darstellt, wird der Aggressor zwangsläufig eine Menge Y > X kalkulieren und investieren - die zu erwartenden Schäden von Y werden X wahrscheinlich übersteigen. Taktisch ist es dagegen somit sogar Vorteilhaft, das Opfer zu spielen, dann aber den Aggressor mit einer nicht erwarteten Gegenwehr zu konfrontieren (in einer Situation). Das hat, neben der physischen- auch eine nicht zu unterschätzende psychische Wirkung - was wiederum bei Übergriffen gegen Frauen wohl sehr effektiv wirken soll. Gehe ich dagegen von einer abschreckenden Wirkung vor einer Situation aus, mag ich dagegen vielleicht die Menge an Situationen verringern, die zu erwartende Stärke der Aggression wird sich aber erhöhen, s.o. Die Unsicherheit einer Person wirkt sich dazu auch noch grundsätzlich vermeidend auf.
Wir leben aber auch heute in einer relativ friedlichen Zeit - so dass wir uns Fehlschlüsse ganz gut leisten können. Das kommt halt ganz auf die Gegend und Situationen an und ob man sich diesen aussetzt oder ob man die meidet. In einer Worst-Case Betrachtung ist das aber vollkommen egal.
Die können zumindest mir Angst machen, aber nicht in dem genannten Zusammenhang.
Wieso muss man Leuten Angst machen, damit die Gefahren realistischer einschätzen?
Wenn mir einer aufzeigt, warum es besser ist, sich im Straßenverkehr anzuschnallen, dann muss er mir dabei doch keine unangenehmen Gefühle vermitteln und diese vielleicht auch noch mit der Teilnahme am Straßenverkehr verknüpfen?
Einer der Lehrer ist mit einem Gegenstand, der ein Messer symbolisieren sollte einfach auf mich zugegangen und hat mir demonstriert, dass ich so gut wie keine Chance habe, ihn davon abzuhalten mich damit - wäre es ein richtiges Messer - zu verletzen.
Das war völlig angstfrei hat mich aber überzeugt, dass ein Messer in der Hand von jemanden, der ein wenig Plan davon hat, sehr sehr gefährlich ist.
Er hätte das natürlich auch mit einem richtigen Messer machen können und mir das Gefühl vermitteln, dass er es ernst meint, oder vielleicht einen aus der Trainingsgruppe auswürfeln und den dann - als Lehre für die anderen - abstechen.
Das hätte sicherlich ordentlich Angst gemacht, aber IMO zumindest bei mir nicht nötig.
Nun übertreib mal nicht gleich - abstechen ist da nicht zielführend. Was Dein Lehrer da gemacht hat, ist das einzig sinnvolle und schon ein guter Anfang.
Angst schützt, strategisch. Ich wäre nicht überrascht gewesen, wenn jemand "Nicht Angst, sondern Respekt" eingeworfen hätte - das ist eigentlich der übliche Umgang mit Gefahren, wenn man selber nicht das Gesicht verlieren möchte. Dann versteckt man die Angst in dem Wort Respekt, was einem noch einen Anstrich von Kompetenz gibt.
Wenn ich etwas unterrichte, dann ist das Ziel bei dem anderen Kenntnisse und Fähigkeiten zu steigern, nicht ihm Demut und Angst zu vermitteln.
Ich bin ja kein katholischer Priester.
Und ein Lehrer der lustige, eher angstfreie Anekdoten erzählt, in denen er auf die Mappe bekommen hat oder nur mit Glück rausgekommen ist, wird seine Schüler wohl eher weniger zur gefährlichen Selbstüberschätzung verleiten, als jemand, der mit irgendwelchen Heldentaten hausieren geht, oder sich als besonders krasser Typ hinstellt.
Wenn Du Sport unterrichtest, dann unterrichte genau Sport - die Demut und Angst gehört zur Abgrenzung von Sport, PE und KK gegenüber der SV.
Kimbo_Nice
15-03-2021, 06:22
Wie alt sind denn die "Lütten"?
In welcher Beziehung stehen die untereinander (im Sinne, kommen die aus der gleichen sozialen Gruppe?)
Können das Lehrer und Erzieher hier bestätigen?
Wenn das stimmt, ist das ein Einfluss von MMA mit GnP und so?
Oder von gewaltverharmlosenden Filmen, wie diesem hier?
https://www.youtube.com/watch?v=ISPY-ivtQkM
https://www.youtube.com/watch?v=tHcsMij9yCk
Na zum Glück sind nicht alle Flüchtlinge bzw. wahrscheinlich die wenigsten, ehemalige afrikanische Kindersoldaten.
Und auch bei den deutschen Kriegsteilnehmern kann man da nochmal differenzieren.
Durch den totalen Krieg und den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung waren ja die meisten mehr oder weniger Kriegsteilnehmer, aber es ist wohl ein Unterschied, ob man als Kind im Feuersturm von Hamburg erlebt hat, wie die eigene Mutter verbrannte oder ob man sich selbst aktiv am Vernichtungskrieg insbesondere im Osten beteiligt war und die eine oder andere Frau vergewaltigte und Gefangene erschossen hat.
Keine Ahnung was "lütten" sein sollen?!
Meiner Erfahrung nach, sind Kinder/Jugendliche oft gewaltsamer wenn sie erstens Gewalt selber erfahren. Und zweitens eher wenn sie aus Sozial schwachen räumen kommen. Das hat dann viele Faktoren die dort mit einspielen: Ungerechtigkeiten die man erfahren kann zum Beispiel durch Rassismuss. Eine haltung die sich dann oft in einem nicht zugehörigkeits gefühl äußern oder eine Einstellung jetzt erst recht dagegen zu sein, führen kann. Wo gegen ist dann auch eine Frage der Erlebnisse. Viele aus solchen Schichten, lernen nicht angemessen mit ihren Gefühlen umzugehen. Was dazu führt, dass sie nicht wissen wie mit Wut, trauer etc. umzugehen ist.
Meiner Erfahrung nach, sind eher nicht die Kinder/Jugendlichen gewaltbereiter, wenn sie Kampfsport aussüben. Die "Typischen" schläger haben vielleicht mal 1,2 Jahre geboxt oder ähnliches aber haben oft ja garnicht die Ausdauer sich mit sowas zu beschäftigen oder haben auch dort Schwierigkeiten sich mit Regeln etc. ausseinander zu setzen. In meinem Umfeld waren die Kinder, die Jahre lang sich mit Kampfkunst beschäftigt haben viel gefestigter in ihrem Leben und waren seltener gewaltbereit. Was natürlich in solchen Vierteln nicht heißt, dass man sich auch mal durchsetzen muss.
Wie gesagt, solche Sachen sind sehr Komplex und nicht so einfach durch Filme, Spiele oder Kampfsport zu erklären.
Zu Kindern im allgemeinen: Kräfte messen ist ein natürlicher Prozess, sollte aber Kontrolliert geschehen und gelernt sein.
Ein ursprüngliches Nomaden- und Räubervolk aus der Steppe, welches nach größerer Landerwerbung sich eben nicht zu einem klassischen Agrarstaat entwickelt hat, sondern seine räuberischen Charakterzüge bis zum Ende des 1.Weltkrieges beibehalten hat. Du machst meiner Meinung nach einen großen Fehler wenn du solche Art von Menschen mit z.B. Nachkommen eines klassischen Agrarvolkes vergleichst, wo der Ackerbau und die Viehzucht bereits in der Steinzeit bekannt waren. Da treffen einfach verschiedene Charaktere aufeinander, aufgrund verschiedener Evolution.
Und du glaubst, in dem Gebiet in dem wir heute leben, lebte seit der Steinzeit also ein friedliches Bauernvolk (so wie die Hobbits vielleicht), dass keine Kriege und keine Sklaverei kannte? Wo hast du denn deine Geschichtskenntnisse her?
Schnubel
15-03-2021, 09:27
Das kriege ich nicht ganz zusammen:
Stehen sich Angst und Selbstüberschätzung nicht eher in der Wirkung gegenüber?
Und den negativen Ruf, den Adrenalin in der SV-Szene genießt, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
Angst kann guter Begleiter sein, bedacht zu sein. Genauso kann Angst aber auch zu Reaktionen führen, die man mit klarem Kopf und in einer enspannten Situation nicht hätte.
Wo habe ich geschrieben, daß Adrenalin negativ für die SV-Szene ist. Adrenalin schaltet natürlich auch Schmerzen und auch vllt. den Kopf aus, so daß man in Situationen reingeht, in die man vllt nicht reingehen würde, wenn sich die Situation entspannter darstellen würde.
Ich war selbst in so einer Situation drin und habe mich mit der falschen Technik gewehrt und nicht richtig. Im Nachgang habe ich drüber nachgedacht. Entweder hätte ich richtig zulangen sollen oder sehen sollen, daß ich von dieser Situation wegkomme.
Eine SV Situation ist eben was anderes als ein Randori im Training.
Das bezweifel ich doch stark. Ich bin der Meinung, dass es die Gewalt zum einen in allen Erscheinungsformen eben nicht schon immer gab und auch existieren Formen von Gewalt, welche bei manchen Völkern so nie stattgefunden haben.
Es gibt seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte Belege für gewaltätige Auseinandersetzungen und Gewalt. Kulturen die friedlich im Einklang mit der Natur lebten gab es nur vereinzelnt für kurze Zeit. Und das auch nur dann, wenn wenig Menschen in einer ressourcenreichen Umgebung lebten. Dss änderte sich dann aber auch immer schnell, da ressourcenreiche Umgebungen dazu führen, dass sich die Bevölkerung schnell vermehrt. Oder das Menschen aus schlechteren Gegenden angelockt werden.
Eine empfehlenswerte Lektüre dazu ist von Steven Le Blanc: Constant Battles: Why We Fight
Und wenn man sich mal unsere nächsten Verwandten die Schimpansen ansieht, dann kann man da auch so einige Schlüsse draus ziehen.
Und du glaubst, in dem Gebiet in dem wir heute leben, lebte seit der Steinzeit also ein friedliches Bauernvolk (so wie die Hobbits vielleicht), dass keine Kriege und keine Sklaverei kannte? Wo hast du denn deine Geschichtskenntnisse her?
Hört sich nach Geschichtsunterricht bei Björn an:D
... Die "Typischen" schläger haben vielleicht mal 1,2 Jahre geboxt oder ähnliches aber haben oft ja garnicht die Ausdauer sich mit sowas zu beschäftigen oder haben auch dort Schwierigkeiten sich mit Regeln etc. ausseinander zu setzen...
Wieso glaube immer alle die "bösen Jungs" hätten nicht die Ausdauer, den Fokus oder sonst irgendetwas, dass sie vom Training abhalten würde, bzw. das Training würde sie zu "besseren" Mitgliedern der Gesellschaft machen?
Ganz im Ernst, ich höre das oft, und mir gefällt die Vorstellung sehr, aber meine Realität sah die letzten 36 Jahre anders aus.
Da hat das Training eigentlich immer die Gesellschaft abgebildet, inklusive der "schweren Jungs" und Polizisten.
Das Training Struktur geben kann und auch bessere Sozialkompetenz durch Interaktion bilden kann, dem mag ich nicht entgegen sprechen.
Liebe Grüße
DatOlli
Kimbo_Nice
15-03-2021, 13:14
Wieso glaube immer alle die "bösen Jungs" hätten nicht die Ausdauer, den Fokus oder sonst irgendetwas, dass sie vom Training abhalten würde, bzw. das Training würde sie zu "besseren" Mitgliedern der Gesellschaft machen?
Ganz im Ernst, ich höre das oft, und mir gefällt die Vorstellung sehr, aber meine Realität sah die letzten 36 Jahre anders aus.
Da hat das Training eigentlich immer die Gesellschaft abgebildet, inklusive der "schweren Jungs" und Polizisten.
Das Training Struktur geben kann und auch bessere Sozialkompetenz durch Interaktion bilden kann, dem mag ich nicht entgegen sprechen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich habe von meiner Erfahrung geredet. Wenn deine anders aussieht, okay dann ist das so. In meiner gegend war es nunmal so zu erleben. Und auch da gibt es natürlich Individuell anderes zu erkennen, in der Masse aber schon so wie ich es beschrieben habe.
Ich habe von meiner Erfahrung geredet. Wenn deine anders aussieht, okay dann ist das so. In meiner gegend war es nunmal so zu erleben. Und auch da gibt es natürlich Individuell anderes zu erkennen, in der Masse aber schon so wie ich es beschrieben habe.
Das ist schräg. Nicht falsch verstehen, habe nicht vor dein Erleben zu verneinen. Ich bin nur verwundert.
Aus welcher Gegend kommst du denn so? Bei mir war das "ländliches Umfeld" (und) im Kölner Einzugsbereich.
Vielleicht ist das ja "regional" verschieden. Obwohl ich da Schwierigkeiten habe mir das vorzustellen.
Liebe Grüße
DatOlli
Kimbo_Nice
15-03-2021, 13:32
Das ist schräg. Nicht falsch verstehen, habe nicht vor dein Erleben zu verneinen. Ich bin nur verwundert.
Aus welcher Gegend kommst du denn so? Bei mir war das "ländliches Umfeld" (und) im Kölner Einzugsbereich.
Vielleicht ist das ja "regional" verschieden. Obwohl ich da Schwierigkeiten habe mir das vorzustellen.
Liebe Grüße
DatOlli
Komme ausm Ruhrgebiet also nicht so weit entfernt. Ich habe in meinem Fall, jetzt aber ausschließlich aus der Jugendzeit und der Erfahrung geredet. Ein Beispiel aus meinem damaligen TKD verein. Zwei Brüder aus meiner Gegend, der ältere hat weder beim Fußball noch beim TKD richtig Fuß fassen können. Ist schnell in diesem "Straßen ding" gewesen. Nur abgehangen gekifft etc. Hauptschule abgebrochen "typischer" schläger mit viel frust. Sein jüngerer Bruder fand TKD super. Schnell zum Schwarzgurt gekommen europa meister etc. War gut in der Schule und hat sein Abi gemacht, weiß aber nicht was der heute so macht....
Liegt das alles am Sport? Wahrsceinlich nicht. Wie gesagt, das ist alles ein sehr komplexes Thema warum man wird wie man wird.
Wieso glaube immer alle die "bösen Jungs" hätten nicht die Ausdauer, den Fokus oder sonst irgendetwas, dass sie vom Training abhalten würde, bzw. das Training würde sie zu "besseren" Mitgliedern der Gesellschaft machen?
Ganz im Ernst, ich höre das oft, und mir gefällt die Vorstellung sehr, aber meine Realität sah die letzten 36 Jahre anders aus.
Liebe Grüße
DatOlli
Auch mal interessant .
Meine Erfahrung ist die ähnlich von Kimbo.
Den Meisten die sich gerne und regelmässig gekloppt haben , fehlte die Ausdauer , der Willen für regelmässiges ,geordnetes Training. Deshalb sind die auch nie Kampfsportler ,im Sinne von Sport , geworden , obwohl sie durchaus auch Kampfsportliche Elemente benutzt haben , aber eben nicht geordnet. Schon garnicht mit Regeln.
Und diejenigen , welche es dann doch , (die wenigen,) zum Sport gezogen haben und geblieben sind , die veränderten auch oft ihr Verhalten .
Klar , am Anfang gab es die Zeit des Austestens , dann aber wurden die Situation oft anders , ruhiger , gelöst .
Das gilt für Leute die draussen vorerfahrungen hatten.
Jetzt kann man darüber diskuteren , ob die bleibende , gewaltätige Art der Nichtkampfsportler , nicht auch ein Ergebnis von Unsicherheit darstellt . Also,..bevor er mich kaputt macht,mach ich ihn kaputt. ..das war nicht selten zu beobachten und auch für mich nicht selten ein Grund sofort zuzuschlagen bzw. nach dem Ersten geschluckten Treffer , zu switschen .V.a. Bei Grösseren und scheinbar Stärkeren . Überraschung ist ein gutes Element .
Das waren Tendenzen, keine absolute Aussagen . Xd
Komme ausm Ruhrgebiet also nicht so weit entfernt. Ich habe in meinem Fall, jetzt aber ausschließlich aus der Jugendzeit und der Erfahrung geredet. Ein Beispiel aus meinem damaligen TKD verein. Zwei Brüder aus meiner Gegend, der ältere hat weder beim Fußball noch beim TKD richtig Fuß fassen können. Ist schnell in diesem "Straßen ding" gewesen. Nur abgehangen gekifft etc. Hauptschule abgebrochen "typischer" schläger mit viel frust. Sein jüngerer Bruder fand TKD super. Schnell zum Schwarzgurt gekommen europa meister etc. War gut in der Schule und hat sein Abi gemacht, weiß aber nicht was der heute so macht....
Liegt das alles am Sport? Wahrsceinlich nicht. Wie gesagt, das ist alles ein sehr komplexes Thema warum man wird wie man wird.
Hmm, also an der Gegend wird's dann eher nicht liegen. Bleiben noch die Zeiten, die eventuell anders waren und ein paar weitere Möglichkeiten, die mir durch den Kopf gegangen sind.
- Es könnte natürlich sein, dass ich, dass ich mir Gym/Studio/Verein unbewusst, aufgrund spezifischer Merkmale gesucht habe.
- Es gab weniger Möglichkeiten zu trainieren und deshalb hat sich der Gesellschaftsquerschnitt getroffen. Heute hat vielleicht jeder seinen Treffpunkt (also der Beamte trainiert mit seinem Umfeld, die Hausfrau in Ihrem u.s.w.).
Das Training (muss aus meiner Sicht jetzt nicht KK sein), Struktur in ein Leben bringen kann, ebenso wie Fokus, Sozialkompetenz u.s.w. will ich nicht in Abrede stellen. Da ist dein TKDin ja auch ein schönes Beispiel für.
Dann hast du noch geschrieben "aus der Jugend". Das könnte auch einen Unterschied machen. Ich meinte vorhin nicht "jugendliche" Schläger. Ich meinte eher Erwachsene.
Bei jugendlichen Schlägern, mag die Struktur, Akzeptanz u.s.w. durchaus noch was verändern können.
Liebe Grüße
DatOlli
Auch mal interessant .
Meine Erfahrung ist die ähnlich von Kimbo.
Den Meisten die sich gerne und regelmässig gekloppt haben , fehlte die Ausdauer , der Willen für regelmässiges ,geordnetes Training. Deshalb sind die auch nie Kampfsportler ,im Sinne von Sport , geworden , obwohl sie durchaus auch Kampfsportliche Elemente benutzt haben , aber eben nicht geordnet. Schon garnicht mit Regeln.
Dir ging es auch um Jugendliche? Dann passt das aus meiner Sicht schon. Die haben genug Probleme im Leben, die ja auch den schulischen Fokus erschweren u.s.w..
Und diejenigen , welche es dann doch , (die wenigen,) zum Sport gezogen haben und geblieben sind , die veränderten auch oft ihr Verhalten .
Klar , am Anfang gab es die Zeit des Austestens , dann aber wurden die Situation oft anders , ruhiger , gelöst .
Das gilt für Leute die draussen vorerfahrungen hatten.
Mir ging es ja eher um Erwachsene. Da habe ich auch schon enorme Veränderungen im Auftreten gesehen, hat aber nicht zu einer Veränderung des "Broterwerbs" geführt.
Jetzt kann man darüber diskuteren , ob die bleibende , gewaltätige Art der Nichtkampfsportler , nicht auch ein Ergebnis von Unsicherheit darstellt . Also,..bevor er mich kaputt macht,mach ich ihn kaputt. ..das war nicht selten zu beobachten und auch für mich nicht selten ein Grund sofort zuzuschlagen bzw. nach dem Ersten geschluckten Treffer , zu switschen .V.a. Bei Grösseren und scheinbar Stärkeren . Überraschung ist ein gutes Element .
Das waren Tendenzen, keine absolute Aussagen . Xd
Den Tendenzen, Unsicherheiten und Reaktionen stimme ich übrigens zu gerade auch bei Jugendlichen. Sich einen Platz erkämpfen, erzwingen u.s.w.. Klar.
Ja, Überraschung hat Macht.
Liebe Grüße
DatOlli
Dir ging es auch um Jugendliche? Dann passt das aus meiner Sicht schon. Die haben genug Probleme im Leben, die ja auch den schulischen Fokus erschweren u.s.w..
Mir ging es ja eher um Erwachsene. Da habe ich auch schon enorme Veränderungen im Auftreten gesehen, hat aber nicht zu einer Veränderung des "Broterwerbs" geführt.
Den Tendenzen, Unsicherheiten und Reaktionen stimme ich übrigens zu gerade auch bei Jugendlichen. Sich einen Platz erkämpfen, erzwingen u.s.w.. Klar.
Ja, Überraschung hat Macht.
Liebe Grüße
DatOlli
Hmh, ich hatte Leute bis ca. 25 jahre im Kopf dabei. Keine Ahnung ab wann bei dir was Erwachsen ist. Die persönliche Reife und Entwicklung sowie Festigung ,spielt da ja auch eine Rolle. Mal unabhängig vom Gesetzgeber .
Die Veränderungen bzw. Broterwerb ( neue Ausbildung z.b.) folgten eben meist so ab 25-30 Hier entschied sich oft , wie der eigene Weg weiter geht , ob mit alten ( physischen Mitteln ) oder sozial konform , mit trennung vom entsprechenden Milieu ..... jetzt mal unabhängig vom Kampfsport .
Kampfsport bei , ich sag mal älteren bzw. ausgereiften Menschen , dürfte wirklich schwerer zu Verhaltensänderungen führen . Die Entscheidungen im Leben wurden da bei den meisten schon getroffen.
Hmh, ich hatte Leute bis ca. 25 jahre im Kopf dabei. Keine Ahnung ab wann bei dir was Erwachsen ist. Die persönliche Reife und Entwicklung sowie Festigung ,spielt da ja auch eine Rolle. Mal unabhängig vom Gesetzgeber .
Naja 25 ist für mich durchaus erwachsen. Also das was du mit "gefestigt" angesprochen hast, sehe ich da durchaus im "entstehen". Entwicklung und "Reife" na klar. Bei manchen dauert so was länger bei manchen weniger lang.
Dass der 18'te Geburtstag da jetzt wichtig sein soll (Gesetzgeber) sehe ich auch nicht.
Was mich so wundert, ist die verschieden erlebte Zusammensetzung der Gruppen. Ich habe die als ziemlich heterogen erfahren. Du und Kimbo hingegen nicht.
Die Veränderungen bzw. Broterwerb ( neue Ausbildung z.b.) folgten eben meist so ab 25-30 Hier entschied sich oft , wie der eigene Weg weiter geht , ob mit alten ( physischen Mitteln ) oder sozial konform , mit trennung vom entsprechenden Milieu ..... jetzt mal unabhängig vom Kampfsport .
Stimmt, Broterwerb kann ja auch eine neue Ausbildung sein. Hatte ich nicht auf dem Schirm. Ich war da eher bei Milieu hängen geblieben.
Kampfsport bei , ich sag mal älteren bzw. ausgereiften Menschen , dürfte wirklich schwerer zu Verhaltensänderungen führen . Die Entscheidungen im Leben wurden da bei den meisten schon getroffen.
Naja, das ist wie mit den "alten Hunden" und den "neuen Tricks". Verhaltensänderungen werden mit zunehmenden Alter ja auch nicht einfacher, auch bei mir nicht.
So, ich hab gleich keine Tastatur mehr zum tippen (Feierabend). War schön mal wieder mit dir zu schreiben.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
15-03-2021, 20:08
Wo habe ich geschrieben, daß Adrenalin negativ für die SV-Szene ist.
ich hab das geschrieben
Liest man ja immer wieder.
Dabei ist Adrenalin doch ein Hormon, dass den Körper auf Kampf oder Flucht einstellt.
Adrenalin schaltet natürlich auch Schmerzen und auch vllt. den Kopf aus, so daß man in Situationen reingeht, in die man vllt nicht reingehen würde, wenn sich die Situation entspannter darstellen würde.
Aber wenn man sich selbst überschätzt, dann stellt sich die Situation doch entspannter dar?
Ergo weniger Angst und weniger Adrenalin.
Und du glaubst, in dem Gebiet in dem wir heute leben, lebte seit der Steinzeit also ein friedliches Bauernvolk (so wie die Hobbits vielleicht), dass keine Kriege und keine Sklaverei kannte? Wo hast du denn deine Geschichtskenntnisse her?
Aus Büchern von anerkannten Geschichtswissenschaftlern. Übrigens habe ich nie sowas wie "friedlich" und "keine Kriege" geschrieben...
Aber wie sieht es mit deiner angeblichen Sklaverei aus? In all den Büchern und archäologischen Material, welches ich studierte, habe ich niemals einen Hinweis darauf gefunden, dass z.B. bei den Altsachsen und Friesen so etwas wie Sklaverei (und hier meine ich nicht das Knechtdasein, sondern wenn man sich Menschen einfängt oder jemandem abkauft und diese ohne jeglichen Lohn unter Gewalt für sich arbeiten lässt) existierte.
Aber wie es scheint, bist du bei deinem Studium oder deiner Recherche zu anderen Schlüssen gekommen. Kannst du mir daher deine Belege nennen, die Beweisen, dass die Altsachsen und Friesen andere Menschen versklavten?
Es gibt seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte Belege für gewaltätige Auseinandersetzungen und Gewalt. Kulturen die friedlich im Einklang mit der Natur lebten gab es nur vereinzelnt für kurze Zeit.
Allerdings bin ich der Meinung, dass eben nicht alle Formen von Gewalt überall existierten (z.B. die Sklaverei oder die Todesstrafe bei Ehebruch, wie es bei den Juden in der Antike und Muslimen praktiziert wurde/wird). Und dass es Kulturen gegeben haben soll, welche "friedlich" im "Einklang" mit der Natur lebten, bezweifel ich auch.
Eine empfehlenswerte Lektüre dazu ist von Steven Le Blanc: Constant Battles: Why We Fight
Und wenn man sich mal unsere nächsten Verwandten die Schimpansen ansieht, dann kann man da auch so einige Schlüsse draus ziehen.
Das Problem bei solchen Lektüren ist aber, dass es die Menschen zu sehr verallgemeinert. Sicherlich haben alle Menschen, die selben Instinkte und Triebe aber eben aufgrund ihrer Evolution bzw. ihren (also bei Völkern) verschiedenen Erfahrungen an Lebenseinflüssen (teilweise tausende von Jahre verschieden entwickelt) sind diese Instinkte und Triebe heute verschieden stark ausgeprägt.
Angeblich stammt der moderne Mensch ja vom Homo erectus ab und diesen hat es bereits vor über 1,2 Millionen Jahren u.a. sowohl in Afrika als auch in Asien gegeben. Der heutige Han-Chinese hat also im Laufe seiner Entwicklung, vom Homo erectus an, ganz andere Einflüsse erlebt, welche eben seinen Charakter auch anders werden ließen, als es bei den heutigen wirklich negroiden Afrikanern der Fall ist.
Ich denke, dass ihr einfach falsch verfährt wenn ihr z.B. einen direkten Nachkommen eines Nomadenvolkes mit dem Nachfahren eines Agrarvolkes vergleicht. Ganz andere Kulturstufen und Charaktere treffen da aufeinander... Desweiteren existieren sogar noch heute (sehr sehr selten allerdings) Sippen, welche sich auf der Kulturstufe des Jäger- und Sammlers befinden, welche noch einmal einen ganz anderen Charakter haben. Und eben aufgrund ihrer verschiedenen evolutionären Entwicklung würden diese verschiedenen Menschen eben auch ganz anders mit der gleichen Situation umgehen. Bei bestimmten Situation ist dann auch die Sozialisierung oder Erziehung des jetzigen Lebens völlig irrelevant weil der über die Jahrtausende entwickelte Grundcharakter des jeweiligen Menschen viel mehr Macht über uns alle hat...
Hört sich nach Geschichtsunterricht bei Björn an:D
Was hat meine Geschichtsbildung mit deinem Björn zu tun? Oo Soweit ich weiß ist das doch ein Redner/Demagoge der heutigen Politik und schreibt bzw. hält keine Reden über Geschichtsthemen. Kannst du mal was verlinken? Würde mich interessieren, was genau du meinst.
Gewalt in all ihren Erscheinungsformen gab es natürlich schon immer.
Und was ist z.B. mit dem Kannibalismus bestimmter Sippen oder dem Frauenraub anderer Sippen (speziell in Südamerika, wo die Frauen einer anderen Sippe geklaut wurden), welche erst mit Verbreitung des Islam oder des Christentums aufgehört haben? Ich bezweifel, dass es sowas schon immer und überall gegeben hat; das hat sich erst aufgrund bestimmter Einflüsse während der jeweiligen Menschheitsentwicklung so entwickelt.
Pansapiens
16-03-2021, 02:22
Aber wie sieht es mit deiner angeblichen Sklaverei aus?
https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_in_Deutschland
Pansapiens
16-03-2021, 02:52
Und was ist z.B. mit dem Kannibalismus bestimmter Sippen oder dem Frauenraub anderer Sippen (speziell in Südamerika, wo die Frauen einer anderen Sippe geklaut wurden), welche erst mit Verbreitung des Islam oder des Christentums aufgehört haben? Ich bezweifel, dass es sowas schon immer und überall gegeben hat; das hat sich erst aufgrund bestimmter Einflüsse während der jeweiligen Menschheitsentwicklung so entwickelt.
Kannibalen in der Pfalz? (https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/kannibalen-in-der-pfalz-100.html)
Frauenraub gehört zur Gründungslegende von Rom und wie sind eigentlich die Gene der Neandertaler in das Erbgut des modernen Menschen gekommen?
Naja die - mich doch eher populärwissenschaftlich anmutende These - mit den Bauern- vs. Jägergenen wurde schon in einem anderen Thread diskutiert:
Gewalt und das Verhalten von Frauen und Männern sind Dinge die man sehr sehr differenziert betrachten muss.
Zunächst muss man sich darüber klar werden das nicht alle Männer gleich sind, egal ob durch erworbene Traumata und/oder durch genetische Voraussetzungen. Bestimmte Rezeptoren und Transmitter im Gehirn sind genetisch festgelegt, bzw. das Verhältnis. Dadurch werden bestimmte Gehirnareale besser vernetzt als andere und bestimmte Areale wachsen mehr als andere (was u.a. eine Folge dieser Vernetzung ist). Die Auswirkungen dieser unterschiedlichen „Voraussetzungen“ im Verhalten kann sehr unterschiedlich sein. Es gibt mittlerweile verschiedene Erklärungsmodelle in den verschiedensten Disziplinen (Sensation Seeker, Hunter/Farmer, „Psychopath inside“, Wolf/Schaf, aber auch in der Beratung gibt es u.a. in den Kommunikationsmodellen und „Change-Modellen“ gute Ansätze mit den „Bewahrern“, „Kreativen“, „Aktiven“, „Emotionalen“ etc…). Wie man mit dieser Verteilung lebt, damit beschäftigen sich alle Kulturen schon lange und haben, je nach Kontext unterschiedliche Lösungsansätze gefunden.
Für mich persönlich (und auch wenn ich therapeutisch arbeite) ist der Ansatz von Thom Hartmann am besten zu vermitteln, daher verwende ich ihn jetzt mal hier.
Er geht bei seinem Erklärungsansatz davon aus das es Farmer und Jäger „Persönlichkeiten“ gibt. Die Verteilung entspricht einer Gauß’schen Normalverteilung, so dass die meisten Menschen eine recht ausgeglichene Mischung dieser Anteile besitzen. Es gibt aber auch eben die Extreme, die Extremfarmer und Extremjäger. Je mehr man sich auf der „Jägerseite“ befindet, desto mehr wird man eine Gewisse „Gewaltaffinität“ besitzen, was etwas mit dem ursprünglichen Zweck dieser Eigenschaft zu tun hat. Diese Leute waren die, die Spuren suchten, das Wild aufstöberten (Reizoffenheit) und dann diesem nachstellten (Fokussiertheit) um es dann effektiv zu töten (Gewaltanwendung). Nach der Jagd mussten sie sich ausruhen um für die nächste Jagd wieder „frisch“ zu sein.
Andere Menschen werden eher eine Neigung zu planerischen Vorgehen haben. Die sorgten dafür das man seine Aufenthalt dort plante wo zu einer gewissen Jahreszeit mit Wild zu rechnen war, oder kümmerten sich um den Anbau von Getreide, backten Brot, planten den Hausbau etc. Beide Anteile sind extrem wichtig und wertvoll und es hat sich gezeigt das immer dort, wo sich zwei „Extreme“ zusammengetan haben, sehr produktive Ergebnisse bei rauskommen. Auch heute nutzt man dies in verschiedenen Beratungssituationen aus.
Wenn wir uns jetzt wieder dem Thema Gewalt annähern, dann war es so das die „Jäger“ mit Ihren Eigenschaften eher prädestiniert waren auch als Krieger tätig zu werden, während die Farmer eher andere Aufgaben (Planung von Taktik, Befestigungen etc.) hatten.
Frauen besitzen ebenfalls eine Verteilung dieser Extreme, sind durch Ihre „klassische“ Rolle jedoch eher dazu geneigt Ihren Farmeranteil zu nutzen, da er ihnen mehr Vorteile brachte, aber es gibt genug Beispiele wo „Jägerfrauen“ extrem erfolgreich sind (und waren), es aber durch die kulturelle/gesellschaftliche Dominanz anders ausleben mussten.
Wie sich diese Anteile bei Männern heutzutage ausprägt kommt immer auf den Kontext an in dem man groß wird und welcher Anteil gesellschaftlich gefördert wird. In der „heilen Mittelstandsfamilie“ wird mit Sicherheit der Farmeranteil gefördert werden, ebenso ist unser Schulsystem hier in Mitteleuropa von Farmern für Farmer gemacht, so dass es für ein Kind sehr nützlich ist wenn es lernt seinen Farmeranteil zu nutzen. Wenn man jetzt jedoch z.B. ein Kind hat, das von „Natur aus“ einen hohen „Jägeranteil“ mitbringt und von den Eltern nicht gezeigt bekommt wie es diesen nutzen kann und mit seinen Farmeranteilen in Einklang bringt, bzw. wo die Gefahren des „Jägerseins“ heutzutage liegt, dann kann es kritisch werden.
Solche Kinder/Erwachsene werden gerne „Sensation Seeker“ genannt, Leute die immer einen gewissen „Kick“ brauchen und eher wild und extrovertiert sind. Heute weiß man dass diese Leute sehr gefährdet für Süchte aller Art sind, da es Ihnen entweder einen Kick verschafft und/oder es Ihnen hilft sich wieder zu beruhigen. Durch die genetischen Voraussetzungen im Gehirn erleben Jäger das nämlich dtl. anders als Farmer.
Wie die Entwicklung eines Menschen abläuft hängt immer von dem Kontext ab in dem er lebt und davon wie viele Persönlichkeitsanteile in sich er sich nutzbar macht, bzw. er bewußt/willentlich einsetzen kann, bzw. eben auch mal nicht einsetzt.
Man sieht also das sowohl Genetik als auch Umwelt extrem wichtig ist was für eine Art Mensch man wird, so dass man gar nicht sagen kann wer was will und wer was nicht will.
Je nachdem welche Personen da jetzt mit welcher Vorgeschichte aufeinander treffen kann es immer zu Mißverständnissen und Angst kommen. Nicht jeder kann mit jedem klar kommunizieren was er will und wo eine Grenze ist und das kann ganz unterschiedliche Gründe haben.
Wenn männliche Vollblutjäger in einem Umfeld groß werden wo bestimmte Jägercharaktereigenschaften sogar gewünscht sind und diese auf evtl. traumatisierte weibliche Vollblutfarmer treffen, dann kann das einfach nichts werden, aber so etwas kann man eben nicht pauschalisieren.
Nicht jede Frau braucht die gleichen Erfahrungen in einem „SV-Kurs“. Die allermeisten brauchen ein besseres Gefahrenbewußtsein und eben klare Kommunikationsformen, gepaart mit der Erfahrung was es heißt wirklich „heftige Gegenwehr“ zu leisten, bzw. wie das mit den einfachsten Mitteln möglich ist und welchen Teil von sich man da anzapfen sollte (dafür muss man ihnen aber die unterschiedlichen Anteile zeigen und erklären).
Allerdings wird es gerade in der Grauzone wo sich die meisten Vergewaltigungen abspielen extrem schwierig präventiv tätig zu werden, da dort eben oft nicht „völlig unbelastete“ Beziehungen und Menschen sind, der sexuelle Übergriff ist dann nur ein Puzzlestein von vielen. Die wenigsten Vergewaltigungen geschehen durch den bösen schwarzen Mann auf der Straße auf das unschuldige und unbedarfte Rotkäppchen…
Krakens Idee die Jägeranteile einiger Frauen zu stärken und bei einigen Jägermännchen dafür zu sorgen dass sie Ihre Farmeranteile mehr nutzen ist absolut richtig, aber das muss man immer individuell sehen, denn nicht immer ist das für alle richtig, im Gegenteil. Außerdem kann es sein das man dadurch (gerade bei dem Stärken von Jägeranteilen) bestimmte Dinge triggert, die dann für noch mehr Probleme sorgen, das sollte man dann zumindest erkennen und einen Plan dafür haben, dafür fehlt jedoch dann eben meistens der längere Kontakt.
In der Bibel war der erste Mörder allerdings ein (Acker-)Bauer, der einen Hirten erschlug, nachdem deren Vorfahren aus dem Paradies der Sammler und Jäger vertrieben worden waren....
Allerdings gibt es Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass die gegenüber Deutschen erhöhte Gewaltbereitschaft jugendlicher männlicher Türken (statistische Aussage) eher vom Erlebnis häuslicher Gewalt und eben der Frage, in wie weit Gewalt als Mittel zur Durchsetzung eigener Ziele im Umfeld akzeptiert ist, abhängt, als von irgendwelchen Genen aus den Nomadenzeiten der Vorfahren.
Dass jetzt ausgerechnet die indigene Bevölkerung Deutschlands bzw. deren Vorfahren ein besonders friedliebenden Völkern angehört haben sollen, finde ich doch überraschend.
Von welchen Geschichtswissenschaftlern und Archäologen wird denn das vertreten?
In all den Büchern und archäologischen Material, welches ich studierte, habe ich niemals einen Hinweis darauf gefunden, dass z.B. bei den Altsachsen und Friesen so etwas wie Sklaverei (und hier meine ich nicht das Knechtdasein, sondern wenn man sich Menschen einfängt oder jemandem abkauft und diese ohne jeglichen Lohn unter Gewalt für sich arbeiten lässt) existierte.
Also beschränkst du dich jetzt plötzlich auf Altsachsen und Friesen, während du vorher von der Steinzeit geredet hast, und auf deren Kerngebiet? Na du bist mir einer.
die Altfriesen waren selbst das Opfer der Sklaverei (durch die Franken), während sie selbst und andere germanische Stämme eifrig Sklaven aus dem slawischen Raum bezogen.
Übrigens waren die Germanen (also auch die Franken, Sachsen und Friesen) indogermanischen Ursprungs, d.h. sie stammen h.w. selbst aus den Steppen des Ostens, während in Friesland in der Steinzeit noch ganz andere Völker lebten, die Träger der Ertebölle-Kultur oder der Trichterbecher Kultur, was deine gesamte Theorie auf höchst wackeligen Füßen stehen lässt.
Alfons Heck
16-03-2021, 16:33
Danke für den Kulturhistorischen Einblick...aber ich fände es gut die Kurve zurück zum Thema zu bekommen. Also:
BTT
SeinseiShinigami
17-03-2021, 21:56
Für den Einstieg, ich finde das ist ein sehr interessantes Thema.
Nach Meiner Erfahrung gibt es diese Ausformung der Selbstüberschätzung meist in Künsten die das Thema Kampf eher über die verbale philosophische Ebene aufgreifen jedoch das Üben stark vernachlässigen.
Künste die das Kämpfen in Simulationen regelmäßig üben bilden meiner Erfahrung nach sehr selten ein verzerrtes Selbstbild des Könnens aus da es hier immer einen Mechanismus der Selbsteinschätzung gibt und man auch regelmäßig scheitert.
In den Künsten in denen so etwas fehlt hat man durchgängig ein künstlich erzeugtes Erfolgsgefühl, was schnell zur Selbstüberschätzung führen kann.
Willi von der Heide
17-03-2021, 22:10
Künste die das Kämpfen in Simulationen regelmäßig üben bilden meiner Erfahrung nach sehr selten ein verzerrtes Selbstbild des Könnens aus da es hier immer einen Mechanismus der Selbsteinschätzung gibt und man auch regelmäßig scheitert.
In den Künsten in denen so etwas fehlt hat man durchgängig ein künstlich erzeugtes Erfolgsgefühl, was schnell zur Selbstüberschätzung führen kann.
In nicht wenigen Systemen ist das ganze aber mittlerweile - oder schon immer ? - ein ritualisierter Kampf. Eine Kampfsimulation oder eine Art Tanz. Oft ist es gar nicht gewollt, daß jemand in diese geschlossene Welt mal etwas Realismus hineinbringt. Läuft doch alles wunderbar ... und schließlich haben wir das schon immer so gemacht.
Ich schrieb ja schon mal von den hohen Danträgern, die sich am " Low Kick " versuchten. Sie vielen immer wider um. Lachend beschloß man den Quatsch zu lassen und wendete sich wieder endlos erscheinenden Hebelketten zu ...
SeinseiShinigami
17-03-2021, 22:18
In nicht wenigen Systemen ist das ganze aber mittlerweile - oder schon immer ? - ein ritualisierter Kampf. Eine Kampfsimulation oder eine Art Tanz. Oft ist es gar nicht gewollt, daß jemand in diese geschlossene Welt mal etwas Realismus hineinbringt. Läuft doch alles wunderbar ... und schließlich haben wir das schon immer so gemacht.
Ich schrieb ja schon mal von den hohen Danträgern, die sich am " Low Kick " versuchten. Sie vielen immer wider um. Lachend beschloß man den Quatsch zu lassen und wendete sich wieder endlos erscheinenden Hebelketten zu ...
Eine interessante Geschichte, ja dieses Phänomen gibt es zu Hauf.
Wobei man aufpassen muss, jede Simulation ist ritualisiert zu einem gewissen Grad. Das ist auch völlig natürlich, nur eine echte Auseinandersetzung gibt die Realität wieder.
Die Frage ist, wie viele Rituale versuchen wir an der Realität zu orientieren und wie viel Freiheit gönnen wir uns.
Endlose Hebelketten müssen nichts schlechtes sein solange ich sie in freier Dynamik übe.
Ein Lowkick kann unrealistisch werden bleibe ich statisch.
Pansapiens
18-03-2021, 04:49
Die Frage ist, wie viele Rituale versuchen wir an der Realität zu orientieren und wie viel Freiheit gönnen wir uns.
Rituale?
Meinst Du so was wie Kata?
Endlose Hebelketten müssen nichts schlechtes sein solange ich sie in freier Dynamik übe.
Wie übt man denn endlose Hebelketten in freier Dynamik, wenn der Gegner nicht stark unterlegen ist?
Ich hab' drüber nachgedacht:
Es hängt IMO von der Persönlichkeit des Übenden ab.
Leute, die "es wissen wollen" sind Leute, die den Abgleich ihrer Fähigkeiten mit der Realität suchen.
Da kann man dann natürlich ent-täuscht werden, oder Schaden nehmen.
SeinseiShinigami
18-03-2021, 08:41
Rituale?
Meinst Du so was wie Kata?
Jede Begrüßung, jede Regel zur Aufgabe, überhaupt jede Regel des kämpferischen Zusammentreffens ist ein Ritual, dass aus einem historischen oder kulturelle Kontext kommt.
Wie übt man denn endlose Hebelketten in freier Dynamik, wenn der Gegner nicht stark unterlegen ist?
In dem man sie versucht und der Gegner sich wehrt.
Eigentlich ganz logisch.
Ich hab' drüber nachgedacht:
Es hängt IMO von der Persönlichkeit des Übenden ab.
Leute, die "es wissen wollen" sind Leute, die den Abgleich ihrer Fähigkeiten mit der Realität suchen.
Da kann man dann natürlich ent-täuscht werden, oder Schaden nehmen.
Das ist nunmal der Kern des Kampfes.
Katamaus
18-03-2021, 13:22
Jede Begrüßung, jede Regel zur Aufgabe, überhaupt jede Regel des kämpferischen Zusammentreffens ist ein Ritual, dass aus einem historischen oder kulturelle Kontext kommt.
Für mich wäre "Ritual" etwas genau Festgelegtes, was immer gleich abläuft. Bei Kampfübungenwürde ihc im allgemeine eher von "Verabredung" oder "Absprache" reden. Dass ich einen Schlag auf den Kehhlkopf oder einen Genickhebel nicht voll durchzieheist ja nicht unbedingt ein Ritual aber eben eine Verabredung zwischen beiden Seiten. Irgendeine Art von Verabredung gibt es halt immer "außerhalb der Realität".
Ein Ritual in meinem Verständnis ist an Symbole geknüpft und es geht dabei darum das bestimmte Inhalte , vor allem in dir , Getriggert werden.
Ein fester Ablauf als solches , stellt da noch kein Ritual dar .
Partnerdrills sind auch feste Abläufe , aber nur als Ritual zu betrachten , weil es ein Gleichförmiger ,geregelter Ablauf ist , würde an ihrem Zweck vorbei gehen. Man kann es aber mit einem Rituellem Verständnis verbinden .
Pansapiens
19-03-2021, 07:07
Es hängt IMO von der Persönlichkeit des Übenden ab.
Leute, die "es wissen wollen" sind Leute, die den Abgleich ihrer Fähigkeiten mit der Realität suchen.
Da kann man dann natürlich ent-täuscht werden, oder Schaden nehmen.
Das ist nunmal der Kern des Kampfes.
Allerdings etwas, was nicht jeder Kampf-Künstler sucht, einige sogar zu vermeiden suchen.
Pansapiens
19-03-2021, 07:12
Ein Ritual in meinem Verständnis ist an Symbole geknüpft und es geht dabei darum das bestimmte Inhalte , vor allem in dir , Getriggert werden.
Ein fester Ablauf als solches , stellt da noch kein Ritual dar .
Partnerdrills sind auch feste Abläufe , aber nur als Ritual zu betrachten , weil es ein Gleichförmiger ,geregelter Ablauf ist , würde an ihrem Zweck vorbei gehen. Man kann es aber mit einem Rituellem Verständnis verbinden .
Frits Staal, der die 3000 Jahre alten vedischen Rituale erforschte und dokumentierte, bestreitet aufgrund seiner Forschungen die kulturelle oder soziale Bedeutung von Ritualen: Es seien keine symbolischen Handlungen, die sich auf etwas anderes beziehen als auf sich selbst: The only cultural values rituals transmit are rituals. Die Ausführenden des Rituals seien vollständig self-contained and self-absorbed, totally immersed in the proper execution of their complex tasks. Sie konzentrieren sich nur auf die komplizierten Regeln und die Korrektheit ihrer Handlungen (sog. Orthopraxie), auf die Rezitation nicht mehr verständlicher Texte oder den Gesang. All das sei ähnlich wie beim profanen Tanz.[7] Schon indische Philosophen, die keine Effekte der vedischen Rituale erkennen konnten, postulierten, dass diese nur „unsichtbare Früchte“ mit posthumer Wirkung zeigten.[8]
Allerdings schafft die Ausführung von Ritualen zumindest Verbundenheit unter den Ausführenden oder ein Gefühl von Zugehörigkeit, auch wenn die einzelnen Ausführenden die Bedeutung nicht (mehr) kennen. Staal sieht in diesen Wirkungen des Rituals jedoch nur useful side-effects. Gerade der Konservatismus und die Rigidität, mit denen unverständliche Rituale überliefert werden und mit denen an ihnen festgehalten wird, spreche gegen ihre pragmatische Nützlichkeit.
Das würde erklären, warum Leute, teilweise uniformiert Bewegungen üben, deren Bedeutung die nicht mehr kennen...?:)
Frits Staal, der die 3000 Jahre alten vedischen Rituale erforschte und dokumentierte, bestreitet aufgrund seiner Forschungen die kulturelle oder soziale Bedeutung von Ritualen: Es seien keine symbolischen Handlungen, die sich auf etwas anderes beziehen als auf sich selbst: The only cultural values rituals transmit are rituals. Die Ausführenden des Rituals seien vollständig self-contained and self-absorbed, totally immersed in the proper execution of their complex tasks. Sie konzentrieren sich nur auf die komplizierten Regeln und die Korrektheit ihrer Handlungen (sog. Orthopraxie), auf die Rezitation nicht mehr verständlicher Texte oder den Gesang. All das sei ähnlich wie beim profanen Tanz.[7] Schon indische Philosophen, die keine Effekte der vedischen Rituale erkennen konnten, postulierten, dass diese nur „unsichtbare Früchte“ mit posthumer Wirkung zeigten.[8]
Allerdings schafft die Ausführung von Ritualen zumindest Verbundenheit unter den Ausführenden oder ein Gefühl von Zugehörigkeit, auch wenn die einzelnen Ausführenden die Bedeutung nicht (mehr) kennen. Staal sieht in diesen Wirkungen des Rituals jedoch nur useful side-effects. Gerade der Konservatismus und die Rigidität, mit denen unverständliche Rituale überliefert werden und mit denen an ihnen festgehalten wird, spreche gegen ihre pragmatische Nützlichkeit.
Das würde erklären, warum Leute, teilweise uniformiert Bewegungen üben, deren Bedeutung die nicht mehr kennen...?:)
Verstehe nicht ganz was du sagen möchtest oder war es ein humoriger Beitrag ?
Gürteltier
19-03-2021, 16:30
Zitat von Pansapiens Beitrag
Wobei ich bei einer ernsthaften Auseinandersetzung eher auf die Judoka gesetzt hätte, als auf die JuJutsuka.
Siehst Du...ich würde immer auf den skrupellosen, geübten, nicht ausgebildeten Schläger setzen - und seine "Freunde", die sich sogar ganz überraschend aus zuvor vollkommen unbeteiligten plötzlich bilden, nur um auch mal gegen den Kopf von einem im Koma liegenden Typen zu treten - so schon gesehen.
Da "draussen" gibt es für jeden was.
Auch Abstufungen in der Art, wie Auseinandersetzungen ablaufen und enden.
In der allgemeinen Stimmung scheint mir ganz persönlich eine Unterschätzung von KK-Training sogar in der Szene selbst zuzunehmen.
SeinseiShinigami
19-03-2021, 16:47
Allerdings etwas, was nicht jeder Kampf-Künstler sucht, einige sogar zu vermeiden suchen.
Dann bist du eben ein Künstler, vl. sogar ein sehr guter.
Kunst kann sich ja in vielen Arten der körperlichen Ertüchtigungen entfalten.
Man ist nur kein Kampfkünstler.
Gürteltier
19-03-2021, 17:14
Wie alt sind denn die "Lütten"?
In welcher Beziehung stehen die untereinander (im Sinne, kommen die aus der gleichen sozialen Gruppe?)
Können das Lehrer und Erzieher hier bestätigen?
Da wir inzwischen wissen, das Lütte hier "unter 12" bedeutet : Nö. An unserer 5-6 zügigen GS nicht.
Wenn das stimmt, ist das ein Einfluss von MMA mit GnP und so?
Es wird m.B.n. allgemein mehr der Halbkreisfußtritt verwendet, als früher. Eher weil viele hier Kung Fu (Dacascos z.B.), Karate oder ITF-TD trainier(t)en.
Und den andern teilt sich das bei Spasskämpfen oder durch direkten Mitschüler-Unterricht mit.
Ansonsten ist Wrestling für Grundschüler noch eher die Orientierung.
Gürteltier
19-03-2021, 17:19
Zitat von SeinseiShinigami
Künste die das Kämpfen in Simulationen regelmäßig üben bilden meiner Erfahrung nach sehr selten ein verzerrtes Selbstbild des Könnens aus da es hier immer einen Mechanismus der Selbsteinschätzung gibt und man auch regelmäßig scheitert.
In den Künsten in denen so etwas fehlt hat man durchgängig ein künstlich erzeugtes Erfolgsgefühl, was schnell zur Selbstüberschätzung führen kann.
In nicht wenigen Systemen ist das ganze aber mittlerweile - oder schon immer ? - ein ritualisierter Kampf. Eine Kampfsimulation oder eine Art Tanz. Oft ist es gar nicht gewollt, daß jemand in diese geschlossene Welt mal etwas Realismus hineinbringt. Läuft doch alles wunderbar ... und schließlich haben wir das schon immer so gemacht.
Viele verstecken sich in einer KK vor dem Kämpfen.
Instinktiv wissen die meisten das m.E. aber - uns suchen sich die richtige KK dafür. Und da bleibt's dann auch.
Also ne sinnige Art der Kompensation.
Hatte als Kind seine "Waffenkiste" und heute Trainingswaffen :
Das Spieltier
Willi von der Heide
19-03-2021, 18:17
In der allgemeinen Stimmung scheint mir ganz persönlich eine Unterschätzung von KK-Training sogar in der Szene selbst zuzunehmen.
Interessant !
Mein subjektives Empfinden ist, daß sich z.Bsp. " Gewalttäter Sport " sich schon seit einiger Zeit am MMA orientieren. Ich kann hier keine Studie aus dem Hut zaubern, da es die einfach nicht gibt, aber zunehmend trifft man auf Leute. die sich mit der Materie beschäftigt haben. Nicht immer auf einem besonders hohen Niveau, aber ich finde da hat sich was verschoben.
marasmusmeisterin
21-03-2021, 08:45
Und wenn man sich mal unsere nächsten Verwandten die Schimpansen ansieht, dann kann man da auch so einige Schlüsse draus ziehen.
Stimmt; aber welche Schlüsse ziehen wir dann aus dem Verhalten der Bonobos? Die lösen soziale Spannungen, die wie bei den Schimpansen in Kämpfen enden könnten, mit dem Angebot von Geschlechtsverkehr. Oft reicht das, um die Situation wieder zu befrieden.
Man findet im Tierreich ein Riesenspektrum verschiedener Verhaltensweisen unter den gleichen Stressoren. Kommt nur drauf an, was man sich rauspickt um daran tierisches Verhalten zu demonstrieren. RICHTIG fehlerhaft wirds, wenn damit Schlüsse auf menschliches Verhalten gezogen werden sollen.
Jede Tierart hatte bis heute eine genauso lange Zeit der Evolution bzw. sozialen Kulturentwicklung wie die Menschen, um ein sozial etc. funktionales Verhalten zu entwickeln.
Bezog sich eher darauf, wie Gewalt und die ersten Anfänge von Kriegsführung bei den Menschen ausgesehen haben dürften und wie sie verursacht wurden. Mit Kriegsführung meine ich jetzt kleinere Überfälle zwischen Familien und Stämmen und nicht das aufeinandertreffen von Armeen.
Ja, wir sind auch mit den Bonobos ziemlich verwandt, aber da Menschheitsgeschichte eher durch Konfliktlösung per Kriege als per Orgien geprägt ist spricht eher dafür, dass man zu den Schimpansen gucken sollte, wenn man Rückschlüsse auf die Anfänge der Menschheit ziehen möchte.
Pansapiens
21-03-2021, 15:47
Stimmt; aber welche Schlüsse ziehen wir dann aus dem Verhalten der Bonobos?
die sind auf der anderen Seite vom Kongo in einer ressourcenreichen Umgebung evolviert, seit ca. einer Million Jahren getrennt:
Warum wir hassen (1): Ursprung (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/warum-wir-hassen--ursprung-100.html)
Menschen sind fähig zu Liebe und Mitgefühl, aber auch zu Grausamkeit, Gewalt und Hass. Warum hassen wir? Was löst dieses Gefühl aus? Was lässt uns die Menschlichkeit verlieren? Der Anthropologe Brian Hare untersucht die Anfänge des Hasses.
RICHTIG fehlerhaft wirds, wenn damit Schlüsse auf menschliches Verhalten gezogen werden sollen.
Die Linien der Menschen und Schimpansen/Bonobos haben sich "erst" vor ca. 5 Millionen Jahren von den Menschen separiert.
Damit sind die unsere und wir ihre nächsten Verwandten und uns ähnlicher als Haie, Koalabären oder Fruchtfliegen.
Schimpansen und Bonobos zeigen, in welche Richtungen sich Spezies mit den gleichen Anlagen wie unsere Vorfahren aufgrund unterschiedlicher Umweltbedingungen entwickeln können.
Das Verhalten der Bonobo ist offenbar in deren Umgebung evolutionär genauso funktional, wie das der Schimpansen in deren Umgebung.
Und dass die Menschen mit ihrem großen Spektrum zwischen Kooperation in der eigenen Gruppe und brutalster Gewalt gegen fremde Gruppen evolutionär hoch funktional sind, steht ja wohl außer Frage.
Stimmt; aber welche Schlüsse ziehen wir dann aus dem Verhalten der Bonobos? Die lösen soziale Spannungen, die wie bei den Schimpansen in Kämpfen enden könnten, mit dem Angebot von Geschlechtsverkehr. Oft reicht das, um die Situation wieder zu befrieden.
Erotomanie als Gesellschaftsbasis? "Make Love not War" hatten wir ja auch schon, wenn auch deutlich später in unserer Evolution, und der Trend hat nicht die ganze Spezies erfasst...
Beste Grüsse
Period.
Pansapiens
21-03-2021, 16:27
Erotomanie als Gesellschaftsbasis? "Make Love not War" hatten wir ja auch schon, wenn auch deutlich später in unserer Evolution, und der Trend hat nicht die ganze Spezies erfasst...
Angela Merkel, die wir als zweite Frau von tatsächlich weltpolitischer Bedeutung erkennen können, weist dagegen schon deutlich mehr bonoboide Verhaltensmuster auf. Nicht, dass sie bestehende Konflikt über angewandte sexuelle Aktion zu lösen suchte, jedoch entbehrt ihr Verhalten jedweden gewaltdokumentierenden Auftritts. Auch beruht ihre Führungsrolle nicht auf dokumentiertem und öffentlich präsentierten Machtanspruch wie bei ihrem unmittelbaren Amtsvorgänger, sondern vielmehr auf einem stillschweigenden Zustimmungskonsens.
In der westeuropäischen Gesellschaft geht Bonoboisierung einher mit dem Durchbruch von Verhaltenformen, die in den Augen der schimpansoiden Alphamänner abartig und widernatürlich sind: Homosexuelle Handlungen sind gesellschaftsfähig, Frauen erobern sich nicht nur die Selbstbestimmung über ihr Sexualverhalten, sondern streben selbst in Führungspositionen, wobei sie ähnlich wie Merkel kein männliches Dominanzverhalten an den Tag legen.
SCHIMPANSEN, BONOBOS UND HOMO SAPIENS – EINE ANTHROPOLOGISCHE ANALOGIE (https://tomasspahn.com/2014/06/04/schimpansen-bonobos-und-homo-sapiens-eine-anthropologische-analogie/)
Gürteltier
24-03-2021, 15:41
Interessant !
Mein subjektives Empfinden ist, daß sich z.Bsp. " Gewalttäter Sport " sich schon seit einiger Zeit am MMA orientieren. Ich kann hier keine Studie aus dem Hut zaubern, da es die einfach nicht gibt, aber zunehmend trifft man auf Leute. die sich mit der Materie beschäftigt haben. Nicht immer auf einem besonders hohen Niveau, aber ich finde da hat sich was verschoben.
Das sehe ich ganz ähnlich. Vielleicht haben wir uns falsch verstanden.
M.E. wurden schon immer eher KKler von anderen KKlern geplättet. Meine Clique in den 80gern bestand z.B. vorwiegend aus Kickboxern.
Wenn man auf die wartet, die einen angreifen, sind das natürlich oft die bewanderteren.
Wenn man hingegen, wie ich, auch dosierten Gewalteinsatz gegen Normalos, die einem nur eine kleine Selbstwertverletzung verpassen wollen, durchaus befürwortet, merkt man aber, wie gut KK funtionieren kann.
Ich meine, die KK- Szene unterschätzt ihre eigene Wirksamkeit. Die Schlägerszene wusste schon immer, dass die mit KK zusätzlich im Gepäck der wahre Jakob sind.
Mann kann also auch mit WT und TKD was beschicken.
Sogar mit Karate.
Willi von der Heide
24-03-2021, 16:19
Mann kann also auch mit WT und TKD was beschicken.
Sogar mit Karate.
Zu deinem gesamten Beitrag: :halbyeaha
Bei den letztgenannten Systemen ... man findet heute aber kaum noch einen, der einem auch das wirkliche Kämpfen beibringt. In den 80ern gab es durchaus solche Schulen wo übermäßig hart trainiert wurde. Ich habe 85 mit Judo in einem PSV angefangen und ab 87 noch Shotokan dazu gemacht. Im Erwachsenentraining ging es ordentlich zur Sache, da waren Arme und Beine häufig marmoriert und im " Freikampf " gab es auch mal ein plattes Näschen oder eine aufgeplatzte Lippe ... habe ich beim TKD und beim Karate ( außer den VK-Systemen ) nie wieder gesehen. Und die Kickboxer hatten in den 80ern eh ihren eigenen Ruf. WT gab es hier in der Ecke eigentlich nicht. Und Boxen und Ringen galten irgendwie nicht als KK/KS weil nicht aus Asien stammend :D.
Ach ja ... niemals werde ich " Taek-Fritzchen " vergessen, mit seinem legendären Zitat:" Ich trete dir zweimal an den Kopf und du bist tot ! " War eine kommerzielle Schule mit entsprechendem Ruf. Der konnte aber wirklich blitzschnell mit kalter Muskulatur auf Kopfhöhe treten ... weiß nicht was aus ihm wurde. Viele ehemalige TKD´ler an die ich mich erinnere, haben sich aber ganz schön verschlissen ... mehrere Bandscheibenvorfälle, kaputte Knie u.ä. . Bekloppte Zeit ! :D
Wenn man hingegen, wie ich, auch dosierten Gewalteinsatz gegen Normalos, die einem nur eine kleine Selbstwertverletzung verpassen wollen, durchaus befürwortet, merkt man aber, wie gut KK funtionieren kann.
q.e.d.
Der Thread kann geschlossen werden.
Willi von der Heide
24-03-2021, 17:01
q.e.d.
Der Thread kann geschlossen werden.
Och nööh ... wir könnten ja noch ein paar alte Räuberpistolen oder Haudegen-Geschichten zum Besten geben. Da fühlen sich die Älteren hier gleich wieder jung und die Jüngeren haben was zu lachen über die Altherrenriege hier. :D
concrete jungle
24-03-2021, 17:02
Kam auf die Schule an,
TKD gab es auch Hauer dabei, ob Landsmann oder Fitnesshool...
WT zog in den 80/90 ern auch gewissse Leute (Tür and More) an, die zahlten dafür halt mehr ;-)
Beim Karate gab es immer Kyukushin / Ashihara etc. für robustere Typen.
Willi von der Heide
24-03-2021, 17:44
Ich erinnere mich an einen TKD`oin dessen Spezialität " auf der Straße " war ein eingesprungenes Knie ... wer nicht wußte daß er so vorging, hatte den Rest des Tages nichts mehr vor. Ich erinnere mich immer daran, wenn Thaiboxer heutzutage bei " SV-Seminaren " einem immer das Knie reinhämmern wollen. Da heißt es dann:" Ja, aber wenn der andere ein Messer hat, ist das kontraproduktiv " Da schwingt dann immer diese Umprogrammierung mit, von der ich gar nix halte ... " Er " hätte das damals trotzdem durchgezogen und wäre damit auch durchgekommen. Aber die trainierten damals auch wirklich " für die Straße ".
Och nööh ... wir könnten ja noch ein paar alte Räuberpistolen oder Haudegen-Geschichten zum Besten geben. Da fühlen sich die Älteren hier gleich wieder jung und die Jüngeren haben was zu lachen über die Altherrenriege hier. :D
Dass sich gerade die Älteren gerne bereitwillig öffentlich zum Voll-Deppen machen, muss ich entschieden zurückweisen!
Dass sich gerade die Älteren gerne bereitwillig öffentlich zum Voll-Deppen machen, muss ich entschieden zurückweisen!
OK Boomer :D
Bekloppte Zeit ! :D
Das wohl im Wortsinne.
Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk
Och nööh ... wir könnten ja noch ein paar alte Räuberpistolen oder Haudegen-Geschichten zum Besten geben. Da fühlen sich die Älteren hier gleich wieder jung und die Jüngeren haben was zu lachen über die Altherrenriege hier. :D
Da sinn meer debei, des is prima…
Da war noch der Eine der bei WM Feier (nein, nicht die Letzte) vor einem Bekannten stand (auch kein unbeschriebenes Blatt) und ihm aus der Nahdistanz mit den Cowboy Stiefeln gegen den Kopf tratt. Wobei da glaube ich mehr der Schreck als die Wirkung dazu führte, dass letzterer auf dem Boden landete.
Dass sich gerade die Älteren gerne bereitwillig öffentlich zum Voll-Deppen machen, muss ich entschieden zurückweisen!
Ich nicht. Und den Beweis für diese Aussage habe ich hier schon mehrfach erbracht. :D
Katamaus
25-03-2021, 10:15
In den 80ern gab es durchaus solche Schulen wo übermäßig hart trainiert wurde. Ich habe 85 mit Judo in einem PSV angefangen und ab 87 noch Shotokan dazu gemacht. Im Erwachsenentraining ging es ordentlich zur Sache, da waren Arme und Beine häufig marmoriert und im " Freikampf " gab es auch mal ein plattes Näschen oder eine aufgeplatzte Lippe ... habe ich beim TKD und beim Karate ( außer den VK-Systemen ) nie wieder gesehen
Och, das war bei uns auch in den 90ern noch eher normal. Wobei das ein wettkampforientierter Verein war und einige das auch noch im Nebenberuf als Türsteher angewendet haben. Heutzutage geht es allerdings wirklich etwas friedlicher zu, was ich so mitbekomme.
Gürteltier
25-03-2021, 15:39
q.e.d.
Der Thread kann geschlossen werden.
Klingt vage schnippisch. Da hat wohl jemand rüde Normalos im Freundeskreis.
Liest aber auch unter der steten Bürde des fragilen Selbstwertgefühls :
Sad Reitletrüg
Pansapiens
25-03-2021, 15:54
Wenn man hingegen, wie ich, auch dosierten Gewalteinsatz gegen Normalos, die einem nur eine kleine Selbstwertverletzung verpassen wollen, durchaus befürwortet,
so was?
https://www.youtube.com/watch?v=XCSNf_QB2-A
Gürteltier
25-03-2021, 16:40
so was?
Das muss schon jeder selbst entscheiden.
Für jeden wird es reizvolle Adressaten geben. Auf die verzichtet er möglicherweise aus ihm eigenen Gründen. Vielleicht, indem er sich selber erzählt, es wäre das gleiche wie "Du hast geguckt".
Wenn jemand von sich dieses drohende innere Bild eines allzu grundlos agierenden Schlägers hat - projiziert er es gern auch auf jeden anderen.
Bekämpft die eigenen Anteile in jenem bisweilen umso heftiger.
Meist geht es um Grenzüberschreitungen. Unhöflichkeiten.
Ich bin sehr gut darin, die freundlich verbal aufzulösen.
Aber nicht immer willens.
Und stoße auch auf begrenzte Bereitschaften. "Hier bin ich" lässt sich gut fühlbar machen. Auch eine körperliche Niederlage und hastige Flucht bauen psychischen Stess wohltuend ab.
Zumal der Kontrahent sich noch umso besser fühlen dürfte.
Warum sollte ich uns diese Optionen von vornherein versagen ?
Wenn man so gar nicht kämpfen möchte, warum sollte man dann KK trainieren ?
Da lerne ich doch gewinnen und verlieren.
Ist die von Dir angefragte Selbstüberschätzung der Gedanke, immer zu gewinnen ?
In der KK suche ich persönlich viel nach Kontrolle über mich und die Situation.
Kontrolle ist m.E. nicht mit gewinnen gleichzusetzen.
Gibt sich gern mal als Projektionsfläche her :
Das Gürteltier
Pansapiens
25-03-2021, 17:11
Wenn man so gar nicht kämpfen möchte, warum sollte man dann KK trainieren ?
kommt drauf an, worum man kämpft.
Da lerne ich doch gewinnen und verlieren.
Das lernt man IMO eher im Kampfsport.
Ist die von Dir angefragte Selbstüberschätzung der Gedanke, immer zu gewinnen ?
im Extremfall vielleicht, aber üblicherweise einfach Selbstüberschätzung...
In der KK suche ich persönlich viel nach Kontrolle über mich und die Situation.
das ist nach meinem Eindruck eines der Hauptmotive in den CMA:
Kontrolle über sich und andere.
Kontrolle ist m.E. nicht mit gewinnen gleichzusetzen.
Wer Kontrolle sucht, wird Situationen mit ungewissem Ausgang vermeiden.
D.h. er wird versuchen, sich einen Vorteil zu verschaffen: Hinterhalt, Überzahl, versteckte Waffen...
Und er wird sich wegen einer Kränkung sicher nicht mit einem Fremden auf einen Schlagabtausch einlassen.
was halten die Gewaltkompetenten hier von?
Schaf?
Beta-Männchen?
In Deutschland übertrieben, oder sinnvoll? (ab 0:37 (https://youtu.be/8QFR5bpNEVo?t=37)geht's los)
https://www.youtube.com/watch?v=8QFR5bpNEVo
Willi von der Heide
25-03-2021, 17:35
https://www.youtube.com/watch?v=8QFR5bpNEVo
Für uns hier in Europa ist das ganze nur bedingt brauchbar. Die Verfügbarkeit an Schußwaffen ist natürlich nicht die Gleiche wie in den USA. Der Streßmacher hat sich in Gefahr begeben und kam darin um. Wir wissen ja nicht worum es in dem Wortgefecht ging. Sicherlich war der vorher schon auf Krawall gebürstet und suchte jetzt einen Blitzableiter ... und geriet prompt an den Falschen.
Ich finde das Video jetzt nicht mehr, aber da geht es um Auswandern in die USA. Der Vlogger beschreibt da eine wohl häufig vorkommende Situation in den USA. Im Straßenverkehr kommt es wohl häufiger vor, daß sich Leute von einem provoziert fühlen und dann hinter einem herfahren. Hält man an , halten die ebenfalls und fangen an einen zu beschimpfen. Das kombiniert mit einer hohen Waffendichte ... alles andere als ungefährlich.
Willi von der Heide
25-03-2021, 17:37
Ich habe das Video gefunden ... die ersten 3 Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=F7r_gxaZYrA
Pansapiens
25-03-2021, 18:08
Im Straßenverkehr kommt es wohl häufiger vor, daß sich Leute von einem provoziert fühlen und dann hinter einem herfahren.
ist mir auch schon hier passiert.
Ich habe das Video gefunden ... die ersten 3 Minuten:
wie geil: "geh doch dahin, wo Du her kommst, vielleicht fahren die Leute da besser Auto..."
Wieso ist das rassistisch, wenn man das zu einem Deutschen sagt?:gruebel:
Ich glaube, ich würde da nicht lange leben...:o
Willi von der Heide
25-03-2021, 18:16
ist mir auch schon hier passiert.
Mir auch schon passiert, bzw. etwas anders. Ich stehe an einer Ampel als plötzlich jemand meine TÜr aufreißt. " Ihr rechtes Rücklicht geht nicht, sie müßen in die Werkstatt fahren ! " Zack, knallt der die Tür zu und marschiert davon. Typisch deutsche Besserwisserei.
In Südafrika, Texas, Brasilien ( Stixandmore bitte antworten :) ) macht man soetwas wohl eher nicht. Auch von Briten ist mir dieses Verhalten völlig fremd.
Mir auch schon passiert, bzw. etwas anders. Ich stehe an einer Ampel als plötzlich jemand meine TÜr aufreißt. "
Das kann Dir ja eigentlich nur noch passieren, wenn Du einen sehr alten Oldtimer fährst - auf Grund der Bedürfnisse in den USA sperrt das Auto einen doch schon länger sicher ein.
Auch von Briten ist mir dieses Verhalten völlig fremd.
Die Briten sind halt einfach entspannter, da entwickelt sich an der Tür erstmal ein nettes Gespräch und dahinter hupt und pöbelt ja auch keiner.
Klingt vage schnippisch. Da hat wohl jemand rüde Normalos im Freundeskreis.
Liest aber auch unter der steten Bürde des fragilen Selbstwertgefühls :
Sad Reitletrüg
War Deine Bekenntnis zur Gewaltanwendung zur Kompensation Deines verletzten Selbstwertgefühles sarkastisch gemeint?
Wäre gut, dass besser zu kennzeichnen - ich kann Sarkasmus z.B. nicht erkennen.
Mein Kommentar war jedenfalls ernst gemeint - Du hattest die Frage des Threads doch hinreichend mit Deinem Kommentar beantwortet.
Das muss schon jeder selbst entscheiden.
Für jeden wird es reizvolle Adressaten geben. Auf die verzichtet er möglicherweise aus ihm eigenen Gründen. Vielleicht, indem er sich selber erzählt, es wäre das gleiche wie "Du hast geguckt".
Das gibt die unterschiedlichsten Krankheitsbilder - als Trainer sollte man die nur erkennen können, nicht verstehen.
Wenn jemand von sich dieses drohende innere Bild eines allzu grundlos agierenden Schlägers hat - projiziert er es gern auch auf jeden anderen.
Bekämpft die eigenen Anteile in jenem bisweilen umso heftiger.
Wieder auch eher etwas für den Therapeuten.
Meist geht es um Grenzüberschreitungen. Unhöflichkeiten.
Würde eher sagen, es geht meist um das unterentwickelte Selbstwertgefühl. Die von dir genannten "Gründe", sind Begründungen, vorgeschobene Erklärungen für unangemessenes Verhalten aufgrund des fehlenden Selbstwertgefühles.
Ich bin sehr gut darin, die freundlich verbal aufzulösen.
Aber nicht immer willens.
Und stoße auch auf begrenzte Bereitschaften. "Hier bin ich" lässt sich gut fühlbar machen. Auch eine körperliche Niederlage und hastige Flucht bauen psychischen Stess wohltuend ab.
Zumal der Kontrahent sich noch umso besser fühlen dürfte.
Warum sollte ich uns diese Optionen von vornherein versagen ?
Weil das Risiko, den Nutzen übersteigen kann?
Wenn man so gar nicht kämpfen möchte, warum sollte man dann KK trainieren ?
Z.,B. aus Spaß an der Bewegung, dem historische Flair oder weil man sich, wenn man von jemandem mit geringem Selbstwertgefühl angegriffen wird, schützen möchte?
Da lerne ich doch gewinnen und verlieren.
Ne, "gewinnen" und "verlieren" lernst Du im Sport - in einer ernsthaften Auseinandersetzung geht es um überleben, resp. möglichst unverletzt zu bleiben und um verletzten, resp. das Töten.
In der KK suche ich persönlich viel nach Kontrolle über mich und die Situation.
Da wäre, wie schon gesagt, die Therapie das Mittel der Wahl. Kontrolle ist in einer ernsthaften Situation nicht zu erwarten - ich denke mal, Du nimmst da Bezug zu den von Dir provozierten Situationen, bei denen Du vorab beurteilst, diese auch "gewinnen" zu können? Da musst Du halt nur mal an den Falschen geraten, oder den Falschen im Hintergrund nicht bemerkt haben.
Gibt sich gern mal als Projektionsfläche her :
Mit dem Satz kann ich nichts anfangen.
Für uns hier in Europa ist das ganze nur bedingt brauchbar. Die Verfügbarkeit an Schußwaffen ist natürlich nicht die Gleiche wie in den USA. Der Streßmacher hat sich in Gefahr begeben und kam darin um. Wir wissen ja nicht worum es in dem Wortgefecht ging. Sicherlich war der vorher schon auf Krawall gebürstet und suchte jetzt einen Blitzableiter ... und geriet prompt an den Falschen.
Es gibt auch ein paar Videos, wo, nach einem simplen Wortgefecht, nur eine Faust flog, die einen Knockout zur Folge hatte, und der Kopf schnell und ungebremst den Beton erreichte. Da musst Du dann nur noch ein paar beschuhte Tritte zu dem vollkommen ungeschützten Kopf am Boden hinzufügen und Du hast den durchaus möglichen quasi Worst-Case in unseren Breiten.
Die Kugeln gehen schneller, das Ergebnis dürfte aber sehr ähnlich gefährlich sein.
Pansapiens
26-03-2021, 06:37
War Deine Bekenntnis zur Gewaltanwendung zur Kompensation Deines verletzten Selbstwertgefühles sarkastisch gemeint?
Wäre gut, dass besser zu kennzeichnen - ich kann Sarkasmus z.B. nicht erkennen.
Ich glaube, das meint er ernst, er kokettiert hier öfter mit seiner Gewaltbereitschaft.
Gürteltier
26-03-2021, 16:08
Ne, "gewinnen" und "verlieren" lernst Du im Sport - in einer ernsthaften Auseinandersetzung geht es um überleben, resp. möglichst unverletzt zu bleiben und um verletzten, resp. das Töten.
Wenn Du so denkst wird es in jeder Deiner nichtsportlichen Auseinanderstzungen darum gehen.
Tatsächlich ist es z.B. im Monkeydance sehr wohl möglich, sich oder dem anderen Raum zum Ausstieg zu lassen.
Kontrolle ist in einer ernsthaften Situation nicht zu erwarten - ich denke mal, Du nimmst da Bezug zu den von Dir provozierten Situationen, bei denen Du vorab beurteilst, diese auch "gewinnen" zu können?
Definiere in diesem Kontext mal ernsthaft.
Da musst Du halt nur mal an den Falschen geraten, oder den Falschen im Hintergrund nicht bemerkt haben.
Das liest sich für mich amüsant, weil wir ein jeder des anderen Erfahrungshintergrund nicht kennen.
Da ich Deinen nicht erweitern kann, leichten Themenwechsel :
Ich dünke mich Leuten ethisch-moralisch überlegen, deren internalisierte Zwänge und Ängste sie jeglicher Gewalteinkalkulierung abholt sein lassen.
Weil ich ganz oft auf jegliche Gewalt verzichte.
Aus einer situativen Wahl heraus.
Diese Wahl scheinst Du gar nicht zu haben ?
Gürteltier
26-03-2021, 16:19
Zitat von ETARAK Beitrag anzeigen
War Deine Bekenntnis zur Gewaltanwendung zur Kompensation Deines verletzten Selbstwertgefühles sarkastisch gemeint?
Wäre gut, dass besser zu kennzeichnen - ich kann Sarkasmus z.B. nicht erkennen.
Das war einfach nur ernst gemeint. Meine Selbstreflexion war schon immer ganz gut und ist Studiums-/Ausbildungsbedingt noch verbessert.
In solchen Situationen geht es für mich um Gefühle.
Um psychophysischen Stress, den ich gern auch mal körperlich abbaue. Jedenfalls nicht nur verbal-rational. Auch gern verbal-entspannt.
Ich glaube, das meint er ernst, er kokettiert hier öfter mit seiner Gewaltbereitschaft.
Schnüff. Beim letzten Mal hatte ich doch primär versucht, Dir ein wenig aus Deiner rational-verbalen Sackgasse zu helfen.
Ist das alles hinter dieser bequemen Schutz-Etikettierung meiner Bemühungen versickert ?
Stixandmore
26-03-2021, 16:56
Mir auch schon passiert, bzw. etwas anders. Ich stehe an einer Ampel als plötzlich jemand meine TÜr aufreißt. " Ihr rechtes Rücklicht geht nicht, sie müßen in die Werkstatt fahren ! " Zack, knallt der die Tür zu und marschiert davon. Typisch deutsche Besserwisserei.
In Südafrika, Texas, Brasilien ( Stixandmore bitte antworten :) ) macht man soetwas wohl eher nicht. Auch von Briten ist mir dieses Verhalten völlig fremd.
Dann Antworte ich mal:D
Ne, hier macht man so was nicht da es a) keine Sau interessiert ob jetzt dein Rücklicht funktioniert und b) in dem Fall des Hinterherfahrens und Streit suchen, ähnlich wie in den USA, öfter dazu führen kann, daß man ganz schnell in den Lauf einer 22er oder 38er schaut(meine Bekannten und Freunden/Trainingspartner sitzen normalerweise auf ihren um sie griffbereit zu haben- ich lass meine lieber zu Hause da ich a) nicht in Gegenden unterwegs bin wo so was braucht b) meine Frau fährt und das sehr defensiv aus den oben genannten Gründen c) was man nicht zur Hand hat, setzt man auch nicht ein)
Was jetzt aber nicht heißt, daß sich Leute von so Aktionen abbringen lassen
Wenn Du so denkst wird es in jeder Deiner nichtsportlichen Auseinanderstzungen darum gehen.
Klar und je älter ich werde, desto heftiger reagiere ich sogar auf mögliche Bedrohungen meiner körperlichen Gesundheit.
Tatsächlich ist es z.B. im Monkeydance sehr wohl möglich, sich oder dem anderen Raum zum Ausstieg zu lassen.
Klar, kannst Du dem Anderen immer und überall einen Raum lassen. In einem regulierten Aufeinandertreffen (Sport?) darfst Du das sogar Dir gegenüber erwarten.
Dies aber in einem unregulierten Aufeinandertreffen zu erwarten, halte ich doch für ein sehr "jugendliches" Denken.
Definiere in diesem Kontext mal ernsthaft.
Jede mögliche Bedrohung meiner körperlichen Gesundheit oder der meiner Familie.
Das liest sich für mich amüsant, weil wir ein jeder des anderen Erfahrungshintergrund nicht kennen.
Wir können das ohne die Kenntnis eines möglichen "Erfahrungshintergrund" besprechen. Dazu müssen wir ja nur mögliche Szenarien durchgehen.
Das könnte jetzt nur platzen, wenn Du der Meinung bist, Du seist Superman und unverwundbar - dann ist Dein Erfahrungshintergrund da natürlich hinderlich.
Da ich Deinen nicht erweitern kann, leichten Themenwechsel :
Meinen erweiterst Du mit jedem Satz, das sehe ich nicht so pessimistisch. Aber Themenwechsel, sei's drum.
Ich dünke mich Leuten ethisch-moralisch überlegen, deren internalisierte Zwänge und Ängste sie jeglicher Gewalteinkalkulierung abholt sein lassen.
Weil ich ganz oft auf jegliche Gewalt verzichte.
Aus einer situativen Wahl heraus.
Diese Wahl scheinst Du gar nicht zu haben ?
Ich verzichte, von mir aus, freiwillig, bewusst auf jeden Einsatz körperlicher, wie inzwischen auch auch verbaler / psychischer Gewalt. Immer.
Wo siehst Du da das Fehlen einer Wahlmöglichkeit?
Das war einfach nur ernst gemeint. Meine Selbstreflexion war schon immer ganz gut und ist Studiums-/Ausbildungsbedingt noch verbessert.
In solchen Situationen geht es für mich um Gefühle.
Um psychophysischen Stress, den ich gern auch mal körperlich abbaue. Jedenfalls nicht nur verbal-rational. Auch gern verbal-entspannt.
Den Mechanismus kenn ich noch aus eigener früher Erfahrung. Als reflektierter Mensch wirst Du sicher bereits daran arbeiten.
Bei Fragen dazu erreichst Du mich auch per PM.
Pansapiens
27-03-2021, 06:54
In solchen Situationen geht es für mich um Gefühle.
Um psychophysischen Stress, den ich gern auch mal körperlich abbaue. Jedenfalls nicht nur verbal-rational. Auch gern verbal-entspannt.
Das ist wohl noch das Dampfmaschinen-Modell des menschlichen Geistes?
Den psychophysischen Stress, der durch eine vermeintliche Kränkung des fragilen Selbstwertgefühls entsteht,
kann man auch vermeiden, indem man dieses stärkt.
Schwarzenegger hat mal erklärt, warum gut gebaute Bodybuilder im Alltag eher mit weiten Klamotten rumlaufen, während Spargeltarzane gerne ihre spärlichen Muskeln eifrig zur Schau stellen.
Er hat das mit einem Fahrer eines Ferraris im Vergleich zu einem Fahrer eines aufgemotzten Golf verglichen:
Wer in einem Ferrari sitzt, kann gelassen durch die Gegen cruisen, denn er weiß, dass er das Gaspedal nur antippen muss, um die anderen stehen zu lassen.
Jemand mit einem fragilen Selbstwertgefühl ist geneigt, das ständig zu verteidigen und wenn es mal wieder auf rational-verbaler Ebene nicht reicht, dann wechselt er halt auf die körperliche Ebene.
Schnüff. Beim letzten Mal hatte ich doch primär versucht, Dir ein wenig aus Deiner rational-verbalen Sackgasse zu helfen.
ach so?
Hältst Du Dich für so eine Art Zen-Lehrer oder so was?
Um jemanden wegen einer narzistischen Kränkung körperlich anzugehen, brauche ich keine Anleitung.
Das können schon kleine Kinder.
Ist in modernen Gesellschaften eher nicht so förderlich, daher lernt man bei uns, diesen Impuls zu kontrollieren und alternative Handlungsoptionen zu entwickeln.
ich kann mir schon vorstellen dass sich viele die kampfsport und vorallem kampf"kunst" trainieren überschätzen . vorallem wenn sie etwas trainieren was nicht wirklich effizient ist und/oder nie freikampf üben und auch mal einstecken müssen und lernen auszuteilen wenn auch nur in der trainingshalle . ich hab auch videos gesehn aus ner gewissen kk richtung die ich jetzt nicht benennen will wo die leute mitunter damen wirklich sehr offensichtlich daran glaubten sie seien kampfstark und könnten angreifer ohne mühe ausschalten . und die techniken die dazu dienen sollen waren alles andere als realistisch oder effektiv (ja ich kann es beurteilen . ist aber eh offensichtlich für jeden der nur bisschen logik und realitätsbewusstsein hat) . ich finde es fahrlässig von diversen "sv - schulen" menschen das falsche gefühl der sicherheit zu geben mit irgendwelchem blödsinn
und ja TE ich hab wirklich ne story aus meinem umfeld . mir hat vor paar jahren ein trainingspartner vom boxen erzählt dass er als er ein paar monate trainiert hat gedacht hat er sei voll krass . dann hat er in einer nacht mit discobesuch von jemandem als es zur schlägerei kam aufs maul bekommen (ich weiss jedoch nicht ob alkohol im spiel war oder nicht) .
Gürteltier
27-03-2021, 16:57
Klar, kannst Du dem Anderen immer und überall einen Raum lassen. In einem regulierten Aufeinandertreffen (Sport?) darfst Du das sogar Dir gegenüber erwarten.
Dies aber in einem unregulierten Aufeinandertreffen zu erwarten, halte ich doch für ein sehr "jugendliches" Denken.
Sagen wir, jugendliches Erleben. Tatsächlich hatte ich die höchste Erfahrungsdichte damit von 15 bis Anfang 20.
Ich beziehe mich jetzt auf das, was Pansapiens recht treffend als Gewaltbereitschaft bezeichnet hat.
Bei dem Imponiergehabe, das zum monkey dance gehört, lebt viel davon, dass Mann ja gerade auch nicht kämpfen möchte. Beziehungsweise seine Optionen abzuschätzen sucht.
Über mein Leben hinweg liegen solche Begegnungen wohl im dreistelligen Bereich.
Die wenigsten führten zu ausgeübter Gewalt.
Natürlich kann man da Erfahrungen sammeln und Gegenüber und Situationen beurteilen lernen.
Eine in meinen Augen weit verbreitete Selbstüberschätzung von KKlern liegt darin, zu glauben, die Spitze des Eisberges, die es ins Umkleidegespräch oder die YT-Videos schafft, sei die Realität. Und sie wüßten dies, weil sie ja KK trainieren.
Den Mechanismus kenn ich noch aus eigener früher Erfahrung. Als reflektierter Mensch wirst Du sicher bereits daran arbeiten.
Bei Fragen dazu erreichst Du mich auch per PM.
Ein nettes Angebot, auf das ich eventuell zurückkomme. Zur Zeit waren mir unsere gegenseitigen Gedankenanstöße hier Anlass genug, mich mal wieder neu durchzusortieren in meinen Ansichten dazu.
Never kill a slapper :
Das Gürteltier
Gürteltier
27-03-2021, 17:06
Um jemanden wegen einer narzistischen Kränkung körperlich anzugehen, brauche ich keine Anleitung.
Das können schon kleine Kinder.
Ist in modernen Gesellschaften eher nicht so förderlich, daher lernt man bei uns, diesen Impuls zu kontrollieren und alternative Handlungsoptionen zu entwickeln.
Die richtige Spur. Meine Befürchtung in dem anderen von Dir initiiertem thread mit einer gewissen Selbstoffenbarungsbereitschaft Deinerseits, war eine andere.
Ich dachte, Du würdest Aggressionsakzeptanz generell für Gewaltbereitschaft halten.
Mir schienst Du darunter zu leiden, das "sachliche" Gespräche Dir bei bestimmten Gegenübern nicht weiterhelfen.
Also versuchte ich, Dir zu empfehlen, Dir zu gestatten, sie verbal zu bekämpfen.
Ja, der monkey dance wurzelt im Grundschulverhalten. Er verschwindet aber m.E. nicht bei allen im erwachsenen Kontext. Die Sprache ändert sich nur.
Wusste halt nicht, dass Du diesen Impuls voll unter Kontrolle hast :
Das Gürteltier
Pansapiens
27-03-2021, 19:20
Ja, der monkey dance
ich bin nicht so gut in kulturell verwurzelten Ritualen und gesellschaftlichen Konventionen...:o
https://www.youtube.com/watch?v=-tC1FZQlJyM
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