Vollständige Version anzeigen : Hidari Katate Giri - einhändig mit links ausgeführten Schnitt
Tai_Eule
23-03-2021, 10:59
Ein Video in dem Ōtsuka Ryūnosuke, 7ter Sōke der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō, den Hidari Katate Giri 「左片手切り」(einhändig mit links ausgeführten Schnitt) unserer Schule demonstriert. Gezeigt wird die Anwendung im Gekiken (mit Shinai) und Tameshigiri (mit Shinken). Japanisch mit Englischem Untertitel.
https://www.youtube.com/watch?v=20Fvoe-vJGc
Zitat von 0:14 "the way you use a shinken (sharp sword) and the way you use a shinai (bamboo sword) have to be exactly the same".
Danke dafür, schön ne Bestätigung von einem Soke einer lebendigen Koryu zu hören, nachdem das hier die Tage ja angezweifelt wurde :)
Zitat von 0:14 "the way you use a shinken (sharp sword) and the way you use a shinai (bamboo sword) have to be exactly the same".
Danke dafür, schön ne Bestätigung von einem Soke einer lebendigen Koryu zu hören, nachdem das hier die Tage ja angezweifelt wurde :)
Ich glaub da hast du was missverstanden.
Falls es um den Disput mit Inryoku geht , da wurde lediglich gesagt das in einer " speziellen " Richtung , ein Bokken für etwas anderes benutzt wurde als ein Schwertersatz.
Das ist ein Unterschied , sowohl was die Richtung ( iwama) als auch die Nutzung. ( Kontext) angeht.
Ich gewichte verschiedene Meinungen dann doch lieber, und hier hab ich jetzt eine Aussage einer Koryu, die sich mit der Aussage unser TCMA deckt, Die Meinung irgendeiner jüngeren Aikidolinie wiegt da in meinen Augen deutlich geringer.
Ich gewichte verschiedene Meinungen dann doch lieber, und hier hab ich jetzt eine Aussage einer Koryu, die sich mit der Aussage unser TCMA deckt, Die Meinung irgendeiner jüngeren Aikidolinie wiegt da in meinen Augen deutlich geringer.
Was ich meine ist......es wurde nicht angezweifelt , wie du beschreibst , ..es wurde lediglich gesagt , das es in anderen Richtungen ,"anders " genutzt wird.
Kannst du den Unterschied in den Aussagen wirklich nicht erkennen.
Es gab nie ein Anzweifeln.
Ich gewichte verschiedene Meinungen dann doch lieber, und hier hab ich jetzt eine Aussage einer Koryu, die sich mit der Aussage unser TCMA deckt, Die Meinung irgendeiner jüngeren Aikidolinie wiegt da in meinen Augen deutlich geringer.
Was der Sōke der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō sagt, ist richtig, und zwar für: Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō.
Für Kendo beispielsweise trifft das nicht zu, da im Kendo das Shinai natürlich nicht genauso benutzt wird wie ein Shinken. Würde er auch glaube nicht nicht behaupten.
Aber Kendo ist eben auch keine Koryu, obwohl es vielleicht die eine oder andere Koryu geben könnte für die das ebenfalls nicht zutrifft.
und hier hab ich jetzt eine Aussage einer Koryu, die sich mit der Aussage unser TCMA deckt.
Ich wusste gar nicht, dass ihr in eurer TCMA Katana, Bokken oder Shinai verwendet.
Inryoku ganz kurz.
Du schriebst das Shomen uchi kein Schlag sondern ein Schwertangriff simuliert ,symbolisiert. Was ja dann auch die entsprechende Mechanik mitbringt.
Frage. Verändert das Üben bei Iwama ( siehe Schlagmechik beim Bokken ) auch deren Shomen uchi in der Mechanik ? ( im Sinne von doch eher Schlagend als Schneidend)
...
Frage. Verändert das Üben bei Iwama ( siehe Schlagmechik beim Bokken ) auch deren Shomen uchi in der Mechanik ? ( im Sinne von doch eher Schlagend als Schneidend)
Naja, aus meiner "nicht-Aikidoka-Sicht". Ja ziemlich, als Schnitt kann man die Energie nur schwer annehmen und leiten, als Schlag ausgeführt, geht das wesentlich einfacher.
Wobei ich vom Umgang mit dem Katana eigentlich nahezu keine Ahnung habe.
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, aus meiner "nicht-Aikidoka-Sicht". Ja ziemlich, als Schnitt kann man die Energie nur schwer annehmen und leiten, als Schlag ausgeführt, geht das wesentlich einfacher.
Wobei ich vom Umgang mit dem Katana eigentlich nahezu keine Ahnung habe.
Liebe Grüße
DatOlli
Ja das ist klar . Und je mehr Vektoren auf den Körper einwirken , um so schwerer sind Angriffe zu Händeln . So wäre mein Favorit auch hackend-schneidend .
Ich meinte aber, ob die Schwertmechanik von Shomen uchi bei Iwama beibehalten wird , oder ob die Schlagmechanik dann auf alles übertragen wird . Falls letzteres , kommt dein Hinweis zum tragen und wäre dann meine nächste Frage gewesen.
Hatte mich wohl zu undeutlich ausgedrückt mit meiner Frage . Xd
Inryoku ganz kurz.
Frage. Verändert das Üben bei Iwama ( siehe Schlagmechik beim Bokken ) auch deren Shomen uchi in der Mechanik ? ( im Sinne von doch eher Schlagend als Schneidend)
Ja, tut es. Ganz kurz...
Worum es da geht ist eine bestimmtes Gefühl der Stabilität am Ende des Schlages. Dazu kommt das Ausholen ist weit hinterm Rücken, während bei uns Shomen uchi aus Jodan Kamae beginnt. Ist also wirklich etwas anders.
Ja das ist klar . Und je mehr Vektoren auf den Körper einwirken , um so schwerer sind Angriffe zu Händeln . So wäre mein Favorit auch hackend-schneidend .
Ich meinte aber, ob die Schwertmechanik von Shomen uchi bei Iwama beibehalten wird , oder ob die Schlagmechanik dann auf alles übertragen wird . Falls letzteres , kommt dein Hinweis zum tragen und wäre dann meine nächste Frage gewesen.
Hatte mich wohl zu undeutlich ausgedrückt mit meiner Frage . Xd
Vielleicht habe ich auch zu schnell gelesen. Jetzt habe ich die Frage (hoffentlich) verstanden und bin ebenfalls neugierig.
Liebe Grüße
DatOlli
Ja, tut es. Ganz kurz...
Worum es da geht ist eine bestimmtes Gefühl der Stabilität am Ende des Schlages. Dazu kommt das Ausholen ist weit hinterm Rücken, während bei uns Shomen uchi aus Jodan Kamae beginnt. Ist also wirklich etwas anders.
Sehr schön , danke. (Um es wirklich kurz zu halten)
Sehr schön , danke. (Um es wirklich kurz zu halten)
Zur Ergänzung: Die Einheitlichkeit der Bewegungsmechanik/-Prinzipien ist das eben das bereits erwähnte "Riai".
Zur Ergänzung: Die Einheitlichkeit der Bewegungsmechanik/-Prinzipien ist das eben das bereits erwähnte "Riai".
Danke.
Wie werden die "fehlenden" Vektoren , bei "nur" schlagender Mechanik , in der Reinen Körperarbeit ( Waffenlos) kompensiert ?
Durch verstärktes Sinken und Steigen , durch forcierte Beinarbeit ( hineingehen ) , um mehr Vorschub und Rückzug zu erhalten ? Was als Ergebnis ja ebenfalls schneidende Qualität erzeugt .am Berührungspunkt
shinken-shôbu
23-03-2021, 13:57
Zitat von 0:14 "the way you use a shinken (sharp sword) and the way you use a shinai (bamboo sword) have to be exactly the same".
Danke dafür, schön ne Bestätigung von einem Soke einer lebendigen Koryu zu hören, nachdem das hier die Tage ja angezweifelt wurde :)
Soweit ich mich recht entsinne, hatte in Eurer kürzlichen Diskussion rund um Aikidô und Schwert/Holzstock keinesfalls Jemand angezweifelt, dass in der Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô ein Shinken genauso benutzt wird wie ein Shinai. Ich sehe es in etwa wie von Inryoku hier geäußert. Wurde diese Schule denn überhaupt mal kurz erwähnt im entsprechenden Thread? Auch wenn ich aufgrund der Folgebiträge hier im Thread denke, dass ich verstehe, worauf Du hinaus willst, möchte ich zumindest darauf hinweisen, dass es "die" Koryû als große Entität niemals gab. Zumindest theoretisch könnte man Dir also schon in der nächsten Koryû sagen, dass ein Shinai niemals genauso wie ein Shinken benutzt werden darf.
Zumindest theoretisch könnte man Dir also schon in der nächsten Koryû sagen, dass ein Shinai niemals genauso wie ein Shinken benutzt werden darf.
Jeder kann ja gerne alles sagen, ich kann auch sagen, dass man ein Shinai an der Spitze nehmen und mit dem Knauf hauen sollte.
Ich bin der Meinung, dass es allgemeingültige Prinzipien gibt und sinnvolle Behauptungen und weniger sinnvolle.
Und nur, weil da ein anderen "Label" draufgeklatscht wird, wird der Inhalt nicht magischerweise anders oder besser.
Unterm Strich geht es um kämpfen und was da überlegen ist. Und dann gerne noch die Didaktik, die einen da möglichst verlässig und effektiv hinbringt.
Ob das jetzt koryu oder kobudo oder aikido, cma oder fma ist ist doch völlig egal. Man kann sich seine Gegner doch nicht aussuchen.
Pansapiens
23-03-2021, 14:08
Also für mich ist es einleuchtend, dass man mit einem Holzknüppel eher schlägt und mit einem scharfen Schwert eher schneidet.
Wenn man mit einem Holzknüppel ein Schwert simuliert schneidet man natürlich eher.
Genauso wenn man mit der Hand ein Schwert simuliert.
Also für mich ist es einleuchtend, dass man mit einem Holzknüppel eher schlägt und mit einem scharfen Schwert eher schneidet.
Wenn man mit einem Holzknüppel ein Schwert simuliert schneidet man natürlich eher.
Genauso wenn man mit der Hand ein Schwert simuliert.
und für mich ist es einleuchtend, dass ich einen Holzknüppel nicht in die Form eines Schwertes bringe, wenn ich einen Holzknüppel möchte
und für mich ist es einleuchtend, dass ich einen Holzknüppel nicht in die Form eines Schwertes bringe, wenn ich einen Holzknüppel möchte
Das mit der Didaktik, der Tradition und den Eisenstangen anfangs ,von Inryoku erwähnt , hast du aber alles gelesen ,oder . .?
Man hat den Eindruck du kritisierst um der Kritik willen und nicht um des Verständnis wegen.
Das mit der Didaktik, der Tradition und den Eisenstangen anfangs ,von Inryoku erwähnt , hast du aber alles gelesen ,oder . .?
Man hat den Eindruck du kritisierst um der Kritik willen und nicht um des Verständnis wegen.
Hab ich alles. Klingt für mich so, als ist genau das von mir kritisierte eingetreten. Der Simlutor wurde eingeführt (sei es aus Schutz, Kostengründen etc) und dadurch ging im Laufe der Zeit das Wissen über die zu simulierende Waffe verloren. Das Ergebnis ist also weniger gut als vorher.
Danke.
Wie werden die "fehlenden" Vektoren , bei "nur" schlagender Mechanik , in der Reinen Körperarbeit ( Waffenlos) kompensiert ?
Durch verstärktes Sinken und Steigen , durch forcierte Beinarbeit ( hineingehen ) , um mehr Vorschub und Rückzug zu erhalten ? Was als Ergebnis ja ebenfalls schneidende Qualität erzeugt .am Berührungspunkt
Ja, ich würde sagen alles das, und noch anderes.
Aber "in der reinen Körperarbeit", das unterscheidet sich eben nicht, darum geht es ja, was Leute wie Tantal nicht verstehen wollen.
Es ist nicht weniger gut, sondern einfach anders.
Hab ich alles. Klingt für mich so, als ist genau das von mir kritisierte eingetreten. Der Simlutor wurde eingeführt (sei es aus Schutz, Kostengründen etc) und dadurch ging im Laufe der Zeit das Wissen über die zu simulierende Waffe verloren. Das Ergebnis ist also weniger gut als vorher.
Boah , du machst s dir einfach . Respekt.
Hauptsache die Anderen haben keinen Plan bei dem was sie tun.
Eine gute Idee wäre erstmal zu fragen , WAS sie eigentlich tun möchten ,und dann sehen ob IHR Konzept für SIE Sinn macht. ..also einen Abgleich machen zw. Dem was sie selbst kommunizieren und dem was dann rüber kommt .
Machen ja einige z.b. Bei euch auch . Also diesen Abgleich . Xd
Wenn du alles was du nicht kennst oder nicht nachvollziehen kannst , nur aus deinem doch sehr engen Tunnel heraus betrachtest , dann wirds mit dem Verständnis noch eine Weile dauern .
Ja, ich würde sagen alles das, und noch anderes.
Aber "in der reinen Körperarbeit", das unterscheidet sich eben nicht, darum geht es ja, was Leute wie Tantal nicht verstehen wollen.
Es ist nicht weniger gut, sondern einfach anders.
Sollte es ev. doch mehrere Wege zum Selben Ziel geben ???
Nicht auszudenken . ^^
Worum es da geht ist eine bestimmtes Gefühl der Stabilität am Ende des Schlages...
Und das nennt man für gewöhnlich eben "Te-no-uchi", wie im Video erklärt wird.
Und das nennt man für gewöhnlich eben "Te-no-uchi", wie im Video erklärt wird.
Bezieht sich Te-no-uchi nicht eher auf das Greifen des Schwertes?
Bezieht sich Te-no-uchi nicht eher auf das Greifen des Schwertes?
Die Funktion des Te-no-uchi ist sehr umfangreich.
Aber eines der zentralen Elemente ist eben die Stabilisierung der Klinge ganz kurz vor dem Auftreffen im Ziel. Ohne es wird man ganz einfach nicht richtig schneiden können und auch sonst nicht genügend "Schaden" anrichten.
Die Funktion des Te-no-uchi ist sehr umfangreich.
Aber eines der zentralen Elemente ist eben die Stabilisierung der Klinge ganz kurz vor dem Auftreffen im Ziel. Ohne es wird man ganz einfach nicht richtig schneiden können und auch sonst nicht genügend "Schaden" anrichten.
Ja, aber was hier erklärt wurde war der Griff, und der Winkel der Klinge.
Was ich meinte bezog sich u.a. darauf durch eine bestimmte Art der Mechanik die Hüfte zu stabilisieren, der Griff ist natürlich auch wichtig, aber im Waffenlosen Bereich hat man ja nun mal kein Schwert.
Ja, aber was hier erklärt wurde war der Griff, und der Winkel der Klinge.
Was ich meinte bezog sich u.a. darauf durch eine bestimmte Art der Mechanik die Hüfte zu stabilisieren, der Griff ist natürlich auch wichtig, aber im Waffenlosen Bereich hat man ja nun mal kein Schwert.
In dem Zusammenhang interessiert mich im Moment der waffenlose Bereich nicht wirklich. Dafür evtl. einen eigenen Thread aufmachen?
Ja, aber was hier erklärt wurde war der Griff, und der Winkel der Klinge.
Du meinst das Video, um das es in diesem Thread geht?
Da wurde erklärt, worauf es bei einem Katate-giri ankommt. Und das ist eben korrektes Te-no-uchi und der stabile und korrekte Winkel (Seigan genannt in der HIRH) des Handgelenks (und nicht der Klinge). Das Hasuji der Klinge ist die Folge aus dem korrekten Ausführen von Te-no-uchi und dem Halten des Seigan.
Auch in den TCMA spielen ja die Hände und das Handgelenk eine entscheidende Rolle, vor allem wie man sie in Kombination mit dem Rest des Körpers und den Augen nutzt. Egal ob bewaffnet oder unbewaffnet.
Du meinst das Video, um das es in diesem Thread geht?
Da wurde erklärt, worauf es bei einem Katate-giri ankommt. Und das ist eben korrektes Te-no-uchi und der stabile und korrekte Winkel (Seigan genannt in der HIRH) des Handgelenks (und nicht der Klinge).
Du führtes das ten no uchi aber an, auf meine Antwort die sich auf Cam67's Frage bezog.
Daher mein Einwand dass es hier aber um etwas ging, was nicht auf die Haltung des Schwertes beschränkt ist.
Äh...
Was der Sōke der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō sagt, ist richtig, und zwar für: Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō.
Das trifft nicht nur für die HIRH zu. Es trifft eigentlich für alle zu, die mit ihrer KK (hier bewaffnet) auch tatsächlich kämpfen können wollen.
Bei den klassischen Ryûha waren das früher natürlich die allermeisten. Heute schaut es da etwas anders aus, zugegeben.
Für Kendo beispielsweise trifft das nicht zu, da im Kendo das Shinai natürlich nicht genauso benutzt wird wie ein Shinken. Würde er auch glaube nicht nicht behaupten. Aber Kendo ist eben auch keine Koryu, obwohl es vielleicht die eine oder andere Koryu geben könnte für die das ebenfalls nicht zutrifft.
Viele (die meisten?) Kendôka glauben ja tatsächlich, eine Art des jap. Schwertkampfes auszuüben. Und auch im allg. Sprachgebrauch ist Kendô eben "dieser jap. Schwertkampf mit den Bambusschwertern".
Wie du richtig erkannt hast, ist dem keinesfalls so. Ich würde mal sagen, über 90% der Kendôka hatten noch nie ein Shinken in der Hand und damit all die Sachen versucht, die sie mit dem Shinai die ganze Zeit tun.
Die Entwicklung des Kendô ging eben einen völlig anderen Weg, und zwar vollständig weg vom Nutzen eines Shinken. Aber das war und ist völlig legitim.
Ich wusste gar nicht, dass ihr in eurer TCMA Katana, Bokken oder Shinai verwendet.
Ähm, übertragen von Prinzipien auf andere Waffen ist doch völlig normal, oder? Und warum sollte jemand aus den TCMA in den Aussagen von Ôtsuka-sôke nicht Sachen wiedererkennen können? Weil sie keine jap. Waffen verwenden?
Affenherz
23-03-2021, 21:48
Ich wusste gar nicht, dass ihr in eurer TCMA Katana, Bokken oder Shinai verwendet.
https://lkchensword.com/silver-swallow-miao-dao
https://tigersden.co.uk/products/cbmdandao.html
Shinai ist allerdings kontraproduktiv, wie man auch am Verhalten von Kendoka in Kendovideos oft sieht.
Tai_Eule
23-03-2021, 21:52
Shinai ist allerdings kontraproduktiv, wie man auch am Verhalten von Kendoka in Kendovideos oft sieht.
Shinai ist, wie man in dem Startvideo sieht, nicht pauschal negativ. Es kommt auf das Training und die Herangehensweise an.
Zu Kendo und der Sinnhaftigkeit, das als Schwertkunst zu sehen, hat Ryoma ja schon was geschrieben.
Affenherz
23-03-2021, 22:00
Shinai ist, wie man in dem Startvideo sieht, nicht pauschal negativ. Es kommt auf das Training und die Herangehensweise an.
Man kann natürlich gegen das intuitive Fehlverhalten antrainieren. Ich will keine Koryu kritisieren, die werden wissen, wie sie damit umgehen. Aber es ist eben erstmal so, daß ein Shinai in Konbination mit Schutzkleidung selbstmörderisches Verhalten fördert, so wie die weitverbreitete Nutzung von extrem leichten schwertähnlichen Objekten und der Mangel an Sparring im TJQ falsche Griffe und leichtsinniges Rumwedeln fördert. Alles, was die Eigenschaft der Ursprungswaffe vernebelt, ist ein Stück weit kontraproduktiv und muss durch Training ausgeglichen werden.
Man kann natürlich gegen das intuitive Fehlverhalten antrainieren. Ich will keine Koryu kritisieren, die werden wissen, wie sie damit umgehen. Aber es ist eben erstmal so, daß ein Shinai in Konbination mit Schutzkleidung selbstmörderisches Verhalten fördert, so wie die weitverbreitete Nutzung von extrem leichten schwertähnlichen Objekten und der Mangel an Sparring im TJQ falsche Griffe und leichtsinniges Rumwedeln fördert. Alles, was die Eigenschaft der Ursprungswaffe vernebelt, ist ein Stück weit kontraproduktiv und muss durch Training ausgeglichen werden.
Absolut. Genau das ist der Grund, warum man zu gleichen Teilen mit Shinken, Bokutô und Shinai üben soll.
Selbstmörderisches Verhalten wird leider im Kendô vermittelt (obwohl es ja Schwertkunst sein will). Das geschieht natürlich in Kombination mit den sich laufend ändernden Regeln.
Kämpfende Koryû fördern selbstverständlich kein selbstmörderisches Verhalten, weil diese die Bôgu eben nicht so nutzen wie im Kendô. Aber die Herangehensweise der HIRH im Shiai-Gekiken ist hier bereits vollständig dargelegt: https://de.hokushinittoryu.com/curriculum/
Tai_Eule
23-03-2021, 22:24
Grundsätzlich stimme ich Dir zu, aber das sehe ich nicht als Fehler des Waffenersatzes (sei es nun Shinai, Bokuto, oder wie die Dinger sonst so alle heißen mögen), sondern der Lehre an, wenn dem nicht entgegengewirkt wird. Immer unter der Voraussetzung, dass es noch um die tatsächliche Benutzung der ursprünglichen Waffe geht. Du schriebst ja selber:
Alles, was die Eigenschaft der Ursprungswaffe vernebelt, ist ein Stück weit kontraproduktiv und muss durch Training ausgeglichen werden.
Edit: Ryoma war schneller. :)
karate_Fan
24-03-2021, 08:28
Erstmal vielen Dank für das Posten das Videos. Die Videos der Hokushin Itto Ry finde ich besonders spannend und dank der Untitel sogar verständlich. Ist keine Selbstverständlichkeit das Koryu Videos Untertitel haben. Vielen Dank dafür. :verbeug:
Zitat von 0:14 "the way you use a shinken (sharp sword) and the way you use a shinai (bamboo sword) have to be exactly the same".
Danke dafür, schön ne Bestätigung von einem Soke einer lebendigen Koryu zu hören, nachdem das hier die Tage ja angezweifelt wurde :)
Es ist auch immer schön zu sehen das man wirklich nie auslernt Dachte nämlich auch immer ein Shinai wäre immer nur ein Ersatz für ein echtes Schwert und sollte auch benutzt werden. Da es aber in anderen Thread eine Diskussion gab scheint es wohl noch andere Nutzungsmöglichkeiten zu geben die nichts mit dem scharfen Waffeneinsatz zu tun haben...
SeinseiShinigami
24-03-2021, 08:57
Erstmal vielen Dank für das Posten das Videos. Die Videos der Hokushin Itto Ry finde ich besonders spannend und dank der Untitel sogar verständlich. Ist keine Selbstverständlichkeit das Koryu Videos Untertitel haben. Vielen Dank dafür. :verbeug:.
Sie haben auch einen wunderbaren Instagram Account.
https://instagram.com/ryunosukeotsuka?igshid=nx7xix2q6lwi
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.