Vollständige Version anzeigen : Traitionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi&Co
Weil Kanken ja immer so auf dem Thema rumreitet, vielleicht wäre es mal ganz interessant zu diskutieren und zusammenzutragen, was ihr zu der Thematik denkt?
Ob es bei euch das traditionelle Baishi gibt? Ob es nur eine traditionelle Zeremonie ist, oder ob auch klar unterschieden wird zwischen innerer und äusserer Kreis? Ob "innere" Lehrinhalte unabhängig von Baishi/Tudi im Laufe der Zeit auf Vertrauensbasis unterrichtet werden, oder ob unbedingt die Zeremonie mit dazugehört? Ist die Zeremonie traditionell (verbeugen vor Lehrer und "Ahnen" und Teetasse reichen, oder haben sich da vielleicht sogar neue Formen entwickelt?)
Ich weiss von meiner Linie, dass Wang Xiangzhai eine ausgesprochen kritische, aber dennoch sehr differenzierte Einstellung zu diesem Thema hatte, was er in der "Zentralen Achse" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?181809-Yiquan-Die-zentrale-Achse-des-Weges-der-Kampfkünste-%28Wang-Xiangzhai%29-%28Central-Pivot%29&p=3566470#post3566470) mMn sehr klar zum Ausdruck gebracht hat.
Konkret weiss ich von seinem Schüler Yang Shaogeng, der Lehrer meines Lehrers, dass es so etwas nicht gab, sondern jeder nach seinem Einsatz und Talent unterrichtet wurde. Es lag an einem selber wie viel man "mitnehmen" konnte oder nicht. Es gab keine Geheimnisse oder innere Kreise. So war das auch bei meinem Lehrer. Interessanterweise hatte das mein Lehrer bei uns dann wieder eingeführt. Es floss aber kein extra Geld, sondern sollte eine Wertschätzung zum Ausdruck bringen und auch eine gewisse Verbindlichkeit, von woher man sein Handwerk gelernt hat. Vielleicht steckt da ein wenig die Erfahrung dahinter, dass Leute gekommen sind, gelernt haben und dann etwas eigenes gemacht haben ohne zuzugeben woher sie die eigentlichen Sachen gelernt hatten.
Interessant ist hier vielleicht noch zu beobachten, dass meistens dort wo jemand ganz und gar auf das Unterrichten als Broterwerb angewiesen war (in meinem Fall z.B. Yiquan) die Baishi Sache entgegen Wang Xiangzhais Einstellung wiederbelebt wurde, bzw. als Zeremonie und Differenzierung zwischen "innen" und "aussen" wieder eingeführt wurde. Yang Shaogeng z.B. war gut abgesichert und war nie auf das Unterrichten angewiesen. Bei ihm gab's das nicht. So weit ich weiß ist das auch bei Yao Zongxun der Fall. Erst seine Söhne haben das dann wieder eingeführt.
Dann fände ich noch interessant, was ihr unter Linie versteht und wie ihr es begründet, dass ein bestimmter Lehrer/Ahne als Linienhalter genannt wird.
Z.B.: Ich würde sagen ich bin in der Linie von Ma Lingyu (mein Lehrer) und Yang Shaogeng (weil die meisten ihn noch direkt kannten).
Ich versteh z.B. nicht, wie jemand heute noch sagen kann er macht Bagua nach Zhang Zhaodong?? In der Linie von Zhao Daoxin, oder von Sha Guozheng? Oder Jiang Rongqiao? Ich verstehe natürlich, wenn man die großen Namen nicht nennt und nur Yu Guoquan oder Zhang Zhenzhong sagt, das bei weitem nicht so spektakulär klingt. Ist da vielleicht die Zeit einfach zu nah an der Realität dran und lässt weniger Raum für Kungfu Romantik??
Bin mal gespannt was ihr dazu meint und wie ihr das so seht.
Meine persönliche Meinung, bei aller Ehre zur Tradition, dass Wang Xiangzhai vor über 100 Jahren mit seinen Ideen schon eine ziemliche Weitsicht bewiesen hat... und es auch ziemlich klar ist, dass wenn Yiquan sich z.B nicht mit dem Zeitgeschehen mitentwickelt, es irgendwann auch überholt sein wird (also wenn die Grundidee Form entsteht aus Idee immer mehr verschlackt und selbst zu einer starren Form wird)
"If you in you know" sagt Paul. Und du weißt dann auch wer sonst in ist. Sonst halt nicht. Das ist so ziemlich der Kern. Und ansonsten hab ich es noch nie erlebt, dass jemand künstlich zurückgehalten wurde, man bekommt definitiv nicht zu wenig Input.
Ansonsten ist Zeit der Faktor, der zeigt ob man es ernst meint und natürlich die persönliche Bindung, dein Lehrer ist dein Freund, sonst macht es keinen Sinn.
"If you in you know" sagt Paul. Und du weißt dann auch wer sonst in ist. Sonst halt nicht. Das ist so ziemlich der Kern. Und ansonsten hab ich es noch nie erlebt, dass jemand künstlich zurückgehalten wurde, man bekommt definitiv nicht zu wenig Input.
Ansonsten ist Zeit der Faktor, der zeigt ob man es ernst meint und natürlich die persönliche Bindung, dein Lehrer ist dein Freund, sonst macht es keinen Sinn.
If u don’t know now u know „Biggie Smalls“
Hi Beni
Wie ist es denn vor Ort ,also in China selbst. Wenn dort von Linie gesprochen und noch gelebt wird !!! , genügt es dann einfach Lehrinhalte zu bekommen , um in der Linie zu sein oder sollte da schon eine Anerkennung vom Linienhalter plus Zeremonie gegeben haben ?
Anders gefragt .
Ich bin zwar Schüler aber nicht in der Linie . Weil bis jetzt nur ein Zertifikat von meinem Lehrer existiert aber keine Baishi vom Linienhalter . So das der Linienhalter im Moment ebenfalls für mich zwar Laoshe ist aber eben nicht Sifu.
Ich kann also sagen ,ich lerne ein stil xyz , aber nicht ,ich bin in der Linie von yxz . Im Moment.
Du weisst was ich meine ?
Das ist eine Sicht die ev. nur bei kleineren Stilen , z.v. Kleine Familienstile funktioniert , aber nach dieser Sicht würden viele europäische Lehrer ,samt ihrer kompletten Schülerschaft , in keiner Linie , nach chinesischer Sicht ! stehen .
Diese Nicht unberechtigte Frage stellte ja gestern Alexa im Ing ung Forum z.b.
Die Frage ist bewusst mit Sicht aus heutiger ,chinesischer Betrachtung gewählt. Und der Voraussetzung ,das Linie noch als Wert gilt und gelebt wird.
Da du doch ein bissel rumgekommen bist dort . Wie hat sich das gestaltet. . Muss nicht deine praktizierte KK sein.
Vll. Auch andere , sie dort schon unterwegs waren, ein paar Ansichten dazu ? Achja , Festland wär gut und vll. Sogar ob es Unterscheidungen , Wichtungen oder Ausprägungen in nördlichen und südlichen Stilen gibt ?
Huangshan
27-03-2021, 12:16
Kurz:
Meine Aufnahme in Hefei(ende 90er) in die Familie bestand aus einem Essen, viel báijiǔ , píjiǔ trinken etc. .:beer:
Geschenke an den Lehrer sowie Ahnenverehrung und Familien Zusammenkünfte gehören dazu .
Wie ist es denn vor Ort ,also in China selbst. Wenn dort von Linie gesprochen und noch gelebt wird !!! , genügt es dann einfach Lehrinhalte zu bekommen , um in der Linie zu sein oder sollte da schon eine Anerkennung vom Linienhalter plus Zeremonie gegeben haben ?
Wie ich die Szene kenne, ist es eher so, dass Wang vor 100 Jahren da ein wenig aus der Reihe gefallen ist. Wie schon gesagt, sind ja selbst die meisten Yiquan Linien wieder zum traditionellen Baishi/Tudi Zeremoniell zurückgekehrt. Meistens genügt es nicht einfach nur zu trainieren und nur über das Gongfu was man investiert auch entsprechend unterrichtet und Teil der Linie zu werden. Das ist eher eine Ausnahmeerscheinung. Meistens wird man irgendwann mit der Frage konfrontiert, ob man Baishi machen will oder nicht. Von da ändert sich schon einiges.
Ich hatte eine Weile in der Zhaobao Linie von Zheng Wuqing trainiert. Dann kam mal ein Gongfu-Bruder meines Lehrers damals und alle sind zum Essen gegangen. Nur ich musste mich selber vergnügen gehen, weil ich noch kein Tudi war. Das ist eher die Regel bis heute.
Auch bei Bai Yucai im Cheng-Bagua war das so. Kein Tudi ok, aber dann waren die Lerninhalte begrenzt. Dann gab es eben nach dem Training immer wieder die kleinen Verabredungen zum Extratraining, wo man immer höflich übergangen wurde.
Aus heutiger Sicht würde ich aber auch sagen, dass hinter der Tür meistens nicht wirklich viel mehr ist. Jedenfalls nicht so, dass man plötzlich der volle Überflieger im Gegensatz zu davor wird.
Anders gefragt .
Ich bin zwar Schüler aber nicht in der Linie . Weil bis jetzt nur ein Zertifikat von meinem Lehrer existiert aber keine Baishi vom Linienhalter . So das der Linienhalter im Moment ebenfalls für mich zwar Laoshe ist aber eben nicht Sifu.
Ich kann also sagen ,ich lerne ein stil xyz , aber nicht ,ich bin in der Linie von yxz . Im Moment.
Du weisst was ich meine ?
Ja, ich denke so wird das schon getrennt in den allermeisten Fällen. In einer Linie stehen, geschweige denn Linienhalter zu sein, im Gegensatz dazu einfach nur bei jemandem unverbindlich in den Unterricht zu gehen wird meistens sehr klar differenziert. Als Shifu, bzw. Tudi hat man traditionellerweise ja nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Wenn ich einfach nur hinfahre und einmal die Woche im Park dort zum trainieren hingehe aber sonst nicht tiefer einsteigen will, bleibt es meistens auch eher auf einer unverbindlichen, aber freundschaftlichen Beziehung.
Zertifikate gibt es meines Wissens eher auch nur wenn man wirklich drin ist, also sein "Baishitie" 拜师贴. Teilnahmezertifikate von einem Seminar oder so sind wahrscheinlich eher was westliches, was vielleicht auch an den Lehrer herangetragen wurde und auf Wunsch ausgestellt wurde.... Eher noch von der Uni, oder von den großen KK-Schulen (Shaolin, Wudang, Chenjiagou&Co).
Das ist eine Sicht die ev. nur bei kleineren Stilen , z.v. Kleine Familienstile funktioniert , aber nach dieser Sicht würden viele europäische Lehrer ,samt ihrer kompletten Schülerschaft , in keiner Linie , nach chinesischer Sicht ! stehen .
Diese Nicht unberechtigte Frage stellte ja gestern Alexa im Ing ung Forum z.b.
Wenn man Wert auf traditionell legt, denke ich ist das in vielen Fällen der Fall. Ich glaube es gibt aber auch viele, die das gar nicht wollen und einfach ihr eigenes Ding machen. Sich ihre Sachen hier und dort zusammenzusammeln und versuchen durch eigene Forschungen für sich selbst daraus Sinn zu machen.
Die Frage ist bewusst mit Sicht aus heutiger ,chinesischer Betrachtung gewählt. Und der Voraussetzung ,das Linie noch als Wert gilt und gelebt wird.
Da du doch ein bissel rumgekommen bist dort . Wie hat sich das gestaltet. . Muss nicht deine praktizierte KK sein.
Die Realität ist halt meistens immer recht komplex. Einmal ist es definitv was sehr feierliches und ernstes und es wird klar unterschieden zwischen drinnen und draussen. Aber es gibt mit nicht unerheblichem Teil auch die Fraktion, die das aus finanziellem Interesse macht. Meistens ist es wohl eine Mischung aus beidem wo sich die Beteiligten vielleicht selbst gar nicht bewusst sind wo was anfängt und wo was aufhört.
Als ich das Interview mit Men Huizhi (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191144-Hcma&p=3790353#post3790353) gesehen hatte und er von den Vergleichskämpfen mit traditionellen "Kämpfern" im ganzen Land Anfang der 80er berichtete, musste ich unweigerlich an Musashi denken. Wer nur in seinem Stil und seiner Linie denken kann wird halt mit ziemlich grosser Wahrscheinlichkeit jemandem unterlegen sein, der genauso hart, aber frei und direkt zielgerichtet trainiert, ohne den ganzen Ballast der Linie. Übrigens tolle Zeitzeugen find ich um den ganzen Shaolin, Wudang, Chenjiagou Hype in ein realistischeres und gesünderes Licht zu rücken (Shi Dejian z.B. hatte zu Anfangs in der Sanda Fraktion trainiert und auch Wettkämpfe bestritten)
Und ich finde gelebte Kungfu-Romantik hat was für sich --- solange man halt weiss wo man sich positioniert ist alles gut finde ich.
Kurz:
Meine Aufnahme in Hefei(ende 90er) in die Familie bestand aus einem Essen, viel báijiǔ , píjiǔ trinken etc. .:beer:
Geschenke an den Lehrer sowie Ahnenverehrung und Familien Zusammenkünfte gehören dazu .
Ja😅 das mit dem vielen Schnaps und Bier... das war mir dann oft einfach zu viel und hab mich ausgeklinkt. Wenn es nur beim Baishi Zeremoniell gewesen wäre ginge es ja noch. Vor allem in Nordchina steht das leider meistens bei jedem Essen an der Tagesordnung 😆
Danke Beni, sehr interessant .
Huangshan
27-03-2021, 15:45
Ja�� das mit dem vielen Schnaps und Bier... das war mir dann oft einfach zu viel und hab mich ausgeklinkt. Wenn es nur beim Baishi Zeremoniell gewesen wäre ginge es ja noch. Vor allem in Nordchina steht das leider meistens bei jedem Essen an der Tagesordnung
Ich musste damals angetrunken Formen vorführen zum Vergnügen der Beteiligten.
Ich wusste am nächsten Morgen nicht mehr wo ich war.:confused:
Ja es wird viel getrunken,gefeiert ,vorgeführt ,gelacht (keine steife Etikette....)
Nick_Nick
27-03-2021, 16:04
"If you in you know" sagt Paul. Und du weißt dann auch wer sonst in ist. Sonst halt nicht. Das ist so ziemlich der Kern. Und ansonsten hab ich es noch nie erlebt, dass jemand künstlich zurückgehalten wurde, man bekommt definitiv nicht zu wenig Input.
Bist du drin? Wenn ja, nach welcher Zeit wurdest du "reingelassen"?
Ich bin drin. Zeit ist schwer zu sagen, gibt bei uns keinen harten Cut und hängt ja auch extrem davon ab welche Zeit du investierst und was dabei rumkommt. Schlüsselmomente waren sicherlich nach etwas über einem Jahr, als er mir Zeugs demonstriert und erklärt hat, was ich niemals für machbar gehalten hätte und dann nochmal ein Jahr später als er mich das hat auch fühlen lassen.
Gab auch noch andere Sachen, aber das war schon wichtig. Trotzdem muss jeder natürlich daran beurteilt werden, was er auch abliefern kann. Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen :)
Nick_Nick
27-03-2021, 17:50
Ich bin drin. Zeit ist schwer zu sagen, gibt bei uns keinen harten Cut und hängt ja auch extrem davon ab welche Zeit du investierst und was dabei rumkommt. Schlüsselmomente waren sicherlich nach etwas über einem Jahr, als er mir Zeugs demonstriert und erklärt hat, was ich niemals für machbar gehalten hätte und dann nochmal ein Jahr später als er mich das hat auch fühlen lassen.
Gab auch noch andere Sachen, aber das war schon wichtig. Trotzdem muss jeder natürlich daran beurteilt werden, was er auch abliefern kann. Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen :)
Danke. Das eine Jahr klingt wie in den Koryu nach einer Probezeit.
Allgemein, dass es in den CMA auch eine Aufnahmezeremonie gibt bzw. geben kann, ist auch interessant. Analog japanischem Budo mit dem Keppan.
Huangshan
27-03-2021, 18:45
Will keine Romane schreiben, also kurz was ich in der VR China erlebt , mitbekommen habe.
- moderne kommerziele Schulen/Gym in denen eine oder mehrere Kampfkünste/sportarten, Fitness etc. angeboten werden.
Vertrag und Zahlung von Monatlichen Gebühren so wie im Westen.
- Internate wo mehrere Kampfkünste/sportarten u.a. gelehrt werden.(Bsp. Dengfeng Shaolin Schulen,Wudang etc.)
Eltern bezahlen Jährliche gebühren (Schulunterricht und Kampfkunst/sport )
Ausländer bezahlen,bleiben einige Zeit und bekommen Urkunden.
-Ausbildung von Kampfmönchen im Kloster
- Traditionele Kwoon / Wuguan
Baishi Aufnahme Zeremonie , äußere und innere Schüler(Tudi), Gebühren
- Gruppen im Park
Treffen und Kampfkunst,Qigong ausüben , Formenlaufen etc.
- Familien Stile(Jia)
Ausbildung von Familienmitgliedern und u.a. Freunden,Nachbarn .....
Baishi Zeremonie je nach Tradition.
- Sportstudium an Universitäten Schwerpunkt Kampfsport.(Judo,Taekwondo,Boxen,Ringen,Wushu, Sanda..)
- Kampfsport/ Kampfkunst Ausbildung,Nahkampf bei Militär, Polizei etc. .
46661
Danke Benjamin für das Thema,
Als erstes möchte ich sagen, dass ich der festen Überzeugung bin, dass lineage keinen Wert hat , wenn man nicht den nötigen effort mitbringt Dinge verstehen zu wollen , diese für sich anwendbar zu machen und vor allem u verstehen , dass alles nur heiße Luft ist wenn man es selber nicht kann. Also wenn es um die Wurst geht kannst du nicht einfach deine „Ahnen“ hervorholen als wären sie Pokémon.
2. China ist groß , vielfältig und hat ne menge Menschen. Zu denken , dass etwas auf ganz China verallgemeinert werden kann ist absurd und wenn man es doch tut zeigt es nur wie beschränkt der eigene Blick ist. Außer KFC und Frühstück
Zum Thema der Lineage und dem in Verbindung bringen von Ahnen und sich selbst , stimme ich Benjamin voll zu. Nicht nur , dass man die Leute nicht persönlich kennt , sie haben auch in einer ganz anderen Zeit gelebt und was die trainiert haben wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sich stark von dem unterscheiden was wir heute machen. Man muss sich nur mal Fußball angucken. Wie sich dieser Sport in den letzten 20 Jahren verändert hat ...Dinge entwickeln sich nun mal weil dieses in der Natur des Menschen irgendwo liegt .
Nun zur Baishi . Es gibt Schulen oder Linien , die das sicher inflationärer anbieten und es gibt welche , die es nur wenigen anbieten. Aber aus meiner Erfahrung auch im Austausch mit anderen Linien ist es immer ein wichtiger Schritt der nicht so einfach zwischen Bier und Baozi entscheiden wird . Und vor allem wird dieses nicht von einer Person alleine entscheiden (außer man ist Linienhalter) . Als mein Lehrer auf mich zukam und mir dieses angeboten hat , hatte er sehr lange mit seinem Lehrer im Vorhinein diskutieren müssen und alleine die Tatsache das ich kein Chinese bin war schon ein Problem. Soll heißen nicht nur der Schüler zeigt , dass er es wert ist sondern auch der eigene Lehrer setzt sich dafür an. Denn in die Familie aufgenommen zu werden kann auch die Reputation aller anderen Mitglieder beeinflussen: besonders wenn diese im Ausland sind (nicht China ).
Z.bUm meinen Lehrer auf dem laufenden zu halten, kennt dieser alle meine Schüler die intensiv trainieren; entweder durch Videochat oder normalen Videos , die wir uns derzeit vor allem hin und her schicken .
Daher ist das sogenannte IN Line sein keine Easypisy Geschichte und nur weil mein Lehrer das sagt dieses stimmen muss. Eine Baishi ist daher so ähnlich wie blockchain. Der Linienhalter , der Lehrer , der Schüler und meist och noch eine weiter Person , welche als Zeuge gelten soll , verkünden diese „neue“ Beziehung zueinander offiziell mit der Baishi nach Außen hin und halten dieses mit der Baishitie拜师帖 fest
Weiter spielt das Alter eine wichtige Rolle . Den mit der Baishiwird aus Laoshi老师 Lehrer Shifu师父 Väterlicher Lehrer. Das bringt nun mal mit sich , dass man gegenseitig auch nach einander schaut. Daher sehe ich alle meine Schüler als Gongfu Brüder an , denn es wäre ziemlich merkwürdig jemanden der 10— 25 Jahre älter als ich bin dazu auffordern würde mich wie seinen Vater zu behandeln.
Nun muss man hier im Westen unbedingt eine Baishi abhalten ? Ich denke nicht aber wenn man behauptet irgendeine Linie zu vertreten dann sollte man zumindest ein Dokument haben, dass bezeugt, dass der eigene Lehrer und der Linienhalter dieser Person das Vertrauen geben dieses zu tun. Was im Umkehrschluss nicht bedeuten soll , dass man dieses nicht unterrichten soll sondern nur , dass wenn man etwas behauptete dieses auch mit sowas bezeugen kann.
Welches Verhältnis meine Schüler zur Linie haben, dass wissen Sie selber, dass weiß mein Lehrer und das weiß auch mein Shiye. Und ich bin sehr glücklich darüber , dass keiner von denen durch die gegen trollt und behauptet die einzige Wahrheit der CMA zu kennen
Im Anhang mal meine Baishi Urkunde , geschwärzt ist meine Passportnummer.
Zum Alkohol: mein Lehrer hat beim ersten Training schon klar gemacht , dass wenn ich trinke oder rauche er mich nicht unterrichten wird.
Und Um auf Punkt 2 zurück zu kommen : das ist alles nur meine subjektive Meinung auf Basis meiner Erfahrung ... und ;IRONIE ON;ALLES ANDERE IST KEINE AUTHENTISCHE CHINESISCHE KAMPFKUNST ; IRONIE OFF
https://youtu.be/2flfQ9MYHBk
Ich bin drin. Zeit ist schwer zu sagen, gibt bei uns keinen harten Cut und hängt ja auch extrem davon ab welche Zeit du investierst und was dabei rumkommt. Schlüsselmomente waren sicherlich nach etwas über einem Jahr, als er mir Zeugs demonstriert und erklärt hat, was ich niemals für machbar gehalten hätte und dann nochmal ein Jahr später als er mich das hat auch fühlen lassen.
Gab auch noch andere Sachen, aber das war schon wichtig. Trotzdem muss jeder natürlich daran beurteilt werden, was er auch abliefern kann. Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen :)
Sorry nur eine Verständnisfrage
Bist du und Kanken Tudi von Paul oder ist Kanken tudi und du der Tudi Kanken ?
T. Stoeppler
27-03-2021, 19:56
Hi Nassem,
Daher ist das sogenannte IN Line sein keine Easypisy Geschichte und nur weil mein Lehrer das sagt dieses stimmen muss. Eine Baishi ist daher so ähnlich wie blockchain.
Das ist tatsächlich die beste Analogie, die mir da je untergekommen ist. Wenn sich ein "traditionelles" System sozusagen proof-of-work in beide Richtungen der Lineage validiert, ist das eine gesunde Angelegenheit.
Gruss, Thomas
Sorry nur eine Verständnisfrage
Bist du und Kanken Tudi von Paul oder ist Kanken tudi und du der Tudi Kanken ?
Wir sind beide Tudi von Paul und er ist Linienhalter von Yu.
kloeffler
27-03-2021, 20:08
Zu denken , dass etwas auf ganz China verallgemeinert werden kann ist absurd und wenn man es doch tut zeigt es nur wie beschränkt der eigene Blick ist.
+1
Das trifft es auf den Punkt. Zudem verstehe ich auch nicht, was einem dieser Anspruch auf Deutungshoheit fürs persönliche Training bringen soll.
Huangshan
27-03-2021, 20:11
Nassem:
Nun muss man hier im Westen unbedingt eine Baishi abhalten ? Ich denke nicht aber wenn man behauptet irgendeine Linie zu vertreten dann sollte man zumindest ein Dokument haben, dass bezeugt, dass der eigene Lehrer und der Linienhalter dieser Person das Vertrauen geben dieses zu tun. Was im Umkehrschluss nicht bedeuten soll , dass man dieses nicht unterrichten soll sondern nur , dass wenn man etwas behauptete dieses auch mit sowas bezeugen kann.
Ja China ist gross und es gibt verschiedene Traditionen je nach Kulturkreis, Schule,Linie,Lehrer .
Baishi Zeremonien, Uhrkunden etc. sind nicht nötig , aber du hast recht wenn du als Lehrer im Westen lehren willst dann ist es als Legitimation eine gute Sache.
Hälst du Baishi Zeremonien bei deinen Schülern ab oder siehst du es im sog. Westen lockerer?
Welche Graduierungen verwändest du oder gibt es keine?
Nun zur Baishi . Es gibt Schulen oder Linien , die das sicher inflationärer anbieten und es gibt welche , die es nur wenigen anbieten. Aber aus meiner Erfahrung auch im Austausch mit anderen Linien ist es immer ein wichtiger Schritt der nicht so einfach zwischen Bier und Baozi entscheiden wird . Und vor allem wird dieses nicht von einer Person alleine entscheiden (außer man ist Linienhalter) . Als mein Lehrer auf mich zukam und mir dieses angeboten hat , hatte er sehr lange mit seinem Lehrer im Vorhinein diskutieren müssen und alleine die Tatsache das ich kein Chinese bin war schon ein Problem. Soll heißen nicht nur der Schüler zeigt , dass er es wert ist sondern auch der eigene Lehrer setzt sich dafür an. Denn in die Familie aufgenommen zu werden kann auch die Reputation aller anderen Mitglieder beeinflussen: besonders wenn diese im Ausland sind (nicht China ).
Ja stimme Dir zu .
Bei mir war es etwas anders, da ich eingeheiratet habe. ;)
Einige Familienmitglieder waren aber zuerst nicht begeistert.
Wir sind beide Tudi von Paul und er ist Linienhalter von Yu.
https://youtu.be/_goMQolXcbs
Nassem:
Ja China ist gross und es gibt verschiedene Traditionen je nach Kulturkreis, Schule,Linie,Lehrer .
Baishi Zeremonien, Uhrkunden etc. sind nicht nötig , aber du hast recht wenn du als Lehrer im Westen lehren willst dann ist es als Legitimation eine gute Sache.
Hälst du Baishi Zeremonien bei deinen Schülern ab oder siehst du es im sog. Westen lockerer?
Welche Graduierungen verwändest du oder gibt es keine?
Ja stimme Dir zu .
Bei mir war es etwas anders, da ich eingeheiratet habe. ;)
Einige Familienmitglieder waren aber zuerst nicht begeistert.
Also zur Baishi : ich für meinen Teil würde das halt nur machen wenn die peson definitiv jünger als ich ist. Ich bin 32 und sehe derzeit keinen Grund eine Baishi zu geben bzw. Ich denke ich muss noch viel lernen und mehr Lebenserfahrung sammeln um eine väterliche Verantwortung für jemanden zu übernehmen der nicht nachweislich mein Kind ist. Allgemein passe ich nicht so wirklich in die Vorstellung eines traditionellen Lehrer ( alle meine Schüler nicken )
Gradierung: ich sehe da keinen Sinn drin. Man kann’s nicht und trainiert solange bis man es kann und wenn man es kann was soll da gradiert werden .
Wie Benjamin schon schreib: man schaut sich an was der Schüler kann und was er braucht und das ist so individuell, dass da kein gradieren irgendwas messbar machen kann 练到透 trainieren bis es rauskommt
Hi Nassem,
Das ist tatsächlich die beste Analogie, die mir da je untergekommen ist. Wenn sich ein "traditionelles" System sozusagen proof-of-work in beide Richtungen der Lineage validiert, ist das eine gesunde Angelegenheit.
Gruss, Thomas
€Anke thomas , ab und zu muss ja bei dem ganzen Kauderwelsch auch mal was schlaues rauskommen beste Grüße
amasbaal
27-03-2021, 20:50
ich hoffe, es ist ok, wenn ich von der seite in den thread hineingrätsche... ist vielleicht ein wenig Ot, aber... eben nur ein wenig :)
interessiert mich halt (alles, was mit kultur und geschichte zu tun hat ;) )
in südostasien (hier: Indonesien) gibt es auch "aufnahmezeremonien" für neue mitglieder, die für würdig erachtet werden, in die "aliran" aufgenommen zu werden (aliran kann "stil" UND "traditionslinie" eines stils bedeuten). das kann recht aufwändig werden. ich weiß nicht, wie das in den unzähligen verschiedenen stilen gehandhabt wird. viele scheinen da eine art "geheimnis" draus zu machen. im fall von Cimande (West-Java) ist es allerdings recht offen und in silat kreisen allgemein bekannt, was da bei Kecer Mata (der zeremonie) abläuft.
4 handlungen sind in jedem fall obligatorisch: das einmassieren einer "speziellen mischung" in die arme des "novizen". das träufeln geweihten wassers in augen und mund, gebete und die weitergabe von "Taleg" (gesetze der aliran, denen zu folgen ist).
das kann in aller öffentlichkeit geschehen (anwesenheit der dorfbevölkerung bzw, aller trainierenden) und einen regelrechten event-charakter mit vorführungen und eben der eigentlichen zeremonie (manchmal sogar auf einer "bühne") bekommen. es kann aber auch im haus des gurus unter "4 augen" stattfinden (privatschüler zb.)
der wesentliche unterschied zu china - unabhängig von der art der zeremonien - scheint mir darin zu bestehen, dass man in die aliran aufgenommen wird, wenn man als schüler akzeptiert wurde und nicht erst, wenn man einen schüler hat, der schon offiziell beim chef trainiert hat, aber erst nach langer zeit in einen "engeren", familiären kreis intergriert wird (inklusive der weitergabe bisher geheim gehaltener "schlüssel" zum system).
https://www.youtube.com/watch?v=UVI-A5SEG5I
https://www.youtube.com/watch?v=GwCOXcFf9b0
deshalb habe ich das wörtchen "lineage" bisher immer schlicht als "linie" im sinne von ununterbrochene tradition des lehrens in einem stil verstanden, wobei die "linie" natürlich vom stilgründer ausgeht. eine art stammbaum sozusagen. dass das in china darüber hinaus geht und viel "familiärer" im engeren sinne verstanden wird und mit "das ganze system zeigen" zu tun hat, im gegensatz zu "normalen" trainierenden, die es nicht gezeigt bekommen, das hab ich meist außer acht gelassen...
loyalität in allen lebenslagen wird in den alirans übrigens enorm groß geschrieben, weshalb einige alirans mit entsprechend politisch eingefärbten oberhäuptern zb. eine regelrechte gefahr in politisch aufgeheizten situationen darstellen - insbesondere, wenn es um ethnische konflikte mit den chinesen geht, während der massaker im kontext des militärputsches in den 60ern (neben echten oder angeblichen gottlosen kommunisten hat es natürlich mal wieder v.a. die chinesischen viertel in den städten getroffen) und während der konflikte auf Timor und in letzter zeit leider auch noch im kontext des politischen, militanten islams zb.
von silat-gruppen hier in deutschland hab ich solche aufnahmezeremonien übrigens noch nie gehört. es ist halt etwas anderes, ob es ein "verein" in einer anonymen großstadt ist, oder etwas, das tief in der regionalen, ja lokalen kultur/tradition verwurzelt ist und viele stile zb. die namen bestimmter dörfer tragen. soll heißen: es ist von vorneherein eine angelegenheit von familie und nachbarschaft. auch, wenn einige alirans sich über die zeit enorm ausgedehnt haben und überregional aktiv sind, bleibt deren tradition erhalten. dann ist die aliran selbst etwas, dass als "familie" gilt und alle trainierenden, auch wenn hunderte kilometer entfernt sind quasi "nachbarn"... das passt hierzulande einfach nicht.
wie gesagt, in den stilen, die ich hier kennen gelernt hab, hab ich das nicht erlebt. selbst mit ernennung zum instructor hab ich einfach nur auf feierliche art einen seidenen sarong überreicht bekommen. und das wars dann auch.
auf bali hat man mir erzählt, dass man, wenn man um aufnahme bittet, natürlich auch geschenke bringt.... und einen satz weißer kleidung, das "totenhemd" sozusagen (und das sei auch außerhalb balis üblich, hieß es). das verdeutlicht recht drastisch, dass die loyalität zur aliran / zum lehrer bis in den tod gültig ist.
die 23 "großen" aliran in Indonesien:
https://www.youtube.com/watch?v=ivL4EznMrTw
Setia Hati Terrate hat zb. eine wichtige rolle in den auseinandersetzungen in Timor gespielt und eine ausdrücklich christliche aliran ist auch dabei (und bei den konflikten zwischen christen und muslimen auf Sulawesi und auf den Molukken wahrscheinlich auch "klar positioniert)... "pro patria et ecclesia" ist recht eindeutig.
mein damaliger indonesischer trainer im Pencak Silat Concept trainingsprogramm (PSC) ist zb. der offizielle repräsentant für Tapak Suci in europa. seine bindung an die aliran verhinderte aber nicht, dass er "nebenbei" noch so einige trainingsangebote hatte, die an hiesige bedürfnisse angepasste "hybride" aus verschiedenen silat stilen waren (PSC hatte ja auch diverse einflüsse). ein anderer traditioneller stil (außer Tapak Suci), in den ich etwas einblick bekam, ist aber wohl zu "klein", um in der liste zu sein (Panca Indra Suci - "5 heilige sinne")
10 aliran aus Java:
https://www.youtube.com/watch?v=vb_m5pyXEIg
hier sind alleine 11 aliran der ethnischen gruppe der minangkabau aus ost-sumatra aufgelistet:
https://www.youtube.com/watch?v=gulWfRmBZj0
offensichtlich: es gibt ne unmenge an "linien" im lande
meine frage an die (t)cma spezialisten: gibt/gab es in china auch diese verbindungen von linien in politik und inner-chinesische konflikte? (ich würde sagen: selbstverständlich. genug "bürgerkriege" bzw. dynastische kriege hat es ja gegeben. über loyalitäten gegenüber "der familie" brauchen wir gar nicht erst diskutieren und es wäre schon merkwürdig, würden die familien nicht auch loyalitäten gegenüber politischen machtstrukturen haben)
habt ihr dazu ein paar "erzählungen"?
sorry, für die "unterbrechung". Hatte echt keine lust, dafür nen extra faden auf zu machen...
Spannender Beitrag, vielen Dank dafür!
Huangshan
27-03-2021, 21:03
Nassem:
Sehe es wie Du ! ;)
Apropos Vater.
Ich persönlich konzentriere mich nur auf die Ausbildung meiner 7 Jährigen Tochter,
bringe ihr gerade Grundlagen bei.
Habe nicht vor eine kommerzielle Schule aufzumachen oder sonst andere zu Unterrichten.
Wünsche Dir viel Erfolg!
amasbaal :
Ein interessanter Einblick.
meine frage an die (t)cma spezialisten: gibt/gab es in china auch diese verbindungen von linien in politik und inner-chinesische konflikte? (ich würde sagen: selbstverständlich. genug "bürgerkriege" bzw. dynastische kriege hat es ja gegeben. über loyalitäten gegenüber "der familie" brauchen wir gar nicht erst diskutieren und es wäre schon merkwürdig, würden die familien nicht auch loyalitäten gegenüber politischen machtstrukturen haben)
habt ihr dazu ein paar "erzählungen"?
Ja gab es .
Werde auf das Thema morgen eingehen.
Gute Nacht.
Affenherz
27-03-2021, 21:07
@amasbaal:
In China gibt es eine ungebrochene Rechtstradition der Sippenhaft. Wird ein Familienmitglied politisch unzuverlässig oder oppositionell eingeschätzt, geht der Staatsapparat auf zumindest die ganze Kernfamilie inklusive Kinder los. Auch Kleinkinder. Je größer die angenommene Verschwörung gegen die "himmlische Harmonie" desto weiter wird der Kreis der Mitschuldigen auf den Familienclan ausgedehnt.
Bei Familientraditionen steckt dann eben auch die ganze Linie mit dem Kopf in der Schlinge.
@amasbaal
Ne, finde ich klasse den Beitrag. Gerade im Lichte anderer Traditionen werden die "eigenen" Traditionen ja nochmal ganz anders beleuchtet. Muss mir das jetzt erstmal nochmal in Ruhe durchlesen um den ganzen Gehalt zu erfassen, aber spontan würde ich sagen sieht man sehr schön, wie da in China (seit der Republikzeit Anfang 20. Jhdt. würde ich sagen), Lineage eher mit Authentizität und innerem Wissen um Techniken, Praktiken oder Inhalten im direkten handwerklichen Sinne in Verbindung stehen. Die "Familienbande" ist da eher auf das reine weiterreichen der KK beschränkt.
An Deinem Beispiel sieht man sehr klar finde ich, wie das zumindest bei erstem überfliegen Deines Beitrages scheint, dass in diesen Verbindungen weniger um KK als Handwerk geht, sondern dass dort ganz andere Bande geknüpft werden. Vielleicht eher etwas was im chinesischen Bereich in die Richtung Triaden geht, Geheimgesellschaften, Untergrund usw. Oft auch nebulös mit der offiziellen Politik verbunden. Natürlich spielt auch KK dort eine Rolle. Aber das sind Bande die mit dem was man heute Lineage nennt und Baishi macht und Schüler wird nichts zu tun hat. Da betritt man eine ganz andere Welt. Das erstmal so ganz spontan....
Die Boxer, Yihetuan, (https://en.wikipedia.org/wiki/Boxers_(group)) würde mir da spontan kommen, was mich eher an das erinnert was Du gepostet hast
amasbaal
27-03-2021, 21:55
in China (seit der Republikzeit Anfang 20. Jhdt. würde ich sagen), Lineage eher mit Authentizität und innerem Wissen um Techniken, Praktiken oder Inhalten im direkten handwerklichen Sinne in Verbindung stehen.
ja, da kann ein unterschied sein.
schon alleine deshalb, weil die aliran, zumindest in modernerer zeit, kein problem haben, ihr "repertoire" mit elementen aus anderen aliran (kk-technisch gemeint) zu erweitern. kaum ein stil/aliran ohne elemente von harimau oder cimande zb. der "stammbaum" ist wohl tatsächlich v.a. eine liste der "vorfahren" und kein beweis für die unveränderte "reine lehre". aber natürlich werden die eigenheiten einer aliran tradiert und nicht angetastet. es geht immer um "erweiterung" und "verbesserung", nicht um die aufgabe des alten. das bleibt in ehrenhafter "linie" und wird auch genau so weiter vermittelt. was noch dazu kommt und nicht unterschätzt werden darf, ist der vereinheitlichende effekt, den das "sport-silat" hat. auch die gründung der IPSI, als "nationaler dachverband", der so was, wie "richtlinien" aliran-übergreifend durchsetzen kann und dessen interesse ein mehr oder weniger einheitlicher "nationalsport" ist, änderte einiges zu gunsten der großen und zu ungunsten der unzähligen winzigen familien- und dorfstile, die an relevanz verlieren und deren eigenheitenm langsam aber sicher verloren gehen. allerdings wird das etwas relativiert durch die politik der IPSI in den letzten jahren, die nun auch die "kleinen" fördern und erhalten soll (so eine art paradigmenwechsel von EIN nationalsport zu "einheit in vielfalt" sozusagen, aber der schaden ist nun mal schon angerichtet... da kann nur gerettet werden, was übrig geblieben ist).
ich denke, dass ist überall auf der welt so (gerade diese "nationalsport" tendenzen. kenne ich aus japan und von den philippinen: das konzept nationalstaat passt nicht wirklich zur traditionellen vielfalt und lokalen/regionalen "loyalitätsstrukturen"). wu shu lässt grüßen ;)
falls jemand was interessantes zum lesen haben möchte (da geht es nicht um "handwerk", sondern ums drum herum):
https://researchrepository.murdoch.edu.au/id/eprint/408/2/02Whole.pdf
Nochmal zu den Lineage. Würdet ihr euch auf jemanden 4 Generationen über euch als Aushängeschild berufen um Authentizität in der Lineage zu suggerieren?.... Wie seht ihr das?
Ich finde, wenn man die Ahnen aus dem Keller holen muss um die Echtheit, Großartigkeit und Vollständigkeit der Inhalte die es bei sich gibt aufzublasen, spricht das eigentlich für sich schon Bände meiner Meinung nach. Meistens spricht das mehr für eine Lücke und Versteifung des Systems, als das es die Vollwertigkeit unterstreicht. Ich meine, wer sucht sich einen Boxclub aus, nur weil der Lehrer des Lehrers des Lehrers mal beim Trainer von Sugar Ray Robinson trainiert hat?!!
Es muss sich jeder sein eigenes Bild machen. Aber ich möchte einfach den Blödsinn aus meinen Augen hier nochmal zu Sprache bringen den Kanken mit seinem Lineage - Authentitäts- und-komm-doch-zum-Teetrinken-und-dann-Schwa..-einziehen Geschwafel ständig macht. (Und mit Blödsinn meine ich das was Kanken hier an den Tag legt. Bitte nicht Paul mit reinziehen hier)
Zhang Zhaodong ist 1940 gestorben und keiner der heute noch lebenden Menschen hat auch nur annähernd irgendwie eine Idee was der Typ konnte und nicht konnte. Ausser tollen Geschichten privat erzählt findet man überhaupt nichts in der offiziellen und inoffiziellen Geschichtsschreibung über ihn. Das spricht eher für seine Durchschnittlichkeit. Also wenn er der Guerillakiller gewesen wäre oder sonst irgendwo voll krass unterwegs gewesen wäre, irgendwo hätte da was hängenbleiben müssen. In der Richtung gibt es nicht mal was zu Dong Haichuan. Wir sprechen hier von jemandem der als Palastwache unterwegs war und über den die tollsten Wundergeschichten erzählt werden (Dasselbe übrigens von Yang Luchan).
Aber wenn wir mal die ganzen Geschichten beiseite lassen, dann kommt Jiang Rongqiao. Das ist dann schon eine Person die relativ greifbar ist. Aber in jeder Linie die sich heute auf Ihn zurückführt ist nichts zu sehen, was auch nur annähernd an tolle Fähigkeiten anknüpft. Oder hab ich da was übersehen? Und je weiter wir in die für uns heute greifbare und nachverfolgbare Zeit kommen, sieht es in der Realität eher so aus wie das Men Huizhi in dem Interview sagte (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191144-Hcma&p=3790353#post3790353).
Damit will ich nicht sagen, daß von denen keiner was drauf hat. Aber die Frage bleibt: Wo sind die tollen Fähigkeiten die nur in einer authentischen Lineage zu finden sind und wenn man da nicht drin ist wird einem für immer der Turboboost für sein KK-Leben leben fehlen?? Fakt ist, Kankens Lehrer ist Paul Rogors und Kanken hat noch nichtmal Pauls Lehrer Yu Guoquan kennengelernt, geschweige denn Zhao Zhenzhong woher seine Bagua Lineage kommt. Und Du willst uns hier ständig über Lineage aufklären und alles an echter Lineage messen??
Paul, Yu Guoquan, Zhao Zhenzhong haben alle in einer Zeit gelebt wo keine Waffen mehr zum Einsatz kamen, teilweise sogar strengsten verboten waren. Da gab es auch keine tolle Schutzausrüstung wo man mit echten Waffen wie aus der Kaiserzeit vom echten Schlachtfeld oder echten Guerillakriegern eine umfassende Ausbildung durchmachen konnte. Geschweige denn, es im echten Kampf erproben konnte und über die Zeit hinweg Erfahrung sammeln konnte.
Paul? Du? Also wenn ich mir Deine Videos anschau von eurem Waffentraining --- find ich ja gut und kann nur jeden ermutigen es so zu machen und auszutesten --- aber Du nimmst Dir mit deinem beschränkten Horizont heraus ein Video abzutun als nicht HCMA, die nur HEMA mit Miaodao machen würden; einer der im Vergleich zu eurer Darbietung wesentlich besser aussieht finde ich (zumindest definitiv nicht schlechter) maßt ihr euch an ohne irgendeine Begründung abzusprechen es sei kein authentische CMA (TCMA, HCMA)?
Das sind Chinesen die HEMA machen und sich an Stelle eines Langschwertes ein Miaodao genommen haben. Hat nix mit CMA zu tun.
Zweihändig geführte Schwerter waren in China eher selten.
In unserer Linie wird freies Waffensparring mit so wenig Protektoren wie möglich gemacht (Maske und Handschuhe).
Das mit den zweihändig geführten Schwertern ist erwiesenermaßen falsch. Fakt!
Ich frag mich hier echt manchmal wer mit seinem ganzen Verhalten hier am Board eigentlich Kungfu-Romantik betreibt??!! Und jedesmal wenn's an's eingemachte geht kommt nur noch heisse Luft oder gar nichts mehr.... Vielleicht solltest Du mal von Deinem Kungfu-Romantik-hohen-Roß runterkommen und eine etwas gesündere Verhaltensweise und Selbstverortung an den Tag legen. Deine Leidenschaft in Ehren und was Du machst, alles gut, aber so hoch wie Du die Meßlatte legst, wenn ich die an Dein Zeugs anlegen würde --- es wär mir einfach peinlich das dann noch zu bewerten. Durchschnitt im besten Fall was Handwerk angeht und peinlich was historische Rekonstruktion angeht.
Hat nichts mit dem Thema zu tun, aber ja ich bin „IN“.
Ich bin drin.
......
Wer darüber hinaus Zweifel hat, kann sich ja gerne an Paul wenden und nachfragen :)
Ich hab das einfach mal gemacht. O-Ton Paul: "I haven't ever accepted anyone as a disciple as I am too young and my teacher is still alive."
Was das jetzt heißt und was "in" und "drin" heißen soll, darüber kann man sich gerne wieder streiten. Pauls Ansage jedenfalls ist ziemlich klar.
Hatte das völlig übersehen:
Wir sind beide Tudi von Paul und er ist Linienhalter von Yu.
Also über "in" und drin kann man sich ja noch streiten, aber Tudi ist eine Ansage... Das bist Du definitv nicht
Nochmal zu den Lineage. Würdet ihr euch auf jemanden 4 Generationen über euch als Aushängeschild berufen um Authentizität in der Lineage zu suggerieren?.... Wie seht ihr das?
Nein, würde ich nicht
Es muss sich jeder sein eigenes Bild machen. Aber ich möchte einfach den Blödsinn aus meinen Augen hier nochmal zu Sprache bringen den Kanken mit seinem Lineage - Authentitäts- und-komm-doch-zum-Teetrinken-und-dann-Schwa..-einziehen Geschwafel ständig macht. (Und mit Blödsinn meine ich das was Kanken hier an den Tag legt. Bitte nicht Paul mit reinziehen hier)
Deswegen bin ich auch etwas aktiver die letzten Tage. Z.B Weiß ich , dass wenn ich den Namen meines Lehrer nenne ich nicht besser werde aber ich weiß auch , dass wenn ich Fehler mache , diese auch auf meinen Lehrer zurückfallen können.
Yep, wenn Paul nur deutsch könnte. Ich glaube es wäre gar nicht erst zu diesem Irrsinn hier gekommen.
Wie würdet ihr Tudi beschreiben , mal ganz traditionell gefragt ? Persönlicher Schüler . Direkter Schüler ? Als nachfplger vorgesehen ? .....
Sorry, schon spät, nochmal:
Tudi, gute Frage... Eigentlich auch Schüler. Kann das Wort nicht auch im deutschen je nach Kontext diese Besondere Bedeutung von Tudi haben?
Meister - Schülerbeziehung??
Zusatz aus dem Duden:
männliche Person, die auf einem bestimmten (meist wissenschaftlichen oder künstlerischen) Gebiet von einer Kapazität, einem Meister oder einer Meisterin ausgebildet wird und seine/ihre Lehre, Stilrichtung o. Ä. vertritt
Pansapiens
28-03-2021, 05:55
Sorry, schon spät, nochmal:
Tudi, gute Frage... Eigentlich auch Schüler. Kann das Wort nicht auch im deutschen je nach Kontext diese Besondere Bedeutung von Tudi haben?
Meister - Schülerbeziehung??
Manche sagen "Meisterschüler"
https://www.taijiakademie.de/ueber-uns/meister-frieder-anders/meisterschueler.html
Letztendlich werden es immer Übersetzungen bleiben und aufgrund des Soziokulturellen Kontextes daher offen für Lesarten.
Ich hätte Meisterschüler spontan so verstanden, dass es der beste unter den Schülern und potentieller zukünftiger Linienhalter ist (im Sinne von "Türwächter" im chin. zhangmen掌门 - wörtlich wohl sowas wie Türverwalter, Verantwortlicher für die "Tür". Tür steht hier für den Stil, die Linie. Durch eine Tür geht tritt man ein und aus, daher kommt die Idee von "drinnen" und "draußen" sein).
Vielleicht weiß ja jemand, ob es auch im deutschen solche Bräuche analog zur chin. Meister - Schüler Beziehung gab, an deren Sprachregelung man sich dann orientieren kann?
Ich hab das einfach mal gemacht. O-Ton Paul: "I haven't ever accepted anyone as a disciple as I am too young and my teacher is still alive."
Was das jetzt heißt und was "in" und "drin" heißen soll, darüber kann man sich gerne wieder streiten. Pauls Ansage jedenfalls ist ziemlich klar.
Also über "in" und drin kann man sich ja noch streiten, aber Tudi ist eine Ansage... Das bist Du definitv nicht
Es ist schön was Du so alles von Paul weißt :biglaugh:
Paul macht kein Bai Shi, da er das in Europa nicht für gegeben hält, damit kann er im „traditionellen Sinn“ keine Tudi haben. Das stimmt. Er hat aber ganz klar gesagt dass er uns als seine Schüler im Sinne eines Tudi ansieht. Das chinesische „Ritual“ ändert nichts an unserer Beziehung zum Lehrer und das ist es worauf es ankommt.
Wir können uns hier gerne um die Definition von „Tudi“ streiten. Wir stehen in Pauls Linie und damit in der von Yu Guoquan, Zhao Daoxin etc.
Paul sieht uns als seine Schüler im Sinne eines Tudi, den Begriff selber will er im Westen jedoch nicht benutzen.
Pansapiens
28-03-2021, 07:58
Letztendlich werden es immer Übersetzungen bleiben und aufgrund des Soziokulturellen Kontextes daher offen für Lesarten.
Ich hätte Meisterschüler spontan so verstanden, dass es der beste unter den Schülern und potentieller zukünftiger Linienhalter ist (im Sinne von "Türwächter" im chin. zhangmen掌门 - wörtlich wohl sowas wie Türverwalter, Verantwortlicher für die "Tür". Tür steht hier für den Stil, die Linie. Durch eine Tür geht tritt man ein und aus, daher kommt die Idee von "drinnen" und "draußen" sein).
ich hatte "Meisterschüler" spontan als Schüler verstanden, der zum "Meister" ausgebildet wird.
Wobei die Übersetzung von Shifu mit "Meister" ja nicht unproblematisch ist:
Im Deutschen hat der Begriff des "Meisters" gegenüber dem chinesischen Begriff des "Lehrervaters" darüber hinaus Bedeutungen, die nicht unbedingt Bestandteil des chinesischen Begiffes sind. Manchmal ist es etwas lustig, hierzulande zu beobachten, wie sich Personen aufwerten möchten und sich selbst "Meister" nennen, als wäre es ein Doktor- oder Adelstitel und eben nicht die eigentliche familiäre Verwandtschaftsbeziehung.
https://ctnd.de/aktuelles-unten/news/ctnd-frankfurt/37-ctnd/faq/681-faq-taichi-etiquette.html
gleicher Artikel zu Baishi:
Hat man die jeweiligen Zeremonien durchlaufen, befindet man sich quasi in der Stammlinie des jeweiligen Lehrers bzw. der Lehrerin und führt die Linie fort. Das bedeutet Commitment und den Zugang zum Wissensschatz der Traditionslinie. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ob man dann trainiert oder nicht und sich gongfu aneignet, hängt natürlich weiterhin von dem eigenen Eifer und Talent ab.
Von "Linienhalter" hab ich erst später gehört und wusste bis gerade eben gar nicht, dass das ein allgemein üblicher "offizieller" Begriff ist.
Wenn es aber einen Linienhalter gibt, dann impliziert das ja auch die Existenz einer Linie.
Und wenn der der Türwächter ist, dann müsste der von anderen Vertretern seiner Generation gefragt werden, bevor die ihrerseits Tudi aufnehmen?
Vielleicht weiß ja jemand, ob es auch im deutschen solche Bräuche analog zur chin. Meister - Schüler Beziehung gab, an deren Sprachregelung man sich dann orientieren kann?
Knappe/Page (https://de.wikipedia.org/wiki/Schildknappe)
Schildknappe (auch Knappe, Page) hieß im Mittelalter ein ritterbürtiger junger Mann (Edelknabe), der bei einem Ritter das Waffenhandwerk erlernte und Hilfsdienste verrichtete.
[...]
Die Ausbildung fokussierte nun verstärkt das Erlernen des Waffenhandwerks. Der Knappe musste nun seinem Herrn beim Anlegen der Rüstung behilflich sein, die Waffen instand halten und die Pferdepflege überwachen. Auf Kriegszügen und zu Turnieren hatte er ihn zu begleiten, ihm die Waffen zu reichen und in jeder Beziehung für ihn zu sorgen. Ausgerüstet mit eigenem Schild, Eisenhut, Kurzschwert, Streitkolben oder Streitaxt, durfte er mitunter selbst am Turnier (insbesondere am Massenkampf, dem Buhurt) teilnehmen. Nur mit Langschwert und Lanze, den den Rittern vorbehaltenen Waffen, durfte er nicht kämpfen.
Bei Turnieren und Schlachten hatte der Knappe seinen Herrn zu unterstützen. Beim Turnier führte ein Knappe dem Ritter das Streitross nach, ein anderer trug Helm, Lanze und Schild (davon ihr französischer Name Ecuyer, Schildträger, Schildknecht, Schildknappe). Im Gefecht hielt der Knappe sich hinter seinem Herrn, um ihm Hilfe zu leisten, wenn er verwundet wurde, ihm ein anderes Pferd oder eine andere Lanze zu reichen oder die gemachten Gefangenen in Verwahrung zu nehmen.
Hatte der Knappe das 21. Lebensjahr erreicht und sich durch Mut und Treue ausgezeichnet, so empfing er gegebenenfalls die Schwertleite beziehungsweise den Ritterschlag.
Es ist schön was Du so alles von Paul weißt :biglaugh:
Natürlich, mit dem kann man wenigstens reden. Ich denke wir lassen die Deutungshoheit hier mal bei Paul.
Das chinesische „Ritual“ ändert nichts an unserer Beziehung zum Lehrer und das ist es worauf es ankommt.
Klar, ich mach mir auch die Welt wie sie mir gefällt. An einer guten Beziehung zwischen euch zweifelt niemand. Paul spricht in guten Tönen von Dir.
Wir können uns hier gerne um die Definition von „Tudi“ streiten. Wir stehen in Pauls Linie und damit in der von Yu Guoquan, Zhao Daoxin etc.
Und um Definition bei Tudi braucht man sich nicht mehr streiten. Da liegen die Ansprüche klar auf dem Tisch. Das sollte Dir als "Linienvertreter", Traditionalist und "Chinesischkenner" klar sein.
Wie gesagt, Zhao Daoxin und Zhang Zhaodong sind Meilen von Dir entfernt. Nicht mal Yu Guoquan hast Du jemals gesehen. Warum sich also ständig solche schillernden Namen als Aushängeschild vor die Tür hängen?? Es wäre doch bisher ein leichtes gewesen sich mal in den Flieger zu setzen und hinzufliegen. Yu Guoquan ist auch nicht mehr der jüngste. Als potentieller Linienhalter würde ich schauen da vielleicht mal noch nen Zipfel mitzunehmen.
Oder vielleicht solltest Du dich auch mal fragen warum das noch nicht passiert ist? Ich meine, wie lange bist Du schon "Tudi"???
Paul sieht uns als seine Schüler im Sinne eines Tudi, den Begriff selber will er im Westen jedoch nicht benutzen.
Ich denke hier lassen wir einfach mal Paul für sich sprechen, was für mich im traditionellen Kontext auch am meisten Sinn macht. Wie gesagt, an eurer guten Beziehung und der Ernsthaftigkeit in der Lernabsicht zweifelt hier ja auch niemand. Nur sollten wir vielleicht mal die Kirche im Dorf lassen
Pansapiens
28-03-2021, 08:16
Wie gesagt, Zhao Daoxin und Zhang Zhaodong sind Meilen von Dir entfernt. Nicht mal Yu Guoquan hast Du jemals gesehen. Warum sich also ständig solche schillernden Namen als Aushängeschild vor die Tür hängen??
Viele Leute werden mit diesen "schillernden Namen" weniger anfangen können.
Für mich zum Beispiel ist das sichtbare "Aushängeschild" der Linie Paul Rogers.
Da der nun natürlich eher westlicher Herkunft zu sein scheint, könnte man natürlich fragen, wo der nun die Künste her hat, die er unterrichtet...wenn es dann heißt "von Yu Guoquan" wird mancher vielleicht weiterfragen, wo der das her hat, und so kommt man dann zu einer Übermittlungslinie.
ich hatte "Meisterschüler" spontan als Schüler verstanden, der zum "Meister" ausgebildet wird.
Wobei die Übersetzung von Shifu mit "Meister" ja nicht unproblematisch ist:
https://ctnd.de/aktuelles-unten/news/ctnd-frankfurt/37-ctnd/faq/681-faq-taichi-etiquette.html
[/INDENT]
Wie gesagt, das Problem mit dem übertragen von Begriffen aus einem komplett anderen sozi-kulturellen Kontext. Das wesentliche ist in dem Link von Dir wohl gesagt. Hätte da nichts hinzuzufügen.
Von "Linienhalter" hab ich erst später gehört und wusste bis gerade eben gar nicht, dass das ein allgemein üblicher "offizieller" Begriff ist.
Wenn es aber einen Linienhalter gibt, dann impliziert das ja auch die Existenz einer Linie.
Und wenn der der Türwächter ist, dann müsste der von anderen Vertretern seiner Generation gefragt werden, bevor die ihrerseits Tudi aufnehmen?
掌门 zhangmen ist ein fester Begriff in China. Die Bedeutung in den letzten 100 Jahren wird aber wohl eher von Kungfu Romanen (Jing Yong lässt grüßen) beeinflusst sein und wird seit gut 40 Jahren wieder fleissig aufgewärmt. Kulturrenaissance in China halt. Wie das im Detail dann immer gehandhabt wird muss man wohl in der entsprechenden Linie nachfragen. Und die sind sich ja untereinander auch oft noch Spinnefeind: siehe Wudang, Shaolin, CHenjiagou.....
Ich finde Wang Xiangzhai hat es in seiner Beschreibung ziemlich gut auf den Punkt gebracht, welcher ich mich persönlich anschliessen würde.
Knappe/Page (https://de.wikipedia.org/wiki/Schildknappe)
Schildknappe (auch Knappe, Page) hieß im Mittelalter ein ritterbürtiger junger Mann (Edelknabe), der bei einem Ritter das Waffenhandwerk erlernte und Hilfsdienste verrichtete.
[...]
Die Ausbildung fokussierte nun verstärkt das Erlernen des Waffenhandwerks. Der Knappe musste nun seinem Herrn beim Anlegen der Rüstung behilflich sein, die Waffen instand halten und die Pferdepflege überwachen. Auf Kriegszügen und zu Turnieren hatte er ihn zu begleiten, ihm die Waffen zu reichen und in jeder Beziehung für ihn zu sorgen. Ausgerüstet mit eigenem Schild, Eisenhut, Kurzschwert, Streitkolben oder Streitaxt, durfte er mitunter selbst am Turnier (insbesondere am Massenkampf, dem Buhurt) teilnehmen. Nur mit Langschwert und Lanze, den den Rittern vorbehaltenen Waffen, durfte er nicht kämpfen.
Bei Turnieren und Schlachten hatte der Knappe seinen Herrn zu unterstützen. Beim Turnier führte ein Knappe dem Ritter das Streitross nach, ein anderer trug Helm, Lanze und Schild (davon ihr französischer Name Ecuyer, Schildträger, Schildknecht, Schildknappe). Im Gefecht hielt der Knappe sich hinter seinem Herrn, um ihm Hilfe zu leisten, wenn er verwundet wurde, ihm ein anderes Pferd oder eine andere Lanze zu reichen oder die gemachten Gefangenen in Verwahrung zu nehmen.
Hatte der Knappe das 21. Lebensjahr erreicht und sich durch Mut und Treue ausgezeichnet, so empfing er gegebenenfalls die Schwertleite beziehungsweise den Ritterschlag.
Wird wohl letztendlich jeder für seine Linie selbst regeln müssen befürchte ich ��
Ich denke hier lassen wir einfach mal Paul für sich sprechen
Exakt und er stellt uns mit Tudis gleich und findet nur das der chinesische Formalismus in Europa nichts zu suchen hat. Inhaltlich sind wir hier in MS Tudi in dem Sinn wie es in China gemeint ist. Wir sind halt nur nicht in China.
So etwas nennt man anpassen an die jeweilige Zeit und Umstände, damit die KK lebendig bleibenden und nicht in der Vergangenheit verhaftet.
Wenn’s dich glücklich macht einigen wir uns darauf dass wir keine Tudi sind sondern seine Schüler (sein O-Ton sind „inner disciples“). Was das heißt kannst du gerne interpretieren wie Du möchtest. Für Paul, seinen Lehrer und uns ist das klar.
Alephthau
28-03-2021, 09:38
Hi,
Zwei gut gemachte Videos zu dem Thema Familien-Stammbaum&"Titel" im Kungfu:
https://www.youtube.com/watch?v=0A2DG4_uT5Y
https://www.youtube.com/watch?v=0A2DG4_uT5Y
https://www.youtube.com/watch?v=lYNNp5Ea8-Y
https://www.youtube.com/watch?v=lYNNp5Ea8-Y
Gruß
Alef
Exakt und er stellt uns mit Tudis gleich und findet nur das der chinesische Formalismus in Europa nichts zu suchen hat. Inhaltlich sind wir hier in MS Tudi in dem Sinn wie es in China gemeint ist. Wir sind halt nur nicht in China.
So etwas nennt man anpassen an die jeweilige Zeit und Umstände, damit die KK lebendig bleibenden und nicht in der Vergangenheit verhaftet.
Wenn’s dich glücklich macht einigen wir uns darauf dass wir keine Tudi sind sondern seine Schüler (sein O-Ton sind „inner disciples“). Was das heißt kannst du gerne interpretieren wie Du möchtest. Für Paul, seinen Lehrer und uns ist das klar.
Wir legen einfach nur mal die Messlatte so an wie Du sie auch immer anlegst. Fakt ist Du bist kein Tudi. Fertig!
Den Rest, wie sagst Du doch immer so schön, am Ende des Tages kommt es drauf an was man auf der Matte abliefern kann. Das machen wir dann mal bei ner Tasse Tee und nem freundschaftlichen Sparring. Natürlich wird das zur Dokumentation für's KKB auch festgehalten. Mal schauen was der Supermann dann für ne Performance hinlegt und wieviel TCMA da noch effektiv umgesetzt wird. Der Tag kommt. Ich hoff die Tassen sind poliert.
Pansapiens
28-03-2021, 09:56
掌门 zhangmen ist ein fester Begriff in China. Die Bedeutung in den letzten 100 Jahren wird aber wohl eher von Kungfu Romanen (Jing Yong lässt grüßen) beeinflusst sein und wird seit gut 40 Jahren wieder fleissig aufgewärmt. Kulturrenaissance in China halt. Wie das im Detail dann immer gehandhabt wird muss man wohl in der entsprechenden Linie nachfragen.
Und die sind sich ja untereinander auch oft noch Spinnefeind: siehe Wudang, Shaolin, CHenjiagou.....
Wer ist sich spinnefeind?
Die einzelnen Linien?
Oder die Vertreter der Linien untereinander?
Gibt es noch lebendige Linien in/aus Wudang?
Und Shaolin ist/war doch ein Kloster, was eine andere Vermittlungsstruktur als die von Familienstilen nahelegt?
Paul, Yu Guoquan, Zhao Zhenzhong haben alle in einer Zeit gelebt wo keine Waffen mehr zum Einsatz kamen, teilweise sogar strengsten verboten waren. Da gab es auch keine tolle Schutzausrüstung wo man mit echten Waffen wie aus der Kaiserzeit vom echten Schlachtfeld oder echten Guerillakriegern eine umfassende Ausbildung durchmachen konnte. Geschweige denn, es im echten Kampf erproben konnte und über die Zeit hinweg Erfahrung sammeln konnte.
Paul? Du?
So wie die japanischen Koryu auch kann man immer noch mit den Waffen der Linie üben und den Umgang damit am Leben erhalten. Dafür muss ich ja nicht mit nem Speer oder Schwert durch die Gegend rennen. Man muss nur dafür sorgen dass das Training realistisch bleibt.
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen dass unser Zeug auch in der Realität gegen 30cm lange Klingen hervorragend funktioniert, denn das habe ich in der Tat mittlerweile 3 mal testen müssen und ja, mein Gegenüber wollte mich damit abstechen. Was ich lerne funktioniert bestens auch (und gerade) im bewaffneten Bereich.
Es ist lustig zu lesen wie du und Nassem versucht hier mich oder das, was Paul unterrichtet, zu diskreditieren. Dummerweise kann ich über deinen Versuch nur amüsiert lächeln, da du mit jedem Satz darlegst wie wenig Ahnung du von traditioneller Lehre hast.
Es geht nicht um irgendwelche Zertifakte mit Passnummern, irgendwelche Zeremonien oder chinesische Begriffe. Es geht einzig und alleine um die Beziehung zum Lehrer und dem, was man in der KK kann.
Der Rest ist evtl. kulturell interessant, hat aber nichts mit dem zu tun was inhaltlich vermittelt wird. Du zitierst ja immer gerne WXZ. Eines seiner Hauptanliegen war es die KK in die moderne Zeit zu bringen. Das war auch genau das was Zhao Daoxin wollte. Die chinesischen KK sollten eben nicht in alter Mystik verharren sondern sich den aktuellen Umständen anpassen. Aus genau diesem Grund gibt es bei uns in Europa auch keine Rituale, die aus der chinesischen Kultur kommen, denn wir leben nicht in China und haben unsere eigene Kultur.
Es geht nicht um äußerliche Rituale sondern um inhaltliches Vermittlung und die muss man an die jeweiligen soziokulturellen Begenbenheiten anpassen. Weder machen wir hier Bai Shi, noch reden wir in mystischen Vokabeln. Wir praktizieren Kampfkunst im 21. Jhd. in Mitteleuropa und nutzen die hiesigen Bräuche und Begriffe.
Alleine die Tatsache dass du dich am Begriff Tudi so abarbeitest bringt mich zum schmunzeln.
Und natürlich kann man auch heute noch mit Schwertern und Speeren trainieren, wenn man weiß WAS man da trainiert und WARUM...
Der Tag kommt. Ich hoff die Tassen sind poliert.
Ich freue mich, du bist jederzeit willkommen!
Huangshan
28-03-2021, 10:04
amasbaal : Politik,Religon und Kampfkunst
Das Thema würde den Rahmen des Forums sprengen deshalb poste ich einige Links zum recherchieren.
Einstiegs Lektüre:
-The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts ,Meir Shahar
-Jingwu: The School that Transformed Kung Fu
von Brian Kennedy (Autor), Elizabeth Guo (Autor)
-Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey
von Brian Kennedy , Elizabeth Guo
-Chinese Martial Arts: A Historical Outline
von David A Ross
-The Origins of the Boxer Uprising
von Joseph W. Esherick
Weiter Publikationen siehe Bibliographie in den Büchern .
Web Artikel:
https://nysanda.wordpress.com/2016/07/24/the-heaven-and-earth-society-and-the-practice-of-chinese-martial-arts/
https://nysanda.wordpress.com/?s=Chinese+martial+arts+history&submit=Search
https://chinesemartialstudies.com/2020/08/02/research-note-chinas-red-spears/#more-10515
etc.
kloeffler
28-03-2021, 10:15
Und natürlich kann man auch heute noch mit Schwertern und Speeren trainieren, wenn man weiß WAS man da trainiert und WARUM...
Ich stoße mich manchmal bei Dir eher daran, daß Du behauptest man muss (!) in der Hauptsache frei mit Schwertern und Speeren trainieren, wenn man eine „echte“ chinesische Kampfkunst übt.
Wenn dann noch Autoritäten aus vorindustriellen Zeiten aus dem Kaiserreich herangezogen werden, um die Authentizität in der Gegenwart zu untermauern, komme ich einfach nicht mit.
Ob Eure Sachen was taugen, ist eine andere Sache, die ich nicht beurteilen kann - auch anhand Eurer YouTube-Clips nicht. Bei den Clips Eures Lehrers sieht es schon wieder aus - da sieht man meiner Meinung nach eine Menge gute Qualität.
Ich stoße mich manchmal bei Dir eher daran, daß Du behauptest man muss (!) in der Hauptsache frei mit Schwertern und Speeren trainieren, wenn man eine „echte“ chinesische Kampfkunst übt.
Ich glaube das ist eher der schriftlichen Kommunikation in Foren geschuldet. „Die“ chinesische KK gibt es ja gar nicht und vieles, was heute gemacht wird, hat Anfang des 20. Jhd. einen dtl. Wandel erfahren.
Ich bin der Meinung wenn man die Meinung vertritt heute noch eine „traditionelle“ Kampfkunst zu üben und auch Waffenformen im Programm hat, dann sollte man damit auch völlig frei umgehen können und das systematisch Lernen. So wie es die Koryu ja auch machen.
Wenn ich natürlich heutzutage eine chinesischen KK lerne, die „nur“ (bitte nicht als schlechtmachend verstehen) ihre Wurzeln in einer „traditionellen“ Linie hat dann muss ich natürlich auch nicht mit Waffen frei Kämpfen können.
Traditionell bedeutet für mich dass ich Dinge so übe wie sie überliefert wurden und auch mit dem gleichen Ziel und Zweck übe wie sie früher geübt wurden. Wenn ich mit Waffen übe, dann muss ich, in meinen Augen, auch den Anspruch haben mit den Waffen frei kämpfen zu können, denn das war früher nun einmal das Ziel des Übens.
Wenn ich schreibe „in der Linie von Zhang Zhao Dong/WXZ/Zhao Daoxin“ dann bedeutet das lediglich dass ich bis zu diesen Personen eine gesicherte Aussage treffen kann über das, was wir in unserer Linie wissen, da Pauls Lehrer noch direkt von Zhao Daoxin und den anderen Schülern der 1. Generation von WXZ gelernt hat. Alles vor Zhang Zhao Dong liegt im „Nebel der Geschichte“ und ist bestenfalls anekdotisch.
„Linie“ heißt lediglich dass die Lehrer direkt und persönlich von den Lehrern davor gelernt haben, das heißt „Hands on“ unterrichtet wurden. Wer wen in China „angefasst“ hat, und wer wen nicht, ist dabei ein ziemlich zentrales Element.
Bis zu Zhang Zhao Dong kann man es quasi als „direkte Berührungslinie“ zurückverfolgen, daher nenne ich ihn gerne als „Ausgangspunkt“.
Paul schreibt ja nicht ohne Grund auf seiner Hompage (http://internalfightingarts.eu)
Paul is a third generation Taiji Quan exponent, fourth Generation Ba Gua Zhang exponent, third Generation Yi Quan exponent.
Da kommen die Namen her, die ich nutze. Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, sondern von Paul übernommen. Ob ich jetzt Generationen angebe oder den Namen des Ausgangspunktes ist dabei egal. Ich finde den Ausgangspunkt einfach „übersichtlicher“.
Da ich ja kein Schüler von Yu Guoquan bin, sondern von Paul, ist es bei mir eben 5. Generation Bagua und 4. Generation Yiquan.
Es geht dabei übrigens nicht um „Authentizität“, denn die gibt es nicht durch die Nennung von irgendwelchen Namen oder Urkunden, sondern nur durch die Leistung auf der Matte. Es hat z.B. einige Zeit gedauert bis wir hier in MS andere Leute als Schüler annehmen durften, da das Unterrichten etwas bedeutet. Wer unterrichten darf muss damit rechnen dass er von anderen Leuten in der KK Szene Besuch bekommt und muss dann das, was er unterrichtet, auch entsprechend vertreten können. Daher ist diese Erlaubnis sehr wichtig.
Noch einmal: Das Nennen von Namen gibt keine Legitimation und sagt nichts über Qualität aus! Es soll lediglich helfen einzuordnen wo das Zeug herkommt was man trainiert. Legitimation gibt es durch die Erlaubnis zu unterrichten und schlussendlich nur durch das was man im freien Kampf abliefern kann!
Nur kurz weil die Frage aufkam, warum Kanken noch nicht bei Pauls Lehrer war. Ich stand daneben als Paul im sagte er sollte unbedingt mal mit ihm nach China kommen um ihn kennenzulernen. Was damals aus Gründen, die nichts mit KK zu tun haben, nicht direkt ging.
kloeffler
28-03-2021, 11:45
Ich glaube das ist eher der schriftlichen Kommunikation in Foren geschuldet.
Keine Ironie: danke für die sachliche, wertfreie Sichtweise ohne abwertende Seitenhiebe.
Scheint ja doch im Internet möglich zu sein.
Ich lerne mein Baji von meinem Lehrer ja nach Adam Hsu (und war schon oft selbst bei ihm in Taipeh) - der von seinem, etc.
Von Baishi war seit dem ich dabei bin niemals die Rede und meines Wissens auch vorher nicht. Ich habe auch nichts von seinen engsten Schülern in Taipeh darüber gehört. Ist da überhaupt nicht Thema.
Ich nehme an, daß er ein „moderner“ Mensch ist und diese Art von Ehrbezeugung als unnötig empfindet.
Ist er nun noch ein „authentischer“ Lehrer? Für mich ist er das, weil er in der Lage ist, die Inhalte vollständig (sofern das möglich ist) zu lehren, seine persönlichen Aspekte einbringt und eben nicht nur eine Blaupause seines Lehrers ist.
Ob man und wann man von ihm Input bekommt, liegt schlicht an der eigenen Einstellung zum Training.
Es ist lustig zu lesen wie du und Nassem versucht hier mich oder das, was Paul unterrichtet, zu diskreditieren. Dummerweise kann ich über deinen Versuch nur amüsiert lächeln, da du mit jedem Satz darlegst wie wenig Ahnung du von traditioneller Lehre hast.
Alleine die Tatsache dass du dich am Begriff Tudi so abarbeitest bringt mich zum schmunzeln.
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Du bist der der ständig auf dem ganzen Zeug rumreitet. Ich hab kein Problem damit. Kann mich bestens mti der Einstellung von Wang Xiangzhai anfreunden.
Vielleicht nochmal zur Gedächtnisaufrischung:
Es geht mir einzig und allein darum wie Wissen transportiert werden kann. Wie ich oben dargestellt habe ist die Zeit für einen "EWTO-internen ZXD Übungsleiter" einfach sehr gering und selbst eine Mali, die ja die Einzige ist, die ZXD etwas intensiver gemacht hat, ist für Lubo "ganz OK für ihr Level", aber noch nicht auf seinem Level.
Lubo selber ist aber gerade mal auf der Hälfte der Schülerstufen...
Evtl. muss ich etwas weiter ausholen um darzustellen warum mich dieses "Konzept" stört.
In den TCMA wurde schon immer mit Unterricht Geld verdient, da ist erst einmal nix Schlimmes dran (auch wenn ich das PERSÖNLICH anders sehe).
Jetzt muss man wissen dass es traditionell schon immer so war, dass, wenn ein Lehrer (also jemand mit Schülern) etwas von einem anderen Lehrer lernen wollte, er seine Schüler "mit zu dem anderen Lehrer bringen musste". Ohne diesen Schritt konnte man nix gezeigt bekommen.
Für mich stellt es sich so dar (Achtung! Persönliche Meinung):
SC hat durch seine Familie ein TCMA System gelernt. Er ist nicht schlecht, aber weit weg von dem, was ich persönlich als "gut", geschweige denn "sehr gut" kennengelernt habe.
Die Inhalte, die er kommuniziert und zeigt sind, für Leute in einer traditionellen CMA Linie, Anfängerkram. An den Ebenen ist nix falsche, an dem Kontaktpunkt ist nix falsches, an der Verbundenheit ist nix falsches.
Jetzt muss man wissen wie Wissen in den TCMA weitergegeben wird. Es gibt diejenigen "außerhalb". Die dürfen trainieren, kriegen äußere Form, die sie kopieren, und Anweisungen ohne wirkliche Erklärungen. Wenn man einem Lehrer der TCMA begegnet wird man IMMER so behandelt. Freundlich, aber eigentlich bekommt man nix gezeigt.
Dann gibt es Tudi, also Leute die die Baishi Zeremonie gemacht haben und damit so "Schülern" werden. Das sind Leute, die schon ein paar mehr Erklärungen bekommen, die erklärt bekommen das es Prinzipien hinter den äußeren Formen gibt.
Ein Tudi zu sein bedeutet aber nicht automatisch, zumindest wie ICH es kenne, dass man "Alles" gezeigt bekommt. Dafür gibt es unter den Tudi "innere Schüler", also Leute die freundschaftlich eng verbunden mit dem Lehrer sind und das POTENTIAL haben das gesamte System zu lernen. Man kann auch Freund des Lehrers sein, aber nicht das köperliche (oder geistige) Potential haben um das gesamte System zu verstehen und umzusetzen. Dann ist man nicht "innerer Schüler".
Bei den inneren Schülern ist es dann man alles lernen kann, aber halt nur nach dem jeweiligen VERSTÄNDNIS gezeigt bekommt. Das Verständnis wird "auf der Matte", also durch praktische Fähigkeiten, überprüft. Ein innerer Schüler, der immer mehr versteht, der wird am Ende Stilerbe, wenn er alles verstanden hat UND umsetzen kann. Weiter Lernen und sich entwickeln kann er aber immer.
.......
Lubo sagt selber er habe noch keine Anwendungen gelernt, es gehe um Körperarbeit. Würde Sinn machen, denn das kann man jedem rausgeben, auch "Nicht-Tudis".
Ich bin der Meinung wenn man die Meinung vertritt heute noch eine „traditionelle“ Kampfkunst zu üben und auch Waffenformen im Programm hat, dann sollte man damit auch völlig frei umgehen können und das systematisch Lernen. So wie es die Koryu ja auch machen.
Ach ja, und die Chinesen die nur HEMA machen mit Miaodao können damit nicht völlig frei umgehen??? Ich finde die haben eine gute Performance an den Tag gelegt, definitiv nicht unfreier als das was ihr macht (zurückhaltend formuliert)
Wenn ich natürlich heutzutage eine chinesischen KK lerne, die „nur“ (bitte nicht als schlechtmachend verstehen) ihre
Wurzeln in einer „traditionellen“ Linie hat dann muss ich natürlich auch nicht mit Waffen frei Kämpfen können.
Was soll das jetzt heißen? CMA nur mit Waffen vollständig? Ich würde sagen das ist einfach nur HCMA. TCMA und CMA (MCMA) können heute gut ohne Waffen auskommen ohne dass ihnen auch nur das geringste fehlt. Die Frage ist, für was trainiere ich? --- Bestimmt nicht für's Schlachtfeld. Das ist Kungfu Romantik.
Ausserdem haben wir da noch den schönen traditionellen Satz aus Deiner Linie, dass Waffen nur die Verlängerung des Armes sind. D.h., wenn das Gongfu stimmt, kann die Waffe mit relativ wenig Aufwand in das Training integriert werden und so zum Einsatz gebracht werden wie man es für seine Umstände braucht.
Traditionell bedeutet für mich dass ich Dinge so übe wie sie überliefert wurden und auch mit dem gleichen Ziel und Zweck übe wie sie früher geübt wurden. Wenn ich mit Waffen übe, dann muss ich, in meinen Augen, auch den Anspruch haben mit den Waffen frei kämpfen zu können, denn das war früher nun einmal das Ziel des Übens.
Die beiden Sätze widersprechen sich jetzt. Der erste Satz denke ich mal machst Du bestimmt heute nicht. Die Zeiten sind vorbei. Wenn Du aber mit dem ersten Satz nur das frei kämpfen aus dem zweiten Satz meinst, dann frag ich mich warum du dem Chinesen aus dem HCMA Video das CMA Kämpfen können absprichst?
Beni, du hast keine Ahnung von Waffenkampf und ich keine Lust dir was dazu zu erklären. Du findest die „Performance“ gut? Schön für dich. Ich finde sie schlecht, jedenfalls vor dem Hintergrund was ich zum Waffenkampf gelernt habe.
Ja, das ist genau das Problem. Die Klappe immer weit aufreissen und dann kneifen wenn's zur Sache geht. Maßstäbe an andere anlegen und sie daran beurteilen, aber wenn die selben an Dich angelegt werden kommen nur noch Beleidigungen. Natürlich Wang Xiangzhai hat keine Ahnung.... Ist ja nur der Lehrer von Deinem Lehrer von Deinem Lehrer von Deinem Lehrer.... wieviel Generationen nochmal?? Wahrscheinlich ist das was in der Linie von Wang kommt bei Dir noch nicht ganz durchgesickert. Aber solange bist Du bei Paul ja auch noch nicht dabei. Vielleicht kommt es ja wenn die Zeit reif ist.
Natürlich Wang Xiangzhai hat keine Ahnung....
Wo habe ich das gesagt? WXZ hatte sehr viel Ahnung. Du meinst es gibt im Yiquan keine Waffen? Schön für Dich, ich lerne da etwas anderes...
Dann lies mal was er zur Rolle der Waffen im Training sagt. Das was Du den Waffen zuschreibst steht in direktem Gegensatz zur verbrieften Meinung von WXZh.
Wie gesagt, ich weiß was ich lerne und von wem. Du hast es ja ganz offensichtlich nicht gelernt. Das wiederum ist nicht mein Problem.
dann frag ich mich warum du dem Chinesen aus dem HCMA Video das CMA Kämpfen können absprichst?
Schau dir das Video von denen mal in 0,25 Speed an. Nach 20 Sekunden sind ihre Schwerter Schrott, wenn sie scharf wären, weil sie dann drei fette Scharten im oberen Bereich hätten, weil sie Schneide auf Schneide annehmen. Von der Möglichkeit des Verbeißens mal abgesehen. Was folgt daraus für die korrekte Annahme und was muss sich dann in der Körperarbeit ändern? Und warum ist das auch waffenlos wichtig? Das wäre so einer von 3 Punkten, die mir direkt auffallen und die nicht dafür sprechen, dass sie im Schwertbereich einer Übertragungslinie folgen
Natürlich liegt das Problem nur bei den anderen. Das wissen wir inzwischen.
Vielleicht magst Du ja mal den anderen nicht immer nur ihr Können absprechen sondern auch begründen warum. Nichts gegen begründete Meinungen. Warum findest Du die Performance denn schlecht? Das hier ist ein öffentliches Forum. Ich bin mir sicher, dass es einige gibt die es interessieren würde was Du jetzt konkret an der Performance schlecht findest und warum es keine TCMA ist. Und wie richtige TCMA aussehen würde. So wie bei euren Videos?
Traditionell bedeutet für mich dass ich Dinge so übe wie sie überliefert wurden und auch mit dem gleichen Ziel und Zweck übe wie sie früher geübt wurden. Wenn ich mit Waffen übe, dann muss ich, in meinen Augen, auch den Anspruch haben mit den Waffen frei kämpfen zu können, denn das war früher nun einmal das Ziel des Übens.
!
Hmh, wer von euch hat denn schon mal mit Waffen , also Schwert oder Speer , FREI gekämpft ? Und ist heil nach Hause gekommen . So das er den Anspruch realistisch erheben kann , das er es kann ?
Und nein ,ich meine Nicht Sparring , oder Kampfsimulation .
Das war doch die Frage und auch das Argument von Beni . Es findet einfach nicht statt . Alle Aussagen darüber sind Vermutungen . Sich auf etwas zu berufen was man garnicht wissen kann ist irgndwie schon seltsam , vor allem wenn es so vehement gemacht wird .
Die Leute im Clip greifen wenigstens konsequent an und zeigen das was bei euch stark vermisst wird. Die notwendige Struktur , die entsprechende Beinarbeit und sogar den Itend . Selbst wenn das nicht traditionell sein sollten, ist zumindest von der Ausführung , damit meine ich die Dynamik plus Willen , realistischer ,auf was man frei treffen wird .inklusive der Kamikazeaktionen .
Wieviel von den Anwendungen in der Bindung und im Grip , die ihr so gern zeigt und übt , würden bei freiem Kampf wirklich entstehen ? Und wenn der Andere nicht im Dojomodus ist , funktionieren ?
Achja , weiss keiner , weil keiner je frei gekämpft hat .
Also wäre es doch ehrlicher zu sagen , ok wir üben wie es überliefert wurde , aber ob es frei funzt und ob ihr es frei auch abrufen könnt , das ist ebenso ein Riesenrätsel , wie bei allen andren Kampfkunstausübenden. .....egal ob traditionell oder modern.
Keiner kann behaupten , er kann frei kämpfen ( mit Waffen ) . Weil nie getan. So simpel
Mir wird einfach zu oft von freien Kampf erzählt ohne ihn zu kennen .
Tantal hat ja schon etwas ganz offensichtliches geschrieben, der Rest ist etwas was man sehr viel einfacher erklären kann wenn man sich persönlich gegenüber steht. Zweihändige Waffen kommen aus der Speerarbeit (wie interessanter Weise in Europa auch), also sollte man den Speer auch dort wiederfinden. Tut man aber auch nicht.
Pansapiens
28-03-2021, 12:37
Vielleicht nochmal zur Gedächtnisaufrischung:
[...]gibt es Tudi, also Leute die die Baishi Zeremonie gemacht haben und damit so "Schülern" werden. Das sind Leute, die schon ein paar mehr Erklärungen bekommen, die erklärt bekommen das es Prinzipien hinter den äußeren Formen gibt.
Ein Tudi zu sein bedeutet aber nicht automatisch, zumindest wie ICH es kenne, dass man "Alles" gezeigt bekommt. Dafür gibt es unter den Tudi "innere Schüler", also Leute die freundschaftlich eng verbunden mit dem Lehrer sind und das POTENTIAL haben das gesamte System zu lernen. Man kann auch Freund des Lehrers sein, aber nicht das köperliche (oder geistige) Potential haben um das gesamte System zu verstehen und umzusetzen. Dann ist man nicht "innerer Schüler".[...]
Aha.
Laut kanken heißt "Tudi" nur "Schüler" und dann gibt es noch "innere" Tudi....
Die anderen Trainierenden ohne Baihsi-Zeremonie...
dürfen trainieren, kriegen äußere Form, die sie kopieren, und Anweisungen ohne wirkliche Erklärungen. Wenn man einem Lehrer der TCMA begegnet wird man IMMER so behandelt. Freundlich, aber eigentlich bekommt man nix gezeigt.
....weil sie Schneide auf Schneide annehmen. Von der Möglichkeit des Verbeißens mal abgesehen.
Das halte ich für KK-Romantik, fliessend wie Wasser im Eifer des Gefechtes auf dem Schlachtfeld nicht Schneide auf Schneide treffen zu lassen.... Weiß nicht wie andere das sehen?
Was folgt daraus für die korrekte Annahme und was muss sich dann in der Körperarbeit ändern? Und warum ist das auch waffenlos wichtig?
Was folgt daraus?
Keiner kann behaupten , er kann frei kämpfen ( mit Waffen ) . Weil nie getan. So simpel
Mir wird einfach zu oft von freien Kampf erzählt ohne ihn zu kennen .
Wie gesagt drei mal gegen 30cm Klingen, mit denen man mich töten wollte. Völlig unkooperativ und hoch aggressiv.
Beim ersten Mal kannte ich noch kein Bagua, da hat mit mein Karate den ***** gerettet. Die anderen beiden Male habe ich mit dem gearbeitet was ich im Bagua gelernt habe und es hat absolut gut geklappt, ich hatte den Typen, und die Waffe, unter völliger Kontrolle, so wie es im Training auch geübt wird.
Sicher, das ist jetzt kein Schwertkampf auf Leben und Tod und auch kein Speerkampf auf Leben und Tod, aber wenn man weiß warum man unbewaffnet übt und wie man das auf die Waffen überträgt, dann weiß man auch dass die Prinzipien und die Didaktik dahinter funktionieren.
„Nie getan“ ist also Bullshit. Ich weiß wovon ich rede und ich weiß dass es funktioniert. Das ist mehr als die Meisten hier über ihre Praxiserfahrung gegen Klingenwaffen sagen können. Unbewaffnet setze ich mich eh hier fast wöchentlich mit hoch aggressiven Leuten auseinander und es ist absolut kein Problem die zu kontrollieren. Weder im Bridging noch anders. Da man unbewaffnet für bewaffnet übt kann ich also auch sehr gut sagen dass man da die Dinge sehr wohl übertragen kann.
Beim Speer oder Schwert ist die Annahme (das Bridging) zwar auf den ersten Blick anders als unbewaffnet, aber eben nur auf den ersten Blick desjenigen der keine Ahnung hat wie man mit einer Waffe umgehen muss, wie Beni ja gerade wunderbar demonstriert.
Würde mich der Einschätzung von Cam anschliessen. Der Druck der spürbar rüberkommt und damit der Intent dahinter, es sind wirklich abgeschlossene Aktionen bei voller Geschwindigkeit.
Das halte ich für KK-Romantik, fliessend wie Wasser im Eifer des Gefechtes auf dem Schlachtfeld nicht Schneide auf Schneide treffen zu lassen.... Weiß nicht wie andere das sehen?
Was folgt daraus?
Daraus folgt erstmal, dass du offensichtlich nicht weißt wovon ich rede. Aber da es für dich ja eh KK-Romantik ist ist, findest du sicherlich bessere Lektüre in der Richtung als in meinen Posts.
Wie gesagt drei mal gegen 30cm Klingen, mit denen man mich töten wollte. Völlig unkooperativ und hoch aggressiv.
Beim ersten Mal kannte ich noch kein Bagua, da hat mit mein Karate den ***** gerettet. Die anderen beiden Male habe ich mit dem gearbeitet was ich im Bagua gelernt habe und es hat absolut gut geklappt, ich hatte den Typen und die Waffe unter völliger Kontrolle, so wie es im Training auch geübt wird.
Sicher, das ist jetzt kein Schwertkampf auf Leben und Tod und auch kein Speerkampf auf Leben und Tod, aber wenn man weiß warum man unbewaffnet übt und wie man das auf die Waffen überträgt, dann weiß man auch dass die Prinzipien und die Didaktik dahinter funktionieren.
„Nie getan“ ist also Bullshit. Ich weiß wovon ich rede und ich weiß dass es funktioniert. Das ist mehr als die Meisten hier über ihre Praxiserfahrung gegen Klingenwaffen sagen können. Unbewaffnet setze ich mich eh hier fast wöchentlich mit hoch aggressiven Leuten auseinander und es ist absolut kein Problem die zu kontrollieren. Weder im Bridging noch anders. Da man unbewaffnet für bewaffnet übt kann ich also auch sehr gut sagen dass man da die Dinge sehr wohl übertragen kann.
Beim Speer oder Schwert ist die Annahme (das Bridging) zwar auf den ersten Blick anders als unbewaffnet, aber eben nur auf den ersten Blick desjenigen der keine Ahnung hat wie man mit einer Waffe umgehen muss, wie Beni ja gerade wunderbar demonstriert.
Also noch nie frei gekämpft mit Speer oder Schwert , wie jeder Andere hier auch ,und damit ist meine Aussage KEIN Bullshit .der Rest ist Vermutung.
Und zu Wissen das die Prinzipien DAHINTER funktionieren ersetzt nicht die Erfahrung das die reale Umsetzung funktioniert .
Mag sein das du agressiven Leuten begegnest ,,das tun andere auch , aber keinen Augenlick glaube ich das du Auf Arbeit , als Arzt REGELMÄSSIG kämpfst . Sorry
(Die Klinge wird auch von Jahr zu jahr länger und die Situation dramatischer . Xd)
kloeffler
28-03-2021, 12:52
Das wäre so einer von 3 Punkten, die mir direkt auffallen und die nicht dafür sprechen, dass sie im Schwertbereich einer Übertragungslinie folgen
Verstehe ich nicht. Jetzt bringst Du ja doch Qualität mit dem Vorhandensein von Übertragungslinie zusammen.
Kanken hatte in seiner Antwort auf mich explizit darauf hingewiesen, daß Lineage mit dem Können „auf der Matte“ nichts zu tun haben muß.
Was denn nun?
Wie gesagt drei mal gegen 30cm Klingen, mit denen man mich töten wollte. Völlig unkooperativ und hoch aggressiv.
....
Sicher, das ist jetzt kein Schwertkampf auf Leben und Tod und auch kein Speerkampf auf Leben und Tod, aber wenn man weiß warum man unbewaffnet übt und wie man das auf die Waffen überträgt, dann weiß man auch dass die Prinzipien und die Didaktik dahinter funktionieren.
Ich weiß wovon ich rede ....
Hab ich da Verständnisprobleme....? Oder bist Du Dir sicher, dass Du noch weißt wovon du jetzt redest???
Mag sein das du agressiven Leuten begegnest ,,das tun andere auch , aber keinen Augenlick glaube ich das du Auf Arbeit , als Arzt REGELMÄSSIG kämpfst .
Was du glaubst oder nicht ist auch nicht mein Problem. Ich tue es nun einmal.
Wie gesagt drei mal gegen 30cm Klingen, mit denen man mich töten wollte. Völlig unkooperativ und hoch aggressiv.
Und völlig ohne Grund?
Ich kenne echt wenig Leute die dreimal in ihrem Leben in eine Situation kommen, in denen 30cm Klingen zum Einsatz kommen (nicht mal Leute bei denen es berufsbedingt tatsächlich nicht so abwegig wäre), außer sie legen es drauf an und machen Leute blöd an, bei denen man vielleicht schon ahnen kann dass die sowas mit sich herumtragen. Oder man hat nen Psycho in der Familie, dann lässt man auch keine Messer im Messerblock in der Küche rumstehen. Oder man rennt in Krisengebieten rum, dann empfiehlt sich aber vielleicht, selbst bewaffnet zu sein.
Ohne eigenes Mitverursachen, gibt es für mich echt keinen ersichtlichen Grund für so eine Häufung. Man redet so viel von Vermeidung, Deeskalation, und dann sowas.
Verstehe ich nicht. Jetzt bringst Du ja doch Qualität mit dem Vorhandensein von Übertragungslinie zusammen.
Kanken hatte in seiner Antwort auf mich explizit darauf hingewiesen, daß Lineage mit dem Können „auf der Matte“ nichts zu tun haben muß.
Was denn nun?
Irgendwo muss man das Können doch herhaben? Und das von mir genannte Detail ist doch eins der ersten Sachen, die man seinen Schülern zeigt, denn es werden ja beide Waffen ruiniert, nicht nur die des Gegners. Ich habe also ein sehr egoistisches Interesse, dass der andere das direkt lernt. Und wenn er das nicht gelernt hat, steht er offensichtlich nicht im Bezug auf die Schwertarbeit in einer Übertragungslinie.
....aber wenn man weiß warum man unbewaffnet übt und wie man das auf die Waffen überträgt, dann weiß man auch dass die Prinzipien und die Didaktik dahinter funktionieren.
..... Da man unbewaffnet für bewaffnet übt kann ich also auch sehr gut sagen dass man da die Dinge sehr wohl übertragen kann.
Beim Speer oder Schwert ist die Annahme (das Bridging) zwar auf den ersten Blick anders als unbewaffnet, aber eben nur auf den ersten Blick desjenigen der keine Ahnung hat wie man mit einer Waffe umgehen muss, wie Beni ja gerade wunderbar demonstriert.
Ist ja genau das was Wang Xiangzhai sagt: "Die Waffe ist nur die Verlängerung des Armes".
Also was ist jetzt die Rolle der Waffen bei euch??
Pansapiens
28-03-2021, 13:02
Und völlig ohne Grund?
Ich kenne echt wenig Leute die dreimal in ihrem Leben in eine Situation kommen, in denen 30cm Klingen zum Einsatz kommen
siehe:
Die Klinge wird auch von Jahr zu jahr länger
Und völlig ohne Grund?
Natürlich nicht ohne Grund. Beim ersten Mal warf ich der erste vor Ort und habe den Typ von seiner Freundin, die er abstechen wollte, auf mich umgelenkt, woraufhin er mich abstechen wollte.
Die anderen beiden Male war derjenige nicht damit einverstanden dort zu sein wo er sein musste und hatte halt die Klinge noch dabei, bzw. holte sie sich aus der Küche nebenan um sie dann dazu zu benutzen seinem Unmut mir gegenüber Luft zu machen...
Es sind übrigens Küchenmesser gewesen, da habe ich nicht auf den Zentimeter nachgemessen. Irgendwo zwischen 25 und 30 cm.
Schau dir das Video von denen mal in 0,25 Speed an. Nach 20 Sekunden sind ihre Schwerter Schrott, wenn sie scharf wären, weil sie dann drei fette Scharten im oberen Bereich hätten, weil sie Schneide auf Schneide annehmen. Von der Möglichkeit des Verbeißens mal abgesehen.
Da klaffen dann Theorie und Praxis auseinander. Dass Schneide auf Schneide doch unfreiwillig erfolgten und auch mal die Schwerter Schrott gingen, kam durchaus vor. Da ich gerade zu faul bin, wissenschafts-historische Quellen herauszusuchen, die ich vor ca. 10 Jahren dazu mal gelesen habe, berufe ich mich ad hoc auf Erzählungen von (1) einem Bekannten von mir, der damals diese Info bei einem Besuch bei Sugino Sensei (R.I.P.) bekam und (2) einem Bekannten von mir, dessen Opa noch als Soldat mit Kurzschwert in Südostasien gekämpft hat.
Das eine ist Theorie, die man im Schonraum im Training lernt, das andere halt Praxis im Gefecht. Die o. g. Personen wussten dann sicher auch, wie man die Situation löst, wenn sich Klingenwaffen verbeißen.
Wie sagt man so schön: just my 2 cents ;) und vielleicht für den ein oder anderen hier nice to know
Und nun bin ich hier auch wieder raus und störe die Diskussion nicht weiter.
Grüße in die Runde, bb
Wie gesagt drei mal gegen 30cm Klingen, mit denen man mich töten wollte. Völlig unkooperativ und hoch aggressiv.
Magst Du mal ein wenig mehr über das Setup und den Intent der Personen schreiben und wie es dazu kam?
Ich bin ein kleiner Küchenfreak und liebe meine Messer - meine längste Klinge misst dort grad mal 19,5 cm.
Um was für Gegenstände handelt es sich bei den 30cm Klingen?
Wurden die mitgebracht oder spontan gegriffen?
T. Stoeppler
28-03-2021, 13:05
Kurz zum Treffen von Schwertern Fläche und Schneide - das ist ein Thema wo es früher permanent Diskussionen gab. In der Praxis gibts aber keine, Wenn sich Klingen treffen, dann treffen die sich und besser erstmal nicht den eigenen Körper. Manche Bewegungen verursachen eher einen Kontakt mit der Fläche, die meisten eher mit der Schneide - ein totale schwarz/weiss gibts nicht. Eine Bindung verhält sich bei scharfen Schwertern immer anders, "fühliger" als bei stumpfen. Also die Diskussion ist einfach praxisfern und im europäischen Kontext sind ganz klar in den Quellen Paraden/Absetzen/Crossing mit der Schneide normal.
Abgesehen davon - das heizt sich wieder sinnlos auf. Sachlich bleiben. Ich möchte ungern tätig werden müssen.
Gruss, Thomas
Waffenkampf:
Wir hatten das ja jetzt schon zuletzt kurz im Karate-Bereich, und aktuell beim Koryu-Thread. Ich sehe das im Grunde auch so:
Es gibt schlicht und einfach keinen nennenswerten Kampf mit Schwert oder Speer mehr, weder als Teil des Schlachtfelds noch als ernsthafter Duellkampf.
Damit hat sich das Thema in seiner Hauptbedeutung eigentlich erledigt. Wenn man heutzutage regelmäßig und/oder beruflich kämpfen will, schlägt man eine Laufbahn bei Militär, Polizei oder dergleichen ein; oder eine Wettkampflaufbahn. (Regelmäßige Gewaltausübung in manchen sozialen Strukturen mal außen vorgelassen, aber das ist ja nicht unbedingt primär "Kampf", sondern eben Gewaltausübung.) Und bezüglich Alltagswaffen wäre dann ja eher das vielgeliebte Messer oben auf der Liste, und vielleicht noch kurze Stöcke (und ein-zwei andere Gegenstände).
Davon abgesehen kann man natürlich sagen, dass der a) Waffenkampf dazu hilft, Teile des Curriculums einer (in der Regel nicht auf Wettkampf abzielenden) Kampfkunst (oder einer Teilgruppe davon, z. B. die "Traditionalisten" im Karate oder dergleichen) zu verstehen; oder b) dass er ganz allgemein gute Fertigkeiten und Fähigkeiten entwickelt, welche man dann auf andere Bereiche übertragen kann (geistige Einstellung, Körpertraining etc.). Beides denke ich respektable Aspekte, aber sicher nicht zwingend in dem Sinne, dass eine KK ohne Waffenkampf weniger vollständig oder effektiv wäre.
Last not least wage ich es auch stark zu bezweifeln, dass in traditionellen Linien - egal ob China oder Japan - heute tatsächlich genauso geübt, trainiert und gekämpft wird wie noch vor 100/150 Jahren oder weiter zurück. Die Dinge haben sich immer verändert, in allen Bereichen; wieso ausgerechnet da nicht? Zumal sich eben die ganze Welt drumherum verändert hat. Wir können nicht in die Vergangenheit zurück; und man kann die Gegenwart auch nicht festhalten. Meiner Meinung nach.
Alephthau
28-03-2021, 13:11
Hi,
Zwei Fragen:
1) Bin ich hier richtig im Wing Chun-Forum?
2) Wo bekomme ich Popcorn?
Ich frage für einen Freund!:)
Gruß
Alef
Da klaffen dann Theorie und Praxis auseinander. Dass Schneide auf Schneide doch unfreiwillig erfolgten und auch mal die Schwerter Schrott gingen, kam durchaus vor.
gehe ich mit. Hast du das Video im HCMA-Faden gesehen und sah das für dich nach unfreiwillig oder nach unwissend aus?
Kurz zum Treffen von Schwertern Fläche und Schneide - das ist ein Thema wo es früher permanent Diskussionen gab. In der Praxis gibts aber keine, Wenn sich Klingen treffen, dann treffen die sich und besser erstmal nicht den eigenen Körper. Manche Bewegungen verursachen eher einen Kontakt mit der Fläche, die meisten eher mit der Schneide - ein totale schwarz/weiss gibts nicht. Eine Bindung verhält sich bei scharfen Schwertern immer anders, "fühliger" als bei stumpfen. Also die Diskussion ist einfach praxisfern und im europäischen Kontext sind ganz klar in den Quellen Paraden/Absetzen/Crossing mit der Schneide normal.
:halbyeaha
gehe ich mit. Hast du das Video im HCMA-Faden gesehen und sah das für dich nach unfreiwillig oder nach unwissend aus?
Nimm's mir nicht übel aber ich habe keine weitere Lust über das Video zu diskutieren. Wollte nur auf den Aspekt hinweisen, dass das im Gefecht passiert. Den heutigen Tag habe ich mit Aufräumen von Papierstapeln verplant, da mache ich jetzt weiter... .
im europäischen Kontext sind ganz klar in den Quellen Paraden/Absetzen/Crossing mit der Schneide normal.
Magst du mal ein oder zwei Quellen posten?
kloeffler
28-03-2021, 13:17
Irgendwo muss man das Können doch herhaben? Und das von mir genannte Detail ist doch eins der ersten Sachen, die man seinen Schülern zeigt, denn es werden ja beide Waffen ruiniert, nicht nur die des Gegners. Ich habe also ein sehr egoistisches Interesse, dass der andere das direkt lernt. Und wenn er das nicht gelernt hat, steht er offensichtlich nicht im Bezug auf die Schwertarbeit in einer Übertragungslinie.
Es ging doch hier um den (für mich) schrägen Begriff „IN“. Nur wer „IN“ ist, steht nach Eurer Aussage in der Übertragungslinie und wer nicht, ist nicht autorisiert (durch wen auch immer), zu unterrichten? Wenn das zutrifft und Deine obige Aussage „nicht im Bezug auf die Schwertarbeit in einer Übertragungslinie“ kann man nur zu dem Schluss kommen, daß nur wer „IN“ ist, in der Lage ist, korrekt zu unterrichten. Die, die nicht „IN“ sind, können danach niemals komplett werden oder werden sogar in die Irre geführt.
Sorry. Aber wenn das Eure Meinung hinsichtlich Kampfkunstunterricht sein sollte, ist daß einfach elitärer Unsinn, den keiner mehr - außer als Futter für die Profilneurose - heutzutage braucht.
Es ging doch hier um den (für mich) schrägen Begriff „IN“. Nur wer „IN“ ist, steht nach Eurer Aussage in der Übertragungslinie und wer nicht, ist nicht autorisiert (durch wen auch immer), zu unterrichten? Wenn das zutrifft und Deine obige Aussage „nicht im Bezug auf die Schwertarbeit in einer Übertragungslinie“ kann man nur zu dem Schluss kommen, daß nur wer „IN“ ist, in der Lage ist, korrekt zu unterrichten. Die, die nicht „IN“ sind, können danach niemals komplett werden oder werden sogar in die Irre geführt.
Sorry. Aber wenn das Eure Meinung hinsichtlich Kampfkunstunterricht sein sollte, ist daß einfach elitärer Unsinn, den keiner mehr - außer als Futter für die Profilneurose - heutzutage braucht.
Ich verstehe dein Problem nicht. Deine Linie ist doch dein Bier, woher soll ich wissen ob du das ganze Wissen deiner Linie bekommst?
Ich halte bei Leuten mit denen ich trainiere jedenfalls nichts zurück, dass das anderswo anders gehandhabt wird sieht man doch.
kloeffler
28-03-2021, 13:27
Ich hab überhaupt kein Problem. Höchstens ein Verständnisproblem: und zwar mit Deiner impliziten Behauptung, man könne chinesische Kampfkunst nur vernünftig lernen, wenn der Lehrer in einer Lineage steht. Am Schwertbeispiel argumentierst Du, die Leute würden schlecht arbeiten und das wäre ein klarer Hinweis auf Nichtvorhandensein einer Linie. Dem kann ich einfach logisch nicht folgen.
Sind wir uns einig, dass man zum lernen einen (guten) Lehrer braucht? Und sind wir uns einig, dass für ihn das gleiche gilt?
Und sind wir uns einig, dass man "gut" auf der Matte überprüft?
Dann sehe ich kein Problem.
Kimbo_Nice
28-03-2021, 13:32
Zum Thema Hema/Traditionell Chinesisch etc. möchte und kann ich nichts sagen. Finde das thema hier (ohne die ganzen Seitenhiebe) spannend. Hier mal zwei Dinge die mir aus dem Silat so beigebracht wurden:
Ersten: Der Körper ist die Waffe. Heißt, Empty Hands und vor allem die Bewegungen sind sehr wichtig und gleichzusetzen mit der Körpermechanik, wenn Waffen (Klingen, Stöcke, stifte oder sonst was dazu kommen), dann sind das die extended weapons. Also muss die bewegung immer passen, besonders wenn es um den Kampf mit Waffen geht.
Zweitens: Wurde mir immer wieder gesagt, wie wichtig es ist, dass schneide auf schneide ein no go ist. Mag an dem Stahl gelegen haben? Wenn man den Angriff mit dem Bewegungen des Körpers nicht entgegen treten kann und man mit der Klinge blocken muss, dann mit der flachen Seite. Natürlich ist die Schneide auch immer besser als der eigene Körper und ist auch bestimmt vorgekommen. Wenn man aber von den Dorf kämpfen in Malaysia, Brunei ausgeht, waren Klingen damals eher mangelware und mann musste auf diese aufpassen. Ebenfalls musste man gegenbenfalls gegen mehrere leute kämpfen, da selten 1v1 gekämpft wurde, dass heißt man wollte keine kaputte Waffe mitten im Kampf haben.
Außerdem kann ich mich erinnern Texte gelesen zu haben, da gesagt wurde das auch in Europa nicht Schneide gegen Schneide gekämpft wurde. Daher die vielen übungen mit dem Schildwall und eher das zustechen. Auch hier macht das wohl eher sinn, da die rüstungen wohl möglicherweise durch Stiche besser zu durchringen waren. Aber da bin ich kein experte und das ist auch schon lange her, seit ich das gelesen habe.
Pansapiens
28-03-2021, 13:34
Ich halte bei Leuten mit denen ich trainiere jedenfalls nichts zurück
sind das alles "innere Tudi"?
, dass das anderswo anders gehandhabt wird sieht man doch.
Wo ist anderswo?
wo sieht man das?
kloeffler
28-03-2021, 13:36
Sind wir uns einig, dass man zum lernen einen (guten) Lehrer braucht? Und sind wir uns einig, dass für ihn das gleiche gilt?
Und sind wir uns einig, dass man "gut" auf der Matte überprüft?
Klar. Das sind ja Binsen, die nichts damit zu tun haben, ob jemand in eine Linie aufgenommen wurde oder nicht. Qualität (beachte Titel des Threads) hat mit Tradition, Linie, Stammbaum in den CMA erstmal nichts unmittelbar zu tun.
Wo ist anderswo?
wo sieht man das?
im hier verlinkten Thread in #6 wird es z. b. eindeutig gesagt:https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191152-Waffensparring-in-den-CMA&p=3790466#post3790466
Und du willst mir erzählen, dass du das in der kurzen Zeit vergessen hast? Wirklich? Also entweder ich überschätze dich nach wie vor massiv oder aber du versuchst hier mich vorzuführen, obwohl du weißt, dass meine Aussage stimmt und belegbar ist.
Sind wir uns einig, dass man zum lernen einen (guten) Lehrer braucht? Und sind wir uns einig, dass für ihn das gleiche gilt?
Und sind wir uns einig, dass man "gut" auf der Matte überprüft?
Dann sehe ich kein Problem.
Diese Punkte waren auch nie das Problem , und Einigkeit hätte auch vorher schon bestanden ,wenn es dabei geblieben wäre .
Nur kamen halt viele Punkte dazu die Fragwürdig waren . .....
Die willkürlich Authentizitätsdefinition, die willkürliche "lebendig"definition einer Linie , die willkürliche Definition ,ob und was eine Linie an Waffen haben muss , Anwendungsanspruch. Freier Kampfanspruch ohne zu kämpfen und und .....weisst ja selber was alles diskutiert wurde .
Pansapiens
28-03-2021, 13:51
im hier verlinkten Thread in #6 wird es z. b. eindeutig gesagt:https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191152-Waffensparring-in-den-CMA&p=3790466#post3790466
aha, Du sprichst also von der Linie von Nassem
Und du willst mir erzählen, dass du das in der kurzen Zeit vergessen hast? Wirklich? Also entweder ich überschätze dich nach wie vor massiv oder aber du versuchst hier mich vorzuführen, obwohl du weißt, dass meine Aussage stimmt und belegbar ist.
Du überschätzt, was ich hier alles so mitlese und meine Fähigkeiten des Gedankenlesens.
Denn es ging mir ja darum, zu erfahren, was Du mit dem vagen "anderswo" meinst.
Und Du unterschätzt mich, wenn Du meinst, ich würde versuchen, Leute "vorzuführen" wenn ich weiß, dass das gar nicht möglich ist.
Was ist jetzt mit der Frage nach den inneren Tudi?
Magst Du dazu auch noch was sagen?
Affenherz
28-03-2021, 13:53
Wer ist sich spinnefeind?
Familien. Natürlich nicht offiziell. Die Intrigen laufen im Hintergrund. Ein schönes Popcornthema ist immer die Frage, wessen Linie am weitesten zurückreicht.
Gibt es noch lebendige Linien in/aus Wudang?
Nein.
Und Shaolin ist/war doch ein Kloster, was eine andere Vermittlungsstruktur als die von Familienstilen nahelegt?
Ja, ist aber auch der Oberbegriff für eine Gruppe nordchinesischer Formen, die in Familienstrukturen tradiiert werden.
Wie gesagt drei mal gegen 30cm Klingen, mit denen man mich töten wollte. Völlig unkooperativ und hoch aggressiv.
Beim ersten Mal kannte ich noch kein Bagua, da hat mit mein Karate den ***** gerettet. Die anderen beiden Male habe ich mit dem gearbeitet was ich im Bagua gelernt habe und es hat absolut gut geklappt, ich hatte den Typen, und die Waffe, unter völliger Kontrolle, so wie es im Training auch geübt wird.
Sicher, das ist jetzt kein Schwertkampf auf Leben und Tod und auch kein Speerkampf auf Leben und Tod, aber wenn man weiß warum man unbewaffnet übt und wie man das auf die Waffen überträgt, dann weiß man auch dass die Prinzipien und die Didaktik dahinter funktionieren.
„Nie getan“ ist also Bullshit. Ich weiß wovon ich rede und ich weiß dass es funktioniert. Das ist mehr als die Meisten hier über ihre Praxiserfahrung gegen Klingenwaffen sagen können. Unbewaffnet setze ich mich eh hier fast wöchentlich mit hoch aggressiven Leuten auseinander und es ist absolut kein Problem die zu kontrollieren. Weder im Bridging noch anders. Da man unbewaffnet für bewaffnet übt kann ich also auch sehr gut sagen dass man da die Dinge sehr wohl übertragen kann.
Beim Speer oder Schwert ist die Annahme (das Bridging) zwar auf den ersten Blick anders als unbewaffnet, aber eben nur auf den ersten Blick desjenigen der keine Ahnung hat wie man mit einer Waffe umgehen muss, wie Beni ja gerade wunderbar demonstriert.
Ah das ist die Story die von mal zu mal „interessanter“ wird
Daraus folgt erstmal, dass du offensichtlich nicht weißt wovon ich rede. Aber da es für dich ja eh KK-Romantik ist ist, findest du sicherlich bessere Lektüre in der Richtung als in meinen Posts.
Das interessante ist , dass du auch nicht weißt wovon du redest . Wie inception nur als B Movie
Hi,
Zwei Fragen:
1) Bin ich hier richtig im Wing Chun-Forum?
2) Wo bekomme ich Popcorn?
Ich frage für einen Freund!:)
Gruß
Alef
Ach komm , erzähl mir nicht , dass dir das lesen hier keinen Spaß macht :D ist doch eine schöne Abwechslung
Abgesehen davon - das heizt sich wieder sinnlos auf.
Das denke ich auch.
Mir ist meine Zeit und Energie ehrlich gesagt zu schade um hier immer wieder die selben Diskussionen zu führen. Aus diesem Grund bin ich hier jetzt auch raus und werde mich auch in Zukunft davon fern halten. Das führt zu nichts außer verlorener Lebenszeit.
Wer wirklich interessiert ist kann mich gerne hier im Forum per PN anschreiben. :winke:
Pansapiens
28-03-2021, 14:56
Familien. Natürlich nicht offiziell. Die Intrigen laufen im Hintergrund. Ein schönes Popcornthema ist immer die Frage, wessen Linie am weitesten zurückreicht.
Ich kenn das auch so, dass man das eher unter sich erzählt, dass die anderen nicht alles verstanden haben aber sich öffentlich zurückhält.
Mir wurde auch gesagt, es gäbe im Chinesischen einen Begriff für solche öffentlichen Lästerschwestern-"schlechter Mund" oder so - und dass manche Traditionalisten in Südost-Asien selbst gute Lehrer nicht einladen, weil die sich in diesem Sinne "daneben" benommen haben.
wenn die durch derartiges Verhalten aufgefallen sind.
Einer Bereitschaft zu freundschaftlichen Austausch ist derartiges Verhalten natürlich nicht förderlich.
Aber es ging ja um den Begriff "Linienhalter" also jemand der das "Oberhaupt" nicht nur seiner eigenen Schüler ist, sondern auch gegenüber den anderen Schülern seines eigenen Lehrers was zu bestimmen hat.
Ich meine, im japanischen nennt man das "Soke" oder "Doshu".
Vielleicht können sich die Sprachbegabten dazu äußern.
egonolsen
28-03-2021, 15:24
Zum Thema Hema/Traditionell Chinesisch etc. möchte und kann ich nichts sagen. Finde das thema hier (ohne die ganzen Seitenhiebe) spannend. Hier mal zwei Dinge die mir aus dem Silat so beigebracht wurden:
Ersten: Der Körper ist die Waffe. Heißt, Empty Hands und vor allem die Bewegungen sind sehr wichtig und gleichzusetzen mit der Körpermechanik, wenn Waffen (Klingen, Stöcke, stifte oder sonst was dazu kommen), dann sind das die extended weapons. Also muss die bewegung immer passen, besonders wenn es um den Kampf mit Waffen geht.
Zweitens: Wurde mir immer wieder gesagt, wie wichtig es ist, dass schneide auf schneide ein no go ist. Mag an dem Stahl gelegen haben? Wenn man den Angriff mit dem Bewegungen des Körpers nicht entgegen treten kann und man mit der Klinge blocken muss, dann mit der flachen Seite. Natürlich ist die Schneide auch immer besser als der eigene Körper und ist auch bestimmt vorgekommen. Wenn man aber von den Dorf kämpfen in Malaysia, Brunei ausgeht, waren Klingen damals eher mangelware und mann musste auf diese aufpassen. Ebenfalls musste man gegenbenfalls gegen mehrere leute kämpfen, da selten 1v1 gekämpft wurde, dass heißt man wollte keine kaputte Waffe mitten im Kampf haben.
Außerdem kann ich mich erinnern Texte gelesen zu haben, da gesagt wurde das auch in Europa nicht Schneide gegen Schneide gekämpft wurde. Daher die vielen übungen mit dem Schildwall und eher das zustechen. Auch hier macht das wohl eher sinn, da die rüstungen wohl möglicherweise durch Stiche besser zu durchringen waren. Aber da bin ich kein experte und das ist auch schon lange her, seit ich das gelesen habe.
:halbyeaha
Alephthau
28-03-2021, 15:41
Hi,
Ach komm , erzähl mir nicht , dass dir das lesen hier keinen Spaß macht :D ist doch eine schöne Abwechslung
Klar hat es einen Unterhaltungswert!:biglaugh:
Früher hätte ich auch selbst wild mit in die Tasten gehauen und was gepostet, aber ich erwische mich in den letzten Jahren immer häufiger dabei, einen Post anzufangen und ihn dann wieder abzubrechen, teilweise auch wenn ich schon einen halben Roman geschrieben habe.
Früher, als ich noch jung und schön war, habe ich auch Gedacht den heiligen Gral gefunden zu haben, gepaart mit jugendlichem Enthusiasmus und Sendungs/Missionarsbewusstsein.
Ich kann Kanken gut verstehen, er hat etwas gefunden was ihn total begeistert, wovon er absolut überzeugt ist und will, dass auch andere dieses Erlebnis haben, damit sie gleich das "richtige" lernen.
Er ist quasi die junge Version von mir, wenn auch vom Alter her gesehen älter, und das ist jetzt auch nicht negativ gemeint!:)
Gruß
Alef
kloeffler
28-03-2021, 15:44
Hi,
Früher, als ich noch jung und schön war, habe ich auch Gedacht den heiligen Gral gefunden zu haben...
Wie, Du hast den heiligen Gral noch nicht gefunden? Jetzt bin ich aber enttäuscht ;-)
Hi,
Klar hat es einen Unterhaltungswert!:biglaugh:
Früher hätte ich auch selbst wild mit in die Tasten gehauen und was gepostet, aber ich erwische mich in den letzten Jahren immer häufiger dabei, einen Post anzufangen und ihn dann wieder abzubrechen, teilweise auch wenn ich schon einen halben Roman geschrieben habe.
Früher, als ich noch jung und schön war, habe ich auch Gedacht den heiligen Gral gefunden zu haben, gepaart mit jugendlichem Enthusiasmus und Sendungs/Missionarsbewusstsein.
Ich kann Kanken gut verstehen, er hat etwas gefunden was ihn total begeistert, wovon er absolut überzeugt ist und will, dass auch andere dieses Erlebnis haben, damit sie gleich das "richtige" lernen.
Er ist quasi die junge Version von mir, wenn auch vom Alter her gesehen älter, und das ist jetzt auch nicht negativ gemeint!:)
Gruß
Alef
Ich war auch mal jung und dumm jetzt bin ich jung und weniger dumm, aber ich denke einfach irgendwann ist schluss mit rumtrollenund wenn man nicht selber aufhört dann kommt das genauso... leider ... niemand hat den heiligen Gral , wir machen Dinge halt so wie wir sie machen weil wir einen Sinn drin sehen und Punkt.
Mal eine sachliche Zwischenfrage: Ist für euch Tudi und Dizi das Gleiche? Falls nicht, was ist der Unterschied?
PS: Wenn ich es gewusst hätte, hätte ich Popcorn gekauft...
Ich war auch mal jung und dumm jetzt bin ich jung und weniger dumm, aber ich denke einfach irgendwann ist schluss mit rumtrollenund wenn man nicht selber aufhört dann kommt das genauso... leider ... niemand hat den heiligen Gral , wir machen Dinge halt so wie wir sie machen weil wir einen Sinn drin sehen und Punkt.
Naja,das würden die Jungs vom Shaolin-Kempo auch von sich sagen .
Ein bissel mehr sollte schon zur Unterscheidung vorhanden sein, WENN man von Linie spricht. Xd
Mir gefallen nur nicht die allzu dogmatischen Behauptungen ,was wie zu sein hat , bei diesem riesigen Thema aus diesem riesigen Land.
Was einer Diskussion einfach nicht gut tut.
Alephthau
28-03-2021, 16:04
Wie, Du hast den heiligen Gral noch nicht gefunden? Jetzt bin ich aber enttäuscht ;-)
Ähm, ähm, ich meinte ja früher hatte ich ihn noch nicht gefunden...ähm...ähm....:engel_3:
Mist, wie komme ich da jetzt wieder raus...?:gruebel::cry:
:biglaugh:
Gruß
Alef
kloeffler
28-03-2021, 16:08
... niemand hat den heiligen Gral ...
https://youtu.be/02-Y4oXlwr8
:-)
Alephthau
28-03-2021, 16:09
Mal eine sachliche Zwischenfrage: Ist für euch Tudi und Dizi das Gleiche? Falls nicht, was ist der Unterschied?
PS: Wenn ich es gewusst hätte, hätte ich Popcorn gekauft...
1) To-Dai/Toudi ist für mich der vom Lehrer anerkannte Schüler, der sich qualifiziert hat unterrichtet zu werden. (Ob jetzt mit Zeremonie, oder nicht, je nach Schule/Linie!)
2) Ich hab auch schon gefragt, wo ich welches bekomme, sag bescheid wenn Du weißt wo :D
Gruß
Alef
[QUOTE=Heping;3790846]Mal eine sachliche Zwischenfrage: Ist für euch Tudi und Dizi das Gleiche? Falls nicht, was ist der Unterschied?
PS: Wenn ich es gewusst hätte, hätte ich Popcorn gekauft...[
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1632683111416594238&wfr=spider&for=pc
Auf die schnelle mal den Link gefunden , dizi 弟子 ist wohl etwas genauer
Mal eine sachliche Zwischenfrage: Ist für euch Tudi und Dizi das Gleiche? Falls nicht, was ist der Unterschied?
PS: Wenn ich es gewusst hätte, hätte ich Popcorn gekauft...
Sind meinem Verständnis nach Synonyme.
Ich hab extra die Chips aus dem Keller geholt und ein Bier aufgemacht -- und dann steigt Kanken aus. Aber :whogives:
Pansapiens
28-03-2021, 17:56
Wie, Du hast den heiligen Gral noch nicht gefunden? Jetzt bin ich aber enttäuscht ;-)
Wie ist das bei euch?
Hat Adam Hsu "innere Schüler"
Bekommen die Wissen vermittelt, das anderen verschlossen ist?
Pansapiens
28-03-2021, 17:59
Mal eine sachliche Zwischenfrage:
Wenn Du gerade da bist:
Erkennen die anderen Buddhawächter CXW als Linienhalter an?
Hat der bei der Ernennung von Tudi mit zu reden, oder kümmert sich da jeder um seinen Kram?
kloeffler
28-03-2021, 18:07
Wie ist das bei euch?
Hat Adam Hsu "innere Schüler"
Bekommen die Wissen vermittelt, das anderen verschlossen ist?
Sind mir noch nicht untergekommen.
Wie oben geschrieben, bekommt man individuell Input, je nach Engagement, Trainingsstand, usw.
Wenn jemand also nicht gewissenhaft an seinen Basics arbeitet und sich nicht weiterentwickelt, kommt natürlich auch nichts.
Ein System, das sich damit brüstet, den ehrlich Trainierenden irgendein ominöses Geheimwissen vorzuenthalten, würde ich von vornherein ablehnen. Das klingt in meinen Ohren zu sehr nach Bauernfang.
Zum Thema Unterricht und „Linie“: mein Lehrer hat mich damals motiviert, eine Trainingsgruppe zu starten und hat seinen Lehrer informiert, der das dann „abgenickt“ hat. Also völlig informell und ohne Tamtam.
Pansapiens
28-03-2021, 18:43
Ein System, das sich damit brüstet, den ehrlich Trainierenden irgendein ominöses Geheimwissen vorzuenthalten, würde ich von vornherein ablehnen.
Ich kenn das auch eher so, dass die Verantwortlichen leugnen, dass es inneres Wissen gäbe und das eher von Schülern als Erklärung für den Skillunterschied zwischen sich und dem "Meister" herangezogen wird.
Oder dass eben andere damit werben, das öffentlich zu machen, was andere nicht unterrichten.
Allerdings hat mir jemand auch gesagt, dass einem ein chinesicher Lehrer nie alles gibt, sondern immer Stück für Stück.
Dagegen scheint mir die Einstellung von Wang Wang Xiangzhai (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?181809-Yiquan-Die-zentrale-Achse-des-Weges-der-Kampfk%C3%BCnste-%28Wang-Xiangzhai%29-%28Central-Pivot%29&p=3566470#post3566470) fast naiv:
Denn wenn es zu einer wirklichen Weitergabe von Handwerk und Wissenschaft kommt, dann habe ich in diesem Vorgang trotzdem alles positive erfahren auch wenn ich nicht die Stellung eines Lehrers vereinnahme. Denn wer würde so jemanden denn nicht aus einem Tugendgefühl und Gerechtigkeitssinn heraus als Lehrer behandeln?
Ich fürchte, es wird Leute geben, bei denen sich dieser Gerechtigkeitssinn und die Dankbarkeit in Grenzen hält.
Hier spricht er einen Aspekt an, über den ich auch schon nachgedacht habe:
Hat man aber ihren Sinn verstanden, so kommt man auch durch Lebenslange Praxis nicht an ihr Ende. Wo macht es da noch Sinn etwas zu verheimlichen?
[...]
Deswegen habe ich es im Kampfkunstunterricht immer so gehalten, dass ich nie jemanden abgewiesen habe. Wer immer auch kommt und dieselbe Leidenschaft teilt, den unterrichte ich. Und wenn ich unterrichte, dann unterrichte ich auch mit vollem Einsatz. Wer fragt, dem erkläre ich und ich bemühe mich alles zu erklären. Ich fürchte eher schon fast panisch, dass es jemand nicht begreifen könnte, oder dass es nicht weitergegeben werden könnte.
Wenn einer Eifersüchtig auf seinem Wissensschatz sitzt, dann ist der eventuell nicht so umfangreich und er meint, der wäre schnell erschöpft.
Hier wird ja teilweise ein KK-Studium mit einer universitären Ausbildung verglichen.
Da gibt es ja solche, die jeder (mit Hochschulreife) aufnehmen kann, aber nicht jeder beendet.
Das Wissen beschützt sich quasi selbst und man muss sich anstrengen, das zu vermitteln und ist dann froh, wenn es einer versteht.
Zum Thema Unterricht und „Linie“: mein Lehrer hat mich damals motiviert, eine Trainingsgruppe zu starten und hat seinen Lehrer informiert, der das dann „abgenickt“ hat. Also völlig informell und ohne Tamtam.
Wenn ich mich recht - aus einem Buch - erinnere, hat er auch mal versucht die Herkunft z.B. seines Taijiquan zu ergründen?
kloeffler
28-03-2021, 18:51
Allerdings hat mir jemand auch gesagt, dass einem ein chinesicher Lehrer nie alles gibt, sondern immer Stück für Stück.
Ich weiß nicht, ob das was spezifisch chinesisches ist. In meinen Augen, ist das einer sinnvollen Didaktik geschuldet. Ich kann nur stückweise die Lehrinhalte „verdauen“ und da in einem gut organisiertem System, die Lernstufen aufeinander aufbauen, wäre es sinnlos, jemanden gleich mit allen Informationen zu füttern. Das würde jede Entwicklung schlicht unmöglich machen.
Zudem geht es ja nicht um intellektuelles Lernen, da brauchen bestimmte körperliche Entwicklungen auch eine gewisse Zeit, um dann weiter auf diesen aufbauen zu können.
Seh ich so.
stück für Stück etwas zu vermitteln , entsprechend dem bisherigen Fundament und Verständnis ,ist nicht das Selbe ,wie etwas zu verheimlichen.
Es werden halt nur die Fragen beantwortet die gestellt werden , das kann auch nonverbal sein.
Sind meinem Verständnis nach Synonyme.
Ich hab extra die Chips aus dem Keller geholt und ein Bier aufgemacht -- und dann steigt Kanken aus. Aber :whogives:
Ich habe es auch so verstanden. Im Süden ist Tudi/Todai sicher gebräuchlicher, während ich zumindest in Henan öfters mal Dizi gehört habe.
Dagegen scheint mir die Einstellung von Wang Wang Xiangzhai (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?181809-Yiquan-Die-zentrale-Achse-des-Weges-der-Kampfk%C3%BCnste-%28Wang-Xiangzhai%29-%28Central-Pivot%29&p=3566470#post3566470) fast naiv:
Denn wenn es zu einer wirklichen Weitergabe von Handwerk und Wissenschaft kommt, dann habe ich in diesem Vorgang trotzdem alles positive erfahren auch wenn ich nicht die Stellung eines Lehrers vereinnahme. Denn wer würde so jemanden denn nicht aus einem Tugendgefühl und Gerechtigkeitssinn heraus als Lehrer behandeln?
Ich fürchte, es wird Leute geben, bei denen sich dieser Gerechtigkeitssinn und die Dankbarkeit in Grenzen hält.
Wang Xiangzhai hatte sich im Alter tatsächlich ziemlich enttäuscht vom Unterrichten zurückgezogen und im Prinzip nicht mehr über KK gesprochen. Ist natürlich aus der Distanz schwierig das irgendwie zu beschreiben was da vorging, aber dass er mit der ganzen Entwicklung nicht sehr glücklich war und sich lieber mit Künstlerfreunden und Kalligraphen getroffen hat, weil er mit denen mehr auf einer Wellenlänge war, wird wohl schon so gewesen sein.
Wenn Du gerade da bist:
Erkennen die anderen Buddhawächter CXW als Linienhalter an?
Hat der bei der Ernennung von Tudi mit zu reden, oder kümmert sich da jeder um seinen Kram?
Bin nicht Heping, aber vielleicht trotzdem okay:
Meines Wissens nach:
- Natürlich wird CXW als Linienhalter in seiner Linie anerkannt, wieso auch nicht?
- Meinst du bei der Ernennung von Tudi in seiner Linie, oder in anderen Linien? (In anderen Linien hat er natürlich nichts zu sagen, zumindest nicht offiziell.)
Im Chen-Clan (und vielleicht anderen Clan-Kampfkünsten auch) wird noch zwischen Familiengenealogien (Jiapu) und Boxgenealogien (Quanpu) unterschieden. Allerdings ist das beim Chen-Taijiquan ein ziemliches komplexes Gebilde. Weiter zurück in die Vergangenheit sind ja deutlich weniger Namen bekannt, d. h. der Überlieferungsbaum faltet sich in die Gegenwart hinein auf. Die Frage ist dann immer, was man mit Linie meint - die Zugehörigkeit zu einem Familienzweig, oder eine Lehrlinie? Oft wird ja nur Chen Wangting als "Begründer" genannt, und nicht seine beiden Brüder. Aber es gab auch davor schon Abzweigungen, zumindest in der Boxlinie (obwohl es ja da eigentlich noch gar kein Chen-Taijiquan gab, wenn CWT der Begründer war). Die Linien des heute sogenannten Großen Rahmen fallen zum Beispiel nicht in die Nachkommenlinie von CWT (9. Generation) und seiner beiden Brüder, sondern gehen auf eine Abzweigung in der 6. Generation zurück.
Ob das alles so stimmt? Keine Ahnung, vor allem für die frühere Zeit bin ich da skeptisch.
Ich habe es auch so verstanden. Im Süden ist Tudi/Todai sicher gebräuchlicher, während ich zumindest in Henan öfters mal Dizi gehört habe.
Ja, das kann gut sein. Ich bin hauptsächlich im Norden und vor allem in Henan gewesen. Hatte Dizi so selten gehört, dass ich schon fast vergessen hatte, dass es auch noch dieses Wort gibt
Nachtrag:
Du hast es ja genau anders herum gemeint :confused: lol
Aber das hatte bei uns z.B. nie so eine große Rolle gespielt. Wir hatten wie gesagt zwar eine Baishi Zeremonie, aber kein Zertifikat, Baishitie oder so was. Wir sagten zu unserem Lehrer auch immer Laoshi, egal ob man "drinnen" oder "draussen" war. Nur wenn man über seinen Lehrer redete, sagte man, XY ist mein Shifu, oder wenn der Lehrer einen seiner Schüler jemandem vorgestellt hatte, dann sagte er, das ist mein Tudi.... Aber Dizi hatte ich tatsächlich kaum gehört
Wenn Du gerade da bist:
Erkennen die anderen Buddhawächter CXW als Linienhalter an?
Hat der bei der Ernennung von Tudi mit zu reden, oder kümmert sich da jeder um seinen Kram?
Ich bin Schüler von WXA, mich hat eigentlich nie interessiert, was CXW so macht oder sagt. Wir müssen auch mal sehen, woher was kommt. CXW wurde wohl von offizieller Seite (KP/Regierung was auch immer) zum Linienhalter gemacht. Dies, weil er aus dem Dorf stammt und sein Vater, Grossvater usw. in direkter genealogischer Abstammungslinie zu Chen Changxing standen. Nur, CXW hat nicht direkt in dieser Linie gelernt, weil sein Vater ins Gefängnis kam als er noch ein Kind war und auch dort starb. Er wurde von Chen Zhaopi unterrichtet wie auch die anderen Buddhawächter und einige andere weniger bekannte Meister. Später als Chen Zhaopi gestorben ist, kam von 1973 bis zu seinem Tod 1981 Chen Zhaokui für insgesamt ungefähr zwei Jahre nach Chenjiagou um die damals noch jungen Buddhawächter und Andere weiter zu unterrichten. Soweit ich das von WXA weiss, gab es unter den Vieren keine Hierarchie, die einen zum Linienhalter machte. Wir sehen also, dass "Linienhalter" im Chen-Stil eher eine politische denn breit anerkannte Definition ist. Wenn es auf Abstammungs- und Tradierungslinie ankäme, wäre z.B. Chen Yu mehr Linienhalter als CXW. Auf uns jedenfalls hat er weder Einfluss noch spielt er irgend eine Rolle. Dafür hat er ja seine eigene Organisation.
Ja, das kann gut sein. Ich bin hauptsächlich im Norden und vor allem in Henan gewesen. Hatte Dizi so selten gehört, dass ich schon fast vergessen hatte, dass es auch noch dieses Wort gibt
Nachtrag:
Du hast es ja genau anders herum gemeint :confused: lol Aber das hatte bei uns z.B. nie so eine große Rolle gespielt. Wir hatten wie gesagt zwar eine Baishi Zeremonie, aber kein Zertifikat, Baishitie oder so was. Wir sagten zu unserem Lehrer auch immer Laoshi, egal ob man "drinnen" oder "draussen" war. Nur wenn man über seinen Lehrer redete, sagte man, XY ist mein Shifu, oder wenn der Lehrer einen seiner Schüler jemandem vorgestellt hatte, dann sagte er, das ist mein Tudi.... Aber Dizi hatte ich tatsächlich kaum gehört
Ich habe es vor allem in Zusammenhang mit den Shaolin Generationen gehört, im Speziellen für die (inflationären) ausländischen Schülergenerationen: Shaolin Sujia Dizi. Aber auch in Chenjiagou habe ich es zwei, dreimal anstelle von Tudi gehört.
Pansapiens
28-03-2021, 20:00
Bin nicht Heping, aber vielleicht trotzdem okay:
Meines Wissens nach:
- Natürlich wird CXW als Linienhalter in seiner Linie anerkannt, wieso auch nicht?
- Meinst du bei der Ernennung von Tudi in seiner Linie, oder in anderen Linien? (In anderen Linien hat er natürlich nichts zu sagen, zumindest nicht offiziell.)
Da ist dann die Frage, was "seine Linie" ist.
Ich meinte Linienhalter in diesem Sinne:
Ich hätte Meisterschüler spontan so verstanden, dass es der beste unter den Schülern und potentieller zukünftiger Linienhalter ist (im Sinne von "Türwächter" im chin. zhangmen掌门 - wörtlich wohl sowas wie Türverwalter, Verantwortlicher für die "Tür". Tür steht hier für den Stil, die Linie. Durch eine Tür geht tritt man ein und aus, daher kommt die Idee von "drinnen" und "draußen" sein).
D.h. er wäre nicht nur für seine eigenen Schüler und deren Schüler maßgeblich, sondern auch für die anderen Schüler seiner Lehrer, im konkreten Fall u.A, die genannten Buddhawächter.
Im Vergleich mit der Familie eben der älteste Sohn.
Die Linien des heute sogenannten Großen Rahmen fallen zum Beispiel nicht in die Nachkommenlinie von CWT (9. Generation) und seiner beiden Brüder, sondern gehen auf eine Abzweigung in der 6. Generation zurück.
Was?
Der Große Rahmen hat sich vor CWT abgespalten?
Das ist für mich nun eine neue Variante.
Ich bin Schüler von WXA, mich hat eigentlich nie interessiert, was CXW so macht oder sagt. Wir müssen auch mal sehen, woher was kommt. CXW wurde wohl von offizieller Seite (KP/Regierung was auch immer) zum Linienhalter gemacht. Dies, weil er aus dem Dorf stammt und sein Vater, Grossvater usw. in direkter genealogischer Abstammungslinie zu Chen Changxing standen. Nur, CXW hat nicht direkt in dieser Linie gelernt, weil sein Vater ins Gefängnis kam als er noch ein Kind war und auch dort starb. Er wurde von Chen Zhaopi unterrichtet wie auch die anderen Buddhawächter und einige andere weniger bekannte Meister. Später als Chen Zhaopi gestorben ist, kam von 1973 bis zu seinem Tod 1981 Chen Zhaokui für insgesamt ungefähr zwei Jahre nach Chenjiagou um die damals noch jungen Buddhawächter und Andere weiter zu unterrichten. Soweit ich das von WXA weiss, gab es unter den Vieren keine Hierarchie, die einen zum Linienhalter machte. Wir sehen also, dass "Linienhalter" im Chen-Stil eher eine politische denn breit anerkannte Definition ist.
Wenn es auf Abstammungs- und Tradierungslinie ankäme, wäre z.B. Chen Yu mehr Linienhalter als CXW.
Auf uns jedenfalls hat er weder Einfluss noch spielt er irgend eine Rolle. Dafür hat er ja seine eigene Organisation.
Danke.
Dann kenne ich keinen "Linienhalter" wie von beniwitt beschrieben.
Nur Lehrer, die verschiedene leibliche Nachkommen und verschiedene Tudi haben, die dann teilweise wieder ihren eigenen Verbände vorstehen, innerhalb derer eine weitere Verbreitung als durch reine Lehrer-Tudi-Beziehung möglich.
Was?
Der Große Rahmen hat sich vor CWT abgespalten?
Das ist für mich nun eine neue Variante.
Nein. Die Familiengenealogie der heute sogenannten Großen-Rahmen-Linie (Chen Changxing/Chen Fake) führt nicht über Chen Wangting. (Siehe die angehängte Tafeln).
Da ist dann die Frage, was "seine Linie" ist.
Wie gesagt, ich finde das auch einigermaßen vertrackt (aber nicht wichtig). Ist ja irgendwie wie überall: jemand kann was, jemand lernt. Der Lehrer kann ihn nun als seinen Schüler und Erben einsetzen, oder der Schüler trennt sich irgendwann vom Lehrer und unterrichtet selbst. Neue Linie, Zweiglinie, oder Ketzerei? Vermutlich je nachdem wen man fragt. Daneben und damit vermischt gibt es dann halt noch die vermutlich ziemlich komplexe Clan-Struktur mit ihren Bestimmungen, wer wem was zu sagen hat aufgrund von Alter und verwandtschaftlicher Nähe...
Übrigens hat das zentrale Sportbüro Ende Januar 2021 ein Schreiben zur Regulierung und Ordnung der KK herausgebracht. Darin wird unter anderem verboten
- alles was gegen die Richtlinien von Wettkampfveranstaltungen verstößt oder nicht entsprechend organisiert ist;
- einfach so neue Stile gründen; sich zu privaten Duellen oder Schlägereien zu verabreden;
- sich selbst Großmeister (Meister), Linienhalter, echt Orthodox oder als in direkter Abstammung zu bezeichnen.
- mit Baishi- oder Jubiläums-Zeremonien Geld zu verdienen
(ist jetzt nur inhaltlich grob übersetzt)
Wie gesagt, ich finde das auch einigermaßen vertrackt (aber nicht wichtig). Ist ja irgendwie wie überall: jemand kann was, jemand lernt. Der Lehrer kann ihn nun als seinen Schüler und Erben einsetzen, oder der Schüler trennt sich irgendwann vom Lehrer und unterrichtet selbst. Neue Linie, Zweiglinie, oder Ketzerei? Vermutlich je nachdem wen man fragt. Daneben und damit vermischt gibt es dann halt noch die vermutlich ziemlich komplexe Clan-Struktur mit ihren Bestimmungen, wer wem was zu sagen hat aufgrund von Alter und verwandtschaftlicher Nähe...
Ja, definitiv ziemlich komplex. Allgemein, nicht nur im Chen-Stil. Und man sollte wirklich nicht den Einfluss der Kungfu-Romane vergessen. Die ganze Zhangmen-Linienerbe Geschichte ist wohl nicht unerheblich dadurch genährt.
Ja, das kann gut sein. Ich bin hauptsächlich im Norden und vor allem in Henan gewesen. Hatte Dizi so selten gehört, dass ich schon fast vergessen hatte, dass es auch noch dieses Wort gibt
Nachtrag:
Du hast es ja genau anders herum gemeint :confused: lol
Aber das hatte bei uns z.B. nie so eine große Rolle gespielt. Wir hatten wie gesagt zwar eine Baishi Zeremonie, aber kein Zertifikat, Baishitie oder so was. Wir sagten zu unserem Lehrer auch immer Laoshi, egal ob man "drinnen" oder "draussen" war. Nur wenn man über seinen Lehrer redete, sagte man, XY ist mein Shifu, oder wenn der Lehrer einen seiner Schüler jemandem vorgestellt hatte, dann sagte er, das ist mein Tudi.... Aber Dizi hatte ich tatsächlich kaum gehört
das war bei mir etwas anders. ich habe meinen Lehrer vor der Baishi Laoshi genannt und danach Shifu. Dazu muss man aber sagen, dass ich diese zwei Begriffe immer unterschieden hatte und sich meine Beziehung nach der Baishi auch sehr verändert hat (nicht nur im Training ). Das kann auch daran dass bei uns grundsätzlich sehr mit Baishi gespart wird. Aber nach Außen hin wurde das nie so kommuniziert (zumindest in China ).
Ich glaube das ist eine sehr individuelle Geschichte und vor allem wie die Beziehung zueinander ist, Wie der alters unterschied zueinander ist. In welcher Lebenssituation man sich befindet und auch hier , selbst wenn ich drei mal Shifu sage , dann verwandelt meine Hauskatze sich nicht in einen grünen Tiger.
Pansapiens
28-03-2021, 20:38
Ich weiß nicht, ob das was spezifisch chinesisches ist. In meinen Augen, ist das einer sinnvollen Didaktik geschuldet. Ich kann nur stückweise die Lehrinhalte „verdauen“ und da in einem gut organisiertem System, die Lernstufen aufeinander aufbauen, wäre es sinnlos, jemanden gleich mit allen Informationen zu füttern.
in dem konkreten Kontext, in dem mir das gesagt wurde, ging es schon darum, dass man etwas zurückhält um noch etwas zu haben
Es gibt ja, wie hier schon erwähnt, unterschiedliche Motive, Kampfkunst zu betreiben und zu unterrichten.
Nicht jeder macht das aus Liebhaberei, manche wollen damit auch Geld oder gar Lebensunterhalt verdienen.
Hier noch eine Begründung von Chen Zhonghua, warum sich Lehrer ihre Schüler gut ausgesucht haben.
Ein etwas anderes Menschenbild, als in dem Text von Wang Xiangzhai:
https://www.youtube.com/watch?v=XZUCLzmqtAs
Alephthau
28-03-2021, 20:55
Hi,
Früher konnte es passieren, dass der Lehrer für die Taten seiner Schüler mit bestraft wurde, sofern diese Taten sehr schwer waren (Rebellion, Raubzüge etc), das hat dann dazu geführt, dass man sich ganz genau angeschaut hat, wer da bei einem lernen wollte.
Laut Adam Hsu hat das u.a. auch zu der Tradition den Schüler jahrelang im Mabu stehen zu lassen geführt!:biglaugh:
Gruß
Alef
Pansapiens
28-03-2021, 21:04
Übrigens hat das zentrale Sportbüro Ende Januar 2021 ein Schreiben zur Regulierung und Ordnung der KK herausgebracht. Darin wird unter anderem verboten
- alles was gegen die Richtlinien von Wettkampfveranstaltungen verstößt oder nicht entsprechend organisiert ist;
- einfach so neue Stile gründen; sich zu privaten Duellen oder Schlägereien zu verabreden;
- sich selbst Großmeister (Meister), Linienhalter, echt Orthodox oder als in direkter Abstammung zu bezeichnen.
- mit Baishi- oder Jubiläums-Zeremonien Geld zu verdienen
(ist jetzt nur inhaltlich grob übersetzt)
das wurde im Xiaodong-Folgen-Thread schon mal ausführlicher dargestellt, Bashing ist jetzt wohl auch verboten...
Ich hab mir mal die Mühe gemacht und das nachgeforscht. Meine Quelle ist die "Renmin Ribao", also die Staatszeitung Chinas. Die neuen Regulierungen kommen von der zuständigen Abteilung für Kampfkunst des Sportbüros.
Verboten sind demnach
[...]
2. Eigenkreation von Stilen, Privates Verabreden zu Kämpfen, böswillige Angriffe, gegenseitige Diffamierung, Herabsetzen anderer
[...]
:halbyeaha
Hatte den Thread nicht verfolgt, aber gut übersetzt
kloeffler
28-03-2021, 21:24
in dem konkreten Kontext, in dem mir das gesagt wurde, ging es schon darum, dass man etwas zurückhält um noch etwas zu haben
Ich denke, mit der reinen Informationsübertragung ist es ja nicht getan. Der Erfolg ist nur zu einem Teil vom Lehrer abhängig - das ausdauernde und intelligente Üben des Einzelnen ist der Schlüssel, der einen weiterbringt.
Es kann doch nicht darum gehen, den Lehrer 1:1 zu kopieren. Bei mir waren die erkenntnisreichsten Momente, diejenigen, bei denen etwas Klick gemacht hat, weil ich mich intensiv mit den Informationen, die ich u.a. von meinem Lehrer bekommen habe, auseinandergesetzt habe. Die Erkenntnis habe ich mir also zu einem Großteil selbst erarbeitet und nicht von meinem Lehrer geschenkt bekommen.
Zu denken, ein Lehrer gibt etwas, und man brauche es nur zu konsumieren, führt zu nichts. Genauso wenig ist ein Lehrer am Fortkommen seiner Schüler interessiert, wenn er denkt, es ginge darum, dem Schüler die Informationen scheibchenweise vor die Füße zu werfen. Die Kommunikation muss in beide Richtungen laufen.
Und völlig ohne Grund?
Ich kenne echt wenig Leute die dreimal in ihrem Leben in eine Situation kommen, in denen 30cm Klingen zum Einsatz kommen (nicht mal Leute bei denen es berufsbedingt tatsächlich nicht so abwegig wäre), außer sie legen es drauf an und machen Leute blöd an, bei denen man vielleicht schon ahnen kann dass die sowas mit sich herumtragen.
Je nachdem wo man ist kann das schon öfter mal passieren. 30cm ist keine ungewöhnliche Größe, ein Fairbairn Smatchet hat 42cm (mein Vater hatte sich mehrere davon gebaut), 30cm ist ein Outdoor-Messer mit 16cm-Klinge, großes Balisong oder dergleichen.
Jemanden mit Messer leicht kontrollieren ist mir aber noch nicht passiert, ich stand da immer unter Strom und mein Instinkt hat mich rechts überholt. Da wusste ich hinterher auch nicht unbedingt was ich gemacht habe, oder warum. Von aussen soll es aber ausgesehen haben wie aus nem Actionfilm. Ich fühle mich im Nachhinein ein bisschen unwohl.
Sandro Vadacca
28-03-2021, 22:10
:halbyeaha
Hatte den Thread nicht verfolgt, aber gut übersetzt
Danke für das Lob! :)
Pansapiens
28-03-2021, 22:13
30cm ist ein Outdoor-Messer mit 16cm-Klinge,
eine 30cm-Klinge hat eine 16cm-Klinge.....
https://www.sott.net/image/s10/207979/full/obama_beer_600x400.jpg
Ähnlich wie Cam das schon sagte, was bringt einem eine Antwort wenn man die Frage hierzu nicht mal versteht. Ich kann jedem mein komplettes Zeugs in 10 Minuten zeigen und die einzige Reaktion die dann kommt ist : "Hä? Wie machst du das (keine sorge , hat nichts mit Magie zu tun )? "
Daher denke , dass die Baishi schon ihren Platz hat vielleicht aber nicht so als Cut gesehen werden soll. Wie schon im Fred einmal erwähnt, sehe ich meine derzeitigen Schüler als Sklav... ich meine Gongfu Brüder und mit dieser Idee kommt auch mein Lehrer sehr gut klar denn wer mich kennt , der weiß dass ich sehr launisch, hin und wieder einwenig impulsiv aber genauso habe ich einen Anspruch an die, die bei mir trainieren.
So war es auch bei meinem Lehrer. Nach dem ersten Training hat er mir gesagt, dass wenn ich trinken (Alk.) oder rauchen sollte, er mich nicht unterrichtet.
Jo seit dem mache ich eins von beiden auch nicht mehr und das Andere hatte ich vorher schon nicht gemacht. Und einen ähnlichen Anspruch habe ich an meine Schüler , vielleicht nicht ganz so strickt aber wir sind es uns alle bewusst . Denn in erster Linie tut man mit dem kram nun mal irgendwo was für seine Gesundheit bzw. die eigene Gesundheit ist Essenziel für den Erfolg der Kampfkunst und wenn Ich dann etwas bewusst gegen die eigene Gesundheit arbeite dann brauche ich auch nicht teuer essen gehen wenn ich schon vorher plane danach zu kotzen. O-Ton : " An die frische Luft um zu rauchen".
Um zurück in diesen Faden zu kommen : Jemand der Bereit ist für die KK auf gewisse Dinge zu verzichten hat erst mal meinen Respekt und kann dann auch mit trainieren. Und diese Person:innen dann 1,2 Jahre intensiv am Ball und im Kontakt bleibt , dann gibt es keinen Grund jemanden nicht in die Familie aufzunehmen bzw. so zu behandeln als wäre diese Person:innen in der Familie. Außer man ist charakterlich ungeeignet. Dazu hinten dran mehr.
Und ja es gibt kein geheimes Wissen. Das ist wie bei Kungfu Panda wo er die Rolle aufmacht und sich selber drin gespiegelt sieht.
Es gibt aber die Aufnahmebereitschaft. Wie alle hier , hatte ich nicht nur einmal das Gefühl, mit dem Inhalt etwas überfordert zu sein und ich fragte dann einmal meinen Lehrer ob es für ihn auch schwer sei. Er sagte nur , wenn man es kann ist es nicht schwer. Simple aber wichtige Erkenntnis : Gongfu ist einfach nur der Zeitraum zwischen "Ich kann es nicht" und "Ich kann es" net mehr net weniger.
Und Ja, eine toller Lehrer, der es von einem anderen tollen Lehrer gelernt hat kann sehr hilfreich sein ist aber kein muss. Es gibt genauso die , die es ohne den Trallala ein hohes Verständnis für den eigenen Körper und sein Wirken sich erarbeitet haben abseits von irgendwelchen Linien. Ja von solchen Menschen gibt es im Verhältnis weniger aber auch diese gibts z.B. @ Cam da will ich jetzt nicht zu weit eintauchen jetzt aber jeder der Cam mal kennen gelernt hat wird nicht sagen, dass der keine Ahnung von dem hat was er da von sich gibt. Soll heißen eine tolle Linie ist schön und man kann sich die ganzen Organigramme an die Wand hängen und auswendig lernen aber wer nicht täglich an sich arbeitet kommt nicht weit in dieser "Branche" ...that said ...
Nun komm ich jetzt mal zu charakterlichen Eignung und warum ich hier oft sehr flapsig und auch provozierend kommentiert habe.
Zwar wurde ich hier nie wirklich direkt selber attackiert aber ich habe ein sehr persönliches Problem mit Mobbing. Wenn man hier für eine sehr lange Zeit fast täglich liest , wie authentisch und hypertraditionell und geheim der Ein oder Andere ist und anderen einfach auf Grund von sehr subjektiven und abstrakten "Standards"die man, wie man in diesem Fred schön sehen kann, kaum selbst erfüllt. Aber jedem der es anders macht alles abspricht. Wenn man dann widerspricht und mal was infrage stellt, dann wird man beleidigt und als "dumm" abgestempelt. Und das macht man am Besten nicht nur über einen Account sondern holt sich noch paar Freunde dazu. Da ist das Fass einfach für mich jetzt voll gewesen. Und wie ich aus den paar PMs die ich in den letzten 24 Std hier bekomme habe auch rauslesen konnte, anscheinend nicht nur bei mir. Und das schlimme hierbei ist , dass das, das absolute Paradebeispiel dafür ist, wie man durch sein eigenes Handeln den Ruf seines Lehrers mit beschädigen kann. Nun ich hatte auch mal hier und da Kontakt(Messenger) mit Paul und auch aus meinem privaten Umfeld nur Gutes gehört und kann zumindest von daher sagen , dass es hier anscheinend eine sehr hohe Diskrepanz zwischen dem was der ein oder andere hier Behauptet und wie Paul selber drauf ist. Ich persönlich kenne das auch nur von Videos und sieht sehr solide aus , mehr kann ich dazu nicht sagen.
Ich hoffe , dass der Ein oder Andere hier in Zukunft den Ball einwenig flacher halten kann damit die Community gerne hart aber fair diskutieren kann. Gerade in Pandemie-Zeiten ist sowas wie das KKB doch ne schöne Sache.
Beste Grüße
Ich habe auch tollen Tee aber keine Matten
eine 30cm-Klinge hat eine 16cm-Klinge.....
Hatte 30cm-Gesamtlänge verstanden ? 30cm Klinge wäre ein Kurzschwert, habe ich sonst als Messer noch nie gesehen. Selbst ein Full-Size Smatchet hat "nur" 25cm.
Hat nochmal jemand das Video mit den HEMAdaoten ?
Pansapiens
28-03-2021, 22:34
Hatte 30cm-Gesamtlänge verstanden ?
dacht ich mir, konnte aber nicht widerstehen...
Hat nochmal jemand das Video mit den HEMAdaoten ?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191144-Hcma
Stixandmore
28-03-2021, 23:34
Hatte 30cm-Gesamtlänge verstanden ? 30cm Klinge wäre ein Kurzschwert, habe ich sonst als Messer noch nie gesehen. Selbst ein Full-Size Smatchet hat "nur" 25cm.
30cm sind schon wirklich ungewöhnlich- bei meinem Werkszeugen auf der Arbeit haben die großen Klingen zwischen 20 und 25cm
Pansapiens
29-03-2021, 08:01
So war es auch bei meinem Lehrer. Nach dem ersten Training hat er mir gesagt, dass wenn ich trinken (Alk.) oder rauchen sollte, er mich nicht unterrichtet.
Ich hab mal gehört, früher war man in China kein Mann, wenn man kein Blut gehustet hat...?
Und es soll schon Tudi gegeben haben, die wurden eher zum Saufen genötigt, als davon abgehalten.
War aber eventuell eine andere Zeit.
Denn in erster Linie tut man mit dem kram nun mal irgendwo was für seine Gesundheit bzw. die eigene Gesundheit ist Essenziel für den Erfolg der Kampfkunst
Alexander der Große hat mit einer Horde von Trunkenbolden recht erfolgreich gekämpft.
Ich hab mal gehört, früher war man in China kein Mann, wenn man kein Blut gehustet hat...?
Und es soll schon Tudi gegeben haben, die wurden eher zum Saufen genötigt, als davon abgehalten.
War aber eventuell eine andere Zeit.
Alexander der Große hat mit einer Horde von Trunkenbolden recht erfolgreich gekämpft.
Jo Stell dir vor , die wären alle so fit gewesen wie die Village People . Junger Mann , wir würden in einer anderen Welt leben
Huangshan
29-03-2021, 11:00
Pansapiens :
Es hat sich einiges verändert.
Als ich Ende der 90er in China war, da wurde Geraucht,Bier,Wein,Schnaps in Mengen getrunken, die Umwelt wurde verpestet, Müll von einigen auf die Strasse geworfen, Gespuckt etc. .
Bei meinen letzten Besuchen habe ich festgestellt, dass kaum noch geraucht wird und weniger Alkohol konsumiert wird, in einigen Städten hat sich die Umwelt, Luftverschmutzung gebessert, es werden Bäume gepflanzt und es gibt mehr Grünflächen.
Dafür wird von der Jugend mehr Fast Food konsumiert , PC- Smartphone Zombies , Konsum,Freizeit in Einkaufsmalls ........
Ich habe beides erlebt. In meiner südlichen Familie hat Rauchen, Alkohol etc. nie eine Rolle gespielt. In meiner nördlichen Familie hingegen schon. Als ich 1991 in China lebte, war ich selbst starker Raucher (seit 24 Jahren abstinent) und in meiner nördlichen Familie wurde stark geraucht und manchmal noch mehr getrunken. Es gab Tage da trainierte ich vormittags mit einem Kater und "durfte" dann zu Mittag schon wieder trinken. Seither hat sich, wie Huangshan es erwähnt hat, sehr viel getan. Ich habe inzwischen auch gelernt, ab und zu nein zu sagen :)
Huangshan
29-03-2021, 12:09
Ja das Nein sagen fällt schwer , da man oft eingeladen wird und nicht die Laowai Spaßbremse spielen will.
Früher habe ich mitgesoffen (selbstgebranten Reisschnaps 60%+) bis zum Ende .
Mittlerweile versuche ich mehr Bier zu trinken und es ruhiger anzugehen.
Mit einem Kater zu trainieren und den Drunkenmaster zu spielen ist auf die Dauer ungesund . ;)
Mit einem Kater zu trainieren und den Drunkenmaster zu spielen ist auf die Dauer ungesund . ;)
Genau. Zudem stehe ich mehr auf guten Single Malt (geniessen, nicht bechern) und weniger auf Baijiu.
Huangshan
29-03-2021, 12:39
Apropos Baijiu, einer der Onkel meiner Frau war Manager in der örtlichen Schnapsfabrik in Hefei.(genug Nachschub)
Es gibt Baijiu Sorten die sau teuer sind, vergleichbar mit einigen alten Whisky Sorten.
Es gilt als Statussymbol eine teure Baijiu Flasche zu verschenken oder zu trinken .(Habe einige noch im Keller ):zwinkern:
Bei meiner Hochzeit musste ich einiges bezahlen für teuren Baijiu !(zum Glück gab es Rabatt);)
Ahoi,
ich habe eine Frage an die TCMA'listen (die mit Waffen):
Spräche etwas dagegen, die Anwendungen (und meinetwegen auch Vektoren, etc.) auf die moderne Welt anzupassen?
Sprich - Messer, Schraubenzieher, Stöcke, Pfefferspray, etc.?
Wenn es primär ums Kämpfen mit Waffen geht und vermutlich niemand mehr eine ernstzunehmende Erfahrung mit Schwert und Speer im "Echtbetrieb" haben dürfte (ich lasse jetzt mal indigene Völker hier weg) - wäre eine Linie nicht viel lebendiger, wenn man einen Lehrer hätte, der 3 mal einen Messerangriff überstanden hat und die Anwendungen dazu kennt, als wenn der Lehrer Schwertsachen dafür zweckentfremden müsste?
Dass ein Speer als Trainingstool gut für bestimmte Körpermechaniken sein könnte, leuchtet mir ein. Aber käme man mit aktuelleren Anwendungsbeispielen nicht schneller und präziser zum Ziel?
Und kann jemand was dazu sagen, ob es größere Überschneidungen bei der Körperarbeit/Didaktik gibt, zwischen den FMA und TCMA?
Würde bei einer hypothetischen Modernisierung von TCMA dann FMA rauskommen?
Ahoi,
ich habe eine Frage an die TCMA'listen (die mit Waffen):
Spräche etwas dagegen, die Anwendungen (und meinetwegen auch Vektoren, etc.) auf die moderne Welt anzupassen?
Sprich - Messer, Schraubenzieher, Stöcke, Pfefferspray, etc.?
Wenn es primär ums Kämpfen mit Waffen geht und vermutlich niemand mehr eine ernstzunehmende Erfahrung mit Schwert und Speer im "Echtbetrieb" haben dürfte (ich lasse jetzt mal indigene Völker hier weg) - wäre eine Linie nicht viel lebendiger, wenn man einen Lehrer hätte, der 3 mal einen Messerangriff überstanden hat und die Anwendungen dazu kennt, als wenn der Lehrer Schwertsachen dafür zweckentfremden müsste?
Ich bin zwar nicht gefragt, aber dagegen spräche, dass man dann technisch gesehen das T einbüssen würde, ggf. auch das C - und dann wäre man schlicht MA bzw. SV ;) Was die "Strassenerfahrung" angeht - da kommt man halt u.U. in schwer überprüfbare Bereiche, gerade wenn es um Vergleiche geht. Und es ist dann auch die Frage, auf welcher Seite des Gesetzes Du mehr Realerfahrungen finden wirst - es gibt ja im SV-Bereich so schon bestimmte Leute, die ihre SV-Erfahrungen auf ein illegales (Marc MacYoung) oder bestenfalls grenzlegales (Geoff Thompson) Umfald zurückführen. Eine Vergleichbarkeit derselben ist per se nicht nicht gegeben, d.h. es wird sich so oder so im Prinzip bei der Qualitätskontrolle wieder auf peer recognition rauslaufen wie überall.
Dass ein Speer als Trainingstool gut für bestimmte Körpermechaniken sein könnte, leuchtet mir ein. Aber käme man mit aktuelleren Anwendungsbeispielen nicht schneller und präziser zum Ziel?
"Aktueller" für den Speer wäre ggf. das Bajonett - da wären wir dann bei den diversen militärischen Schulen. Ggf. könnte man noch den Pirsch- oder Alpenstock dazunehmen - wobei, wenn Leute anfangen, nirgendwohin mehr ohne so ein Ding hinzugehen (was ja im Prinzip auch eine der Ideen hinter dem allermeisten historischen Waffentraining war, und indirekt der Grund warum bestimmte Trainingsaspekte ab einem bestimmten Zeitpunkt in Europa durch andere ersetzt wurden), dann würde das die reale SV-Tauglichkeit gegenüber dem aktuellen Angebot nicht unbeträchtlich verbessern... Wie ich anderenorts mal bezüglich der Tauglichkeit von den mittelalterlichen Anti-Dolch-Techniken und deren Übertragbarkeit in die modernen Szenarien geschrieben habe, wenn man es runterbricht sind die Kernelemente davon 1. allzeit schnittfeste Kleidung tragen 2. immer ein Messer mit 25+ cm Klinge offen tragen (ein Schraubenzieher tuts auch) und dieses bei jedem Anzeichen für Bedrohung umgehend zu ziehen 3. lernen, erfolgreich mit dem Messer und gegen das Messer zu ringen. Wenn man alle drei davon peinlich genau befolgt, hat man ein Anti-Messer-System, das sich in Hinblick Effektivität vor kaum einem der aktuell am Markt präsenten verstecken müsste - allerdings auch nicht gerade legal haltbar ist.
Beste Grüsse
Period.
Pansapiens
29-03-2021, 13:30
Ahoi,
ich habe eine Frage an die TCMA'listen (die mit Waffen):
Spräche etwas dagegen, die Anwendungen (und meinetwegen auch Vektoren, etc.) auf die moderne Welt anzupassen?
Sprich - Messer, Schraubenzieher, Stöcke, Pfefferspray, etc.?
Na das ist ja mal eine tolle Idee....:ups:
Wenn es primär ums Kämpfen mit Waffen geht und vermutlich niemand mehr eine ernstzunehmende Erfahrung mit Schwert und Speer im "Echtbetrieb" haben dürfte (ich lasse jetzt mal indigene Völker hier weg) - wäre eine Linie nicht viel lebendiger, wenn man einen Lehrer hätte, der 3 mal einen Messerangriff überstanden hat und die Anwendungen dazu kennt, als wenn der Lehrer Schwertsachen dafür zweckentfremden müsste?
So eine Linie, in der der Lehrer ständig ernsthaft von Messerjockeln angegriffen wird, könnte auch ziemlich schnell tot sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias
Davon ab, schreibt kanken seinen Erfolg ja Karate- bzw. Baguatraining zu, d.h. auf Anwendungen/Gehirnzuständen, die er nicht zuletzt aus TCMA kennt und dort erlernt hat.
Da gibt es ja nicht nur Langwaffen.
Dass ein Speer als Trainingstool gut für bestimmte Körpermechaniken sein könnte, leuchtet mir ein. Aber käme man mit aktuelleren Anwendungsbeispielen nicht schneller und präziser zum Ziel?
Zu welchem Ziel?
Und kann jemand was dazu sagen, ob es größere Überschneidungen bei der Körperarbeit/Didaktik gibt, zwischen den FMA und TCMA?
Würde bei einer hypothetischen Modernisierung von TCMA dann FMA rauskommen?
Warum machst Du nicht einen neuen Thread auf?
"FMA = modernes TCMA" oder so?
https://www.youtube.com/watch?v=SyW6vg8pcKI
Affenherz
29-03-2021, 13:44
Spräche etwas dagegen, die Anwendungen (und meinetwegen auch Vektoren, etc.) auf die moderne Welt anzupassen?
Nein, hat man ja immer gemacht. Deswegen steht heute ja die leere Hand im Mittelpunkt des Trainings. Damit werden grundlegende Bewegungsmuster eingeübt, die dann im Waffentraining spezialisiert werden.
Und ein Stock ist ein Stock, Ein Fingerstich kann ein Messerstich sein, eine Hammerfaust kann ein Dolchstoß sein...
Schwerter übertragen sich auf Macheten, Zaunlatten, Stangen und Stöcke, Speerarbeit kann auf Schaufeln, Heugabeln, etc übertragen werden.
Die traditionellen Waffen sind Prototypen: Lang, kurz - stumpf, spitz, einschneidig, zweischneidig. - starr, flexibel.
Sprich - Messer, Schraubenzieher, Stöcke, Pfefferspray, etc.?
Pfefferspray ist blöd. Messer, Dolche, Stöcke sind traditionell.
Und kann jemand was dazu sagen, ob es größere Überschneidungen bei der Körperarbeit/Didaktik gibt, zwischen den FMA und TCMA?
Bei manchen Silatvideos kommt es mir vor, als wäre das fast identisch zum Chen Taijiquan. Aber das kann reine Illusion sein. Ansonsten haben FMA und TCMA eine gegensätzliche Didaktik. Die einen fangen mit den Waffen an, die anderen mit Körperarbeit und leerer Hand.
Würde bei einer hypothetischen Modernisierung von TCMA dann FMA rauskommen?
Nein, eher etwas wie Sanda.
T. Stoeppler
29-03-2021, 14:19
Bitte jetzt nicht in die Hybriddiskussion hier abdriften - dafür gibts ein eigenes Unterforum. Alternativ bitte einen neuen Thread hier erstellen. Damit keiner durcheinander kommt - Hier in diesem Thread bleiben wir mal traditionell chinesisch.
Gruss, Thomas
Ich bin zwar nicht gefragt, aber dagegen spräche, dass man dann technisch gesehen das T einbüssen würde, ggf. auch das C - und dann wäre man schlicht MA bzw. SV ;)
Na das mit dem T ist ja auch der Knackpunkt, um den es gefühlt den ganzen Faden lang geht. :D
Ich habe ja das Gefühl, dass ein T dafü sprechen soll, wie viel Ahnung von echtem Gebrauch in der Linie steckt, wobei ich persönlich den "stille Post Effekt" als sehr hoch einschätze, sofern der Gebrauch von "Anwendungen" (egal ob mit oder ohne Waffen) nicht in echt stattfindet.
Ich selbst würde es ja mit Terry Prattchett und seinen Zwergen halten: die Axt vom Urgroßvater ist die Axt vom Urgroßvater. Und wenn der Griff nach ein Paar Jahrhnderten abgenutzt ist, ersetzt man ihn. Wenn die Schneide hin ist, kommt eine neue dran. Ist das Auge kaputt, dann gibt es eben ein neues. Ist immer noch "dieselbe" Axt. ;)
Also mir würde es bloß um eine waffenbezogene Kampffähigkeit gehen und zwar in einem aktuellen zeitlichen Kontext.
Möchte man aber unbedingt an alten Formen festhalten, dann ist das T in meinen Augen dazu verdammt zum hübschen Stuck zu werden. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, es gibt in Japan diese komischen Meisterschaften, wo man Katas mit einem Zündschlossgewehr läuft. Ist sehr T, hübsch anzuschauen und niemand macht sich einen Kopf darum, wie bad ass das sein muss, weil schon so alt und voll in der Lineage. Würde man sich für eine der Interpretationen entscheiden, gäbe es wahrscheinlich gar keinen Streit, wer das längste und dickste T hat. :)
Pansapiens
29-03-2021, 14:53
Na das mit dem T ist ja auch der Knackpunkt, um den es gefühlt den ganzen Faden lang geht. :D
"gefühlt"?
In einem Thread, der den Titel "Traditionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi & Co" trägt?
Na das ist ja mal eine tolle Idee....:ups:
Da hab ich noch ganz andere auf Lager. Man könnte auf die Gewalt verzichten und sich einfach lieb haben. Was dann los wäre...
Ich würde diesem Zustand den Namen "Weltfrieden" geben. Die ist noch toller, oder? :P
Davon ab, schreibt kanken seinen Erfolg ja Karate- bzw. Baguatraining zu, d.h. auf Anwendungen/Gehirnzuständen, die er nicht zuletzt aus TCMA kennt und dort erlernt hat.
Da gibt es ja nicht nur Langwaffen.
Das ist richtig, aber mir ging es ja darum, ob diese Anwendungen/Gehirnzustände nicht auch mit modernen Mitteln funktionieren. Also: brauche ich ein Speer/Schwert/Halbmondhakenfaustmesser, um die Prinzipien vermittelt zu bekommen, oder kann ich auch mit heute üblichen Waffen ähnliche Fertigkeiten erreichen? Ich kenne die Antwort nicht, deshalb frage ich auch, wobei ich zugegegeben beim T eine gewisse Skepsis entwickelt habe.
Muss ich unbedingt zuerst mit dem Benz Motorwagen von 1886 fahren lernen, bevor ich sagen kann, ich kann gut Auto fahren?
Zu welchem Ziel Speer, oder zu welchem Ziel schneller und präziser hinkommen?
Falls erstes: Ich finde, dass man damit gut lernt die Körpermitte einzusetzen, habe davon aber sehr wenig Ahnung. Ich stelle mir das gewissermaßen wie ein überwiegend auf Stoßen ausgerichtes Mace-Training bei Mr Wildmann vor.
Falls letzteres: das Ziel wäre, mit oder gegen aktuell gebräuchliche Blankwaffen gut kämpfen zu können.
[QUOTE=Pansapiens;3791034]Warum machst Du nicht einen neuen Thread auf?
"FMA = modernes TCMA" oder so?
Nee...das war bloß ein spontaner Gedanke, einen Thread ist es mir nicht wert.
amasbaal
29-03-2021, 15:08
Bei manchen Silatvideos kommt es mir vor, als wäre das fast identisch zum Chen Taijiquan. Aber das kann reine Illusion sein. Ansonsten haben FMA und TCMA eine gegensätzliche Didaktik. Die einen fangen mit den Waffen an, die anderen mit Körperarbeit und leerer Hand.
bitte nicht silat und fma in einen topf schmeißen. das ist nicht das selbe, nicht mal das gleiche ;) (wenn es auch in vielen fma stilen und verbänden - v.a. in den USA - berührungspunkte gibt, bzw beides in einem "laden" angeboten wird)
ja, silat hat vieles, was die "chinesen" auch haben, aber gleichzeitig auch erhebliche unterschiede. was der körper macht, ist oft sehr ähnlich, vom "prinzip" her, wenn es um (dis)balancing, positioning und die methoden der body-manipulation des gegners geht. seating, whiplash, "kleben", durchlaufen, spiralen blabla... sieht manchmal echt ähnlich aus. und dann wiederum genau so viele unterschiede. wie stark ähnlichkeiten und differenzen im einzelfall sind, hängt sehr vom stil ab - und davon gibt es mehrere hundert :)
i.d.r. wird im silat waffenlos begonnen, dann erst die waffen. allerdings ist der waffenbezug im waffenlosen deutlicher sichtbar, als in vielen anderen kks.
fma ist da um einiges weiter vom china-zeugs weg (optisch/technisch, historisch und kulturell sowieso). und für die fma stimmt das natürlich: weapons first (und in vielen fällen auch "almost only").
"gefühlt"?
In einem Thread, der den Titel "Traditionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi & Co" trägt?
Jupp,
beim Eröffnungspost ging es ja erstmal um die Lehrer-Schüler-Beziehung, nicht um das T an sich, auc wenn es im Titel steht.
Und ich hab auch Gefühle (manchmal), also "gefühlt"...
Na das mit dem T ist ja auch der Knackpunkt, um den es gefühlt den ganzen Faden lang geht. :D
Ich habe ja das Gefühl, dass ein T dafü sprechen soll, wie viel Ahnung von echtem Gebrauch in der Linie steckt, wobei ich persönlich den "stille Post Effekt" als sehr hoch einschätze, sofern der Gebrauch von "Anwendungen" (egal ob mit oder ohne Waffen) nicht in echt stattfindet.
Ich selbst würde es ja mit Terry Prattchett und seinen Zwergen halten: die Axt vom Urgroßvater ist die Axt vom Urgroßvater. Und wenn der Griff nach ein Paar Jahrhnderten abgenutzt ist, ersetzt man ihn. Wenn die Schneide hin ist, kommt eine neue dran. Ist das Auge kaputt, dann gibt es eben ein neues. Ist immer noch "dieselbe" Axt. ;)
Also mir würde es bloß um eine waffenbezogene Kampffähigkeit gehen und zwar in einem aktuellen zeitlichen Kontext.
Möchte man aber unbedingt an alten Formen festhalten, dann ist das T in meinen Augen dazu verdammt zum hübschen Stuck zu werden. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, es gibt in Japan diese komischen Meisterschaften, wo man Katas mit einem Zündschlossgewehr läuft. Ist sehr T, hübsch anzuschauen und niemand macht sich einen Kopf darum, wie bad ass das sein muss, weil schon so alt und voll in der Lineage. Würde man sich für eine der Interpretationen entscheiden, gäbe es wahrscheinlich gar keinen Streit, wer das längste und dickste T hat. :)
So sehr ich Terry Pratchett schätze, muss man da doch etwas differenzieren zwischen Sachkulturforschung und Philosophie ;) Den Anspruch mit "Ahnung vom echten Gebrauch" habe ich zwar auch so wahrgenommen, aber es ist nun mal nicht der einzige Aspekt. Aus meiner Sicht geht es auch um die Frage, was man als erhaltenswert und als immaterielles Kulturgut ansieht, und da gibt es nun mal einen gewissen Unterschied in der traditionellen Wahrnehmung zwischen Europa und Asien. Ich für meinen Teil bedaure durchaus, dass sich in Europa zu bestimmten Waffen keine lebendigen Linien gehalten haben, allein schon aus der wissenschaftlichen Perspektive. Das ist schlicht eine weitere Dimension, die ein Angebot darstellt, dass man nutzen kann oder auch nicht, direkt oder indirekt verbunden mit der Frage, was denn in den historischen Herangehensweisen an unterschiedlichen Mehrwerten stecken kann und inwieweit die für die eigenen Bedürfnisse relevant sind. Laufend aktualisierte und auf die Wahrnehmung der jeweils zeitgenössischen Bedürfnisse angepasste Systeme gibt es ja durchaus auch ;) Ob man die jetzt alle als T bezeichnen soll, solange der Stilgründer auch von irgendjemand unterrichtet wurde, der wieder eine Ausbildung von irgendwem erhalten hat... ist aus meiner Sicht eine primär philosophische Frage.
So, ich hoffe, das war nicht zu sehr off-topic...
Beste Grüsse
Period.
bitte nicht silat und fma in einen topf schmeißen. das ist nicht das selbe, nicht mal das gleiche ;) (wenn es auch in vielen fma stilen und verbänden - v.a. in den USA - berührungspunkte gibt, bzw beides in einem "laden" angeboten wird)
ja, silat hat vieles, was die "chinesen" auch haben, aber gleichzeitig auch erhebliche unterschiede. was der körper macht, ist oft sehr ähnlich, vom "prinzip" her, wenn es um (dis)balancing, positioning und die methoden der body-manipulation des gegners geht. seating, whiplash, "kleben", durchlaufen, spiralen blabla... sieht manchmal echt ähnlich aus. und dann wiederum genau so viele unterschiede. wie stark ähnlichkeiten und differenzen im einzelfall sind, hängt sehr vom stil ab - und davon gibt es mehrere hundert :)
i.d.r. wird im silat waffenlos begonnen, dann erst die waffen. allerdings ist der waffenbezug im waffenlosen deutlicher sichtbar, als in vielen anderen kks.
fma ist da um einiges weiter vom china-zeugs weg (optisch/technisch, historisch und kulturell sowieso). und für die fma stimmt das natürlich: weapons first (und in vielen fällen auch "almost only").
Wieviel Finger hat denn der Durchschnittliche Silat Praktizierende ? I’m Ziranmen sind das im Schnitt fünf pro Hand
So sehr ich Terry Pratchett schätze, muss man da doch etwas differenzieren zwischen Sachkulturforschung und Philosophie ;) Den Anspruch mit "Ahnung vom echten Gebrauch" habe ich zwar auch so wahrgenommen, aber es ist nun mal nicht der einzige Aspekt. Aus meiner Sicht geht es auch um die Frage, was man als erhaltenswert und als immaterielles Kulturgut ansieht, und da gibt es nun mal einen gewissen Unterschied in der traditionellen Wahrnehmung zwischen Europa und Asien. Ich für meinen Teil bedaure durchaus, dass sich in Europa zu bestimmten Waffen keine lebendigen Linien gehalten haben, allein schon aus der wissenschaftlichen Perspektive. Das ist schlicht eine weitere Dimension, die ein Angebot darstellt, dass man nutzen kann oder auch nicht, direkt oder indirekt verbunden mit der Frage, was denn in den historischen Herangehensweisen an unterschiedlichen Mehrwerten stecken kann und inwieweit die für die eigenen Bedürfnisse relevant sind. Laufend aktualisierte und auf die Wahrnehmung der jeweils zeitgenössischen Bedürfnisse angepasste Systeme gibt es ja durchaus auch ;) Ob man die jetzt alle als T bezeichnen soll, solange der Stilgründer auch von irgendjemand unterrichtet wurde, der wieder eine Ausbildung von irgendwem erhalten hat... ist aus meiner Sicht eine primär philosophische Frage.
So, ich hoffe, das war nicht zu sehr off-topic...
Beste Grüsse
Period.
Ich finde, dass es ziemlich on-topic ist. Das erhaltenswerte habe ich versucht mit dem Zündschloßgewehr zu beschreiben, wenn auch zugegegben etwas zu despektierlich, weil wir ja im KKB (Kämpfen und so :)) sind. Ich meinte es aber schon ernst mit "schön anzuschauen". Die wissenschaftliche Perspektive kommt natürlich dazu, die hatte ich jetzt gar nicht auf dem Schirm.
amasbaal
29-03-2021, 15:49
Wieviel Finger hat denn der Durchschnittliche Silat Praktizierende ? I’m Ziranmen sind das im Schnitt fünf pro Hand
da wäre schon mal eine gemeinsamkeit :biglaugh: (bei sehr klingenlastigem training können es aber auch mal weniger sein)
nächste stufe des vergleichs: machen die finger bei allen das gleiche?
und dann: für was, durch was und wie werden die finger "gesteuert"?
da wäre schon mal eine gemeinsamkeit :biglaugh: (bei sehr klingenlastigem training können es aber auch mal weniger sein)
nächste stufe des vergleichs: machen die finger bei allen das gleiche?
und dann: für was, durch was und wie werden die finger "gesteuert"?
Willst du schreiben , hältst du einen Stift
Also mir würde es bloß um eine waffenbezogene Kampffähigkeit gehen und zwar in einem aktuellen zeitlichen Kontext.
Möchte man aber unbedingt an alten Formen festhalten, dann ist das T in meinen Augen dazu verdammt zum hübschen Stuck zu werden. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, es gibt in Japan diese komischen Meisterschaften, wo man Katas mit einem Zündschlossgewehr läuft. Ist sehr T, hübsch anzuschauen und niemand macht sich einen Kopf darum, wie bad ass das sein muss, weil schon so alt und voll in der Lineage. Würde man sich für eine der Interpretationen entscheiden, gäbe es wahrscheinlich gar keinen Streit, wer das längste und dickste T hat. :)
Ich fand die Bezeichnung HCMA aus dem anderen Thread schon gar nicht so uninteressant muss ich sagen. Wobei die Übergänge bestimmt fliessend sind.
HCMA :horsie: wäre für mich spontan viel mehr die Auseinandersetzung mit historischen Waffen und Kampfformen, die so für den aktuellen zeitlichen Kontext obsolet geworden sind. Für mein Gefühl wäre hier die Frage nach Lineage, Meister - Schüler sowie dem Gongfu und Fähigkeiten eher zweitrangig (kann natürlich auch als Schnittmenge enthalten sein). Im Vordergrund würde wohl eher historische Recherche und das ausprobieren und "rumspielen" stehen. Das kann bis hin zu den Mittelalterveranstaltungen gehen. Auch in Richtung Film. Gibt es inzwischen bestimmt auch alles in China denke ich...
TCMA, das schöne T :bang: hat für mich eher etwas in Abgrenzung zum modernen Sanda (von mir aus MCMA :boxing:) zu tun. Im Sanda spielen die ganzen Meister-Schüler und Linien Sachen ja eher eine untergeordnete Rolle, während sich das T ja gerade über Linien und Stile definiert. Hier wäre vielmehr die spannende Frage, ob es Schnittstellen aus dem T gibt, die auch für das M interessant sind, bzw. ob man T so trainieren kann, dass es im Ring auch noch als T erkennbar ist und nicht nur Sanda ist, was man zusätzlich zu T trainiert, oder im schlimmsten Fall man sich einfach Sanda Leute holt und als T ausgibt. Meistens bleibt vom T ja nicht mehr viel übrig wenn's im Ring zur Sache geht.
Das moderne Wettkampf Wushu, was ja an den Unis auch als traditionell läuft, würde ich hier eher als MCMA verbuchen. Da hier Linien und Meister - Schüler eigentlich keine Rolle spielen und auch die Formen meistens nicht mehr viel mit dem ursprünglichen T zu tun haben.
Nachtrag:
HCMA also eher die Auseinandersetzung und Erhaltung mit historischen Kulturgut wo die Relevanz für den aktuellen Kontext eher zweitrangig ist. Wobei
TCMA für mich schon irgendwie den Anspruch hat, dass es den Spagat zur Relevanz auch für den aktuellen Kontext herstellen sollte.
amasbaal
29-03-2021, 16:04
nassem:
was hat das alles mit dem faden hier zu tun?
oder mit meinem einwand, man soll nicht fma und silat gleichsetzen. macht ja auch keiner mit kung fu und karate... (fast keiner....)?
:confused:
edit: oder willst du damit sagen: ist alles das gleiche, weil wir alle gleich gebaut sind???
ist aber auch egal...
beim Eröffnungspost ging es ja erstmal um die Lehrer-Schüler-Beziehung, nicht um das T an sich, auc wenn es im Titel steht.
Und ich hab auch Gefühle (manchmal), also "gefühlt"...
Ne, schon wie im Titel angedeutet, eben alles was mit traditionell, historisch, Linie, Baishi, Tudi & Co im weitesten Sinne zu tun hat. Wenn es nicht zu einer Silat oder FMA Debatte ausartet finde ich das auch sehr spannend in diesem weiteren Kontext zu diskutieren. Zumal die chin. Einflüsse in ganz Südostasien ja auch shcon immer enorm waren. Von daher ist es im Sinne von Greater China ja auch durchaus "Chinesisch"
Pansapiens
29-03-2021, 16:18
Das ist richtig, aber mir ging es ja darum, ob diese Anwendungen/Gehirnzustände nicht auch mit modernen Mitteln funktionieren. Also: brauche ich ein Speer/Schwert/Halbmondhakenfaustmesser, um die Prinzipien vermittelt zu bekommen, oder kann ich auch mit heute üblichen Waffen ähnliche Fertigkeiten erreichen? Ich kenne die Antwort nicht, deshalb frage ich auch, wobei ich zugegegeben beim T eine gewisse Skepsis entwickelt habe.
IMO nicht, da es um tieferliegende Prinzipien geht.
Ansonsten könnte am besten kanken Deine Fragen beantworten, aber der schreibt hier nicht mehr mit.
Muss ich unbedingt zuerst mit dem Benz Motorwagen von 1886 fahren lernen, bevor ich sagen kann, ich kann gut Auto fahren?
Du würdest eventuell Fähigkeiten erlernen, die Du bei einem modernen Wagen nicht brauchst und daher nicht lernst (hatte das Ding einen elektrischen Anlasser?)
Schon ein Auto ohne Servolenkung würde eventuell herausfordernd für manche sein.
Falls letzteres: das Ziel wäre, mit oder gegen aktuell gebräuchliche Blankwaffen gut kämpfen zu können.
Dann würde ich ein modernes System wählen, das sich genau damit beschäftigt.
Piper oder dergleichen.
Ansonsten kann man sich überlegen, welche Benefits ein bestimmtes TCMA-System bieten kann, die in modernen Systemen nicht vermittelt werden.
Nee...das war bloß ein spontaner Gedanke, einen Thread ist es mir nicht wert.
Das musst Du dann mit der Moderation ausmachen, die ist hier sehr... traditionell..:p
Huangshan
29-03-2021, 16:25
Um von Fingerspielen auf die Frage zu kommen . ;)
Spräche etwas dagegen, die Anwendungen (und meinetwegen auch Vektoren, etc.) auf die moderne Welt anzupassen?
Ich übe z.B. mit dem Spazierstock oder Regenschirm.
Man kann Waffen Prinzipien,Techniken,Taktiken etc., z.B. auf andere Gegenstände oder Werkzeuge übertragen.(Adaption,Improvisation etc.)
https://www.youtube.com/watch?v=FurP4h7EoZE
https://youtu.be/Y2qrOmQuvfs
usw.
Das moderne Wettkampf Wushu, was ja an den Unis auch als traditionell läuft, würde ich hier eher als MCMA verbuchen. Da hier Linien und Meister - Schüler eigentlich keine Rolle spielen und auch die Formen meistens nicht mehr viel mit dem ursprünglichen T zu tun haben.
Evtl. passt DCMA besser, Degenerated Chi... aber lassen wir das, anderes Thema.
TCMA, das schöne T :bang: hat für mich eher etwas in Abgrenzung zum modernen Sanda (von mir aus MCMA :boxing:) zu tun. Im Sanda spielen die ganzen Meister-Schüler und Linien Sachen ja eher eine untergeordnete Rolle, während sich das T ja gerade über Linien und Stile definiert. Hier wäre vielmehr die spannende Frage, ob es Schnittstellen aus dem T gibt, die auch für das M interessant sind, bzw. ob man T so trainieren kann, dass es im Ring auch noch als T erkennbar ist und nicht nur Sanda ist, was man zusätzlich zu T trainiert, oder im schlimmsten Fall man sich einfach Sanda Leute holt und als T ausgibt. Meistens bleibt vom T ja nicht mehr viel übrig wenn's im Ring zur Sache geht.
Man kann im Prinzip fast alles machen, aber irgendwo stellt sich dann halt die Frage nach dem "warum", abgesehen von dem historischen Interesse und ggf. der Intention, darüber ein zusätzliche Legitimation dafür zu bekommen, was man eben jahre- oder jahrzehntelang trainiert hat. Aus meiner Sicht hat das ein bisschen was von der Neuerfindung des Rades - die Vollkontaktdisziplinen haben sich nun mal schon vor Generationen von den traditionellen Kriegskünsten abgespalten wenn man so möchte, haben ihre Regelwerke entwickelt und sind dafür laufend optimiert worden. Das ist gewissermassen dort das "T". Mal als advocatus diaboli: genausogut könnte man fragen, ob man nicht Boxen oder MMA trainieren und das dann im Waffenkampf einsetzen kann, und ob das dann noch als Boxen oder MMA erkennbar ist oder ob auf kurz oder lang das gleiche dabei rauskommt. Und dann wäre noch zu definieren, was denn jetzt den Unterschied ausmacht - die Techniken, die Trainingsform, die entwickelten Eigenschaften wie Athletik, Nehmerqualitäten, Distanzgefühl...
Ich bin der Meinung, dass das Szenario mit seinen Rahmenbedingungen und ggf. Regeln nun mal weitestgehend die Techniken und Taktiken bestimmt, darum kommt man nicht herum. Wenn ein Szenario lange genug und auf breiter Ebene existiert, dann werden sich fast zwangsläufig wenn nicht alle, dann aber doch die meisten denkbaren sinnvollen Ansätze darin etablieren. Anders gesagt, dass mit BJJ im MMA der Bodenkampf gewissermassen neu entdeckt wurde, heisst nicht, dass alle bisherigen Ansätze diesen Aspekt vollkommen vernachlässigt haben; es bedeutet aus meiner Sicht primär, dass in diesem Szenario eben eine Nische dafür existiert, die in anderen Szenarien so weniger wahrnehmbar war, und die durch entsprechendes Marketing auch ggf. auch grösser dargestellt wurde als sie vielleicht war. Diese Nische ist jedoch auch im MMA nicht konstant, sondern wird durch Regeländerungen, Trends etc. weiterentwickelt. Nicht zuletzt ausgehend von dieser Nische hat man weitere Anwendungsmöglichkeiten für das "Produkt" gesucht und gefunden, die jedoch mehrheitlich bereits von anderen "Produkten" besetzt war, wenn auch nicht vollumfänglich.
Beste Grüsse
Period.
Das ist richtig, aber mir ging es ja darum, ob diese Anwendungen/Gehirnzustände nicht auch mit modernen Mitteln funktionieren. Also: brauche ich ein Speer/Schwert/Halbmondhakenfaustmesser, um die Prinzipien vermittelt zu bekommen, oder kann ich auch mit heute üblichen Waffen ähnliche Fertigkeiten erreichen? Ich kenne die Antwort nicht, deshalb frage ich auch, wobei ich zugegegeben beim T eine gewisse Skepsis entwickelt habe.
Muss ich unbedingt zuerst mit dem Benz Motorwagen von 1886 fahren lernen, bevor ich sagen kann, ich kann gut Auto fahren?
Falls erstes: Ich finde, dass man damit gut lernt die Körpermitte einzusetzen, habe davon aber sehr wenig Ahnung. Ich stelle mir das gewissermaßen wie ein überwiegend auf Stoßen ausgerichtes Mace-Training bei Mr Wildmann vor.
Falls letzteres: das Ziel wäre, mit oder gegen aktuell gebräuchliche Blankwaffen gut kämpfen zu können.
Im Prinzip lässt sich das doch mit dem alten (traditionellen;) ) Spruch beantworten: "Waffen sind nur die Verlängerung des Armes (Körpers)". Alles wird vom Körper in die Waffe übertragen.
Die Frage die sich hier vielleicht erstmal viel mehr stellt ist, was überhaupt das Ziel ist? Wenn ich Ringen will, warum soll ich dann Waffentraining als ad on in den Fokus stellen? Da nehme ich mir lieber einen Partner und lerne mit dem auf was ich letztendlich meine Kraft und Körpermechanik konkret übertragen will. Denn in der Anwendung muss ich meinen Körper im Verhältnis zu einem anderen Körper positionieren und der "Mitte" halten können. Da bringt es nichts, wenn ich das an der Waffe kann. Schwingübungen, z.B. mit einem schweren Langstock können da als Hilfsmittel auch unterstützend sein, aber mMn nicht ein unverzichtbares Trainingstool.
Ansonsten, wenn ich mit dem Speer oder Langstock wirklich als Fokus kämpfen will, dann würde ich mein Training hauptsächlich auch auf diese und ähnliche Gerätschaften ausrichten. Waffenloses Training wäre dann vielleicht mehr eine Art Ausgleichstraining und um Grundlegende Fähigkeiten zu legen zur sensomotirischen Aussteuerung, also allgemeine ganzheitliche Entwicklung die dann in die Waffe als Haupttraining übertragen wird. Denn auch wenn die Waffe nur Verlängerung der Arme ist heisst das ja nicht, dass es das Waffentraining ersetzen kann. Es soll einfach nur ein Verhältnis zum Ausdruck bringen, dass erstmal das Gongfu an sich entscheidend ist, was dann in die Waffe übertragen wird. Natürlich muss man das dann an der Waffe austrainieren.
Man kann im Prinzip fast alles machen, aber irgendwo stellt sich dann halt die Frage nach dem "warum", abgesehen von dem historischen Interesse und ggf. der Intention, darüber ein zusätzliche Legitimation dafür zu bekommen, was man eben jahre- oder jahrzehntelang trainiert hat. Aus meiner Sicht hat das ein bisschen was von der Neuerfindung des Rades - die Vollkontaktdisziplinen haben sich nun mal schon vor Generationen von den traditionellen Kriegskünsten abgespalten wenn man so möchte, haben ihre Regelwerke entwickelt und sind dafür laufend optimiert worden. Das ist gewissermassen dort das "T". Mal als advocatus diaboli: genausogut könnte man fragen, ob man nicht Boxen oder MMA trainieren und das dann im Waffenkampf einsetzen kann, und ob das dann noch als Boxen oder MMA erkennbar ist oder ob auf kurz oder lang das gleiche dabei rauskommt. Und dann wäre noch zu definieren, was denn jetzt den Unterschied ausmacht - die Techniken, die Trainingsform, die entwickelten Eigenschaften wie Athletik, Nehmerqualitäten, Distanzgefühl...
Ich bin der Meinung, dass das Szenario mit seinen Rahmenbedingungen und ggf. Regeln nun mal weitestgehend die Techniken und Taktiken bestimmt, darum kommt man nicht herum. Wenn ein Szenario lange genug und auf breiter Ebene existiert, dann werden sich fast zwangsläufig wenn nicht alle, dann aber doch die meisten denkbaren sinnvollen Ansätze darin etablieren. Anders gesagt, dass mit BJJ im MMA der Bodenkampf gewissermassen neu entdeckt wurde, heisst nicht, dass alle bisherigen Ansätze diesen Aspekt vollkommen vernachlässigt haben; es bedeutet aus meiner Sicht primär, dass in diesem Szenario eben eine Nische dafür existiert, die in anderen Szenarien so weniger wahrnehmbar war, und die durch entsprechendes Marketing auch ggf. auch grösser dargestellt wurde als sie vielleicht war. Diese Nische ist jedoch auch im MMA nicht konstant, sondern wird durch Regeländerungen, Trends etc. weiterentwickelt. Nicht zuletzt ausgehend von dieser Nische hat man weitere Anwendungsmöglichkeiten für das "Produkt" gesucht und gefunden, die jedoch mehrheitlich bereits von anderen "Produkten" besetzt war, wenn auch nicht vollumfänglich.
Beste Grüsse
Period.
Ich hab die Frage jetzt mal eher offen in den Raum gestellt um es nicht gleich im Keim zu ersticken.... Meistens kommt ja am Ende Sanda raus. Habe keinen Einblick in das Tongbei der Ma Familie. Vielleicht kann jemand dazu was sagen, wie die das umsetzen? Irgendwo wurde die Ma Familie in dieser Hinsicht doch schon Mal angesprochen die Tage?
Persönlich sehe ich das "T" eher im didaktischen Trainingsbereich. Ähnlich wie die Sache mit den Waffen. Man überträgt das Gongfu, d.h. bringt es zielorientiert zum Ausdruck. Im Ring würde sich das vielleicht äusserlich nicht so offensichtlich bemerkbar machen, aber die Art und Weise zu trainieren, die Didaktik wäre durch und durch traditionell. Im Yiquan ist es eigentlich ganz selbstverständlich, weil Form (Ausdruck) eben durch "Idee" entsteht. Daher macht traditionelle Formen üben aus dieser Perspektive eben keinen Sinn, weil warum viel Zeit und Energie in etwas stecken, was man dann in der Anwendung ganz anders macht, oder gar nicht anbringen kann?
Evtl. passt DCMA besser, Degenerated Chi... aber lassen wir das, anderes Thema.
:hammer:
DCMA, wollte damit einfach nur sagen, dass Wushu nichts mit traditionell zu tun hat, obwohl es oft irgendwie so erscheint.
Ich stelle mal in den Raum, dass traditionell nicht schlecht bedeuten muss. Dass das oft so ist, ist eher tragisch, "historisch entstanden" und nervig. Umgekehrt gilt aber ebenso, "traditionell" muss nicht bedeuten dass das eine gute Tradition gewesen wäre.
kloeffler
29-03-2021, 18:37
Interessant für mich wäre, was sich denn diejenigen, für die das Traditionelle und gleichzeitig die Anwendbarkeit im Focus stehen, sich von der Tradition erhoffen.
Nachvollziehen kann ich das Argument daß die Trainingsmethoden sich über mehrere Generationen bewährt haben, da sie ja überliefert sind. Andererseits weiß man nicht, inwiefern diese sich von ihrem Ursprung entfernt haben und ob Veränderungen diese ver(schlimm)bessert haben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Praktiker in vergangenen Zeiten ihre Tradition so übermäßig betont haben, wie es die „Anhänger“ mancher chinesischer Stile heute tun. Sicher war Ahnenverehrung und Respekt gegenüber der Überlieferung früher kulturell wichtiger als in modernen Zeiten. Aber das kann ja nicht der Punkt sein, der etwas über die Effektivität einer Methode aussagt.
Oder fragt Ihr Euch beim konkreten Training dauernd, ob Ihr traditionell noch „auf Spur“ seid?
Ist es im Sinne einer lebendigen Tradition, wenn man sein System mit „modernen“ Methoden ergänzt, etwas aus anderen Systemen hinzufügt oder bestimmte Sachen sogar verwirft, weil man meint, man könne es so optimieren? Oder wäre das dann Häresie. :-)
Wie ist sonst die große Masse an chinesischen Kampfkünsten entstanden, wenn nicht durch die Modifikation von Vorhandenem?
nassem:
was hat das alles mit dem faden hier zu tun?
oder mit meinem einwand, man soll nicht fma und silat gleichsetzen. macht ja auch keiner mit kung fu und karate... (fast keiner....)?
:confused:
edit: oder willst du damit sagen: ist alles das gleiche, weil wir alle gleich gebaut sind???
ist aber auch egal...
Sorry ist keine persönliche Kritik an deiner Person oder dem was du betreibst , bin halt am handy und da schreib ich nicht viel. Ja , hat nichts direkt mit dem Fred zu tun aber indirekt vielleicht schon . Karate ist für mich das selbe wie „Kungfu“... sowie es auch Boxen ist. ja ich weiß , wir machen alle etwas total besonders und etc. aber die Problemstellungen sind oft sehr ähnlich wenn nicht sogar identisch und vondaher ist der Lösungsansatz oft auch sehr ähnlich solange man versucht den Wirkungsgrad so hoch wie möglich zuhalten. Als Beispiel mal spacerace . Wenn man etwas ins All befördern will , dann ist dann benötigt man eine Rakete und die ist nun mal lang und spitz . Und um hier noch die Kurve zum Thema zu bekommen: auf Basis des eigenen Kenntnisstands löst man halt weiterhin auftretende. Soll heißen, traditionell muss nicht festgefahren bedeutet. Man lernt das Alphabet und kann halt irgendwann Wörter lesen und man(so zumindest die Zielsetzung ). „HMA“ kann ich mir drunter vorstellen , dass es oft halt ein interpretieren bleibt ( wenn auch ein sehr gutes ) weil das rekonstruieren besonders von Waffenkampf einfach sehr schwer ist. Will aber mit dem érsten Part keine neue Diskussionen starten
Ich hab die Frage jetzt mal eher offen in den Raum gestellt um es nicht gleich im Keim zu ersticken.... Meistens kommt ja am Ende Sanda raus. Habe keinen Einblick in das Tongbei der Ma Familie. Vielleicht kann jemand dazu was sagen, wie die das umsetzen? Irgendwo wurde die Ma Familie in dieser Hinsicht doch schon Mal angesprochen die Tage?
Persönlich sehe ich das "T" eher im didaktischen Trainingsbereich. Ähnlich wie die Sache mit den Waffen. Man überträgt das Gongfu, d.h. bringt es zielorientiert zum Ausdruck. Im Ring würde sich das vielleicht äusserlich nicht so offensichtlich bemerkbar machen, aber die Art und Weise zu trainieren, die Didaktik wäre durch und durch traditionell. Im Yiquan ist es eigentlich ganz selbstverständlich, weil Form (Ausdruck) eben durch "Idee" entsteht. Daher macht traditionelle Formen üben aus dieser Perspektive eben keinen Sinn, weil warum viel Zeit und Energie in etwas stecken, was man dann in der Anwendung ganz anders macht, oder gar nicht anbringen kann?
Ich würde sogar sagen: meistens kommt eher schlechtes Sanda dabei raus, weil man halt in der Regel nicht in der Lage ist, in einem neuen Szenario so gut zu improvisieren, dass es auf Anhieb gut funktioniert. Von da her wundert es mich ehrlich gesagt nicht wirklich, wie entsprechende Vergleiche in der Regel ausgehen, und das ist aus meiner Sicht auch nicht unbedingt ein Vorwurf in Hinblick auf die technische Seite der Stile oder deren Vertreter, mehr in Hinblick auf die damit verknüpfte Erwartungshaltung.
Um den obigen Punkt zum Vollkontakt noch etwas weiter auszuführen: Dort gibt es eher die umgekehrte Grundhaltung. Will heissen, jeder ernst zu nehmende Trainer und Wettkämpfer weltweit sieht sich an, was die anderen in dem Format machen, und zieht seine Schlüsse daraus. Was sinnvoll erscheint wird meistens umgehend assimiliert, was obsolet scheint verworfen. Das ergibt zwar per se keinen einheitlichen Stil – die «Schulen» oder «Traditionen» in ein und demselben Sport sind in der Regel dennoch klar erkennbar – aber gerade in den letzten Jahrzehnten mit der einfachen Verfügbarkeit von Video-Mitschnitten usw. zeigt sich doch eine gewisse Nivellierung des Arsenals und der Trainingsansätze. Wenn man einen Stil intakt erhalten wollte wäre das furchtbar, wenn das Szenario und das Ziel aber klar definiert sind, ist es extrem sinnvoll.
Noch kurz zu Yiquan: Ich finde die Grundidee ja sehr spannend, meine Frage wäre, ob das noch als TCMA läuft? Zeitlich wären wir da ja gleichauf mit sagen wir der weitestgehenden Etablierung der Regeln in den westlichen KS und der Entwicklung von Krav Maga oder Aikido.
Im Prinzip lässt sich das doch mit dem alten (traditionellen;) ) Spruch beantworten: "Waffen sind nur die Verlängerung des Armes (Körpers)". Alles wird vom Körper in die Waffe übertragen.
Die Frage die sich hier vielleicht erstmal viel mehr stellt ist, was überhaupt das Ziel ist? Wenn ich Ringen will, warum soll ich dann Waffentraining als ad on in den Fokus stellen? Da nehme ich mir lieber einen Partner und lerne mit dem auf was ich letztendlich meine Kraft und Körpermechanik konkret übertragen will. Denn in der Anwendung muss ich meinen Körper im Verhältnis zu einem anderen Körper positionieren und der "Mitte" halten können. Da bringt es nichts, wenn ich das an der Waffe kann. Schwingübungen, z.B. mit einem schweren Langstock können da als Hilfsmittel auch unterstützend sein, aber mMn nicht ein unverzichtbares Trainingstool.
Ansonsten, wenn ich mit dem Speer oder Langstock wirklich als Fokus kämpfen will, dann würde ich mein Training hauptsächlich auch auf diese und ähnliche Gerätschaften ausrichten. Waffenloses Training wäre dann vielleicht mehr eine Art Ausgleichstraining und um Grundlegende Fähigkeiten zu legen zur sensomotorischen Aussteuerung, also allgemeine ganzheitliche Entwicklung die dann in die Waffe als Haupttraining übertragen wird. Denn auch wenn die Waffe nur Verlängerung der Arme ist heisst das ja nicht, dass es das Waffentraining ersetzen kann. Es soll einfach nur ein Verhältnis zum Ausdruck bringen, dass erstmal das Gongfu an sich entscheidend ist, was dann in die Waffe übertragen wird. Natürlich muss man das dann an der Waffe austrainieren.
Hier gehe ich nahezu zu 100% mit – kein Trainingsmittel ist absolut unverzichtbar, auch wenn bestimmte Trainingsmittel schwerer zu ersetzen sind als andere (sprich, wenn man darauf verzichtet, ist ein bestimmter Mehraufwand unumgänglich). Generell halte ich beide Ansätze – die Waffenanwendung als Ausgang und die waffenlose Anwendung als Ausgang – für gangbar, es ist dann aus meiner Sicht wieder eine Szenariofrage. Wie bereits mehrfach erwähnt legen die Quellen für das europäische Spätmittelalter nahe, dass eben Ringen die Basis für die Waffenanwendungen ist; wenn man sich die Realität des Kampfes in Vollplatte vergegenwärtigt, dann ist das auch absolut stimmig. Wenn das Ziel-Szenario der ungerüstete oder minimal gerüstete Waffenkampf ist, kann sich das um 180° drehen.
Was ich zur Übertragbarkeit aber noch anmerken möchte: Interessanterweise schreibt Johann Leonhard Rost aber noch 1713 – mit Blick auf den längst ungerüsteten Waffenkampf im Duell – ihm sei es diesbezüglich lieber, wenn sein Sohn ein guter Ringer würde als ein mittelmässiger Fechter (denn weiter würde man es ohne tägliches Fechttraining eh nicht bringen). Mittelmass ist immer mit gewissen Risiken verbunden, auch wenn das in Hinblick auf Systemdiskussionen gerne übersehen wird. Ähnlich liesst sich auch die bekannte Anekdote von Masahiko Kimura und dem Bajonett-Ausbilder mit dem 8. Dan im Jukendo im Ausbildungscamp für den zweiten Weltkrieg.
Beste Grüsse
Period.
Interessant für mich wäre, was sich denn diejenigen, für die das Traditionelle und gleichzeitig die Anwendbarkeit im Focus stehen, sich von der Tradition erhoffen.
Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass beim "T"-Wort natürlich für jeden mehr oder weniger andere Saiten zum schwingen kommen, aufgrund von Biographie und praktischem Verständnis.
Bei mir stand am Anfang einfach nur ein diffuses Interesse an der chin. Kultur als ganzes und weil ich halt immer schon Sport machte und in jungen Jahren mal eine Weile im Kickboxtraining war --- und natürlich den Shaolin Movie und Bruce Lee gesehen habe --- lagen die TCMA natürlich nahe. Mit den Jahren in China merkt man natürlich schnell, dass alles nicht so ist wie man sich das mal diffus vorgestellt hat und beginnt immer mehr den Sinn darin zu suchen. Für mich war da also weniger die Frage was ich mir erhoffe (für mich stand nie kämpfen können oder so im Vordergrund und mir deswegen was entsprechendes von den TCMA erhofft), sondern mit der Zeit einfach nur die Frage, was hier eigentlich noch Sinn macht? So kam ich dann ein bisschen wie manche Mutter zum Kind, denn MA macht natürlich ihne kämpfen keinen Sinn. Letztendlich war ich streckenweise ziemlich ent-täuscht und hatte letztendlich das ganze Unternehmen nicht an den Nagel gehängt, weil ich doch an einer Ecke im Yiquan was interessantes gefunden hatte, was für mich Sinn machte (ich war vorher auch in anderen Ecken vom Yiquan unterwegs)
Nachvollziehen kann ich das Argument daß die Trainingsmethoden sich über mehrere Generationen bewährt haben, da sie ja überliefert sind. Andererseits weiß man nicht, inwiefern diese sich von ihrem Ursprung entfernt haben und ob Veränderungen diese ver(schlimm)bessert haben.
Hier würde für mich einfach die Sinnfrage stehen. Mache ich etwas weil es für mich Sinn macht und meiner Zielsetzung direkt zuträglich ist? Oder weil es traditionell und alt ist und mir deswegen erhoffe, dass schon ein gutes Ergebnis dabei rumkommen wird. (natürlich kann man einfach auch was aus Nostalgie machen)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Praktiker in vergangenen Zeiten ihre Tradition so übermäßig betont haben, wie es die „Anhänger“ mancher chinesischer Stile heute tun. Sicher war Ahnenverehrung und Respekt gegenüber der Überlieferung früher kulturell wichtiger als in modernen Zeiten. Aber das kann ja nicht der Punkt sein, der etwas über die Effektivität einer Methode aussagt.
Hmm... gutes Argument. Kann mir spontan vorstellen, dass das mit der Tradition eher ein Problem des beginnenden 20. Jhdts war. Vor dem Hintergrund der Demütigung und Realisierung, dass man als ehemalige Supermacht im Osten plötzlich überrollt worden ist. Da gab es ja einmal die Reformer, die sogar drauf und dran waren das chin. Schreibsystem abzuschaffen und alles zu verwestlichen, und dann eben die Traditionalisten, die versuchten das alte irgendwie in die "Neuzeit" zu retten. Meistens beginnt man ja erst etwas zu schützen, wenn es schon vom Aussterben bedroht ist, indem man es eben tradiert, sammelt, Bücher herausgibt und peinlich darauf achtet, dass das was noch da ist nicht weiter verloren geht. Meistens ist das ja genau der Todesstoß für das lebendige. Während wenn die KK z.B. zum Alltag gehört und beruflich reell gefordert wird, dann findet ja automatisch eine Praxisnahe Auslese und lebendige Entwicklung statt.
Oder fragt Ihr Euch beim konkreten Training dauernd, ob Ihr traditionell noch „auf Spur“ seid?
Ne...
Ist es im Sinne einer lebendigen Tradition, wenn man sein System mit „modernen“ Methoden ergänzt, etwas aus anderen Systemen hinzufügt oder bestimmte Sachen sogar verwirft, weil man meint, man könne es so optimieren? Oder wäre das dann Häresie. :-)
Würde ich schon so sehen, dass es keine Häresie ist. Aber das Gesamtpaket muss am Ende halt Zielführend und sinnvoll sein. Dass man Sachen hinzufügen muss kann natürlich zwei Gründe haben: einmal, weil das was man gezeigt bekommen hat nicht verstanden wurde und dadurch ein Mangel vorhanden ist; oder, weil das System von vornherein offen angelegt ist.
Wie ist sonst die große Masse an chinesischen Kampfkünsten entstanden, wenn nicht durch die Modifikation von Vorhandenem?
Würde auch sagen, die Dinge haben sich entwickelt. Wo Stillstand ist kommt irgendwann der Tod. Aber unterm Strich finde ich die Sinnfrage am wichtigsten, dass das was man macht auch dahin führt wo man hin will.
T. Stoeppler
29-03-2021, 20:02
So mal als Einwurf - Tradition und Anwendbarkeit werden häufig als (Schein)Wiederspruch gesehen, weil mit Tradition = alt assoziiert ist und mit Anwendbarkeit = auf moderne Bedürfnisse zugeschnitten. Egal wo wir auf der Welt hinschauen, eine Tradition bewahrt erstmal Dinge durch Überlieferung. Idealerweise Dinge, die sich als funktional erwiesen haben. In den Kampfkünsten sind das meistens Techniken und Trainingsmethoden. Aber eben auch Grundideen, Fortschrittsgedanken, Weltanschauung und Methoden des Lernens allgemein.
Techniken und "Modelle" des Kampfes, die mal gut gepasst haben können da zwangsläufig überholt sein, aber eine lebendige Tradition sollte da kein Problem mit haben, da immer aktiv am Ball zu bleiben (Proof-of-work). Im Grunde genommen ist genau das ja der Grund, WARUM sich einen Tradition überhaupt entwickelt hat - weil zu deren Gründerzeit die jeweilige Problemlösung eben hochfunktional war. Das ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern wurde (hart und blutig) erarbeitet, und das nicht zuletzt aufgrund eines gewissen Pioniergeistes und dem Willen, etwas NEUES(!) zu tun, weil man mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden ist/war.
Menschen funktionieren überall in etwa gleich, daher werden sich die Lösungen immer wieder finden. Aber die jeweiligen Kontexte und Umgebungsvariablen sind ziemlich unterschiedlich. Wenn man sich z.B. die "innere Arbeit" anschaut.. naja, wenn das Leute lange machen, entwickeln die auch ungefähr das Gleiche. Wenn man sich körperliches Training anguckt, genauso. Es gibt zwar unterschiedliche Typen, aber man kann IMMER erkennen, wer gearbeitet hat und wer nicht.
Aber ob man sich jetzt im 14. Jahrhundert auf der Seidenstraße befindet oder heutzutage in der UFC im Käfig da gehen die Anforderungen an die Kampfmodelle doch ein bischen sehr weit auseinander. Ist auch nicht schlimm, wenn man sich damals ideal anpassen konnte, kann man das heute ja auch noch. Und "altes" Zeug kann man trotzdem bewahren, sei es, um sich dran zu erfreuen oder eben es mal wieder richtig flott zu machen, wenn die Zeiten wieder anders sind.
Gruss, Thomas
Noch kurz zu Yiquan: Ich finde die Grundidee ja sehr spannend, meine Frage wäre, ob das noch als TCMA läuft? Zeitlich wären wir da ja gleichauf mit sagen wir der weitestgehenden Etablierung der Regeln in den westlichen KS und der Entwicklung von Krav Maga oder Aikido.
So wie Yiquan erscheinen kann in der Anwendung würde ich sagen ist das traditionelle nur noch schwer zu erkennen. Aber das Herz der Trainignsmethode ist definitiv was altes. Ich würde sogar sagen was zeitloses. Yiquan ist keine Erfindung von Wang Xiangzhai, sondern einfach nur das Ergebnis eines Prozesses, wo alles traditionell verkrustete abgeschabt wurde und der lebendige Kern wieder freigelegt wurde. Das ist auch die Eigenaussage von Wang.
wenn man sich die Realität des Kampfes in Vollplatte vergegenwärtigt, dann ist das auch absolut stimmig. Wenn das Ziel-Szenario der ungerüstete oder minimal gerüstete Waffenkampf ist, kann sich das um 180° drehen.
Würde ich absolut genauso sehen. Die Mittel ordnen sich letztendlich immer dem Ziel unter. Dann muss man halt einfach konkret schauen was man eigentlich will. Der Rest ergibt sich daraus.
Was ich zur Übertragbarkeit aber noch anmerken möchte: Interessanterweise schreibt Johann Leonhard Rost aber noch 1713 – mit Blick auf den längst ungerüsteten Waffenkampf im Duell – ihm sei es diesbezüglich lieber, wenn sein Sohn ein guter Ringer würde als ein mittelmässiger Fechter (denn weiter würde man es ohne tägliches Fechttraining eh nicht bringen). Mittelmass ist immer mit gewissen Risiken verbunden, auch wenn das in Hinblick auf Systemdiskussionen gerne übersehen wird. Ähnlich liesst sich auch die bekannte Anekdote von Masahiko Kimura und dem Bajonett-Ausbilder mit dem 8. Dan im Jukendo im Ausbildungscamp für den zweiten Weltkrieg.
Das wär mir auch lieber. Die Wahrscheinlichkeit als mittelmäßiger im Fechtduell abgestochen zu werden steigt eben mit Zunahme der Mittelmäßgkeit lol :-)))
Der Spruch will ja letztendlich einfach nur ein Verhältnis ausdrücken. Das ist der Kontext. Zu meinen man macht einfach sein Gongfu Training und kann dann jederzeit eine beliebige Waffe in die Hand nehmen und ist auf dem Niveau eines Spezialisten, ist natürlich Phantasie. Man wird nie daran vorbeikommen sich auch mit einer Waffe vertraut zu machen. Wobei das im Detail schon auch eine ziemlich komplexes Problem ist... also die Faktoren die dann letztendlich zu einer Überlegenheit führen....
kloeffler
29-03-2021, 20:31
Aber unterm Strich finde ich die Sinnfrage am wichtigsten, dass das was man macht auch dahin führt wo man hin will.
Absolut d‘accord.
Das macht die Sache leider nicht einfacher ...
Ich nehme mich da nicht aus: die meisten waren mal oder sind an einem Punkt, wo sie denken, sie würden etwas völlig Einzigartiges trainieren. Ist bis zu einem gewissen Grad ja auch gut und Ausdruck von Motivation. Die Frage nach Sinn würde das Luftschloss wieder auf den Boden holen.
Da kann einem der Begriff „Tradition“ schon helfen, sich nicht mit sich selbst kritisch auseinandersetzen zu müssen.
@all: danke für eure Antworten.
Ich versuche hier was zur Intention meiner Fragen zu schreiben und hoffe, dass ich damit auch ausreichend auf die Beiträge eingehe, die sich darauf beziehen. Ich kann gerade leider schlecht zitieren, da ich am Smartphone sitze.
Also mein Eindruck von den TCMA ist überwiegend im KKB entstanden und ist zusammengefasst etwa so:
Die TCMA werden in einer relativ langen und halbewgs nachvollziehbaren Reihe von Trainern weitergegeben und das im Gegensatz zum früheren deutschen Karate beinhaltet noch das Wissen um die zugrundeliegenden Amwendungen. Dazu kommt, dass zumindest die Waffensachen bis relativ vor kurzem (sagen wir mal vor 100 Jahren) noch aktiv gebraucht wurden. Dazu kommt die ausgefuchste Didaktik mit Bildern, Ideen, Kreisgehen, Stehen, Meditieren usf., die jedoch ein sehr langes Lernen erfordert. Dafür sollen dann die alten Meister dann aber auch im hohen Alter in der Lage sein, einen halbwrgs unkooperativen Partner bei Pushhands gegen die Wand zu klatschen.
Diese Fähigkeiten sollen ja unmittelbar von der Didaktik kommen und die ist wiederum oft fest mit (traditionellen) Waffen verbunden.
So ganz grob der Eindruck, den ich als Außenstehender bekommen habe.
Ich bin jetzt vielseitig interessiert, aber jetzt nicht soweit, dass ich ernsthaft noch eine ganze TCMA anfangen möchte. Ich habe für mich eh so eine Art Maslowsche Sport-Pyramide entwickelt und die KKs sind noch hinter den KS gerückt. Aber eine Superpower nehme ich natürlich gerne mit :)
Und was die TCMA (bzw. Bagua) für mich interessant macht, ist die Möglichkeit durch die"innere" Körperarbeit die Bewegungsqualität im Alltag zu verbessern...und die Superpower natürlich.
Nun frage ich mich als ausgefuchstes Kerlchen: muss ich wirklich Schwert und Speer lernen, damit ich diese Fähigkeiten aufbauen kann, oder kann ich die Didaktik und das Körpergefühl auch mit anderen Mitteln (Regenschirm, Küchenmesser) erreichen. Wenn ja, wie, wenn nein warum?
Und lohnt es sich für mich überhaupt? Bin ich nach 10 Jahren Bagua bei einem Messerangriff besser dran als nach 10 Jahren Ringen+Dog Brothers?
Um wieder zum Autovergleich zurück zu kommen - reicht ein ADAC-Training ohne Assitenzsysteme aus, oder muss ich den alten Benz aus dem Museum holen?
Das wäre erstmal der ganz profane Strang.
Dann käme natürlich die Sache mit dem "erhaltenswert", hier empfehle ich den Post vom Period, da kann ich fast nix mehr hinzufügen.
Und der dritte Strang beschäftigt sich mit dem Kämpfen an sich und der entsprechenden Evolution - auch mit der Verschiebung zwischen Innen und Außen, dem Wandel der Waffen und der in der Tat philosophischen Frage "Uropas Axt, ja oder nein?"
Über die Schiene kam ich auch auf die FMA - ich selbst habe damit nix am Hut und die Frage habe ich gestellt, weil ich wissen wollte, ob sich dort in der Didaktik und den Skills Parallelen zu den TCMA abzeichnen - einfach nur als Überprüfung der Idee, ob TCMA auch ohne Schwert-/Speerkörperarbeit möglich wäre. FMA ist mir dabei einfach nur als erstes eingefallen, weil die eben mit zeitgemäßeren Waffen arbeiten.
Also mein Eindruck von den TCMA ist überwiegend im KKB entstanden und ist zusammengefasst etwa so:
Ich denke mal dein Eindruck ist sehr Kankens Aktivitäten hier geschuldet. Das findest Du am besten auch bei Kanken. Da gibt's ja auch immer noch Tee ;-)
Und lohnt es sich für mich überhaupt? Bin ich nach 10 Jahren Bagua bei einem Messerangriff besser dran als nach 10 Jahren Ringen+Dog Brothers?
Meine Empfehlung, geh nicht Tee trinken und Bagua machen, sondern mach Ringen und Dog Brothers.
amasbaal
29-03-2021, 21:12
Sorry ist keine persönliche Kritik an deiner Person oder dem was du betreibst , bin halt am handy und da schreib ich nicht viel. Ja , hat nichts direkt mit dem Fred zu tun aber indirekt vielleicht schon . Karate ist für mich das selbe wie „Kungfu“... sowie es auch Boxen ist. ja ich weiß , wir machen alle etwas total besonders und etc. aber die Problemstellungen sind oft sehr ähnlich wenn nicht sogar identisch und vondaher ist der Lösungsansatz oft auch sehr ähnlich solange man versucht den Wirkungsgrad so hoch wie möglich zuhalten. Als Beispiel mal spacerace . Wenn man etwas ins All befördern will , dann ist dann benötigt man eine Rakete und die ist nun mal lang und spitz . Und um hier noch die Kurve zum Thema zu bekommen: auf Basis des eigenen Kenntnisstands löst man halt weiterhin auftretende. Soll heißen, traditionell muss nicht festgefahren bedeutet. Man lernt das Alphabet und kann halt irgendwann Wörter lesen und man(so zumindest die Zielsetzung ). „HMA“ kann ich mir drunter vorstellen , dass es oft halt ein interpretieren bleibt ( wenn auch ein sehr gutes ) weil das rekonstruieren besonders von Waffenkampf einfach sehr schwer ist. Will aber mit dem érsten Part keine neue Diskussionen starten
und damit im zusammenhang:
Oder fragt Ihr Euch beim konkreten Training dauernd, ob Ihr traditionell noch „auf Spur“ seid?
ok, alles klar.
natürlich: so betrachtet ist alles ähnlich.
aber im detail... von der art der bewegung (fluss, rund ... blabla) ist silat (das, welches ich kennen gelernt habe, gibt da auch anderes) "optisch" und vom berüchtigten "fühlen" her näher an tai chi-anwendungen oder an denen anderer sog. innerer stile dran als die meisten karate stile. ich denke, du verstehst sehr gut, wie ich das meine.
nein, fragen wir uns nicht. eher im gegenteil: es wird in den fma eigentlich ständig gemischt, wenn was neues erfahren wird, das integrierbar ist. im silat ist das etwas "traditioneller" im sinne von "altes bewahren und fortführen", aber auch da (ich glaube, hab ich sogar geschrieben), über die zeit hinweg immer wieder anpassung, integration von elementen anderer stile, in letzter zeit auch zunehmend waffenanwendungen und v.a. übungsformen, die aus den fma kommen und hybridisierungen mit regionalem kuntao (bzgl. kuntao wichtig: in letzter zeit. vor wkII war es fast unmöglich, als nicht-chinese in einem kuntao stil unterrichtet zu werden, weshalb es bei den kk-historikern sehr umstritten ist, wie stark DIREKTER chinesischer einfluss in früheren zeiten war. am häufigsten ist eher eine sehr differenzierte sichtweise: regionale animistische kriegerkultur trifft auf kriegerausbildungen mit indischem hintergrund während der phase der hindu-buddhistischen königreiche und später auf islamische waffenkünste und in form der ethnischen dauerkonflikte ganz praktisch "hands on" auf chinesische kk. während der japanischen besatzung wurden auf Java auch "dorfschützer" im nahkampf ausgebildet... kein wunder: in einigen stilen taucht danach auch was "japanisches", v.a. jiu jitsu/judo, auf).
alles ist in bewegung - immer.
lebendig im sinne von "lebendige" kk heißt wandel auf der basis der tradition, nicht stillstand und vor allem: vollständig integriert in der alltagskultur - zumindest für mich.
lebendig auf das wörtchen "linie" bezogen, heiß für mich einfach nur: ist nicht ausgestorben, weil es keinen gab, der sie weiterführen (und auch weiterentwickeln) konnte.
tradition ist toll, weil sie mich als ethnologe und historiker nun einmal sehr interessiert, aber nicht ein totes, immer gleich bleibendes meuseumsobjekt. GERADE der wandel, die gründe dafür, der konflikt, der dann mit der bisherigen "tradition" entsteht und die lösung des konfliktes (tradition IM wandel hinbekommen) triggern mein interesse.
ich kann mir vorstellen, dass das auch gar nicht in frage steht, sondern, dass eure differenzen eher andere ursachen haben und ihr euch nun mal festgelabert (gestritten) habt.
wandel macht ja aus althergebrachten "wahrheiten" (hier: es funktioniert) ja keine lügen. das, was ... ich nehme jetzt einfach mal das beispiel auf ... mit dem speer und den "übertragungen" ins waffenlose gemeint ist, hat ja seine logik und ich kann mir vorstellen, dass das auch so war (ich nehme das einfach mal an. da sind zwar nur indizien, keine echten beweise dafür oder dagegen, die ich kenne, aber es macht halt sinn). in so fern ist es auch sinnig, das waffenlose vorgehen, das davon abgeleitet zu sein scheint, auch mit speer-übungen zu "verinnerlichen", weil sie eben genau so konzipiert sind. in dem sinne: am besten so übernehmen, wie überliefert. aber heißt das, dass es daneben und damit verbunden, nicht auch andere, moderne oder gar "hybridisierte" aspekte/elemente in didaktik und bewegungslehre geben darf, die den stil als ganzen natürlich einem wandel unterziehen (von "technik" wag ich kaum zu sprechen. ist ja ein igitt-wort geworden)?
ich glaube nein.
ansonsten: ich hab eigentlich immer nur hybride oder aber "open minded" traditionelles trainiert. meinem interesse am tradierten "alten" und an "ursprüngen", soweit nachvollziehbar und nicht mythisch, tut das nicht den geringsten abbruch. kann sehr beim "verstehen" und "einfühlen" helfen, bei dem, was man so macht.
Persönlich sehe ich das "T" eher im didaktischen Trainingsbereich. Ähnlich wie die Sache mit den Waffen. Man überträgt das Gongfu, d.h. bringt es zielorientiert zum Ausdruck. Im Ring würde sich das vielleicht äusserlich nicht so offensichtlich bemerkbar machen, aber die Art und Weise zu trainieren, die Didaktik wäre durch und durch traditionell. Im Yiquan ist es eigentlich ganz selbstverständlich, weil Form (Ausdruck) eben durch "Idee" entsteht.
Da schliesse ich mich an, und nehme noch die Methode dazu .
Das ist dann auch für mich DER Grosse Unterschied zum Sportlichen Training und ist mir auch dort nie so begegnet..
So ist dann auch z.b. bis heute ein wichtiges Detail , muskuläre Verbindungen bzw. Festigkeiten die im Sport durchaus ihren Sinn hatten , nun wieder aufzulösen , da sie einfach eine bestimmte Entwicklung im Körper , um z.b. Bestimmte Kraftqualitäten abzurufen , zu stark bremsen ( sorry ,der Satz ist bissel lang geworden ) .das betrifft z.b. Den Bereich zw. Den Schulterblätter , aber auch der Brust und v.a. Im Becken ,Hüftbereich.
Hier sind Elemente die hoffe ich irgendwann auch im Sport bzw. der Sportwissenschaft eingang finden . Dann wäre das jetzt noch traditionelle ,wieder modern . Xd
Ebenso sehe ich es so , das diese grundlegenden körperlich strukturellen Elemente ,sowie die damit einhergehende Körperarbeit ein verbindendes Element in der CMA ist . zumindest in den wenigen Erfahrenen Begnungen ,angesichts der Vielzahl an Stile , doch immer wieder zu erkennen.
Und diese dann auf die benutzten Waffen übertragen werden. Es ist für mich als keineswegs an Speer oder Schwert gebunden oder sogar daraus entstanden.
Denn , als Beispiel ,schon die Griffart , Ärmel und Revers im Judo z.b. ruft für mich das Gleiche Muster ab , wie die das Halten einer Stangenwaffen oder die Position Tzuki plus Hikite .....einfach weil unser Körper so funktioniert.
So antworte ich z.v. Auf Druck am Stock ( Gegner drückt,schiebt ) nicht mit einem Dagegendrücken beider Hände , sondern mit einem Druck nach vorn UND unten der vorderen Hand und gleichzeitigem Zug naxh hinten UND oben der hinteren Hand , was den muskulären Aufwand um der Kraft des Anderen zu widerstehen stark senkt. Und ihn gleichzeitig ,aufgrund von drei wirkenden Vektoren ,aus seinem Gleichgewicht bring. .....verstärkt werden kann das Ganze durch eine Rotation( Drehung) um die Längsachse des Stabes und/oder meiner Körperachse durch Hebelung aus dem Becken heraus. ( Stichwort Passgang)
Es ist völlig egal ob ich das nun mit einem Stab , einer Schaufel ,oder Hebeltechnisch mit einem Arm bewerkstelle.
Das Traditionelle bezieht sich hier immAugenblick auf das Trainingstechnische.
kloeffler
29-03-2021, 21:38
Das Traditionelle bezieht sich hier immAugenblick auf das Trainingstechnische.
Danke. Damit kann ich was anfangen und sehe das, glaube ich, ähnlich. Auf dieser Sichtweise aufbauend könnte man sich auch konstruktiv und konkret austauschen über Differenzen und Gemeinsamkeiten in der Methode. Ganz ohne Lineage, Baishi, etc.
Hier sind Elemente die hoffe ich irgendwann auch im Sport bzw. der Sportwissenschaft eingang finden . Dann wäre das jetzt noch traditionelle ,wieder modern . Xd
Da sehe ich eigentlich auch die einzigste Schnittstelle, wo Bereiche aus der TCMA wirklich was zu bieten hätten. Traditionell - Modern --- eben was zeitloses einfach, das sich problemlos dem Wandel der Zeit anpassen kann und in die verschiedensten Bereiche eingefügt werden kann.
So mal als Einwurf - Tradition und Anwendbarkeit werden häufig als (Schein)Wiederspruch gesehen, weil mit Tradition = alt assoziiert ist und mit Anwendbarkeit = auf moderne Bedürfnisse zugeschnitten. Egal wo wir auf der Welt hinschauen, eine Tradition bewahrt erstmal Dinge durch Überlieferung. Idealerweise Dinge, die sich als funktional erwiesen haben. In den Kampfkünsten sind das meistens Techniken und Trainingsmethoden. Aber eben auch Grundideen, Fortschrittsgedanken, Weltanschauung und Methoden des Lernens allgemein.
Techniken und "Modelle" des Kampfes, die mal gut gepasst haben können da zwangsläufig überholt sein, aber eine lebendige Tradition sollte da kein Problem mit haben, da immer aktiv am Ball zu bleiben (Proof-of-work). Im Grunde genommen ist genau das ja der Grund, WARUM sich einen Tradition überhaupt entwickelt hat - weil zu deren Gründerzeit die jeweilige Problemlösung eben hochfunktional war. Das ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern wurde (hart und blutig) erarbeitet, und das nicht zuletzt aufgrund eines gewissen Pioniergeistes und dem Willen, etwas NEUES(!) zu tun, weil man mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden ist/war.
Menschen funktionieren überall in etwa gleich, daher werden sich die Lösungen immer wieder finden. Aber die jeweiligen Kontexte und Umgebungsvariablen sind ziemlich unterschiedlich. Wenn man sich z.B. die "innere Arbeit" anschaut.. naja, wenn das Leute lange machen, entwickeln die auch ungefähr das Gleiche. Wenn man sich körperliches Training anguckt, genauso. Es gibt zwar unterschiedliche Typen, aber man kann IMMER erkennen, wer gearbeitet hat und wer nicht.
Aber ob man sich jetzt im 14. Jahrhundert auf der Seidenstraße befindet oder heutzutage in der UFC im Käfig da gehen die Anforderungen an die Kampfmodelle doch ein bischen sehr weit auseinander. Ist auch nicht schlimm, wenn man sich damals ideal anpassen konnte, kann man das heute ja auch noch. Und "altes" Zeug kann man trotzdem bewahren, sei es, um sich dran zu erfreuen oder eben es mal wieder richtig flott zu machen, wenn die Zeiten wieder anders sind.
Gruss, Thomas
Stimme ich voll zu !
Und lohnt es sich für mich überhaupt? Bin ich nach 10 Jahren Bagua bei einem Messerangriff besser dran als nach 10 Jahren Ringen+Dog Brothers?
Kommt auf den Trainer, dich, und deinen Aufwand an. Ich hätte da einen verwegenen Ansatz - einfach beides machen, insofern man entweder einen guten Trainer und/oder die Trainingsmethoden ordentlich beigebracht bekommt.
IMA-Methoden *vernünftig* bzw. richtig trainiert lohnen sich IMMER. Egal in welchem Sport oder Kontext, weil es dem Körperlichen eine zusätzliche Dimension gibt die man anders gar nicht oder nur mit Glück, Talent, Zufall oder miesen Umständen erhält. "Handwerklich" sehr gut aufgestellte und auf hohem Niveau in Deutschland verfügbare Methodiken für das Agieren wie Ringen usw. sind beim Benutzen aber möglicherweise zielführender, einfach weil die Lehrer und Partner meist viel stärker sind. Sonst braucht man Glück dass man einen CMA-Lehrer findet der das noch wirklich gut kann. Umgekehrt schaden die anderen Methoden auf hohem Niveau vermutlich gar nicht, auch wenn man ein bisschen Talent braucht das miteinander zu verknüpfen.
Kommt auf den Trainer, dich, und deinen Aufwand an. Ich hätte da einen verwegenen Ansatz - einfach beides machen, insofern man entweder einen guten Trainer und/oder die Trainingsmethoden ordentlich beigebracht bekommt.
IMA-Methoden *vernünftig* bzw. richtig trainiert lohnen sich IMMER. Egal in welchem Sport oder Kontext, weil es dem Körperlichen eine zusätzliche Dimension gibt die man anders gar nicht oder nur mit Glück, Talent, Zufall oder miesen Umständen erhält. "Handwerklich" sehr gut aufgestellte und auf hohem Niveau in Deutschland verfügbare Methodiken für das Agieren wie Ringen usw. sind beim Benutzen aber möglicherweise zielführender, einfach weil die Lehrer und Partner meist viel stärker sind. Sonst braucht man Glück dass man einen CMA-Lehrer findet der das noch wirklich gut kann. Umgekehrt schaden die anderen Methoden auf hohem Niveau vermutlich gar nicht, auch wenn man ein bisschen Talent braucht das miteinander zu verknüpfen.
Hi,
ich will ja gar nicht :)
Der Vergleich war ein hypothetischer, um rauszufindet, ob die Didaktik der westlichen i.S. Kampffähigkeit überlegen ist.
Wie ich vorhin mit der Pyramide erwähnt habe - mich interessieren am meisten die Alltagsbenefits, dann kommen sportliche Geschichten (Kraft und Ausdauer), dann KS, dann KK. Die Idee dahinter ist, dass die unten reingesteckte Energie sich positiv auf alle Bereiche auswirkt. Die Sachen aus dem Bagua (Stehen/Gehen) sind evtl. für den Alltag interessant, die Sache mit Ideen evtl. für die persönliche Entwicklung. Als KK's interessieren mich die TCMA nur aus purer Neugier, nicht weil ich umsteigen will.
Hi,
ich will ja gar nicht :)
Der Vergleich war ein hypothetischer, um rauszufindet, ob die Didaktik der westlichen i.S. Kampffähigkeit überlegen ist.
Wie ich vorhin mit der Pyramide erwähnt habe - mich interessieren am meisten die Alltagsbenefits, dann kommen sportliche Geschichten (Kraft und Ausdauer), dann KS, dann KK. Die Idee dahinter ist, dass die unten reingesteckte Energie sich positiv auf alle Bereiche auswirkt. Die Sachen aus dem Bagua (Stehen/Gehen) sind evtl. für den Alltag interessant, die Sache mit Ideen evtl. für die persönliche Entwicklung. Als KK's interessieren mich die TCMA nur aus purer Neugier, nicht weil ich umsteigen will.
Stehen und gehen tun wa alle :D
https://www.facebook.com/720929908056283/posts/1919277584888170/?vh=e&d=n
Hi,
ich will ja gar nicht :)
Der Vergleich war ein hypothetischer, um rauszufindet, ob die Didaktik der westlichen i.S. Kampffähigkeit überlegen ist.
Wie ich vorhin mit der Pyramide erwähnt habe - mich interessieren am meisten die Alltagsbenefits, dann kommen sportliche Geschichten (Kraft und Ausdauer), dann KS, dann KK. Die Idee dahinter ist, dass die unten reingesteckte Energie sich positiv auf alle Bereiche auswirkt. Die Sachen aus dem Bagua (Stehen/Gehen) sind evtl. für den Alltag interessant, die Sache mit Ideen evtl. für die persönliche Entwicklung. Als KK's interessieren mich die TCMA nur aus purer Neugier, nicht weil ich umsteigen will.
Ok, ich kann das natürlich nicht generalisieren und auch nur aus meiner persönlichen Erfahrung heraus schreiben (Disclaimer).
Aus meiner Sicht nutzen wir alle die gleiche "Biomechanik" wir geben ihr aber ja nach Stil einen anderen Ausdruck. Will sagen auch wenn Karate, TJQ und wegen mir FMA alle verschiedenen aussehen, unter der Haube nutzen wir alle das gleiche Zeug.
Bisher (also die letzten 4 Jahre so pi mal Daumen) haben sich die (t)cma nicht mit meinem FMA-Training gebissen. Eher im Gegenteil.
Was mir persönlich weiter geholfen hat, ist der Mind-Body-Bereich der (t)cma. Das gibt mir die Möglichkeit anders zu trainieren (ich bekomme andere Tools). Mit weniger Verschleiß.
Ob mich das zu einem "besseren" Kämpfer gemacht hat? Nö, hat es in meinem Fall nicht.
Es hat aber dafür gesorgt, dass ich wieder trainieren kann, und das wohl auch bis in's hohe Alter.
Leider hat das aber einen kleinen Nachteil. Es benötigt einiges an Zeit. Die hätte mir früher als "Sportler" gefehlt.
Also lässt sich aus meiner Sicht, der Mind-Body-Bereich für alles nutzen, auch für Hürdenlauf oder Handball, sofern man die Zeit dafür hat.
Liebe Grüße
DatOlli
[QUOTE=DatOlli;3791218]
Bisher (also die letzten 4 Jahre so pi mal Daumen) haben sich die (t)cma nicht mit meinem FMA-Training gebissen. Eher im Gegenteil. [QUOTE]
@cam schau! wo anders Multipliziert man Pi auch mit dem Daumen
@Nassem:
Also deine Handy-Beiträge sind ganz schön...kryptisch...
@Nassem:
Also deine Handy-Beiträge sind ganz schön...kryptisch...
is son halber insider zu piquan ( xingyi und Ähnliches ) und den Einsatz des hukou und laogongxue was den Daumen mit einbezieht . Das war eine Vorlage , die ich mir nicht nehmen lasse. Was wirklich kryptisch ist , ist mein Verständnis von Rechtschreibung:D
Aus meiner Sicht nutzen wir alle die gleiche "Biomechanik" wir geben ihr aber ja nach Stil einen anderen Ausdruck. Will sagen auch wenn Karate, TJQ und wegen mir FMA alle verschiedenen aussehen, unter der Haube nutzen wir alle das gleiche Zeug.
Die Biomechanik ist fraglos überall dieselbe. Die Frage ist nur wie organisiere ich diese und kann so viel wie möglich aus demselben herausholen.
Vielleicht wie eine Art Saftpresse. Der Apfel ist immer derselbe, aber verschiedene Pressen holen unterschiedlich viel Saft raus. Manche hauen halt einfach auch mehr Äpfel in die Presse... Oder der Apfel ist halt viel größer....
Bisher (also die letzten 4 Jahre so pi mal Daumen) haben sich die (t)cma nicht mit meinem FMA-Training gebissen. Eher im Gegenteil.
is son halber insider zu piquan ( xingyi und Ähnliches ) und den Einsatz des hukou und laogongxue was den Daumen mit einbezieht . Das war eine Vorlage , die ich mir nicht nehmen lasse. Was wirklich kryptisch ist , ist mein Verständnis von Rechtschreibung:D
Die Steilvorlage hätte ich mir auch nicht nehmen lassen:rotfltota:rotfltota
[QUOTE=DatOlli;3791218]
Bisher (also die letzten 4 Jahre so pi mal Daumen) haben sich die (t)cma nicht mit meinem FMA-Training gebissen. Eher im Gegenteil. [QUOTE]
@cam schau! wo anders Multipliziert man Pi auch mit dem Daumen
Ich geb Lugasch recht. Ein wenig unverständlich dein Joke . Xd
Nassem bezieht sich hier auf Pi quan ( Spalten ,splitten .zumindest hier) . Lugasch.
Glaub mir , wir haben auch mit seinen Gedankensprüngen zu kämpfen . Sagt er ja selber .....^^
PS. Oh seh grad,da kam nochwas dazu.
Die Biomechanik ist fraglos überall dieselbe. Die Frage ist nur wie organisiere ich diese und kann so viel wie möglich aus demselben herausholen.
So war das gemeint.
Vielleicht wie eine Art Saftpresse. Der Apfel ist immer derselbe, aber verschiedene Pressen holen unterschiedlich viel Saft raus. Manche hauen halt einfach auch mehr Äpfel in die Presse... Oder der Apfel ist halt viel größer....
Auch ne schöne Analogie. Obwohl, mit dem mehr oder weniger ist mir persönlich eigentlich zu sehr wertend. So was versuche ich ja, so gut wie möglich, zu vermeiden.
Liebe Grüße
DatOlli
Sollte eigentlich nicht wertend sein, sondern allgemein bezogen auf die Biomechanik eben. Im Sport/im Training kochen letztendlich alle mit demselben Wasser und doch führt die Summe der Faktoren unterm Strich zu teilweise großen Unterschieden. Aber je mehr man an die Spitze kommt, desto mehr ähneln sich die "Pressen". Und dann ist halt auch noch die Frage, was ist wenn ich mich von der Spitze verabschiede? Als Sportleiche? oder kann ich was mitnehmen was ich bis in's hohe Alter machen kann?
So war das gemeint.
Auch ne schöne Analogie. Obwohl, mit dem mehr oder weniger ist mir persönlich eigentlich zu sehr wertend. So was versuche ich ja, so gut wie möglich, zu vermeiden.
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, ein Vergleich ist immer irgendwie wertend und. Wertend muss nicht gleich abwertend oder umgekehrt ,sein, sondern kann auch einfach nur Positionen beschreiben.
Was anderes ist es wenn man schreibt ,ihr macht es falsch oder schlecht ,WEIL die Saftpresse anders arbeitet , ohne den Kontext mit einzubeziehen ,für was ich im Moment die Saftpresse nutze.
Oder ich behaupte meine Saftpresse ist besser und dann ist das Ergebnis das Selbe ,wie bei der kritisierten Saftpresse .....um mal in der Analogie zu bleiben.
amasbaal
30-03-2021, 13:30
So war das gemeint.
Auch ne schöne Analogie. Obwohl, mit dem mehr oder weniger ist mir persönlich eigentlich zu sehr wertend. So was versuche ich ja, so gut wie möglich, zu vermeiden.
Liebe Grüße
DatOlli
na, wenn der saft am ende die gleiche qualität hat, ist es doch egal ob die quantität durch effektive presse, mehr äpfel oder größere äpfel erreicht wurde ;) dann ist es nur noch die frage welche methode "eleganter" ist, um das ergebnis zu erreichen.
Sollte eigentlich nicht wertend sein, sondern allgemein bezogen auf die Biomechanik eben. Im Sport/im Training kochen letztendlich alle mit demselben Wasser und doch führt die Summe der Faktoren unterm Strich zu teilweise großen Unterschieden. Aber je mehr man an die Spitze kommt, desto mehr ähneln sich die "Pressen". Und dann ist halt auch noch die Frage, was ist wenn ich mich von der Spitze verabschiede? Als Sportleiche? oder kann ich was mitnehmen was ich bis in's hohe Alter machen kann?
Na, dann kam das bei mir falsch an. Das mit der Presse und dem wertend. Dem Rest, stimme ich voll zu.
Liebe Grüße
DatOlli
na, wenn der saft am ende die gleiche qualität hat, ist es doch egal ob die quantität durch effektive presse, mehr äpfel oder größere äpfel erreicht wurde ;) dann ist es nur noch die frage welche methode "eleganter" ist, um das ergebnis zu erreichen.
Ja, so ausgedrückt, hätte mich das ja auch nicht "getriggert".
Das kommt bei mir daher, das ich häufig eine angenommene Überheblichkeit der "inneren" Stile gegenüber den "äußeren" wahrgenommen habe. Zuletzt im Yang-family-TJQ, von einer Blüte, die außer "Form" eigentlich nichts konnte.
Bitte jetzt keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Ausdrücke IMA und EMA. Ich halte die auch für Quatsch. Aber so ist es schneller geschrieben (trotz des Disclaimers).
Liebe Grüße
DatOlli
na, wenn der saft am ende die gleiche qualität hat, ist es doch egal ob die quantität durch effektive presse, mehr äpfel oder größere äpfel erreicht wurde ;) dann ist es nur noch die frage welche methode "eleganter" ist, um das ergebnis zu erreichen.
Manche Äpfel sind von Haus aus so gut, da spielt die Presse eine zweitrangige Rolle. Aber bei nem so guten Apfel würde man sich wahrscheinlich trotzdem erhoffen mit ner guten Presse noch mehr guten Saft rausbekommen zu können ;-) Vor allem weil die meistens sehr rar sind ;-)
Nachtrag:
So Analogien hinken dann letztendlich doch immer ein wenig. Sollte einfach nur eine allgemeine Analogie sein. Nicht konkret welche jetzt die einzig beste Presse ist
Ich fand halt die Aussage "wir benutzen alle dieselbe Biomechanik" ein wenig zu allgemein. Die Biomechnaik muss ja organisiert werden. Und wie sie das wird ist ja die eigentlich interessante Frage. Die haben sich ja nicht nur die TCMA gestellt, sondern stellt sich heute wohl jeder ernsthaft trainierende irgendwie. Und wie gesagt wird es nicht der eine Stil, die eine Methode sein, mit der man alleine alle anderen Pressen ausstechen kann. Letztendlich wird es immer irgendwie eine Synergie von vielen Faktoren sein. Aber trotzdem ist die Frage an sich eine sehr entscheidende Frage.
Ich fand halt die Aussage "wir benutzen alle dieselbe Biomechanik" ein wenig zu allgemein. Die Biomechnaik muss ja organisiert werden. Und wie sie das wird ist ja die eigentlich interessante Frage. Die haben sich ja nicht nur die TCMA gestellt, sondern stellt sich heute wohl jeder ernsthaft trainierende irgendwie. Und wie gesagt wird es nicht der eine Stil, die eine Methode sein, mit der man alleine alle anderen Pressen ausstechen kann. Letztendlich wird es immer irgendwie eine Synergie von vielen Faktoren sein. Aber trotzdem ist die Frage an sich eine sehr entscheidende Frage.
Um bei der Analogie zu bleiben. Aus meiner Sicht sind alle Saftpressen mit dem gleichen Arbeitsprinzipien (Hitze/Druck) gesegnet. Allerdings (der Analogie folgend) gibt es Pressen die für manche Äpfel besser funktionieren , als für andere Äpfel.
Mal ohne Analogie, die verschiedenen Systeme bieten verschiedene Zugänge, was da "besser" ist, liegt aus meiner Sicht daran, was besser zu dem Menschen passt, der da trainiert. Eine Überlegenheit qua System habe ich bisher nicht beobachten können. Das lag im individuellen Training.
Zurück zur Analogie. Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass Oma's Saftpresse besser oder schlechter ist, weil sie seit X-Generationen weitergegeben wurde.
Was ich wohl annehme, ist das Omi die Eigenheit ihrer Saftpresse gut kennt und ihren Enkeln zeigen kann, wie man das beste aus dieser speziellen Presse und ihren Äpfeln herausholt. - Das gilt aber vermutlich für alle Omi's und ihre Pressen.
Anders ausgedrückt, es liegt aus meiner Sicht nicht am System sondern seiner Umsetzung und daran ob die Methodik zum Ziel passt.
Ich glaube in etwa das wolltest du auch ausdrücken?
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Du hast hier im Forum eine, wie ich persönlich finde, schöne Übersetzung von "Pivot Point..." eingestellt.
Gibt es die irgendwo nochmal in zusammenhängend/formatiert?
Ne, leider habe ich das bis jetzt nicht weiterverfolgt. Die Übersetzung hatte sich ja damals aus Diskussionen hier im Forum ergeben. Und dann hatte ich sie einfach komplett gemacht. Wartet aber eigentlich darauf nochmal überarbeitet zu werden und vielleicht mit Fussnoten und Erklärungen versehen zu werden. Wenn Du es Dir aus den Posts zusammenkopierst hast Du letztendlich dasselbe was ich im Moment auch vorliegen habe.
Affenherz
30-03-2021, 14:40
Das kommt bei mir daher, das ich häufig eine angenommene Überheblichkeit der "inneren" Stile gegenüber den "äußeren" wahrgenommen habe. Zuletzt im Yang-family-TJQ, von einer Blüte, die außer "Form" eigentlich nichts konnte.
Szenekrankheit, leider extrem weit verbreitet. Nach meinem Eindruck wird damit Angst und Unsicherheit überspielt. Bei Leuten, die regelmäßig VK oder Ringen haben, ist mir das nie begegnet. Je weniger Kontakt und Sparring, desto hochnäsiger. Ist leider wirklich so.
Szenekrankheit, leider extrem weit verbreitet. Nach meinem Eindruck wird damit Angst und Unsicherheit überspielt. Bei Leuten, die regelmäßig VK oder Ringen haben, ist mir das nie begegnet. Je weniger Kontakt und Sparring, desto hochnäsiger. Ist leider wirklich so.
Ist hier im Forum ja normalerweise nicht so. So hart wie du wollte ich das nicht ausdrücken, das wäre ja genauso, nur andersherum. Aber ja, offene Wettkämpfe können gut helfen die Bodenhaftung zu wahren. Hilft gut gegen "Inzest".
Ne, leider habe ich das bis jetzt nicht weiterverfolgt. Die Übersetzung hatte sich ja damals aus Diskussionen hier im Forum ergeben. Und dann hatte ich sie einfach komplett gemacht. Wartet aber eigentlich darauf nochmal überarbeitet zu werden und vielleicht mit Fussnoten und Erklärungen versehen zu werden. Wenn Du es Dir aus den Posts zusammenkopierst hast Du letztendlich dasselbe was ich im Moment auch vorliegen habe.
Ok, danke. Mit Anmerkungen hätte bestimmt was. Vielleicht kommt da ja noch was, würde mich freuen.
Liebe Grüße
DatOlli
Affenherz
30-03-2021, 15:15
Ist hier im Forum ja normalerweise nicht so. So hart wie du wollte ich das nicht ausdrücken, das wäre ja genauso, nur andersherum. Aber ja, offene Wettkämpfe können gut helfen die Bodenhaftung zu wahren.
Müssen keine Wettkämpfe sein. Ich habe genug Leute kennengelernt, die nie im Leben einen Wettkampf hatten, aber dieselbe offene und freundliche Art hatten wie Wettkämpfer. Die Gemeinsamkeit ist körperliche Auseinandersetzung in Drills und Sparring. Das erdet und beseitigt irrationale Ängste. Ich glaube, daß der Grund für die Stutenbissigkeit in der Szene wirklich Angst vor Körperkontakt und Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Kämpfern und Kraftsportlern sind. Ist aber eine andere Diskussion.
Müssen keine Wettkämpfe sein. Ich habe genug Leute kennengelernt, die nie im Leben einen Wettkampf hatten, aber dieselbe offene und freundliche Art hatten wie Wettkämpfer. Die Gemeinsamkeit ist körperliche Auseinandersetzung in Drills und Sparring. Das erdet und beseitigt irrationale Ängste. Ich glaube, daß der Grund für die Stutenbissigkeit in der Szene wirklich Angst vor Körperkontakt und Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Kämpfern und Kraftsportlern sind. Ist aber eine andere Diskussion.
Für mich war jetzt das "offen" wichtiger als "Wettkampf". Wobei Wettkampf immer auch einen gewissen Druck erzeugt, was ja auch nicht unwichtig ist.
Aber eigentlich finde ich fast alles gut, was uns aus unserer Blase holen kann.
Sei es auch lediglich um zu verstehen, dass es mehr als nur einen "guten" Weg gibt.
So, für heute muss ich aufhöre. Ich brauch Tastatur. Das Mäusklavier auf dem Bildschirm macht mich wahnsinnig.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
30-03-2021, 21:31
-
Naja, ein Vergleich ist immer irgendwie wertend und. Wertend muss nicht gleich abwertend oder umgekehrt ,sein, sondern kann auch einfach nur Positionen beschreiben.
Was anderes ist es wenn man schreibt ,ihr macht es falsch oder schlecht ,WEIL die Saftpresse anders arbeitet , ohne den Kontext mit einzubeziehen ,für was ich im Moment die Saftpresse nutze.
Oder ich behaupte meine Saftpresse ist besser und dann ist das Ergebnis das Selbe ,wie bei der kritisierten Saftpresse .....um mal in der Analogie zu bleiben.
Naja, wie schon geschrieben, das im 2'ten Absatz schwingt dann bei mir mit. Wenn du so willst, evtl. auch einfach projiziert.
Deswegen schrieb ich "getriggert" und hab erklärt wo's bei mir herkommt.
Ist vielleicht so ein "Generationen-Ding".
Liebe Grüße
DatOlli
GilesTCC
02-04-2021, 10:51
Müssen keine Wettkämpfe sein. Ich habe genug Leute kennengelernt, die nie im Leben einen Wettkampf hatten, aber dieselbe offene und freundliche Art hatten wie Wettkämpfer. Die Gemeinsamkeit ist körperliche Auseinandersetzung in Drills und Sparring. Das erdet und beseitigt irrationale Ängste. Ich glaube, daß der Grund für die Stutenbissigkeit in der Szene wirklich Angst vor Körperkontakt und Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Kämpfern und Kraftsportlern sind. Ist aber eine andere Diskussion.
Mehr als einmal musste ich Tai Chi-Leute, die bei mir einen (Tuishou usw.)Workshop machten, versprechen, dass ich ihre Teilnahme geheim halten würde. Ihr Lehrer hatte ihnen verboten, bei anderen (Lehrern) überhaupt zu trainieren. :confused:
Das waren tatsächlich Schulen/Lehrer, die es nicht so mit dem 'Anfassen' hatten. Dabei würde ich mich weder als 'Kämpfer' geschweige als 'Kraftsportler' bezeichnen!
Ich finde es super, wenn Schüler von mir auch woanders schauen. Sie kommen dann mit interessanten Fragen wieder, und manchmal zeigen sie mir auch interessante Sachen. :)
Affenherz
02-04-2021, 22:31
Mehr als einmal musste ich Tai Chi-Leute, die bei mir einen (Tuishou usw.)Workshop machten, versprechen, dass ich ihre Teilnahme geheim halten würde. Ihr Lehrer hatte ihnen verboten, bei anderen (Lehrern) überhaupt zu trainieren. :confused:
Das waren tatsächlich Schulen/Lehrer, die es nicht so mit dem 'Anfassen' hatten. Dabei würde ich mich weder als 'Kämpfer' geschweige als 'Kraftsportler' bezeichnen!
Angst eben...
Die würden ja merken, dass weder sie selbst noch ihr Lehrer was drauf haben.
CchamploO
13-04-2021, 13:32
-
Wie übt man den Waffenkampf für sich?
Stixandmore
13-04-2021, 14:31
Ich habe einige Zeit recht viel Schwertfechten geübt und bin später auch zum MiaoDao-Sparring gewechselt, aber ein Gedanke, der mich dabei nie losgelassen hatte, war der, dass es doch eine ganz andere Liga gewesen sein muss, als die Klingen noch scharf waren und eine Berührung des gegnerischen Schwertes der eigene Tod bedeuten konnte. Würden die, die im Sparring einfach drauf losdreschen, das im Kampf auf Leben und Tod auch so machen? Es kann doch damals selten eine zweite Chance gegeben haben, oder?
Seit dem übe ich Waffenzeugs eher für mich..das andere ist mir irgendwie zu komisch geworden..Und die, die es aus dem chinesischen Bereich realistischer gestalten, unterscheiden sich m.E kaum von den Kalisten etc.
Was ja auch nicht schlimm ist, aber dann muss ich das nicht mit einer Tradition und Prinzipien beschönigen, um dem einen Sonderstatus aufdrücken zu können. Das Rad wurde auch dahingehend, wohl nicht neu erfunden..
Grüße, C.
Wen, man Waffensparring macht, sollte man einfach auch Mal reflektieren und sehen in welchem "setting" gesparrt wird; zB, um Mal bei den Kalista zu bleiben, sparren die Dog Brothers ganz anders, als einige Ilustrisimo Leute
Kommt halt immer auf den eigenen Anspruch an
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