Vollständige Version anzeigen : Bong- und TanGerk Mißverständnisse
Ich bin immer wieder verwundert, wenn ich darauf aufmerksam werde, dass noch immer(!) Tan-Gerk als Abwehr von Low-Kicks propagiert wird, obwohl doch jeder, der schonmal Sparring gemacht hat, weiß, dass das keine adäquate, ja sogar gefährliche Technik gg. Low-Kicks ist.
Andererseits dürfte es ja auch so sein, dass TanGerk bzw. BongGerk nie als Abwehr gg. Lowkicks gedacht waren, was sich aus der Logik des WT/WC ergibt, dass ja auf linearen Bewegungen bzw. Techniken beruht, weswegen Tan-und BongGerk wahrscheinl. ausschließlich als Abwehroptionen gg. gerade Kicks, eben jene, die sich in den Formen finden, erdacht wurden.
Wer kann was zur Geschichte, i.S. der Entwicklung von Tan- und Bong-Gerk im Wing Chun, beitragen. Und gibt es im "originären" WT/WC überhaupt Optionen zur Abwehr von tiefen Lowkicks, die sich aus dem System und dessen Logik, ergeben?
Die einfachste "Abwehr" einer runden Bewegung ist nunmal gerade in Zentrum rein, in dem Fall z..b. Mit einem Gerade Tritt .
Das Dumme daran ist , das die Antwort auf gerade Angriffe entweder Keilen ist oder eben wieder runde Angriffe um das Gerade zu scheren. Und somit bleibt es eine reine Timingfrage plus genügend Wirkung im geraden Angriff.
Der Gerk funtzt übrigens wenn du nicht voll dagegen gehst, sondern nach vorn und seitl.raus. Wird im Ring bei den Thais nicht selten ähnlich gehandhabt.
Wenn du nur hinhälst und auf Einschlag wartest ,kann es dir die Beine weghauen.
PeterScholz
28-03-2021, 15:38
Es gab vor vielen Jahren unzählige Diskussionen üben Den Richtigen Tan-Sau und Den Richtigen Bong-Sau. Leider sind die Leute immer noch in Techniken und in Technik-Denken verhaftet und so wird sich keine Antwort auf eine funktionierende Abwehr finden lassen.
Die meisten Wing Chun Leute können nicht laufen, worauf sich die Frage der Kicks erübrigt.
Gruß und 3.2.1 hate!
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Es gab vor vielen Jahren unzählige Diskussionen üben Den Richtigen Tan-Sau und Den Richtigen Bong-Sau. Leider sind die Leute immer noch in Techniken und in Technik-Denken verhaftet und so wird sich keine Antwort auf eine funktionierende Abwehr finden lassen.
Die meisten Wing Chun Leute können nicht laufen, worauf sich die Frage der Kicks erübrigt.
Gruß und 3.2.1 hate!
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???
Dachte es geht um Gerk ?
PS.
Ich hatte Abwehr nicht ohne Grund in Anführungszeichen geschrieben.
Ich bin immer wieder verwundert, wenn ich darauf aufmerksam werde, dass noch immer(!) Tan-Gerk als Abwehr von Low-Kicks propagiert wird, obwohl doch jeder, der schonmal Sparring gemacht hat, weiß, dass das keine adäquate, ja sogar gefährliche Technik gg. Low-Kicks ist.
Andererseits dürfte es ja auch so sein, dass TanGerk bzw. BongGerk nie als Abwehr gg. Lowkicks gedacht waren, was sich aus der Logik des WT/WC ergibt, dass ja auf linearen Bewegungen bzw. Techniken beruht, weswegen Tan-und BongGerk wahrscheinl. ausschließlich als Abwehroptionen gg. gerade Kicks, eben jene, die sich in den Formen finden, erdacht wurden.
Wer kann was zur Geschichte, i.S. der Entwicklung von Tan- und Bong-Gerk im Wing Chun, beitragen. Und gibt es im "originären" WT/WC überhaupt Optionen zur Abwehr von tiefen Lowkicks, die sich aus dem System und dessen Logik, ergeben?
Hallo,
vermutlich beziehst du dich ausschließlich auf die Linien nach Yip Man (hier jetzt mal wingchun genannt)
Das geht aber nicht so verallgemeinert.
Da z.B. die Linien nach Wong Shun Leung (z.B. Philipp Bayer) ein ganz anderes Verständnis/eine andere Vorstellung vom wingchun haben, als die Linien nach Leung Ting (z.B. Tam Hun Fan). Diese beiden Linien haben ihre eigenen umfassenden Theorien wie man abwehrt und angreift. Sie haben ihre eigenen Erklärungen wie man die verschiedenen Techniken einsetzt. Eigene Prinzipen die auf Kraftborgen, Angriffumlenken und nachgeben basieren.
Dazu stellst du zwei Aussagen in den Raum:
1. dass noch immer(!) Tan-Gerk als Abwehr von Low-Kicks propagiert wird
Wieso "noch immer" und von wem? Mir hat das noch nie jemand so vorgeschlagen.
2.was sich aus der Logik des WT/WC ergibt, dass ja auf linearen Bewegungen bzw. Techniken beruht, weswegen Tan-und BongGerk wahrscheinl. ausschließlich als Abwehroptionen gg. gerade Kicks, eben jene, die sich in den Formen finden, erdacht wurden.
Wie kommst du darauf, dass WT/WC auf linearen Bewegungen beruht und Tan-und BongGerk gegen gerade Kicks erdacht wurden?
Bong Gerk nutze ich in der Ellenbogen und Kniedistanz gegen z.B. Knieangriffe.
Tan Gerk um Kontakt (nicht Block !) mit dem angreifenden Bein herzustellen, während ich in den Angreifer gehe.
Beides aber nicht um einen LowKick abzuwehren!
Ich bin aber auch keine harten Low Kicks gegen meine Beine gewohnt.
(Wobei du nicht erklärt hast, welche Art LowKick du meinst.)
Grüße
Alexa
PeterScholz
28-03-2021, 16:54
???
Dachte es geht um Gerk ?
PS.
Ich hatte Abwehr nicht ohne Grund in Anführungszeichen geschrieben.
Ja, im Wing Chun ist Angriff und Abwehr eins und auch Tan Gerk und Bong Gerk sind Techniken und mit Techniken allein, ohne Konzept, wurde noch kein Kampf gewonnen.
Leider dominieren Wunschvorstellungen das Geschehen und Aussagen und Fehlinterpretationen führen zu Diskussionen und durch diskutieren wurde auch noch kein Kampf gewonnen.
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Ja, im Wing Chun ist Angriff und Abwehr eins und auch Tan Gerk und Bong Gerk sind Techniken und mit Techniken allein, ohne Konzept, wurde noch kein Kampf gewonnen.
Leider dominieren Wunschvorstellungen das Geschehen und Aussagen und Fehlinterpretationen führen zu Diskussionen und durch diskutieren wurde auch noch kein Kampf gewonnen.
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Ok verstehe,
also schliessen wir das Forum , da hier leider nur diskutiert werden kann . Xd
Wie ist es bei euch , gibt es AUSSERHALB des Kampfes auch Zeiten wo ihr über Themen einfach nur mal redet bzw. diskutiert oder wird einfach immer wortlos gekämpft ?
Wie funzt eigentlich eine online Akadmie ? Online Kämpfen ?
Sorry , das muste mal sein ^^
PeterScholz
28-03-2021, 18:56
Kein Problem, ich war ja vorbereitet..
In der Tat habe ich früher viel geredet und erklärt, hab‘ aber festgestellt, dass es keinen Sinn macht. Vor allem, wenn es über Techniken hinausgeht, macht es keinen Sinn mehr zu reden und Techniken sind völlig uninteressant für die Anwendung.
Die Leute reden und reden, gerade online, wo immer noch Techniken verkauft werden. Wo das hinführt sieht man ja, es wird doch gelacht von außerhalb und das zurecht.
Unser Online Holzpuppen Kurs kommt daher ganz ohne gesprochene Worte aus. Es ist einfach sehr kompakt und das Konzept geht auf.
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Alles gut , war auch nicht als Angriff gemeint . Xd
Ich benutze beides überhaupt nicht. Hab ich auch nie wirklich trainiert.
Hallo,
vermutlich beziehst du dich ausschließlich auf die Linien nach Yip Man (hier jetzt mal wingchun genannt)
Das geht aber nicht so verallgemeinert.
Da z.B. die Linien nach Wong Shun Leung (z.B. Philipp Bayer) ein ganz anderes Verständnis/eine andere Vorstellung vom wingchun haben, als die Linien nach Leung Ting (z.B. Tam Hun Fan). Diese beiden Linien haben ihre eigenen umfassenden Theorien wie man abwehrt und angreift. Sie haben ihre eigenen Erklärungen wie man die verschiedenen Techniken einsetzt. Eigene Prinzipen die auf Kraftborgen, Angriffumlenken und nachgeben basieren.
Dazu stellst du zwei Aussagen in den Raum:
1. dass noch immer(!) Tan-Gerk als Abwehr von Low-Kicks propagiert wird
Wieso "noch immer" und von wem? Mir hat das noch nie jemand so vorgeschlagen.
2.was sich aus der Logik des WT/WC ergibt, dass ja auf linearen Bewegungen bzw. Techniken beruht, weswegen Tan-und BongGerk wahrscheinl. ausschließlich als Abwehroptionen gg. gerade Kicks, eben jene, die sich in den Formen finden, erdacht wurden.
Wie kommst du darauf, dass WT/WC auf linearen Bewegungen beruht und Tan-und BongGerk gegen gerade Kicks erdacht wurden?
Bong Gerk nutze ich in der Ellenbogen und Kniedistanz gegen z.B. Knieangriffe.
Tan Gerk um Kontakt (nicht Block !) mit dem angreifenden Bein herzustellen, während ich in den Angreifer gehe.
Beides aber nicht um einen LowKick abzuwehren!
Ich bin aber auch keine harten Low Kicks gegen meine Beine gewohnt.
(Wobei du nicht erklärt hast, welche Art LowKick du meinst.)
Grüße
Alexa
Hi Alexa,
danke für Deine ausführliche Antwort. Du hast recht, ich beziehe mich auf LT-WT bzw. dessen Ableger (das hätte ich tatsächtl. dazuschreiben können). In der Art wie ich LT-WT kennengelernt habe basiert es auf linearen Bewegungen (i.S. von "Geraden"), was sich in den Formen ja deutlich zeigt: es gibt bspw. mW keine kreisförmigen Tritte im WT. Auch "Schwinger" (i.e.S.) sucht man im dem System vergeblich. Es liegt also nahe davon auszugehen, dass Bong- und TanGerk als Abwehroption gg. die in den Formen vorfindbaren (geraden) Tritte gedacht sind, bzw., da gebe ich Dir Recht, in der Nahdistanz gg. Angriffe mit dem Knie (immerhin ist WT als Nahkampfsystem konzipiert und nicht etwa als System für alle Distanzen).
Ich beziehe mich vor allem auf das klassische LT-WT, wie es auch heute noch von LT und seinen Schülern vertreten wird. In den älteren Veröffentlichungen, also bevor die EWTO das LT-WT "weiterentwickelt" hat, finden sich zu Hauf Bsp. für Bong- und Tan in der Abwehr von LowKicks.
Du schr., dass System von nach WSL sei verschieden von LT. Hast Du irgendwelche Videos, die Du verlinken kannst. Würde mich interessieren.
vG
Glückskind
28-03-2021, 20:52
und mit Techniken allein, ohne Konzept, wurde noch kein Kampf gewonnen.
Wie ist das denn bspw. mit einem sogn. "Suckerpunch"?
Und sind solche Allgemeingeltungsanspruchsaussagen nicht per se problematisch?
PeterScholz
28-03-2021, 22:56
Wie ist das denn bspw. mit einem sogn. "Suckerpunch"?
Und sind solche Allgemeingeltungsanspruchsaussagen nicht per se problematisch?
Dabei ist die Technik wohl nur von untergeordneter Bedeutung.
Nein.
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[...]
Du schr., dass System von nach WSL sei verschieden von LT. Hast Du irgendwelche Videos, die Du verlinken kannst. Würde mich interessieren.
vG
Guten Morgen,
in diesem Unterforum sind einige aus der WSL Linie aktiv.
Zum Beispiel die User Michael Kurth (M.K.) oder Kaybee .
Die sind qualifizierter aussagekräftige Clips der Linie zu verlinken oder auf bereits verlinkte zu verweisen.
Zu den älteren Clips des LT-WT.
Du schreibst "wie es auch heute noch von LT und seinen Schülern vertreten wird" .
Das wäre ein extra Thema das man mal diskutieren könnte. (Wer außerhalb Chinas mach LT-WingTsun so wie es im Lehrplan des LT-WingTsun vorgesehen ist bzw. Wer wurde nicht durch eine "europäische" Linie beeinflusst.)
Grüße
Alexa
Odysseus
29-03-2021, 07:09
In der Tat habe ich früher viel geredet und erklärt, hab‘ aber festgestellt, dass es keinen Sinn macht.
(...)
Unser Online Holzpuppen Kurs kommt daher ganz ohne gesprochene Worte aus.
Konsequent isses ja...
[...]
Ich beziehe mich vor allem auf das klassische LT-WT, wie es auch heute noch von LT und seinen Schülern vertreten wird. In den älteren Veröffentlichungen, also bevor die EWTO das LT-WT "weiterentwickelt" hat, finden sich zu Hauf Bsp. für Bong- und Tan in der Abwehr von LowKicks.
[...]
Hallo TeJutsu,
da möchte ich nochmal näher drauf eingehen.
Gerade im "klassischen LT-Wing Tsun" werden Tritte nur im Ausnahmefall (bei großer Nähe) mit dem Bein abgewehrt.
Das ergibt sich automatisch aus der Magnetzonentheorie.
Hast du mal ein Beispiel für einen klassischen Vertreter des LT-Wing Tsun der Lowkicks mit Tan oder Bong Gerk abwehrt?
Grüße
Alexa
Du schr., dass System von nach WSL sei verschieden von LT. Hast Du irgendwelche Videos, die Du verlinken kannst. Würde mich interessieren.
vG
Guck mal in meiner Signatur und in der von Michael Kurth (MK)
https://www.youtube.com/user/MKVTBI/videos Der YT Kanal von meinem Lehrer MK.
https://www.youtube.com/channel/UCMHQWa8NsJDU36hA9WjABzA/videos Mein Kanal.
Oder bei Youtube mal bisschen schauen. Wong Shun Leung eingeben, Philipp Bayer. Da findet man ne ganze Menge. ;) https://www.youtube.com/results?search_query=philipp+bayer+ving+tsun
@Alexa: ;)
TheCrane
29-03-2021, 17:35
Hallo TeJutsu,
da möchte ich nochmal näher drauf eingehen.
Gerade im "klassischen LT-Wing Tsun" werden Tritte nur im Ausnahmefall (bei großer Nähe) mit dem Bein abgewehrt.
Das ergibt sich automatisch aus der Magnetzonentheorie.
Hast du mal ein Beispiel für einen klassischen Vertreter des LT-Wing Tsun der Lowkicks mit Tan oder Bong Gerk abwehrt?
Grüße
Alexa
Ich meine, das wurde so unterrichtet.
Hier ist das erste Video, das ich mir auf der Suche nach so einer Abwehr angeschaut habe und bin bei 3:50 fündig geworden:
https://m.youtube.com/watch?v=c24azcWtVLA
Auf den T-Shirts steht auch eindeutig Leung Ting WT.
PeterScholz
29-03-2021, 19:58
Ich meine, das wurde so unterrichtet.
Hier ist das erste Video, das ich mir auf der Suche nach so einer Abwehr angeschaut habe und bin bei 3:50 fündig geworden:
https://m.youtube.com/watch?v=c24azcWtVLA
Auf den T-Shirts steht auch eindeutig Leung Ting WT.
Es ist halt ein Anfängerprogramm und das ist doch auch in Ordnung, überhaupt erstmal zu realisieren, dass er da was mit dem Bein macht, und sogar noch zu handeln... toll. Nur in der Anwendung, also auch im Ernstfall hätte sie dann doch ein Problem, ich denke aber nicht, dass es in dem Kontext genau darum geht...
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Online Akademie: https://vademecum-academy.de
[...]
Auf den T-Shirts steht auch eindeutig Leung Ting WT.
Hallo,
ja das steht da drauf. Das ist ein Markenname, den die WingTsun GmbH & Co. KG bis heute nutzt.
Das ist aber keine Übung von einem, das war meine Frage an den TE, Vertreter der Leung Ting Linie OHNE europäischen Einfluss. (Ergibt sich aus dem Threadverlauf.)
Was man in dem Film sieht, ist eine Übung der EWTO. Genauer gesagt das von K.R. Kernspecht entworfene Lat Sao Spiel.
Damit hat Leung Ting nichts zu tun.
Victor Gutierrez (der in dem Film) war Schüler von K. R. Kernspecht.
Nur weil K.R. Kernspecht Schüler von Leung Ting war und er und seine Firma auch heute noch ein offizieller Vertreter der Leung Ting Linie ist, bedeutet das nicht, dass die Unterrichtsinhalte gleich sind oder immer gleich waren.
Ein Irrtum der in den aktiven oder ehemaligen EWTO-Ländern weit verbreitet ist.
Grüße
Alexa
TheCrane
30-03-2021, 06:17
Hallo,
ja das steht da drauf. Das ist ein Markenname, den die WingTsun GmbH & Co. KG bis heute nutzt.
Das ist aber keine Übung von einem, das war meine Frage an den TE, Vertreter der Leung Ting Linie OHNE europäischen Einfluss. (Ergibt sich aus dem Threadverlauf.)
Was man in dem Film sieht, ist eine Übung der EWTO. Genauer gesagt das von K.R. Kernspecht entworfene Lat Sao Spiel.
Damit hat Leung Ting nichts zu tun.
Victor Gutierrez (der in dem Film) war Schüler von K. R. Kernspecht.
Nur weil K.R. Kernspecht Schüler von Leung Ting war und er und seine Firma auch heute noch ein offizieller Vertreter der Leung Ting Linie ist, bedeutet das nicht, dass die Unterrichtsinhalte gleich sind oder immer gleich waren.
Ein Irrtum der in den aktiven oder ehemaligen EWTO-Ländern weit verbreitet ist.
Grüße
Alexa
Na ja, so leicht kann man es sich nicht machen.
Zum einen wurde damals damit geworben, das einzig wahre Wing Tsun anzubieten, das nunmal von Leung Ting stammen soll.
Weiter war Leung Ting selbst auf den Lehrgängen mit vertreten und hat ganz genau gewusst, was in der EWTO unterrichtet wird.
Sicher hat man auch gehört, dass er vom LatSao nicht soviel hält, aber er hat seinen Namen und seine Person dafür hergegeben.
PeterScholz
30-03-2021, 07:44
Ihr macht es alles immer noch kaputter durch Euer Seziere. Aber ich nehme an, Euch geht es nicht um die Sache selbst, sondern um Namedropping oder um die ewige Frage, wer denn nun das echte Wing Chun macht... da kann ich Euch beruhigen, beides interessiert heute kaum noch jemanden.
Vielleicht hilft es zu erwähnen, dass man eigentlich so ziemlich alles üben und trainieren kann, so lange es ins Konzept passt. Es gibt kein Copyright auf Bewegungen. Am Ende zählt einzig und allein Waang und Zeng :)
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TheCrane
30-03-2021, 08:09
Ihr macht es alles immer noch kaputter durch Euer Seziere. Aber ich nehme an, Euch geht es nicht um die Sache selbst, sondern um Namedropping oder um die ewige Frage, wer denn nun das echte Wing Chun macht... da kann ich Euch beruhigen, beides interessiert heute kaum noch jemanden.
Vielleicht hilft es zu erwähnen, dass man eigentlich so ziemlich alles üben und trainieren kann, so lange es ins Konzept passt. Es gibt kein Copyright auf Bewegungen. Am Ende zählt einzig und allein Waang und Zeng :)
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Nein, darum geht es nicht.
Es geht darum,dass etwas unterrichtet wird, von dem es dann heißt,
"Das war nur eine Vorübung",
"Das ist nur für Anfänger, später macht man es anders"
"Du bist noch nicht soweit",
" Das kommt später"
"Wurde zwar unterrichtet, ist aber doch kein Wing Tsun, d.h. kein Beleg, dass es im WT Sachen gibt, die so nicht funktionieren"
PeterScholz
30-03-2021, 08:18
Aber das gilt doch für 99% aller Wing Chun Clips [emoji1787]
Wollt ihr die jetzt alle ausdiskutieren?
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TheCrane
30-03-2021, 08:28
Aber das gilt doch für 99% aller Wing Chun Clips [emoji1787]
Wollt ihr die jetzt alle ausdiskutieren?
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Es geht nicht um die Clips, sondern um das, was unterrichtet wurde.
PeterScholz
30-03-2021, 08:38
Wie lange machst du Wing Chun?
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TheCrane
30-03-2021, 08:43
Wie lange machst du Wing Chun?
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Ich war ab den 90gern so 18 Jahre mit dabei.
Na ja, so leicht kann man es sich nicht machen.
Zum einen wurde damals damit geworben, das einzig wahre Wing Tsun anzubieten, das nunmal von Leung Ting stammen soll.
[...]
Bestimmt auch ein interessantes Thema aber darum geht es gerade nicht.
TeJutsu schrieb:
[...]
Ich beziehe mich vor allem auf das klassische LT-WT, wie es auch heute noch von LT und seinen Schülern vertreten wird. In den älteren Veröffentlichungen, also bevor die EWTO das LT-WT "weiterentwickelt" hat, finden sich zu Hauf Bsp. für Bong- und Tan in der Abwehr von LowKicks.
[...] Die FETTE Markierung ist von mir.
Ich bat ihn darauf hin:
Gerade im "klassischen LT-Wing Tsun" werden Tritte nur im Ausnahmefall (bei großer Nähe) mit dem Bein abgewehrt.
Das ergibt sich automatisch aus der Magnetzonentheorie.
Hast du mal ein Beispiel für einen klassischen Vertreter des LT-Wing Tsun der Lowkicks mit Tan oder Bong Gerk abwehrt?
TeJutsu schrieb also, dass auch andere (klassische) Schüler Leung Tings und sogar Leung Ting selber Lowkicks mit Tan- oder Bong Gerk abwehren bzw. abgewehrt haben.
Und für diese Aussage bat ich um ein Beispiel.
Womit irgendwann mal durch die EWTO, Kernspecht oder seine Schüler geworben wurde und ob Leung Ting wusste was die unterrichten ist deshalb egal.
Meine Kernaussage ist:
Das ist keine Übung von einem Vertreter der Leung Ting Linie OHNE europäischen Einfluss und auch nicht von Leung Ting selbst.
Ist das jetzt verständlicher für dich?
Grüße
Alexa
PeterScholz
30-03-2021, 08:49
Ich war ab den 90gern so 18 Jahre mit dabei.
Irgendwann kommt der Punkt, da muss es dir egal sein, weil es dich sonst kaputt macht.
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Ich war ab den 90gern so 18 Jahre mit dabei.
Ich vermute in der EWTO oder zumindest bei einem von dort stammenden Lehrer.
Nicht bei Leug Ting, Cheng Chuen Fun, Leung Koon, Tam Hung Fan, Carson Lau etc..
Grüße
Alexa
PeterScholz
30-03-2021, 08:53
Bestimmt auch ein interessantes Thema aber darum geht es gerade nicht.
TeJutsu schrieb:
Die FETTE Markierung ist von mir.
Ich bat ihn darauf hin:
TeJutsu schrieb also, dass auch andere (klassische) Schüler Leung Tings und sogar Leung Ting selber Lowkicks mit Tan- oder Bong Gerk abwehren bzw. abgewehrt haben.
Und für diese Aussage bat ich um ein Beispiel.
Womit irgendwann mal durch die EWTO, Kernspecht oder seine Schüler geworben wurde und ob Leung Ting wusste was die unterrichten ist deshalb egal.
Meine Kernaussage ist:
Das ist keine Übung von einem Vertreter der Leung Ting Linie OHNE europäischen Einfluss und auch nicht von Leung Ting selbst.
Ist das jetzt verständlicher für dich?
Grüße
Alexa
Sorry, dass ich mich einmische. Also ich hab‘ schon Aufnahmen von Dr. Leung Ting daselbst gesehen, da macht die Frau in dem Clip eine ganz hervorragende Figur. Das was ich von ihm gesehen habe, ging so völlig am Thema vorbei, da habe ich mich das erste mal gefragt, wie oft man eigentlich durch das Wohnzimmer eines Wing Chun Lehrers gelaufen sein muss, um sich so darzustellen.
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TheCrane
30-03-2021, 08:59
Meine Kernaussage ist:
Das ist keine Übung von einem Vertreter der Leung Ting Linie OHNE europäischen Einfluss und auch nicht von Leung Ting selbst
Warum ist das so wichtig?
In der Anfangszeit der EWTO kann man das WT dort doch durchaus als Leung Ting Linie bezeichnen.
KRK war ein direkter Schüler von LT. Warum soll dann das damalige WT kein Leung Ting WT sein?
Hat Leung Ting in Europa etwas anderes unterrichtet als im Rest der Welt?
Warum lässt er seinen direkten Schüler in seiner Linie etwas unterrichten, hinter dem er nicht steht?
PeterScholz
30-03-2021, 09:09
Warum ist das so wichtig?
In der Anfangszeit der EWTO kann man das WT dort doch durchaus als Leung Ting Linie bezeichnen.
KRK war ein direkter Schüler von LT. Warum soll dann das damalige WT kein Leung Ting WT sein?
Hat Leung Ting in Europa etwas anderes unterrichtet als im Rest der Welt?
Warum lässt er seinen direkten Schüler in seiner Linie etwas unterrichten, hinter dem er nicht steht?
Ich habe mehrere Gründe für das Phänomen herausgefunden.
1. Jeder lernt dazu, egal wie groß sein Großmeistertitel ist.
2. „Die Chinesen haben den Westlern anfangs nur Quatsch gezeigt, weil sie nicht wollten, dass sie es richtig lernen. Die haben dann gemerkt, dass es nicht funktioniert und haben sich eigene Sachen einfallen lassen, und heute weiß keiner mehr, wie‘s richtig geht. Wenn wir jetzt nicht zeigen, wie‘s geht, ist es für immer verloren. In Deutschland haben wir das größte Problem weltweit, da kommen wir einfach nicht weiter.“ Zitat von einem Schüler von Yip Man
3. Am Ende ist immer alles anders, vor allem nachdem man nicht mehr zusammen gehört.
4. Wenn man nicht mehr zusammengehört, ist das, was der andere macht falsch.
5. Das wichtigste ist, das Thema Kämpfen und hartes Training auf eine nette Diskussion zu beschränken, das ist nicht so anstrengend und man bekommt nicht auf die Mütze, wenn man nichts dazulernen will oder kann.
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
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TheCrane
30-03-2021, 09:11
Hallo TeJutsu,
da möchte ich nochmal näher drauf eingehen.
Gerade im "klassischen LT-Wing Tsun" werden Tritte nur im Ausnahmefall (bei großer Nähe) mit dem Bein abgewehrt.
Das ergibt sich automatisch aus der Magnetzonentheorie.
Hast du mal ein Beispiel für einen klassischen Vertreter des LT-Wing Tsun der Lowkicks mit Tan oder Bong Gerk abwehrt?
Grüße
Alexa
https://www.youtube.com/watch?v=uD75c7UhqWs bei etwa 0:48
Glückskind
30-03-2021, 09:15
Warum ist das so wichtig?
Was heißt schon wichtig; wichtig ist es nicht unbedingt. Es hilft aber beim Verstehen.
In der Anfangszeit der EWTO kann man das WT dort doch durchaus als Leung Ting Linie bezeichnen.
Das wären dann aber die 80er; schon seit Anfang der 90er gab es schon die Lat Sau SG Programme, die eben kein klassisches Hong Kong LT WT sind.
Und was lernten wir nochmal im 1. SG Programm? Meine Erinnerung behauptet neben dem Pak Sao / FS Zyklus eben die Trittabwehr um die es hier geht.
Wie die im originären LT WT aussieht wissen wir europ. (Ex) WTler doch in der Regel gar nicht.
KRK war ein direkter Schüler von LT. Warum soll dann das damalige WT kein Leung Ting WT sein?
Puh, Du bist doch schon so lange hier; ich dachte Dir wäre das bekannt?
Weil KRK auch viel andere Einflüsse hatte und viel eigenes einbrachte.
Was ja schon seit den 2000ern bis heute noch viel stärker der Fall ist,
insofern überrascht es doch nicht das die Schere schon in der Zeit
davor auseinander ging.
Ein Stichwort wäre z.B. Jesse Glover.
Hat Leung Ting in Europa etwas anderes unterrichtet als im Rest der Welt?
Was hat den Unterricht den wir damals in unseren Schulen bekamen mehr geprägt: die
paar Mal die wir LT gesehen haben (wenn überhaupt) oder das was unsere Lehrer vor
Ort uns unterrichteten?
Warum lässt er seinen direkten Schüler in seiner Linie etwas unterrichten, hinter dem er nicht steht?
Pecunia non olet
TheCrane
30-03-2021, 09:16
Ich habe mehrere Gründe für das Phänomen herausgefunden.
2. „Die Chinesen haben den Westlern anfangs nur Quatsch gezeigt, weil sie nicht wollten, dass sie es richtig lernen. Die haben dann gemerkt, dass es nicht funktioniert und haben sich eigene Sachen einfallen lassen, und heute weiß keiner mehr, wie‘s richtig geht. Wenn wir jetzt nicht zeigen, wie‘s geht, ist es für immer verloren. In Deutschland haben wir das größte Problem weltweit, da kommen wir einfach nicht weiter.“ Zitat von einem Schüler von Yip Man
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Danke für das Zitat.
PeterScholz
30-03-2021, 09:19
Danke für das Zitat.
Gern, man weiß nicht, ob man heulen oder lachen soll.
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PeterScholz
30-03-2021, 09:23
Ich sag‘s mal so... es gab schon in der Entwicklung des Hongkong Wing Chun grobe Fehler.
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TheCrane
30-03-2021, 09:24
Puh, Du bist doch schon so lange hier; ich dachte Dir wäre das bekannt?
Weil KRK auch viel andere Einflüsse hatte und viel eigenes einbrachte.
Was ja schon seit den 2000ern bis heute noch viel stärker der Fall ist,
insofern überrascht es doch nicht das die Schere schon in der Zeit
davor auseinander ging.
Der Einfluss von KRK ist mir schon klar.
Es ärgert mich halt, dass auf der einen Seite mit LT geworben wurde und jetzt die komplette Distanzierung.
Der Grund ist mir natürlich klar (Pecunia non olet)
Warum ist das so wichtig?
[...]
Weil es darum in der Aussage von TeJutsu und meiner Frage an an ihn ging.
https://www.youtube.com/watch?v=uD75c7UhqWs bei etwa 0:48
Sieht für mich eher danach aus, dass es Lau Gerk gegen einen "höheren" Rundtritt werden sollte, in der Hektik der Vorführung aber nicht richtig geklappt hat.
Ein Lowkick ist das von Allan Fong jedenfalls nicht.
Der Einfluss von KRK ist mir schon klar.
Es ärgert mich halt, dass auf der einen Seite mit LT geworben wurde und jetzt die komplette Distanzierung.
[...]
Meinst du mit kompletter Distanzierung jetzt mich?
Ich habe noch nie was mit der Kernspecht-Linie, der EWTO etc... zu tun gehabt.
Darum lege ich doch auch so großen Wert darauf, dass da endlich mal (zumindest gedanklich) sauber getrennt wird.
PeterScholz
30-03-2021, 09:55
Ich sag‘s mal so... es gab schon in der Entwicklung des Hongkong Wing Chun grobe Fehler.
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Um mich mal selber zu relativieren... von den Siu Lam Wing Chun Mitgliedern in Hongkong sind mindestens genauso viele und grobe Fehler gemacht worden.
Das alles hat zur heutigen Situation geführt und auch zu dieser Diskussion.
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[...]
Was hat den Unterricht den wir damals in unseren Schulen bekamen mehr geprägt: die
paar Mal die wir LT gesehen haben (wenn überhaupt) oder das was unsere Lehrer vor
Ort uns unterrichteten?
[...]
Danke.
Schön, dass das einer der "Älteren" mal formuliert.
Der jetzigen EWTO Generation geht es genauso.
Die kennen Kernspecht nur noch von Lehrgängen oder dem Internet.
Grüße
Alexa
TheCrane
30-03-2021, 10:19
Sieht für mich eher danach aus, dass es Lau Gerk gegen einen "höheren" Rundtritt werden sollte, in der Hektik der Vorführung aber nicht richtig geklappt hat.
Ein Lowkick ist das von Allan Fong jedenfalls nicht.
Wir brauchen hier jetzt ja nicht über cm streiten. Wenn der Tritt anfängt weiß man die Zielhöhe eh nicht. Und die Reaktion von LT ist irgendein Gerk. Wenn Allan Fong eine Low Kick gemacht hätte, würde ich erwarten, dass die Reaktion in etwa gleich bleibt, da für Entscheidungen keine Zeit bleibt.
TheCrane
30-03-2021, 10:21
Meinst du mit kompletter Distanzierung jetzt mich?
Ich habe noch nie was mit der Kernspecht-Linie, der EWTO etc... zu tun gehabt.
Darum lege ich doch auch so großen Wert darauf, dass da endlich mal (zumindest gedanklich) sauber getrennt wird.
Für die jetzige Zeit ist das auch so.
Allerdings meine ich die Zeit vor 30 Jahren.
Odysseus
30-03-2021, 10:23
Ich sag‘s mal so... es gab schon in der Entwicklung des Hongkong Wing Chun grobe Fehler.
Um mich mal selber zu relativieren... von den Siu Lam Wing Chun Mitgliedern in Hongkong sind mindestens genauso viele und grobe Fehler gemacht worden.
Das alles hat zur heutigen Situation geführt und auch zu dieser Diskussion.
Hey, cool, good news! Das heisst ja auch, kann man ignorieren, "diese" Situation und "diese" Diskussion, denn fuer viele andere ist die reale Situation problemlos: WSL-VT kam von HK ausgehend hat sich rein wegen der Qualitaet relativ weitweit schon etabliert, und man kann es in hoher Qualitaet bedenkenlos trainieren. Siehste... nicht alles schlecht.
PeterScholz
30-03-2021, 10:23
Wir brauchen hier jetzt ja nicht über cm streiten. Wenn der Tritt anfängt weiß man die Zielhöhe eh nicht. Und die Reaktion von LT ist irgendein Gerk. Wenn Allan Fong eine Low Kick gemacht hätte, würde ich erwarten, dass die Reaktion in etwa gleich bleibt, da für Entscheidungen keine Zeit bleibt.
Ja.
Wir sind alle nur Menschen und dieses Glorifizieren und auf Sockel heben, ist nichts für Wing Chun, kann doch jeder sehen.
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
PeterScholz
30-03-2021, 10:25
Hey, cool, good news! Das heisst ja auch, kann man ignorieren, "diese" Situation und "diese" Diskussion, denn fuer viele andere ist die reale Situation problemlos: WSL-VT kam von HK ausgehend hat sich rein wegen der Qualitaet relativ weitweit schon etabliert, und man kann es in hoher Qualitaet bedenkenlos trainieren. Siehste... nicht alles schlecht.
Ja, es sind immer Individuen und keine Stile. Und Philipp Bayer ist sicher einer der‘s wissen wollte [emoji2]
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Odysseus
30-03-2021, 10:32
Ja, es sind immer Individuen und keine Stile. Und Philipp Bayer ist sicher einer der‘s wissen wollte [emoji2]
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Ich sprach vom Stil und meinte den Stil. Es sind allerdings immer Individuen, die den Stil in die Realitaet bringen. Da koennen dann andere auch dran scheitern. Aber die Besseren koennen auch nicht viel reissen, wenn der Stil nichts taugt. Natuerlich mit Graubereichen und wenn man beim Stil bleiben will.
Odysseus
30-03-2021, 10:49
JUnd Philipp Bayer ist sicher einer der‘s wissen wollte [emoji2]
es gibt ja auch noch andere. Gary Lam. Barry Lee. PVT. Ausser Herrn Bayer habe ich David Petterson gesehen. Und der macht es anders und wieder doch nicht. Also sowohl als auch. In meinen Anfaengen habe ich mir, uns wir, den Kopf zerbrochen, wieso ein Stil, mit demselben Lehrer, unterschiedlich aussehen kann. Technikdenken halt. Und beide sagen, sie machen das VT so, wie es WSL ihnen gelehrt hat. Erst wenn man selber anfaegt, sich zu individualisieren, und das auch bemerkt, dann versteht man, das gutes Wing CHun sowohl gleich aussieht als auch nicht, und weiss wieder ein bisschen mehr, fuer sich vorallem, wo und wann und warum. Und es bleibt dennoch VT. Das ist schon irre.
PeterScholz
30-03-2021, 12:23
Ich sprach vom Stil und meinte den Stil. Es sind allerdings immer Individuen, die den Stil in die Realitaet bringen. Da koennen dann andere auch dran scheitern. Aber die Besseren koennen auch nicht viel reissen, wenn der Stil nichts taugt. Natuerlich mit Graubereichen und wenn man beim Stil bleiben will.
Ich bin daher froh, dass ich dann beim Siu Lam gelandet bin. Habe früher auch Siu Nim Tau und Zam Kiu gelernt, finde aber unsere Formen schöner, weil sie einfacher anzuwenden sind. Gilt aber auch nur, wenn man‘s nicht ad absurdum führt, so wie es immer alles kaputt-monetarisiert wird.
Die Tausenden Leute, die herumhampeln und sich zum Affen machen für irgendwelche Deppen, das macht mich schon traurig.
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Wir brauchen hier jetzt ja nicht über cm streiten. Wenn der Tritt anfängt weiß man die Zielhöhe eh nicht. Und die Reaktion von LT ist irgendein Gerk. Wenn Allan Fong eine Low Kick gemacht hätte, würde ich erwarten, dass die Reaktion in etwa gleich bleibt, da für Entscheidungen keine Zeit bleibt.
Lau Gerk ist nicht irgendein Gerk, sondern die Bezeichnung für eine Trittabwehr. Das hat absolut nichts mit einem Tan- oder Bong Gerk zu tun, wo sich das Gerk auf dein Bein bezieht. Bei Lau Gerk steht Gerk für das Bein das Angreifers.
(Bzgl. der Gerk(s) gibt es häufig Verwechslungen. Manche nennen den Tan Gerk auch Yap Gerk was aber wieder was anderes ist.)
Ich habe mir den Clip nochmal langsam angesehen. LT macht das, was in seinem Stil vorgesehen ist. Er geht in den Angriff rein. In diesem Fall mit Tritt. Er "blockt" nicht den Tritt von Fong. Er tritt selbst zu und hält dann das Bein von Fong. Nochmal deutlicher... er macht keine Abwehr mit einem Bein gegen einen Angriff mit einem Bein. LT macht einen Gegenangriff mit einem Bein.
Warum ich die Höhe erwähnt habe...
Es war eine Vorführung. Ich denke mir, dass der Ablauf abgesprochen war. Im ersten Moment dachte ich, dass die Choreografie nicht geklappt hat.
Grüße
Alexa
PeterScholz
30-03-2021, 12:29
Lau Gerk ist nicht irgendein Gerk
Doch, Lau Görk ist ganz genau nur irgendein Görk.
Leute, kommt klar, es interessiert doch überhaupt nicht....
Schönen Tag noch!
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OT Exkurs
LT unterrichtet einfach nur (sein) Wing Tsun. Im großen und ganzen überall auf der Welt gleich - im Hongkong Stil.
Seine Schüler hingegen wollen oder müssen lokale/kulturelle Änderungen vornehmen oder Zugeständnisse (z.B. Notwehrrecht) machen.
Im Falle von KRK / EWTO kamen noch andere Elemente dazu.
Meiner Meinung nach:
a. der Wunsch SV zu unterrichten, b. schnell wachsende Schülerzahlen in "Zweigstellen", c. frühe Einführung von Schülergraden für die man Lehrstoff brauchte, d. fehlender Lehrstoff für b. und c. weil man selbst (in diesem Falle der Lehrer der "Zweigstelle") noch nicht soviel konnte, e. kein Wing Tsun Training für den sportlichen Wettkampf (Sportlicher Wettkampf war bei LT niemals ausgeschlossen.)
Diese Treiber der Individualisierung innerhalb der Schulen Kernspechts haben den Lehrstoff und die Unterrichtsmethoden von LT und KRK sofort auseinanderdriften lassen.
Spätestens ab 1979, also nur 3 Jahre nach Erstbesuch von LT in Deutschland, als man für einige Jahre die Zusammenarbeit ruhen lies (ich glaube das ist die offizielle Bezeichnung für die Trennungszeit) liefen 2 Systeme nebeneinander.
Grüße
Alexa
Michael Kurth (M.K.)
30-03-2021, 14:26
es gibt ja auch noch andere. Gary Lam. Barry Lee. PVT. Ausser Herrn Bayer habe ich David Petterson gesehen. Und der macht es anders und wieder doch nicht. Also sowohl als auch. In meinen Anfaengen habe ich mir, uns wir, den Kopf zerbrochen, wieso ein Stil, mit demselben Lehrer, unterschiedlich aussehen kann. Technikdenken halt. Und beide sagen, sie machen das VT so, wie es WSL ihnen gelehrt hat. Erst wenn man selber anfaegt, sich zu individualisieren, und das auch bemerkt, dann versteht man, das gutes Wing CHun sowohl gleich aussieht als auch nicht, und weiss wieder ein bisschen mehr, fuer sich vorallem, wo und wann und warum. Und es bleibt dennoch VT. Das ist schon irre.
Wobei einige/einiges auch manchmal schon ein paar Fragezeichen aufwirft/aufwerfen. Sicherlich gibt es dann echte Keuler, die sich einfach durchsetzen, egal wie oder mit was, und bei anderen ist schon etwas Konsquenz von Gedanken (strategische Idee) und Konsequenz (die dem ersteren folgt). Spätestens bei der nächsten Generation kann es dann schwierig werden.
Odysseus
30-03-2021, 14:27
(...)
Seine Schüler hingegen wollen oder müssen lokale/kulturelle Änderungen vornehmen oder Zugeständnisse (z.B. Notwehrrecht) machen.
Im Falle von KRK / EWTO kamen noch andere Elemente dazu.
Meiner Meinung nach:
a. der Wunsch SV zu unterrichten, b. schnell wachsende Schülerzahlen in "Zweigstellen", c. frühe Einführung von Schülergraden für die man Lehrstoff brauchte, d. fehlender Lehrstoff für b. und c. weil man selbst (in diesem Falle der Lehrer der "Zweigstelle") noch nicht soviel konnte, e. kein Wing Tsun Training für den sportlichen Wettkampf (Sportlicher Wettkampf war bei LT niemals ausgeschlossen.)
Diese Treiber der Individualisierung innerhalb der Schulen Kernspechts haben den Lehrstoff und die Unterrichtsmethoden von LT und KRK sofort auseinanderdriften lassen.
Spätestens ab 1979, also nur 3 Jahre nach Erstbesuch von LT in Deutschland, als man für einige Jahre die Zusammenarbeit ruhen lies (ich glaube das ist die offizielle Bezeichnung für die Trennungszeit) liefen 2 Systeme nebeneinander.
All das und dergleichen meinte ich ganz und garnicht nicht mit Individualisieren.
Odysseus
30-03-2021, 14:31
Wobei einige/einiges auch manchmal schon ein paar Fragezeichen aufwirft/aufwerfen.
Jo, tut es, auch bei mir.
Aber ich sag dann: Ok, Graubereiche. Oder passt zum Charakter des Anwenders besser. Wie es dann weitervermittelt wird - das ist in der Tat ein kritischer Punkt mit dem Risiko, das was verloren geht.
All das und dergleichen meinte ich ganz und garnicht nicht mit Individualisieren.
Ja, weiß ich. Das wird deutlich in deinem Beitrag.
Ich wollte erst darauf antworten - wurde durch einen Anruf unterbrochen - bin dann im Thema ausgerutscht und habe zum Schluss vergessen den Bezug zu deiner Aussage wieder zu löschen. :o
Habe ich jetzt gemacht.
Grüße
Alexa
PeterScholz
30-03-2021, 15:45
Also ich mache mir ja auch meine Gedanken, warum diese Art der Diskussionen immer wieder und seit Jahren runtergekaut werden. Es geht keinen Schritt voran, die einen machen‘s so, andere machen‘s anders, alle haben Recht und die anderen haben immer irgendetwas falsch verstanden, falsch unterrichtet, usw.
Wenn ich mir die Clips anschaue, die ihr gepostet habt, wird mir eines immer klarer. Ihr seid in einer völlig verzweifelten und aussichtslosen Situation, ihr macht das alle schon so lange, wollt nicht aufhören, aber keiner weiß, was richtig und was falsch ist.
Immer wird dann in einer irgendwie sparrings-ähnlichen Pseudosituation auf Techniken rumgeritten und teilweise äußerst waghalsige Manöver versucht, die im Ernstfall nichts außer Schmerzen, Kummer und Leid bringen.
Der absolute Gipfel ist dann dieser Herr Guitirrez, der ins Englische overdubbed, dann noch zugibt, dass es diese Techniken und Übungen gibt, aber eigentlich keinen Plan. Da wird behauptet, man nutzt die Kraft des Gegners, und dann sehe ich die Leute irgendwie rumhopsen. Mal im Ernst. Wenn die Frau immer gerade nach vorn schlägt und gar nicht daran denkt, dass sie sich eigentlich verteidigt, warum blockt er sie dann überhaupt zur Seite? Warum knallt er sie nicht einfach weg? Kommt Leute, das ist doch alles ein Riesen Joke, oder?
[emoji4][emoji120]
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TheCrane
30-03-2021, 16:52
Ich vermute in der EWTO oder zumindest bei einem von dort stammenden Lehrer.
Nicht bei Leug Ting, Cheng Chuen Fun, Leung Koon, Tam Hung Fan, Carson Lau etc..
Grüße
Alexa
Ist das wichtig für die Diskussion?
Glückskind
30-03-2021, 16:55
Wenn ich mir die Clips anschaue, die ihr gepostet habt, wird mir eines immer klarer. Ihr seid in einer völlig verzweifelten und aussichtslosen Situation, ihr macht das alle schon so lange, wollt nicht aufhören, aber keiner weiß, was richtig und was falsch ist.
Klasse wie gut Du uns Alle kennst weil einige Wenige ein paar Videos gepostet haben die zugehörend zu Diskussionsbeiträgen
etwas verdeutlichen sollen und die gar nicht mal unbedingt viel oder auch nur irgendwas mit dem eigenen Training zu tun haben.
Also ich mache mir ja auch meine Gedanken, warum diese Art der Diskussionen immer wieder und seit Jahren runtergekaut werden. Es geht keinen Schritt voran, die einen machen‘s so, andere machen‘s anders, alle haben Recht und die anderen haben immer irgendetwas falsch verstanden, falsch unterrichtet, usw.
Zum Glück haben wir ja jetzt Dich, der es dann wirklich verstanden hat!
:hehehe:
PeterScholz
30-03-2021, 16:58
Klasse wie gut Du uns Alle kennst weil einige Wenige ein paar Videos gepostet haben die zugehörend zu Diskussionsbeiträgen
etwas verdeutlichen sollen und die gar nicht mal unbedingt viel oder auch nur irgendwas mit dem eigenen Training zu tun haben.
Zum Glück haben wir ja jetzt Dich, der es dann wirklich verstanden hat!
:hehehe:
Du, ich mein auch nicht den Sack Reis... ich meine schon die, die hier Clips als Anschauungsmaterial reinstellen. Nicht böse sein...
Ja vielleicht hab‘ ich was verstanden. Eins ganz sicher... wichtiges ist anderswo.
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Du, ich mein auch nicht den Sack Reis... ich meine schon die, die hier Clips als Anschauungsmaterial reinstellen. Nicht böse sein...
Ja vielleicht hab‘ ich was verstanden. Eins ganz sicher... wichtiges ist anderswo.
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Du meinst die bzgl der Ausgangsfrage? Oder die WSL VT Anschauungsclips? Welche konkret?
Aber auch unabhängig davon scheinst du dich auf einer seltsam erhobenen Position zu sehen, so wie du hier schreibst.
TheCrane
30-03-2021, 18:52
Hier habe ich noch eins gefunden.
https://m.youtube.com/watch?v=1TcJMZpWqyA bei etwa 1:42
PeterScholz
30-03-2021, 19:06
Du meinst die bzgl der Ausgangsfrage? Oder die WSL VT Anschauungsclips? Welche konkret?
Aber auch unabhängig davon scheinst du dich auf einer seltsam erhobenen Position zu sehen, so wie du hier schreibst.
Vielleicht nicht erhoben, sondern eher von außerhalb. Yip Man hat halt auch gemeint, dass Siu Lam Wing Chun oder Shaolin Weng Chun, wie es hierzulande heißt, und Yip Man Wing Chun nichts miteinander zu tun haben, außer ein paar Kleinigkeiten.... Im ersten Ip Man Movie wird da von einer „seltsam erhobenen Position“ auf Siu Lam Wing Chun herabgeschaut, mit der Message, dass Yip Man‘s Wing Chun viel besser, direkter und effektiver ist. Nur über die Jahre stelle ich einfach fest, dass es kein Yip Man Wing Chun gibt, weil es alle komplett anders machen. Individuum hin oder her. Es gibt keinen Plan, es werden Dogmen befolgt, die jeder Logik widersprechen, die Leute wurden und werden reihenweise umgehauen. Ja, mich hat einer angerufen, der seit 40 Jahren Yip Man Wing Chun macht und er sagt: „Sorry, ich kann damit nicht kämpfen, kannst du mir zeigen, wie das geht?“ - Ja welchen Eindruck soll das ganze Chaos denn auf mich machen? Da wird über Techniken diskutiert und gesagt, die anderen machen es falsch, und am Ende kann ich doch kaum gute Fighter im Yip Man Wing Chun sehen, und wenn, dann waren sie schon vorher Fighter, und haben sich das System dann oben draufgedrückt, weil sie einfach verstehen, worum es geht. Aber keine Bange, der ganze Lug und Trug, der ist in diesem Shaolin Weng Chun auch ganz gewaltig. Was hier in Deutschland entstanden ist, ist auch da frei von jeder Ästhetik und Körpermechanik. Aber es merkt keiner, es sieht keiner, es zweifelt keiner an. Und es wird riesengroß, gewaltig und ein Geeiere, dass dir ganz anders wird. Dann war ich in Hongkong und da wo ich war, wird es mit Taiji gemixt. Später hatte ich Glück und konnte von einem guten Menschen lernen, ja, traurig alles. Im Yip Man Wing Chun hat man Westlern nur Quatsch gezeigt, im Weng Chun sind alle einfach weggeschickt worden, auch wenn sie nur einen westlichen Elternteil hatten. Die haben sich fast selbst vernichtet durch diese Geheimnistuerei und diesen gegen Westler gerichteten Rassismus, den es einfach ganz stark gab. Das ganze wirft kein gutes Licht auf das Wing Chun / Weng Chun und wenn immer weiter diskutiert wird und sich ohne Sinn über Techniken gestritten wird, dann tut‘s mir auch leid, dann ist einfach keinem mehr zu helfen. Ich sehe mich nicht auf einer seltsam erhobenen Position, ich hab einfach gesehen, wie am ***** das alles ist. Jetzt darfst Du raten, warum Ip Man im Film lieber im Boxring in irgendwo USA steht, als seine Siu Lam Wing Chun Freunde in Hongkong herauszufordern. Halte mich für komisch aggressiv, ich nenne es leidenschaftlich.
Also mal was ganz anderes. Wing Chun ist eigentlich Pin San, seitlich, nicht Zeng San, frontal. In Hongkong wurde etwas entwickelt, was an viele Leute unterrichtet werden konnte und trotzdem ganz ungefährlich trainiert werden kann. Damit kannst du aber einfach nicht kämpfen. Das ist nicht dazu gedacht gewesen. Sorry. Bruce Lee hat das gewusst und hat es seitlich und für sich interpretiert. Yip Man Wing Chun macht heute immer noch 100.000-fach Werbung mit Bruce Lee. Ist das nicht verrückt?
Mein Statement nochmal zum Ausgangspost: Bitte hört auf über Techniken zu diskutieren, die irgendwer mal irgendwann unterrichtet hat. Mit Technik gewinnt Ihr keinen Kampf. Befreit Euch von der Form und kämpft was das Zeug hält.
Grüße
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Odysseus
30-03-2021, 19:39
(...) und sich ohne Sinn über Techniken gestritten wird, dann tut‘s mir auch leid, dann ist einfach keinem mehr zu helfen.
Stimmt. Bei so einem Bloedsinn...
[QUOTE=PeterScholz;3791305]Wing Chun ist eigentlich Pin San, seitlich, nicht Zeng San, frontal. (...)
... ist Hilfe sinnlos. Square on oder facing ist ein zentrales Konzept im Wing Chun.
At peterscholz
Du sprichst von Festland wing chun . .? Wenn du von seitlich sprichst ?
Ich frage nur, weil ich das nicht zum ersten mal höre und sehr interessant finde . Vor allem weil dann der Langstock , zumindest für mich, wieder mehr Sinn ergibt.
PeterScholz
30-03-2021, 20:23
At peterscholz
Du sprichst von Festland wing chun . .? Wenn du von seitlich sprichst ?
Ich frage nur, weil ich das nicht zum ersten mal höre und sehr interessant finde . Vor allem weil dann der Langstock , zumindest für mich, wieder mehr Sinn ergibt.
Die Leute kamen vom Festland. Sie sind geflohen in die Kronkolonie.
Natürlich macht der Langstock Sinn. Es heißt, der Langstock ist die Königsdisziplin im Kung Fu. Wer Langstock kann, kann auch waffenlos kämpfen.
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Die Leute kamen vom Festland. Sie sind geflohen in die Kronkolonie.
Natürlich macht der Langstock Sinn. Es heißt, der Langstock ist die Königsdisziplin im Kung Fu. Wer Langstock kann, kann auch waffenlos kämpfen.
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Mit Langstock meinte ich, die Diskrepanz zw. Waffenlos frontal stehen und mit Stock wieder seitl.ausgerichtet sein. Das hatte ich nie richtig geglaubt , wenn alles den selben Prinzipien /Konzepten untergeordnet sein soll. War für mich immer ein Fragezeichen.
Aber danke für die Info
PeterScholz
30-03-2021, 20:29
Mit Langstock meinte ich, die Diskrepanz zw. Waffenlos frontal stehen und mit Stock wieder seitl.ausgerichtet sein. Das hatte ich nie richtig geglaubt , wenn alles den selben Prinzipien /Konzepten untergeordnet sein soll. War für mich immer ein Fragezeichen.
Aber danke für die Info
[emoji106][emoji106]
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Michael Kurth (M.K.)
30-03-2021, 21:16
Im ersten Ip Man Movie wird
Schon mal eine gute Diskussionsgrundlage...:gruebel:
Aber mal Spaß beiseite: Alles o Verallgemeinerungen, die zum Teil auch stimmen, andererseits aber so simpel auch wieder leicht zur Fehlinterpretation verleiten.
Differenzieren, kritischen Verstand einschalten und auch die menshclichen und kulturellen Aspekte miteinbeziehen.
Aber einfach und nur schwarz-weiß ist das so oder so nicht.
Wer Langstock kann, kann auch waffenlos kämpfen.
Das ist so eine vollkommen wertlose Aussage, da mannigfaltig interpretierbar.
Ich finde es immer gut, daß es so viele Experten gibt, Insiderwissen und Infos, die sonst keiner hat oder je hatte.
Anstatt sich mit dem ganzen Krams ewig und lang auseinanderzusetzen halte ich es für deutlich sinnvoller, Zeit und Energie sind immer knapp, sich mit Strategien und Methoden auseinanderzusetzen. Was real hier jetzt vor Ort nachprüfbar ist, bietet einfach die deutlich besseren Möglichkeiten.
PeterScholz
30-03-2021, 21:31
Schon mal eine gute Diskussionsgrundlage...:gruebel:
Aber mal Spaß beiseite: Alles o Verallgemeinerungen, die zum Teil auch stimmen, andererseits aber so simpel auch wieder leicht zur Fehlinterpretation verleiten.
Differenzieren, kritischen Verstand einschalten und auch die menshclichen und kulturellen Aspekte miteinbeziehen.
Aber einfach und nur schwarz-weiß ist das so oder so nicht.
Das ist so eine vollkommen wertlose Aussage, da mannigfaltig interpretierbar.
Ich finde es immer gut, daß es so viele Experten gibt, Insiderwissen und Infos, die sonst keiner hat oder je hatte.
Anstatt sich mit dem ganzen Krams ewig und lang auseinanderzusetzen halte ich es für deutlich sinnvoller, Zeit und Energie sind immer knapp, sich mit Strategien und Methoden auseinanderzusetzen. Was real hier jetzt vor Ort nachprüfbar ist, bietet einfach die deutlich besseren Möglichkeiten.
Naja für dich mag die Aussage wertlos sein. Der Empfänger bestimmt den Sinn einer Aussage. Aber zu interpretieren gibt’s da nicht viel. Da sind Schrittarbeit, Grundbewegungen, Kraft, Ausdauer, Focus, Timing und Notwendigkeit. Du siehst, kein geheimes Insiderwissen, alles völlig normal. Normal ist halt nicht reißerisch. Das ist dann mal wieder Pech [emoji28]
Trotzdem hast Du Recht, ich bin ein Experte.
Der ganze Krams ist halt mit Aufwand verbunden und man braucht das nötige Wissen, so wie immer. Naja, man kann den Stock auch wie einen Knüppel halten uns sagen, der ist nur als Kraftübung da, hat aber sonst keine Bedeutung [emoji38]
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PeterScholz
30-03-2021, 21:33
Stock ist aber nicht das Thema hier, ich hatte aber auch nicht damit begonnen...
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Stock ist aber nicht das Thema hier, ich hatte aber auch nicht damit begonnen...
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Sooooorry . Xd
Mich würde sehr interessieren, ob es eine europäische Linie gibt und wie diese genau aussieht, bzw. was deren Merkmal sind. Meiner Einschätzung nach betreibt die EWTO kein WT mehr im traditionellen bzw. i.S. LT, aber auch anderer Linien, die sich auf IP berufen.
Aber es gibt ja nicht nur die EWTO, sondern auch andere Schulen und Verbände, die sich auf LT berufen. Inwieweit stimmen diese mit dem tradionellen LT-WT, von dem sie ja kommen, noch überein. Mein Eindruck ist, dass diese mittlerweile auch viele Einflüsse aus anderen Systemen aufgenommen und diese in ihre LT-WT-System-Interpretation eingebaut haben. Kann jem. dazu was beitragen?
TheCrane
30-03-2021, 21:58
In den waffenlosen Formen steht man frontal, zur Holzpuppe richtet man sich frontal aus, im ChiSao steht man frontal zueinander, aber gekämpft wird dann seitlich? :gruebel:
Bestimmt auch ein interessantes Thema aber darum geht es gerade nicht.
TeJutsu schrieb:
Die FETTE Markierung ist von mir.
Ich bat ihn darauf hin:
TeJutsu schrieb also, dass auch andere (klassische) Schüler Leung Tings und sogar Leung Ting selber Lowkicks mit Tan- oder Bong Gerk abwehren bzw. abgewehrt haben.
Und für diese Aussage bat ich um ein Beispiel.
Womit irgendwann mal durch die EWTO, Kernspecht oder seine Schüler geworben wurde und ob Leung Ting wusste was die unterrichten ist deshalb egal.
Meine Kernaussage ist:
Das ist keine Übung von einem Vertreter der Leung Ting Linie OHNE europäischen Einfluss und auch nicht von Leung Ting selbst.
Ist das jetzt verständlicher für dich?
Grüße
Alexa
Moment, ich habe nicht geschr., dass LT selbst Lowkicks in der Art abgewehrt hat!
PeterScholz
30-03-2021, 22:05
In den waffenlosen Formen steht man frontal, zur Holzpuppe richtet man sich frontal aus, im ChiSao steht man frontal zueinander, aber gekämpft wird dann seitlich? :gruebel:
Naja... es gibt Formen, die seitlich sind, auch an der Puppe kann man seitlich stehen, auch Chi Sao geht seitlich, dann ist es aber kein Hongkong Wing Chun.
Eine Kernaussage im Wing Chun heißt yau pin lap zeng. Das lässt sich nicht so schnell übersetzen, heißt aber im Grunde „von der Seite zur Mitte“. Das hat aber auch nicht so viel im Technik-Thread zu suchen, da beginnt aber das, was ich meine.
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Hi Alexa,
hier kurz ein Video, in dem auf LowKick-Abwehr eingegangen wird, vgl. Minute 1:06 ("klassische Abwehr")
https://www.youtube.com/watch?v=NlOYUCwA-08
Hier habe ich noch eins gefunden.
[...]
Nur kurz auf kleinem Bildschirm gekuckt.
Erster Eindruck.
Das Bein des "Abwehrenden" geht an den Oberschenkel des "Angreifenden". Wenn überhaupt.
Könnte auch sein, dass der "Abwehrende" nur zum Standbein des "Angreifenden" kickt.
Grüße
Alexa
Moment, ich habe nicht geschr., dass LT selbst Lowkicks in der Art abgewehrt hat!
Dann Sorry,
kam bei mir im Zusammenhang so an.:o
Dann kann TheCrane ja aufhören Clips zu suchen. ;)
Liebe
Grüße
Mich würde sehr interessieren, ob es eine europäische Linie gibt ......[...]
Vielleicht sollte man ein so großes Thema unaufgeregt in einem eigenen Thread besprechen.
Liebe Grüße
Alexa
TheCrane
31-03-2021, 05:19
Nur kurz auf kleinem Bildschirm gekuckt.
Erster Eindruck.
Das Bein des "Abwehrenden" geht an den Oberschenkel des "Angreifenden". Wenn überhaupt.
Könnte auch sein, dass der "Abwehrende" nur zum Standbein des "Angreifenden" kickt.
Grüße
Alexa
Es wird schon zuerst das Bein abgewehrt und dann erst zum Standbein gekickt.
TheCrane
31-03-2021, 05:24
Dann Sorry,
kam bei mir im Zusammenhang so an.:o
Dann kann TheCrane ja aufhören Clips zu suchen. ;)
Liebe
Grüße
Nach Sichtung der Clips scheint es aber so, dass die Kicks auch im LT-WT so abgewehrt wurden wie damals in der EWTO unterrichtet.
Wenn ich das damals trainieren musste, dann musst du dir jetzt die Clips anschauen :zwinkern:
Es wird schon zuerst das Bein abgewehrt und dann erst zum Standbein gekickt.
Das habe ich auch bei meiner ersten Sichtung eingeräumt. Ich schaue es mir nochmal in Ruhe an.
Sollte es so sein, ist das dennoch nicht das Thema dieses Threads.
Selbst dann nicht, wenn ich Lowkick gegen Chuck Norris-Roundhousekick ersetze.
Da wird m.E. nichts "abgewehrt" mit dem Bein sondern Kontakt aufgenommen. Aber wie gesagt, ich schaue es mir nochmal in Ruhe und Zeitlupe, Vergrößerung etc an.
Nach Sichtung der Clips scheint es aber so, dass die Kicks auch im LT-WT so abgewehrt wurden wie damals in der EWTO unterrichtet.
Wenn ich das damals trainieren musste, dann musst du dir jetzt die Clips anschauen :zwinkern:
Moment! :)
Bislang ging es dir doch darum, dass du, so habe ich dich verstanden, Tan Gerk / Bong Gerk als aktive Abwehr gegen Rundtritte (insb. Lowkicks) in der EWTO gelernt hast. Also m.E. NICHT so wie in den Clips mit Leung Ting.
Dass es Tan Gerk / Bong Gerk gibt, habe ich ja nie bestritten. Und wie ich denke wie sie angewendet werden sollten, habe ich erklärt.
Um das ganze jetzt mal abzukürzen.:cool:
Der TE schreibt in #1 "Andererseits dürfte es ja auch so sein, dass TanGerk bzw. BongGerk nie als Abwehr gg. Lowkicks gedacht waren"
Einfache Antwort von mir.
Ja! So ist es.
Jetzt auch noch eine einfache Erklärung, warum ich mir sehr sicher bin, dass diese Idee (TanGerk bzw. BongGerk als Abwehr gegen Lowkicks) NICHT von Leung Ting stammt und er sie deshalb auch NICHT unterrichtet.
Das Buch "Wing Tsun Kuen" und das Buch "Dynamic Wing Tsun" sind zwei der frühesten Werke (meiner Meinung nach die Wichtigsten).
In keinem dieser Bücher (bitte im Original lesen - nicht die Kernspecht bzw. EWTO Übersetzung) werden TanGerk bzw. BongGerk als Abwehr gegen Lowkicks oder andere Rundtritte erwähnt. Ein anderes Grundlagenwerk ist der alte Film "Authentic Wing Tsun" (Auch wichtig!) . Im Abschnitt "Footwork" wird auch da kein TanGerk bzw. BongGerk als Abwehr gegen Lowkicks oder andere Rundtritte erwähnt.
Beide Bücher und der Film sind vor 1985 entstanden.
Das Buch "Dynamic Wing Tsun" hat Leung Ting im Jahr 2003 überarbeitet und um den Abschnitt "Fighting in the Ring or fighting in the KungFu Contest" ergänzt.
Wenn "TanGerk bzw. BongGerk als Abwehr gegen Lowkicks oder andere Rundtritte" ein Thema für Leung Ting wäre, hätte er es mit Sicherheit spätestens in der Überarbeitung von "Dynamic Wing Tsun" eingebracht. Lowkicks oder andere Rundtritte kommen im Wettkampf meiner Meinung nach sehr häufig vor.
DENN zur Erinnerung. Das Buch entstand aufgrund von Lernhilfen, die LT seinen Jugoslawischen Schülern als Vorbereitung für die Ausrichtung eines Vollkontaktturniers geschrieben hat.
Nachdem ich mir kurz das deutsche "Wing Tsun Kuen" angesehen habe, glaube ich inzwischen, dass es KEINE Idee von KRK war "TanGerk bzw. BongGerk als Abwehr gegen Lowkicks oder andere Rundtritte" zu verwenden.
Ich vermute, dass es im Umfeld der "toughen Fighter" in der EWTO der späten 1980er/frühen 1990er Jahre entstanden ist.
(z.B. Boztepe, Fries, Mannes, Dingeldein, Gefeke - ich kenne natürlich nur diese sehr bekannten Namen, es gab bestimmt noch andere)
Warum ihr das machen solltet?
Das tut doch saumäßig weh wenn mein Schienbein gegen das Schienbein, den Spann oder den Fuß von einem heranfliegenden Kick knallt.
Außerdem kannst du dann hinterher wochenlang keine kurzen Röcke tragen :p
Grüße
Alexa
Michael Kurth (M.K.)
31-03-2021, 09:24
Naja für dich mag die Aussage wertlos sein. Der Empfänger bestimmt den Sinn einer Aussage.
Kommunikation hat aber auch was imit Interaktion zu tun und daher sollte es doch irgendwie zu einem inhaltsverständlichen Kompromiß kommen, ansonsten ist es doch nur ein endloser Monolog.
Aber zu interpretieren gibt’s da nicht viel. Da sind Schrittarbeit, Grundbewegungen, Kraft, Ausdauer, Focus, Timing und Notwendigkeit.
Ja und nein. Einerseits gibt es natürlich diese allgemeinen Kriterien, die universell bewertbar sind. Kommen wir in so manchen Übungsbereich ist das schon schwieriger, weil dem Außenstehenden Kontextverständnis fehlt. Insbesondere, wenn es sich um komplett unterschiedliche Ansätze/Stile handelt. Wie gesagt, die Welt ist halt nicht so einfach schwarz und weiß und von einem Unterhaltungsmachwerk auf irgendweclhe tatsächlichen stilrelevanten Aspekte zu schließen, finde ich schon recht 'mutig'.
Insiderwissen, alles völlig normal.
Trotzdem hast Du Recht, ich bin ein Experte. Für was? Nur für Deinen Stil/Deine Sachen.
Naja, man kann den Stock auch wie einen Knüppel halten uns sagen, der ist nur als Kraftübung da, hat aber sonst keine Bedeutung Kann man oder kann man nicht. Aber vielleicht ging es bei meinem Einwand auch um etwas anderes. z.B. um die Zusammenhänge/Auswirkung/aber auch Andersartigkeit der beiden Elemente und daß das Eine nicht automatisch das Andere mit sich bringt.
Stock ist aber nicht das Thema hier, ich hatte aber auch nicht damit begonnen...
'Tschuldigung, mein Fehler. Hätte natürlich nie da weiter nachgebohrt, wenn ich gewußt hätte, daß man stur bei einem Thema/einer Sache bleiben muß.
Hi Alexa,
hier kurz ein Video, in dem auf LowKick-Abwehr eingegangen wird, vgl. Minute 1:06 ("klassische Abwehr")
[...]
Oh, hatte ich heute früh ganz übersehen. :o
Er, Peter Grusdat, nennt es "klassische Abwehr". Zeigt nur, dass es mal Bestandteil der EWTO Ausbildung war. So wie es im Thread schon bestätigt wurde.
Ändert aber nichts daran, dass es nicht klassisch "klassisch" ist und wie du richtig festgestellt hast, "dass TanGerk bzw. BongGerk nie als Abwehr gg. Lowkicks gedacht waren."
Ich habe in meinem letzten Post eine Vermutung geäußert, wo die Idee herkommt. Das würde m.E. auch zu Grusdat passen. Sogar die zeitliche Eingrenzug, da lt. Website Grusdat 1988 mit WT in der EWTO angefangen hat.
Grüße
Alexa
PeterScholz
31-03-2021, 09:44
von einem Unterhaltungsmachwerk auf irgendweclhe tatsächlichen stilrelevanten Aspekte zu schließen, finde ich schon recht 'mutig'.
Es ging nicht um stilrelevante Aspekte, sondern um Geschichtsverdreherei. Den Leuten wird ein völlig verdrehtes Bild von Yip Man vorgespielt. Andere werden herabgewürdigt und als Idioten dargestellt.
Das kannst Du auch ganz gut oder? Meine Erwähnung dieses Films in Verbindung zu irgendetwas stilrelevantem zu bringen, ist ja so eine Frechheit von dir...
Wer schaut sich hier alles Clips an und schließt dann darauf, welche Techniken wie und wann verwendet und von wem unterrichtet wurden? Ich etwa?
Du kriegst da was nicht ganz auf die Kette oder willst einfach nur ganz dreist durch schlaues Gefasel von deiner Inkompetenz ablenken.
Ich kann deinen anderen Ausführungen nicht folgen.
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Glückskind
31-03-2021, 09:47
Das tut doch saumäßig weh wenn mein Schienbein gegen das Schienbein, den Spann oder den Fuß von einem heranfliegenden Kick knallt.
So wie mir die Trittabwehr im EWTO-WT in den ersten Schülergraden beigebracht und im Laufe der Jahre verfeinert
wurde (ich hatte oft Gelegenheit, die Anfangsprogramme immer wieder mit Neulingen zu trainieren) nimmt man
auch nicht mit dem Schienbein an (das wäre in der Tat fatal) sondern mit der Wade, nimmt die Energie dann
auf und macht einen Gegentritt daraus. Das klingt in der Theorie voll toll und es funktioniert ja mit netten
ÜbungspartnerInnen sogar. Aber was wohl passiert wenn jemand der kicken kann da mal voll oder auch
nur halb aufdreht...??? :o :(
Außerdem kannst du dann hinterher wochenlang keine kurzen Röcke tragen :p
:ups: Ja, nun, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Also DAS geht natürlich gar nicht! :D
Nachtrag: das mit der Wade war natürlich Blödsinn; wie Cam freundlich und Peter unfreundlich weiter folgend bereits festgestellt hatten. :D
Michael Kurth (M.K.)
31-03-2021, 10:07
Es ging nicht um stilrelevante Aspekte, sondern um Geschichtsverdreherei. Den Leuten wird ein völlig verdrehtes Bild von Yip Man vorgespielt. Andere werden herabgewürdigt und als Idioten dargestellt.
Was erwartets Du? Ist keine Dokumentation, sondern ein Actionfilm. Fiktion. Uns ich deswegen aufregen? Dann hat man aber viel zu tun.
Das kannst Du auch ganz gut oder? Meine Erwähnung dieses Films in Verbindung zu irgendetwas stilrelevantem zu bringen, ist ja so eine Frechheit von dir...
So liest sich das für mich. Wenn es nihct so gemeint war, dann Sorry, meine Fehler. Eine 'Frechheit'...na ja, bleib mal locker.
Wer schaut sich hier alles Clips an und schließt dann darauf, welche Techniken wie und wann verwendet und von wem unterrichtet wurden? Ich etwa?
Von Deinen Aussagen her kommt aber so ein Wissensstand rüber.
Du kriegst da was nicht ganz auf die Kette oder willst einfach nur ganz dreist durch schlaues Gefasel von deiner Inkompetenz ablenken.
Jupp, Gefasel, Imkompetenz.
Hab mir irgendwann angewöhnt zu sagen, daß ich mit meiner Inkompetenz und meinem mageren Wissen besser dran bin, als die wissenden Kompetenten.
Ich kann deinen anderen Ausführungen nicht folgen.
Macht doch nichts. Ist halt das Gefasel von einem Inkompetenten, der da was nicht ganz auf die Kette kriegt.:)
PeterScholz
31-03-2021, 10:12
Von Deinen Aussagen her kommt aber so ein Wissensstand rüber.
Was soll das jetzt schon wieder? Weißt Du, ich bin überhaupt nicht interessiert an sowas. Können wir‘s einfach lassen? Danke.
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
[...] Also DAS geht natürlich gar nicht! :D
Sag ich ja :p
An sowas elementares haben eure Lehrer wieder nicht gedacht. :D
Grüße
Alexa
TheCrane
31-03-2021, 11:01
Das habe ich auch bei meiner ersten Sichtung eingeräumt. Ich schaue es mir nochmal in Ruhe an.
Sollte es so sein, ist das dennoch nicht das Thema dieses Threads.
Selbst dann nicht, wenn ich Lowkick gegen Chuck Norris-Roundhousekick ersetze.
Da wird m.E. nichts "abgewehrt" mit dem Bein sondern Kontakt aufgenommen. Aber wie gesagt, ich schaue es mir nochmal in Ruhe und Zeitlupe, Vergrößerung etc an.
Moment! :)
Bislang ging es dir doch darum, dass du, so habe ich dich verstanden, Tan Gerk / Bong Gerk als aktive Abwehr gegen Rundtritte (insb. Lowkicks) in der EWTO gelernt hast. Also m.E. NICHT so wie in den Clips mit Leung Ting.
Dass es Tan Gerk / Bong Gerk gibt, habe ich ja nie bestritten. Und wie ich denke wie sie angewendet werden sollten, habe ich erklärt
Grüße
Alexa
Es geht doch um Bong Gerk als Abwehr gegen Rundtritte.
Im Video macht der Angreifer einen Rundtritt und der Abwehrende einen Bong Gerk (ohne dass ich den jetzt genau mit der Bong Schablone geprüft habe).
Ob ich das jetzt Abwehren oder Kontakt aufnehmen nenne ist doch egal.
Ebenfalls egal ist, wo der Kontakt stattfindet.
Man sieht einen Bong Gerk gegen einen Rundtritt.
Hi Alexa
Ich glaube du hängst dich zu sehr ,angelehnt an die Fragestellung des TE , an Low Kick und an Abwehr auf.
Gelehrt , zumindest in der Mannesschule , wurde es ersteinmal einfach nur als Antwort von Bewegungen von Aussen oder Innen in bestimmter Höhe .
Das dazu low kick artige Tritte zum ÜBEN benutzt wurden ,ist sicherlich der Moderne geschuldet ,es wurde aber nie als low kick Abwehr vermittelt. Wie du selber schon sagtest , auch bei Knieangriffe kam es zum Tragen. War einfach eine Frage der Distanz.
Vom Ablauf , war es eben kein Block , also das Bein wird nicht einfach hingehalten , aber es geht auch nicht ,vom Vektor gesehen komplett entgegen. Das Knie zeigt zum Tritt ,der Unterschenkel nimmt auf , aber nicht mit Schienbein ,sondern mit der Schienbein muskulatur ,NICHT Wade . Xd
Das Knie bewegt sich also zum Tritt aber die Grundbewegung des Beins bleibt nach vorn zum Zentrum des Gegner ausgerichtet . Dadurch entstand eine Art Scheren bzw Keilen , so das eine frontales Auftreffen der Unterschenkel vermieden wurde . Ich hoffe es ist verständlich .....also auch hier , blieb es immer ein weitergehender Angriff auf die Mitte des Gegners . Egal ob nun Standbein oder Unterkörper.
Viel wichtiger war dabei die Frage der Distanz , also wann geh ich ein Stück zurück und lass den Anderen Leerlaufen ,wann geh ich nach vorn und verkürze den Abstand und damit senke auch den Impakt . Wann lass ich den Winkel im Unterschenkel aufgestellt ,wann schieb ich mit dm Knie drüber und gebe mit dem Unterschenkel leicht nach
Und hier brauchte es einfach viel Sparring oder freie Drills um ein Gefühl dafür zu bekommen .
Im Endeffekt kann man diese Nutzung eher als eine Art Notlösung sehen , denn primär ging es immer nur um den Angriff selbst , wie du ja auch geschrieben hast.
Was soll das jetzt schon wieder? Weißt Du, ich bin überhaupt nicht interessiert an sowas. Können wir‘s einfach lassen? Danke.
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Aha! Erst ein Fass aufmachen, anderen Inkompetenz unterstellen und dann sagen, man habe kein Interesse an so etwas. Sehr lustig. Nach dem Motto, du bist doof und hast keine Ahnung weil du nicht meiner Meinung bist aber ich habe keine Lust darüber zu diskutieren :p
Der Thread hat Potenzial:D
:ups: Ja, nun, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Also DAS geht natürlich gar nicht! :D
Da sieht man mal wieder, dass einem als Mann so manche Faktoren völlig angehen. Hätte ich auch gar nicht dran gedacht! :p:cool:
PeterScholz
31-03-2021, 11:48
Aha! Erst ein Fass aufmachen, anderen Inkompetenz unterstellen und dann sagen, man habe kein Interesse an so etwas. Sehr lustig. Nach dem Motto, du bist doof und hast keine Ahnung weil du nicht meiner Meinung bist aber ich habe keine Lust darüber zu diskutieren :p
Ne. Ich habe von vornherein geschrieben, dass es keine Frage der Technik ist. Und wenn das Problem auf eine reine Technikfrage reduziert wird und andere Gesichtspunkte außen vorgelassen werden, ja dann liegt Inkompetenz nahe.
Dadurch kommt es doch überhaupt zu solchen Streitereien. Wenn unqualifizierte Clips als Anschauungsmaterial angebracht werden, von Leuten, die sagen, es gibt keinen Plan, dann wird solche Inkompetenz zur Tugend erklärt.
Es ist einfach nicht besonders schlau, sich hinzustellen und zu warten, bis der andere einen Lowkick macht und diesen dann mit einem Schienbein oder irgendeiner Muskulatur abzuwehren. Wenn dann wäre es sowieso der Fibularis longus und brevis und nicht die Wade. Da sehe ich einfach Verbesserungsbedarf.
Wenn ich’s richtig mache, kann ich einen Lowkick auch mit einem Gaan Sau oder Taan Sau abwehren. Die Technik ist egal.
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Oh, hatte ich heute früh ganz übersehen. :o
Er, Peter Grusdat, nennt es "klassische Abwehr". Zeigt nur, dass es mal Bestandteil der EWTO Ausbildung war. So wie es im Thread schon bestätigt wurde.
Ändert aber nichts daran, dass es nicht klassisch "klassisch" ist und wie du richtig festgestellt hast, "dass TanGerk bzw. BongGerk nie als Abwehr gg. Lowkicks gedacht waren."
Ich habe in meinem letzten Post eine Vermutung geäußert, wo die Idee herkommt. Das würde m.E. auch zu Grusdat passen. Sogar die zeitliche Eingrenzug, da lt. Website Grusdat 1988 mit WT in der EWTO angefangen hat.
Grüße
Alexa
Also können wir uns darauf einigen, dass Tan- und BongGerk in der EWTO unterrichtet wurden in den entspr. Programmen (aus welchen Gründen auch immer...), dass es aber wohl im "originären" WT nach LT bzw. anderen traditionellen Linien nicht unterrichtet bzw. empfohlen wurde, was mE Sinn macht, da, wie ich in meinem ersten Beitrag schr. eine solche Abwehr nicht zur Logik des WT passt.
Vlt. sollten wir noch genauer auf die ursprüngl. Funktion des Bong- und TanGerk eingehen: bspw. wo kommen die eigentl. her, bzw. wie sind die ins WT gekommen?
PS: gute Idee ein neues Thema mit dem Titel : europäisches WT zu eröffnen. Allerdings kenne ich mich in dem Bereich nicht aus, da ich eher am traditionellen WT orientiert bin.
PeterScholz
31-03-2021, 12:38
Vlt. sollten wir noch genauer auf die ursprüngl. Funktion des Bong- und TanGerk eingehen: bspw. wo kommen die eigentl. her, bzw. wie sind die ins WT gekommen?
Diese Techniken wurden zuerst in Hongkong beobachtet. Ein Brite hatte seinen Terrier Gassi geführt.
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[...]
Im Video macht der Angreifer einen Rundtritt [...]
Man sieht einen Bong Gerk gegen einen Rundtritt.
Hallo,
nachdem ich mir den Clip nochmal angesehen habe...
Macht der Angreifer wirklich einen Rundtritt? Ich meine nicht.
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Grüße
Alexa
Hi Alexa
Ich glaube du hängst dich zu sehr ,angelehnt an die Fragestellung des TE , an Low Kick und an Abwehr auf.
[...]
Hallo Cam,
vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung. :halbyeaha
Damit kann der TE und bestimmt etwas anfangen.
Ich habe mich eigentlich an der Aussage, dass diese Übung aus dem Hause Leung Ting stammen soll aufgehängt. :)
Ich glaube, wir haben den TE bereits sehr gut aus verschiedenen Blickwinkeln informiert.
Lasst uns gemeinsam ein wenig Schulter klopfen. :cool:
Grüße
Alexa
Also können wir uns darauf einigen, dass Tan- und BongGerk in der EWTO unterrichtet wurden in den entspr. Programmen (aus welchen Gründen auch immer...), dass es aber wohl im "originären" WT nach LT bzw. anderen traditionellen Linien nicht unterrichtet bzw. empfohlen wurde, was mE Sinn macht, da, wie ich in meinem ersten Beitrag schr. eine solche Abwehr nicht zur Logik des WT passt.
Vlt. sollten wir noch genauer auf die ursprüngl. Funktion des Bong- und TanGerk eingehen: bspw. wo kommen die eigentl. her, bzw. wie sind die ins WT gekommen?
Ja.
Grüße
Alexa
Kurze Frage an Alexa und PeterScholz, weshalb diese "Bewegungen" nicht vorkommen sollten bzw. vorhanden sind . Nicht als Übung sondern als Bewegung ansich.
Da sie für mich , einfach nur die erste Phase der Tritte aus der Form darstellen .
Es sei denn natürlich ,das schon die Form , wie Peterscholz andeutete , jetzt anders ausschaut. Das wäre dann aber ein anderes Thema.
PS: gute Idee ein neues Thema mit dem Titel : europäisches WT zu eröffnen. Allerdings kenne ich mich in dem Bereich nicht aus, da ich eher am traditionellen WT orientiert bin.
Mit "traditionellen WT" meinst du älteres EWTO WT z.B. aus der Zeit vor ReakTsun (oder noch früher)? Und mit "europäisches WT" meinst du jüngeres EWTO WT?
Oder ist bei dir "traditionelles WT" das EWTO WT vor iWT?
Du meinst doch mit WT das Wing Tsun/WingTsun aus der Linie Kernspecht/EWTO oder meinst du eine WT-Linie die schon länger (Ü10 Jahre) nicht mehr direkt mit der Kernspecht/EWTO verbunden ist?
Oder was meinst du?
Grüße
Alexa
Kurze Frage an Alexa und PeterScholz, weshalb diese "Bewegungen" nicht vorkommen sollten bzw. vorhanden sind .
[...]
Da hast du mich wohl missverstanden.
Tan Gerk und Bong Gerk gibt es auch in meiner kleinen Wing Tsun Welt.
Ziemlich weit oben habe ich auch geschrieben, wie ich sie einsetze.
Nur eben nicht gegen "Rundtritte" .
Grüße
Alexa
Da hast du mich wohl missverstanden.
Tan Gerk und Bong Gerk gibt es auch in meiner kleinen Wing Tsun Welt.
Ziemlich weit oben habe ich auch geschrieben, wie ich sie einsetze.
Nur eben nicht gegen "Rundtritte" .
Grüße
Alexa
Ok ,danke
PeterScholz
31-03-2021, 14:52
Kurze Frage an Alexa und PeterScholz, weshalb diese "Bewegungen" nicht vorkommen sollten bzw. vorhanden sind . Nicht als Übung sondern als Bewegung ansich.
Da sie für mich , einfach nur die erste Phase der Tritte aus der Form darstellen .
Es sei denn natürlich ,das schon die Form , wie Peterscholz andeutete , jetzt anders ausschaut. Das wäre dann aber ein anderes Thema.
Sicher gibt es die Bewegungen, du kannst sie doch machen.
Ich will einfach sagen, dass die Form irrelevant ist, wenn‘s um die Anwendung geht. Das Konzept ist nicht leicht nachzuvollziehen für viele, weil die Frage verständlich ist, warum man dann überhaupt Formen übt.
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Odysseus
31-03-2021, 16:35
Der Thread hat Potenzial:D
:idea: War hier neulich nicht die Rede davon einen Nachfolger fuer Herb zu finden?
TheCrane
31-03-2021, 17:32
Hallo,
nachdem ich mir den Clip nochmal angesehen habe...
Macht der Angreifer wirklich einen Rundtritt? Ich meine nicht.
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Grüße
Alexa
Ist anhand der Bilder tatsächlich schwer zu sagen.
Es schaut so aus, als ob der Tritt zwischen die Beine geht. Allerdings schaut es auch so aus, dass er trifft und man sieht keine Reaktion bei dem Treffer :gruebel:
Und man muss auch bedenken, dass die Abwehr schon beim Beginn des Tritts gestartet wird als es noch nicht klar ist, was für ein Tritt es wird.
Grüße
TheCrane
:idea: War hier neulich nicht die Rede davon einen Nachfolger fuer Herb zu finden?
:devil::teufling::troete::cooolll:;)
Nice Guy
01-04-2021, 14:13
Ich bin immer wieder verwundert, wenn ich darauf aufmerksam werde, dass noch immer(!) Tan-Gerk als Abwehr von Low-Kicks propagiert wird, obwohl doch jeder, der schonmal Sparring gemacht hat, weiß, dass das keine adäquate, ja sogar gefährliche Technik gg. Low-Kicks ist.
Andererseits dürfte es ja auch so sein, dass TanGerk bzw. BongGerk nie als Abwehr gg. Lowkicks gedacht waren, was sich aus der Logik des WT/WC ergibt, dass ja auf linearen Bewegungen bzw. Techniken beruht, weswegen Tan-und BongGerk wahrscheinl. ausschließlich als Abwehroptionen gg. gerade Kicks, eben jene, die sich in den Formen finden, erdacht wurden.
Wer kann was zur Geschichte, i.S. der Entwicklung von Tan- und Bong-Gerk im Wing Chun, beitragen. Und gibt es im "originären" WT/WC überhaupt Optionen zur Abwehr von tiefen Lowkicks, die sich aus dem System und dessen Logik, ergeben?
Zur Geschichte der Entwicklung von Tan- und Bong-Gerk kann ich nicht viel sagen, obwohl ich Deine These einer öffnenden bzw. ableitenden Bewegung als Antwort auf lineare Bewegungen wie Front Kicks recht schlüssig finde.
Aber gehen wir zur Praxis: wer einen Tan- oder Bong-Gerk als Lowkick-Abwehr propagiert, der hat offenbar noch nie das recht unangenehme und schmerzhafte Gefühl erlebt, wenn Schienbein gegen Schienbein clasht. Natürlich wird es jetzt Genossen geben, die sagen "aber wenn man kämpft, schießt sowieso das Adrenalin durch die Blutbahn und dann merkt man den Schmerz ja nicht". Sorry Jungs, mit Euch diskutiere ich nicht. Obwohl Nehmerqualitäten im Kampf zwangsläufig benötigt werden, baut man darauf keine Strategie und schon gar keine Selbstverteidigung auf, ganz egal, ob man jetzt Läufe wie ein Elefant oder Schienbeinchen wie ein Mädchen hat. Selbst wenn Dich der Schmerz nicht aus dem Kampf nimmt, dann ist Deine Balance gestört, Du bist offen für Folgeangriffe und Deine Körperwaffen werden abgenutzt. Also alles scheiße. Einstecken um austeilen zu können ist keine Strategie, sondern dummes Kämpfen und das wollen wir nicht, sondern bräuchten wir nicht trainieren, denn das schaffen wir auch so.
Wie könnte Wing Chun systemisch mit Lowkicks umgehen wollen? Zunächst mal sehe ich den Stopptritt stets als Mittel der Wahl um die meisten, zumindest runden, Kicks effektiv zu kontern. Die Verletzungsgefahr ist gering, die Bewegung ist aktiv nach vorne gerichtet und nicht passiv aufnehmend, man stört das Gleichgewicht des Gegners, während man sich selbst in eine gute Position für Folgetechniken bringt. Lässt sich auch gut mit dem Prinzip des Vorwärtsdrucks im Wing Chun/Wing Tsun vereinbaren.
Aber eigentlich denke ich, dass Lowkick-Abwehr im klassischen Wing Chun über Schrittarbeit gelöst wird, z. B. sind Zirkelschritt mit direktem Konter, Pflaumenblütenschritt mit Flankieren und Kontern sicher geeignete Bewegungen.
Letztlich ist es aber nicht das technische Wissen, dass einen Lowkick abwehrt, sondern das Trainieren von technischen Konzepten unter möglichst realen Bedingungen als auch die Entwicklung von Attributes, um diese Techniken überhaupt umsetzen zu können. Attributes wie Timing stehen hier sogar im Vordergrund. D. h. wer kein Sparring mit Muay Thai´lern und MMA´lern betreibt, der wird sich gegen echte Lowkicks auch nicht verteidigen können. Punkt. Fertig. Ist so.
Und da Wing Chun´ler leider oft zu theoretisch unterwegs und sparringsfaul sind oder jeglichem blauen Fleck aus dem Weg gehen wollen, wird es in der Realität eben dann halt nichts. Daran hat aber das System keine Schuld. Auch wenn´s abgedroschen klingt, aber was kann Wing Chun dafür, dass seine Schüler den Popo nicht hochbekommen. Hier sind nunmal die Trainer gefragt, eine Kultur des Wettkampfs und des pragmatischen Realismus zu fördern. Tendenziell ist es doch meistens so ... trifft man auf reine Wing Chun´ler, dann wissen die alles über das System, können davon aber nicht viel anwenden ... trifft man aber auf Wing Chun´ler, die nebenher noch was Sparring orientiertes trainieren, sieht die Sache manchmal ganz anders aus.
Ich lese immer wieder , Schienbein gegen Schienbein ist mist . Ja klar . Aber ................. Wieso wird das überhaupt erwähnt ?
Nie wurde bei uns das Ding Schienbein gegen Schienbein geübt oder angewendet . Kann passieren ,war aber nicht die Intention.
Gibt es hier welche denen es wirklich so beigebracht wurde ??? Irgend jemand ?
Ich verstehe einfach nicht wieso immer wieder dieses komische Argument gebracht wird . Ist doch Käse
Paradiso
01-04-2021, 19:58
Hatte Kernspecht diese Beinabwehren nicht zu der Zeit entwickelt als er mit dem Thaiboxen kokettierte?
amasbaal
01-04-2021, 20:19
Hatte Kernspecht diese Beinabwehren nicht zu der Zeit entwickelt als er mit dem Thaiboxen kokettierte?
warum ist es denn dann so anders, als im MT? macht keinen sinn.
... Gibt es hier welche denen es wirklich so beigebracht wurde ??? Irgend jemand ?
Ich verstehe einfach nicht wieso immer wieder dieses komische Argument gebracht wird . Ist doch Käse
genau.
Nice Guy
01-04-2021, 20:26
Eben ... "kann passieren, auch wenn es nicht die Intention war (nennt man übrigens Kämpfen, ja)" ... genau deshalb wird es überhaupt erwähnt. Also kein "Käse".
Kannst jetzt sagen, "aber natürlich kann alles im Kampf passieren", stimmt auch, aber ich muss nicht etwas machen, wenn es bessere Optionen gibt (nennt man richtiges Training).
Eben ... "kann passieren, auch wenn es nicht die Intention war (nennt man übrigens Kämpfen, ja)" ... genau deshalb wird es überhaupt erwähnt. Also kein "Käse".
Kannst jetzt sagen, "aber natürlich kann alles im Kampf passieren", stimmt auch, aber ich muss nicht etwas machen, wenn es bessere Optionen gibt (nennt man richtiges Training).
Sorry, aber es wird behauptet ,das so GEÜBT wird , mit Schienbein auf Schienbein und DAS ist Käse. So wegen Hart und so ......
Paradiso
01-04-2021, 22:11
warum ist es denn dann so anders, als im MT? macht keinen sinn.
Mag sein das ist ein Grund, aber kein Hindernis.
Ich lese immer wieder , Schienbein gegen Schienbein ist mist . Ja klar . Aber ................. Wieso wird das überhaupt erwähnt ?
Nie wurde bei uns das Ding Schienbein gegen Schienbein geübt oder angewendet . Kann passieren ,war aber nicht die Intention.
Gibt es hier welche denen es wirklich so beigebracht wurde ??? Irgend jemand ?
Ich verstehe einfach nicht wieso immer wieder dieses komische Argument gebracht wird . Ist doch Käse
Guten Morgen,
das liegt wohl tatsächlich daran, dass es viele so gelernt haben? Wenn auch wahrscheinlich nicht, weil es ihnen die LehrerInnen so beibringen wollten.
Schlechte Korrekturen durch die LehrerInnen, die SchülerInnen wurden viel mit dem Stoff allein gelassen, selbst noch nicht ausreichend geschultes Lehrpersonal (Schülergrade unterrichten Schülergrade) könnten die Gründe sein ODER einfach nur die falsche Übersetzung/Benennung.
Mit falsche Übersetzung/Benennung meine ich zum Beispiel:
Tan Gerk (oft meiner Meinung nach auch falsch Yap Gerk genannt) wird auf einigen Websites als "Abwehr mit dem Schienbein nach außen" beschrieben.
Google mal nach Yap-Gerk Abwehr mit dem Schienbein nach außen.
Wenn dann im Unterricht mit einen Lowkick angegriffen werden soll, und die Abwehr so genannt wird, kommt ohne ordentliche Erklärung Schienbein gegen Schienbein bei raus.
Liebe Grüße
Alexa
Odysseus
02-04-2021, 07:01
Tan Gerk (oft meiner Meinung nach auch falsch Yap Gerk genannt) wird auf einigen Websites als "Abwehr mit dem Schienbein nach außen" beschrieben.
Ach so lernt ihr das... durchs Internet. ...:p
Ach so lernt ihr das... durchs Internet. ...:p
Schön, dass man manchen durch einfache Dinge in dieser schweren Zeit erfreuen kann ;):p
Odysseus
02-04-2021, 12:16
Schön, dass man manchen durch einfache Dinge in dieser schweren Zeit erfreuen kann ;):p
Ich wollt doch nur frotzeln :D aber ich denke du siehst die tiefere Wahrheit meiner Worte. Gerade in dieser Zeit.
Guten Morgen,
das liegt wohl tatsächlich daran, dass es viele so gelernt haben? Wenn auch wahrscheinlich nicht, weil es ihnen die LehrerInnen so beibringen wollten.
Schlechte Korrekturen durch die LehrerInnen, die SchülerInnen wurden viel mit dem Stoff allein gelassen, selbst noch nicht ausreichend geschultes Lehrpersonal (Schülergrade unterrichten Schülergrade) könnten die Gründe sein ODER einfach nur die falsche Übersetzung/Benennung.
Mit falsche Übersetzung/Benennung meine ich zum Beispiel:
Tan Gerk (oft meiner Meinung nach auch falsch Yap Gerk genannt) wird auf einigen Websites als "Abwehr mit dem Schienbein nach außen" beschrieben.
Google mal nach Yap-Gerk Abwehr mit dem Schienbein nach außen.
Wenn dann im Unterricht mit einen Lowkick angegriffen werden soll, und die Abwehr so genannt wird, kommt ohne ordentliche Erklärung Schienbein gegen Schienbein bei raus.
Liebe Grüße
Alexa
Deshalb schrieb ich ja wie es ,bei uns , gelehrt wurde . Jedenfalls nicht Schienbein auf Scheinbein. Wir hatten Schienbeinschützer beim Training und uns nix geschenkt , Knochen auf Knochen verbot sich da schon aus Erfahrung .selbst Mit Schützer .
Und wie gesagt im Endeffekt lief es auf Angriff , Timing und Distanzspiel heraus . In der Anwendung .
Und google ist mir relativ Rille dabei, v.a. Wenn der gesunde Menschenverstand schon sagt , "lass es sein" .
Zum Glück hatte unser Sifu den noch. Xd
Aber irgendwie geb ich Odysseus recht . Viele Kritik scheint eher Google und youtube als Basis zu haben ,als Einblick in das konkrete Training . Und Seminarmitschnitte sind kein Training.
Und klar, gerade im WT war/ist vieles Lehrer und damit Schule abhängig ( hmh ,wo eigentlich nicht ?) , aber auch ein Grund mehr , mal zu fragen " wie wurde es bei euch gehändelt "
Schöne Oktern
Jesper Lundqvist
03-04-2021, 04:21
Es wurde der Begriff "Pin San" erwaehnt, und es scheint da einige etwas merkwuerdige Theorien/Ansichten zu geben.
"Pin San" hat wie viele andere mehrere Bedeutungen, und oft auch solche, die man nicht in der Standardsprache und Woerterbuechern findet. Um zu wissen, was genau gemeint ist, reicht es oft nicht aus einfach einen Muttersprachler zu fragen was ein Begriff denn bedeuten soll. Man muss den gemeinten Kontext schon kennen.
"Pin San" wird im Englischen meistens mit "Side Body", also "seitlicher Koerper" uebersetzt, welches dann oft zu Misverstaendnissen und falschen Vorstellungen fuehrt. Besonders, in Bezug auf das sogenannte "Pin San Wing Chun" von Gu Lo Seui Heung.
In den chinesischen Kampfkuensten - nicht nur im Wing Chun - spricht man von "Dseng San", "Dsak San" und "Pin San". Man kan das so verstehen: frontal, halb-seitlich, seitlich. Es geht also darum, wieviel seiner "Frontalflaeche", man seinem Gegner bietet. Wenn man also von "Pin San" spricht, heisst es, dass man dem Gegner die Seite zuwendet.
Dabei muss man nicht unbedingt frontal, direkt vor dem Gegner stehen.
Einige Wing Chun Schule haben eine Technik, die man Pin San Choi nennt, also einen Fauststoss, bei dem man dem Gegner die Seite zuwendet, aber dass heisst nicht, dass man dies im Kampf genau so tut - Hint: Tut man nicht, es geht bei dieser Technik eher um das Ueben von etwas ganz anderem.
Wenn wir uns das Wing Chun verschiedener Schulen/Stile anschauen, so kann man konkludieren, dass es keine "Pin San" Stile per se sind, also keine Stile, die dem Gegner grundsaetzlich die Seite zuwenden - sogar das "Pin San Wing Chun" tut das nicht! Es gibt nur eine Wing Chun Schule, die eine solche Strategie als Teil eines Gesamtkonzeptes haben.
Aber selbst dort, macht es absolut keinen Sinn, dies als Ableitung von dem Langstock-Kaempfen zu sehen.
Ueberhaupt, der Langstock ist aus historischer Sicht ein "Fremdkoerper", das heisst er wurde "in das System" (wenn man an so etwas glaubt) aufgenommen. Das heisst, das (waffenlose) Wing Chun gab es schon vorher. Von daher klaert sich ganz schnell die Frage, ob das Wing Chun vom Langstock-Kampf ist und in wie fern es zwischen diesen Dingen einen wirklichen praktischen Zusammenhang gibt...
Zurueck zum "Pin San".
Wenn wir vom "Pin San" Wing Chun sprechen, so denken viele, die es nicht praktizieren, oder sich nicht damit auskennen, dass man in diesem Stil dem Gegner immer die Seite zuwendet, aber das ist ein Missverstaendnis, dass auf einer falsschen Uebersetzung beruht.
"Side Body Wing Chun".
Eine seltenere - aber viel bessere Uebersetzung ist "turning style Wing Chun", denn sie besagt genau dass, worum es geht - dem "turning", den Koerperrotationen. Und die werden in jedem Wing Chun benutzt. Es gibt also kein "Dseng San" oder "Pin San" Wing Chun, jedes Wing Chun hat und nutzt beides.
Wenn wir vom "Pin San" als dem Gegner die Seite zuwenden verstehen, so tut man dies eigenlich nur um auf Distanz zu kaempfen, oder Vorteile der Reichweite zu nutzen. Allerdings ist Wing Chun ein "Mai San" oder "Tiep San" ("am Gegner kleben", dh. Nahkampf/kurze Distanz) System, da macht dem Gegner konsequent die Seite zuzuwenden nicht viel Sinn, als Technik manchmal schon.
In Bezug auf die Relation des Langstocks zum waffenlosen Wing Chun koennte man sich fragen, wie viel Sinn es macht, die Techniken/Konzepte und Strategien einer langen Waffe auf kurze Distanz einsetzen oder uebertragen zu wollen...
Die Antwort sollte eigentlich auf der Hand liegen.
:)
MfG
[...] Viele Kritik scheint eher Google und youtube als Basis zu haben ,als Einblick in das konkrete Training . Und Seminarmitschnitte sind kein Training.
[...]
:yeaha:
Liebe Grüße
Alexa
Odysseus
03-04-2021, 05:32
Wing Chun (...) ("am Gegner kleben", dh. Nahkampf/kurze Distanz) System, da macht dem Gegner konsequent die Seite zuzuwenden nicht viel Sinn, (...)
Richtig. Es geht darum mit den eigenen beiden Armen gleichzeitig agieren zu koennen und zeitgleich dem Gegner diese Moeglichkeit zu nehmen. Das gibt den Vorteil in dieser Art Nahkampf.
WSLVT: "Chiu Ying".
Es funktioniert auch ohne diese Bezeichnung.:D
Jesper Lundqvist
03-04-2021, 05:40
Zum Thema Bong- und Taan Gerk,
man kann sich auch fragen, ob solche Techniken im Rahmen des Wing Chun-Konzeptes des konstanten Bedraengen des Gegners ueberhaupt sinnvoll sind. Wenn ein Angriff kommt, bleibt man stehen und blockiert ihn mit Bong- oder Taan Gerk oder sollte man etwas ganz anderes machen?
"Yap" Gerk ist ein Misverstaendnis - "Yap" heisst auf Englisch "enter/go in". Hier in China benutzen manche Sifus den Begriff "Yap Sau" wenn sie wollen, dass man sie Angreift, oder auch als generelle Bezeichnung fuer Angriffstechniken aus dem Luk Sau/Pun Sau. So weit ich weiss, gibt es diesen Begriff in der WT Mutterschule in HK gar nicht. Wir koennen mutmassen, dass irgendwann, irgendwer etwas Missverstanden hat, und dass dieser Begriff sich dann eingebuergert hat.
MfG
Jesper Lundqvist
03-04-2021, 06:11
Odysseus,
klar funktionieren Dinge ohne Bezeichnungen, aber es hilft zu verstehen was gemeint ist, wenn man eine vernuenftige oder verstaendliche Bezeichnung dafuer hat.
Nur ist das schon manchmal in der Originalsprache ein wenig problematisch...
:D
MfG
Odysseus
03-04-2021, 08:08
Odysseus,
klar funktionieren Dinge ohne Bezeichnungen, aber es hilft zu verstehen was gemeint ist, wenn man eine vernuenftige oder verstaendliche Bezeichnung dafuer hat.
Nur ist das schon manchmal in der Originalsprache ein wenig problematisch...
:D
MfG
War auch nicht auf dich gemuenzt. War eigentlich garnicht gemuenzt. Du kapierst das schon. Ist mehr so ne Art running gag.
edit: Inwieweit das hilft, sagen wir mal so, es ist eine Art Grundlage, hilft um einordnen und zu seperatisieren, abzugrenzen. Ne gewisse Praezision sollte darum schon sein, ja.
PeterScholz
03-04-2021, 09:24
Es gibt nur eine Wing Chun Schule, die eine solche Strategie als Teil eines Gesamtkonzeptes haben.
Aber selbst dort, macht es absolut keinen Sinn, dies als Ableitung von dem Langstock-Kaempfen zu sehen.
Ueberhaupt, der Langstock ist aus historischer Sicht ein "Fremdkoerper", das heisst er wurde "in das System" (wenn man an so etwas glaubt) aufgenommen. Das heisst, das (waffenlose) Wing Chun gab es schon vorher. Von daher klaert sich ganz schnell die Frage, ob das Wing Chun vom Langstock-Kampf ist und in wie fern es zwischen diesen Dingen einen wirklichen praktischen Zusammenhang gibt...
Ach ja Jesper? Welche Schule soll das sein?
Ich finde sehr interessant, wie du ab und zu mal reinschneist, dadurch respektiert, dass Du in Guangdong wohnst und ein bisschen mehr Halbwissen hast.
Wie ich mich erinnere, kannst du nicht unsere ganze Langstock Form um das kompetent einschätzen zu können. Nur weil du keinen Zusammenhang kennst, heißt es nicht, dass da keiner ist. Da hilft es auch nicht, eine rhetorische Frage auszuschlagen um das zu beweisen. Das kannst du nämlich nicht, trotz allem.... Weil Wong Waa Bou und Loeng Yi Tai in beiden Linien vorkommen und Anteil am Langstock haben.
Auch dein Verständnis unserer Handformen ist nicht so eindeutig, was ich in Hongkong gesehen habe. Also eine kompetente Einschätzung traue ich dir auch da nicht zu. Und zwischenzeitlich hatte ich noch andere Kontakte, die mir das ganze nochmal vertieft erklärt haben.
Es ist nicht allein die Herkunft oder gar Wohnadresse, die jemanden zum Spezialisten macht, ansonsten müssten ja alle aus Guangdong die sich mit den Thema beschäftigen automatisch die Oberchecker sein... sind sie aber nicht.
Liebe Grüße
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
In Bezug auf die Relation des Langstocks zum waffenlosen Wing Chun koennte man sich fragen, wie viel Sinn es macht, die Techniken/Konzepte und Strategien einer langen Waffe auf kurze Distanz einsetzen oder uebertragen zu wollen...
Die Antwort sollte eigentlich auf der Hand liegen.
:)
MfG
Guten Morgen
Das Problem Langstock und Stand im ing ung hatte für mich immer zwei Möglichkeiten als "Lösung"
Die Eine , der Langstock ist ,wie du sagst ein " Fremdkörper" wie du auch andeutest , und wurde irgendwann ins System geholt irgendwann ., aus welchen Gründen auch immer . Vll. Wegen dem geradlinigen ,keilenden ,stossenden Konzept dahinter ,also der Geometrie
Die Andere , das Arbeiten ist nicht sooo frontal wie gelehrt ( wie peterscholz es für sich gefunden hat )!und es braucht dann nicht wirklich ein Umschalten was Bein und Schrittarbeit und Körperausrichtung angeht .
Wenn du jetzt sagst ,das Frontale ist doch eher die Norm ( was die "Fremdkörpertheorie unterstützt) und gleichzeitig aber sprachst du ja mal an ,das es Dörfer gibt wo die Jungs von Kindheit an mit dem Stock auch Lernen kämpfen ,. Also nicht nur Trainingstool ...
würdest du dann sagen ,das die ,systemisch gesehen, mit zwei verschiedenen Konzepten gleichzeitig aufwachsen ?
Odysseus
03-04-2021, 11:03
Die Andere , das Arbeiten ist nicht sooo frontal wie gelehrt ( wie peterscholz es für sich gefunden hat )!und es braucht dann nicht wirklich ein Umschalten was Bein und Schrittarbeit und Körperausrichtung angeht .
Nicht ganz klar, was du meinst.
Also seitlicher beim Langstock geht nicht, (nicht soooo frontal ist ja ein echtes understatement) das ist total seitlich. Und umschalten (j/n) ist sowieso auch kein Problem, da das andere Training dahingehend garnicht konditionert. Und dort ist die Hauptsache. Im VT.
Wer den Langstock als Erlernen des Seitwaerts postionierens im Faustkampf betrachtet...
tut das wer? (meine nicht dich) Dann :troete:
PeterScholz
03-04-2021, 11:13
Nicht ganz klar, was du meinst.
Also seitlicher beim Langstock geht nicht, (nicht soooo frontal ist ja ein echtes understatement) das ist total seitlich. Und umschalten (j/n) ist sowieso auch kein Problem, da das andere Training dahingehend garnicht konditionert. Und dort ist die Hauptsache. Im VT.
Wer den Langstock als Erlernen des Seitwaerts postionierens im Faustkampf betrachtet...
tut das wer? (meine nicht dich) Dann :troete:
Odysseus und die Sirenen...
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Odysseus
03-04-2021, 11:41
Odysseus und die Sirenen...
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Und du? Noch im Flug aus dem Fenster, aus dem du dich gelehnt hast? Schau dir immer noch hinterher. War ein hohes Gebaeude...:winke:
Nicht ganz klar, was du meinst.
Und dort ist die Hauptsache. Im VT.
Wer den Langstock als Erlernen des Seitwaerts postionierens im Faustkampf betrachtet...
tut das wer? (meine nicht dich) Dann :troete:
Gut ,dann andersrum
Es gibt eine Stockform und es gibt die Handformen . In den Handformen sind keine Waffenanwendungen vorhanden . ... Und du sagst slbst das ihr z.b. Schwerpunkte legt , z.b. Das VT . Schon allein das VT als ein wenig getrennt betrachtet ( Trainingstechnisch ) wird , vom Stock , ist eine interessante Äusserung .ebenso das Erlernen der Position im Waffenlosen ..............( ist ja im WT nicht anders)
Oder anders , der Stock unterstützt nicht wirklich das Waffenlose , bzw. man findet kaum einen Übertrag
Im Bagua als Beispiel gibt es keine Differenz dazu . Weder in Position , Beinarbeit , Ausrichtung. Du kannst an fast jeder beliebigen Stelle der waffenlosen Form ein einen Stock in die Hände legen und weiter üben ...
Also steht für mich die Frage , ob nicht im ing ung , wenn so geübt , mit zwei verschiedenen Konzepten gearbeitet gearbeitet wird ,.......wenn man in den Positionen und Ständen und Ausrichtungen zw. Waffe und waffenlos unterscheidet . .
Waas peterscholz mit seiner Betrachtung ,weniger tut. ( zu trennen) und für ihn dann wieder schlüssig klingt .
Ob es nun dem ursprünglichen ing ung näher kommt oder sich entfernt , ist für mich immer noch die spannende Frage
Man muss weniger auf das oberflächliche, offensichtliche schauen und mehr auf das inhaltliche, das subtile. Strategisches Konzept, Ausrichtung, Angriffsursache (Gegner) ausschalten, Dazwischentakten, Weg abschneiden, umschalten....bei den Waffen genau wie bei den Händen. Beides beeinflusst sich gegenseitig, da gleiches Konzept. Stellung, Schritte sind anders bedingt durch die Waffe aber das ändert nichts an den anderen Punkten.
PeterScholz
03-04-2021, 12:30
Im Bagua als Beispiel gibt es keine Differenz dazu . Weder in Position , Beinarbeit , Ausrichtung. Du kannst an fast jeder beliebigen Stelle der waffenlosen Form ein einen Stock in die Hände legen und weiter üben ...
Also steht für mich die Frage , ob nicht im ing ung , wenn so geübt , mit zwei verschiedenen Konzepten gearbeitet gearbeitet wird ,.......wenn man in den Positionen und Ständen und Ausrichtungen zw. Eaffe und waffenlos unterscheidet . .
Waas peterscholz mit seiner Betrachtung ,weniger tut. ( zu trennen) und für ihn dann wieder schlüssig klingt .
Ob es nun dem ursprünglichen ing ung näher kommt oder sich entfernt , ist für mich immer noch die spannende Frage
Keiner kennt das ursprüngliche Wing Chun, das ist auch überhaupt nicht relevant, wenn das, was man tut für einen funktioniert und in Verbindung mit dem erhalten Unterricht, den praktizierten Formen und den bekannten Grundsätzen im Einklang steht. Aus diesem Wissen heraus kann jeder seinen eigenen Körper und Stil finden.
Unsere Langstock-Form beinhaltet alle Stände und sie verfügt über die erweiterte Schrittarbeit, Sei Ping Maa, Diu Maa, Gung Bou, Zo Maa, Soeng Maa, Keileon Bou, Kei Lung Bou, Gwaai Maa, Hung Gai Diu, um beim Thema zu bleiben... ja sogar Yi Zi Kim Joeng Maa.
Sie beinhaltet die seitliche, schräge und frontale Ausrichtung.
Sie beinhaltet pivoting und shifting.
Sicher kann man damit was anfangen wenn man‘s versteht. Hab‘ ich noch vergessen zu erwähnen, das der Langstock im Yip Man Wing Chun nur sehr rudimentär ist?
@Odysseus: Wenn nicht, kann man langsam mal anfangen das Wachs aus den Ohren zu entfernen.
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Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Glückskind
03-04-2021, 12:31
Oder anders , der Stock unterstützt nicht wirklich das Waffenlose , bzw. man findet kaum einen Übertrag
Ich sehe LS den nach wie vor bis ich weitere Erklärungen dazu erhalte primär als Trainingstool
um bestimmte Attribute zu fördern, u.a. bspw. Schulter-Hüfte-Kopplung, "innere" Power.
Also steht für mich die Frage , ob nicht im ing ung , wenn so geübt , mit zwei verschiedenen Konzepten gearbeitet gearbeitet wird ,.......wenn man in den Positionen und Ständen und Ausrichtungen zw. Waffe und waffenlos unterscheidet . .
Nun, nur mal als Gedankenanstoß & Einwand: in der Doppelmesser-Form ist doch
genau der dynamische Übergang zwischen Seitlich und Frontal mehrfach enthalten?
Auf dem Feld bin ich jetzt aber auch noch weit von tiefem Wissen entfernt - man darf
mir (hierzu) also gerne wenig Ahnung vorwerfen - mich dann aber noch gernerer mit
fundierteren Infos korrigieren. :blume:
Nachtrag: ach, ich sehe gerade das Kaybee ja schon schneller war. Ja,
der LS ist eines der Puzzelstücke die das VT gerade erst rund machen. <3
Man muss weniger auf das oberflächliche, offensichtliche schauen und mehr auf das inhaltliche, das subtile. Strategisches Konzept, Ausrichtung, Angriffsursache (Gegner) ausschalten, Dazwischentakten, Weg abschneiden, umschalten....bei den Waffen genau wie bei den Händen. Beides beeinflusst sich gegenseitig, da gleiches Konzept. Stellung, Schritte sind anders bedingt durch die Waffe aber das ändert nichts an den anderen Punkten.
Klar , aber dazu brauch ich eben keine 2 meter Stange zwingend , wenns um das subtile ,das strategische geht . Da sehe ich die Doppelmesser schon viel näher am Übertrag.
Warum darauf beschränken? ;) Einmal eine kurze Waffe (bei den DM halt mit Klinge) pro Hand, einmal ne lange, sperrige Waffe, die mit beiden Händen geführt wird.
Ich sehe LS den nach wie vor bis ich weitere Erklärungen dazu erhalte primär als Trainingstool
um bestimmte Attribute zu fördern, u.a. bspw. Schulter-Hüfte-Kopplung, "innere" Power.
Nun, nur mal als Gedankenanstoß & Einwand: in der Doppelmesser-Form ist doch
genau der dynamische Übergang zwischen Seitlich und Frontal mehrfach enthalten?
Auf dem Feld bin ich jetzt aber auch noch weit von tiefem Wissen entfernt - man darf
mir (hierzu) also gerne wenig Ahnung vorwerfen - mich dann aber noch gernerer mit
fundierteren Infos korrigieren. :blume:
Nachtrag: ach, ich sehe gerade das Kaybee ja schon schneller war. Ja,
der LS ist eines der Puzzelstücke die das VT gerade erst rund machen. <3
Auch hier ein klar . Xd
Meine Frage aber an Jesper bezog sich v.a. Darauf ,das er konkret darauf hinwies das es auf dem Festland noch Dörfer gibt wo die von Kindheit an lernen mit dem Langstock zu kämpfen . Also weit mehr als nur Trainingstool und subtile Übertragung von Strategie usw. ....
Und wie Jesper schon meinte , ist der Nahkampf und derr Kontakt ,doch ein wenig anders Strukturiert und falls ing ung sein Agieren hauptsächlich in DEM Bereich sucht , kommt wieder meine Frage mit den zwei unterschiedlichen Konzepten.
Die nächste Frage führt dann zu peterscholz , ob seine Art zu Kämpfen sich dann eher bevorzugt im Boxerischen Bereich ,Distanz abspielt ? ( heisst nicht das es keinen Nahkampf oder Clinch gäbe ) , ???
An Richtig oder falsch wil ich mich garnicht beteiligen , mir gehts um das Verstehen der unterschiedlichen Sichten und den Vorgehensweisen die daraus entstehen.
Warum darauf beschränken? ;) Einmal eine kurze Waffe (bei den DM halt mit Klinge) pro Hand, einmal ne lange, sperrige Waffe, die mit beiden Händen geführt wird.
Schlingel.
Das führen der sperrigen langen Waffe mit beiden Händen führt aber nunmal zu einem andren Verhalten ,schon anatomisch bedingt . Sei es was die Ausrichtung angeht oder der fehlenden Möglichkeit gleichzeitig an verschiedenen Stellen und ebenen des gegnerischen Körpers zu agieren ., das fehlende Übernehmen ( kettenprinzip ) durch die Verbindung der Hände über den Stock ..... ....
Es muss angepasst werden .....also steht immernoch die selbe Frage . Zwei unterschiedliche Konzepte ?
Keiner kennt das ursprüngliche Wing Chun, das ist auch überhaupt nicht relevant, wenn das, was man tut für einen funktioniert und in Verbindung mit dem erhalten Unterricht, den praktizierten Formen und den bekannten Grundsätzen im Einklang steht. Aus diesem Wissen heraus kann jeder seinen eigenen Körper und Stil finden.
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Ok, wenn du das gleich als Einstieg in deinen ersten Post geschrieben hättest , wäre glaube weniger Gegenwind entstanden.
Aber es klang bei dir ein wenig so als hättest du den Ursprung bzw. die Nähe dazu gefunden und der Rest sitzt auf einen Irrglauben .
Selbe Frage an dich nochmal. Ist dann deine Art zu Kämpfen , der bevorzugte Bereich eher in der Boxerischen Distanz ?
Könnte mir vorstellen ,das die unterschiedliche Sicht auch zu einer unterschiedlichen Herangehensweise ,ganz praktisch betrachtet ,führt.
PeterScholz
03-04-2021, 13:10
Ok, wenn du das gleich als Einstieg in deinen ersten Post geschrieben hättest , wäre glaube weniger Gegenwind entstanden.
Aber es klang bei dir ein wenig so als hättest du den Ursprung bzw. die Nähe dazu gefunden und der Rest sitzt auf einen Irrglauben .
Selbe Frage an dich nochmal. Ist dann deine Art zu Kämpfen , der bevorzugte Bereich eher in der Boxerischen Distanz ?
Könnte mir vorstellen ,das die unterschiedliche Sicht auch zu einer unterschiedlichen Herangehensweise ,ganz praktisch betrachtet ,führt.
Deshalb habe ich zu Anfang bedauert, dass hier immer noch über Techniken und auch deren Herkunft diskutiert wird und nicht über ein mögliches Konzept. Die Konzept- und / oder Planlosigkeit, die als Tugend verkauft wird ist einfach lächerlich.
Ich bin davon überzeugt, dass die Kampfkunst ursprünglich kampforientiert war, also ja, dem Wing Chun würde es gut nützen, wenn weniger zerteilt werden würde, auch das habe ich bedauert in meinen anfänglichen Posts.
Siu Lam Wing Chun ist für viele Distanzen geeignet, trotzdem kann sich ja jeder spezialisieren, für seinen ganz eigenen Anwendungsbereich. Null-Tritt-Schlag-Halb-Nahdistanz, aber auch am Boden kann vieles angewendet werden, ist aber naturgemäß nicht das Ziel für einen selbst.
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Michael Kurth (M.K.)
03-04-2021, 13:15
Unsere Langstock-Form beinhaltet alle Stände und sie verfügt über die erweiterte Schrittarbeit, Sei Ping Maa, Diu Maa, Gung Bou, Zo Maa, Soeng Maa, Keileon Bou, Kei Lung Bou, Gwaai Maa, Hung Gai Diu, um beim Thema zu bleiben... ja sogar Yi Zi Kim Joeng Maa.
Sie beinhaltet die seitliche, schräge und frontale Ausrichtung.
Sie beinhaltet pivoting und shifting.
Beinhaltet alles, kann alles, weiß alles...so kommmt das rüber. Und da bin ich dann äußerst skeptisch.
Und da kommt das Erwartete dann auch gleich:
Sicher kann man damit was anfangen wenn man‘s versteht. Hab‘ ich noch vergessen zu erwähnen, das der Langstock im Yip Man Wing Chun nur sehr rudimentär ist?
Sehen wir es doch mal wie es ist: Die Denkweise A gleich mehr ist mehr vs. Denkweise B gleich weniger ist mehr.
Qualität statt Quantität / 1 Technik 10000 mal ist gefährlicgher als 10000 Techniken 1x.
Schaue ich mir so Deine oder auch A.Hoffmanns-Vids an, ganz besonders in den Formen wird das deutlich, so kann man sehen, daß Wing Chun/Wing Tsun/Ving Tsun eben nicht gleich Weng Chun ist.
Ist ja auch nicht schlimm und ist auch nicht wertend gemeint, aber es macht halt wenig Sinn sich immer über etwas auszulassen, in dem man nicht wirklich zuhause ist. Das kann nihct funktionieren.
Oder es wird so allgemein, daß es dann wiederum von der Seite an dieser Stelle ein deutliches Fragezeichen verdient hat.
Ist zumindest meine Meinung.
Deshalb habe ich zu Anfang bedauert, dass hier immer noch über Techniken und auch deren Herkunft diskutiert wird und nicht über ein mögliches Konzept. Die Konzept- und / oder Planlosigkeit, die als Tugend verkauft wird ist einfach lächerlich.
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Schmunzel. Da wäre wieder der Streitpunkt.
Du implizierst das nur nur das diskutieren über Techniken und Herkünfte automatisch defizite , planlosigkeit in Konzept und Strategie bedeutet . ......
Mach dochmal ein Vorschlag WIE man denn deiner Meinung nach eine Diskussion über zu Techniken beginnen sollte OHNE gleich verdächtigt zu werden kein Plan zu haben...xd
Garnicht so einfach. Bin dankbar für Vorschläge
PeterScholz
03-04-2021, 13:19
Beinhaltet alles, kann alles, weiß alles...so kommmt das rüber. Und da bin ich dann äußerst skeptisch.
Und da kommt das Erwartete dann auch gleich:
Sehen wir es doch mal wie es ist: Die Denkweise A gleich mehr ist mehr vs. Denkweise B gleich weniger ist mehr.
Qualität statt Quantität / 1 Technik 10000 mal ist gefährlicgher als 10000 Techniken 1x.
Schaue ich mir so Deine oder auch A.Hoffmanns-Vids an, ganz besonders in den Formen wird das deutlich, so kann man sehen, daß Wing Chun/Wing Tsun/Ving Tsun eben nicht gleich Weng Chun ist.
Ist ja auch nicht schlimm und ist auch nicht wertend gemeint, aber es macht halt wenig Sinn sich immer über etwas auszulassen, in dem man nicht wirklich zuhause ist. Das kann nihct funktionieren.
Oder es wird so allgemein, daß es dann wiederum von der Seite an dieser Stelle ein deutliches Fragezeichen verdient hat.
Ist zumindest meine Meinung.
Ich weiß durchaus etwas Bescheid, habe bei Sam Lau in Hongkong Yip Man Wing Chun gelernt und er hat gemeint, dass ich‘s gut und richtig mache.
Quantität ist nicht alles, Qualität ist wichtiger, da hast du recht. Aber ohne einen ausreichenden Fundus an Möglichkeiten, warum soll ich mich selbst einschränken?
Unendliche Möglichkeiten in mannigfaltigen Variationen.
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Michael Kurth (M.K.)
03-04-2021, 13:21
Deshalb habe ich zu Anfang bedauert, dass hier immer noch über Techniken und auch deren Herkunft diskutiert wird und nicht über ein mögliches Konzept. Die Konzept- und / oder Planlosigkeit, die als Tugend verkauft wird ist einfach lächerlich.
Schwarz-weiß-Verallgemeinerung. Es gibt so viele Schulen, so viele verschiedene Leute. Findet man in allen Stilen.
Ich bin davon überzeugt, dass die Kampfkunst ursprünglich kampforientiert war, also ja, dem Wing Chun würde es gut nützen, wenn weniger zerteilt werden würde, auch das habe ich bedauert in meinen anfänglichen Posts.
Da müßte man zuerst mal Diverses definieren. Aber drängt sich mir die Frage auf, warum Du Deine Mission nicht erstmal auf Deinen eigenen Stil beziehst? Da sieht es ja auch nicht so dolle mit der Geschlossenheit aus.
PeterScholz
03-04-2021, 13:22
Schmunzel. Da wäre wieder der Streitpunkt.
Du implizierst das nur nur das diskutieren über Techniken und Herkünfte automatisch defizite , planlosigkeit in Konzept und Strategie bedeutet . ......
Mach dochmal ein Vorschlag WIE man denn deiner Meinung nach eine Diskussion über zu Techniken beginnen sollte OHNE gleich verdächtigt zu werden kein Plan zu haben...xd
Garnicht so einfach. Bin dankbar für Vorschläge
Gern. Indem man nicht die Frage stellt, was richtig und falsch ist, sondern wann.
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Michael Kurth (M.K.)
03-04-2021, 13:26
Ich weiß durchaus etwas Bescheid, habe bei Sam Lau in Hongkong Yip Man Wing Chun gelernt und er hat gemeint, dass ich‘s gut und richtig mache.
Durchaus etwas und der eine macht es so, der andere so und wir alle wissen, daß diese Dinge ziemlich Zeit brauchen. Sowohl um sie zu verstehen, wie auch um sie umzusetzen. Und auch um das Vertrauen eines Menschen zu erlangen, damit er einem wirklich offen gegenüber ist. Gerade Asiaten sind da ja auch etwas speziell. (was jetzt alles allgemein gemeint ist und nicht auf Deinen speziellen Fall)
Aber ohne einen ausreichenden Fundus an Möglichkeiten, warum soll ich mich selbst einschränken?
Verlangt keiner. Aber es gibt immer diesen menschlichen Faktor der Begrenztheit.
Unendliche Möglichkeiten in mannigfaltigen Variationen.
Oder unendliches Verlorensein.
Gern. Indem man nicht die Frage stellt, was richtig und falsch ist, sondern wann.
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Oder.... Man gibt einen konkreten Bezug zu richtig oder falsch . Dann kann jeder für sich entscheiden ob er den Bezug überhaupt hat in SEINER Arbeit oder ob ev. durch einen zusätzlichen Bezug zu einem anderen Element ,es wieder stimmig wird .
Oh warte mal ...da wären wir dann ja schon in einer schönen Diskussion ..xd
Odysseus
03-04-2021, 13:33
Hab‘ ich noch vergessen zu erwähnen, das der Langstock im Yip Man Wing Chun nur sehr rudimentär ist?
Da fehlt also was, willst du suggerieren? Aber du hast es? Ihr habt es?
PeterScholz
03-04-2021, 13:39
Da fehlt also was, willst du suggerieren? Aber du hast es? Ihr habt es?
Ganz im Gegenteil, ich denke sogar, da ist mehr drin als nötig. Die Didaktik ist einfach anders und so habe ich das einfach aus mehreren Blickwinkeln betrachtet.
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Odysseus
03-04-2021, 13:55
Ganz im Gegenteil, ich denke sogar, da ist mehr drin als nötig.
Du bist unglaublich. Erst zu wenig, jetzt wieder zuviel.
PeterScholz
03-04-2021, 14:02
Du bist unglaublich. Erst zu wenig, jetzt wieder zuviel.
Ja. Ich finde das Potenzial wird nicht ausgeschöpft, weil man an veralteten Chinesischen Kriterien festhängt. Das Umfeld ist doch heute um einiges vielfältiger und anspruchsvoller als damals in Guangdong oder gar Hongkong.
Bodenkampf war kein Thema, Grappling, Western Boxing, dafür war es nicht entworfen. Das Potenzial ist aber da, es in all diesen Bereichen einzusetzen.
Daher kriegen viele auf die Mütze und das ist schade, das müsste nicht sein.
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Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Paradiso
03-04-2021, 15:49
Ja. Ich finde das Potenzial wird nicht ausgeschöpft, weil man an veralteten Chinesischen Kriterien festhängt. Das Umfeld ist doch heute um einiges vielfältiger und anspruchsvoller als damals in Guangdong oder gar Hongkong.
Du hast ja selber in Hongkong gelernt und dir damit auch selbst eine hohe Qualität deines Könnens ausgestellt, aber Jespers Wahl des Wohnsitz in Guangdong eher als nicht aussagekräftig für Können relativiert.
Wenn nun beides, Hongkong und Guandong nicht mehr der Vielfalt und dem Anspruch heutzutage genügt, wie bildest du dich fort, um nicht abgehängt zu werden und up to date zu sein?
PeterScholz
03-04-2021, 16:15
Du hast ja selber in Hongkong gelernt und dir damit auch selbst eine hohe Qualität deines Könnens ausgestellt, aber Jespers Wahl des Wohnsitz in Guangdong eher als nicht aussagekräftig für Können relativiert.
Wenn nun beides, Hongkong und Guandong nicht mehr der Vielfalt und dem Anspruch heutzutage genügt, wie bildest du dich fort, um nicht abgehängt zu werden und up to date zu sein?
Richtig. Was ich gelernt habe sind die Konzepte und Prinzipien, die hinter einer Südchinesischen Kampfkunst stehen, und auf welche Art die Kraft entwickelt wird und wie die Didaktik dahinter ist, um diese zu vermitteln.
Dann habe ich Glück, dass wir hier eine sehr moderne Schule haben mit einfachen Prioritäten und da sind mittlerweile ausreichend Leute, die eigene Erfahrungen sammeln und wir arbeiten zusammen an der weiteren Umsetzung und Effektivität.
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PeterScholz
03-04-2021, 17:52
Es soll ja auch nicht alles so theoretisch sein, hier ist ein Video, wie wir das so machen, Februar 2020.
https://www.instagram.com/p/B9IHZAwoL8m/?igshid=1qbl3l2lba4jn
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Gute Frage, ich meine damit das WT und seine Abkömmlinge (Wing Tsun, Wing Chun, Ving Tsun ect.), dass von LT in den 70er nach Deutschland gebracht und von KRK und seiner EWTO vermarktet wurde bis sich die EWTO bzw. KRK von LT abgewandt haben und neue Impulse aus anderen KKs in das System eingebracht und es damit verändert haben.
Da die meisten Verbände in Deutschland auf die EWTO zurückgehen (wenngleich es natürl. mittlerweile auch viele Verbände gibt, die auf andere Linien zurückgehen...) meine ich auch diese, selbst wenn diese schon mehr als 10j von der EWTO unabhängig sind.
Im Hinblick auf eine europ. Weiterentwicklung ist nun interessant wie WT (siehe oben) sich auf dem europ. Markt, unter den verschiedenen Einflüssen (insb. KM, MMA, BJJ, bzw. Grappling ect.) verändert hat.
PeterScholz
03-04-2021, 21:03
Gute Frage, ich meine damit das WT und seine Abkömmlinge (Wing Tsun, Wing Chun, Ving Tsun ect.), dass von LT in den 70er nach Deutschland gebracht und von KRK und seiner EWTO vermarktet wurde bis sich die EWTO bzw. KRK von LT abgewandt haben und neue Impulse aus anderen KKs in das System eingebracht und es damit verändert haben.
Da die meisten Verbände in Deutschland auf die EWTO zurückgehen (wenngleich es natürl. mittlerweile auch viele Verbände gibt, die auf andere Linien zurückgehen...) meine ich auch diese, selbst wenn diese schon mehr als 10j von der EWTO unabhängig sind.
Im Hinblick auf eine europ. Weiterentwicklung ist nun interessant wie WT (siehe oben) sich auf dem europ. Markt, unter den verschiedenen Einflüssen (insb. KM, MMA, BJJ, bzw. Grappling ect.) verändert hat.
Ja.. es sind aber nicht alles Verbände, wir sind zum Beispiel nur eine kleine unbedeutende Schule. Wir sind auch noch nicht mal ein Yip Man Stil, also WT isses sicher nicht [emoji28]
Und mittlerweile sind ja auch im Yip Man Branch einige unabhängige und andere Linien dazugekommen. Habe gehört, das war anfangs etwas schwer oder wurde gar verhindert.
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Gute Frage, ich meine damit das WT und seine Abkömmlinge (Wing Tsun, Wing Chun, Ving Tsun ect.), dass von LT in den 70er nach Deutschland gebracht und von KRK und seiner EWTO vermarktet wurde bis sich die EWTO bzw. KRK von LT abgewandt haben und neue Impulse aus anderen KKs in das System eingebracht und es damit verändert haben.
Da die meisten Verbände in Deutschland auf die EWTO zurückgehen (wenngleich es natürl. mittlerweile auch viele Verbände gibt, die auf andere Linien zurückgehen...) meine ich auch diese, selbst wenn diese schon mehr als 10j von der EWTO unabhängig sind.
Im Hinblick auf eine europ. Weiterentwicklung ist nun interessant wie WT (siehe oben) sich auf dem europ. Markt, unter den verschiedenen Einflüssen (insb. KM, MMA, BJJ, bzw. Grappling ect.) verändert hat.
Hallo TeJutsu,
mit einem Zitat der Frage wäre deine Antwort einfacher zu verstehen.
Deine Antwort ist Beitrag #161 .
Ich nehme an, du meinst meine Frage aus Beitrag #107 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191161-Bong-und-TanGerk-Mi%C3%9Fverst%C3%A4ndnisse&p=3791469#post3791469).
Dazwischen war ganz schön was los :)
Wie ich in #83 schon vorgeschlagen habe....
Ein eigenes Thema wäre für deine Frage besser.
Ich bezweifele allerdings, dass es gute sinnvolle Antworten geben wird.
Warum bezweifele ich es? Wie ich in meiner kurzen Zeit in diesem Forum gelernt habe, gibt es innerhalb der EWTO (um jetzt mal nur diese als Beispiel anzugeben) nicht wirklich eine einheitliche Leere. Nur ein einheitliches Grundgerüst. Alles andere orientiert sich am jeweiligen Lehrer, Si-Fu, Schulleiter, zuständigen Nationaltrainer etc...
Beispiel: Die EWTO Großmeister Schrön und König sind auch im Grappling unterwegs. Der EWTO Großmeister Schembri arbeitet viel mit den Formen.
Oder: Der Meister Hellmann (5.HG) wird völlig anders unterrichten, als eine Meisterin Weipert (5.HG) . Hellmann ist einer der ganz Alten und eine völlig andere Entwicklung hinter sich als Weipert, die zum ChiKung-Team gehört.
Und von der EWTO weg.... Boztepe hat sich schon immer irgendwie für Ringen und Bodenkampf interessiert, Avci ebenfalls. Ein Dingeldein ist schon aufgrund seiner Größe anders unterwegs als ein Tassos. (Nur um auch hier ein paar bekanntere Namen zu nennen.)
"auf dem europäischen Markt" - ist meiner Meinung nach auch sehr schwer zu greifen. Zwischen Deutschland und Bulgarien oder England gibt es doch schon Unterschiede. Oder findest du nicht?
Abschließend noch - quasi der Vollständigkeit halber :D
KRK hat sich nicht von LT abgewandt. Die beiden haben immer noch Kontakt. Auch andere GM der EWTO halten noch Kontakt zu LT. Schembri war erst 2018 anlässlich LT Geburtstag bei ihm. Die EWTO ist immer noch ein offizieller Vertreter der IWTA.
Aber zur Beziehung der KRK/ EWTO zu LT/IWTA sollten sich besser die EWTO-WTler hier im Forum äußern.
Grüße
Alexa
Gute Frage, ich meine damit das WT und seine Abkömmlinge (Wing Tsun, Wing Chun, Ving Tsun ect.)t.
Ving Tsun geht allerdings nicht auf Leung Ting WT zurück. Das, was so bezeichnet wird, bezieht sich i.d.R. auf WSL und seine westlichen Schüler (In Europa im Wesentlichen Philipp Bayer und Barry Lee) oder Gary Lam.
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