SUV / Auto-Fahrer sozial und emotional unterbelichtet? [Archiv]

Alfons Heck

03-04-2021, 18:19

Dastin

03-04-2021, 19:17

Ich bin ein wenig zu unqualifiziert um darüber zu urteiln.

Aber Grundsätzlich:
Eigentum verpflichtet.
Zudem dient das Fahrzeug in erster Linie um von A nach B zu kommen.
Daher halte ich den Punkt "- nicht abschaltbare Auffahrbegrenzer vorschreiben" für legitim.
Was höchstgeschwindigkeit und Beschleunigung angeht, würde ich sagen, dass man da in der Stadt zwar nicht viel braucht, aber es anders aussieht wenn man von Berlin nach München oder zu einer anderen entfernten stadt fährt. 10 oder 20 Prozent der Zeit könnte man evtl. durch höhere Geschwindigkeit reduzieren. Ob man das Aufgeben muss.

Die meisten Unfälle kommen daher, weil der Fahrer zu unachtsam ist. Es gibt einige die Fahren so, als wären nur sie Auf der Straße. Ich würde eher dafür sorgen, dass man den Führerschein nicht so leicht bekommt und das Regelmäßige nach kontrollen statt finden müssen.

Begrenzungen für Geschwindigkeiten kann man umgehen, und das würde dann auch zu not getan werden. Im letzten Artikel ging es um ein illigales Rennen, wer das will, der wird es auch schon irgendwie hin bekommen. Leider.

Pansapiens

03-04-2021, 20:12

...da frage ich mich schon ob jeder der ein Auto fahren darf auch dazu berechtigt sein sollte.
Worüber wir als Gesellschaft in dem Zusammenhang auch nachdenken können:
Soll es gesetzliche Regeln für in D-Land zugelassene Fahrzeuge geben die
- die Beschleunigung limitieren
- die Höchstgeschwindigkeit limitieren
- nicht abschaltbare Auffahrbegrenzer vorschreiben
...
Es geht darum das Autofahren, nur zum Zweck des Fahrens, unatraktiv zu machen.
Ich finde es ist zumindest eine Überlegung wert.

Von China lernen:

https://youtu.be/LB3aAqIn90w?t=137

CeKaVau

03-04-2021, 21:04

Hallo,

https://www.hessenschau.de/panorama/suv-fahrer-ueberfahren-fussgaenger-nach-streit-im-frankfurter-bahnhofsviertel,frankfurt-suv-angefahren-100.html

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231560817/Frankfurt-Autofahrer-faehrt-Passanten-an-zwei-Tote.html (Kleinwagen)

https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-suv-bmw-unfall-ostend-buergersteig-polizei-menschen-sterben-feuerwehr-90108090.html

https://www.hessenschau.de/panorama/toedliches-rennen-auf-a66-oeffentliche-fahndung-bringt-zahlreiche-hinweise,raser-autobahn-mordverdacht-100.html (Sportwagen)

https://www.fnp.de/frankfurt/mercedes-suv-frankfurt-unfall-fussgaenger-polizei-sperrung-gallus-schwer-verletzt-zr-13771412.html

All das nennt man "anecdotal evidence" und dies sollte einem auch bewusst sein, wenn man Nachrichten hört und sieht. Only bad news are good news. Bitte mal in Relation setzten, was alles beim Autofahren alles nicht passiert, kann schon helfen, wieder etwas mehr Blick für die Realität zu bekommen.

- die Beschleunigung limitieren

Wozu? Beschleunigung wird gebraucht, um zum Beispiel auf Landstraßen auf geraden Abschnitten an 25-km/h-Autos, Mähdreschern oder 70 km/h-fahrenden Rentnern vorbei ziehen zu können. Was ist der Nachteil, der durch Beschleunigung entsteht, der unbedingt verboten werden muss?

- die Höchstgeschwindigkeit limitieren

Wozu? Die Höchstgeschwindigkeit hat der Fahrbahnverhältnissen angepasst zu sein. Was ist falsch daran? Einfach mal pauschal verbieten?

- nicht abschaltbare Auffahrbegrenzer vorschreiben

Dazu habe ich keine Meinung, weil ich noch nie in einem Auto saß, das so etwas hatte.

Es geht darum das Autofahren, nur zum Zweck des Fahrens, unatraktiv zu machen.

Ja, natürlich. Autofahren und Spaß, soweit kommt's noch.

Full Disclosure: Ich bin ein ziemlich übler Autofahrer, weiß das auch und fahre daher defensiv und versuche, mich immer eindeutig zu verhalten. (Old School: Ich blinke sogar noch!) Ich mag autofahren nicht besonders, aber ich muss halt durch Erzgebirge um auf Arbeit zu kommen. Aber deshalb andern Leuten aus Prinzip verbieten, an etwas Spaß zu haben, was mir nichts gibt, finde ich schon sehr deutsch.

Ich bin jetzt nicht der Kosmopolit, da können mir andere Leute sicher weiter helfen: Gibt es das in anderen Ländern auch, diese Lust an Strafe und Verbot?

Grüße
SVen

CeKaVau

03-04-2021, 21:06

Hallo,

Von China lernen:

https://youtu.be/LB3aAqIn90w?t=137

Da kann einem Himmelangst werden. Ich hätte nicht gedacht, dass die Rufe nach "social scoring" schon im Westen laut werden. Also, dass das kommen wird, war mir klar. Aber jetzt schon Propaganda dafür. Wow, das überrascht mich wirklich. Ich hätte vermutet, dass ich bis dahin schon tot sein würde (und froh darüber).

Grüße
SVen

Billy die Kampfkugel

03-04-2021, 21:54

Bin ein Kleinwagenfahrer. Ich finde nichts ist fairer als das Autofahren. Großes Auto zahlt man viel Geld für Anschaffung und Betrieb bei einem kleineren entsprechend weniger. Auf der anderen Seite geht es zu Lasten des Komforts und für Transporte muss man was mieten. Für jeden das was er braucht.
Und wenn ich einen Sportwagen sehe denke ich mir toll was der alles mit seinen Steuern finanziert und an Arbeitsplätzen erhalten hat. Wir leben immerhin davon, dass sich die Leute was gönnen. Das rechtfertigt kein rücksichtsloses Verhalten im Sraßenverkehr aber etwas Dankbarkeit sollte schon sein.

Ripley

03-04-2021, 21:56

Es geht darum das Autofahren, nur zum Zweck des Fahrens, unatraktiv zu machen.
Ich finde es ist zumindest eine Überlegung wert.

Und dann leidet darunter die große Mehrheit derer, die tagtäglich fahren *müssen*?
Wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit?

Meine Sicht:

Ja, klar, es gibt unverantwortliche Deppen. Diese sehe ich aber in der absoluten Minderzahl. Wie man die rausfiltern soll, *bevor* sie Unheil anrichten? Schwierig.

Und es gibt Leute, die sich und ihr fahrerisches Können schlicht überschätzen. Gibt es vermutlich deutlich mehr. Aber die können für ihre Fehleinschätzung ja nix.

Das Gros der Autofahrer setzt sich wohl aus ganz normalen Menschen zusammen, die meist bis fast immer angepasst und umsichtig fahren, die aber dann doch immer mal wieder kleinere oder auch größere Fehler machen und/oder denen kleinere oder größere Unachtsamkeiten unterlaufen. Weil genau das menschlich ist. Irgend jemand hier, der sich davon freispricht? Möchte ich sehen!
Meist wird das dann aufgefangen durch die gute, sehr gute, vielleicht in genau diesem Moment gar überirdisch gute Reaktionsfähigkeit anderer Verkehrsteilnehmer.
Manchmal auch nicht.
Manchmal hat das, wenn es denn schiefgeht, neben finanziellen auch juristische Folgen. Die auch nur die wenigsten freudig herbeisehnen.
Nochmal: DESWEGEN *alle* Fahrer *immer* ... "vergnügungsfrei" stellen? Nicht wirklich.

Und das sage ich, obwohl ich seit heute Nachmittag ein deutlich weniger schönes Auto habe - Fahrfehler der gegnerischen Seite, den ich nicht abfangen konnte. Tja.

Klaus

03-04-2021, 23:29

Kommt ein bisschen drauf an. Ja, für manche Wagentypen sollte ein Fahrertraining mit Prüfung o.ä. verpflichtend sein, weil manche Gernegroße die zeigen wollen dass sie sich nen 600-PS-Wagen leisten können absolut keine Ahnung von der Fahrphysik haben. Da fahren dann 20jährige wie in nem Videospiel. Man kann aber auch mit einem stinknormalen Lieferwagen fahren wie ein A***loch.

OliverT

04-04-2021, 04:42

Ich habe Spaß am Autofahren, bin gegen Tempolimits ... aber Klaus Vorschlag finde ich gar nicht so schlecht. Ist beim Motorrad ja auch so.

ETARAK

04-04-2021, 05:46

Alleine in FFM und Umgebung:

https://www.hessenschau.de/panorama/suv-fahrer-ueberfahren-fussgaenger-nach-streit-im-frankfurter-bahnhofsviertel,frankfurt-suv-angefahren-100.html

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231560817/Frankfurt-Autofahrer-faehrt-Passanten-an-zwei-Tote.html (Kleinwagen)

https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-suv-bmw-unfall-ostend-buergersteig-polizei-menschen-sterben-feuerwehr-90108090.html

https://www.hessenschau.de/panorama/toedliches-rennen-auf-a66-oeffentliche-fahndung-bringt-zahlreiche-hinweise,raser-autobahn-mordverdacht-100.html (Sportwagen)

https://www.fnp.de/frankfurt/mercedes-suv-frankfurt-unfall-fussgaenger-polizei-sperrung-gallus-schwer-verletzt-zr-13771412.html

...da frage ich mich schon ob jeder der ein Auto fahren darf auch dazu berechtigt sein sollte.
Worüber wir als Gesellschaft in dem Zusammenhang auch nachdenken können:
Soll es gesetzliche Regeln für in D-Land zugelassene Fahrzeuge geben die
- die Beschleunigung limitieren
- die Höchstgeschwindigkeit limitieren
- nicht abschaltbare Auffahrbegrenzer vorschreiben
...
Es geht darum das Autofahren, nur zum Zweck des Fahrens, unatraktiv zu machen.
Ich finde es ist zumindest eine Überlegung wert.

Gruß
Alfons.

Ich glaube, ich hab schon mit der Assoziation "unattraktiv zu machen" ein Verständnisproblem.

Mein PKW lässt mich heute schon kaum mehr einen Fahrfehler machen. Ich fahre nicht viel, so ca. 40-50 Tkm/Jahr und doch, ich schätze das mehr als ich ausdrücken könnte. Ziel eingeben und entspannt ankommen, 95% der Zeit. Auf Langstrecke auch mit einer etwas höheren Geschwindigkeit, die mein Auto aber nur fährt, wenn die Strecke frei ist und sie es auch hergibt. Gerade der eingebaute Sicherheitsabstand entschleunigt super. Mein Auto ist frei von Ego-Problemen und drängelt kein bissl, stellt sich artig an und beschleunigt, wenn alles wieder fließt. Das einzige was ich dazu besteuern muss, ist die Zeit vernünftig planen - und schon ist alles entspannt.

Mal einen kleinen Ausblick.

Mit den Elektro-Autos wird es auf eine ganz natürliche Art, wenn auch subtil, zu einer Entschleunigung kommen. Die Ladezeit verhindert nachhaltig und deutlich, dass ein schneller Fahren einen schneller ins Ziel bringt - das ist super lustig. Je schneller, desto langsamer ;)

Die maximale Grenze wird so bei ca. 120 km/h einpendeln, drüber wird's deutlich langsamer. Damit stehen dann gleichzeitig mehr Autos den Kindern im Weg und auch die werden langsamer. Das regelt sich von ganz alleine.

Ich würde mal davon abraten, die Assistenzsysteme auszuschalten (wobei das nicht mehr wirklich geht), dass wird vor Gericht übel werden.

Als jemand, der viele Jahre durchgehend nur mit 110 km/h auf den "Autobahnen" fahren "durfte", sehe ich das Ganze hier bei uns mehr als entspannt. Was wir uns hier gegenseitig antun, kann man nur verstehen, wenn man mal länger weg war.

Alfons Heck

04-04-2021, 07:46

...Es geht darum das Autofahren, nur zum Zweck des Fahrens, unatraktiv zu machen...

Da habe ich mich falsch bzw mißverständlich ausgedrückt.
Klaus hat es eher auf den Punkt gebracht. Das posen mit leistungstechnisch überdimensionierten Fahrzeugen ist einigen ein Bedürfnis. Wenn ihr in FFM Auto fahrt trefft ihr regelmäßig Fahrzeuge die optisch gut gemacht sind und deren Fahrer den Sound ihrer Auspuffanlage demonstrieren müßen um dann einen Ampelsprint hinzulegen. Andere kommen mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit von hinten auf dich zugeschossen um dann einen Haken zu schlagen. Fahren dir erst fast hinten auf und schneiden dich beim Spurwechsel noch mal und da ist es egal ob man auf der linken oder rechten Spur unterwegs ist. Da wird nur gefahren um sich zu produzieren und das geht mir schon auf den Keks.

Gruß
Alfons.

ThomasL

04-04-2021, 08:18

Ich bin gegen dieses Tendenz alles zu verbieten, weil einzelne sich nicht verantwortlich verhalten.
Automatische Abstandsregelung fände ich aber sinnvoll, den die Idioten die meinen einem in den Kofferraum fahren zu müssen (was wollen die da, dort ist es schmutzig und eh kein Platz vor lauter Werkzeug) sind mit der Grund, dass ich in Deutschland nicht mehr gerne Auto fahre.

SUVs: Gehen mir auch oft auf den Geist, weil viele kein Gefühl für ihr Fahrzeug haben und ich regelmäßig gezwungen bin in den Acker auszuweichen. Aber auch hier, dass Problem sind Menschen die sich ein Auto kaufen, dass sie nicht in der Lage sind vernünftig zu fahren.

Pansapiens

04-04-2021, 13:26

Da kann einem Himmelangst werden. Ich hätte nicht gedacht, dass die Rufe nach "social scoring" schon im Westen laut werden. Also, dass das kommen wird, war mir klar. Aber jetzt schon Propaganda dafür.
Wow, das überrascht mich wirklich. Ich hätte vermutet, dass ich bis dahin schon tot sein würde (und froh darüber).

Also

1.) hat man im Westen "social scoring" schon von klein auf suggeriert bekommen (Gott, Weihnachtsmann...)
Wenn Du meinst, nach Deinem Tod noch Freude zu empfinden, sind dir derartige Konzepte wohl auch nicht völlig fremd.
2.) ist es IMO übertrieben, jede Meinungsäußerung schon "Propaganda" zu bezeichnen
3.) gibt es im Westen schon Arten von social scoring, Die meisten kriegen halt nix davon mit.
4.) heißt "von X lernen" nicht, dass man alles so macht, wie "X".

Die Daten von Kameras oder sonstigen Überwachungssystemen müssen ja nicht zwangsweise zentral oder gar von privaten Firmen ausgewertet werden.
Bei uns sind Dash-Cams im anlasslosen Dauerbetrieb untersagt, aber immerhin hat der Bundesgerichtshof nun schon entschieden, die Aufzeichnung einer Dashcam als Beweis zuzulassen.
Warum nicht einen entsprechenden erweiterten Fahrtenschreiber in jedes Fahrzeug einbauen, der Daten, wenn nix passiert, zeitnah wieder löscht, aber im Falle eines Unfalls ausgewertet werden kann?
Oder eben mir die Möglichkeit gibt, Leute, die mich in gefährliche Situationen bringen, mich nötigen, beleidigen oder mutwillig rote Ampeln überfahren zu melden, damit die belehrt oder nachgeschult werden, bevor etwas schlimmeres passiert?

Was das Verbieten angeht, ist Deutschland meines Wissens eines der wenigen Länder in denen Du zumindnest auf Teilstrecken so schnell fahren darfst, wie Du kannst und die Bußgelder und Strafen sind in manchen anderen Ländern meines Wissens auch saftiger.

Beschleunigung sollte mindestens so gut sein, dass man gefahrlos überholen kann und auf die Autobahn kommt.

Klaus

04-04-2021, 16:35

Dann eher Dashcams mit der Möglichkeit, die Videos zum Zwecke der Strafanzeige nutzen zu dürfen. Ich habe Rennwagen mit "nur" 400 PS im Strassenverkehr bewegt, das war schon grenzwertig beim Übertreiben, und ich kann Rennfahren. Das gleiche dann mit >600 PS und schwierigem Fahrverhalten führt dann zu solchen Geschichten wie vom Paul Walker, oder Autos die in 2m Höhe in den Wald fliegen nach ner Kuppe. Heute fahre ich gar nicht mehr schnell, weil es mich zu extrem anstrengt, emotional.

Pansapiens

04-04-2021, 18:19

ich kann Rennfahren.

Ist das eine Selbsteinschätzung oder hast Du einen entsprechende Lizenz?

Pansapiens

04-04-2021, 18:22

voll gemein: der Bugatti Chiron wird in der Serienversion bei 420 km/h abgeregelt:

https://youtu.be/m8uUgVnejQQ?t=227

Gast

05-04-2021, 00:19

...da frage ich mich schon ob jeder der ein Auto fahren darf auch dazu berechtigt sein sollte.

Du meinst, jeder der ein Auto fahren KANN? Weil dürfen und berechtigt sein ist für mich das Selbe.

Ich bin langsam für psychologische Eignungstests, weil es Leute gibt die sich nicht unter Kontrolle haben.
Zwei Tage nachdem ich den Film "Unhinged – Außer Kontrolle" gesehen habe, hat mich jemand verfolgt, ist mir von den Autobahn bis in die Innenstadt nachgefahren.
Einfach nur, weil ich wie vorgeschrieben mit der erlaubten Geschwindigkeit von 120 km/h gefahren bin, und er sooo gerne mit den geschätzen 180 Sachen, mit denen er fast in meinen Kofferraum gefahren wäre, weiter durch die kurz darauf folgende Baustelle geknallt wäre. Da ich aber selbst so ein Autochen was mit 80 auf der rechten Spur fuhr überholen wollte, bin ich links geblieben. In der Baustelle bin ich rechts rüber, er auch rechts rüber. Ich links, er auch links, ich nächste Auffahrt raus, links eingeordnet, er genauso. Kurz vor der Ampel bin ich rechts rüber, er hinterher. Dann fuhr er neben mir her, wild gestikulierend, aggressiv. Ich absolut keinen Bock auf Stress mit Idioten, nächste Ampel linke Spur, er musste gerade aus weiter.
Es gibt tatsächlich solche Vollidioten, hat aber nichts damit zu tun was die für ein Auto fahren. In dem Fall war es ein BMW SUV.

Was Geschwindigkeitsbeschränkung angeht, so glaube ich nicht dass es irgendjemand vom davon abhält, durchzudrehen. Hat es in diesem Fall ja auch nicht, solchen Leuten kann man nur den Führerschein abnehmen, und zwar für immer.

Karateka

05-04-2021, 04:29

Pflöte

05-04-2021, 07:43

Das Thema hier ist „Verkehrsrowdytum und die Verhinderung dessen“ und nicht „wer hält wen für unterbelichtet“. Muss man sich schon Mühe geben, das zu verwechseln...

Alfons Heck

05-04-2021, 08:00

Du meinst, jeder der ein Auto fahren KANN? Weil dürfen und berechtigt sein ist für mich das Selbe...
Ich meine es schon so wie geschrieben. Wer darf und den Eindruck erweckt (im schlimmsten Fall bestätigt wie die im ET verlinkten Beispiele) das er nicht fähig ist verantwortungsbewußt damit umzugehen soll die Fahrerlaubnis entzogen bekommen. Aber daneben denke ich wir brauchen eine andere Einstellung zum Individualverkehr und dem Auto als zentralem Element. Ich finde die Initative 30/80/120 des VCD gut. Zum Thema ein paa links:
Das umweltbundesamt zu Wirkungen von Tempo 30 (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/2546/publikationen/wirkungen_von_tempo_30_an_hauptstrassen.pdf)
ZDF zu Tempo Klima ... (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/im-ueberblick-was-ein-tempolimit-fuer-den-klimawandel-die-verkehrssicherheit-und-den-verkehrsfluss-bringt-102.html)
Der DVR zur Verkehrssicherheit (https://www.dvr.de/ueber-uns/top-forderungen)

Gruß
Alfons.

discipula

05-04-2021, 08:03

...
Es geht darum das Autofahren, nur zum Zweck des Fahrens, unatraktiv zu machen.
Ich finde es ist zumindest eine Überlegung wert.

Die meisten fahren ja, weil sie müssen. Sprich, die Distanz zwischen Wohnung und Arbeit überwinden. Da sollte man mal ansetzen und dafür sorgen, dass diese Distanzen kürzer werden, zu Fuss oder mit Fahrrad oder immerhin Motorrad erledigt werden können...

Deutschland hat da mit der Pendlerpauschale ja das unsinnigste System, die setzt den Anreiz, die Distanz im Zweifelsfall zu vergrössern. Warum sie nicht durch eine allgemeine Berufskostengewinnungspauschale zu ersetzen, die den Leuten auch die Option offen lässt, mit diesem Geld die höheren Preise für Wohnen in Stadtnähe zu bezahlen, statt die Pendelstrecke mit zu finanzieren? Oder mal überlegen wie man wieder Arbeitsplätze dezentralisiert, in die Dörfer und Häuser bringt? oder auch: sichere Fuss- und Radwege bauen? Das würde vermutlich einiges an Änderungen in Gesetzen und Verordnungen erfordern, wäre aber sinnvoll und nicht schon wieder ein Verbot mehr.

Denn wer an 300 Tagen im Jahr mit dem Fahrrad oder zu Fuss zum Arbeitsplatz und wieder zurück kommt... der darf sich dann auch den Spass erlauben, mal an ein, zwei Wochenenden einen netten Sportwagen zu mieten, und damit, einfach fürs Vergnügen, über alle Pässe nach Italien zu fahren, am Meer einen Espresso zu trinken, und dann wieder zurück. Einfach aus Spass am Fahren. am Tempo, an Kurven, an Beschleunigung, am Geräusch und Gefühl des Motors. Oder mal ein Wochenende auf eine Rennstrecke und dort richtig Gas geben.

die tägliche Pendelstrecke hat ja mehr mit Muss zu tun, statt mit Spass, in den meisten Fällen. und auch zum Thema "runterkommen, private Zeit nach der Arbeit" - zwei, drei Kilometer eine halbe Stunde lang durch einen netten Wald zu Fuss zu gehen, dürfte das in den meisten Fällen besser erfüllen, als zwanzig, dreissig Kilometer eine halbe Stunde im Auto!

ThomasL

05-04-2021, 08:03

Sozial und emotional unterbelichtet sind doch eher die, die für die Unbezahlbarkeit von Lebensgrundlagen und für die Deindustrialisierung auf die Straße gehen und z.T. dafür am Freitag die Schule bzw. Uni schwänzen.
Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass es denen gerade um den Erhalt der Lebensgrundlagen geht. Vielleicht einfach selbst mal das Licht einschalten um sich ein bisschen einzulesen bevor man über Dinge urteilt, die man nicht verstanden hat?
Ansonsten hat Pflöte schon richtig angemerkt, darum geht es hier nicht.

concrete jungle

05-04-2021, 11:57

Die Einstufung als Mord von gewissen Taten geht schon in Richtung Generalprävention.

Oft sind die Sportwagen ja geliehen, um dann Nachts den Dicken Hengst zu machen für Frauen und Kumpels. Jackie Cola und bisserl was ziehen, ganz der Schnelle Checker sein.

Wenn dann Unvermögen und Idiotie auf >400 PS trifft und man meint mit weit über 100 km/h durch die Innenstadt zu rasen passiert schnell etwas.

Wäre für Restriktionen bei der Vermietung (Altersgrenzen, Dashcam, GPS, Daten-Blackbox mit klarer Ansage bei Überlassung) und evtl. das Motorradführerschein-Modell bei über 400 PS.

Härtere Strafen / Bussgelder für gewisse Verkehrsdelikte ( da ist D-Land eher zahm im Internationalen Vergleich!).

Hier ein paar Artikel:

https://www.tagesschau.de/inland/raser-urteil-hintergrund-101.html

https://www.heise.de/hintergrund/Ereignisdaten-verhindern-keine-illegalen-Rennen-helfen-aber-Taten-zu-beweisen-5042058.html

https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-wenn-das-auto-fuer-raser-zum-verraeter-wird-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210201-99-252864

ETARAK

05-04-2021, 12:45

Härtere Strafen / Bussgelder für gewisse Verkehrsdelikte ( da ist D-Land eher zahm im Internationalen Vergleich!).

Das wäre schon wünschenswert.

Aus meiner Zeit in GB erinnere ich noch folgenden Fall, bei dem jemand, ohne zuvor jemals aufgefallen zu sein, wegen zu schnellem Fahren instant zu 6 Monaten ohne Bewährung verknackt wurde.

https://www.express.co.uk/news/uk/87296/Father-jailed-for-122mph-missile-bike-ride-with-son

Willi von der Heide

05-04-2021, 12:45

Es geht darum das Autofahren, nur zum Zweck des Fahrens, unatraktiv zu machen.
Ich finde es ist zumindest eine Überlegung wert.

Finde ich nicht. Was wäre dann mit Motorrädern oder Oldtimern ? Die werden ja auch nur bei bestimmten Wetterlagen genutzt, bzw. haben i.d.R. eine deutlich niedrigere Jahreslaufleistung. Die müßten ja auch verboten werden, weil die Leute zum Spaß fahren. Was wäre mit Autorennen ( DTM, Formel 1, Porsche-Cup usw. ) oder historischen Rallys ? Die müßten dann auch alle verboten werden. Wo fängt man da an ? Wo soll das ganze enden ?

Ich bin immer offen für neue ( gute ) Ideen, z.Bsp. intelligente Beförderungssysteme. Wir haben gesagt, sobald das autonome Fahren kommt und wirklich verläßlich funktioniert, schaffen wir das Auto ab und nehmen die Dienstleistung Mobilität dann in Anspruch wenn wir sie benötigen. Allerdings wird das wohl noch ein wenig dauern. Und SUV´s machen in einem Ballungsgebiet für mich keinen Sinn.

CeKaVau

05-04-2021, 13:03

Hallo,

Deutschland hat da mit der Pendlerpauschale ja das unsinnigste System, die setzt den Anreiz, die Distanz im Zweifelsfall zu vergrössern.

Okay, vielleicht bin ich die Ausnahme, aber obwohl ich einen Haufen Leute kenne, (mehrere Arbeitsstellen, Karate, sonstige Hobbies,...) keine ich niemanden, niemanden, der auch nur irgendwie auf die Idee käme, die Distanz zum Arbeitsplatz zu vergrößern, um mehr Pendlerpauschale zu bekommen.

Da sollte man mal ansetzen und dafür sorgen, dass diese Distanzen kürzer werden, zu Fuss oder mit Fahrrad oder immerhin Motorrad erledigt werden können...

Wie soll das praktisch aussehen "diese Distanz verkürzen"? Soll ich näher an meine Arbeitsstelle ziehen, dann fährt halt meine Freundin weiter. Soll ich mit dem Fahrrad durch Erzgebirge fahren?

Für meine Scheidung musste ich mal nachweisen, warum ich unbedingt ein Auto brauche. Durch Nutzen von Bus und Bahn, erhöht sich die Reisezeit (eine Richtung) von 35 Minuten auf 1,5 Stunden. Die Fahrten zum Training, zur Nachhilfe und sonstige Erledigungen sind da noch gar nicht eingerechnet.

Oder mal überlegen wie man wieder Arbeitsplätze dezentralisiert, in die Dörfer und Häuser bringt?

Verstehe ich nicht, würde das nicht bedeuten, dass mehr Leute weitere Strecken pendeln müssen?

Denn wer an 300 Tagen im Jahr mit dem Fahrrad oder zu Fuss zum Arbeitsplatz und wieder zurück kommt... der darf sich dann auch den Spass erlauben, mal an ein, zwei Wochenenden einen netten Sportwagen zu mieten, und damit, einfach fürs Vergnügen, über alle Pässe nach Italien zu fahren, am Meer einen Espresso zu trinken, und dann wieder zurück.

Okay, von mir aus? Die Logik erschließt sich mir nicht, aber ich bin auch nicht die hellste Kerze auf der Torte.

Oder mal ein Wochenende auf eine Rennstrecke und dort richtig Gas geben.

Also hier auf dem Sachsenring kann man genau das tun. (Glaube ich zumindest, aber wie gesagt, ich kenne mich da nicht so aus, weil ich ein Autofahrer aus Notwenigkeit bin.)

die tägliche Pendelstrecke hat ja mehr mit Muss zu tun, statt mit Spass, in den meisten Fällen. und auch zum Thema "runterkommen, private Zeit nach der Arbeit" - zwei, drei Kilometer eine halbe Stunde lang durch einen netten Wald zu Fuss zu gehen, dürfte das in den meisten Fällen besser erfüllen, als zwanzig, dreissig Kilometer eine halbe Stunde im Auto!

Dieses Argument geht davon aus, dass Leute die Wahl haben, entweder zwei Stunden im Stau zu stehen oder zwei Stunden spazieren zu gehen. Ich kennen niemanden, der diese Wahl hat.

Grüße
SVen

Gast

05-04-2021, 13:07

Aber daneben denke ich wir brauchen eine andere Einstellung zum Individualverkehr und dem Auto als zentralem Element.

Die Frage ist, wer ist "Wir". Ich habe schon vor mehr als 15 Jahren gesagt, dass die Zeit des motorisierten Individualverkehrs eigentlich längst vorbei ist, und wir andere Konzepte brauchen. Damals bin ich noch schön 60km pro Strecke mit der Bahn zur Arbeit gependelt.
Als ich dann nach 10 Jahren pendeln irgendwann von Verspätungen und überfüllten Bahnen und der Tatsache dass ich mit dem Auto 50% oder mehr Zeit einsparen kann, bin ich wieder aufs Auto umgestiegen. Wenn du regelmäßig 2 Stunden pro Wegstrecke zur Arbeit brauchst weil jede 4. oder 5. Bahn mit Triebwerkschaden liegen bleibt, ein Anschluss nicht klappt, eine Böschung brennt oder sich wieder jemand vor den Zug geworfen hat, dann hast du irgendwann den Kaffee auf, man hat ja auch noch anderes am Tag vor als nur zur Arbeit zur fahren und zurückzukommen.
Das Argument mit der Pendlerpauschale kenne ich auch, stimmt aber nicht. Nicht jeder kann sich seinen Arbeitsort aussuchen, und wenn man familiär oder anderweitig an einen Wohnort gebunden ist, der Arbeitsort auch in regelmäßigen Abständen wechselt und sich daher ein Umzug nicht lohnt, muss man einfach fahren.
Besser sind tatsächlich Konzepte die Arbeit an den Wohnort zu bringen, z.B. mit Homeoffice, oder dem Anmieten kleiner Büroeinheiten in Rahmen einer Dezentralisierung.

Katamaus

05-04-2021, 19:33

Die Frage ist, wer ist "Wir". Ich habe schon vor mehr als 15 Jahren gesagt, dass die Zeit des motorisierten Individualverkehrs eigentlich längst vorbei ist, und wir andere Konzepte brauchen. Damals bin ich noch schön 60km pro Strecke mit der Bahn zur Arbeit gependelt.
Als ich dann nach 10 Jahren pendeln irgendwann von Verspätungen und überfüllten Bahnen und der Tatsache dass ich mit dem Auto 50% oder mehr Zeit einsparen kann, bin ich wieder aufs Auto umgestiegen. Wenn du regelmäßig 2 Stunden pro Wegstrecke zur Arbeit brauchst weil jede 4. oder 5. Bahn mit Triebwerkschaden liegen bleibt, ein Anschluss nicht klappt, eine Böschung brennt oder sich wieder jemand vor den Zug geworfen hat, dann hast du irgendwann den Kaffee auf, man hat ja auch noch anderes am Tag vor als nur zur Arbeit zur fahren und zurückzukommen.
Das Argument mit der Pendlerpauschale kenne ich auch, stimmt aber nicht. Nicht jeder kann sich seinen Arbeitsort aussuchen, und wenn man familiär oder anderweitig an einen Wohnort gebunden ist, der Arbeitsort auch in regelmäßigen Abständen wechselt und sich daher ein Umzug nicht lohnt, muss man einfach fahren.
Besser sind tatsächlich Konzepte die Arbeit an den Wohnort zu bringen, z.B. mit Homeoffice, oder dem Anmieten kleiner Büroeinheiten in Rahmen einer Dezentralisierung.

Volle Zustimmung! Da zermürbt mich hier schon die U-Bahn obwohl sie von vor der Haustür bis direkt vor die Arbeit fährt (Auto ist trotz Berufsverkehr meistens schneller und vor allem zuverlässiger). Allerdings habe ich mir dafür ne Vespa besorgt. Auto statt U-Bahn kriege ich dann doch nicht hin.

discipula

06-04-2021, 07:15

Okay, vielleicht bin ich die Ausnahme, aber obwohl ich einen Haufen Leute kenne, (mehrere Arbeitsstellen, Karate, sonstige Hobbies,...) keine ich niemanden, niemanden, der auch nur irgendwie auf die Idee käme, die Distanz zum Arbeitsplatz zu vergrößern, um mehr Pendlerpauschale zu bekommen.

niemand sagt sich "hurra, eine möglichst weite Pendelstrecke!

Aber wenn man einfach ganz normal rechnet, sagen wir etwas längere Strecke:
Miete 800 €, Pendeln 400 €, Pendelpauschale 100 €

oder alternativ etwas kürzere Strecke
Miete 900 €, Pendeln 300 €, Pendelpauschale 50 €

Wenn die Berufskostenpauschale so oder so 100 € wäre, (oder ein anderer fixer Betrag, unabhängig von der Strecke), wären nämlich beide genannten Varianten gleichwertig. Im aktuellen System ist aber die weitere Strecke ein bisschen attraktiver.

aber so weiss doch jeder, wo man am Schluss einen 50er mehr pro Monat in der Tasche hat...

und wenn auch jede arbeitstätige Person in Deutschland nur 1 km näher an der Arbeitsstelle wohnen würde als jetzt - sagen wir, 40 Mio Personen, die täglich nun 2 km weniger fahren (1 km Hinweg, 1 km Rückweg weniger), gibt 80 Mio km, die täglich NICHT gefahren werden - das macht doch schon was aus. Sogar bei den bescheidenen Dimensionen.

und das ganz ohne neue Verbote oder Steuern. bloss mit einer schlauen Gestaltung wirtschaftlicher Anreize.

Wie soll das praktisch aussehen "diese Distanz verkürzen"? Soll ich näher an meine Arbeitsstelle ziehen, dann fährt halt meine Freundin weiter. Soll ich mit dem Fahrrad durch Erzgebirge fahren?

Dezentralisieren. Möglich machen, dass Heim und Gewerbe wieder an einem Ort möglich ist. gerade auf dem Land, mit grossem Garten, können viele Haushalte einen kleinen Laden einrichten. öffentlichen Verkehr ausbauen und somit attraktiv und brauchbar machen. ebendige Quartiere in der Stadt, wo man alles, was man zum Leben braucht, fussläufig erreichen kann - drum Bäume in die Stadt, sichere Gehsteige, gut ausgebaute Fahrradwege, Autos begrenzen in der Stadt.

Wenn man fahren DARF, weil man will, ist das Lebensqualität. Wenn man fahren MUSS, weil es nicht anders geht, ist das mühselige Quälerei.

Für meine Scheidung musste ich mal nachweisen, warum ich unbedingt ein Auto brauche. Durch Nutzen von Bus und Bahn, erhöht sich die Reisezeit (eine Richtung) von 35 Minuten auf 1,5 Stunden. Die Fahrten zum Training, zur Nachhilfe und sonstige Erledigungen sind da noch gar nicht eingerechnet.

ja in D seid ihr arme Schweine und habt bloss miesen öffentlichen Verkehr. Das ist in der Tat ein Problem.

Ich, in der Schweiz, zahle für meine Monatskarte ÖV weniger als der Kollege allein für seinen Autostellplatz in der Innenstadt, und komme damit zu allen Tageszeiten überall hin in nützlicher Frist. Gelegentlich, wenn man Suchverkehr für den Parkplatz mit einrechnet, und der übliche Stau, und der Fussweg vom Parkplatz zum eigentlichen Ziel, von Tür zu Tür... ist öffentlicher Verkehr schneller.

Verstehe ich nicht, würde das nicht bedeuten, dass mehr Leute weitere Strecken pendeln müssen?

nein, wer im Dorf wohnt und im (logischerweise selben) Dorf arbeitet, spaziert halt mal zehn, fünfzehn Minuten gemütlich zum Arbeitsplatz, und dann wieder nach Hause. Das gibt nicht weitere Wege, sondern kürzere Wege.

Die gute Frage ist, wie die gesetzlichen Grundlagen geändert werden müssten, damit solche Lebensformen wieder möglich und attraktiv werden.

Okay, von mir aus? Die Logik erschließt sich mir nicht, aber ich bin auch nicht die hellste Kerze auf der Torte.

Es geht doch um Umweltschutz. Autofahren ist Umweltbelastung. (1000 kg Leergewicht um 100 kg Nutzlast zu befördern... extrem ineffizient)

Wer sich den Alltag so einrichtet, dass man meist umweltfreundlich unterwegs ist, sprich zu Fuss oder mit dem Fahrrad oder öffentlich - da ist es auch nicht so tragisch, wenn man gelegenlich, einfach um der Freude willen, die Umweltsau rauslässt. ist ja nur selten und punktuell.

Wer hingegen für den Alltag massive Energiemengen benötigt, ist eine Umweltsau aus Prinzip und hat noch nicht mal den Spass dabei.

Also hier auf dem Sachsenring kann man genau das tun. (Glaube ich zumindest, aber wie gesagt, ich kenne mich da nicht so aus, weil ich ein Autofahrer aus Notwenigkeit bin.)

das ist ja in Ordnung, jene, die rasen wollen, sollen das bitte auf speziellen Anlagen tun. Und nicht dort, wo ich eventuell unterwegs bin und überfahren werden könnte. passt.

Dieses Argument geht davon aus, dass Leute die Wahl haben, entweder zwei Stunden im Stau zu stehen oder zwei Stunden spazieren zu gehen. Ich kennen niemanden, der diese Wahl hat.

dann wäre es höchste Zeit, die Welt wieder so zu gestalten, dass diese Wahl realistisch ist und existiert!

Es kann ja nicht sein, dass wir im Westen, mit unserer hoch entwickelten Technik, es nur schaffen, krank machende, hässliche, unpraktische Welten zu bauen... das sollten wir doch besser hinkriegen.

ThomasL

06-04-2021, 07:29

Volle Zustimmung! Da zermürbt mich hier schon die U-Bahn obwohl sie von vor der Haustür bis direkt vor die Arbeit fährt (Auto ist trotz Berufsverkehr meistens schneller und vor allem zuverlässiger). Allerdings habe ich mir dafür ne Vespa besorgt. Auto statt U-Bahn kriege ich dann doch nicht hin.

Auch von mir volle Zustimmung. Meine Tochter fährt jetzt täglich eine große Strecke mit Bahn und S-Bahn und trotzdem müssen wir sie dann noch mehrmals die Woche nachts vom Bahnhof abholen. Busse zu uns fahren Nachts nicht mehr, der letzte Bus ab der nächsten Station würden bedeuten, dass sie nochmal 1,5h länger unterwegs ist. Und da die nächste Station hinter der Landesgrenze liegt, wäre für die letzten 10km und den Bus nochmal ein weiteres Jahresticket erforderlich.
Mal ganz davon abgesehen, dass im Regionalverkehr auch viel schief läuft und wir sie innerhalb eines kurzen Zeitraums schon zweimal mit dem Auto abholen mussten (inklusive einer Taxirechnung von fast 100€ damit sie nicht um Mitternacht erstmal 1,5h an einem entfernten Bahnhof warten musste).
Kundenfreundlichkeit bei der DB, nunja… Wenn sie jetzt bald ihren Führerschein hat, wird sie wohl selbst fahren.

Tyrdal

06-04-2021, 08:07

Ich meine es schon so wie geschrieben. Wer darf und den Eindruck erweckt (im schlimmsten Fall bestätigt wie die im ET verlinkten Beispiele) das er nicht fähig ist verantwortungsbewußt damit umzugehen soll die Fahrerlaubnis entzogen bekommen. Aber daneben denke ich wir brauchen eine andere Einstellung zum Individualverkehr und dem Auto als zentralem Element. Ich finde die Initative 30/80/120 des VCD gut. Zum Thema ein paa links:
Das umweltbundesamt zu Wirkungen von Tempo 30 (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/2546/publikationen/wirkungen_von_tempo_30_an_hauptstrassen.pdf)
ZDF zu Tempo Klima ... (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/im-ueberblick-was-ein-tempolimit-fuer-den-klimawandel-die-verkehrssicherheit-und-den-verkehrsfluss-bringt-102.html)
Der DVR zur Verkehrssicherheit (https://www.dvr.de/ueber-uns/top-forderungen)

Gruß
Alfons.

30/80/120? Das klingt furchtbar! Da komm ich nie irgendwo an! Warum werden immer so starre Grenzen gefordert? Baut lieber die elektronische Regelung aus und legt das Limit situationsgerecht fest.

CeKaVau

06-04-2021, 08:12

Hallo,

Aber wenn man einfach ganz normal rechnet, sagen wir etwas längere Strecke:
Miete 800 €, Pendeln 400 €, Pendelpauschale 100 €

oder alternativ etwas kürzere Strecke
Miete 900 €, Pendeln 300 €, Pendelpauschale 50 €

That's what we call a Milchmädchenrechnung.

1.) Wenn ich 1 km näher an meinen Arbeitsort ziehe, fährt meine Freundin 1 km weiter. Ersparnis?

2.) Mögliche Lösung: Zweitwohnung. Ersparnis?

3.) Mögliche Lösung: Einer kündigt. Jede Menge Ersparnis! Wirklich?

Wenn die Berufskostenpauschale so oder so 100 € wäre, (oder ein anderer fixer Betrag, unabhängig von der Strecke), wären nämlich beide genannten Varianten gleichwertig. Im aktuellen System ist aber die weitere Strecke ein bisschen attraktiver.

Nein, weitere Strecken sind nicht attraktiver. Ich tanke im Monat für ca. 250 Euro, das macht ca. 3000 Euro/Jahr. Das ist weit davon entfernt, was ich an Pendlerpauschale geltend machen kann. Eine kurze Rechnung ergibt, dass die Rechnung umso ungünstiger wird, je weiter die Fahrstrecke ist.
Und da sind Kaufpreis, Wartung und Verscheiß des Autos noch nicht mal drin.

Kannst Du mir ein Beispiel vorrechnen, bei dem eine weitere Anfahrtstrecke zur Arbeit zu mehr Geld führt?

Dezentralisieren. Möglich machen, dass Heim und Gewerbe wieder an einem Ort möglich ist.

Ich arbeite als Berechnungsingenieur bei einem "großen deutschen Privatkonzern". Alle möglichen Leute reisen aus allen möglichen Richtungen an. Daran ändert sich nichts, wenn die Niederlassung in ein Dorf verlegt wird.

ja in D seid ihr arme Schweine und habt bloss miesen öffentlichen Verkehr. Das ist in der Tat ein Problem.

Und das wird sich auch nicht ändern, egal wer im Herbst formal die Macht übernimmt.

Das Grundprinzip ist, unerwünschtes Verhalten einfach immer teurer zu machen. Besser wäre es, erwünschtes Verhalten billiger zu machen - oder erst einmal prinzipiell zu ermöglichen.

Ab Januar gilt C02-Steuer, die jetzt (so glaube ich) jedes Jahr weiter erhöht wird. Außer kündigen und hartzen habe ich keine Möglichkeit, diese zu umgehen. Wie oben ausgeführt, sind die Öffis in meinem Fall weitgehend nutzlos. Und über E-Autos brauchen wir mal gar nicht reden.
Aber die Politik kann sich auf die Brust schlagen, wie toll doch der Klimaschutz umgesetzt wird.

nein, wer im Dorf wohnt und im (logischerweise selben) Dorf arbeitet, spaziert halt mal zehn, fünfzehn Minuten gemütlich zum Arbeitsplatz, und dann wieder nach Hause. Das gibt nicht weitere Wege, sondern kürzere Wege.

Und noch einmal: Da sind Pauschalaussagen, die völlig nutzlos sind. Wie soll das konkret aussehen? Sollen alle Mitarbeiter meines Standorts auf das entsprechende Dorf ziehen? Ihre Häuser mitnehmen (ein Problem, das ich nicht habe), die Jobs ihrer Lebensgefährten auch gleich mitnehmen?

Es geht doch um Umweltschutz. Autofahren ist Umweltbelastung. (1000 kg Leergewicht um 100 kg Nutzlast zu befördern... extrem ineffizient)

Mein Auto ist schwerer als 1t und ich bin leichter als 100 kg. Trotzdem bin ich froh, dass dies so ist, weil ich schon ein paar mal nur wegen meines Allrad überhaupt wieder nach Hause gekommen bin. Klimawandel hin, Klimawandel her - im Erzgebirge ist trotzdem hier und da mal Winter (oder auch mal leicht überflutete Straßen im Frühjahr).

dann wäre es höchste Zeit, die Welt wieder so zu gestalten, dass diese Wahl realistisch ist und existiert!

Es kann ja nicht sein, dass wir im Westen, mit unserer hoch entwickelten Technik, es nur schaffen, krank machende, hässliche, unpraktische Welten zu bauen... das sollten wir doch besser hinkriegen.

Nein, kriegen wir nicht. Aber das ist eine gesellschaftspolitische Diskussion, die von unterbelichteten SUV-Fahrern wie mir, zu weit weg führt.

Grüße
SVen

Tyrdal

06-04-2021, 08:20

Wie soll das konkret aussehen? Sollen alle Mitarbeiter meines Standorts auf das entsprechende Dorf ziehen? Ihre Häuser mitnehmen (ein Problem, das ich nicht habe), die Jobs ihrer Lebensgefährten auch gleich mitnehmen?
Da wo es möglich ist, sollte einfach mal Home-Office erlaubt werden. Vielleicht so 1-2 mal die Woche. Das würde den Pendelaufwand reduzieren und die Bürokosten übrigens auch.

Schnueffler

06-04-2021, 08:42

Da wo es möglich ist, sollte einfach mal Home-Office erlaubt werden. Vielleicht so 1-2 mal die Woche. Das würde den Pendelaufwand reduzieren und die Bürokosten übrigens auch.

Sag mal den Leuten von Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, Mitarbeiter in Krankenhäusern, Arztpraxen, Apotheken, Supermärkten etc. arbeitet doch von zu Hause.
Super Idee.

CeKaVau

06-04-2021, 08:53

Hallo,

Da wo es möglich ist, sollte einfach mal Home-Office erlaubt werden. Vielleicht so 1-2 mal die Woche. Das würde den Pendelaufwand reduzieren und die Bürokosten übrigens auch.

Und das ist mal korrekt.

Ich gehöre zu den Privilegierten, die tatsächlich im Homeoffice sind.

Als die ganze Kacke losging, wurde alle Bürofuzzies nach Hause geschickt. Als im August abzusehen war, dass die zweite Welle losgeht (völlig überraschend, natürlich) wurde auf 60 Prozent Anwesenheitspflicht bestanden. Warum? Weil halt!

Ich habe von der Firma zwar einen Ferman bekommen, dass ich auf Arbeit fahren darf, bin aber inzwischen wieder zu 100 Prozent im HO.

Kann so bleiben. :)

Grüß
SVen

CeKaVau

06-04-2021, 08:55

Hallo,

Sag mal den Leuten von Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, Mitarbeiter in Krankenhäusern, Arztpraxen, Apotheken, Supermärkten etc. arbeitet doch von zu Hause.
Super Idee.

Weil nicht alle ins HO können, soll niemand ins HO?

Super Idee.

SVen

Schnueffler

06-04-2021, 09:05

Hallo,

Weil nicht alle ins HO können, soll niemand ins HO?

Super Idee.

SVen

Nein, nur nicht pauschalieren, nach dem Motto: HomeOffice für alle. Des geht nun halt mal nicht.
Weil diese Aussage habe ich schön öfters auf fb gelesen.

Tyrdal

06-04-2021, 09:15

Sag mal den Leuten von Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, Mitarbeiter in Krankenhäusern, Arztpraxen, Apotheken, Supermärkten etc. arbeitet doch von zu Hause.
Super Idee.

BItte richtig lesen! Der Teilsatz "Da wo es möglich ist" hat eine Bedeutung.

CeKaVau

06-04-2021, 09:55

Hallo,

Nein, nur nicht pauschalieren, nach dem Motto: HomeOffice für alle. Des geht nun halt mal nicht.
Weil diese Aussage habe ich schön öfters auf fb gelesen.

Entschuldige, wenn die Reaktion zu schnell war, aber einige Dingen regen mich auf.

Ich habe mal einen Cartoon gesehen, in der Fackelträger und Mistgabelträger von einem Schloss standen und den Kopf des Königs wollten. Der Berater gab dem König folgenden Rat: "Alles gar kein Problem, einfach den Fackelträgern einreden, dass die Mistgabelträger Schuld sind, und alles wird gut."

Und genau so läuft das, und immer noch fallen alle (oder sagen wir fast :) ) auf divide et impera herein.

Autofahrer gegen Fahrradfahrer, Fahrradfahrer gegen LKW-Fahrer, LKW-fahrer gegen Zugführer, ...

Das nervt und löst kein Problem. Aber andererseits, wann hat die Politik schon mal Probleme gelöst. Wozu auch - wir haben ja divide et impera ...

Grüße
SVen

Schnueffler

06-04-2021, 10:10

BItte richtig lesen! Der Teilsatz "Da wo es möglich ist" hat eine Bedeutung.

Sorry, überlesen.

Gast

06-04-2021, 10:17

Sag mal den Leuten von Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, Mitarbeiter in KrankenhÃ¤usern, Arztpraxen, Apotheken, SupermÃ¤rkten etc. arbeitet doch von zu Hause.
Super Idee.

Wieso? Auf dem Dorf kann doch jeder im Garten seinen kleinen Supermarkt, sein kleines Krankenhaus oder seine Polizeistation aufmachen...
In der Stadt ist das auch möglich, hast du ein Zimmer frei, machst du deine eigene SVA, oder eine Intensivstation. Einen Untermieter hatten wir früher auch in der Berliner Altbauwohnung.
Aber im Ernst, es hat ja niemand gesagt dass ALLE Homeoffice machen können oder sollen.

Schnueffler

06-04-2021, 10:21

Wieso? Auf dem Dorf kann doch jeder im Garten seinen kleinen Supermarkt, sein kleines Krankenhaus oder seine Polizeistation aufmachen...
In der Stadt ist das auch möglich, hast du ein Zimmer frei, machst du deine eigene SVA, oder eine Intensivstation. Einen Untermieter hatten wir früher auch in der Berliner Altbauwohnung.
Aber im Ernst, es hat ja niemand gesagt dass ALLE Homeoffice machen können oder sollen.

Siehe Post darüber. Habs überlesen.

ThomasL

06-04-2021, 11:05

Respekt!

discipula

07-04-2021, 09:39

1.) Wenn ich 1 km näher an meinen Arbeitsort ziehe, fährt meine Freundin 1 km weiter. Ersparnis?

Das ist ziemlicher Unsinn, wenn Leute zwischen zwei Ballungszentren wohnen und Person A nach rechts, Person B nach links fährt jeden Tag.

Vor allem, da die meisten Jobs ja nicht so selten sind, dass es sie nur einmal auf zehn Millionen Personen oder so gibt. Aber gut, das bin ich - ich wähl mir meine Region und habe vor, da zu bleiben. Das ist ein Gebiet, in dem grob gerechnet 1 Million Leute wohnt, da wird es ja wohl in diesem Gebiet die allermeisten üblichen Jobs geben, und wenn ich mir nicht grad einen Bundesligatorwart als Partner aussuche, dürfte da auch für Leute in meinem Bekanntenkreis nicht gross anders sein.

3.) Mögliche Lösung: Einer kündigt. Jede Menge Ersparnis! Wirklich?

das Kündigen könnte ja vorgängig von einer neuen Jobsuche in der Nähe der Arbeit des Partners begleitet sein. Dann kann man sogar noch gemeinsam zu Mittag essen und ein bisschen Paarleben geniessen, auch während der Arbeitszeit.

Leute kreuz und quer durch die Welt schicken, bringt nichts Positives, nur Aufwand, Ärger, Zeitfresserei und Kosten. Das macht man, weil man muss bzw es schwer ist, Alternativen zu finden in der aktuellen (!) Situation, und doch nicht, weil man das so toll findet.

Nein, weitere Strecken sind nicht attraktiver. Ich tanke im Monat für ca. 250 Euro, das macht ca. 3000 Euro/Jahr. Das ist weit davon entfernt, was ich an Pendlerpauschale geltend machen kann. Eine kurze Rechnung ergibt, dass die Rechnung umso ungünstiger wird, je weiter die Fahrstrecke ist.

Das muss man logischerweise mit Wohnkosten gegenrechnen, da Wohnen auf dem Land günstiger ist als Wohnen in der Nähe von Ballungszentren. Wie viel würde denn eine gleichwertige Wohnung kosten, auf halber Pendelstrecke, zum Beispiel? und wie würde die Wohn/Pendelrechnung als Ganzes dann aussehen?

Dass der Betrag fürs Pendeln bei weiterer Strecke höher wird, ist völlig sinnfrei. Es bringt der Umwelt nichts, der Lebensqualität nichts... ok, den Autoherstellern bringt's was. Das ist aber auch schon alles.

Kannst Du mir ein Beispiel vorrechnen, bei dem eine weitere Anfahrtstrecke zur Arbeit zu mehr Geld führt?

eben, höhere Wohnkosten in Zentrumsnähe werden GAR NICHT unterstützt vom Staat. Sprich, das ökologisch und sozial bessere Verhalten wäre dann das teure Privatvergnügen, und zwar zu 100% selbst zu zahlen.

Pendeln wird unterstützt - nicht vollständig, aber immerhin.

Ich arbeite als Berechnungsingenieur bei einem "großen deutschen Privatkonzern". Alle möglichen Leute reisen aus allen möglichen Richtungen an. Daran ändert sich nichts, wenn die Niederlassung in ein Dorf verlegt wird.

Corona hat den Begriff "Home Office" salonfähig gemacht... drei Tage zuhause, zwei im Büro, wäre das nichts? Alles, was computerbasiert läuft, würde grundsätzlich via Internet gehen. und dem Arbeitgeber kommt es wohl immer noch günstiger, dem Angestellten zuhause einen anständigen Computer plus Bürostuhl hinzustellen, statt ganze Büroräume zu finanzieren.

Und das wird sich auch nicht ändern, egal wer im Herbst formal die Macht übernimmt.

Es wäre an der Zeit, auf die Änderung zu besserer Mobilität immerhin hin zu arbeiten. Was in einem so autoverliebten Land wie Deutschland in der Tat sehr schwierig ist. Und nicht zuletzt braucht der Aufbau von Infrastruktur auch dann viel Zeit, wenn alles optimal geplant ist und läuft.

Besser wäre es, erwünschtes Verhalten billiger zu machen - oder erst einmal prinzipiell zu ermöglichen.

ja, eben. Meine Rede.

nicht über Verbote arbeiten, sondern Gesetze so gestalten, dass persönlicher Egoismus und kollektives Wohlbefinden in Übereinstimmung sind. Dann leben nämlich alle am besten.

Und noch einmal: Da sind Pauschalaussagen, die völlig nutzlos sind. Wie soll das konkret aussehen? Sollen alle Mitarbeiter meines Standorts auf das entsprechende Dorf ziehen? Ihre Häuser mitnehmen (ein Problem, das ich nicht habe), die Jobs ihrer Lebensgefährten auch gleich mitnehmen?

Guckt mal, was möglich ist.

bisschen Home Office? Dezentralisierung der Firma auf mehrere kleine Standorte statt ein einziges Riesending, wenn Arbeiten sowieso anstehen? Als Paar Jobs aufeinander abstimmen? Beim nächsten Umzug darauf achten, dass guter ÖV vorhanden ist, und das zum Must Have Kriterium definieren? als Zweitfahrzeug ein Motorrad kaufen, kein weiteres Auto? Der Gemeinde schreiben, dass beim sowieso nötigen Umbau der Hauptstrasse bitte brauchbare Fahrradspuren mit gebaut werden?

halt tun, was gerade geht und mit dem eigenen Leben kompatibel ist, und die Lebensqualität erhöht.

Irgendwo muss man halt anfangen.

Mein Auto ist schwerer als 1t und ich bin leichter als 100 kg. Trotzdem bin ich froh, dass dies so ist, weil ich schon ein paar mal nur wegen meines Allrad überhaupt wieder nach Hause gekommen bin. Klimawandel hin, Klimawandel her - im Erzgebirge ist trotzdem hier und da mal Winter (oder auch mal leicht überflutete Straßen im Frühjahr).

dann stell dir vor, wie viel froher dass ich bin, dass ich in ein noch schwereres Gefährt steigen darf, das von einem professionellen Fahrer geführt wird, während ich in Ruhe vor mich hin träume oder lese oder Musik höre, was mich einen sehr bescheidenen Beitrag pro Monat kostet, und ic mich noch nicht mal mit Reparaturen udn Unterhalt ärgern muss...

Nein, kriegen wir nicht. Aber das ist eine gesellschaftspolitische Diskussion, die von unterbelichteten SUV-Fahrern wie mir, zu weit weg führt.

man sollt nicht auf die SUV-Fahrer losgehen.

Ein Verhältnis von Leergewicht zu Nutzlast von 10 : 1 ist auch im Kleinwagen gegeben und nicht sinnvoll.

Wenn da irgendwas unterbelichtet ist, dann das Konzept "Autos zum Transport einzelner Personen", aber nicht eine bestimmte Variante im Rahmen dieses Konzepts. mit oder ohne Elektroantrieb, als SUV oder als Peugeot 205, das sind Details.

und vielleicht noch, dass man Lösungen selten entwickelt, indem man einfach eine bestimmte Gruppe als Doofis definiert.

Klaus

07-04-2021, 13:49

Ich fahre einen sehr kleinen, sehr leichten Sportwagen, und der wiegt leer um die 800kg. Leichter ist nur ein Monoposto aus dem Formel-Rennsport, sowas gibt es nicht als Alltagsauto. Die alten Smart 42 sind noch ein bisschen leichter, die möchte man aber nicht mit mehr als 120 über die AB fahren. Und richtig viel geht da auch nicht rein. Interessant ist an sich rein der reale Verbrauch, und die Antriebstechnologie. Ich bin ein Fan von Ökofuel aus nachwachsenden Rohstoffen, solange die E-Antriebe nicht die Alltagsfähigkeiten haben um einen Großteil des Individualverkehrs zu übernehmen.

Ursprünglich ging es aber um den "Neandertaler" am Steuer, wobei man damit den eher friedlichen Neandertalern Unrecht tut. Ich halte viel davon, solchen Leuten die grobe Kelle zu geben, aber wenig von 30er Zone überall, und Tempo 80 auf der AB weil für die Umwelt und so. An sich müsste man aber über einen extremen Ausbau des ÖPNVs aus Steuermitteln nachdenken, und einen Großteil des Verkehrs darauf umsteuern.

Ripley

07-04-2021, 14:48

Mein Auto ist schwerer als 1t und ich bin leichter als 100 kg. Trotzdem bin ich froh, dass dies so ist, weil ich schon ein paar mal nur wegen meines Allrad überhaupt wieder nach Hause gekommen bin. Klimawandel hin, Klimawandel her - im Erzgebirge ist trotzdem hier und da mal Winter (oder auch mal leicht überflutete Straßen im Frühjahr).

Um das nochmal aufzugreifen: Beides sind für mich valide und relevante Aspekte.

Die Dame, die meinen Wagen am WE mit ihrem 3er-Kombi gerammt hat, ist zu meinem Glück gegen rund 2 to Schwedenstahl angetreten.
Hätte ich in dem kleinen Flitzer gesessen, den ich anno dunnemal so geliebt habe, wäre ich vermutlich ziemlich weit in den Acker geflogen, ehe irgendwas von mir oder dem Wagen wieder Bodenkontakt gehabt hätte. Eine mäßig schöne Vorstellung. So aber hab ich eine rechtsseitig rasierte, ansonsten voll fahrbereite Karosse zum Gutachter gefahren... und bin selbst rundum unversehrt geblieben.
Dann die nächste Frage: Falls ein Totalschaden herumkommt - wieder so ein Schiff? Eigentlich überdimensioniert für meine Zwecke, aber ... s.o.
Und Allrad? Hunsrück!

Joa, da steht Umweltvernunft gegen Lebenserhaltungstrieb.
Da ich aber jetzt schon das zweite Mal von der zusätzlichen Vitalreserve der bisschen größeren Klasse direkt profitiert habe, werde ich diesbezüglich kaum mit Steinen werfen.

CeKaVau

07-04-2021, 15:09

Hallo,

Das ist ziemlicher Unsinn, wenn Leute zwischen zwei Ballungszentren wohnen und Person A nach rechts, Person B nach links fährt jeden Tag.

Okay, dann ist die Realität halt Unsinn, kann schon mal passieren.

Der Gedanke, ich könnte einfach zu meinem Job ziehen und meine Freundin findet dann hier auch einen ist absurd. Ich hatte bisher unfassbar viel Glück mit meinen Arbeitsstellen, Vitamin B.

Ich bin promivierter Maschinenbauer und arbeite, wie schon gesagt, als Berechnungsingenieur. Ich erstelle Simulationen für Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik und CFD. Ich habe 25 Jahre Berufserfahrung. Wenn ich überhaupt Stellenangebote bekommen, dann stammen die grundsätzlich von Zeitarbeitsfirmen. Meine Firma hat gerade hier am Standort 110 von 130 Leuten entlassen. Was glaubst Du, was hier los ist?

Jeder Konzern, der irgendwas mit Maschinen- oder Fahrzeugbau zu tun hat, schmeißt gerade tausende von Ingenieuren 'raus (äh ach nein, die werden ja nicht gefeuert, die werden "sozialverträglich abgebaut"). Glaubst Du wirklich, irgendjemand wartet auf einen 50jährigen Ossi? Absurd.

Meine Freundin ist promovierte Chemikerin. Glaubst Du, der geht es anders?

Pendeln wird unterstützt - nicht vollständig, aber immerhin.

Man muss sich schon klar machen, dass die Pendlerpauschale ein ziemlicher Linke-Tasche-Rechte-Tasche-Betrug ist, der von einigen Leuten sogar als "Steuergeschenk" bezeichnet wird. Das ist kein "Geschenk", das ist ein winziger Bruchteil meines eigenen Geldes, das ich an Steuern gezahlt habe. Auf einem Liter Benzin liegen 65,45 Ct Steuern + 19 % Mehrwehrsteuer.
Also ich persönlich fühle mich davon nicht so richtig unterstützt.

Corona hat den Begriff "Home Office" salonfähig gemacht... drei Tage zuhause, zwei im Büro, wäre das nichts? Alles, was computerbasiert läuft, würde grundsätzlich via Internet gehen. und dem Arbeitgeber kommt es wohl immer noch günstiger, dem Angestellten zuhause einen anständigen Computer plus Bürostuhl hinzustellen, statt ganze Büroräume zu finanzieren.

Also ich bin im Home Office, und profiziere also auch davon. Das wird aber nicht so bleiben. Schon voriges Jahr, als die erste Welle vorbei war, wurde Homeoffice zurückgefahren und wieder auf Anwesenheitspflicht gesetzt.

Und wenn das hier vorbei ist, wird das auch wieder so.

Grüße
SVen

discipula

08-04-2021, 09:24

Der Gedanke, ich könnte einfach zu meinem Job ziehen und meine Freundin findet dann hier auch einen ist absurd. Ich hatte bisher unfassbar viel Glück mit meinen Arbeitsstellen, Vitamin B.

Ich bin promivierter Maschinenbauer und arbeite, wie schon gesagt, als Berechnungsingenieur. Ich erstelle Simulationen für Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik und CFD. Ich habe 25 Jahre Berufserfahrung. Wenn ich überhaupt Stellenangebote bekommen, dann stammen die grundsätzlich von Zeitarbeitsfirmen. Meine Firma hat gerade hier am Standort 110 von 130 Leuten entlassen. Was glaubst Du, was hier los ist?

Wenn so gut ausgebildete Leute solche Schwierigkeiten haben, sich auf halbwegs normale, angenehme Weise den Lebensunterhalt zu erarbeiten, dann sind "emotional unterbelichtete Autofahrer" höchstens ein winziges Teilproblem... und die eigentlichen Probleme sind ganz woanders.

Man muss sich schon klar machen, dass die Pendlerpauschale ein ziemlicher Linke-Tasche-Rechte-Tasche-Betrug ist, der von einigen Leuten sogar als "Steuergeschenk" bezeichnet wird. Das ist kein "Geschenk", das ist ein winziger Bruchteil meines eigenen Geldes, das ich an Steuern gezahlt habe. Auf einem Liter Benzin liegen 65,45 Ct Steuern + 19 % Mehrwehrsteuer.
Also ich persönlich fühle mich davon nicht so richtig unterstützt.

Glaube ich dir sofort.

Es wird trotzdem der falsche Anreiz gesetzt. Gar keine Pendlerpauschale, dafür weniger Steuern zahlen, wäre schon besser fürs Ganze als die aktuelle Lösung.

Also ich bin im Home Office, und profiziere also auch davon. Das wird aber nicht so bleiben. Schon voriges Jahr, als die erste Welle vorbei war, wurde Homeoffice zurückgefahren und wieder auf Anwesenheitspflicht gesetzt.

ach herjee.

So wenig Pragmatismus und so viel Verbohrtheit muss man sich auch erst mal leisten können....

Gast

08-04-2021, 12:49

Das ist ziemlicher Unsinn, wenn Leute zwischen zwei Ballungszentren wohnen und Person A nach rechts, Person B nach links fährt jeden Tag.

Natürlich ist das Unsinn, ist aber die Lebensrealität. Man kann es natürlich alles staatlich regeln, den Menschen eine Arbeit und eine Wohnung "zuweisen", das gab es ja schon.
Der Arbeitsmarkt ist heute nicht mehr so, dass man sich die Rosinen am Wohnort rauspicken kann (s.o.), und wenn zwei zusammen leben die beide pendeln müssen, sich in der Mitte treffen.
Ich weiß noch wie schön das war als ich alles im selben "Quartier" hatte, Wohnen, Arbeit, Sport, aber das ist lange vorbei.

Schnubel

09-04-2021, 12:38

Alleine in FFM und Umgebung:

https://www.hessenschau.de/panorama/suv-fahrer-ueberfahren-fussgaenger-nach-streit-im-frankfurter-bahnhofsviertel,frankfurt-suv-angefahren-100.html

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231560817/Frankfurt-Autofahrer-faehrt-Passanten-an-zwei-Tote.html (Kleinwagen)

https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-suv-bmw-unfall-ostend-buergersteig-polizei-menschen-sterben-feuerwehr-90108090.html

https://www.hessenschau.de/panorama/toedliches-rennen-auf-a66-oeffentliche-fahndung-bringt-zahlreiche-hinweise,raser-autobahn-mordverdacht-100.html (Sportwagen)

https://www.fnp.de/frankfurt/mercedes-suv-frankfurt-unfall-fussgaenger-polizei-sperrung-gallus-schwer-verletzt-zr-13771412.html

...da frage ich mich schon ob jeder der ein Auto fahren darf auch dazu berechtigt sein sollte.
Worüber wir als Gesellschaft in dem Zusammenhang auch nachdenken können:
Soll es gesetzliche Regeln für in D-Land zugelassene Fahrzeuge geben die
- die Beschleunigung limitieren
- die Höchstgeschwindigkeit limitieren
- nicht abschaltbare Auffahrbegrenzer vorschreiben
...
Es geht darum das Autofahren, nur zum Zweck des Fahrens, unatraktiv zu machen.
Ich finde es ist zumindest eine Überlegung wert.

Gruß
Alfons.

Ich weiß nicht, ob ich dafür wäre, einen Autofahrer so derart einzuschränken. Ich denke, wenn man die Bußgelder anheben würde oder vllt. Halterhaftung wie in der Schweiz oder Österreich machen würde mit knallharten Bußgeldern und auch Verfolgungen, dann würde sich der Rest erübringen.

Wenn ich die Leute mit ihren Vorstadtpanzer sehe, kriege ich die Krise. Da muß man so ein riesiges Viech von Auto fahren und hat es nicht im Griff.

Oder schnellere Autos, die die wenig schnelleren durch dichtes Auffahren und Drängeln regelrecht von der Straße schubsen und nötigen oder sogar gefährden.

Selbiges gegenüber Radfahrern. Ich fahre selbst viel Fahrrad und halte mich weitgehenst an die Verkehrsregeln.Und bin gut sichtbar gekleidet. Habe viel Beleuchtungseinrichtungen am Rad. Dennoch wird man seitlich abgedrängt, kriegt hinterher gehupt. Biege ich links ab und muß mich links einordnen, dann zeigen die Autofahrer einen Vogel oder Stinkefinger.

Sie überholen Radfahrer, obwohl es eine enge Stelle ist. Wenn das ein Auto oder auch Motorrad wäre, würden sie ja auch nicht überholen.

Viele Kraftfahrer, egal was, haben einfach keine Zeit und keine Geduld und gefährden Menschenleben vom Feinsten.

Und Tiere haben überhaupt keine Lobby. Die werden gnadenlos plattgefahren. Das müßte teilweise nicht sein.

Daher wäre ich für härtere Sanktionen und diesbezüglich einer Änderung der Verkehrsgesetze.

Teileweise empfinde ich den öffentlichen Verkehrsraum als Kriegsschauplatz des kleinen Mannes.
Zum Kotzen ist das.

Gast

09-04-2021, 13:22

Ich bin ein Fan von Ökofuel aus nachwachsenden Rohstoffen, solange die E-Antriebe nicht die Alltagsfähigkeiten haben um einen Großteil des Individualverkehrs zu übernehmen.

Was zur Folge hat, dass noch mehr landwirtschaftliche Flächen noch intensiver genutzt werden, und der Naturschutz durch den Intensivanbau dieses sogenannten "Ökokraftstoffs" hinten runter fällt. Pflanzen die zur Ernährung dienen sollten, zu Benzin zu verarbeiten, ist zudem auch noch ethisch problematisch.
E-Autos? Für mich ebenfalls schlecht durchdachter Blödsinn, das treten mehrere Probleme auf, u.a. der Rohstoffabbau ist eine ökologische Katastrohe.
Aber da wird ja jetzt gut verdient, also subventioniert man da ordentlich.

Stixandmore

09-04-2021, 14:06

Was zur Folge hat, dass noch mehr landwirtschaftliche Flächen noch intensiver genutzt werden, und der Naturschutz durch den Intensivanbau dieses sogenannten "Ökokraftstoffs" hinten runter fällt. Pflanzen die zur Ernährung dienen sollten, zu Benzin zu verarbeiten, ist zudem auch noch ethisch problematisch.

Jup, hier wird dafür Zuckerrohr angebaut, der erst zu Alkohol und dann zu "Biokraftstoff" verarbeitet wird; um einiges billiger als Kraftstoff der aus Erdöl gewonnen wird, und das obwohl Brasilien große Erdöl vorkommen hat
Den Alkohol sollte man besser zu Cachaça brennen:p- momentan wird da aber wohl eher Alkohol zu Desinfektionszwecken hergestellt

egonolsen

09-04-2021, 16:16

Ich weiß nicht, ob ich dafür wäre, einen Autofahrer so derart einzuschränken. Ich denke, wenn man die Bußgelder anheben würde oder vllt. Halterhaftung wie in der Schweiz oder Österreich machen würde mit knallharten Bußgeldern und auch Verfolgungen, dann würde sich der Rest erübringen.

Wenn ich die Leute mit ihren Vorstadtpanzer sehe, kriege ich die Krise. Da muß man so ein riesiges Viech von Auto fahren und hat es nicht im Griff.

Oder schnellere Autos, die die wenig schnelleren durch dichtes Auffahren und Drängeln regelrecht von der Straße schubsen und nötigen oder sogar gefährden.

Selbiges gegenüber Radfahrern. Ich fahre selbst viel Fahrrad und halte mich weitgehenst an die Verkehrsregeln.Und bin gut sichtbar gekleidet. Habe viel Beleuchtungseinrichtungen am Rad. Dennoch wird man seitlich abgedrängt, kriegt hinterher gehupt. Biege ich links ab und muß mich links einordnen, dann zeigen die Autofahrer einen Vogel oder Stinkefinger.

Sie überholen Radfahrer, obwohl es eine enge Stelle ist. Wenn das ein Auto oder auch Motorrad wäre, würden sie ja auch nicht überholen.

Viele Kraftfahrer, egal was, haben einfach keine Zeit und keine Geduld und gefährden Menschenleben vom Feinsten.

Und Tiere haben überhaupt keine Lobby. Die werden gnadenlos plattgefahren. Das müßte teilweise nicht sein.

Daher wäre ich für härtere Sanktionen und diesbezüglich einer Änderung der Verkehrsgesetze.

Teileweise empfinde ich den öffentlichen Verkehrsraum als Kriegsschauplatz des kleinen Mannes.
Zum Kotzen ist das.

Letztes Jahr gab es ja eine Gesetzesnovelle aus dem Scheuerministerium mit deutlich höheren Strafen bei z.B. parken auf dem Radstreifen. Die wurde nur zwei Monate später zurückgenommen wegen Formfehler. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Ist die mittlerweile wieder da oder wie ist da der Stand?

Katamaus

09-04-2021, 20:49

Selbiges gegenüber Radfahrern. Ich fahre selbst viel Fahrrad und halte mich weitgehenst an die Verkehrsregeln.Und bin gut sichtbar gekleidet. Habe viel Beleuchtungseinrichtungen am Rad. Dennoch wird man seitlich abgedrängt, kriegt hinterher gehupt. Biege ich links ab und muß mich links einordnen, dann zeigen die Autofahrer einen Vogel oder Stinkefinger.

Sie überholen Radfahrer, obwohl es eine enge Stelle ist. Wenn das ein Auto oder auch Motorrad wäre, würden sie ja auch nicht überholen.

Was bei uns in der Innenstadt manche Fahrradfahrer veranstalten, grenzt auch an Todessehnsucht. Dazu sind viele rücksichtslos ohne Ende gegenüber Fußgängern. Als meine Kleine noch kleiner war, so mit 5 oder 6, habe ich mich nicht getraut, sie an der Lindwurmstraße (Bürgersteig mit Fahrradweg) alleine entlang laufen zu lassen. Die fahren alles über den Haufen, was sich nur 2cm auf dem Fahrradweg befindet.

Viele Kraftfahrer, egal was, haben einfach keine Zeit und keine Geduld und gefährden Menschenleben vom Feinsten.

Teilweise empfinde ich den öffentlichen Verkehrsraum als Kriegsschauplatz des kleinen Mannes.
Zum Kotzen ist das.

Was ich da an großen Kreuzungen in München erlebe, wenn ich dann doch mal mit dem Fahrrad in die Arbeit fahre, grenzt an offene Feldschlacht. Und da meine ich die Fahrradfahrer. Wenn da Leute andere fast in den Autoverkehr hinein abdrängen, so ist das nicht minder lebensgefährlich als die Drängelei mancher Autofahrer.

Ich sehe das nicht als SUV- oder Autofahrer-, sondern eher als gesamtgesellschaftliches Problem.

Kusagras

09-04-2021, 21:07

Meanwhile auf der A7:

...Eine routinemäßige Geschwindigkeitskontrolle der Polizei ist in Hamburg in eine wilde Verfolgungsjagd ausgeartet. Der Raser floh mit hohem Tempo vor den Beamten – diese griffen zur letzten Methode.

Ein Raser hat sich in Neumünster und Hamburg eine Verfolgungsjagd mit der Polizei geliefert, bei der es zu zu Schussabgabe durch Beamte gekommen ist. Wie die Polizei am Freitag berichtet, hatte ein sogenanntes Provida-Fahrzeug, dass die Geschwindigkeit von Autos messen kann, auf der A7 ein Auto wegen eines Verkehrsverstoßes angehalten...

https://www.t-online.de/region/hamburg/news/id_89815950/hamburg-polizei-stoppt-jungen-raser-mit-schuessen.html

Klaus

10-04-2021, 01:24

Ich finde auch, wir sollten komplett zurück auf Fahrräder und Ochsenkarren umrüsten. Hat ja tausende Jahre funktioniert, und da hatte man noch nicht mal Fahrräder.

OliverT

10-04-2021, 06:30

Bei den ganzen aggressiven Fahrradfahrern sollte man die auch lieber verbieten. Wenn die keine Angst mehr haben müssen, dass sie mal vor einem Auto landen, lassen die bestimmt ihre letzten Hemmungen fallen. Wobei ich mich manchmal frage, ob zu viel frische Luft doch nicht so gesund ist, denn bei einigen scheint die Angst nichtmal vorhanden zu sein.

Pansapiens

10-04-2021, 07:09

Pansapiens

10-04-2021, 07:16

Ich finde auch, wir sollten komplett zurück auf Fahrräder und Ochsenkarren umrüsten. Hat ja tausende Jahre funktioniert, und da hatte man noch nicht mal Fahrräder.

Pferdemist auf den Straßen war früher ein reales Problem... und Ochsen...die stoßen doch - insbesondere bei Grasfütterung - Methan aus, das ist ja noch ein schlimmeres Treibhausgas als CO2...
Es gibt doch E-Bikes.
Da kommen auch Unsportliche flott voran und das Nutzlast/Gesamgewicht-Verhältnis erscheint mir besser.
Oder man nutzt den Trend zum Lauf-/Radsport und führt Rikschas ein:
Die Sportlichen halten sich fit und die Gemütlichen kommen bequem von A nach B.
Win-Win. :)

ThomasL

10-04-2021, 09:31

Gast

10-04-2021, 10:14

Es gibt doch E-Bikes.

Was ist an einem E-Bike besser als an einem Fahrrad mit einer vernünftigen Gangschaltung? Die Leute die nicht Fahrradfahren können und sich dann direkt sowas kaufen, verursachen damit eh nur mehr Unfälle.

Cam67

10-04-2021, 15:43

Was ist an einem E-Bike besser als an einem Fahrrad mit einer vernünftigen Gangschaltung? Die Leute die nicht Fahrradfahren können und sich dann direkt sowas kaufen, verursachen damit eh nur mehr Unfälle.

In der Stadt seh ich es ähnlich , aber auf dem Land z.b. Gibt es oft länger Strecken auf offener , freier Flur wo immer ein kräftiger Gegenwind herrscht oder im Süden , wo die Gefälle steiler sind und damit die Anstiege als in den grossen Ballungstädten , und da sind die E-bikes gerade für Ältere oder generell nicht so fitte Menschen , schon ein kleiner Segen .....für diese Abschnitte auf ihrer täglichen Strecke . Eine grosse Übersetzung mit vielen Umdrehungen ala Gangschaltung erhöht bei DENEN nicht selten auch die Unfallgefahr , da sie damit sehr unsicher rumkurbeln.

Aber ich geb dir auch Recht , E-bike hat seine Tücken . Dennoch ,auf dem Land halte ich sie für sinnvoll

Pansapiens

10-04-2021, 15:54

Was ist an einem E-Bike besser als an einem Fahrrad mit einer vernünftigen Gangschaltung?

das liegt doch auf der Hand und habe ich auch geschrieben.

Da kommen auch Unsportliche flott voran

Die Leute die nicht Fahrradfahren können und sich dann direkt sowas kaufen, verursachen damit eh nur mehr Unfälle.

Nur weil es einem an körperlicher Fitness mangelt, oder nicht all zu verschwitzt im Büro ankommen will, heißt das nicht, dass man nicht ein Fahrrad sicher durch den Verkehr manövrieren kann.
Früher hat fast jeder Fahrradfahren als Kind gelernt und dass man das nicht verlernt, ist sprichwörtlich.

Cam67

10-04-2021, 16:00

das liegt doch auf der Hand und habe ich auch geschrieben.

Nur weil es einem an körperlicher Fitness mangelt, oder nicht all zu verschwitzt im Büro ankommen will, heißt das nicht, dass man nicht ein Fahrrad sicher durch den Verkehr manövrieren kann.
Früher hat fast jeder Fahrradfahren als Kind gelernt und dass man das nicht verlernt, ist sprichwörtlich.

Bei den Unfällen mit ebike geht es weniger darum ob die Leute Fahrrad fahren können , sondern um das veränderte Fahrverhalten der bikes ,was dann zu Unfällen führt. Vor allem durch Beschleunigungen in Kurven , worauf die Verunfaller nicht eingestellt waren . Und so die Kontrolle verloren . ....

Pansapiens

10-04-2021, 16:09

Bei den Unfällen mit ebike geht es weniger darum ob die Leute Fahrrad fahren können

in der Argumentation von Inryoku allerdings schon:

Die Leute die nicht Fahrradfahren können und sich dann direkt sowas kaufen, verursachen damit eh nur mehr Unfälle.

, sondern um das veränderte Fahrverhalten der bikes ,was dann zu Unfällen führt. Vor allem durch Beschleunigungen in Kurven , worauf die Verunfaller nicht eingestellt waren . Und so die Kontrolle verloren . ....

dann wäre ja ein geübter Fahrradfahrer mehr gefährdet, als ein ungeübter?
Wie beschleunigt man denn mit einem E-Bike?

Klaus

10-04-2021, 16:59

Der typische Unfall passiert nicht beim Beschleunigen, sondern weil auch Ungeübte und Unfitte mit dem Teil 40km/h erreichen. Die fahren dann immer viel zu schnell in die Kurve, und haben auch noch Angst zu bremsen. Ich erinnere mich mit Grausen an E-Räder mit Unwuchten.

Grundsätzlich wäre ich gar nicht gegen Fahrräder in Kombination mit Großraumzügen für den Verkehr zur Arbeit, siehe China in den 80ern. Aber solange die Infrastruktur nicht da ist, und bei den Faulen, wird das Aufkommen an Individualverkehr immer noch eine Weile hoch sein. Ich finde es eine vertane Chance, dafür nicht sofort E-Fuel zur Verfügung zu stellen, was SOFORT hilft dass keine Rohölressourcen mehr verbrannt werden und zum CO2-Aufkommen beitragen. Das Problem der Erzeugung ist beherrschbar, man muss es halt kontrollieren wo das herkommt und wie es erzeugt wird. Besser als Diesel und Benzin ist es allemal, mindestens als Brückentechnologie.

Cam67

10-04-2021, 17:16

in der Argumentation von Inryoku allerdings schon:

dann wäre ja ein geübter Fahrradfahrer mehr gefährdet, als ein ungeübter?
Wie beschleunigt man denn mit einem E-Bike?

Die bikes unterstützen den Antritt . Wenn du in die Kurve gehst und aus der Kurve heraus leicht in die Pedale trittst ,wie üblich , dann bekommst du bei den bikes einen kleinen schub noch zusätzlich . Am Anfang ist das ungewohnt und wird nicht eingeplant , und das kann einen raushauen . Aus der Kurve , entweder knallen die irgendwo dagegen oder das Rad rutsch schlicht weg . Viele Unfälle gerade mit e bikes entstanden auf diese Art , man muss sich erstmal an das Fahr bzw. TrittVerhalten gewöhnen .
Klar können die auch eine sehr hohe Endgeschwindigkeit erreichen , wie Klaus schon sagte , aber die häufigsten Unfälle geschahen , zumindest bei unserem Klientel auf Arbeit und was ich an Berichten gesehen habe ,auf diese Art.
Es geht also nicht um die Beschleunigung ansich , sondern um den Zeitpunkt . In dem Fall in der Kurve.

PS. Ein Geübter Fahrer der nicht adäquat reagieren kann und in seinem Muster bleibt , ja , könnte man so sagen .

Katamaus

10-04-2021, 18:19

@Katamaus: Ja, es gibt auch viele rücksichtslose Fahrradfahrer. Aber hier geht es doch um das Verhalten von Autofahrern und da habe ich als Radfahrer auch schon viele üble Erlebnisse gehabt (unverschuldet) und das lässt sich wohl kaum entschuldigen, in dem man darauf verweist, dass es auch bei den Radfahrern viele schwarze Schafe gibt.

Das habe ich verstanden. Aber es ging mir ja genau darum: das ist imho unabhängig davon, ob einer ein SUV fährt oder was auch immer. Rücksichtlose Arxxxgeigen sind mMn ein eher gesamtgesellschaftliches Problem und nicht auf eine bestimmte Klientel einzugrenzen. Das SUV-Gebashe finde ich dabei ziemlich dümmliches Stammtischgeschwätz.

Ein Kollege von mir hat sogar mal irgendsoeine Hass-Botschaft unter dem Wischer gefunden. Der fährt einen 10 Jahre alten X3 2.0d, was ich mit Familie in der Stadt für eine wirklich vernünftige Wahl halte. Im übrigen (und darum fahre ich auch so was, sind die Dinger kürzer als ein Kombi mit vergleichbarem Raumangebot, was in der Innenstadt durchaus was ausmacht). Und ich glaube, ich fahre mit dem um einiges sozialverträglicher als mit meinem 60PS Ascona vor 30 Jahren...

Umgekehrt fahren in München derart viele getunte 500/600PS Schleudern durch die Gegend, die keine SUV sind. Da würde ich eher mal fragen, warum man im Straßenverkehr mit sowas rumfahren darf. Genau wie ein RS3, M!, etc. Das sind absolute Raketen und (nebst Inhalt) vermutlich deutlich gefährlicher als der XC90 Diesel mit 200PS...

Kurzum, A.geigen gibt es überall zuhauf und ich glaibe nicht, dass die gehäuft in der Population der SUV-Fahrer zu finden sind.Evtl in der Population der PS-Protze. Die einzuschränken, dagegen spricht aus meiner Sicht gar nichts. Allerdings ist das aus meiner Sicht zu kurz gesprungen. Fehlverhalten muss einfach strenger, vor allem aber öfter und konsequenter, geahndet werden (da denke ich komischerweise wie beim Corona-Thema ;))

PS: Anekdote am Rande: Ich habe mich vor 2 Jahren mit meinem Bruder drüber gestritten, der mir einreden wollte, SUV seien total unverantwortlich. Jetzt hat er seinen 5er 2.0d gegen einen Q5 mit 450PS eingetauscht - extrem peinlich aber irgendwie auch verständlich. Was soll man machen wenn man vom AG ein extrem attraktives Leasing-Angebiot erhält und ich bin sicher, dass er auch mit diesem Auto absolut vernünftig unterwegs ist.

Pansapiens

10-04-2021, 19:06

Die bikes unterstützen den Antritt . Wenn du in die Kurve gehst und aus der Kurve heraus leicht in die Pedale trittst ,wie üblich , dann bekommst du bei den bikes einen kleinen schub noch zusätzlich . Am Anfang ist das ungewohnt und wird nicht eingeplant , und das kann einen raushauen ..

Okay, danke für die Info. :)
Ich werde versuchen dran zu denken, falls ich mal auf einem sitzen sollte..:p

Daran sollte man sich doch aber recht schnell gewöhnen?
Vor diesen E-Scootern wurde anfangs auch gewarnt, die sind aber offenbar noch nicht verboten..

Pansapiens

10-04-2021, 19:11

- extrem peinlich aber irgendwie auch verständlich. Was soll man machen wenn man vom AG ein extrem attraktives Leasing-Angebiot erhält

wenn es den eigenen Überzeugungen widerspricht?
Vielleicht ablehnen?

Katamaus

10-04-2021, 20:00

wenn es den eigenen Überzeugungen widerspricht?
Vielleicht ablehnen?

Jo, könnte man.

Ezares

10-04-2021, 21:25

Kurzum, A.geigen gibt es überall zuhauf und ich glaibe nicht, dass die gehäuft in der Population der SUV-Fahrer zu finden sind.

Vielleicht wird die Wahrnehmung dadurch verzerrt, dass man sich bedroht sieht, vom Kühlergrill eines SUV inhaliert zu werden, wenn dieser dicht auffährt... ;) Mit der Entscheidung für einen SUV beteiligt man sich letztlich eben an einer - meines Erachtens in jederlei Hinsicht fragwürdigen - Aufrüstungsspirale. Aber Gründe, weshalb es zwingend ein SUV sein muss, werden offensichlich ja sehr viele gefunden... und sei es das tolle Leasing-Angebot.

Alfons Heck

10-04-2021, 21:28

Der typische Unfall passiert nicht beim Beschleunigen, sondern weil auch Ungeübte und Unfitte mit dem Teil 40km/h erreichen...
Es gib e-bikes und pedelecs: https://www.t-online.de/auto/elektromobilitaet/id_62138852/pedelec-und-e-bike-das-sind-die-unterschiede.html
Meistens werden pedelecs gefahren die bis 25km/h beim treten unterstützen. Ab 25 muss sich die Unterstützung abschalten.

Gruss
Alfons.

Pansapiens

10-04-2021, 21:31

Mit der Entscheidung für einen SUV beteiligt man sich letztlich eben an einer - meines Erachtens in jederlei Hinsicht fragwürdigen - Aufrüstungsspirale. Aber Gründe, weshalb es zwingend ein SUV sein muss, werden offensichlich ja sehr viele gefunden...

https://pbs.twimg.com/media/EGMWGjzX0AEO5YY.jpg

Katamaus

10-04-2021, 22:51

Vielleicht wird die Wahrnehmung dadurch verzerrt, dass man sich bedroht sieht, vom Kühlergrill eines SUV inhaliert zu werden, wenn dieser dicht auffährt... ;) Mit der Entscheidung für einen SUV beteiligt man sich letztlich eben an einer - meines Erachtens in jederlei Hinsicht fragwürdigen - Aufrüstungsspirale.

Aha, und worin genau liegt deiner Meinung nach bei einem X3 gegenüber einem 5er oder einem Q5 ggü. einem A6 (liegen preislich und vom Kofferraumvolumen in etwa gleich, sind etwas höher und dafür nicht so lang) die Aufrüstung?

Aber Gründe, weshalb es zwingend ein SUV sein muss, werden offensichlich ja sehr viele gefunden... und sei es das tolle Leasing-Angebot.

Wollen wir jetzt ernsthaft über die Gründe einzelner Dritter diskutieren von denen anekdotisch berichtet wird? Mir scheint hier eher, man freut sich, einen weiteren Puzzlestein für die bereits gefestigte Weltsicht gefunden zu haben.

Cam67

10-04-2021, 23:02

Okay, danke für die Info. :)
Ich werde versuchen dran zu denken, falls ich mal auf einem sitzen sollte..:p

Daran sollte man sich doch aber recht schnell gewöhnen?
Vor diesen E-Scootern wurde anfangs auch gewarnt, die sind aber offenbar noch nicht verboten..

Ist sone Sache mit gewöhnen. Die ebikes werden ja , zumindest in minem Umfeld eher von älteren Semester gekauft , weil eben Erleichterung erhofft wird. Nur das Umgewöhnen fällt manchen schwer . Ich kenne Einige die dann z.b. In Kurven lieber absteigen und andere haben es dann einfach nicht mehr benutzt oder nur noch für gerade Strecken , also wenn ein Laden zum Einkaufen recht geradlinig auf dem Weg liegt. Weil sie einfach zu viel Respekt davor hatten . Ist nicht jedermanns Sache . ...

Gast

11-04-2021, 00:53

Früher hat fast jeder Fahrradfahren als Kind gelernt und dass man das nicht verlernt, ist sprichwörtlich.

Ach tatsächlich? Wann war denn dieses "Früher"?
Ich sehe öfters Leute (manchmal ältere Damen), die sich wirklich schwer tun mit dem Fahren eines normalen Fahrrads. Die müssen z.B. an der Ampel komplett absteigen, weil sie das Gleichgewicht nicht halten können, und hoppeln dann bei Grün über die Kreuzung dass einem Angst und Bange wird. Und dann noch die Einkäufe am Lenker...
Setz solche Leute mal auf ein E-byke, und tatsächlich sind das oft Leute die echt keine geübten Radfahrer sind und denken, ah, endlich Radfahren ohne sich anstrengen zu müssen.
Klar gibt es unfitte Leute, aber man kann sich ja auch bemühen fitter zu werden. Das Alter und Krankheiten können natürlich eine Rolle spielen, aber die Frage ab wann man besser nicht mehr motorisiert am Straßenverkehr teilnimmt, ist eine ganz andere Baustelle.

Gast

11-04-2021, 00:55

Aber ich geb dir auch Recht , E-bike hat seine Tücken . Dennoch ,auf dem Land halte ich sie für sinnvoll

Ich persönlich bin einfach ein Fan von Verbrennungsmotoren.

Cam67

11-04-2021, 01:44

Ich persönlich bin einfach ein Fan von Verbrennungsmotoren.

Ok,dann also der gute alte Hühnerschreck oder simson sr2 . Xd

Pansapiens

11-04-2021, 06:08

Das Alter und Krankheiten können natürlich eine Rolle spielen, aber die Frage ab wann man besser nicht mehr motorisiert am Straßenverkehr teilnimmt, ist eine ganz andere Baustelle.

Ah, unmotorisiert können die nicht, und motorisiert sollen sie nicht?
Also am besten zu Hause einschließen und sterben, wenn kein Bus fährt?
Vielleicht sollte man auch noch E-Rollstühle verbieten, damit die armen SUV-Fahrer nicht dauernd ausgebremst werden?

discipula

11-04-2021, 06:40

Ah, unmotorisiert können die nicht, und motorisiert sollen sie nicht?
Also am besten zu Hause einschließen und sterben, wenn kein Bus fährt?

guter öffentlicher Verkehr ist in der Tat sehr wertvoll, und weise ist, wer im Hinblick auf das Alter seinen Wohnort auch im Hinblick auf veränderte Fähigkeiten zur eigenständigen Mobilität aussucht! (was bin ich froh, dass es hierzulande ab 70 Jahren ärztliche Prüfungen der Fahrtüchtigkeit gibt... hat mir absehbar sehr mühselige Diskussionen und Konflikte mit einem älteren Familienmitglied erspart)

von einer 70jährigen Dame im Bekanntenkreis hörte ich, sie habe sich gegen ein E-Bike entschieden, zwei ihrer Freundinnen in ähnlichem Alter sind damit gefallen, mit dem Akku auf Knie bzw Knöchel, sprich mit Operationen und Spitalaufenthalt als Folge. und diese beiden waren routinierte Benutzerinnen von Ebikes und auch nicht speziell schwach oder tatterig, abe rdie Dinger sind offenbar irgendwie blöd konstruiert und nicht sehr fallfreundlich. Sie benutzt weiterhin das normale Fahhrad, und sonst, wenn das nicht mehr gehen sollte, eben den Bus. der glücklicherweise gleich vor der Tür fährt.

Vielleicht sollte man auch noch E-Rollstühle verbieten, damit die armen SUV-Fahrer nicht dauernd ausgebremst werden?

Sinnvolle Raumplanung wäre deutlich besser.

Wer zu Fuss überall gut hinkommt, wo er oder sie hinkommen muss - Einkaufen, Friseur, Arzt, Post, Bank, Café etc - kann auch länger selbständig lebe, und tut noch was für die Gesundheit.

Ezares

11-04-2021, 07:17

Aha, und worin genau liegt deiner Meinung nach bei einem X3 gegenüber einem 5er oder einem Q5 ggü. einem A6 (liegen preislich und vom Kofferraumvolumen in etwa gleich, sind etwas höher und dafür nicht so lang) die Aufrüstung?

Falls die Leistungsdaten, Verbräuche und Ausmaße ähnlich sind, ist das Aufrüstungsplus ggü. genannter Limousinen oder Kombis sicherlich kaum gegeben - inwieweit die speziellen Maße eines SUV mehr Sicherheit für den SUV-Fahrer und weniger für andere Verkehrsbeteiligte bedeuten, mag ich nicht einschätzen. In dieser Hinsicht 'gleichklassige' Fahrzeuge sind für mich aber auch kein geeigneter Vergleichsmaßstab und - aus meiner Sicht - unter obigen Voraussetzungen gleichsam Syndrom einer Aufrüstung. Zur 'Aufrüstungsspirale': https://de.statista.com/infografik/20861/ps-zahl-von-neuwagen-in-deutschland/

Aber wir müssen uns nicht an das Wort 'Aufrüstung' ... und wie argumentiert auch nicht an den Begriff 'SUV' klammern. SUV stehen für mich pars pro toto für Fahrzeuge, die ich für die Zwecke für die sie gemeinhin genutzt werden, schlichtweg für überdimensioniert bzw. nicht funktional halte. Ein SUV zeigt dies eben sehr eindrücklich.

Wollen wir jetzt ernsthaft über die Gründe einzelner Dritter diskutieren von denen anekdotisch berichtet wird? Mir scheint hier eher, man freut sich, einen weiteren Puzzlestein für die bereits gefestigte Weltsicht gefunden zu haben.

Nein, das ist sicherlich wenig fruchtbar und ich freue mich auch über kein weiteres Puzzlestein... und brauche es auch nicht. Aber ja, diesbezüglich ist meine Weltsicht aufgrund meines 'Menschenbilds' und die diesem zugrunde liegenden Annahmen über 'ein menschengerecht maßvolles Handeln' bereits stark ausgeprägt. Da mögen meine ethischen Maßstäbe von deinen abweichen.

Pansapiens

11-04-2021, 07:31

Vielleicht sollte man auch noch E-Rollstühle verbieten, damit die armen SUV-Fahrer nicht dauernd ausgebremst werden?

Sinnvolle Raumplanung wäre deutlich besser.

Wer zu Fuss überall gut hinkommt, wo er oder sie hinkommen muss - Einkaufen, Friseur, Arzt, Post, Bank, Café etc - kann auch länger selbständig lebe, und tut noch was für die Gesundheit.

Zu Fuß gehen, als Alternative für E-Rollstuhl?

discipula

11-04-2021, 07:44

Zu Fuß gehen, als Alternative für E-Rollstuhl?

Wo man zu Fuss hinkommt, dürfte man auch mit Rollstuhl einigermassen brauchbar hinkommen. Vorausgesetzt, es wird barrierearm gebaut, sprich es hat Rampen, Gehsteige die genug breit sind, sichere Strassenübergänge, Einstiegsmöglichkeiten in den öffentlichen Verkehr etc. Was übrigens auch für Nicht-Rollstuhlfahrer (Eltern mit Kinderwagen, Kinder mit Trottinet, Einkaufende mit Hackenporsche....) angenehmer und sicherer ist und zur Lebensqualität beiträgt.

es ist eben durchaus möglich, und auch sehr erstrebenswert, Landschaften nicht komplett aufs Auto auszurichten, sondern den unmotorisierten Langsamverkehr zu bevorzugen und fördern.

nicht, weil man den Autofahrern das Autofahren nicht gönnen mag, sondern weil es teuer, hässlich, krank machend und generell sinnlos ist, alles mit dem Auto machen zu wollen. und eben: sobald eine Person nicht mehr fit ist, die Augen nicht mehr so gut sind oder die Reaktion nicht mehr so schnell, ist sie in einer autodominierten Welt vom Alltag ausgeschlossen. ine iner Welt, wo man zu Fuss überall hinkommt, ist selbständiges Leben auch im Alter länger nicht nur möglich, sondern auch schön und erfreulich.

Paradiso

11-04-2021, 08:17

Wo man zu Fuss hinkommt, dürfte man auch mit Rollstuhl einigermassen brauchbar hinkommen. Vorausgesetzt, es wird barrierearm gebaut, ........

Barrierearm ist keine Lösung, da reicht eine Treppe auf 5 Kilometer und man könnte es barrierearm nennen, also warten bis ein hilfsbereiter Mensch vorbeikommt, das Zauberwort heißt barrierefrei.

Zum SUV, eigentlich eine gute Erfindung weil das Auto in Höhe, Breite und Länge gewachsen ist. Man sitzt höher für bequemeren Einstieg und in Teilbereichen besserer Übersicht, hat auch im Fond mehr Platz, größere Menschen mehr Kopffreiheit, großen Kofferraum und mehr Knautschzone.

Nur eben auch mehr Verbrauch (Umwelt), meißt sinnloses mehr an PS, Parkplätze zu klein (Nebenmann kann Tür nur spaltweit öffnen) und erfordert ein höheres Maß an Aufmerksamkeit für kleinere Verkehrsteilnehmer und Handling.

Paradiso

11-04-2021, 08:35

von einer 70jährigen Dame im Bekanntenkreis hörte ich, sie habe sich gegen ein E-Bike entschieden, zwei ihrer Freundinnen in ähnlichem Alter sind damit gefallen, mit dem Akku auf Knie bzw Knöchel, sprich mit Operationen und Spitalaufenthalt als Folge. und diese beiden waren routinierte Benutzerinnen von Ebikes und auch nicht speziell schwach oder tatterig, abe rdie Dinger sind offenbar irgendwie blöd konstruiert und nicht sehr fallfreundlich. Sie benutzt weiterhin das normale Fahhrad, und sonst, wenn das nicht mehr gehen sollte, eben den Bus. der glücklicherweise gleich vor der Tür fährt.

Solange sie weiterhin Fahrrad ohne Motor fahren ist das ja super.
Aber wegen dem Akku eine höhere Verletzungsgefahr ist wenig plausibel, es gibt Akku unter dem Gepäckträger, hinter dem Sitzrohr, im Unterrohr integriert oder eben selten auf dem Unterrohr wo evt. bei einem Abrutschen in einer Kurve wenn das Pedal das zur Innenseite der Kurve nach oben steht der Akku auf dem Knöchel landen könnte.

Bedingt durch Fallhöhe sind es eher Kopf und Arm/Schulter die bei einem Radsturz gefährdet sind. Heutzutage sitzen die Tretlager höher und durch die Federgabel sowie langes Steuerrohr sitzt man aufrechter mit mehr Übersicht und entspanntem Rücken aber auch mehr Fallhöhe.

Das Mehrgewicht des Ebikes und das Eintauchen der Federgabel reizt auch die Vorderbremse mehr zu nutzen zudem gibt es weniger Rücktrittbremsen, Bosch hat ja ein ABS für die Vorderbremse erfunden, leider noch zu teuer.

Prinzipiell verleitet ein Ebike aber zur Selbstüberschätzung man muß defensiver fahren.

Gast

11-04-2021, 08:41

Ah, unmotorisiert können die nicht, und motorisiert sollen sie nicht?
Also am besten zu Hause einschließen und sterben, wenn kein Bus fährt?

Jetzt ziehst du sehr unlogische Schlussfolgerungen, das bin ich von dir gar nicht gewohnt.

Vielleicht sollte man auch noch E-Rollstühle verbieten, damit die armen SUV-Fahrer nicht dauernd ausgebremst werden?

Fahrprüfung für E-bykes wäre noch eine Alternative.
Im Rollstuhl sitzt man relativ sicher, und mehr als Schrittgeschwindigkeit bekommst du damit kaum hin.
Man sollt damit aber nicht auf der Straße fahren, die Dinger die dafür zugelassen sind erfordern ebenfalls eine Fahrprüng, der sich grundsätzlich jeder unterziehen sollte, der ab einer bestimmten möglichen Geschwindigkeit am Straßenverkehr teilnimmt.

Katamaus

11-04-2021, 09:11

Aber wir müssen uns nicht an das Wort 'Aufrüstung' ... und wie argumentiert auch nicht an den Begriff 'SUV' klammern. SUV stehen für mich pars pro toto für Fahrzeuge, die ich für die Zwecke für die sie gemeinhin genutzt werden, schlichtweg für überdimensioniert bzw. nicht funktional halte. Ein SUV zeigt dies eben sehr eindrücklich.

Wenn ich meins also zu 90% zum Reisen verwende, wo es mit Familie komplett vollgepackt ist und einen neuen relativ verbrauchsarmen Diesel verwende, dann ist das verwerflich. Aber der arme Student, der sich eben nur die alte Russschleuder mit 70PS leisten kann, der hat halt keine andere Wahl. Ist das in etwa, was du meinst? soll ich mir dann auch ein 20 Jahre alten Nissan Kombi mit Euro Norm 3 Diesel zulegen oder was wäre die Alternative für den genannten Einsatz?

Im übrigen sollte man bei der „Aufwärtsspirale“ auch berücksichtigen, dass viele Autos deutlich schwerer geworden sind. Ob das nun immer nötig war, weiß ich auch nicht. Vermutlich nicht. Allerdings steckt eben heutzutage auch deutlich mehr Sicherheitstechnik drin, was die Karren vermutlich nicht leichter machen wird. Beim X3 2.0d z.B: wuchs in den lezten 20 Jahren die Leistung um ca. 7% und das Gewicht um ca. 4%.

Insofern finde ich eben solche Aussagen immer etwas wohlfeil. Evtl. ist es ja auch so, dass die Leute sich immer stärker motorisierte Autos kaufen. Dass das der Familienpapi mit SUV ist, da mache ich mal ein großes Fragezeichen dahinter. Wenn ich z.B. sehe, mit was für PS-Schleudern junge Menschen heutzutage so rumfahren, dann gab es das als ich so jung war jedenfalls kaum. Da war ein Golf GTI mit 115PS schon das höchste der Gefühle und keiner fuhr einen hochmotorisierten Mercedes Coupé außer ein paar Millionärssöhnchen.

Was ich da mittlerweile vor der Take Away-Pizzeria stehen sehe, scheint sich wirklich einiges geändert zu haben. Ist nur irgendwie kein SUV dabei.

ThomasL

11-04-2021, 09:33

Katamaus:
Das habe ich verstanden. Aber es ging mir ja genau darum: das ist imho unabhängig davon, ob einer ein SUV fährt oder was auch immer. Rücksichtlose Arxxxgeigen sind mMn ein eher gesamtgesellschaftliches Problem und nicht auf eine bestimmte Klientel einzugrenzen
Da stimme ich Dir zu. Bei großen(!) SUV kommt halt einfach oftmals noch das Problem dazu, dass viele durch die Größe schlichtweg überfordert sind. Erlebe ich hier auf unserem Promilleweg ständig (also als ich noch täglich zur Arbeit fahren musste). Und was den Sicherheitsgewinn betrifft, der erfolgt letztlich auch auf Kosten anderer: https://www.autobild.de/artikel/crashtest-suv-gegen-pkw-1934884.html, arrrrgggh ich habe etwas von Bild gepostet.

Inryoku
Ich sehe öfters Leute (manchmal ältere Damen), die sich wirklich schwer tun mit dem Fahren eines normalen Fahrrads. Die müssen z.B. an der Ampel komplett absteigen, weil sie das Gleichgewicht nicht halten können, und hoppeln dann bei Grün über die Kreuzung dass einem Angst und Bange wird. Und dann noch die Einkäufe am Lenker...

Kann es sein, dass Du nicht viele ältere Menschen kennst?
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die ältere Dame früher gut fahren konnte aber eben im Alter einfach nicht mehr so gut auf den Beinen ist?

Inryoku
Klar gibt es unfitte Leute, aber man kann sich ja auch bemühen fitter zu werden. Das Alter und Krankheiten können natürlich eine Rolle spielen, aber die Frage ab wann man besser nicht mehr motorisiert am Straßenverkehr teilnimmt, ist eine ganz andere Baustelle.

Aja, und das (fitter zu werden) ist für jeden so einfach möglich? Und die bei denen es nicht geht, sollen sich aus dem Leben zurückziehen und mit Anstand zuhause sterben?

Auch wenn wir mit E-Bikes im OT sind: Ich lebe hier auf dem Land und in einer Gegend in der es ziemlich hügelig ist. Meine Eltern zum Beispiel fuhren irgendwann immer weniger Fahrrad weil sie am Ende steil den Berg raufmüssen und mit dem Alter auch die Leistungsfähigkeit nachliess. Seit sie ihre E-Bikes haben, sind sie wieder richtig viel unterwegs und bleiben damit auch wesentlich mehr in Bewegung (aus gesundheitlichen Gründen kann mein Vater nicht mehr so weit und gut laufen). Und sie sind nicht die Einzigen hier.
Natürlich ist da ein erhöhtest Risiko dabei (Gewicht der E-Bikes, Geschwindigkeit) aber die gewonnene Lebensqualität (!!!) macht dies definitiv wett.

Ezares

11-04-2021, 10:20

Wenn ich meins also zu 90% zum Reisen verwende, wo es mit Familie komplett vollgepackt ist und einen neuen relativ verbrauchsarmen Diesel verwende, dann ist das verwerflich. Aber der arme Student, der sich eben nur die alte Russschleuder mit 70PS leisten kann, der hat halt keine andere Wahl. Ist das in etwa, was du meinst? soll ich mir dann auch ein 20 Jahre alten Nissan Kombi mit Euro Norm 3 Diesel zulegen oder was wäre die Alternative für den genannten Einsatz?

Zunächst würde ich mir kein Auto kaufen, dass zu "90 %" nur für das Reisen mit der "Familie komplett vollgepackt" genutzt wird. Also dann vermutlich ein im Alltag kaum bewegter Zweitwagen ist, wenn der Reisezweck im Fokus steht, oder? Davon unabhängig würde ich mich hinterfragen, ob es für meine Art zu reisen oder allgemeiner mich im Verkehr zu bewegen, unbedingt ein SUV oder ein anderes Auto dieser Gewichts- und Leistungsklasse sein muss. Oder ob bei einem ggf. nur temporär erhöhten Leistungs-/Raumbedarf dann nicht bspw. ein geeignteter Mietwagen das Mittel der Wahl wäre.

Was der "arme Student" ggf. fahren muss um von A nach B zu kommen, kann doch nicht mein Entscheidungs-/Handlungsmaßstab sein, oder?
Und im Kontinuum zwischen einem 20 Jahre alten 'Nissan Kombi mit Euro Norm 3' und einem modernen SUV gibt es sicherlich noch sinnvolle Alternativen. ;)

Im übrigen sollte man bei der „Aufwärtsspirale“ auch berücksichtigen, dass viele Autos deutlich schwerer geworden sind. Ob das nun immer nötig war, weiß ich auch nicht. Vermutlich nicht. Allerdings steckt eben heutzutage auch deutlich mehr Sicherheitstechnik drin, was die Karren vermutlich nicht leichter machen wird. Beim X3 2.0d z.B: wuchs in den lezten 20 Jahren die Leistung um ca. 7% und das Gewicht um ca. 4%.

Das zunehmende Gewicht ist natürlich Katalysator dieser Entwicklung und als solcher zu problematisieren.

Insofern finde ich eben solche Aussagen immer etwas wohlfeil. Evtl. ist es ja auch so, dass die Leute sich immer stärker motorisierte Autos kaufen. Dass das der Familienpapi mit SUV ist, da mache ich mal ein großes Fragezeichen dahinter.

Wie schon gesagt, es geht nicht allein um SUV. Nur weil es jedoch noch stärker motorisierte Fahrzeuge gibt, ist das aber doch kein Argument für einen SUV, der zugleich dennoch über dem PS-Durchschnitt anderer Fahrzeuge liegt:

"Als wesentlichen Treiber haben die Duisburger Wissenschaftler die anhaltende Beliebtheit hochbauender SUV ausgemacht, die im vergangenen Jahr im Durchschnitt mit 125 kW/170 PS auf die Straße rollten. Und weil SUV inzwischen rund 26 Prozent der Autos auf deutschen Straßen ausmachen, ist ziehen sie den Schnitt entsprechend nach oben. Im Umkehrschluss heißt das aber auch: Die durchschnittlichen PS-Zahlen der übrigen Fahrzeugklassen sind relativ konstant geblieben." https://www.fuhrpark.de/immer-mehr-leistung

Was ich da mittlerweile vor der Take Away-Pizzeria stehen sehe, scheint sich wirklich einiges geändert zu haben. Ist nur irgendwie kein SUV dabei.
Nunja, irgendwo müssen ja auch die SUV stehen, deren Marktanteile beständig steigen - das Corona-Jahr ausgeklammert.
https://de.statista.com/infografik/19572/anzahl-der-neuzulassungen-von-suv-in-deutschland/

Wenn ich sonntagmorgens beim Bäcker stehe, ist ein parkender SUV meist nicht fern. Aber wir wollten ja auf anekdotische Erfahrungen verzichten. ;)

Aber wie ich schon schrieb: Ich argumentiere auf der Basis meiner normativen ethischen Grundhaltung und beurteile meine Entscheidungen im Zweifel auch danach, ob sie auf globalen Maßstab generalisiert anwendbar bzw. verträglich sind. Und ein SUV oder vergleichbar hoch motorisiertes Fahrzeug zu fahren, gehört für mich definitiv nicht dazu und sollte daher auf begründete Einzelfälle beschränkt bleiben. Im Übrigen: Auf Reisen gehen, Umzugsfahrten organisieren, Großeinkäufe machen... all dies war auch schon möglich, bevor es SUV gab - vielleicht nicht genauso bequem, aber doch möglich und verträglicher für die soziale und ökologische Umwelt. Und vor dem Hintergrund wäre es doch ein schönes Ziel, den Verkehr so zu organisieren, dass Individualverkehr auf ein Minimum reduziert werden könnte. Insbesondere in Innenstädten, in denen man mit einer guten ÖPNV-/Radfahrinfrastruktur ohnehin schneller unterwegs wäre. Nebenbei gäbe es weniger Lärm, Abgase, schwere Verkehrsunfälle und mehr Raum für den Menschen. :)

Gast

11-04-2021, 13:39

Was ich da mittlerweile vor der Take Away-Pizzeria stehen sehe, scheint sich wirklich einiges geändert zu haben. Ist nur irgendwie kein SUV dabei.

Das sind meine Erfahrungen anders. Bin gestern Abend noch durchs Düsseldorfer "Maghreb-Viertel" gefahren, was stand mit Warnblinklicht vor der Döner-Bude und versperrte die gesamte rechte Fahrspur? Ein dicker fetter Mercedes SUV, der Fahrer war höchstens 25...

Ripley

11-04-2021, 13:51

Im Rollstuhl sitzt man relativ sicher, und mehr als Schrittgeschwindigkeit bekommst du damit kaum hin.

Das kann auch nur jemand sagen, der noch nie beim Laufen von einem E-Rolli ebenso gnadenlos wie schmachvoll abgehängt wurde.
;-)

Leute, lasst uns der brutalen Wahrheit ins Gesicht sehen: Die meisten von uns sind, wenn es irgendwann vom Einkommen her für einen 911er reichen würde, im Rücken bereits so steif, dass es nur noch zum Einsteigen in einen SUV reicht.
Isso.

Gast

11-04-2021, 13:56

Kann es sein, dass Du nicht viele ältere Menschen kennst?
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die ältere Dame früher gut fahren konnte aber eben im Alter einfach nicht mehr so gut auf den Beinen ist?

Ab wann ist man "älter"
Wahrscheinlich gehöre ich längst dazu. Ich sehe nur nicht so aus.

Aja, und das (fitter zu werden) ist für jeden so einfach möglich? Und die bei denen es nicht geht, sollen sich aus dem Leben zurückziehen und mit Anstand zuhause sterben?

Äh, wo habe ich denn das geschrieben, ich habe bereits Pansapiens dementsprechend geantwortet.
Aber wer seit 30 Jahren nicht aufs Fahrrad gestiegen ist weil es ihm zu anstrengend war, der muss sich nicht wundern wenn es mit dem E-Byke doch nicht so easy ist. Also meine Ansicht nach sollte man da erst mal üben, und es sollte bei schnelleren Fahrzeugen eben auch eine Prüfung abgelegt werden. Genauso für E-Roller, was man da so sieht ist auch oft gruselig was das Fahrverhalten angeht. Straßenverkehr ist nicht nur Freizeitspaß, sondern sollte man auch ernst nehmen.

Auch wenn wir mit E-Bikes im OT sind: Ich lebe hier auf dem Land und in einer Gegend in der es ziemlich hügelig ist. Meine Eltern zum Beispiel fuhren irgendwann immer weniger Fahrrad weil sie am Ende steil den Berg raufmüssen und mit dem Alter auch die Leistungsfähigkeit nachliess. Seit sie ihre E-Bikes haben, sind sie wieder richtig viel unterwegs und bleiben damit auch wesentlich mehr in Bewegung (aus gesundheitlichen Gründen kann mein Vater nicht mehr so weit und gut laufen). Und sie sind nicht die Einzigen hier.
Natürlich ist da ein erhöhtest Risiko dabei (Gewicht der E-Bikes, Geschwindigkeit) aber die gewonnene Lebensqualität (!!!) macht dies definitiv wett.

Dafür ist es ja auch eine prima Sache.
Mein Vater saß selbst im Rollstuhl, und ich habe da übrigens mit ihm stundenlang intensiv trainiert, damit er damit sicher die Rampe zu seinem Eingang hochfahren konnte ohne umzukippen. Sozusagen Fahrsicherheitstraining mit dem E-Rollstuhl, und dann fährt er mit dem Ding einfach auf die Straße ohne sich überhaupt umzugucken...
Na toll, alles umsonst (nein, er ist zum Glück nicht überfahren worden, er starb kurz vor Corona in einer Pflegeeinrichtung). Aber soviel zu meiner sozialen Einstellung, ich lasse mich nicht nicht gerne ich Schubladen stecken.
Aber ja, die Leute die die letzten 30 Jahre einfach auf der Couch gesessen haben, die können sich auch bemühen fitter zu werden, ich kenne selbst Beispiele bei denen das möglich war. Bei manchen mag das E-Byke ja sogar ein Anreiz sein, aber ehrlich, mir geht diese gelenkte Elektrifizierung auf den Keks.
Ach ja, und wir waren froh dass wir ein Auto hatten das groß genug war, um den Rollstuhl bei diversen Umzüge transportieren zu können.

Alfons Heck

11-04-2021, 14:03

...Aber wer seit 30 Jahren nicht aufs Fahrrad gestiegen ist weil es ihm zu anstrengend war, der muss sich nicht wundern wenn es mit dem E-Byke doch nicht so easy ist. Also meine Ansicht nach sollte man da erst mal üben, und es sollte bei schnelleren Fahrzeugen eben auch eine Prüfung abgelegt werden. Genauso für E-Roller, was man da so sieht ist auch oft gruselig was das Fahrverhalten angeht. Straßenverkehr ist nicht nur Freizeitspaß, sondern sollte man auch ernst nehmen.
Für Fahrzeuge mit Versicherungskennzeichen sprich e-bike braucht man einen Führerschein (außer die elektrischen kick-boards). Ich wiederhohle mich einfach mal:

Es gib e-bikes und pedelecs: https://www.t-online.de/auto/elektromobilitaet/id_62138852/pedelec-und-e-bike-das-sind-die-unterschiede.html
Meistens werden pedelecs gefahren die bis 25km/h beim treten unterstützen. Ab 25 muss sich die Unterstützung abschalten.

Gruss
Alfons.

Gast

11-04-2021, 14:09

Ich wiederhohle mich einfach mal:

Ich wiederhole mich auch mal:
Wie gesagt, ich bin dafür dass auch für andere Fahrzeuge die eine bestimmte Geschwindigkeit erreichen können, Fahrprüfungen vorgeschrieben werden sollten.
Das gilt auch für Fahrräder.

Schnueffler

11-04-2021, 15:12

Ich wiederhole mich auch mal:
Wie gesagt, ich bin dafür dass auch für andere Fahrzeuge die eine bestimmte Geschwindigkeit erreichen können, Fahrprüfungen vorgeschrieben werden sollten.
Das gilt auch für Fahrräder.

Wenn du bei AMG z.B. die offene Version fahren willst und ab Werk bestellst, musste man zumindest früher ein Fahrertraining machen.

Katamaus

11-04-2021, 19:11

Zunächst würde ich mir kein Auto kaufen, dass zu "90 %" nur für das Reisen mit der "Familie komplett vollgepackt" genutzt wird. Also dann vermutlich ein im Alltag kaum bewegter Zweitwagen ist, wenn der Reisezweck im Fokus steht, oder? Davon unabhängig würde ich mich hinterfragen, ob es für meine Art zu reisen oder allgemeiner mich im Verkehr zu bewegen, unbedingt ein SUV oder ein anderes Auto dieser Gewichts- und Leistungsklasse sein muss. Oder ob bei einem ggf. nur temporär erhöhten Leistungs-/Raumbedarf dann nicht bspw. ein geeignteter Mietwagen das Mittel der Wahl wäre.

Mit U-Bahn, Vespa oder Fahrrad ist halt schlecht in Urlaub fahren? Außerdem zähle ich auch Wochendendfahrten und Ausflüge am Wochenende dazu. Ein kleineres Auto und dann ein großes für die großen Urlaube könnte man jetzt durchrechnen. Unter Umweltgesichtspunkte wäre aber wohl nur wenig gewonnen. DAs macht imho eher für Pendler Sinn.

Hast du Familie? Wie machst du das denn so? Ich sehe da einen vergleichbar motorisierten Kombi als einzige Alternative.

Ansonsten ist, wie gesagt, meiner Meinung nach eher das Problem, dass Leute sich im Schnitt immer stärkere Autos zulegen, das aber quer durch alle Fahrzeugklassen (übrigens auch bei Motorrädern... da gibt es mittlerweile derart brutale Teile...)

Was der "arme Student" ggf. fahren muss um von A nach B zu kommen, kann doch nicht mein Entscheidungs-/Handlungsmaßstab sein, oder?

Was genau ist den jetzt eigentlich dein Problem mit SUVs?
Umwelt? Dann wäre die alte Studentenschleuder keine Alternative.
Sicherheit? Ja, die ist nachteilig beim Fremdschutz aber da sind evtl. deutsche Premiumfahrzeuge immer noch sicherer als ne billige Reisschüssel.
Preis? Was hast du davon, wenn andere weniger Geld ausgeben?
Größe? Autos sind insgesamt größer geworden. Was da der Treiber ist, weiß ich nicht. Vermutlich eine Mischung aus Sicherheit und Komfort. Das kann ich alleine aber nicht ändern. Für das was früher in den Peugeot 504 meines Vaters passte, brauche ich heute einen Mittelklasse-Kombi oder eben ein SUV.

Und im Kontinuum zwischen einem 20 Jahre alten 'Nissan Kombi mit Euro Norm 3' und einem modernen SUV gibt es sicherlich noch sinnvolle Alternativen. ;)

Wie schon gesagt, es geht nicht allein um SUV. Nur weil es jedoch noch stärker motorisierte Fahrzeuge gibt, ist das aber doch kein Argument für einen SUV, der zugleich dennoch über dem PS-Durchschnitt anderer Fahrzeuge liegt:

Ehrlich gesagt glaube ich das nicht mit dem stärker motorisiert. Es sind meistens die gleichen Motoren verfügbar, wie für das entsprechende Modell als Kombi oder Limousine.

https://www.focus.de/auto/suvspecial/perfekt-fuers-tempolimit-suvs-nicht-so-schlimm-wie-allgemein-gefuerchtet_id_10274910.html

Ich fahre z.B. seit bestimmt 20 Jahren mit der gleichen Motorisierung durch die Gegend. So viel Anekdote muss dann doch sein ;) :p

"Als wesentlichen Treiber haben die Duisburger Wissenschaftler die anhaltende Beliebtheit hochbauender SUV ausgemacht, die im vergangenen Jahr im Durchschnitt mit 125 kW/170 PS auf die Straße rollten. Und weil SUV inzwischen rund 26 Prozent der Autos auf deutschen Straßen ausmachen, ist ziehen sie den Schnitt entsprechend nach oben. Im Umkehrschluss heißt das aber auch: Die durchschnittlichen PS-Zahlen der übrigen Fahrzeugklassen sind relativ konstant geblieben." https://www.fuhrpark.de/immer-mehr-leistung

Ich halte diese Schlussfolgerung für ziemlich gewagt. Das mag korrelieren aber um einen Ursache-Wirkung-Zusammenhang herzuleiten, müsste man erst einmal nachweisen, dass wenn es keine SUVs gäbe die Leute in ihren Kombis/Limos keine stärkeren Motoren geordert hätten. Da habe ich angesichts des allgemein gestiegenen Wohlstands doch erhebliche Zweifel dran.

Nunja, irgendwo müssen ja auch die SUV stehen, deren Marktanteile beständig steigen - das Corona-Jahr ausgeklammert.
https://de.statista.com/infografik/19572/anzahl-der-neuzulassungen-von-suv-in-deutschland/

Wenn ich sonntagmorgens beim Bäcker stehe, ist ein parkender SUV meist nicht fern. Aber wir wollten ja auf anekdotische Erfahrungen verzichten. ;)

Wie gesagt, dass sie andere Fahrzeugtypen verdrängen bestreite ich nicht. Genauso könnte man aber schauen, wieviele MUVs oder VW-Busse mittlerweile von Familienmuttis durch die Gegend gesteuert werden. Das dürfte auch deutlich angestiegen sein.

Aber wie ich schon schrieb: Ich argumentiere auf der Basis meiner normativen ethischen Grundhaltung und beurteile meine Entscheidungen im Zweifel auch danach, ob sie auf globalen Maßstab generalisiert anwendbar bzw. verträglich sind. Und ein SUV oder vergleichbar hoch motorisiertes Fahrzeug zu fahren, gehört für mich definitiv nicht dazu und sollte daher auf begründete Einzelfälle beschränkt bleiben. Im Übrigen: Auf Reisen gehen, Umzugsfahrten organisieren, Großeinkäufe machen... all dies war auch schon möglich, bevor es SUV gab - vielleicht nicht genauso bequem, aber doch möglich und verträglicher für die soziale und ökologische Umwelt. Und vor dem Hintergrund wäre es doch ein schönes Ziel, den Verkehr so zu organisieren, dass Individualverkehr auf ein Minimum reduziert werden könnte. Insbesondere in Innenstädten, in denen man mit einer guten ÖPNV-/Radfahrinfrastruktur ohnehin schneller unterwegs wäre. Nebenbei gäbe es weniger Lärm, Abgase, schwere Verkehrsunfälle und mehr Raum für den Menschen. :)

Ja, die Welt ist schrecklich geworden und früher war alles besser. Und daran sind überwiegend die SUV-Fahrer schuld. Dass mein heutiger X3 um einiges umweltfreundlicher sein dürfte als mein alter Talbot Horizon stört bei dieser Ansicht nur. Dass der mit ABS, ASR, Airbags, Auffahrwarnung usw. vermutlich nicht nur für mich sicherer sein dürfte ebenso.

Wenn ich den stehen lassen kann, weil die Öffis eine vernünftige Alternative bieten (was sie leider meistens nicht tun) oder ich im Home Office bleiben oder mich auf der Arbeit umziehen kann, statt im durchgeschwitzten Anzug rumzustinken oder ein E-Auto für den wEg benutzen kann, dass hier rumsteht und auch in echt eine umweltfreundlichere Alternative ist, dann freue ich mich gerne mit dir gemeinsam.

Gast

11-04-2021, 21:57

ein E-Auto für den wEg benutzen kann, dass hier rumsteht und auch in echt eine umweltfreundlichere Alternative ist,

Ist ein E-Auto tatsächlich eine umweltfreundliche Alternative? Der Break-even, d.h. die Laufleistung die ein E-Auto haben muss um eine bessere Ökobilanz zu haben als ein vergleichbares Auto mit Verbrennungsmotor, liegt je nach Szenario zwischen 17.000 und 310.000 Kilometern.

Wird der eigens umgebaute E-Caddy, dessen 25,9 kWh große Batterie mit Windstrom hergestellt wurde, in der Nutzungsphase nur mit Ökostrom geladen, ist das E-Auto nach gerade einmal 17.000 Kilometern „sauberer“. Ein Fahrzeug mit doppelt so großer Batterie (51,8 kWh) kommt beim Laden mit Ökostrom auf Werte zwischen 20.000 (Batterie aus Windstrom) und 35.000 Kilometer (Batterie aus Kohlestrom) bis zum Break-even. Wird jedoch mit einem Strommix geladen, wie er grob dem aktuellen europäischen Mittelwert entspricht, liegt selbst das Auto mit kleiner Batterie bei knapp über oder unter 50.000 Kilometern – je nachdem, ob man eine Second-Life-Nutzung annimmt oder nicht. Ein Elektroauto mit 51,8 kWh großer Batterie, die mit Kohlestrom hergestellt und dem „dreckigen“ Strommix geladen wird, erreicht den Break-even sogar erst nach 310.000 Kilometern.

Das Szenario mit den 17.000 werden wir noch lange nicht erreichen, das ist Augenwischerei. Der Anteil des "dreckigen" Kohlestroms liegt bei uns immer noch bei ca. 1/3.
Windenergie birgt noch ganz andere Probleme, die sind meiner Ansicht nach in den Szenarien gar nicht berücksichtigt, der Naturschutz ist da aus Ideologischen Gründen völlig ausgeklammert.
Bisher kann mich diese E-Auto Hype ganz und gar nicht überzeugen, das Argument mit dem Klimawandel ist in dieser Hinsicht einfach Propaganda.

Solange die Zellen für die Batterien der E-Autos in Polen hergestellt werden, mit einem Anteil erneuerbarer Energien von 15%, braucht man da nicht sehr lange um drauf tzu kommen, dass wir noch lange nicht bei der Umweltfreundlichkeit sind, die einem da schmackhaft gemacht wird, um der Autoindustrie mal wieder den richtigen Schwung zu geben.

Ezares

11-04-2021, 22:29

Mit U-Bahn, Vespa oder Fahrrad ist halt schlecht in Urlaub fahren? Außerdem zähle ich auch Wochendendfahrten und Ausflüge am Wochenende dazu. Ein kleineres Auto und dann ein großes für die großen Urlaube könnte man jetzt durchrechnen. Unter Umweltgesichtspunkte wäre aber wohl nur wenig gewonnen. DAs macht imho eher für Pendler Sinn.

...

Nichts für ungut, aber ich bezweifle, dass es sinnstiftend ist, die Diskussion so kleinteilig und 'technisch' fortzusetzen. Ich habe versucht meinen Punkt zu machen und zumindest einen Denkanstoß zu geben, was mir offenbar nicht gelungen ist. Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass du auf den Kern meiner Argumente eingehst und bisweilen gerne polemisierst.

Nochmal zusammenfassend: Ich sehe den fortschreitenden Leistungszuwachs bei Fahrzeugen jedweder Klasse aus diversen Gründen zunächst kritisch - welches Etikett sie tragen, wie sie angetrieben werden, wie viel sie kosten und wer sie fährt ist mir dagegen relativ gleich bzw. sekundär wichtig. Die Argumente derjenigen, die meinen, dass solche Fahrzeuge alternativlos sind, überzeugen mich aber in aller Regel nicht; spätestens dann nicht, wenn ich zwischen individuellem Nutzen und kollektivem Schaden abwäge. Und an dieser Stelle drehen wir uns nun wohl im Kreis, weil du offenbar eine andere Werthaltung vertrittst und Argumente aufgrund deiner Ansprüche oder Bedürfnisse anders gewichtest.

Meine persönliche Erfahrung ist, dass es sich von Zeit zu Zeit lohnt, über das eigene (Mobiltäts-)Verhalten zu reflektieren und dann ggf. Gewohnheiten anzupassen - also keinesfalls eine pauschale 'früher ist alles besser'-Mentalität. Es braucht nur einen (inneren) Antrieb, der in meinem Fall - abstrahiert von reinen Mobilitätsfragen - primär durch sozial-ökologische Überzeugungen getriggert wird. Das Resultat ist gewissermaßen ein Übungsprogramm, das für die Lebensqualität aber sehr gewinnbringend sein kann. Potenzielle Vorbilder für Singles wie Familien im Alltag gibt es - zumindest in meinem Umfeld (alternativ sicher in den Medien) - genügend.

Katamaus

11-04-2021, 22:37

Ist ein E-Auto tatsächlich eine umweltfreundliche Alternative? Der Break-even, d.h. die Laufleistung die ein E-Auto haben muss um eine bessere Ökobilanz zu haben als ein vergleichbares Auto mit Verbrennungsmotor, liegt je nach Szenario zwischen 17.000 und 310.000 Kilometern.

Ich meinte eins von den Mietdingern. Für ein eigenes hätte ich keine Lademöglichkeit. Bin ja schon froh, dass ich in der Innenstadt überhaupt einen Parkplatz habe.

Ich habe mich mit dem E-Thema nicht eingehender beschäftigt aber wenn ich mir ansehe aus welchen Ländern da Komponenten bzw. Rohstoffe für Batterien geliefert werden (z.B. Lithium aus australischem Bergbau in China weiterverarbeitet oder aus den Salzseen in Chile, und Peru - https://www.dw.com/de/zunehmender-lithium-abbau-verst%C3%A4rkt-wassermangel-in-chiles-atacama-w%C3%BCste/a-52039450), habe ich doch erhebliche Zweifel sowohl an der Umwelt- als auch an der Sozialverträglichkeit des Ganzen.

Man sehe sich nur mal den Schwachsinn mit den E-Rollern an (I30 Tage Lebensdauer und dann Recycling...):
https://www.umweltbundesamt.de/themen/verkehr-laerm/nachhaltige-mobilitaet/e-scooter

Mit meinen vielleicht noch 12.000km p.a. auf die ich im Höchstfall komme, liege ich aber in jedem Fall drunter :)

Katamaus

11-04-2021, 22:57

Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass du auf den Kern meiner Argumente eingehst und bisweilen gerne polemisierst.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück.

Nochmal zusammenfassend: Ich sehe den fortschreitenden Leistungszuwachs bei Fahrzeugen jedweder Klasse aus diversen Gründen zunächst kritisch - welches Etikett sie tragen, wie sie angetrieben werden, wie viel sie kosten und wer sie fährt ist mir dagegen relativ gleich bzw. sekundär wichtig.

Den sehe ich auch kritisch, aber da muss man dann eben „kleinteilig“ (ich würde es „differenziert“ nennen) in die Diskussion einsteigen. Deine Argumentation ist mir da, ebenfalls mit Verlaub, zu oberflächlich. Irgendwelche globalen Lebenstrends und -ungleichgewichte, die du ausmachen willst und vermeintlich „sozial-ökologisches“ Fehlverhalten, welches du zu erkennen meinst, ohne dies weiter auszuführen ist für mich Stammtischgerede.

Die Argumente derjenigen, die meinen, dass solche Fahrzeuge alternativlos sind, überzeugen mich aber in aller Regel nicht; spätestens dann nicht, wenn ich zwischen individuellem Nutzen und kollektivem Schaden abwäge. Und an dieser Stelle drehen wir uns nun wohl im Kreis, weil du offenbar eine andere Werthaltung vertrittst und Argumente aufgrund deiner Ansprüche oder Bedürfnisse anders gewichtest.

Lass doch mal diesen Wertekram aus der Debatte. Ich kenne deine Werteordnung nicht und wage zu bezweifeln, dass du meine richtig einschätzt., Aber wir können es ja gerne konkret machen (dazu hatte ich bereits Einiges geschrieben, was du geflissentlich ignorierst, während du mir gleichzeitig Ignoranz unterstellst): Ein Mietwagen anstatt meinem privaten zu verwenden sollte die Umwelt und Öko-Bilanz wohl kaum beeinträchtigen, oder? Soll ich jetzt statt mit der Vespa oder der Bahn das E-Mietauto nehmen? Diskussion s.o. Was genau möchtest du denn anregen? Ein kleineres Auto? Wie gesagt: X3 2.0d. Welches Auto mit welcher Motorisierung bietet ein gleiches Raumangebot und Sicherheit bei gleichzeitig signifikant besserer Umweltbilanz. Ein Beispiel reicht mir.

Potenzielle Vorbilder für Singles wie Familien im Alltag gibt es - zumindest in meinem Umfeld (alternativ sicher in den Medien) - genügend.

Bleiben wir doch konkret: wie machst du das denn (auf meine Frage nach eigenen Erfahrungen wolltest du ja anscheinend nicht eingehen. Wie machen das denn die Leute in deinem Umfeld so viel „besser“.

Ich reflektiere ja gerne aber auf konkrete Vorschläge aber sicher nicht auf Allgemeinplätze von der moralischen Kanzel herab.

discipula

12-04-2021, 04:42

Es braucht nur einen (inneren) Antrieb, der in meinem Fall - abstrahiert von reinen Mobilitätsfragen - primär durch sozial-ökologische Überzeugungen getriggert wird. Das Resultat ist gewissermaßen ein Übungsprogramm, das für die Lebensqualität aber sehr gewinnbringend sein kann.

Da versagt die Politik, denn die sollte Regeln so gestalten, dass persönlicher Egoismus und kollektives Wohl in Übereinstimmung sind; also dass das, was für die Einzelperson am leichtesten, sichersten, günstigsten, komfortabelsten ist, gleichzeitig auch das ist, was am umweltfreundlichsten, am schonendsten für die Landschaft, am besten für die allgemeine Gesundheit etc ist.

Dies ist leider heute ganz und gar nicht der Fall. eher im Gegenteil.

discipula

12-04-2021, 04:55

Ein Mietwagen anstatt meinem privaten zu verwenden sollte die Umwelt und Öko-Bilanz wohl kaum beeinträchtigen, oder?

ein privat besessenes Auto steht während Nichtgebrauch (also während der allermeisten Zeit) einfach rum, und benötigt für dieses Rumstehen ca 12 m2 Platz. in der Regel betonierte/versiegelte Fläche, und gerade in städtischem Umfeld ist Platz eine der knappsten Ressourcen. Ein Mietwagen wird von mehreren Personen genutzt, braucht also deutlich weniger Stellplatz, als wenn alle, die mieten, ihr eigenes Auto hätten.

Bleiben wir doch konkret: wie machst du das denn (auf meine Frage nach eigenen Erfahrungen wolltest du ja anscheinend nicht eingehen. Wie machen das denn die Leute in deinem Umfeld so viel „besser“.

Ein Leben, das gute Lebensqualität mit Verzicht auf ein eigenes Auto kombiniert, erfordert die Wahl des Wohnorts so, dass guter öffentlicher Verkehr vorhanden ist, und gut ausgebaute Fahrradstrecken, und dass alles Wichtige (speziell auch Schule für die Kinder) leicht zu Fuss erreichbar sind. Sprich in Deutschland ist das Mangelwar, da seit dem Krieg alles aufs Auto ausgerichtet wurde.

****

sinnvolle und bewährte Elektromobilität sieht meines Erachtens so aus:

https://cdn.img.sbb.ch/content/dam/internet/zug/ICN.jpg

oder so:

https://media.lesechos.com/api/v1/images/view/5bf3fcc48fe56f20d65dc77d/1280x720-webp/2201405-saint-etienne-veut-relancer-le-trolleybus-web-tete-0302188884448.webp

...also wo die Stromquelle nicht mit transportiert wird, sondern stationär ist, und der Strom über Leitungen ans Fahrzeug geliefert wird.

Katamaus

12-04-2021, 06:58

ein privat besessenes Auto steht während Nichtgebrauch (also während der allermeisten Zeit) einfach rum, und benötigt für dieses Rumstehen ca 12 m2 Platz. in der Regel betonierte/versiegelte Fläche, und gerade in städtischem Umfeld ist Platz eine der knappsten Ressourcen. Ein Mietwagen wird von mehreren Personen genutzt, braucht also deutlich weniger Stellplatz, als wenn alle, die mieten, ihr eigenes Auto hätten.

Wenn sie dann (wer das sein soll, weiß ich auch nicht) den Altbauhinterhof, so er denn nicht bereits unter Denkmalschutz steht, anderen Nutzungsformen zuführen wollen, könnte das wohl so kommen, dass das so richtig ist. Bis dahin regelt das der Markt über den Preis.

Ein Leben, das gute Lebensqualität mit Verzicht auf ein eigenes Auto kombiniert, erfordert die Wahl des Wohnorts so, dass guter öffentlicher Verkehr vorhanden ist, und gut ausgebaute Fahrradstrecken, und dass alles Wichtige (speziell auch Schule für die Kinder) leicht zu Fuss erreichbar sind. Sprich in Deutschland ist das Mangelwar, da seit dem Krieg alles aufs Auto ausgerichtet wurde.

Siehst du. Deswegen leben wir in der Stadt. Alles fußläufig und Arbeit mit der U-Bahn (wenn nicht gerade Pandemie ist)

...also wo die Stromquelle nicht mit transportiert wird, sondern stationär ist, und der Strom über Leitungen ans Fahrzeug geliefert wird.

Ich kann ja mal einen Antrag stellen, o.g. Garage mit einer Ladesäule auszustatten. Ich fürchte nur, danach nimmt jemand anderes als ich der Allgemeinheit (welche auch immer das nun wieder ist) den Platz weg.

discipula

12-04-2021, 07:21

Wenn sie dann (wer das sein soll, weiß ich auch nicht) den Altbauhinterhof, so er denn nicht bereits unter Denkmalschutz steht, anderen Nutzungsformen zuführen wollen, könnte das wohl so kommen, dass das so richtig ist. Bis dahin regelt das der Markt über den Preis.

Altbauhinterhöfe als Parkflächen? wirklich :ups:

und ja, der Markt regelt Dinge über den Preis - mit allen negativen Folgen, die das mit sich bringt. zB dass Fläche in Städten übermässig teuer ist, auch fürs Wohnen.

oder dass dann ein Einkaufszentrum solche Monster hinstellen muss
https://www.verlagshaus-jaumann.de/media.media.419f4895-3b4d-46c0-8ecc-fd627a482578.normalized.jpg
hässlich, trostlos, ungemütlich - damit auch alle Kunden ihr Auto abstellen können und sich der Stau einigermassen in Grenzen hält.

Die unsichtbare Hand des Marktes ist eben oft grob und brutal, warum sollte man die einfach so machen lassen? auf Kosten der Steuerzahlenden, die das auf die eine oder andere Weise finanzieren müssen? Strassenbau, Krankheitskosten, Lärm, Abgase, generell verminderte Lebensqualität?

Siehst du. Deswegen leben wir in der Stadt. Alles fußläufig und Arbeit mit der U-Bahn (wenn nicht gerade Pandemie ist)

mach ich ja auch.

Und kann trotzdem Verständnis dafür haben, dass jene, die sich für das Landleben entschieden, nicht einfach so leicht mal ökologischer (also mit weniger Fahrten, weniger Fahrzeugen) leben können. Weil das grössere Änderungen erfordert. wie zB eben ein Umzug in die Stadt.

Ich kann ja mal einen Antrag stellen, o.g. Garage mit einer Ladesäule auszustatten.

Der Standort einer Ladesäule ändert ja nichs daran, dass das Auto einen riesigen schweren Akku mit sich rumschleppt?

Ezares

12-04-2021, 07:23

Den sehe ich auch kritisch, aber da muss man dann eben „kleinteilig“ (ich würde es „differenziert“ nennen) in die Diskussion einsteigen.

Es ist aus meiner Sicht eben schwierig die 'Werteordnung' außen vor zu lassen, vielleicht schätze ich deine falsch ein - mag sein. Du hast jetzt mehrfach dargelegt, dass der X3 2.0d für dich alternativlos ist und ich kann dir leider kein 'gleichklassiges' Auto nennen, das deine Ansprüche erfüllen wird. Vielleicht gibt es welche; da ich jedoch keine Ahnung vom Automarkt habe, halte ich mich zurück. Aber mir geht's auch gar nicht um dich konkret und ich mag dich auch nicht belehren oder beraten. War jedenfalls nie meine Intention. Wie auch - ich kenne deine Gewohnheiten nicht. Und diese Diskussion möchte ich hier nicht anfangen, da sie erst dadurch differenziert wird, wenn sie kleinteilig unsere Gewohnheiten reflektiert, um dann 'technische' Lösungen zu finden. Das kann man machen, ist mir aber an dieser Stelle zu zeitintensiv. Sorry.

Für mich ist die Sache ganz einfach: 1) Jedes Auto das produziert wird, hat einen ökologischen Fußabdruck (je größer, desto größer), 2) Jedes Auto, das auf den Straßen unterwegs ist, macht Lärm, verursacht Abgase, nimmt viel Raum ein (Je größer, desto mehr).

Ich versuche es mit einem plakativen, verallgemeinerten Beispiel, dass sich in Hinblick auf 1) und 2) beurteilen lässt: Familie A kauft sich einen SUV vorrangig, um damit den eigenen Wohnwagen ziehen zu können, wenn es in den Urlaub geht (Realbeispiel). Familie B mietet sich einen Wohnwagen, der auch von einem Mitteklasse Auto gezogen werden kann (Realbeispiel). Familie C lässt sein Auto zuhause stehen und mietet sich ein Wohnmobil für den Zeitraum des Urlaubs (Realbeispiel). Familie D hat kein eigenes Auto, leiht sich aber den SUV und Wohnwagen von Familie A (ausgedachtes Beispiel). Familie E bereist Europa mit Bahn und Rad - obwohl sie ein Auto besitzen (Realbeispiel).

(Fast) alles in meinem Umfeld erlebt. Die Beispiele kann man natürlich beliebig erweitern und ausdifferenzieren. Genauso lassen sich individuelle Gründe finden, weshalb im Einzelfall dann doch nur Familie X vorbildfähig sein kann. Und ja der Berufs- und Familienalltag ist noch komplizierter. Ich belasse es jetzt aber aus oben genannten Gründen bei diesem Abstraktionsgrad - es geht mir nur darum aufzuzeigen, dass es (fast) immer Handlungsoptionen gibt. Im Großen, wie im Kleinen.

Meine Hoffnung ist, dass die Politik zunehmend Rahmenbedingungen schafft, um Handlungsoptionen im Verkehr attraktiver zu machen. Bis dahin ist 'anders' handeln eben nicht immer bequem und mit viel Idealismus verbunden. Hat also etwas mit der Regulation der eigenen Ansprüche zu tun. Und der Grad, inwieweit ich dazu bereit bin, fußt eben häufig auf spezifischen normativen Werthaltungen. Ich hoffe, dass ich meine Argumente jetzt deutlicher machen konnte - dann ziehe ich mich aus der Diskussion wieder raus. ;)

ThomasL

12-04-2021, 07:54

@Inryoku: Dann habe ich dich wohl missverstanden, nichts für ungut. Wobei ich nicht dafür bin, dass man jetzt auch noch eine Führerschein zum unterstützen Fahrradfahren benötigt. Bald braucht man hier einen um in den Wald zu k… :D

Interessant, dass es heute im Urlaub nicht mehr ohne Kombi gehen soll (ok, zu Kinderwagenzeiten hatten wir auch einen). Früher ging das doch auch? Unser letzter Urlaub war damit (mit 4 Personen): https://www.volkswagen.de/de/modelle/up.html
Und das Auto meiner Eltern war auch nie viel größer, da kam dann halt ein Anhänger dran (großes Hauszelt plus komplette Inneneinrichtung) und ein Dachgepäckträger drauf.

@Diszi: Ja, ja die böse Politik ist an allem Schuld. Nur ja keine eigene Verantwortung übernehmen, gelle…

discipula

12-04-2021, 08:05

@Diszi: Ja, ja die böse Politik ist an allem Schuld. Nur ja keine eigene Verantwortung übernehmen, gelle…

ich muss mir persönlich nicht gross was vorwerfen lassen, ich hab nicht mal ein Auto. also einfach mal den Ball schön flach halten. danke.

Dass es gesetzliche Rahmenbedingungen gibt, die eine sinnvolle Raumgestaltung verhindern, ist nun mal ein politisches Thema, da es die Politik ist, die Gesetze definiert. Und Politik ist nun mal das langsame Bohren dicker Bretter. Oder meinst du, ich sollte eine neue Reichsbürgerinnen-Enklave gründen, wo Motoren verboten sind? oder was genau sollte ich denn tun, um "Verantwortung zu übernehmen"? abgesehen davon, dass ich selbst vergleichsweise genügsam bin? und in Gesprächen versuche, die Aufmerksamkeit auf einige Aspekte des Themas zu lenken, die mir wichtig scheinen, die aber in der öffentlichen Diskussion m.E vernachlässigt werden?

Aber solange sogar die Manager der Deutschen Bahn (!), wenn sie ein Treffen mit ihren Kollegen anderer Länder vereinbaren, nicht auf die Idee kommen, Ort und Zeit an Zugsfahrpläne anzupassen, sodass alle mit dem Zug anreisen können... muss noch viel viel Wasser den Rhein hinunter fliessen, bis sich in Deutschland vom Autowahnsinn verabschieden wird.

was für ein Glück ich habe, in der Schweiz zu leben, dem Paradies des öffentlichen Verkehrs, wo ein Auto für die meisten Zwecke mehr ein Klotz am Bein und Geldfresser ist und nicht eine Bereicherung.

kaffeegeniesser

12-04-2021, 08:10

Ein Leben, das gute Lebensqualität mit Verzicht auf ein eigenes Auto kombiniert, erfordert die Wahl des Wohnorts so, dass guter öffentlicher Verkehr vorhanden ist, und gut ausgebaute Fahrradstrecken, und dass alles Wichtige (speziell auch Schule für die Kinder) leicht zu Fuss erreichbar sind.
Zwei Seiten weiter oben willst Du die Leute im ländlichen Raum ansiedeln, wo sie im Hinterhof einen Lebensmittelhandel betreiben sollen. Und jetzt?

discipula

12-04-2021, 08:16

Zwei Seiten weiter oben willst Du die Leute im ländlichen Raum ansiedeln, wo sie im Hinterhof einen Lebensmittelhandel betreiben sollen. Und jetzt?

ich will halt, dass auch im ländlichen Raum alles zu Fuss leicht erreichbar ist.

Früher nannte man dieses Konzept mal "Dorf".

aber um dorthin zu kommen, braucht's noch einiges an Arbeit und Überlegung. Was hundert Jahre lang kaputt gemacht wurde (nein, kein Dank an Le Corbusier, der das verbrochen hat :( ), braucht auch wieder einiges an Aufwand, um es "in modern" neu zu realisieren.

kaffeegeniesser

12-04-2021, 08:38

Früher nannte man dieses Konzept mal "Dorf".

Früher sind die Menschen an einem Schlaganfall oder Herzinfarkt auch häufiger gestorben. Also in jedem Dorf ein Krankenhaus der höchsten Versorgungsstufe bauen? Früher saßen alle Kinder aller Altersstufen in einer Klasse und wurden von einer Lehrkraft unterrichtet. Also in jedem Dorf die Schulhäuser wieder beleben? Früher mussten die Kinder bei der Arbeit mit helfen, weil die Menschen so arm waren. Also Wiedereinführung des Berufsbildes "Hütejunge" nach der Schule? Weil wenn im Dorf jede Familie ihren eigenen Lebensmittelladen im Hinterhof betreibt, dürfte der Umsatz sehr überschaubar bleiben.

Gast

12-04-2021, 09:25

aber um dorthin zu kommen, braucht's noch einiges an Arbeit und Überlegung. Was hundert Jahre lang kaputt gemacht wurde (nein, kein Dank an Le Corbusier, der das verbrochen hat :( ), braucht auch wieder einiges an Aufwand, um es "in modern" neu zu realisieren.

Na, Le Corbusier hat ja wohl nicht die Stadt erfunden und die dörfliche Idylle zerstört? Solchen Einfluss zuzumessen wäre ja wohl etwas übertrieben...

OliverT

12-04-2021, 09:29

ich will halt, dass auch im ländlichen Raum alles zu Fuss leicht erreichbar ist.

Früher nannte man dieses Konzept mal "Dorf".

Das Konzept, dass alles zu Fuß erreichbar ist nennt man Stadt.

Gast

12-04-2021, 09:35

@Inryoku: Dann habe ich dich wohl missverstanden, nichts für ungut. Wobei ich nicht dafür bin, dass man jetzt auch noch eine Führerschein zum unterstützen Fahrradfahren benötigt.

Also wenn man sieht wie manche Leute Fahrrad fahren, dann halte ich das für unbedingt notwendig.

Rote Ampeln? Gelten nicht für Radfahrer.
Sich mal umdrehen bevor man quer über die Kreuzung schießt? Hat man nicht nötig, Autofahrer müssen ja aufpassen.
Wechsel von der Straße auf den Bürgersteig, zack über die Fußgängerampel, dann wieder weiter auf der Straße, egal wem man die Vorfahrt klaut.
Licht am Fahrrad? Wer braucht sowas?
Und so weiter. Klar ist man teilweise aufgrund der fehlenden Radwege gezwungen auf den Bürgersteig auszuweichen, zwischen Autos und Straßenbahnen eingeklemmt zu sein macht nicht wirklich Spaß, aber manchmal geht es echt zu weit.

Und was den Wald angeht, so habe ich nie verstanden warum manche Leute da nicht zu Hause ihre Sachen erledigen können.

discipula

12-04-2021, 09:39

Na, Le Corbusier hat ja wohl nicht die Stadt erfunden und die dörfliche Idylle zerstört? Solchen Einfluss zuzumessen wäre ja wohl etwas übertrieben...

Le Corbusier war jener, der das Pendeln erfunden hat, bzw in Konzepte gefasst und propagiert hat, indem er spezielle Bereiche für "Wohnen" und andere für "Arbeiten" vorsah. mit entsprechend Weg dazwischen. (das war in alten Städten ja auch nicht so, da war Gewerbe und Wohnen nah beieinander)

was speziell nach dem Krieg alle so toll und hygienisch fanden, dass es überall in der industrialisierten Welt so ungesetzt wurde.

Doch doch, er ist da schon eine Personifizierung modernen Pendlerunglücks, und ein wesentlicher Treiber dieser Entwicklung.

Gast

12-04-2021, 09:39

Das Konzept, dass alles zu Fuß erreichbar ist nennt man Stadt.

Trifft vielleicht für Kleinstädte zu, aber in welcher Großstadt kann man alles zu Fuß erreichen?

discipula

12-04-2021, 09:41

Das Konzept, dass alles zu Fuß erreichbar ist nennt man Stadt.

nein, das nennt man Siedlung.

es gibt nun wirklich keine rational nachvollziehbaren Gründe, warum man 20 min Auto fahren muss von zuhause aus, um irgend etwas, egal was, erledigen oder kaufen zu können.

discipula

12-04-2021, 09:44

Trifft vielleicht für Kleinstädte zu, aber in welcher Großstadt kann man alles zu Fuß erreichen?

.Großstädte haben in der Regel viel von "allem" ( was es für den Alltag braucht). viele Hausärzte, viele Schulen, viele Supermärkte, viele Fast Food Stände etc., und mindestens je eins davon ist durchaus zu Fuss erreichbar in einer halbwegs brauchbaren Grossstadt.

Tyrdal

12-04-2021, 09:49

nein, das nennt man Siedlung.

es gibt nun wirklich keine rational nachvollziehbaren Gründe, warum man 20 min Auto fahren muss von zuhause aus, um irgend etwas, egal was, erledigen oder kaufen zu können.

Doch doch, es gibt viele dafür. Auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.

discipula

12-04-2021, 10:02

Doch doch, es gibt viele dafür. Auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.
nur "historisch so gewachsen". ja, jeweils durchaus im Moment mit gut erscheinenden Gründen.

aber sonst?

nö.

wer etwas von Grund auf neu planen würde ( was wir nicht können) würde kaum extra lange sinnlose Wege vorsehen. Teuer, unangenehm, voller Stress.

Katamaus

12-04-2021, 10:16

Interessant, dass es heute im Urlaub nicht mehr ohne Kombi gehen soll (ok, zu Kinderwagenzeiten hatten wir auch einen). Früher ging das doch auch? Unser letzter Urlaub war damit (mit 4 Personen): https://www.volkswagen.de/de/modelle/up.html
Und das Auto meiner Eltern war auch nie viel größer, da kam dann halt ein Anhänger dran (großes Hauszelt plus komplette Inneneinrichtung) und ein Dachgepäckträger drauf.

Hm, da würde ich mal meinen, dass der Kombi die praktischere und umweltfreundlichere Variante ist. Daher mein obiger Hinweis auf die überwiegende Nutzung für Urlaubsfahrten. Würde ich pendeln wäre das ggfs. natürlich wieder anders, i.e. Kleinwagen und alternative Urlaubslösung.

PS: Der erste U-Bahn-Wixxer macht mir die Tür vor de Nase zu, trotz leerem Zug. Danach 6 Min. Wartezeit in der Innenstadt (!) und jetzt am Odeonsplatz: U4 mit 10-Minuten-Takt hat 18 Minuten Wartezeit. D.h. 45 Minuten von Station zu Station plus 5 Minuten laufen, für eine Strecke, die mit dem Auto höchstens 25 Minuten dauert.und ich verpasse meinen Arzttermin. Nächstes Mal nehme ich das Auto (und ich hab sogar ne Jahreskarte um die Öffis zu unterstützen)

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Gast

12-04-2021, 10:17

.Großstädte haben in der Regel viel von "allem" ( was es für den Alltag braucht). viele Hausärzte, viele Schulen, viele Supermärkte, viele Fast Food Stände etc., und mindestens je eins davon ist durchaus zu Fuss erreichbar in einer halbwegs brauchbaren Grossstadt.

Da widersprichst du dir selbst. Einmal die Entwicklung Trabantenstadt (für die du Le Corbusier verantwortlich machst, was er aber nicht ist, jedenfalls nicht er alleine mit seiner Charta, da gab es viele andere die den Selben Zeitgeist vertreten haben), und dann sagst du es sei alles in fußläufiger Entfernung zu erreichen, was aber einfach nicht stimmt wenn du in einer dieser Trabantenstädte lebst.
Die sind für deinen Begriff dann vielleicht nicht "brauchbar", sind aber nun mal die Realität.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie sich das anfühlt, z.B. als Jugendlicher in der Berliner-Gropiusstadt abzuhängen (auch wenn ich da immer nur zeitweise war), da gibt es so gut wie nichts was man zu Fuß erreichen kann, außer die typische Säufer-Eckkneipe und den Supermarkt.

ThomasL

12-04-2021, 11:13

Hm, da würde ich mal meinen, dass der Kombi die praktischere und umweltfreundlichere Variante ist.
Warum? Das schwere Schiff muss man das ganze Jahr bewegen, den leichten Hänger und den (ich weiß steigert den Verbrauch) Dachgepäckträger nur 1x im Jahr.
Das der ÖPNV bei uns noch viel Nachholbedarf hat, da bin ich bei Dir. Und Du lebst noch im Luxus, was meinst Du wie das hier auf dem (nicht flachem) Land ist :D

@discipula: Ob ich den Ball flach halte oder nicht musst Du schon mir selbst überlassen. Das die Politik hier mitverantwortlich ist, bestreite ich sicher nicht. Aber mir ist das Abschieben von Verantwortung an die Politik einfach oft zu einfach.

Katamaus

12-04-2021, 11:40

Warum? Das schwere Schiff muss man das ganze Jahr bewegen, den leichten Hänger und den (ich weiß steigert den Verbrauch) Dachgepäckträger nur 1x im Jahr.
.

Deswegen schreibe ich ja die ganze Zeit, dass ich es sonst kazm bewege, weil ich in der Stadt alles per pedes, Fahrrad, öffentlich oder mit der Vespa erledige und dass das anders aussähe, wenn ich ständig damit unterwegs wäre.

Wenn ich mir dann so ein Ding zum überwiegendem Rumstehen gönne, dann mag das ja ökonomischer Schwachsinn sein aber ökologisch sehe ich keinen Unterschied.

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

discipula

12-04-2021, 11:55

Inryoku:

Gropius hängt derselben Idee an wie Le Corbusier. Laut Wiki wurde alles am Plan von Gropius, das brauchbar hätte sein können ( zB nur 5 Geschosse Maximalhöhe) aus Geldgründen noch abgeschossen. ja dann kriegt man eben nur Scheusslichkeit raus... in der Tat unbrauchbar.

und wir, technisch am höchsten entwickelte Zivilisation seit Menschengedenken, kriegen es offenbar nur hin, unpraktische Hässlichkeit zu bauen, wo man ohne Auto hilflos ist und am Sonntag noch nicht mal ein Brötchen zum Frühstück kaufen kann.

irgevdwas machen wir falsch.

aber nein, die Lösung ist nicht, vom SUV auf den Smart umzusteigen

Gast

12-04-2021, 12:53

Früher ging das doch auch?

Früher musste das auch, da waren die Autos halt kleiner. Umweltfreundlicher waren sie deswegen nicht, mein erster VW Käfer mit 34 PS (Bauj. 66) hat sich locker 13l weggeschluckt, der VW Bus mit dem viele der "Alternativen" so gerne rumgefahren sind, auch. Der Sprit war natürlich viel billiger, deswegen aber nicht sauberer. Bleifrei gab es glaube ich auch noch nicht lange.
Dann kam die Mode mit den alten Benz-Krankenwagen, die man sich aufgemöbelt hat und damit nach Indien oder was weiß ich gefahren ist, große Diesel-Transporter die zum Wohnmobil umgebaut wurden, alles Dreckschleudern. Mit denen sind die Leute auch abends zur Disco gefahren. Klar warum, man konnte ja drin pennen. Alleine oder zu zweit...
Aber der Atomkraft-nein-Danke oder Baum-ab-nein-Danke Aufkleber musste natürlich drauf sein.

Tyrdal

13-04-2021, 07:50

nur "historisch so gewachsen". ja, jeweils durchaus im Moment mit gut erscheinenden Gründen.

aber sonst?

nö.

wer etwas von Grund auf neu planen würde ( was wir nicht können) würde kaum extra lange sinnlose Wege vorsehen. Teuer, unangenehm, voller Stress.
Alles ist historisch gewachsen. Selbst Pläne. Und niemand plant bewußt extra lange Wege. Das ist doch Schwachsinn.

Am Ende bleibt die Realität und mit/in der müssen wir halt leben. In meinem Fall heißt das, daß ich fast immer 15-20 min fahre egal wofür, einfach weil ich auf dem Dorf wohne.

Tyrdal

13-04-2021, 07:56

Deswegen schreibe ich ja die ganze Zeit, dass ich es sonst kazm bewege,Also wenn man ein Auto kaum bewegt braucht man es nicht (zu besitzen). Da kann man tatsächlich im Bedarfsfall mieten.

Gast

13-04-2021, 08:21

Am Ende bleibt die Realität und mit/in der müssen wir halt leben. In meinem Fall heißt das, daß ich fast immer 15-20 min fahre egal wofür, einfach weil ich auf dem Dorf wohne.

Dann mach dort einen Laden auf, dann wird alles gut.

ThomasL

13-04-2021, 08:35

Früher musste das auch, da waren die Autos halt kleiner. Umweltfreundlicher waren sie deswegen nicht, mein erster VW Käfer mit 34 PS (Bauj. 66) hat sich locker 13l weggeschluckt, der VW Bus mit dem viele der "Alternativen" so gerne rumgefahren sind, auch. Der Sprit war natürlich viel billiger, deswegen aber nicht sauberer. Bleifrei gab es glaube ich auch noch nicht lange.

Natürlich waren die Autos früher weniger umweltfreundlich. Darum ging es aber in meiner Antwort gar nicht, es ging darum ob man den wirklich ein so großes, schweres Auto für den Urlaub (oder überhaupt) benötigt. Aber was den Verbrauch betrifft, desto mehr Masse desto mehr Energie benötige ich diese zu beschleunigen (und nein, nicht alles kann ich beim „Bremsen“ zurückgewinnen) und vor allem desto mehr Rohstoffe und damit auch wieder Energie benötige ich um das Auto zu fertigen (und diese Bilanz zählt auch, wenn dass Auto wie von Katamaus angesprochen die meiste Zeit des Jahres nur herumsteht).
D.h. kleinere, leichtere Autos sind (bei vergleichbar gut optimierten Motoren, daher nicht immer der Fall) umweltfreundlicher.

Persönlich soll von mir aus jeder das Auto kaufen / fahren, dass er möchte. Trotzdem muss ich den Trend zur immer größeren, schwereren Schiffen weder gut heißen, noch muss ich die Begründungen für zwingend erachten. Ehrlich gesagt, unseren Kombi zu Kinderwagenzeiten habe ich auch damit begründet, dass er leichter zu laden ist, aber auch hier war es eher ein Thema der Bequemlichkeit (leichter zu laden) als eine Notwendigkeit.

discipula

13-04-2021, 08:52

Alles ist historisch gewachsen. Selbst Pläne. Und niemand plant bewußt extra lange Wege. Das ist doch Schwachsinn.

Am Ende bleibt die Realität und mit/in der müssen wir halt leben. In meinem Fall heißt das, daß ich fast immer 15-20 min fahre egal wofür, einfach weil ich auf dem Dorf wohne.

Menschengemachte Realitäten können auch von Menschen verändert werden.

Ja, das erfordert ein gewisses Mass sn Vorstellungskraft, Experimentierfreude und Risikobereitschaft.

nein, nur weil man in einer bestimmten, womöglich schwer zu verändernden Situation steckt, bedeutet das nicht, dass es verboten ist, über den Tellerrand zu gucken. und sich eine bessere Welt immerhin auszudenken.

würde es dich nicht freuen, wenn in deinem Dorf, gleich um die Ecke, ein Bäcker wäre, oder eine Poststelle? auch wenn es jetzt nicht so ist?

OliverT

13-04-2021, 08:57

Würde es dich nicht freuen, wenn alles teurer wird, weil Läden mit kleinem Kundenkreis überleben müssen und die Post in jedem Dorf eine Filiale unterhalten muss?

discipula

13-04-2021, 09:09

Würde es dich nicht freuen, wenn alles teurer wird, weil Läden mit kleinem Kundenkreis überleben müssen und die Post in jedem Dorf eine Filiale unterhalten muss?

Ein Auto kostet ca 500€ pro Monat. wer aufs Auto verzichten kann, weil man eben nicht mehr fahren muss, hat doch einiges an finanziellem Spielraum für eventuelle Preissteigerungen... die so auch nicht kommen müssen.

Die Post könnte zB im Bäcker untergebracht werden und dort ein Zusatzverdienst sein, für die fünf Briefmarken und zwei Pakete pro Tag, bis der Service sich etabliert hat.

.wie gesagt, Kreativität, Synergien nutzen, intelligente Lösungen entwickeln ist nicht verboten!

und bringt deutlich mehr, als SUV- Fahrer dissen.

Gast

13-04-2021, 10:29

Natürlich waren die Autos früher weniger umweltfreundlich. Darum ging es aber in meiner Antwort gar nicht, es ging darum ob man den wirklich ein so großes, schweres Auto für den Urlaub (oder überhaupt) benötigt.

Früher war halt alles anders, nicht nur die Autos. Die Ansprüche sind in vielen Bereichen gestiegen, sei es was Technik allgemein angeht, oder z.B. in Sachen Wohnraum, heute hat jeder deutsche im Schnitt 50 m² Wohnraum zur Verfügung, früher war das normal für eine 5-Köpfige Familie.
Der Gesamtenergieverbrauch ist seit 1990 trotzdem nur leicht angestiegen, im Verkehrssektor ist der Energieverbrauch zwischen 1990 und 2018 von 661 auf 751 Terawattstunden gestiegen, während sich die Fahrleistung viel stärker entwickelt hat, in den Jahren 1990 bis 2010 schon von ca. 650 auf 850 Mrd. Kilometern in Ost- und Westdeutschland, also Proportional ein stärkerer Anstieg, wenn man davon ausgeht dass der Trend anhält, und das tut er ja.
Interessant ist, dass der Anteil der Pkw- Fahrleistung an der gesamten Fahrleistung von motorisiertem Individualverkehr und Bussen 2014 bei 97% lag, was ja nicht gerade für einen Hang zum ÖPNV spricht.
der Verkehrsleistung der Pkw an der gesamten Verkehrsleistung des Straßenverkehrs hat sich von 1960 bis 2014 von 67% auf 90% erhöht, es sind also nicht nur die großen und schweren Autos, sondern das Verkehrsverhalten allgemein, was da irgendwie zu überdenken wäre. Ich glaube, SUV oder nicht, das ist nicht Kern der Diskussion.

Tyrdal

13-04-2021, 10:47

Menschengemachte Realitäten können auch von Menschen verändert werden.

Ja, das erfordert ein gewisses Mass sn Vorstellungskraft, Experimentierfreude und Risikobereitschaft.

nein, nur weil man in einer bestimmten, womöglich schwer zu verändernden Situation steckt, bedeutet das nicht, dass es verboten ist, über den Tellerrand zu gucken. und sich eine bessere Welt immerhin auszudenken.

würde es dich nicht freuen, wenn in deinem Dorf, gleich um die Ecke, ein Bäcker wäre, oder eine Poststelle? auch wenn es jetzt nicht so ist?

Das ist mit Verlaub äußerst naiv gedacht, zumal wir hier über D reden.

Das mit dem Bäcker ist lustig, weil der im Nachbarort ha vor kurzem dicht gemacht. Sind nicht genug Kunden da. Davon ab ist bereits mein Dorf nicht um die Ecke, weil ich einen km außerhalb wohne und das geht auch nicht zu ändern ohne mein und das Leben meiner Freundin(und weitere Lebewesen) vollständig auf den Kopf zu stellen (im negativen Sinn). Nur für ein paar m Weg? Nein, danke.

ThomasL

13-04-2021, 10:55

Würde es dich nicht freuen, wenn alles teurer wird, weil Läden mit kleinem Kundenkreis überleben müssen und die Post in jedem Dorf eine Filiale unterhalten muss?

Wie haben wir nur überlebt als das noch so war?

Ernsthaft: Ich bezahle gerne etwas mehr, wenn ich weiß das davon Menschen in meinem Ort davon ein Auskommen haben, vor Ort Steuer gezahlt werden (die mir indirekt zukommen), weniger schlecht bezahlte, Verkehrsregeln oftmals missachtende Lieferfahrer unterwegs sind, mehr vom Umsatz profitieren als ein Superreicher aus den USA,…
Mal ganz davon abgesehen, was es an direkten positiven Auswirkungen für mich selbst gibt:
-Beratung vor Ort
-Nette Gespräche ( weniger für mich, aber für so machen Ältere nicht uninteressant)
-Kurzfristige Beschaffung möglich
-Lebensrettung falls man mal wieder einen Geburtstag (Hochzeitstag etc…) vergessen hat

Leider geht der Trend aber dahin, dass man vieles überhaupt nur noch über das Internet bekommt. Oder halt weit fahren muss um in irgendwelchen großen Läden einzukaufen.

@Inryoku: Da kann ich nicht großartig widersprechen (wobei man früher für eine Urlaub auch keine größeren Autos benötigte als heute – eher umgekehrt), der Trend zum immer schwereren Modellen verschärft das Problem des steigenden Individualverkehrs lediglich noch etwas.