Vollständige Version anzeigen : Innere Kampfkunst funktioniert erst wenn es unkooperativ wird
Bisschen Clickbait aber hey, Clickbait im KKB ... :D
Ich frage mich schon sehr lange , warum (fast) alles was man in den Inneren KK (Neijia), damit meine ich ausschließlich CMA , wenn es zu Partnerübungen kommt sieht, sehr selten unkooperativ ist.
So wie ich es gelernt habe und es auch verstehe ist es so , dass Innere CMA erst dann funktionieren kann wenn es unkooperativ wird.
(Nicht so provozierend gemeint wie es sich liest)
https://youtu.be/ZUS3wQDGzx8
ein Video zur Einleitung
GilesTCC
15-04-2021, 09:13
Hi Nassem,
habe mir ngeguckt, bin voll geklickbaitet worden… Und finde ich ein gutes Video mit klarer Information.
Nun, wie du sicherlich auch einsehen wirst, ist alles im Partnertraining bis zu einem gewissen Punkt kooperativ. Sonst ist es dann auch kein Partnertraining, sondern Kampf. Selbst mit jemandem in den Ring zu steigen hat ein kooperatives Element: Man beißt keine Ohren ab und bringt keine 3 Kumpels oder ein verstecktes Messer mit.
Ich vermute, dass du mit 'kooperativ' meinst: Ob jemand die ganze Zeit, oder zumindest 'zu oft', in seiner Komfortzone herumschwimmt?. Also sich das Partnertraining zu häufig 'zu leicht' gestaltet? Zu viel 'universelle Harmonie und feel-good Blümchenpushen'? Ist natürlich unproduktiv auf Dauer.
Auch in deinem besagten Video gibt es kooperative Elemente und unkooperative Elemente: Manchmal versucht dein Partner, wie es aussieht, dich wirklich zu hebeln und er versucht auch dabei, seine eigene Mitte zu behalten. Manchmal, anscheinend, macht er Moves, die schnell sind und für dich nicht vorhersehbar. Wunderbar.
Meines Erachtens sollte man sich immer sehr im Klaren sein, wie kooperativ oder unkooperativ bzw. wie herausfordernd/schwierig, das eigene Partnertrainingsmodus gerade ist. Und dafür sorgen, dass man einen guten Mix erzeugt, sich immer wieder Herausforderungen stellt, je nach dem, was man gerade trainieren will. Schliesslich ist "Lieber vertraute oder unvertraute Trainingspartner, bitte stelle mich jetzt vor ein paar Herausforderungen und mache mir das Leben ein bisschen schwer (aber dabei versuche nicht ernsthaft, mich zu verkrüppeln oder zu töten)", auch eine recht kooperative Angelegenheit. ;)
Antikörper
15-04-2021, 09:31
Was genau ist daran jetzt unkooperativ?
Glückskind
15-04-2021, 10:21
Es gibt ja ein sehr großes Spektrum: vom langsamen Zombieangreifer der einen Pseudoangriff macht und
danach einfriert (und der "Angriff" würde selbst völlig ohne Abwehr nicht mal treffen weil die Distanz zu
groß ist) bis zum Kampf mit allen Mitteln. Und mal ehrlich: Ersteres sieht man doch wie oft bei allen
möglichen, auch namhaften Leuten auf Video, und bei denjenigen sieht man oft *nur* diese Art
"Angriffe" auf Video. :o
Natürlich bewegen wir uns im ZRM Training auch innerhalb des Spektrums und sind so gesehen wie Giles
zu Recht anmerkt auch kooperativ. Zumindest habe ich noch keine Deathmatches mitbekommen (vielleicht
habe ich aber auch nur strategisch günstig gefehlt? :D )
Statt des Begriffspaares Kooperativ / Unkooperativ formuliere ich es mal so: man arbeitet mit realistischer
Distanz, dynamisch, schnell und mit Druck / Kraft. Natürlich werden die Aktionen nicht voll durchgezogen,
sie erzeugen aber ein hinreichend realistisches Problem und man bewegt sich nicht ausschliesslich in der
Wohlfühlblase sondern kann seine Skills einsetzen um die gestellten Aufgaben zu lösen - und man kann
nicht nur, man muss es auch.
Die Aufgabe des Lehrers sehe ich dabei darin, den Schwierigkeitsgrad möglichst exakt an das Können
des Schülers anzupassen und es diesem so schwer zu machen das er es gerade noch schaffen kann.
Etwas, das ich so perfekt gelungen übrigens bislang nur bei Naseem und meinem ersten VT Lehrer
erleben durfte. :)
Hi Nassem,
habe mir ngeguckt, bin voll geklickbaitet worden… Und finde ich ein gutes Video mit klarer Information.
Nun, wie du sicherlich auch einsehen wirst, ist alles im Partnertraining bis zu einem gewissen Punkt kooperativ. Sonst ist es dann auch kein Partnertraining, sondern Kampf. Selbst mit jemandem in den Ring zu steigen hat ein kooperatives Element: Man beißt keine Ohren ab und bringt keine 3 Kumpels oder ein verstecktes Messer mit.
Ja kann man so sehen , muss man aber nicht :) Erstmal denke ich, das die Deutung von Kooperativ und Unkooperativ vom Kontext abhängt. Soll heißen, dass um "Leben und Tot" Szenarien sicher in die Kategorie "Unkooperativ" fallen aber diese dann am krassen Rand des Spektrums sind
Ich vermute, dass du mit 'kooperativ' meinst: Ob jemand die ganze Zeit, oder zumindest 'zu oft', in seiner Komfortzone herumschwimmt?. Also sich das Partnertraining zu häufig 'zu leicht' gestaltet? Zu viel 'universelle Harmonie und feel-good Blümchenpushen'? Ist natürlich unproduktiv auf Dauer.
Ne, das meine Ich nicht, geht aber schon in die Richtung. Oft ist es ja so, dass beide Seiten denken:" Es muss ja funktionieren" und daher oft ihre eigene "Prophezeiung" bewahrheiten wollen.
Auch in deinem besagten Video gibt es kooperative Elemente und unkooperative Elemente: Manchmal versucht dein Partner, wie es aussieht, dich wirklich zu hebeln und er versucht auch dabei, seine eigene Mitte zu behalten. Manchmal, anscheinend, macht er Moves, die schnell sind und für dich nicht vorhersehbar. Wunderbar.
Und was ich hier versuche als unkooperativ zu betiteln ist , dass mein Partner den Widerstand so konstruiert, dass das Spektrum der Möglichkeiten die ich habe , diese "Problem" zu lösen so schmal ist , dass ich nur einen eine limitierte Anzahl an Lösungsmöglichkeiten habe.
Meines Erachtens sollte man sich immer sehr im Klaren sein, wie kooperativ oder unkooperativ bzw. wie herausfordernd/schwierig, das eigene Partnertrainingsmodus gerade ist. Und dafür sorgen, dass man einen guten Mix erzeugt, sich immer wieder Herausforderungen stellt, je nach dem, was man gerade trainieren will. Schliesslich ist "Lieber vertraute oder unvertraute Trainingspartner, bitte stelle mich jetzt vor ein paar Herausforderungen und mache mir das Leben ein bisschen schwer (aber dabei versuche nicht ernsthaft, mich zu verkrüppeln oder zu töten)", auch eine recht kooperative Angelegenheit. ;)
Ja, da gehe ich zu Teilen mit. Aber würde sagen, dass man erst mit Partnerübungen (Anwendungsorientiert ) beginnen sollte , wenn man ein gewisses Bewegungspotential die für die Inneren KK wichtig sind, erreicht hat. Fängt man zu früh an und der Widerstand vom Partner ist zu "Kooperativ" dann besteht die Gefahr, dass beide Seiten eher auf den Endeffekt hin arbeiten als auf den Lösungsweg . Und dann findet man ganz viele Videos wo Leute mit dem Finger berührt werden und dann fliegen.
Natürlich bewegen wir uns im ZRM Training auch innerhalb des Spektrums und sind so gesehen wie Giles
zu Recht anmerkt auch kooperativ. Zumindest habe ich noch keine Deathmatches mitbekommen (vielleicht
habe ich aber auch nur strategisch günstig gefehlt? :D )
Du hast einfach immer gewonnen:D
T. Stoeppler
15-04-2021, 16:20
Mir gefällt das Video :)
Ich versuche mit meinen Trainingspartnern immer "authentisch" zu üben. Sei es Sparring, Strukturdrills oder *wie un-internal* Technik. Für neue Inhalte und -Übungen macht man natürlich erstmal mit, aber dann solls keiner ganz leicht haben. Gerade bei den "inneren" Bewegungen muss man eine gewisse Intensität haben, sonst hat man einfach kein Feedback, ob man noch auf Kurs ist oder schon nicht mehr. Wenn man die Schraube aber zu hoch dreht und der Körper auf einfachere Bewegungslösungen ausweichen möchte, muss man halt ein Stück zurück. Ansonsten gibts den netten Effekt, dass der Modus der "inneren" Bewegung irgendwann von selbst anspringt - besonders in kritischen Situationen - und sich dann auch sogar noch weiter hochfährt, als man es in irgendeiner Form im gemütlichen Komfortzonen-Training hat.
Gruss, Thomas
@Thomas: Ich hatte den Effekt immer, sobald jemand das "Setting" verlassen hat, hat mein Körper reagiert. Da floss dann auch Blut, oder es gab Schäden bzw. KOs. Sprich, wir sind in einem lustigen soften PH, der Partner meint er müsste jetzt Angreifer sein, rennt auf mich zu und will nen Kopfstoss landen, und ich reagiere instinktiv mit einem entsprechend deutlich dimensionierten Kao (ohne Wollen). KO und Lippe aufgeplatzt. Gleiches beim Handball wenn jemand nicht mehr im Setting "lustiges Raufen um den Ball mit leichtem Schubsen, Zerren und Halten" geblieben ist, wurde es halt Kampf und damit No-Holds-Barred mit KO-Power. Lustigerweise hat mein Körper nie reagiert, wenn der Angreifer einfach mangels körperlicher Fähigkeiten keine Gefahr dargestellt hat, da bestand meine Reaktion aus Nehmen und Ignorieren. :)
Ich meine und finde es muss beides geben. PH-Übungen ohne "Rühren", also mit klar erkennbaren Offensiv- und Defensiv-Aktionen, sprich wenn ich nicht ableite drückt mich der Offensive weg. Drills wo jemand zur Schulter, Brust usw. schlägt und man wehrt ab, oder was auch immer der "Angreifer" machen soll. Und echt unkooperatives Agieren mit reduzierter Power damit getroffene Aktionen nicht gefährlich sind. Aber immer nur abgesprochene Handlungen bringen keine Skills auf starkem Niveau. Sinnvollerweise übernimmt da einer den "skillful offensive" Part z.B. mit Boxhandschuhen, und der andere verwendet hohes Niveau an Konteraktionen ohne mit Power zu agieren. Aber eben echte Geschwindigkeit, sonst wird man halt erwischt.
Was ich mich bei solchen Geschichten immer frage ist: ist es bei Euch tatsächlich so, dass die Leute keine Technikvorbereitung und Technikweiterführung machen?! Wo ich herkomme, werden Techniken am Partner praktisch nie ohne Vorbereitung und Weiterführung geübt, ungeachtet des Widerstandes, weil eine Technik ohne Vorbereitung und Weiterführung ziemlich wertlos ist. Natürlich kann man sich in eine Position bringen, in der man den Druck eines bestimmten Angriffs aushalten kann, wenn man weiss, dass der kommt und wie der kommt - btw, soweit ich das mit den dicken Jacken beurteilen kann, sitzt der Overhook (Abklemmen des gegnerischen Armes mit dem ungleichnamigen Arm von oben) z.B. ca. 10 cm zu tief, um wirklich effizient das zu tun, was ein Overhook nun mal tun soll, und das ist im Normalfall weder schieben noch heben, sondern nach innen und unten ziehen. Aber der Job des Angreifers besteht darin, a) eine Situation herzustellen, wo die Voraussetzungen für den Angriff günstig sind, also dass der nicht gerade so dastehen kann, wie er gerne stehen würde, und wenn es einen Konter gibt, die neue Situation zu nutzen. Das wäre dann nach meinem Verständnis freies und unkooperatives Üben. Und nichts davon sehe ich hier, wenn ich ehrlich bin. Steht jemand gerade da und versucht einfach, meinem Zug am Overhook entgegenzuhalten, dann sage ich danke, wechsle die Angriffsrichtung und werfe.
Beste Grüsse
Period.
Was ich mich bei solchen Geschichten immer frage ist: ist es bei Euch tatsächlich so, dass die Leute keine Technikvorbereitung und Technikweiterführung machen?! Wo ich herkomme, werden Techniken am Partner praktisch nie ohne Vorbereitung und Weiterführung geübt, ungeachtet des Widerstandes, weil eine Technik ohne Vorbereitung und Weiterführung ziemlich wertlos ist. Natürlich kann man sich in eine Position bringen, in der man den Druck eines bestimmten Angriffs aushalten kann, wenn man weiss, dass der kommt und wie der kommt - btw, soweit ich das mit den dicken Jacken beurteilen kann, sitzt der Overhook (Abklemmen des gegnerischen Armes mit dem ungleichnamigen Arm von oben) z.B. ca. 10 cm zu tief, um wirklich effizient das zu tun, was ein Overhook nun mal tun soll, und das ist im Normalfall weder schieben noch heben, sondern nach innen und unten ziehen. Aber der Job des Angreifers besteht darin, a) eine Situation herzustellen, wo die Voraussetzungen für den Angriff günstig sind, also dass der nicht gerade so dastehen kann, wie er gerne stehen würde, und wenn es einen Konter gibt, die neue Situation zu nutzen. Das wäre dann nach meinem Verständnis freies und unkooperatives Üben. Und nichts davon sehe ich hier, wenn ich ehrlich bin. Steht jemand gerade da und versucht einfach, meinem Zug am Overhook entgegenzuhalten, dann sage ich danke, wechsle die Angriffsrichtung und werfe.
Beste Grüsse
Period.
Jo , kann man so sehen. In dem Video gehts tatsächlich (wie auch erwähnt ) nicht um eine Anwendung sondern ausschließlich um Struktur, nichts anderes. Uncooperative sparring oder Techniken sind eine vollkommen andere Geschichte. Aber wie thomas das schön umschrieben hat und deswegen der hier auch nur CMA mit gemeint ist, Ist Strukturarbeit essential. Keine Struktur= kein Impact. Hast du keinen impact bringt dir auch die tollste Technik nichts .oder anders gesagt , es gibt soviele Faktoren die wichtig sind und die konditioniert werden müssen die an und für sich vor irgendwelchen Techniken geübt werden müssen damit diese überhaupt funktionieren. Als bestes Beispiel 海地针 Nadel ins Meer . Eine so unscheinbare aber effiziente Übung funktioniert eben nur dann , wenn alles andere auch gut konditioniert ist und der Körper dieses einfach abrufen kann
amasbaal
15-04-2021, 18:07
Wo ich herkomme, werden Techniken am Partner praktisch nie ohne Vorbereitung und Weiterführung geübt, ungeachtet des Widerstandes, weil eine Technik ohne Vorbereitung und Weiterführung ziemlich wertlos ist.
nicht nur da, wo du herkommst :)
der kern sind die entries, und wie soll ich einen "fluss" hinbekommen, wenn ich bei der geringsten veränderung seitens des "gegners" (muss ja noch nicht mal heftiger widerstand sein) gestoppt werde, weil meine "technik" nicht mehr passen will und ich nicht mehr weiterkomme, ohne neu anzufangen.
ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass das in irgend einer "inneren" CMA anders gesehen wird. die wären dann wohl ziemlich alleine damit. macht keinen sinn. wozu denn sonst all das "feingefühl", wenn es nicht dem "reinkommen, dran bleiben und weiterführen" bei aufrecht erhaltenem kontakt und anpassung an die sich ständig änderne struktur des "gegners" dient?
ich hoffe nicht, dass ich mich jetzt geirrt habe.
allerdings... sollte ich recht haben, hindert das sicher niemanden, es trotzdem anders (und damit falsch) zu trainieren.
nicht nur da, wo du herkommst :)
der kern sind die entries, und wie soll ich einen "fluss" hinbekommen, wenn ich bei der geringsten veränderung seitens des "gegners" (muss ja noch nicht mal heftiger widerstand sein) gestoppt werde, weil meine "technik" nicht mehr passen will und ich nicht mehr weiterkomme, ohne neu anzufangen.
ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass das in irgend einer "inneren" CMA anders gesehen wird. die wären dann wohl ziemlich alleine damit. macht keinen sinn. wozu denn sonst all das "feingefühl", wenn es nicht dem "reinkommen, dran bleiben und weiterführen" bei aufrecht erhaltenem kontakt und anpassung an die sich ständig änderne struktur des "gegners" dient?
ich hoffe nicht, dass ich mich jetzt geirrt habe.
allerdings... sollte ich recht haben, hindert das sicher niemanden, es trotzdem anders (und damit falsch) zu trainieren.
Jo , dann video angucken und schauen was ich da sage :D das dieses KEINE Anwendungen sind
Spud Bencer
15-04-2021, 18:17
Na klar. IMA basiert darauf, die Kraftvektoren des Gegners auszunutzen ("In die Schwäche" gehen hat man hier früher gesagt). Wenn da kein Vektor kommt, kann man auch nichts machen.
Beispiel: Jemand packt dich und zieht - kein Problem. Jemand packt dich und hält dich einfach fest - Problem.
Deswegen funktioniert es nicht gegen modernes US Boxen/Sanda/usw.: Der Körper bleibt heutzutage relativ zentriert, man schlägt im Stehen (Im Gegensatz zu den Russen oder früherem Boxen aus den 20ern, 30ern, 40ern) ohne aus der Balance zu kommen - kein grossartiger Kraftvektor, kein Angriffspunkt, aber auch nicht viel Kraft (s. King of the Streets o.ä. wo die 10 Minuten auf einander einschlagen bis mal Wirkung entsteht). IMA funktioniert super im Strassenkampf, wo ordentlich Kraft ankommt, mit der man arbeiten kann, weil jeder den anderen ausknocken will und man sich in den Gegner "hineinwirft" um möglichst viel Power zu entwickeln.
Da man früher ja keine Punktwertungen hatte, ist man gar nicht drauf gekommen, ohne Kraft zuzuschlagen, und daher haben sich keine Methoden gegen schnelle aber weiche, schnappende Schläge entwickelt.
Heute:
https://i.ibb.co/4Yr4Rmt/60c7a50b66dab4048c4efa9901168c77.jpg
Früher:
https://i.ibb.co/gjNbRqX/642b6d16aca901f7683b610ed0e04ed5.jpg
So , bevor hier wild weiter kommentiert wird gilt es wohl etwas auszuholen und Kontext zu schaffen für die , die nicht aus der CMA bzw. der ICMA kommen.
Dieses ist KEIN Video über Anwendungen / Techniken sondern soll rein den nutzen von Struktur bzw. Manipulation über Struktur darstellen: Wir nennen es Jinfa劲法 ( Kraftmethoden) aber da kann das Vokabular sicher von Schule zu Schule sich unterscheiden. Aber wie auch immer dieses genannt wird stellt es in den ICMA (Bagua, Xingyi, Tongbei, Taiji, Yiquan, Liuhebafa, Ziranmen und etc.) ein, wenn nicht sogar das Hauptthema des jeweiligen trainings da. Warum ist die Schwerpunktsetzung so ? Weil man eben ne menge mit machen kann.
Im Kern geht es aber darum, Spannungen (Song松) durch das schaffen von Mobilität über die gezielte Ansteuerung von Körperregionen, Gelenken , Muskelgruppen Etc. Aja natürlich 2KG Qi , in einer “aufrechten” Haltung zu erzeugen (ich würde hier auch sagen , dass sich vom Ansatz her diese nicht unterscheiden ).
Aus meiner Erfahrung ist es dann auch so , dass erst mit der genannten “Spannung” dann Anwendbar wird. Als Beispiel mal 游龙掌 Swming Dragon im Bagua oder 马分鬃 Pferdemähne teilen im Taiji. Zwei für aussenstehende eher abstrakte Übungen da diese nunmal Kontext gebunden sind an ein gewisses Skillset. Ja , ich weiss , dass es in anderen Systemen ähnliche Ansätze gibt in Bezug auf Technik aber auch hier spielt der Kontext eine Rolle: Will ich z.B. so werfen , dass ich jemanden alleine durch den Aufprall verletzten kann dann erfordert es nun mal ein anderes Skillset.
Und hier Versuch ich noch mal die Kurve mit den Begriffen kooperativ und unkooperativ. Wer aus dem Judo oder etc. kommt wird sich bei dieser Begriffswahl gefragt haben, wo hier das ganze unkooperativ ist und hier meine Erläuterung:
ICMA sind aus meiner Sicht schwer zu erlernen da wie oben schon erwähnt , die Konditionierung des Körpers in die Songspannung Training und Zeit benötigt und um so schwerer etwas ist umso einfacher und selbstverständlicher ist es den kürzeren Weg zu wählen. Dann kommt man irgendwie über einen LSD-Trip zu Qi-Blasen und Superkräften und dann gibt es dann noch die , wo es aus meiner Sicht ein Missverständnis mit dem Begriff Song gibt und alles immer schön lose sein muss (ich erspare mir an dieser stelle irgendwas zu verlinken). Also wenn ich im Bezug auf CMA von koop. unkoop. spreche , meine ich weder ein hartes Sparring noch ein Kampf auf Leben und Tod sondern einfach das, was in Kampfkünsten oder Kampfsportarten wie Judo , Boxen und Etc. wohl eher normal ist: Widerstand überkommen auf Basis des Anforderungsprofils. Denn erst bei Widerstand kann die Körperstruktur effizient greifen.
Zum Video muss erwähnt werden , dass dieses nicht zu diesem Zwecke aufgenommen wurde sondern ein Teil eines längeren Videos für Trainingszwecke war.
Gefällt mir, LSD Qi-Blasen. Urschleim geht aber auch. :D
kloeffler
15-04-2021, 21:18
Jo , kann man so sehen. In dem Video gehts tatsächlich (wie auch erwähnt ) nicht um eine Anwendung sondern ausschließlich um Struktur, nichts anderes. Uncooperative sparring oder Techniken sind eine vollkommen andere Geschichte. Aber wie thomas das schön umschrieben hat und deswegen der hier auch nur CMA mit gemeint ist, Ist Strukturarbeit essential. Keine Struktur= kein Impact. Hast du keinen impact bringt dir auch die tollste Technik nichts .oder anders gesagt , es gibt soviele Faktoren die wichtig sind und die konditioniert werden müssen die an und für sich vor irgendwelchen Techniken geübt werden müssen damit diese überhaupt funktionieren. Als bestes Beispiel 海地针 Nadel ins Meer . Eine so unscheinbare aber effiziente Übung funktioniert eben nur dann , wenn alles andere auch gut konditioniert ist und der Körper dieses einfach abrufen kann
Sehe ich auch so. Arbeit an der Struktur ist fundamental.
Aber wieso nicht schon früh parallel zur Strukturarbeit weniger und dann mehr (un)kooperatives Sparring üben?
Das Ganze in klar abgegrenzte Stufen einzuteilen (erst Struktur, erst danach Eingänge üben, dann freieres Setting), ist nach meiner Erfahrung typisch für CMA, wie sie häufig unterrichtet wird, egal, ob innerer oder äußerer Stil.
Sehr viele schaffen es mit so einer Didaktik nicht, sich das Komplettpaket ranzuschaffen und das Gelernte in die Realität zu übertragen. Und bleiben dann bei Partnerform und stilisierter Anwendung.
Sehe ich auch so. Arbeit an der Struktur ist fundamental.
Aber wieso nicht schon früh parallel zur Strukturarbeit weniger und dann mehr (un)kooperatives Sparring üben?
Das Ganze in klar abgegrenzte Stufen einzuteilen (erst Struktur, erst danach Eingänge üben, dann freieres Setting), ist nach meiner Erfahrung typisch für CMA, wie sie häufig unterrichtet wird, egal, ob innerer oder äußerer Stil.
Sehr viele schaffen es mit so einer Didaktik nicht, sich das Komplettpaket ranzuschaffen und das Gelernte in die Realität zu übertragen. Und bleiben dann bei Partnerform und stilisierter Anwendung.
Grundsätzlich spricht sicher nichts dagegen . Die Frage ist halt von was für einen Zeitraum reden wir. Ich für meinen Teil . Sollte ich einen 23 jährigen Schüler haben sollte dieser nach 3 Jahren physisch und technisch in der Lage sein gegen jemanden zu kämpfen der auch gewinnen will. Und ich finde du sprichst hier etwas wichtiges an und das ist der Unterrichtsinhslt also der Trainingsplan.
Und dazu hau ich mal wieder was Kontroverses raus . Man sagt 太极十年不出门,形意一年打死人 zu deutsch : wer 10 Jahre taiji trainiert kann das Haus noch nicht verlassen , wer ein Jahr Xingyi trainiert kann schon Mensch zu Tode prügeln.
kloeffler
15-04-2021, 21:55
Und dazu hau ich mal wieder was Kontroverses raus . Man sagt 太极十年不出门,形意一年打死人 zu deutsch : wer 10 Jahre taiji trainiert kann das Haus noch nicht verlassen , wer ein Jahr Xingyi trainiert kann schon Mensch zu Tode prügeln.
Ist zwar sehr stereotyp, aber zum ersten stimme ich zu; beim Zweiteren hat der XingYi-Mann vielleicht die nötige Kraft nach einem Jahr entwickeln können, aber wahrscheinlich nicht genug von den anderen ebenso wichtigen Dingen verinnerlicht.
Nachtrag, weniger stereotyp: Letztendlich kommt es darauf an, für welchen Zweck man etwas trainiert.
Egal, ob Taiji, Xingyi oder sonst was Lustiges.
Ist es nicht so, das wir eigentlich immer alle über das Selbe sprechen, aber dafür halt nur nicht die gleichen Worte und Begriffe benutzen?
Manchmal spricht einer natürlich von A, aber aufgrund von missverstandenen Worten und Begriffen versteht jemand B - dann wird es sehr verzwickt.
Aber selbst über A kommen wir meistens über die Sprache nicht zusammen. In der Verzweiflung (mangels sprachlichem Klärungspotential) bieten wir uns dann hier und da mal an, das zu "fühlen" und verstehen dann, solange man sich auf einem bestimmten Verständnis-Niveau befindet, worüber der andere spricht oder, wenn das Verständnis noch fehlt, ist man vielleicht schwer von dem noch unbekannten beeindruckt.
So oder so, wir sprechen nur über Mechanik, Statik, Dynamik,..., halt Physik.
Jeder definiert und nutzt seine eigene Art der Sprache der Physik?
Oder spielt da noch mehr rein?
@Spud Bencer
Also modernes Boxen/Sanda usw. entwickelt deiner Meinung nach keine kräftigen Schläge? Finde ich eine gewagte Behauptung.
Pansapiens
16-04-2021, 06:50
-
Spud Bencer
16-04-2021, 07:01
@Spud Bencer
Also modernes Boxen/Sanda usw. entwickelt deiner Meinung nach keine kräftigen Schläge? Finde ich eine gewagte Behauptung.
Richtig. Dazu muss man sich nur einen Boxkampf anschauen, wo beide mit "korrekter" Technik kämpfen. KO geht da eher niemand. KO gehen die Leute wenn jemand mit "schlechter" Technik kommt und im Gehen schlägt, wie Marciano, Foreman, Joshua usw.
Warum wird dann heute so trainiert? Wegen des Einflusses des Amateurboxens, wo fette Handschuhe getragen werden, so dass Wirkungstreffer sowieso selten sind, also geht man halt auf Geschwindigkeit um nach Punkten zu gewinnen.
Merke: Ohne Gewichtsverlagerung keine Schlagkraft. Boxt du im Stehen, so dass du im Gleichgewicht bleibst, kommt vorne keine Power raus.
Und, um den Kreis zum Thread zu schliessen: Wenn bei dir vorne keine Kraft rauskommt, kann dein Gegner auch nicht mit deiner Kraft arbeiten.
@Spud Bencer
Also modernes Boxen/Sanda usw. entwickelt deiner Meinung nach keine kräftigen Schläge? Finde ich eine gewagte Behauptung.
Lese ich nicht so raus.
In meinen Augen spricht er vom Verhalten ,das eine Sportart mit ihren spezifischen Bedingungen ,Regeln ,erzeugt . Z.b. Das Punkten ,das Abtasten , ...einfach eine andere Herangehensweise .
Wenn einer im Freien , dich wirklich kaputt machen machen will , sind seine Angriffe , egal ob nun Schläge oder anderes mit einer viel konsequenteren Intention erfüllt und so auch um einiges wuchtiger .
Hier kommt das zum Tragen ,was Etarak mal angesprochen hat , das der Angreifer dann auch deutlicher in seinem eigenen Angriff für einen kurzen Moment ,gefangen ist .
Dann bekommen Blickwinkel auf Schub und Stosstechniken , die jemanden gezielt gegen Hindernisse ,ecken , usw. Knallen lassen ,wieder mehr sinn . Oder eben der Fokus auf einenGanzkörperstruktur die bewusst LEER laufen lassen kann oder weiterleitend abprallen . ..nur als Beispiel.
Das hebelt sportliche Techniken nicht aus , es macht nur den Rahmen deutlich für was etwas ursprünglich entwickelt wurde ..und weshalb dann der Fokus darauf so stark beachtet wird ...denn wenn diese Qualitäten wegfallen ,dann wird die Umsetzung der jeweiligen Technik , um einiges schwieriger.
Das war ist auch der Sinn des Videos von Nassem
Es geht überhaupt nicht um Technik oder Overhook oder sonstwas , sonder um das was im Kontakt zu geschehen hat ...da ist es egal WO der Kontakt stattfindet .
Das erste ist nunmal das Einnehmen der Eigenen Struktur , das Hinhören ( der innere Dialog zw. Den Systemen ) Ting ,
UND .......das der Partner NICHT einfach nur den greift und steht wie Schelllusche , sondern ebenfalls mit Struktur schon "stört" , also Gesprächsangebote macht ,( DAS ist der unkooperative Anteil) während der Andere ( der Gegriffene ) ebenfalls , allein mit Struktur und Kräfteverwaltung , die Kontrolle über. körperschwerpunkt und Kräftewirkungen bekommt.
Ziel des Ganzen ist es ,das das Ergebnis diess Übens dann später in JEDE Technik einfliesst .
PS. Sorry Julian , ich hab dich mal benutzt um gleich komplett auch an andere zu antworten .xd
PPS. Diese Reihenfolge des Übens macht mehr Sinn für Leute ,welche schon ein Technikfundament ( egal welches ) besitzen , da , sie sobald sie mit ihrer gewohnten Technik arbeiten sie auch in ihre gewohnte Struktur zurückfallen ,.......aber genau die soll ja " umstrukturiert" werden.
Ist Jemand völlig neu auf dem Gebiet , wäre paralleles Arbeiten , also Technik auf Basis der Struktur , sinnvoll.
Nur nicht selten sieht man ,das bei zuviel Anwendungsfokus ,genau die Struktur wieder flöten geht . ...und noch nichtmal beim direkten Kontakt aufgebaut wird .......
@Spud Bencer
Also modernes Boxen/Sanda usw. entwickelt deiner Meinung nach keine kräftigen Schläge? Finde ich eine gewagte Behauptung.
Lese ich nicht so raus.
In meinen Augen spricht er vom Verhalten ,das eine Sportart mit ihren spezifischen Bedingungen ,Regeln ,erzeugt . Z.b. Das Punkten ,das Abtasten , ...einfach eine andere Herangehensweise .
Deswegen funktioniert es nicht gegen modernes US Boxen/Sanda/usw.: Der Körper bleibt heutzutage relativ zentriert, man schlägt im Stehen (Im Gegensatz zu den Russen oder früherem Boxen aus den 20ern, 30ern, 40ern) ohne aus der Balance zu kommen - kein grossartiger Kraftvektor, kein Angriffspunkt, aber auch nicht viel Kraft (s. King of the Streets o.ä. wo die 10 Minuten auf einander einschlagen bis mal Wirkung entsteht). IMA funktioniert super im Strassenkampf, wo ordentlich Kraft ankommt, mit der man arbeiten kann, weil jeder den anderen ausknocken will und man sich in den Gegner "hineinwirft" um möglichst viel Power zu entwickeln.
Da man früher ja keine Punktwertungen hatte, ist man gar nicht drauf gekommen, ohne Kraft zuzuschlagen, und daher haben sich keine Methoden gegen schnelle aber weiche, schnappende Schläge entwickelt.
Ich verstehe glaube ich schon den Unterschied den du und Spud beschreiben - ich bin mir nur nicht mehr so sicher, ob der in echt auch existiert. Natürlich gibt es viele Geschichten, wie hart die alten Meister geschlagen haben. Aber ich mein, die Jungs im Boxen oder Sanda schlagen ja auch um das beste Ergebnis zu erzielen. Woher wissen wir denn wirklich, wer härter schlägt (vgl. den Thread zur Schlagkraft). Sind wir halt wieder bei dem "ein Schlag entscheidet"... Im Ring funktioniert das ja offensichtlich nicht als zuverlässige Strategie - warum sollte das dann außerhalb so anders sein. Außer es geht eben um Überraschungsangriffe auf Nichtsahnende.
Sorry, will nicht Nassems Thread vollstopfen!
Überlegt mal wie oft man im modernen Boxen auf jedwedem Niveau einen Clinch sieht, und der Ringrichter abbrechen muss. Und da soll "Ringen" im weitesten Sinne nicht funktionieren ?
Überlegt mal wie oft man im modernen Boxen auf jedwedem Niveau einen Clinch sieht, und der Ringrichter abbrechen muss. Und da soll "Ringen" im weitesten Sinne nicht funktionieren ?
Du meinst dieses: "Ich häng mich bei dem andern auf die Schultern und ruh mich aus" Ding? Ob das als Ringen durchgeht...
Glückskind
16-04-2021, 12:55
Du meinst dieses: "Ich häng mich bei dem andern auf die Schultern und ruh mich aus" Ding? Ob das als Ringen durchgeht...
Das was Klaus meint kommt bei mir eher so rüber: in modernen Boxkämpfen wird recht viel geclincht und
dann kann man (in einer Auseinandersetzung ausserhalb des Ringes) ringerische Fähigkeiten gut gebrauchen.
Im Boxring isses ja nun mal nicht erlaubt.
Ich verstehe glaube ich schon den Unterschied den du und Spud beschreiben - ich bin mir nur nicht mehr so sicher, ob der in echt auch existiert. Natürlich gibt es viele Geschichten, wie hart die alten Meister geschlagen haben. Aber ich mein, die Jungs im Boxen oder Sanda schlagen ja auch um das beste Ergebnis zu erzielen. Woher wissen wir denn wirklich, wer härter schlägt (vgl. den Thread zur Schlagkraft). Sind wir halt wieder bei dem "ein Schlag entscheidet"... Im Ring funktioniert das ja offensichtlich nicht als zuverlässige Strategie - warum sollte das dann außerhalb so anders sein. Außer es geht eben um Überraschungsangriffe auf Nichtsahnende. M
Sorry, will nicht Nassems Thread vollstopfen!
Mir würde im Traum nicht einfallen zu behaupten das Boxer .v.a. Im Profibereich ,nicht hart schlagen könnten. Und ebenso auch nicht träumerisch behaupten ,das nur die alten Meister so hart schlagen könnten .das war auch nicht mein Tenor.
Ich meinte nicht die Schlaghärte allgemein, sondern mit was für einer Intention , in einer jeweiligen Konstellation , ob z.b. Sport und sein Rahmen oder eben draussen allein die Zerstörung das Ziel ist, sich etwas befindet . DAS Verändert die Herangehensweise .
Beispiel. Ich konnte draussen Würfe ausführen , die in einem Wettkampf soooo ,nie funktioniert hätten , WEIL die Angriffe getunnelter waren . Ebenso mit Konter usw.
Und bevor nun das Argument kommt , warum soll ein Sportler das nicht hinbekommen ? Hab ich nicht gesagt , würde ich nie sagen, ich sag nur ,die Konstellation und ihr Rahmen ist verschieden. .....konsequenter ..... Und daraus ergeben sich andere Möglichkeiten .
Strategien ,Techniken , die soo scheinbar nie funzen könnten , weil so einfach gestrickt aber dennoch gefährlich , so greift doch niemand an, als Argument , ist in Realität eben anders..... Nicht selten kommen dann genauso solche gefährlichen aber einfach gestrickte Sachen.
Ist nun einer auf Punkteverhalten Konditioniert ( z.b. Manche Sportler) überrennt sie das einfach ....passiert immer wieder ,
Ist nun wirklich nicht nur einmal geschehen . Oder ? Gibts ja auch hier im Forum genug Beispiele , erst letztens wieder in einem Thread.
Vll. Nochmal zum Ring . Ich glaube , keiner zumindest in meinem Bekanntenkreis , würde sich hinstellen und behaupten , er würde im Ring damit alles reissen . Natürlich nicht , und ist auch nicht das Argument .
Das Argument ist , WENN ich schon mein Blick auf diese Art der Mechanik und Struktur bringen, dann bitte komplett und von Anfang an und in jede Bewegung , und stehe eben nicht wie Schelllusche am Mann und drille Anwendungen oder Techniken in alter gewohnter Manier , ............. Um mehr geht es nicht.
Tja und falls einer fragt ,warum sollte man da überhaupt hingucken , dann sag ich keine Ahnung , das muss jeder für sich entscheiden .
Interessant finde ich aber ,das nicht wenige aus dem sportlichen Training kamen , auch Mit Wettkampferfahrung. Und TROTZDEM für sich einen nicht unerheblichen Benefit ( inneres blablabla. Xd) darin sehen.
@cam
Stimme ich dir im Grunde in allen Punkten zu.
Ich hatte ja eigentlich auf Spud geantwortet: "Der Körper bleibt heutzutage relativ zentriert, man schlägt im Stehen ... ohne aus der Balance zu kommen - kein grossartiger Kraftvektor, kein Angriffspunkt, aber auch nicht viel Kraft (s. King of the Streets o.ä. wo die 10 Minuten auf einander einschlagen bis mal Wirkung entsteht)."
Spud Bencer
16-04-2021, 14:50
Aber ich mein, die Jungs im Boxen oder Sanda schlagen ja auch um das beste Ergebnis zu erzielen. Woher wissen wir denn wirklich, wer härter schlägt (vgl. den Thread zur Schlagkraft).
Definiere "bestes Ergebnis". Man kann im modernen Boxen durchaus auch ohne nennenswerte Schlagkraft sehr erfolgreich sein - siehe Mayweather. Deswegen wird es ja jetzt so gelehrt: Weniger Risiko für den Boxer, Siegeschancen durchaus da, ob es jetzt zum KO kommt oder nicht ist egal. In einer Schlägerei sieht das freilich anders aus ("You have to knock them out in fistfights." - Jack Dempsey), weswegen die Schlagtechnik in auf SV konzentrierten Stilen sich stark von Stilen für den Ring unterscheidet (ausser der Ringstil kennt auch nur KO-Siege und keine Punktwertung, Lethwei z.B.).
Sind wir halt wieder bei dem "ein Schlag entscheidet"... Im Ring funktioniert das ja offensichtlich nicht als zuverlässige Strategie
Wie kommst du darauf? Es funktioniert auch im Ring sehr gut: Foreman, Liston, Dempsey, Marciano, Chavez, Ruiz, GGG, Canelo und wie sie alle heissen. Aber es ist dort eben nicht der einzige Lösungsansatz - was macht jemand, der kaputte Hände hat oder von Natur aus ängstlich ist und Probleme damit hat, "rein zu gehen"? Der muss dann eben über Punkte gewinnen, und wenn das gut für ihn funktioniert, macht es in einem Millionen-Dollar-Business wie dem Profiboxen keinen Sinn, die natürlichen Instinkte und Methoden des Boxer wegzutrainieren und ihn zum Puncher zu machen. Man baut ja auch keinen Profifussballer zum Sprinter um, obwohl man das wahrscheinlich relativ problemlos könnte. So ist das im Sport. Ob er damit dann auf der Strasse untergehen würde ist egal.
- warum sollte das dann außerhalb so anders sein.
Weil in einem echten Kampf der KO oder die Kampfunfähigkeit zählt. Da gibt es ja keine Punktwertung (Höchstens wenn der Kampf auf Youtube landet :D).
ich finde spud bencers these, dass harte schläge balanceverlust benötigen, sehr gewagt.
seine these leite ich hieraus ab:
Der Körper bleibt heutzutage relativ zentriert, man schlägt im Stehen (Im Gegensatz zu den Russen oder früherem Boxen aus den 20ern, 30ern, 40ern) ohne aus der Balance zu kommen
auch denke ich, dass frühere boxer es vermieden aus der balance zu kommen. imho ist dies ein typischer anfängerfehler, gerade wenn es im kampf noch mehr optionen als nur schlagen gibt (zb clinchwürfe wie beim muai thai, würfe wie beim MMA, ... oder auch altes boxen).
ich bin bisher über keine kampfkunst/-sportart gestolpert, die mir empfiehlt meine balance für mehr schlagkraft zu opfern.
ICMA machen das?
amasbaal
16-04-2021, 16:55
kontrolliertes "hinterherfallen" (mit ganz dicken Anführungszeichen) ist jedoch häufiger in div. kks zu finden: siehe falling steps.
ich finde spud bencers these, dass harte schläge balanceverlust benötigen, sehr gewagt.
seine these leite ich hieraus ab:
auch denke ich, dass frühere boxer es vermieden aus der balance zu kommen. imho ist dies ein typischer anfängerfehler, gerade wenn es im kampf noch mehr optionen als nur schlagen gibt (zb clinchwürfe wie beim muai thai, würfe wie beim MMA, ... oder auch altes boxen).
ich bin bisher über keine kampfkunst/-sportart gestolpert, die mir empfiehlt meine balance für mehr schlagkraft zu opfern.
ICMA machen das?
Deine Balance ist das Fundament deiner Schlagkraft
kontrolliertes "hinterherfallen" (mit ganz dicken Anführungszeichen) ist jedoch häufiger in div. kks zu finden: siehe falling steps.
"falling step" ist mit einer der bestandteile zur kraftgenerierung, welche wir verwenden. auch beim falling step gebe ich meine balance nicht auf.
selbst bei einem opferwurf, gebe ich die kontrolle über meine balance nicht auf.
sogar sprungtritte, supermanpunches, ... brechen nicht die balance.
wenn ich meine balance für schlagkraft aufgebe UND dann nicht treffe, muss ich die entwickelten energien wieder auffangen.
das halte ich für kontraproduktiv.
Deine Balance ist das Fundament deiner Schlagkraft
ja.
amasbaal
16-04-2021, 20:51
"falling step" ist mit einer der bestandteile zur kraftgenerierung, welche wir verwenden. auch beim falling step gebe ich meine balance nicht auf.
sag ich doch: KONTROLLIERTES "hinterherfallen" (besser wäre gewesen "hineinfallen" mit der Schwerkraft) mit ganz dicken anführungszeichen. Von Balance verlieren war bei mir nicht die Rede.
edit: kann nicht mehr lesen, was du zuerst geschrieben hast (vor dem edit). Ich meine, da stand was von "dem schlag hinterher" ... oder war es was ähnliches... egal... jedenfalls gibt es so einiges, wo man "hinterherfällt/hineinfällt", ohne allerdings die Kontriolle über den Körper zu verlieren und zu stolpern.
dass man beim schlagen keine balance hat... kenne ich so nicht - außer bei totalen anfängern, die ohnehin probleme mit balance und sportlicher körperbeherrschung haben.
da reden wir auch vom gleichen ding :).
ich verstehe die aussage von spud bencer
Der Körper bleibt heutzutage relativ zentriert, man schlägt im Stehen (Im Gegensatz zu den Russen oder früherem Boxen aus den 20ern, 30ern, 40ern) ohne aus der Balance zu kommen
so, dass heute darauf geachtet wird, dass mensch beim schlagen die balance nicht verliert. deshalb schlägt mensch heute schwächer als früher. also muss früher, in den 20-40ger jahren, mensch so geschlagen haben, dass er die balance verliert, weil dies ja der markante unterschied zwischen heute und früher darstellt.
diesen schluss, den ich aus seiner aussage ziehe, kann ich nicht nachvollziehen.
entweder hat er es schlecht formuliert, ich habe da völlig was falsch verstanden oder er meint das ernst, was ich dann aber nicht so sehe (und alle anderen scheinbar auch nicht).
zum edit:
das erste edit war ein komma, welches fehlte.
das zweite war *hm* ich glaube die frage nach den ICMA. bin mir aber nicht mehr sicher. sollte vielleicht meine edits protokollieren. mann wird ja nicht jünger :cry:.
Schattengewächs
17-04-2021, 23:54
Bisschen Clickbait aber hey, Clickbait im KKB ... :D
Ich frage mich schon sehr lange , warum (fast) alles was man in den Inneren KK (Neijia), damit meine ich ausschließlich CMA , wenn es zu Partnerübungen kommt sieht, sehr selten unkooperativ ist.
So wie ich es gelernt habe und es auch verstehe ist es so , dass Innere CMA erst dann funktionieren kann wenn es unkooperativ wird.
(Nicht so provozierend gemeint wie es sich liest)
https://youtu.be/ZUS3wQDGzx8
ein Video zur Einleitung
Erscheint mir nicht logisch die Aussage bzw ein Beleg dafür , wie Dinge in der Wirtschaft um Kampfkunst selten das "Ideal" in Frage stellt sondern stattdessen stets den Mangel an Wirkung vom "Ideal" grundlegend im Mangel an Verständis und Fertigkeit bei den anderen erklären will .
Grundlegend muß doch die Denke schon daran scheitern , das das "Besondere" im "Unkoperaativen " erhoben ist! .Wenn es also ein Verständnis gibt , welches sich ein Konzept ersinnt , was auf "Unvorhergesehenes" agieren kann , sprich sich in seiner "Selbstorganisation" vorteihafter verhält , weil dieser die Zeichen der Zeit besser ermitteln kann als jener , der sein Konzept darauf gründet , das alles sich "Alles" kooperativ verhält . Dann ist die Logik in dieser Aussage , das jemand der bessere Kämpfer ist , weil dieser Informationen aus dem" nicht offensichtlichen" sprich dem "Unkooperativen" eher zu seinem "Vorteil" erheben kann , als wenn es sich um Informationen handele , die "offensichtlich" währen wie das "kooperative" ... Das ist absolut Unsinnig ... Man kann auf Dinge reagieren , die nicht bekannt sind aber nicht auf welche die Bekannt sind?.
In aller Ironie zu diesem Thema ist das nix als "Selbstäuschung" die aus nix anderen resultiert , als Funktion anhand dem Resultat zu bewerten , welches zufälliger man selber entspricht (mehr oder weniger ... aber mehr schwitzen als die anderen kann schon das Quäntchen an Realitätsbewusstsein ausmachen :D).
Daher in aller Liebe , ist doch eben nicht die Gefahr für das CMA in seiner Bescheinigung das auf "Unkooperativen" zu funktionieren weiß... sondern , wie eben jenes CMA ein gewinnbringendes Verhalten schafft aufgrund von Informationen , die stets "unzuverlässig" sind aber mit dem Gegenteiligen , nämlich dem "offensichtlichen" ...nicht umzugehen weiß
Ich weiß , ist alles wieder sehr kryptisch ... aber wenn Bewertungen von Methoden einzig an ihrer "Sichtbarkeit" im Erfolg gemessen werden(Welches die Kausalität der Historie von Methodik einzig in der Perspektive der Siegesbilanz betrachtet ) ... Wird man zwar im Nachahmen der Modernen heute sein Erfolg feiern aber morgen nicht verstehen , wie einem geschieht , wenn man selbst zur Tradition verkommt .
Diese Einteilung ist einfach Unfug , denn wie gesagt , nix als Blendwerk ... oder wie sieht die Kampfkunst von morgen aus ?
Erscheint mir nicht logisch die Aussage bzw ein Beleg dafür , wie Dinge in der Wirtschaft um Kampfkunst selten das "Ideal" in Frage stellt sondern stattdessen stets den Mangel an Wirkung vom "Ideal" grundlegend im Mangel an Verständis und Fertigkeit bei den anderen erklären will .
Grundlegend muß doch die Denke schon daran scheitern , das das "Besondere" im "Unkoperaativen " erhoben ist! .Wenn es also ein Verständnis gibt , welches sich ein Konzept ersinnt , was auf "Unvorhergesehenes" agieren kann , sprich sich in seiner "Selbstorganisation" vorteihafter verhält , weil dieser die Zeichen der Zeit besser ermitteln kann als jener , der sein Konzept darauf gründet , das alles sich "Alles" kooperativ verhält . Dann ist die Logik in dieser Aussage , das jemand der bessere Kämpfer ist , weil dieser Informationen aus dem" nicht offensichtlichen" sprich dem "Unkooperativen" eher zu seinem "Vorteil" erheben kann , als wenn es sich um Informationen handele , die "offensichtlich" währen wie das "kooperative" ... Das ist absolut Unsinnig ... Man kann auf Dinge reagieren , die nicht bekannt sind aber nicht auf welche die Bekannt sind?.
Nö , du "interpretierst" das bewusst falsch. Ist ja beim Fußball und etc. nicht anders.
Man konditioniert mit Widerstand . Simpel gesagt. Das Runde muss ins Eckige. Natürlich kann man Ohne Ball und ohne Tor versuchen Freistöße zu üben. Doch die einzige Möglichkeit Tore zu schießen bleibt dann die Einbildung (hier meine ich nicht Yi)
Es geht ja auch nicht um etwas unvorhergesehenes. Es geht um die optimalste Vorbereitung und eben darauf dem Gegner "überlegen" zu sein. Sei es Geschwindigkeit, Timing, Distanz und vor allem Reaktionsvermögen. Hat man deswegen eine Garantie, den den Kampf zu gewinnen? Nein . Aber die Wahrscheinlichkeit, das man gut vorbereitet ist, ist so definitiv höher.
In aller Ironie zu diesem Thema ist das nix als "Selbstäuschung" die aus nix anderen resultiert , als Funktion anhand dem Resultat zu bewerten , welches zufälliger man selber entspricht (mehr oder weniger ... aber mehr schwitzen als die anderen kann schon das Quäntchen an Realitätsbewusstsein ausmachen :D).
Selbsttäuschung ? WTF? Hast du mal Tiger King gesehen ? Das ist Selbsttäuschung
Für den rest deines Textes bin ich einfach nicht Smart genug :D
Schattengewächs
18-04-2021, 05:38
Für den rest deines Textes bin ich einfach nicht Smart genug
Nicht nur für den Rest des Textes .
Das Runde muß in das Eckige ... Genau hier liegt meine Kritik und deine Selbstäuschung:D . In der Eröffnung hast du einen Stilbezug angeführt und jetzt rechtfertigst du diesen Bezug mit Allgemeinplätzen die keinen spezifischen Rückschluss mehr zu lassen das du überhaupt einen Stil meinst. Das CMA funzt oder nicht funzt , weil Mittel und Zweck in der Absicht entfremdet sind und demnach nur gerade gerückt werden müsste ist genauso nichtserklärend über Logik der Methodik , wie die Prägnanz von Essenzen alla "Sepp" anzuführen , welcher sich in seinem planen von Manöver garantiert nicht darauf verlassen hat , das keiner weiß , wo das Runde hingehört . Unabhängig dessen , das es garantiert einen Kontext gibt , zu Sepps Aussage , welchen ich nicht kennen...Aber hier zum Anstrich der Praxisnähe , taugt er nix .
nicht nur für den rest des textes .
Das runde muß in das eckige ... Genau hier liegt meine kritik und deine selbstäuschung:d . In der eröffnung hast du einen stilbezug angeführt und jetzt rechtfertigst du diesen bezug mit allgemeinplätzen die keinen spezifischen rückschluss mehr zu lassen das du überhaupt einen stil meinst. Das cma funzt oder nicht funzt , weil mittel und zweck in der absicht entfremdet sind und demnach nur gerade gerückt werden müsste ist genauso nichtserklärend über logik der methodik , wie die prägnanz von essenzen alla "sepp" anzuführen , welcher sich in seinem planen von manöver garantiert nicht darauf verlassen hat , das keiner weiß , wo das runde hingehört . Unabhängig dessen , das es garantiert einen kontext gibt , zu sepps aussage , welchen ich nicht kennen...aber hier zum anstrich der praxisnähe , taugt er nix .
:d :d
Grundlegend muß doch die Denke schon daran scheitern , das das "Besondere" im "Unkoperaativen " erhoben ist! .Wenn es also ein Verständnis gibt , welches sich ein Konzept ersinnt , was auf "Unvorhergesehenes" agieren kann , sprich sich in seiner "Selbstorganisation" vorteihafter verhält , weil dieser die Zeichen der Zeit besser ermitteln kann als jener , der sein Konzept darauf gründet , das alles sich "Alles" kooperativ verhält . Dann ist die Logik in dieser Aussage , das jemand der bessere Kämpfer ist , weil dieser Informationen aus dem" nicht offensichtlichen" sprich dem "Unkooperativen" eher zu seinem "Vorteil" erheben kann , als wenn es sich um Informationen handele , die "offensichtlich" währen wie das "kooperative" ... Das ist absolut Unsinnig ... Man kann auf Dinge reagieren , die nicht bekannt sind aber nicht auf welche die Bekannt sind?.
?
Sorry, aber deine Logik ist hier die Unlogik. Trotz aller Schwurbelei.
Wenn zu kooperativ gearbeitet wird ,dann lernt man halt nur ,auf das wenige " bekannte " mit " strukturierten" Handlungen zu reagieren . Geschieht ja nun wirklich nicht selten , und wird oft als Inzuchtsbereich genannt. Gerade du als jemand aus dem ing ung Bereich ,müsstest damit vertraut sein.
Bleiben die unkooprativen Anteile von Anfang an erhalten bzw. finden gezielt Anwendung , dann werden die ganzen restlichen "unvertrauten" Wege in den vertrauten Zustand überführt . Weil das Spiel mit unvorhergesehen Möglichkeiten , erhalten bleibt . So simple .
Oder um mit deinen Worten zu sprechen ........damit man auf unbekannte Dinge reagieren kann ,macht man sie bekannt.
Das Argument von dir der Realitätsferne Könnte erst dann zum tragen kommen , wenn die im video erarbeiteten Elemente , wie Struktur , Dialog der Kräfte , Stören , Spannungswechsel , .....nicht im Sparring oder Randori auftauchen würden . Wenn sie dort nicht ihre Anwendung finden würden .
Nur , woher willst du das wissen ???
Schattengewächs
18-04-2021, 11:40
Nur , woher willst du das wissen ???
Ernsthaft mein Bester ... Das du mit zweierlei und dreierlei Maß misst , ist ja nix neues ... Nix habe ich hier gegen das CMA gesagt ... einzig das ich es für fragwürdig halte , das Nassem meint , er könne behaupten was im CMA zu sein hat oder nicht ... und bei Kritik seiner These mix anderes erklärt , das es auf Dinge ankommt die auch. nen MMAler betreffen könnten .
Wo ist denn das Konzept das kein Unterschied macht , ob sich Trainingspartner progressiv verhält oder nicht ... Warum sollte gerade was das "Innere" betrifft , eben die Schau darauf , das die wesentliche Fehlerquelle im eigenen Verhalten liegt und nicht im "Aussen".... Wieso sollte dann aus dieser Sicht der Dinge überhaupt eine Wertstellung bedingen ... ob gegenüberliegendes Verhalten progressiv ist oder nicht , wenn doch im Nachlassen des eigenen Verhalten auch der nicht progressive aufzeigen kann , das hier Fehlverhalten am Tage liegt ...
Aber nun Gut , will mit dir auch nicht weiter debattieren ... Denn wie gesagt , woher weiß Nassem , was er da von sich gibt .In aller Konsequenz deines Maßstabes was du an mir angelegt hast , passt das genauso auf Nassem ...aber das da die Alarmglocken nicht hochspringen ist auch so ein Phänomen unter den "Inneren" ... Hauptsache man bedient sich dem selben Sprech ob da die Inhalte passen oder ins Unendliche ausgelegt werden ist völlig Nebensache .
Ernsthaft mein Bester ... Das du mit zweierlei und dreierlei Maß misst , ist ja nix neues ... .
Auch mal ernsthaft.
,wo konkret mess ich mit zweierlei Mass ?. Interessiert mich wirklich ....
V.a. Wenn es so wiederholt stattfindet wie du es grad andeutest. Bin gerne bereit an mir zu arbeiten.
Wo ist denn das Konzept das kein Unterschied macht , ob sich Trainingspartner progressiv verhält oder nicht ... Warum sollte gerade was das "Innere" betrifft , eben die Schau darauf , das die wesentliche Fehlerquelle im eigenen Verhalten liegt und nicht im "Aussen".... Wieso sollte dann aus dieser Sicht der Dinge überhaupt eine Wertstellung bedingen ... ob gegenüberliegendes Verhalten progressiv ist oder nicht , wenn doch im Nachlassen des eigenen Verhalten auch der nicht progressive aufzeigen kann , das hier Fehlverhalten am Tage liegt ...
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Was schreibst du eigentlich über Progressiv ??? Wo ist da der Zusammenhang zu Nassems Aussage zum Clip ?
Es ging um kooperativ/unkooperativ . Und zwar in dem Zusammenhang wie Nassem es rüber bringen will.
Progression im Sinne von Ansteigend, weiterführend ist dann doch erst der nächste Schritt und war nicht das Thema des clips.
Es ging lediglich darum ,das das ganze Üben, das Kultivieren mit konkreten Kraftqualitäten , auch in jedem anderen üben mit einfliessen soll.
Beispiel. Pi quan . Wenn ich mir schon die Qualitäten ( spalten) dazu in Soloübungen aneigne ,dann sollten sie auch am Partner wieder auftauchen und in der jeweiligen Konstellation ,wieder erkannt werden . Was wiederum die Qualität in der Soloarbeit verbessert.
EIN Weg dahin ist , unter anderem , das dein Partner eben nicht einfach Abläufe abspult oder " nur" auf ein Ergebnis hin arbeitet , sondern , selbst ebenfalls in Struktur geht und mit SEINEN Kraftqualitäten das Gespräch eröffnet . Das physische Gespräch . Hier beginnt es ....
Um nichts andres geht es. Keine Ahnung was du hier alles raus lesen möchtest.
Um nichts andres geht es. Keine Ahnung was du hier alles raus lesen möchtest.
Also Schattenparker hat schon recht ! Insgesamt habe ich den Buchstaben F über dreimal benutzt und da der Buchstabe F der sechste im Alphabet ist, hat er wohl den Satan in meinen Zeilen gesehen.
Schattengewächs
18-04-2021, 12:52
Auch mal ernsthaft.
,wo konkret mess ich mit zweierlei Mass ?. Interessiert mich wirklich ....
V.a. Wenn es so wiederholt stattfindet wie du es grad andeutest. Bin gerne bereit an mir zu arbeiten.
Noch mal Cam ... Die Aussage oben von Nassem ist das CMA auf unkooperativen Verhalten funzt aber nicht auf kooperativen Verhalten .
Ich sage das ist Schwachsinn , erklärt warum ich das so sehe , habe ich auch ...
Nun kannst du dich noch an die Augenpopeldebatte erinnern , wo Contraargumment deinerseits , darin bestand , das keine Aussage über die Wirkung getroffen werden kann , weil so extrem nicht trainiert wird ... Wo hinterfragst du denn hier die Aussage von Nassem , das CMA nur funhzt wenn es Unkooperativ ist obwohl kein Beleg für die Behauptung besteht . Es ging mir nicht darum , das CMA in Misskredit zu stellen. sondern einzig um das Verstehen , warum etwas besser funktionieren sollte , wenn Bedingungen fordernder sind als andersrum ... Das macht eben für mich keinen Sinn , weil der Gegner eben nicht jener ist bei dem es funzt sonder bei dem es nicht funzt und das währe der "Kooperative" ... das das wiederum Sinn macht , ist nur Möglich wenn von Hause kein Unterschied gemacht wird zwischen den Positionen .... mix anderes ist es .
Noch mal Cam ... Die Aussage oben von Nassem ist das CMA auf unkooperativen Verhalten funzt aber nicht auf kooperativen Verhalten .
Ich sage das ist Schwachsinn , erklärt warum ich das so sehe , habe ich auch ...
Nun kannst du dich noch an die Augenpopeldebatte erinnern , wo Contraargumment deinerseits , darin bestand , das keine Aussage über die Wirkung getroffen werden kann , weil so extrem nicht trainiert wird ... Wo hinterfragst du denn hier die Aussage von Nassem , das CMA nur funhzt wenn es Unkooperativ ist obwohl kein Beleg für die Behauptung besteht . Es ging mir nicht darum , das CMA in Misskredit zu stellen. sondern einzig um das Verstehen , warum etwas besser funktionieren sollte , wenn Bedingungen fordernder sind als andersrum ... Das macht eben für mich keinen Sinn , weil der Gegner eben nicht jener ist bei dem es funzt sonder bei dem es nicht funzt und das währe der "Kooperative" ... das das wiederum Sinn macht , ist nur Möglich wenn von Hause kein Unterschied gemacht wird zwischen den Positionen .... mix anderes ist es .
Hmh, danke erstmal das du versuchst jetzt etwas weniger schwurbelig zu schreiben.
Und ja, jetzt verstehe ich auch deine Argumente besser .
Zum Einen sagt Nassem das es nicht so provokativ gemeint ist , wie es vll. Geschrieben steht.
Zum anderen bezieht er sich nicht auf CMA allgemein , sondern wirklich auf diese "inneren" Anteile . Und damit ganz konkret das was bei dieser Art zu üben , zu kultivieren , der Schwerpunkt ist.
Vll. Kann man DAS erstmal im Auge behalten .
Nun zum Funktionieren .
Wenn also mein Üben als BASIS diese spezielle Sichtweise von Struktur , Spannungsauf-und-Abbau , Kraftqualitäten , Ansteuerungen usw. Hat und ich sie im Moment des Anwendens .....egal ob im Dojo oder wonaders , nicht abrufe ( diese Basis) dann hab ich ein Problem , bzw. bekomme Probleme , weil nun jede Technik , jede Anwendung ,vom mir eben KEINE Basis hat . ............Sollte eigentlich klar sein .........
Und es bezieht sich wirklich auf diese Art des Übens .
Deshalb ist das Aufbauen und permentes Einfliessen dieser Kraftqualitäten , auf beiden Seiten ( der unkooperative Part hier im Moment) so wichtig , weil sonst OHNE Basis geübt wird ..........DAS WAR DIE KRITIK !!!
Wenn ich also schon sooooo arbeiten, übe , dann bitte konsequent in jeder Bewegung . Darum ging es .
Und ohne diese Basis bleibt mir dann nur die reine Technik und da sollte klar sein das dann jeder der von vorn herein , "nur" in Technik und Anwendung übt , aber sie dadurch ökonomisiert , klar den Vorteil hat .
Spätestens hier kommen deine Argumente völlig berechtigt zum tragen.
Möglicherweise verwirrt mich die massive Häufung von Wörtern, aber - ist es nicht so, dass etwas das nur in einem kooperativen Setup funktioniert eigentlich gar nicht funktioniert ? Üben kann ich natürlich kooperativ besser als unkooperativ, wenn sich ansonsten gar nicht die Möglichkeit bietet es zu üben. Sprich, wenn ich lernen soll Haken zu meiden und mein Partner schlägt gar keine, klappt das natürlich eher nicht so gut. Aber eine Mechanik die unkooperativ nicht klappt, funktioniert überhaupt nicht.
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