doc on (drug) truck

[discipula]

Das ist doch in Deutschland schon 15 Jahre Realität, dass Postfilialen in Supermärkten, Möblelhäusern, Lottoannahmestellen, und 1000 diversen andern Handelsgeschäften nebenbei betrieben werden. Sogar die Postbankfilialen, da steht dann die Verkaufskraft, die sonst Semmeln und Lampen verkauft, hinterm Bankschalter. Und von 5 Briefmarkenverkäufen pro Tag kannst vielleicht du leben.

Womöglich kann man wegkommen von der Idee, dass man von einer einzelnen Tätigkeit leben können muss?

Mehrere unterschiedliche Tätigketen wären doch auch möglich. hier ein bisschen, dort ein bisschen, Abwechlsung macht doch auch Freude. Mir zumindest.

Und man könnte wieder einmal den alten Aristoteles lesen und darüber nachdenken, ob es womöglich eine gute Idee wäre, wieder das Haus als ökonomische Grundeinheit zu stärken, somit Leute weniger abhängig von Tätigkeiten im Aussen zu machen. oder auch: wieder mehr die Dienstleister reisen zu lassen, nicht die Kunden. Es wäre zB eine Idee, darüber nachzudenken, dass ein Arzt womöglich keine Praxisräume braucht (die teuer sind), sondern lediglich ein Fahrzeug (Fahrrad, Motorrad, oder auch Abo für den ÖV, je nach Region) und aus Prinzip nur Hausbesuche macht.

So wie Tyrdal seine Wohnsituation beschreibt, stelle ich mir vor, dass da durchaus eine gewisse Selbstversorgung an Grundnahrungsmitteln stattfindet. (?) - ist doch auch gut. und in Bauernhöfen gibt's auch gelegentlich kleine Läden, einfach Ware nehmen und Geld in die Kasse werfen.

[Affenherz]

Es wäre zB eine Idee, darüber nachzudenken, dass ein Arzt womöglich keine Praxisräume braucht (die teuer sind), sondern lediglich ein Fahrzeug (Fahrrad, Motorrad, oder auch Abo für den ÖV, je nach Region) und aus Prinzip nur Hausbesuche macht.


Schmerz lass nach!
Ich weiß nicht mal, wo ich da jetzt anfangen sollte...

[discipula]

Schmerz lass nach!
Ich weiß nicht mal, wo ich da jetzt anfangen sollte...

es eine gute Idee finden, dass nicht weiterhin Vergrippte, Infektiöse sich in Wartezimmer mit lauter andern Patienten quälen müssen, um ihren Zettel für den Arbeitgeber abzuholen?

Warum sollte, was seit Jahrtausenden bewährt ist, für uns so unmöglich sein?

[Affenherz]

es eine gute Idee finden, dass nicht weiterhin Vergrippte, Infektiöse sich in Wartezimmer mit lauter andern Patienten quälen müssen, um ihren Zettel für den Arbeitgeber abzuholen?

Warum sollte, was seit Jahrtausenden bewährt ist, für uns so unmöglich sein?

Wenn Du Deine Behandlung freiwillig auf mittelalterliche Methoden beschränkst, funktioniert das natürlich. Ich hätte bei einem verrenkten Fuß gern ein Röntgenbild, Stützverband, etc.

[Affenherz]

Die Logistik, wenn zwischen jedem Patiententermin erstmal die Reisezeiten für Arzt, Arzthelfer, Materialtransport liegen, ist auch lustig. Kann man machen. Ist halt eine Katastrophe und unbezahlbar.

[discipula]

Wenn Du Deine Behandlung freiwillig auf mittelalterliche Methoden beschränkst, funktioniert das natürlich. Ich hätte bei einem verrenkten Fuß gern ein Röntgenbild, Stützverband, etc.

kannst du ja immer noch haben. Der Hausarzt beim Hausbesuch kann dich nach wie vor an die entsprechende Stelle weiter leiten und das veranlassen... der leitet dich ja auch heute in der Praxis in einem Haus gegebenenfalls an Spezialisten, Labore etc weiter und macht nicht alles selbst. Ein Stützverband dürfte in einem Ärtzekoffer unterzubringen sein, speziell auch, wenn der Arzt schon ungefähr weiss, was ihn bei dir zuhause erwartet.

ein Erstversorger muss nun mal nicht einen voll ausgerüsteten OP bei sich haben. Es wäre technisch aber auch kein Problem, Röntgengeräte plus Team in Lieferwagen/Lastwagen zu installieren und den Patienten vor der eigenen Tür zu röntgen.

Was auch dazu führte, dass nur 1 Fahrzeug die Strassen benutzt, das des Arztes, und nicht das von den 20 Patienten täglich, die sonst auf die Strasse müssten, um den Arzt zu besuchen.

[discipula]

Die Logistik, wenn zwischen jedem Patiententermin erstmal die Reisezeiten für Arzt, Arzthelfer, Materialtransport liegen, ist auch lustig. Kann man machen. Ist halt eine Katastrophe und unbezahlbar.

unter dem Strich kaum teurer als die Miete von Praxisräumen, die in diesem Modell wegfällt.

Administration kann in unseren glücklichen Zeiten der Digitalisierung auf einem kleinen Endgerät mit Internetanschluss erledigt werden. und viel Material braucht ein Hausarzt nicht.

es ist ja nicht so, als ob das aktuelle System günstig und gut wäre... beileibe nicht.

[kaffeegeniesser]

Es wäre zB eine Idee, darüber nachzudenken, dass ein Arzt womöglich keine Praxisräume braucht (die teuer sind), sondern lediglich ein Fahrzeug (Fahrrad, Motorrad, oder auch Abo für den ÖV, je nach Region) und aus Prinzip nur Hausbesuche macht.

Wird lustig, wenn die Radiologen in Zukunft deren MRTs auf den Gepäckträger schnallen oder in den Bus hieven.
https://www.xn--vorsorge-prvention-vtb.de/wieviel-wiegt-ein-mrt/#:~:text=Also%2C%20wieviel%20wiegt%20ein%20MRT,25% 20Tonnen%20Gewicht.

[Affenherz]

unter dem Strich kaum teurer als die Miete von Praxisräumen, die in diesem Modell wegfällt.


Nein, Sonnenscheinchen, wenn Du die Anzahl der Ärzte verdreifachen oder vervierfachen musst, damit man nicht 3 Wochen auf den Termin zum Hausbesuch warten muss, gleicht sich das nicht durch gesparte Raumpachten aus. Selbst wenn man die Praxen dann aufgeben könnte, was man natürlich NICHT könnte, WEIL ARZNEIMITTELLAGER und RÖNTGENRAUM NICHT AUF DEN FAHRRADGEPÄCKTRÄGER PASST!
Herrschaftszeiten!
Auf welchem Planeten lebst Du?
Praxen und Kliniken gibt es nicht zum Spaß.

[discipula]

Wird lustig, wenn die Radiologen in Zukunft deren MRTs auf den Gepäckträger schnallen oder in den Bus hieven.
https://www.xn--vorsorge-prvention-vtb.de/wieviel-wiegt-ein-mrt/#:~:text=Also%2C%20wieviel%20wiegt%20ein%20MRT,25% 20Tonnen%20Gewicht.

es musst nicht ALLES mobil erfolgen (und was sinnvoll ist und was nicht, müsste man experimentieren) aber schon mal was von "Sattelschleppern" und "Lastwagen" gehört? Autos, die speziell dafür entworfen wurden, schwere Ladungen zu transportieren?

echt, sowas gibts. Erstaunlich aber wahr.

[kaffeegeniesser]

es musst nicht ALLES mobil erfolgen (und was sinnvoll ist und was nicht, müsste man experimentieren) aber schon mal was von "Sattelschleppern" und "Lastwagen" gehört? Autos, die speziell dafür entworfen wurden, schwere Ladungen zu transportieren?

echt, sowas gibts. Erstaunlich aber wahr.

Da kommt aber Dein hoch gepriesener ÖPNV nicht mehr durch engere Straßen, wenn das MRT- Mobil da steht. Und bisschen Platz für den mobilen Stromerzeuger wirst Du auch noch brauchen. Und um zum Thema zurück zu kommen: Die SUV- Fahrer sind auch aufgehalten.

[discipula]

Nein, Sonnenscheinchen, wenn Du die Anzahl der Ärzte verdreifachen oder vervierfachen musst, damit man nicht 3 Wochen auf den Termin zum Hausbesuch warten muss, gleicht sich das nicht durch gesparte Raumpachten aus. Selbst wenn man die Praxen dann aufgeben könnte, was man natürlich NICHT könnte, WEIL ARZNEIMITTELLAGER und RÖNTGENRAUM NICHT AUF DEN FAHRRADGEPÄCKTRÄGER PASST!
Herrschaftszeiten!
Auf welchem Planeten lebst Du?
Praxen und Kliniken gibt es nicht zum Spaß.

ich lebe zum Beispiel in einer Welt, wo keineswegs jede Praxis ein Röntgengerät hat, und in einer Gegend, wo Ärzte sowieso keine Medis ausgeben dürfen, und somit auch kein Lager haben dürfen. Die Ärzte dürfen nur verschreiben (auf einem Block, der locker in die Hosentasche passt, inklusive Kugelschreiber), worauf der Patient dann in der Apotheke das Medikament holt. Wobei es durchaus auch denkbar wäre, dass der Lehrling aus der Apotheke das Medikament dann zum Patienten bringt. Sind ja meist nur winzige leichte Schächtelchen.

Es muss ja auch nicht jeder Patient geröntgt werden...

und es ist auch nicht verboten, Arbeitsteilungen sinnvoller zu gestalten. Nur weil etwas immer so war, heisst es längst nicht, dass es immer so bleiben muss.

[discipula]

Da kommt aber Dein hoch gepriesener ÖPNV nicht mehr durch engere Straßen, wenn das MRT- Mobil da steht. Und bisschen Platz für den mobilen Stromerzeuger wirst Du auch noch brauchen. Und um zum Thema zurück zu kommen: Die SUV- Fahrer sind auch aufgehalten.

ja gut, jetzt wirds langsam wirklich gesucht :D

man könnte meinen, hier hätte noch nie jemand je ein praktisches Problem lösen müssen...:rolleyes:

[Affenherz]

und es ist auch nicht verboten, Arbeitsteilungen sinnvoller zu gestalten.

Richtig! Und deswegen ist niemand so blöd, es so zu machen wie Du Dir das erträumst. Deswegen organisiert man die Arbeit logistisch sinnvoll in einem Netz von Praxen und Kliniken, statt wertvolle Arbeitszeit mit unnötigen Hausbesuchen zu verplempern.

[Ezares]

Ernsthaft: Ich bezahle gerne etwas mehr, wenn ich weiß das davon Menschen in meinem Ort davon ein Auskommen haben, vor Ort Steuer gezahlt werden (die mir indirekt zukommen), weniger schlecht bezahlte, Verkehrsregeln oftmals missachtende Lieferfahrer unterwegs sind, mehr vom Umsatz profitieren als ein Superreicher aus den USA,…
Mal ganz davon abgesehen, was es an direkten positiven Auswirkungen für mich selbst gibt:
-Beratung vor Ort
-Nette Gespräche ( weniger für mich, aber für so machen Ältere nicht uninteressant)
-Kurzfristige Beschaffung möglich
-Lebensrettung falls man mal wieder einen Geburtstag (Hochzeitstag etc…) vergessen hat

:)

Klingt etwas nach:


"Das Dorf, wo Milch und Honig fließen - Im winzigen Dorf Barmen zwischen Düsseldorf und Aachen ist das Auto wieder überflüssig geworden, die Bewohner näher zusammengerückt: Alles, was sie benötigen, finden sie im DORV-Zentrum."
... und sogar der Arzt kommt mal vorbei. :)

Der Artikel: https://futurzwei.org/article/dorv
Das Konzept: https://www.dorv.de/konzept---idee/index.php

Ich finde es immer toll, wenn Menschen im Kleinen und im Rahmen Ihres Möglichkeitraums proaktiv Lösungen entwickeln statt nur zu lamentieren oder auf die Politik zu warten.

Nachtrag: ... eine andere, natürlich etwas weniger ambitionierte Alternative für die einfache Lebensmittelversorgung, sind genossenschaftliche Dorfläden.

[Affenherz]

Arbeit ist langweilig heute. Verkehrslogistik ist lustig.
Wir nehmen einen Dienstleister, verkehrstechnisch gut angebunden, und 100 Kunden. Wenn die Kunden zum Dienstleister müssen, fallen pro Kunde 2 Wege an. Jetzt revolutionieren wir das System auf unfassbar geniale Weise: Die Kunden bleiben zuhause, und der Dienstleister besucht sie. Macht dieselben 2 Wege pro Kunde wie vorher.
Was passiert mit dem zeitlichen Aufwand?
Im ersten Modell benötigt jeder Kunde die doppelte Reisezeit zum Dienstleister. Der Dienstleister benötigt nur die Zeit zum Bedienen sowie seine Pausen.
Im revolutionären Geniestreich benötigt er 100 Mal die doppelte Reisezeit plus Bedienzeit plus Pausen. Da er in der Reisezeit keine Kunden bedienen kann, benötigt er mehr Mitarbeiter, was auch die Kosten vervielfacht. Im Anschluss an den Besuch des Dienstleisters steigen die 100 Kunden dann ins Auto und besuchen den Treffpunkt neben der Arztpraxis, um sich bei Kaffee und Kuchen über den Dienstleister zu unterhalten...

[discipula]

Arbeit ist langweilig heute. Verkehrslogistik ist lustig.
Wir nehmen einen Dienstleister, verkehrstechnisch gut angebunden, und 100 Kunden. Wenn die Kunden zum Dienstleister müssen, fallen pro Kunde 2 Wege an. Jetzt revolutionieren wir das System auf unfassbar geniale Weise: Die Kunden bleiben zuhause, und der Dienstleister besucht sie. Macht dieselben 2 Wege pro Kunde wie vorher.


äh nein.

Wenn die Kunden zum Dienstleister gehen, gibt das ein sternförmiges Muster: Hinweg, Rückweg pro Kunde, mit dem Dienstleister als Zentrum.

Wenn der Dienstleister zum Kunden geht, kann er sich ja so organisieren, dass er jene, die in der Nähe wohnen, hintereinander abarbeitet, was im Total deutlich weniger Fahrkilometer ergibt. und auch weniger totale Fahrzeit. und wenn der Dienstleister den ÖV benutzt, so wie ich das mache, ist Fahrzeit gleichzeitig Pausenzeit.

[Affenherz]

äh nein.

Wenn die Kunden zum Dienstleister gehen, gibt das ein sternförmiges Muster: Hinweg, Rückweg pro Kunde, mit dem Dienstleister als Zentrum.


Das entspricht dem Wegenetz.



Wenn der Dienstleister zum Kunden geht, kann er sich ja so organisieren, dass er jene, die in der Nähe wohnen, hintereinander abarbeitet, was im Total deutlich weniger Fahrkilometer ergibt.


Blödsinn. Kompletter Blödsinn. Man kann das nicht wochenlang im voraus planen, sortieren und auf der Strecke Materiallager in den Büschen verstecken.
Auf dem Weg von Kunde zu Kunde kommt man immer wieder an den selben Verkehrsknotenpunkten vorbei. Deswegen heißen die so. Und man muss immer wieder in die Zentrale zurück. Deswegen entsteht sowas an wichtigen Verkehrsknotenpunkten.
Gerade wenn man den ÖPNV nutzt, ist man auf Hauptstrecken und Knotenpunkte angewiesen, um schnell voranzukommen.



und wenn der Dienstleister den ÖV benutzt, so wie ich das mache, ist Fahrzeit gleichzeitig Pausenzeit.

Nope. Das rhythmische Klatschen im Hintergrund sind die sich an die Stirn tippenden Angestellten, denen Du die Pause wegnehmen willst.

[Affenherz]

:)
"Das Dorf, wo Milch und Honig fließen - Im winzigen Dorf Barmen zwischen Düsseldorf und Aachen ist das Auto wieder überflüssig geworden, die Bewohner näher zusammengerückt: Alles, was sie benötigen, finden sie im DORV-Zentrum."


Der Grund warum solche Konzepte immer mal wieder funktionieren, ist der, daß die Betroffenen das da lokal selbst organisieren. Die kennen ihren Bedarf und ihren Alltag. Wenn man das aus dem fernen Wolkenkuckucksheim aufoktroyieren will, geht es sofort schief.
Die Dorfarztpraxis hier in der Nähe liegt mit großem Parkplatz an der Hauptstraße, hat die Apotheke im selben Gebäude, Pfarrhaus und Kirche nebenan, eine zweite Praxis für den Notdienst zu Fuß erreichbar um die Ecke, gegenüber Bushaltestelle und Bäckerei mit Café und Eis, Sparkasse daneben, Zahnarzt um die Ecke, Kindergarten 100m weiter. Das ist so nicht geplant worden, aber auch nicht grundlos so gewachsen. Es hat sich dem Leben der Menschen angepasst und funktioniert.

[Gast]

Wenn der Dienstleister zum Kunden geht, kann er sich ja so organisieren, dass er jene, die in der Nähe wohnen, hintereinander abarbeitet, was im Total deutlich weniger Fahrkilometer ergibt. und auch weniger totale Fahrzeit. und wenn der Dienstleister den ÖV benutzt, so wie ich das mache, ist Fahrzeit gleichzeitig Pausenzeit.

Klar, weil im Falle dass der Dienstleister ein Arzt ist, die Kunden in der optimalen Reihenfolge krank werden, so dass der Arzt einfach nur einen Kreis fahren muss, und keinen Stern. Wenn ein Patient dann zur unpassenden Zeit krank wird, hat er halt Pech.
In der Realität wird es eben genau so aussehen: Der Arzt wird sternförmig zu den Patienten fahren müssen, einfach weil die blöden Patienten ihre Krankheitsverläufe nicht den Gesetzen der Ökonomie anpassen wollen, tsss, diese Idioten.
Naja, und dass er immer mit diesem Sattelschlepper rumfahren muss, wird sich auf den Gesamt-Energieverbrauch sicher positiv auswirken.:)

[Ezares]

Der Grund warum solche Konzepte immer mal wieder funktionieren, ist der, daß die Betroffenen das da lokal selbst organisieren. Die kennen ihren Bedarf und ihren Alltag. Wenn man das aus dem fernen Wolkenkuckucksheim aufoktroyieren will, geht es sofort schief.
Die Dorfarztpraxis hier in der Nähe liegt mit großem Parkplatz an der Hauptstraße, hat die Apotheke im selben Gebäude, Pfarrhaus und Kirche nebenan, eine zweite Praxis für den Notdienst zu Fuß erreichbar um die Ecke, gegenüber Bushaltestelle und Bäckerei mit Café und Eis, Sparkasse daneben, Zahnarzt um die Ecke, Kindergarten 100m weiter. Das ist so nicht geplant worden, aber auch nicht grundlos so gewachsen. Es hat sich dem Leben der Menschen angepasst und funktioniert.

So ist es! Aber gerade deshalb finde ich es wichtig, dass solche Beispiele des Gelingens sichtbar werden und gezeigt wird, dass man als betroffene Person nicht alles ohnmächtig über sich ergehen lassen muss. Na klar, Lösungsmöglichkeiten zu erkennen ist das Eine, sie umzusetzen nochmal eine ganze andere Herausforderung. Eine zentrale Einsicht ist aber doch, dass ein lebens- und liebenswertes Dorfleben auch in der heutigen Zeit möglich sein kann.

[Affenherz]

So ist es! Aber gerade deshalb finde ich es wichtig, dass solche Beispiele des Gelingens sichtbar werden und gezeigt wird, dass man als betroffene Person nicht alles ohnmächtig über sich ergehen lassen muss. Na klar, Lösungsmöglichkeiten zu erkennen ist das Eine, sie umzusetzen nochmal eine ganze andere Herausforderung. Eine zentrale Einsicht ist aber doch, dass ein lebens- und liebenswertes Dorfleben auch in der heutigen Zeit möglich sein kann.

Es hat viel mit Mentalität und Kundenverhalten zu tun. Die Dorfläden auf dem Land sind ja nicht von der kapitalistischen Weltverschwörung weggezaubert worden. Die gab es solange, wie man sie genutzt hat. Wozu braucht man einen Bäcker, wenn man sowieso das Brot nur im Supermarkt kauft? Im Osten gab es überall die Konsum-Läden. Die sind verschwunden, weil dieselben Leute, die ihnen heute lautstark nachtrauern, dort nicht mehr eingekauft haben. Die Postfilialen sind verschwunden, als die Leute aufgehört haben, Briefe zu schreiben. Das ist ok, die Kultur ändert sich. Aber ohne Postverkehr braucht man auch keine Postannahmestelle und ohne Briefe keinen Briefmarkenladen.
Die Infrastruktur richtet sich nach der Nachfrage.
Mit den Arztpraxen ist es etwas anders. Da hat die Landflucht natürlich Einnahmen geschrumpft, aber die meisten Praxen gehen verloren, weil der Nachwuchs lieber in die Städte will und die Alten irgendwann in Rente gehen. Wer junge Ärzte will, muss als Wohnort für junge Bildungsbürger attraktiv sein. Da haben manche Regionen eben größere Probleme als andere. Da sind die Reichsbürgerfahne neben dem Gemeindehaus und der NPD-Kader als Jugendbeauftragter vielleicht nicht so sinnvoll...

[Tyrdal]

ja gut, jetzt wirds langsam wirklich gesucht :DBitte? Hier kommen die Busse auch ohne MRT Mobil schon schwer durch die Gassen. Die waren halt ursprünglich für Fußgänger und Pferdefuhrwerke vorgesehen.

Davon ab, wenn wir mehr Ärzte brauchen, die dann auch noch den Weg teuer bezahlt bekommen, dann haben wir ein echtes Kostenproblem.

[discipula]

Bitte? Hier kommen die Busse auch ohne MRT Mobil schon schwer durch die Gassen. Die waren halt ursprünglich für Fußgänger und Pferdefuhrwerke vorgesehen.

in dem Fall wäre es sinnvoll, diese Gassen für grosse Fahrzeuge wieder zu sperren, oder gar Fussgängerzonen daraus zu machen.




Davon ab, wenn wir mehr Ärzte brauchen, die dann auch noch den Weg teuer bezahlt bekommen, dann haben wir ein echtes Kostenproblem.

Wenn Leben generell gesünder würde durch vernünftie Raumplanung, würde es weniger medizinisches Personal benötigen, das Leute weniger krank wären.

Heute zahlst du dem Arzt eben den Praxisraum, das ist ja auch nicht gerade billig, speziell in Städten. Wenn die Praxisräume wegfallen, bleibt VIEL Spielraum für Wegkosten, ohne dass es unter dem Strich teurer wird.

und massive Kostenprobleme im Gesundheitswesen gibt es ja heute schon. Wobei man auch feststellen kann: wenn ein Thema politisch wichtig wird, wird dafür Geld verbraten ohne Ende. Es ist eine Frage des politischen Willens.

[discipula]

Klar, weil im Falle dass der Dienstleister ein Arzt ist, die Kunden in der optimalen Reihenfolge krank werden, so dass der Arzt einfach nur einen Kreis fahren muss, und keinen Stern.

Eine Menge Patienten haben chronische Beschwerden, die in durchaus regelmässig berechenbaren Abständen einfach ihr neues Rezept brauchen oder eine Kontrolle der Werte. Die übliche Praxis ist keine Notfallstation, wo alles dringend und sofort und jetzt sein muss.




Wenn ein Patient dann zur unpassenden Zeit krank wird, hat er halt Pech.

Dasist ja auch mit Praxis nicht so, dass man einfach reinspazieren kann und sofort einen Termin kriegt. Ausser im Notfall. Und auch dort wird man gelegentlich lange sitzen gelassen, wenn es nicht allzu schlimm ist und vorher dringendere Fälle dran kommen.



Naja, und dass er immer mit diesem Sattelschlepper rumfahren muss, wird sich auf den Gesamt-Energieverbrauch sicher positiv auswirken.:)

Der gewöhnliche Hausarzt wird mit einer Tasche vom Format und Gewicht, wie Schüler sie täglich in die Schule schleppen, seiner Arbeit nachkommen können. Und dann eben auf Spezialisten verweisen, falls man ein Labor oder Röntgen oder was auch immer braucht.

Man kann ja in allem immer die Probleme suchen und warum etwas ganz bestimmt nicht geht... oder man kann lösungsorientiert und pragmatisch sein. und merken, dass da womöglich doch mehr geht, als man erst dachte, und dass das womöglich auch eine gute Sache ist.

[Tyrdal]

und wenn der Dienstleister den ÖV benutzt,
kommt er gar nicht bis zu mir nach Hause.

[Tyrdal]

in dem Fall wäre es sinnvoll, diese Gassen für grosse Fahrzeuge wieder zu sperren, oder gar Fussgängerzonen daraus zu machen.

Lustig, hier gibt's Gemeinden die seit Jahrzehnten für Umgehungsstraßen kämpfen. Die wollen die LKWs eigentlich gar nicht direkt neben ihrem Schlafzimmer.

Nebenbei, wie kommst du darauf, dass Praxisräume wegfallen würden? Tierärzte müssen manchmal zwansgläufig Hausbesuche machen. Ich kenne aber keinen, der nicht trotzdem ne Praxis hat. Zumindest Büroräume und Materiallager sind zwingend notwendig.

[discipula]

Nebenbei, wie kommst du darauf, dass Praxisräume wegfallen würden?

Weil das dann eben das Geschäftsmodell wäre. bewusst so gewählt und eingerichtet.

ein bisschen ähnlich wie der Pizzakurier, der auch alles nach Hause liefert, aber kein Restaurant mit Sitzplätzen hat.



Zumindest Büroräume und Materiallager sind zwingend notwendig.

in der schönen Welt der Digitalisierung müsste es möglich sein, das Büro auf ein Tablet zu reduzieren, das der Arzt dann auch in seiner Tasche mit sich trägt und gleich während des Gesprächs mit dem Patienten ausfüllt. Wenn nötig, lassen sich auch Bürodienstleistungen dazumieten.

Ein Materiallager jenseits einer Schrankecke in der Garage braucht ein Hausarzt nicht. Der will ja nicht im Wohnzimmer Transplantationen durchführen. Der will bloss Erstversorger sein. Medikamentenlager werden von Apotheken geführt.

[Gast]

Der gewöhnliche Hausarzt wird mit einer Tasche vom Format und Gewicht, wie Schüler sie täglich in die Schule schleppen, seiner Arbeit nachkommen können. Und dann eben auf Spezialisten verweisen, falls man ein Labor oder Röntgen oder was auch immer braucht.

Genau, und du hast ja vorgeschlagen dass der Röntgensattelschlepper dann ebenfalls zu den Patienten fährt.
Der Mensch in deiner Welt braucht doch selbst eigentlich gar nicht mehr raus, weil alle Dienstleister ständig auf ihrer Kreisförmigen Tour bei ihm vorbeikommen, Lebensmittel, Post, Kleidung, Bier, Pizza und zu kleinen Flugzeugen gefaltete Arztrezepte durchs Fenster werfen.




Man kann ja in allem immer die Probleme suchen und warum etwas ganz bestimmt nicht geht... oder man kann lösungsorientiert und pragmatisch sein. und merken, dass da womöglich doch mehr geht, als man erst dachte, und dass das womöglich auch eine gute Sache ist.

Ist ja schön dass du träumen kannst, zum größten Teil ist das aber so wie Kinder sich Lösungen ausdenken würden.
Die haben vielleicht Ideen auf die Erwachsene manchmal nicht kommen würden weil sie zu viele Probleme sehen, manche Dinge sind aber einfach nur hanebüchener Unsinn.




Ein Materiallager jenseits einer Schrankecke in der Garage braucht ein Hausarzt nicht. Der will ja nicht im Wohnzimmer Transplantationen durchführen. Der will bloss Erstversorger sein. Medikamentenlager werden von Apotheken geführt.

Von einem Arzt erwarte ich mehr, als dass er einfach mal den Pillenschrank in seiner Garage aufmacht.
Mein Hausarzt hat ein Labor, mehrere Behandlungsräume in denen auch tatsächlich Behandlungen stattfinden, da stehen Geräte drin, eine Behandlungsliege für Chiropraktik, etc.
Der hat einen anderen Anspruch an seine Arbeit als der Onkel Pille-Mann zu sein.

[Kirke]

Ihr hängt euch jetzt so an diesem Nebenthema mit mobilen Arztpraxen auf. Kurz gegooglet, die Realität ist schon weiter - das wurde wohl schon vor Jahren angedacht und auch schon in die Praxis umgesetzt:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/134335/Mobile-Versorgung-Praxis-auf-Raedern (Artikel von 2013).
Wenn ihr die Diskussion weiterführen wollt, könnt ihr also da ansetzen und zB. versuchen zu googlen, was bei den Modellversuchen aktuell der Stand ist und wie/ob es sich bewährt.

Schon interessant übrigens, dass für unsere strukturschwachen Regionen ähnliche Lösungen angedacht werden wie in Entwicklungsländern. Aber sind in dem Fall ja auch ähnliche Probleme.

[Gast]

Für die kulturelle Erbauung kommt dann halt ab und an eine Akrobatentruppe vorbei die im Garten Handstand macht, ein reisender Geiger oder Trompeter, oder jemand der am Fenster mit Kasperle-Puppen ein kleines Schauspiel aufführt.
Theater, Opernhäuser, Konzertsäle,sowas braucht man nicht, da muss ja jeder mit dem Auto hinfahren.

[Gast]

Ihr hängt euch jetzt so an diesem Nebenthema mit mobilen Arztpraxen auf. Kurz gegooglet, die Realität ist schon weiter - das wurde wohl schon vor Jahren angedacht und auch schon in die Praxis umgesetzt

Natürlich, aber das ist doch nicht die Alternative zu Arztpraxen, sondern aus der Not der Unterversorgung geboren.
Die Hausärzte machen auch heute schon Huabesuche, das habe sie immer gemacht, und die Ärzte die diese Doc-Mobile fahren machen das zusätzlich zu ihrer normalen Arbeit in Krankenhäusern oder Arztpraxen.

[Tyrdal]

Weil das dann eben das Geschäftsmodell wäre. bewusst so gewählt und eingerichtet.

ein bisschen ähnlich wie der Pizzakurier, der auch alles nach Hause liefert, aber kein Restaurant mit Sitzplätzen hat.




in der schönen Welt der Digitalisierung müsste es möglich sein, das Büro auf ein Tablet zu reduzieren, das der Arzt dann auch in seiner Tasche mit sich trägt und gleich während des Gesprächs mit dem Patienten ausfüllt. Wenn nötig, lassen sich auch Bürodienstleistungen dazumieten.

Ein Materiallager jenseits einer Schrankecke in der Garage braucht ein Hausarzt nicht. Der will ja nicht im Wohnzimmer Transplantationen durchführen. Der will bloss Erstversorger sein. Medikamentenlager werden von Apotheken geführt.
Das ist doch Quatsch. Wozu brauch ich denn einen Arzt, der nichts tun kann? Was ist mit Bluttest, Ultraschall etc.? Sowas hat man doch als normaler Arzt in der Praxis.

Und Tablet als Büro? Macht der Arzt jetzt die Buchhaltung beim Kunden selbst? Und überhaupt, hast du schon mal einen Arzt im Umgang mit nichtmedizinischer Technik erlebt? Das nackte Grauen!

[discipula]

Was ich vom Arzt will, ist meist nur der Zettel, der dem Arbeitgeber bestätigt, dass ich krank bin.

Was ich hingegen nicht mag, ist, mich mit Fieber und Grippe erst in den öffentlichen Verkehr zu setzen, und danach in ein Wartezimmer, einfach um den Zettel zu kriegen, der dem Arbeitgeber sagt, dass ich krank bin, und dann wieder nach Hause, während es mir selbst zunehmend mieser geht und ich gleich auch noch alle andern mit anstecke. Da hätte ich es durchaus geschätzt, wenn der Arzt zu mir käme, und ein Thermometer zum Fieber messen wird ja wohl kein Problem sein.

*****

und ja, das ist super angenehm, wenn der Laden zum Kunden fährt. Als Kind habe ich das hierzulande noch gekannt; und vor kurzem in einem wenig industrialisierten Land wieder erlebt. Der Lieferwagen hupt, und dann gibts Trinkwasser, Gemüse, Früchte und alles mögliche, man muss es nur über die Schwelle tragen. Ich finde das recht luxuriös und sehr bequem.

Nicht industrialisierte Länder haben durchaus Lösungen, die in jeder Hinsicht schlauer sind, als was wir tun, wir könnten davon lernen.

SUVs dissen ist nicht der Weg.

[Tyrdal]

Was ich vom Arzt will, ist meist nur der Zettel, der dem Arbeitgeber bestätigt, dass ich krank bin. Und für alles wo diagnostiziert werden muss wird überwiesen?

Essen liefern lassen kannst du dir übrigens wenn du das willst. Dafür gibt's doch Dienstleister (Rewe zum Bleistift).

[Gast]

Und für alles wo diagnostiziert werden muss wird überwiesen?


Nein, sie behandelt sich selbst. Der Arzt ist doch sowieso nur der, der die Pillen aus der Garage holt. WAs ist das alles für un-fundierter Blödsinn.

[discipula]

Und für alles wo diagnostiziert werden muss wird überwiesen?

ein Arzt lässt sein Wissen und Können ja nicht zuhause liegen. Er hat Hände, er kann reden, er kann denken, sobald Internet vorhanden ist, kann er auch recherchieren.

Medizin sollte eh wieder weg komnen von der aktuell üblichen Materialschlacht. Ein Arzt ist doch nicht wie einer, der in der Fabrik nur auf Knöpfe drückt.

[Stixandmore]

und ja, das ist super angenehm, wenn der Laden zum Kunden fährt. Als Kind habe ich das hierzulande noch gekannt; und vor kurzem in einem wenig industrialisierten Land wieder erlebt. Der Lieferwagen hupt, und dann gibts Trinkwasser, Gemüse, Früchte und alles mögliche, man muss es nur über die Schwelle tragen. Ich finde das recht luxuriös und sehr bequem.

Nicht industrialisierte Länder haben durchaus Lösungen, die in jeder Hinsicht schlauer sind, als was wir tun, wir könnten davon lernen.

SUVs dissen ist nicht der Weg.

Stimmt auf einer limitierten Art und Weise(Produktpalette) gibt es das- ist nur leider kein Ersatz für einen kompletten Supermarkt, Apotheke und ähnliches

[Schnueffler]

ein Arzt lässt sein Wissen und Können ja nicht zuhause liegen. Er hat Hände, er kann reden, er kann denken, sobald Internet vorhanden ist, kann er auch recherchieren.

Medizin sollte eh wieder weg komnen von der aktuell üblichen Materialschlacht. Ein Arzt ist doch nicht wie einer, der in der Fabrik nur auf Knöpfe drückt.

Und gerade dafü braucht er mehr Gerätschaften zur Diagnostik. Wenn man gewisse Patienten hat, wo eigentlich die Krankheit feststeht und es nur um eine Kontrolle geht, mag es mit den Hausbesuchen gehen.

ABer dein Beispiel, dass du mit Husten und Schnupfen nur den Schein für den Arbeitgeber willst, was auch noch 12 weitere Leute wollen, ist der Doc erstmal 4 Stunden in Sternfahrten unterwegs, weil bestimmt die leute sich nicht in einer Kreisbahn nacheinander krank melden. Und was ist nun, wenn der eine Husten und Schnupfen hat, der andere aber Probleme mit dem Blutdruck, was dringend eine schnelle Infusion oder Spritze benötigt, der nächsten hat ein röcheln und muss mittels Ultraschall diagnostiziert werden, noch einer mit nem verdrehten Knie, was stabilisiert werdenmuss, mit Salbe und Tabletten gegen Schmerzen und Schwellungen behandelt wird, usw. Das hat er alles in seinem kleinen Köfferchen und auf dem Tablet?

[OliverT]

Kann man doch eine App für entwickeln. Man muss nur wollen.

[shinken-shôbu]

und wenn der Dienstleister den ÖV benutzt, so wie ich das mache, ist Fahrzeit gleichzeitig Pausenzeit.
Pause ist etwas anderes, auch wenn manch Arbeitgeber mitunter solch seltsamen, geldsparenden Ideen hat (z.B. warten auf den nächsten Kunden/die nächste Bestellung = Pause) und ggf. zurechtgestutzt werden muss.:rolleyes:




ein Arzt lässt sein Wissen und Können ja nicht zuhause liegen. Er hat Hände, er kann reden, er kann denken, sobald Internet vorhanden ist, kann er auch recherchieren.
Mensch, wie oft saß ich schon beim Arzt und er meinte "Moment, ich habe da eine vage Idee aber mal lieber sehen was Google von dieser hält.". Mittlerweile google ich selbst auch schon vorab und wir vergleichen dann unsere Ergebnisse, die sich fast immer decken. Nur letztes Jahr, als der Knochen aus meinem Schienbein ragte, waren wir uns zunächst uneins. Er sprach von einer Prellung, ich war mir aber sicher, dass spätestens, wenn der blanke Knochen zu sehen ist, das nicht so ganz hinhauen kann. Glücklicherweise googelte dann auch noch die Sprechstundenhilfe mit flinken Fingern und siehe da, es war offenbar wirklich nur eine Prellung. Tja, es hat schon seinen Grund warum ich der Patient und nicht der Arzt bin. :D

[Gast]

Und was ist nun, wenn der eine Husten und Schnupfen hat, der andere aber Probleme mit dem Blutdruck, was dringend eine schnelle Infusion oder Spritze benötigt

Der muss halt warten, bis der Arzt Discipula ihren Krankenschein vorbeigebracht hat, weil sie das halt "recht luxuriös und sehr bequem" findet wenn ihr alles über die Schwelle getragen wird. :rolleyes:

[discipula]

Und gerade dafü braucht er mehr Gerätschaften zur Diagnostik.

Dann schickt man die Leute eben dahin, wenn es sich um grosse sperrige Geräte handelt...

Ich bin glücklicherweise nicht oft beim Arzt, aber wenn ich ein Medikament brauchte, kriegte ich ein Rezept vom Arzt - nur das Rezept - und muss dann zur Apotheke. und wenn ein Laborwert erhoben werden musste, entnahm der Arzt die Probe, die dann ins Labor geschickt wurde, das wurde nicht in der Praxis selbst gemacht.



Wenn man gewisse Patienten hat, wo eigentlich die Krankheit feststeht und es nur um eine Kontrolle geht, mag es mit den Hausbesuchen gehen.

Was ja wohl den grössten Teil der Patienten betrifft. es sind ja leider unendlich viele Leute chronisch krank, wo es eher darum geht, den Status quo zu überwachen, und nicht, neue Diagnosen zu stellen.





ABer dein Beispiel, dass du mit Husten und Schnupfen nur den Schein für den Arbeitgeber willst, was auch noch 12 weitere Leute wollen, ist der Doc erstmal 4 Stunden in Sternfahrten unterwegs, weil bestimmt die leute sich nicht in einer Kreisbahn nacheinander krank melden.

Ich melde mich heute, damit der Arzt morgen vorbei kommt, ein Notfall ist es ja nicht - der kann doch am Abend eine sinnvolle Route für den Tag danach planen, und dann mitteilen, wann ungefähr er wo sein wird? Das schafft auch jeder Logistiker mit Stückgut... die Patienten sind ja krank zuhause. die laufen ja nicht weg. das ist ja einer der Gründe, warum sie Hausbesuch wollen. Weil es für sie unangenehm ist, Reisen zu machen, auch kleine.



Und was ist nun, wenn der eine Husten und Schnupfen hat, der andere aber Probleme mit dem Blutdruck, was dringend eine schnelle Infusion oder Spritze benötigt, der nächsten hat ein röcheln und muss mittels Ultraschall diagnostiziert werden, noch einer mit nem verdrehten Knie, was stabilisiert werdenmuss, mit Salbe und Tabletten gegen Schmerzen und Schwellungen behandelt wird, usw. Das hat er alles in seinem kleinen Köfferchen und auf dem Tablet?

Bei der Terminvereinbarung fragt der Arzt halt schon mal, worum es ungefähr geht, und entscheidet dann, ob ein Hausbesuch passt oder der Patient eben doch aus dem Haus muss zu einer Institution. und eben: Medikamente, Salben etc darf hierzulande auch kein Arzt in der Praxis abgeben... sondern nur das Rezept dazu. Labor haben auch die meisten nicht im Haus, sondern schicken Proben ein. Sets für Abstriche und ähnlich sind meist sehr handlich. Wer "dringend" etwas benötigt, braucht sowieso Notfallbehandlung, und nicht einen Termin irgendwann (egal ob in der Praxis oder zuhause). Die Notfallärzte gibt's ja schon längst in mobil, zusätzlich zu den Notfallstationen in den Spitälern. dort klappt das ja bestens.

und ja, gut und klug ausgestattete kleine Koffer können eine Menge nützlicher Sachen in sich tragen. aber sicher doch. (drum liebe ich mein Schweizer Taschenmesser heiss und innig)

und dann noch: Wir Menschen haben dieses tolle Ding namens "Sprache", das darf man benutzen! man muss jetzt wirklich nicht Schwierigkeiten herbeireden für Probleme, die ohne weiteres lösbar sind, wenn man ein paar Minuten nachdenkt und vorausschauend handelt.

Grundsätzlich ist es immer besser und bequemer, mehr Optionen zu haben, eben zB wählen können zwischen Hausbesuch und Praxisbesuch.

[discipula]

Pause ist etwas anderes, auch wenn manch Arbeitgeber mitunter solch seltsamen, geldsparenden Ideen hat (z.B. warten auf den nächsten Kunden/die nächste Bestellung = Pause) und ggf. zurechtgestutzt werden muss.:rolleyes:

Selbständige haben das Recht zur Selbstausbeutung. :)

und ja klar, wer klug ist, verbindet das Angenehme mit dem Nützlichen. Aber sicher doch. Wieso sich mehr Aufwand machen als nötig?





Mensch, wie oft saß ich schon beim Arzt und er meinte "Moment, ich habe da eine vage Idee aber mal lieber sehen was Google von dieser hält.".

Ich leider schon viel zu oft.

Sobald ein Arzt zu mir sagt "Probieren Sie doch mal X, vielleicht nützt es, vielleicht nicht" - nun, das kann mir auch selbst gratis sagen, dazu brauche ich wirklich nicht die horrenden Arzttarife zu zahlen. und tschüss.

und ja, für kleinere, nicht akut lebensgefährliche Beschwerden, (plus wenn keine hypochondrischen Neigungen vorhanden sind in der Person, die recherhiert), da hilft Dr. Google gut und zuverlässig. Meist ist die Antwort sowieso auf den Linien "abwarten, schonen und Tee trinken". Dafür muss auch kein Arzt belästigt werden, um eine solche Binse gesagt zu kriegen.

[discipula]

Der muss halt warten, bis der Arzt Discipula ihren Krankenschein vorbeigebracht hat, weil sie das halt "recht luxuriös und sehr bequem" findet wenn ihr alles über die Schwelle getragen wird. :rolleyes:

Warten muss man als Patient im real existierenden Krankenwesen sowieso ständig, das ist ja heute keineswegs gut gelöst.

zuhause wartet es sich allerdings deutlich angenehmer, aber auch sicherer. für einen selbst und für andere.

[Schnueffler]

Ìch schreibe direkt in fett rein, macht es einfacher!


Dann schickt man die Leute eben dahin, wenn es sich um grosse sperrige Geräte handelt...

Aha, dann muss der Patient sich aber trotzdem bewegen, hatte erst die lange Wartezeit bis der Hausarzt kommt, der ihn dann zu einem anderen Arzt schickt, der dann die Untersuchungen macht, die der Hausarzt in seiner Praxis vor Ort direkt erledigen könnte.

Ich bin glücklicherweise nicht oft beim Arzt, aber wenn ich ein Medikament brauchte, kriegte ich ein Rezept vom Arzt - nur das Rezept - und muss dann zur Apotheke. und wenn ein Laborwert erhoben werden musste, entnahm der Arzt die Probe, die dann ins Labor geschickt wurde, das wurde nicht in der Praxis selbst gemacht.

Er entnimmt eine Blutprobe, die er dann wie den ganzen Tag aufbewahrt? Wenn Blutproben entnommen werden und zur Diagnostik in ein Labor gehen sollen, dann werden die Patienten zu einem frühen Termin geballt einbestellt, denn Blut außerhalb des menschlichen Körpers zerfällt recht schnell. Ich kenne es von meinem Hausarzt so: Termin für die Blutentnahme zwischen 7 und 8 Uhr, da sind dann ganz viele Leute zur Blutentnahme und um 8:15 kommt der Kurier vom Labor und nimmt alle Proben mit.
Aber für Madame sollte der Doc die entnahme bei ihr zu Hause machen und dann den Kurier im Schlepptau haben?


Was ja wohl den grössten Teil der Patienten betrifft. es sind ja leider unendlich viele Leute chronisch krank, wo es eher darum geht, den Status quo zu überwachen, und nicht, neue Diagnosen zu stellen.

Nö, es sind doch mehr Sachen, die akut sind.

Ich melde mich heute, damit der Arzt morgen vorbei kommt, ein Notfall ist es ja nicht - der kann doch am Abend eine sinnvolle Route für den Tag danach planen, und dann mitteilen, wann ungefähr er wo sein wird? Das schafft auch jeder Logistiker mit Stückgut... die Patienten sind ja krank zuhause. die laufen ja nicht weg. das ist ja einer der Gründe, warum sie Hausbesuch wollen. Weil es für sie unangenehm ist, Reisen zu machen, auch kleine.

Und wann soll er das deiner Meinung nach noch machen? Abends, wenn alle anderen Feierabend haben, soll er sich in seiner Freizeit hinsetzen, alle Termine für den nächsten Tag nachlesen, planen wann er wo ist und das dann den Leuten noch allen mitteilen?

Bei der Terminvereinbarung fragt der Arzt halt schon mal, worum es ungefähr geht, und entscheidet dann, ob ein Hausbesuch passt oder der Patient eben doch aus dem Haus muss zu einer Institution. und eben: Medikamente, Salben etc darf hierzulande auch kein Arzt in der Praxis abgeben... sondern nur das Rezept dazu. Labor haben auch die meisten nicht im Haus, sondern schicken Proben ein. Sets für Abstriche und ähnlich sind meist sehr handlich. Wer "dringend" etwas benötigt, braucht sowieso Notfallbehandlung, und nicht einen Termin irgendwann (egal ob in der Praxis oder zuhause). Die Notfallärzte gibt's ja schon längst in mobil, zusätzlich zu den Notfallstationen in den Spitälern. dort klappt das ja bestens.

Tja, in Deutschland ist es anders. Da werden die ersten Medikamente meist vor Ort in der Praxis ausgegeben und je nach Hausarzt wird auch teilweise eigene Diagnostik (Quick-Werte, Ultraschall, etc.) vor Ort betrieben. Und ich kenne die Arbeitszeiten der Praxis, da wird oft noch viel nach der offiziellen Arbeitszeit gemacht, weil die Patienten sich stapeln.

und ja, gut und klug ausgestattete kleine Koffer können eine Menge nützlicher Sachen in sich tragen. aber sicher doch. (drum liebe ich mein Schweizer Taschenmesser heiss und innig)

Siehe Ultraschall, etc.

und dann noch: Wir Menschen haben dieses tolle Ding namens "Sprache", das darf man benutzen! man muss jetzt wirklich nicht Schwierigkeiten herbeireden für Probleme, die ohne weiteres lösbar sind, wenn man ein paar Minuten nachdenkt und vorausschauend handelt.

Grundsätzlich ist es immer besser und bequemer, mehr Optionen zu haben, eben zB wählen können zwischen Hausbesuch und Praxisbesuch.

Bequemer für dich, aber nicht für den praktizierenden Arzt.

[ThomasL]

@Kirke: 1+
Ein schönes Beispiel dafür, dass es gar nicht mehr darum geht was gehen könnte sondern nur noch darum was nicht geht (ja, vieles im Vorschlag von Diszi ist sicherlich nicht durchdacht und nicht praktikabel, manches ergibt aber schon Sinn und manches hat sich in anderen Ländern bereits bewährt… und vieles war nebenbei früher hier auch üblich). Das dies beim aktuellen Ärztemangel nicht umsetzbar wäre, ist aber leider nicht von der Hand zu weisen.

[Kirke]

@Kirke: 1+
Ein schönes Beispiel dafür, dass es gar nicht mehr darum geht was gehen könnte sondern nur noch darum was nicht geht (ja, vieles im Vorschlag von Diszi ist sicherlich nicht durchdacht und nicht praktikabel, manches ergibt aber schon Sinn und manches hat sich in anderen Ländern bereits bewährt… und vieles war nebenbei früher hier auch üblich). Das dies beim aktuellen Ärztemangel nicht umsetzbar wäre, ist aber leider nicht von der Hand zu weisen.

Danke Dir. Ja, hab auch den Eindruck, dass mein Link nicht durchgelesen wurde, zumindest fließen die Infos kein Stück in die Diskussion ein.

[Gast]

Danke Dir. Ja, hab auch den Eindruck, dass mein Link nicht durchgelesen wurde, zumindest fließen die Infos kein Stück in die Diskussion ein.

Falls du es gemerkt haben solltest, ich habe direkt darauf geantwortet.

[Gast]

Warten muss man als Patient im real existierenden Krankenwesen sowieso ständig, das ist ja heute keineswegs gut gelöst.

zuhause wartet es sich allerdings deutlich angenehmer, aber auch sicherer. für einen selbst und für andere.


Diese Naivität ist wirklich herrlich. Du willst wirklich dass der Arzt, von dem du ja anscheinend ohnehin nichts hälts, nur wegen deiner eigenen Bequemlichkeit zu dir nach Hause kommt, das ist dermaßen unsozial gedacht dass ich es kaum glaube.

[discipula]

Diese Naivität ist wirklich herrlich. Du willst wirklich dass der Arzt, von dem du ja anscheinend ohnehin nichts hälts, nur wegen deiner eigenen Bequemlichkeit zu dir nach Hause kommt, das ist dermaßen unsozial gedacht dass ich es kaum glaube.

Dass durch Hausbesuche die Ansteckungsgefahr für andere Leute massiv geringer wird, ist für dich kein Argument?

Kranke alle in einen Raum zu stecken (Wartezimmer, oder zusätzlich öffentlicher Verkehr) und sie ihre jeweiligen ansteckenden Beschwerden untereinander austauschen zu lassen, habe ich noch nie eine gute Idee gefunden. Genauso wenig, wie kranke Leute, die eigentlich ins Bett gehörten, rumreisen zu lassen und sie damit genau in dem Moment noch mehr zu belasten, wo sie eigentlich Belastung vermeiden sollten, um zu heilen.

Dazu kommt, dass ein Arzt, der die Lebensumstände durch Hausbesuch direkt mitkriegt, auch deutlich mehr Infos kriegt, woran es womöglich liegen könnte, dass die Person krank ist, oder nicht gesundet, wie sie sollte. und somit gezielter arbeiten kann.

Teurer wird das auch nicht, zumindest nicht, wenn man das klug aufgleist und klug die Umstände und Gruppen wählt, wo Hausbesuche sinnvoll sind. das sind ja nicht alle. Aber bei einer grossen Gruppe kann das sehr wohl eine gute Idee sein. Wie das genau geht, müsste man mit Experimenten herausfinden.

naja. Wer will sucht Wege, wer nicht will, sucht Ausreden, das war ja schon immer so. Ich staune nur immer wieder, wie offensichtlich massiv mangelhafte Systeme wie das öffentlichen Gesundheitswesen, oder aber auch die Belastung durch Verkehr (SUVs und andere Fahrzeuge...) mit Zähnen und Klauen als alternativlos verteidigt werden und Änderungen zum Besseren ohne empirische Daten als völlig unmöglich dargestellt werden, ohne es je überhaupt probiert zu haben.

[Gast]

naja. Wer will sucht Wege, wer nicht will, sucht Ausreden, das war ja schon immer so.

Na klar, kein schlüssiges Konzept vorweisen können, aber große Reden schwingen. Ich wäre der erste der es begrüßen würde, wenn man nicht in vollgestopften Wartezimmern sitzen müsste.
Aber so Leute die beim ersten Hüsterchen einen Krankenschein und Pillen haben wollen, die belasten das Gesundheitssystem, und wenn die den Arzt deswegen such noch jedes mal kommen lassen wollen, dann geht das sicher nicht lange gut

Weißt du eigentlich was das Wort "Patient" bedeutet, und welche Denke dahintersteht, und hast du dich schon mal mit einem Arzt darüber unterhalten?




naja. Wer will sucht Wege, wer nicht will, sucht Ausreden, das war ja schon immer so. Ich staune nur immer wieder, wie offensichtlich massiv mangelhafte Systeme wie das öffentlichen Gesundheitswesen, oder aber auch die Belastung durch Verkehr (SUVs und andere Fahrzeuge...) mit Zähnen und Klauen als alternativlos verteidigt werden und Änderungen zum Besseren ohne empirische Daten als völlig unmöglich dargestellt werden, ohne es je überhaupt probiert zu haben.

Du suchst ja keine Wege, du fantasierst nur rum, von Konzepten die alle schon mal da waren.
Du willst ja auch gar nichts grundsätzliches ändern, sondern Ärzte sogar noch weiter auf die Funktion eines Pillenverteilers und Zettelschreibers reduzieren, und die anderen für deine eigene Bequemlichkeit tanzen lassen.
Glaubst du etwa dieser Wahn sich alles nach Hause liefern zu lassen wäre ein alternatives Verkehrskonzept, ist dir klar wie der Anstieg des Lieferverkehrs an Privathaushalte den Gesamtverkehr in den letzten Jahren erhöht hat?
Für mich klingen deine Überlegungen einfach total widersprüchlich, du kritisierst ein System, und was du als Ideen produzierst, sind höchstens Verschlechterungen.

[Pansapiens]

Dazu kommt, dass ein Arzt, der die Lebensumstände durch Hausbesuch direkt mitkriegt, auch deutlich mehr Infos kriegt, woran es womöglich liegen könnte, dass die Person krank ist, oder nicht gesundet, wie sie sollte. und somit gezielter arbeiten kann.


So wie bei Dr. House(besuch), wo dann in den Schränken der Patienten rumgeschnüffelt wird, warum die Behandlungen nicht anschlagen?
Wie viele Minuten hat ein niedergelassener Arzt pro Patient?
Die Termine werden doch mit Absicht überbucht, damit der Arzt, wenn einer nicht kommt, keine Zeit verliert.

[discipula]

Na klar, kein schlüssiges Konzept vorweisen können, aber große Reden schwingen.

ich weiss nicht, was an meinem Konzept nicht schlüssig sein soll? Es wird ja teilweise auch schon umgesetzt?

Es sagt ja keiner, es müsse für alle funktionieren (nein, es wird nie Transplantationen auf dem Küchentisch geben), aber für eine Menge alltäglicher Beschwerden geht das völlig problemlos.


Ich wäre der erste der es begrüßen würde, wenn man nicht in vollgestopften Wartezimmern sitzen müsste.

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube...



Aber so Leute die beim ersten Hüsterchen einen Krankenschein und Pillen haben wollen, die belasten das Gesundheitssystem, und wenn die den Arzt deswegen such noch jedes mal kommen lassen wollen, dann geht das sicher nicht lange gut

nach inzwischen einem Jahr Corona so etwas zu hören, wo mehr als genug Leute schon Angst haben vor symptomlosen Ansteckungen, das ist recht erfrischend. :D

Allerdings: Leute merken doch, hoffentlich, wie es ihnen geht. Und es ist doch tatsächlich oft sinnvoller, wenn man merkt, da kommt was, gleich im Ansatz sich ein paar Tage Ruhe zu gönnen, und dann ist wieder gut. Statt sich weiter durch den Alltag zu quälen, in dem Prozess noch lauter andere anzuhusten, und dann, zwei Wochen später, wenn es dann wirklich nicht geht, sich dann für zwei, dre, vier... Wochen ins Bett legen zu müssen. oder sich gleich einen ausgewachsenen Burnout zu züchten, wo wir dann nicht mehr von Wochen, sondern Monaten reden. Oder Jahren.

Aber die meisten Leute können halt nicht einfach sagen "Chef, ich fühle mich nicht wohl, ich tret mal ein paar Tage etwas kürzer", ohne dass dies von einem offiziellen Zettel begleitet wird. Hoch lebe die Bürokratie!




Weißt du eigentlich was das Wort "Patient" bedeutet, und welche Denke dahintersteht, und hast du dich schon mal mit einem Arzt darüber unterhalten?

Ein "Patient" ist ein "Leidender" und ein "Geduldiger"

Das mit der Geduld scheint aber erst seit kurzem wieder ein Thema zu werden, gerade bei den Ärzten. Long Covid ist grad in aller Munde - Long Flu hat es aber auch schon immer gegeben. hat keinen interessiert. Long Burnout ist eh eine Volkskrankheit. hat keinen interessiert, hauptsache so schnell wie möglich zurück an den Arbeitsplatz, egal wie, stell dich mal nicht so an, du Pfeife.





Du suchst ja keine Wege, du fantasierst nur rum, von Konzepten die alle schon mal da waren.

Wenn die Konzepte "alle schon mal da waren", und das seit Tausenden von Jahren in den unterschiedlichsten Kulturen, könnte man ja mal die gewagte Vermutung treffen, dass diese bewährt und gut sind? und womöglich reaktiviert werden sollten, zum Wohle aller?





Du willst ja auch gar nichts grundsätzliches ändern, sondern Ärzte sogar noch weiter auf die Funktion eines Pillenverteilers und Zettelschreibers reduzieren, und die anderen für deine eigene Bequemlichkeit tanzen lassen.

ich hättesehr gerne, dass Ärzte wieder mehr Zeit im Gespräch mit Patienten verbringen, und weniger damit, auf Laborergebnisse und Bildschirme zu starren. Und auch entsprechend dafür bezahlt werden.

Ich hätte sehr gerne, dass die Erfahrung von Ärzten wieder geschätzt wird, dass diese nicht nur Symptome in die App eingeben, die aktuelle Leitlinie ausgespuckt kriegen, und jede Abweichung der Behandlung mit Angst vor legalen Folgen umfassend begründen müssen. sondern dass die auch mal ihrem Bauchgefühl, das gespiesen wird von grossem Wissen und langer Erfahrung, Folge leisten können.

Ich hätte gerne, dass die Frage "wie genau wird Gesundheit erhalten und gepflegt?" massiv mehr Gewicht bekommt, im Gegensatz zum heute üblichen "wie reparieren wir, was kaputt gegangen ist?"

Ich hätte gerne, dass Fachleute unterschiedlicher Richtungen - schulmedizinisch, anders-therapeutisch, sozial, psychologisch, pädagogisch, aber auch städtebaulich, legal, infrastrukturell etc - harmonisch zusammen arbeiten, zum Wohl der Person, die Beschwerden hat, oder aufgrund ungünstiger Umstände vermutlich bekommen wird.

... man darf ja wohl von einer besseren Welt träumen, auch wenn die Realität noch ganz anders ist....



Glaubst du etwa dieser Wahn sich alles nach Hause liefern zu lassen wäre ein alternatives Verkehrskonzept, ist dir klar wie der Anstieg des Lieferverkehrs an Privathaushalte den Gesamtverkehr in den letzten Jahren erhöht hat?

aber auch nur darum, weil es zusätzlich war, und nicht ein Ersatz. gerade das Geschäft mit Kleidern, wo der Kunde allzu oft drei Grössen bestellt, um die zwei unpassenden dann zurück zu schicken. mit Methode, nicht als Ausnahme.

Das würde nicht passieren, wenn man es im Laden probiert - das würde auch nicht passieren, wenn nicht nur das Kleid, sondern auch die Verkäuferin mit nach Hause kommt und es dort anprobiert werden kann.

Ein (1) Lieferwagen, der zB schwere Sachen wie Getränke anbietet, und dann im Dorf damit mehrere Strassen bedient, kann eben sehr wohl mehrere - 10 , oder 20, oder noch mehr - Autofahren der jeweiligen Privatpersonen im Privatauto zum Supermarkt hin und zurück ersetzen. Und somit die Umweltbelastung mindern, die Strasse schonen, die Unfallgefahr mindern... es wird unter dem Strich deutlich weniger Masse bewegt.

aber ja klar, man muss sich schon ein paar Gedanken machen. aber auch andersrum: wenn man sich mal ein paar Gedanken macht, und vielleicht auch mal über den Tellerrand guckt - wird man meist auch Lösungen finden, die besser sind, als der aktuelle belastende Zustand.

Wollen muss man aber, und tun muss man es.

[discipula]

So wie bei Dr. House(besuch), wo dann in den Schränken der Patienten rumgeschnüffelt wird, warum die Behandlungen nicht anschlagen?

So einen wie Dr. House hätte ich auch in der Klinik oder Praxis nicht gern als Arzt. :ups:

Es soll ja Leute geben, die grundlegende Manieren nicht vergesseen, nur weil sie gerade am Arbeiten sind.





Wie viele Minuten hat ein niedergelassener Arzt pro Patient?

Viel zu wenige. Was ein riesiger, längst bekannter Mangel ist, aber irgendwie scheint nie jemand dagegen was Sinnvolles zu machen.

Aber den Patienten in alle möglichen extrem teuren Diagnosemaschinen zu stecken, das geht.

Verstehe, wer will, warum das so ist... ich versteh's nicht.



Die Termine werden doch mit Absicht überbucht, damit der Arzt, wenn einer nicht kommt, keine Zeit verliert.

Ein so pervers krankes System müsste dringend zum Besseren verändert werden, meinst du nicht?

[Soldier]

Wer will sucht Wege, wer nicht will, sucht Ausreden, das war ja schon immer so. Ich staune nur immer wieder, wie offensichtlich massiv mangelhafte Systeme wie das öffentlichen Gesundheitswesen, [...] mit Zähnen und Klauen als alternativlos verteidigt werden und Änderungen zum Besseren ohne empirische Daten als völlig unmöglich dargestellt werden, ohne es je überhaupt probiert zu haben.

Roflkopter.

Du bist doch Schweizerin, oder?
Was meinst du denn, woran es liegt das in deiner Heimat die durchschnittliche Lebenserwartung bei 84 Jahren liegt?
Nur an der gesunden Luft und dem Alpenkäse?

Dann lass dir gesagt sein, dass im Jahre 1960 (da gabs auch schon Luft und Fondue) die durchschnittliche Lebenserwartung noch bei 71 Jahren lag, im Jahre 1990 bei 76, und 2010 bei 82.

Die Segnungen der modernen Medizin (nicht monokausal, aber in einem erheblichen Anteil) haben deinen Landsleuten ab Geburt innerhalb von 2 Generationen eine mehr von durchschnittlich 13 Lebensjahren (und das beginnend auf dem recht hohen Niveau von 71) gebracht und du laberst hier von einem "massiv Mangelhaften" System, weil Madame es gerne hätte wenn ihr alles hinterhergetragen wird und die dummen Arbeitnehmer dafür ruhig mal Pause im ÖPNV machen sollen.

[discipula]

Du bist doch Schweizerin, oder?
Was meinst du denn, woran es liegt das in deiner Heimat die durchschnittliche Lebenserwartung bei 84 Jahren liegt?
Nur an der gesunden Luft und dem Alpenkäse?

an der gesunden Luft bestimmt. Danke auch an die ganzen Bestimmungen, die die Industrie zu Luftfiltern etc verknurrt! Dazu kommen: warme trockene Wohnungen, fliessend heisses Wasser, sehr gut überwachte Nahrung, soziale Sicherheit zur Verhinderung von Existenzängsten, recht gut ausgebauter Umweltschutz (es kippt keiner mehr Industrieabfälle in den Rhein)... niemand friert, niemand hungert. Schwere Arbeit (schaufeln, pickeln etc) hat stark abgenomme und wurde mechanisiert.

ja, auch Impfungen helfen bestimmt ein bisschen mit. Aber grundlegend gesunde Lebensumstände sind die unverzichtbare Basis der öffentlichen Gesundheit.




Dann lass dir gesagt sein, dass im Jahre 1960 (da gabs auch schon Luft und Fondue) die durchschnittliche Lebenserwartung noch bei 71 Jahren lag, im Jahre 1990 bei 76, und 2010 bei 82.

Luft und Fondue gab's da schon, Zentralheizungen und Kühlschränke und Sicherheitsvorschriften für die Industrie und Privatpersonen aber noch deutlich weniger als heute. Gurtpflicht im Auto kam glaub ich in den 80er Jahren. und dass um zehn Uhr auf der Baustelle erst mal eine Kiste Bier geleert wurde vom Team, war damals normal, heute nicht mehr.





Die Segnungen der modernen Medizin (nicht monokausal, aber in einem erheblichen Anteil) haben deinen Landsleuten ab Geburt innerhalb von 2 Generationen eine mehr von durchschnittlich 13 Lebensjahren (und das beginnend auf dem recht hohen Niveau von 71) gebracht

Hast du dafür auch Belege, wo die ganzen Verbesserungen der Lebensumstände auch mit Sorgfalt rausgerechnet wurden?



und du laberst hier von einem "massiv Mangelhaften" System, weil Madame es gerne hätte wenn ihr alles hinterhergetragen wird und die dummen Arbeitnehmer dafür ruhig mal Pause im ÖPNV machen sollen.

so emotional werden ist übrigens auch schlecht für die Gesundheit. Züchte dir kein Magengeschwür und auch keinen Herzinfarkt!

Übrigens: bei Magendurchbruch oder Herzinfarkt würdest auch du vom mobilen Arzt abgeholt und ins Krankenhaus gebracht werden, in einem speziell dafür ausgerüsteten Fahrzeug, und müsstest nicht selbst gehen.

[gast]

Du kannst ja ´mal einen Servicetechniker aus den Bereichen Elektro-, Sanitär-, Kälte-, Medizintechnik oder so fragen, ob Du ´mal ein paar Wochen mit ihm durch die Gegend fahren darfst.
Echter Augenöffner, jeder geht Dir per Telefon auf den Sack, Du sollst gleichzeitig an mindestens zwei Orten sein, wieso hast Du nicht jedes Ersatzteil auf dem Auto?, wieso soll man für die Anfahrt bezahlen?,
in den Innenstädten, großen Firmen, Krankenhäusern gibt´s noch nicht ´mal für Dich Parkplätze, die Straße, die Du gestern benutzt hast, ist heute gesperrt, Umleitung kannst Du Dir selbst rausfummeln,
Deine Bezahlung ist eher ´n Scherz, dafür machst Du dann aber ständig Notdienst, Überstunden sowieso, da hat zumindest der Finanzminister was von, die Liste läßt sich noch locker fortsetzen.
Warum also sollte ein Mediziner sich so´ne Scheiße ans Bein binden?

[discipula]

Du kannst ja ´mal einen Servicetechniker aus den Bereichen Elektro-, Sanitär-, Kälte-, Medizintechnik oder so fragen, ob Du ´mal ein paar Wochen mit ihm durch die Gegend fahren darfst.
Echter Augenöffner, jeder geht Dir per Telefon auf den Sack, Du sollst gleichzeitig an mindestens zwei Orten sein, wieso hast Du nicht jedes Ersatzteil auf dem Auto?, wieso soll man für die Anfahrt bezahlen?,

Ich mach das in meiner Branche, Nachhilfe, und neuerdings auch Komplementärtherapie, schon seit Jahren. und übrigens durchaus lieber, als in meinem Büro zu versauern und den ganzen Tag nichts anderes zu sehen, als die eigenen vier Wände.

Wozu auch recht früh die Erkenntnis gehörte: Kunden muss man erziehen. Zum Beispiel, wer das Gefühl hat, es sei eine gute idee, mir am Sonntag zu schreiben wegen irrelevanter Details, wartet auf Antwort bis Montag. Ich brauche das Wochehende zur Regeneration, dafür ist es da, wenn ich dann wieder gute Leistung bringen will. und wem das nicht gefällt, der ist halt nicht mein Kunde. Dito, wenn ich in einem Gespräch bzw mitten in der Arbeit bin, nehme ich das Telefon nicht sofort ab, sondern rufe halt nachher zurück. Ich mache ja keinen Notfalldienst, wo es um Leben und Tod geht.

Und klare, eindeutige Kommunikation von Anfang an, zB indem man Anfahrtspreise mit in die Offerte schreibt, beugt Missverständnissen vor. Ich staune ja immer wieder, wie schwer es vielen zu fallen scheint, so ein bisschen mitzudenken und Problemen vorzubeugen, vorausschauend zu handeln, vorausschauend zu kommunizieren, was es alles beinhalten wird...



in den Innenstädten, großen Firmen, Krankenhäusern gibt´s noch nicht ´mal für Dich Parkplätze, die Straße, die Du gestern benutzt hast, ist heute gesperrt, Umleitung kannst Du Dir selbst rausfummeln,

Wer in einer Grossstadt tätig ist, nur eine Aktentasche/Rucksack mit sich tragen muss wie ien Arzt eben muss, und nicht Material im 100-kg-Bereich, plus Werkzeug, wie es ein Servicetechniker muss, und das nicht mit einem Zweirad oder dem öffentlichen Verkehr erledigt, ist wirklich selber schuld.

Aber ja, bessere Raumplanung wäre auch noch so ein Thema, in der Tat.




Deine Bezahlung ist eher ´n Scherz, dafür machst Du dann aber ständig Notdienst, Überstunden sowieso, da hat zumindest der Finanzminister was von, die Liste läßt sich noch locker fortsetzen.

Was generell dagegen spricht, Arzt zu werden. Das ist ja heute schon so.

Was tatsächlich einer der Gründe war, warum ein Medizinstudium für mich gar nie in Frage kam, nämlich die extreme Arbeitsbelastung, die in der Branche offenbar als völlig normal empfunden wird. Nein danke, nicht für mich.

Neue Bezahlmodelle (vor allem solche, wo Gesprächszeit gefördert und honoriert wird, nicht Maschinenauslastung), ja das wäre auch mal was. Unabhängig von Hausbesuchen.




Warum also sollte ein Mediziner sich so´ne Scheiße ans Bein binden?

Die haben eh die Scheisse am Bein, auch in der Praxis oder im Spital. ist doch heute schon so. war schon immer so.

Gelegentlich mal durchatmen können (zB auf dem Fahhrad, 5 min Strecke zwischen zwei Patienten...) scheint mir da ein deutlicher Gewinn an Lebensqualität zu sein, kein Verlust.

[Gast]

Wer in einer Grossstadt tätig ist, nur eine Aktentasche/Rucksack mit sich tragen muss wie ien Arzt eben muss

Das ist eben einfach Quatsch. Die Ärzte die ich kenne, die behandeln auch, und verschreiben eben nicht nur Pillen. Und wenn du zu einem Umfassenden Behandlungskonzept zurückwillst, kann ein Arzt das nicht von Unterwegs machen. Im wilden Westen, oder bei uns im 19. Jhd. ging das vielleicht noch, da kam der Arzt dann auch schon mal zu spät. Kinder wurden zu Hause geboren, aber da starben dann halt auch viele. Ich bin gespannt wie das dann wird, wenn das Kreissaalmobil vor der Tür steht.

[Soldier]

an der gesunden Luft bestimmt. Danke auch an die ganzen Bestimmungen, die die Industrie zu Luftfiltern etc verknurrt! Dazu kommen: warme trockene Wohnungen, fliessend heisses Wasser, sehr gut überwachte Nahrung, soziale Sicherheit zur Verhinderung von Existenzängsten, recht gut ausgebauter Umweltschutz (es kippt keiner mehr Industrieabfälle in den Rhein)... niemand friert, niemand hungert. Schwere Arbeit (schaufeln, pickeln etc) hat stark abgenomme und wurde mechanisiert.

Also mit Ausnahme der Existenzängste stimme ich zu, das sind alles Faktoren, die sich auf den Gesundheitszustand (und damit die Lebenserwartung) einer Gesellschaft massiv auswirken. Deswegen schrieb ich ja auch, dass die steigende Lebenserwartung nicht monokausal dem Gesundheitssystem zuzuschlagen ist.
Wenn du ein Wort nicht verstehst, einfach nachfragen.


ja, auch Impfungen helfen bestimmt ein bisschen mit. Aber grundlegend gesunde Lebensumstände sind die unverzichtbare Basis der öffentlichen Gesundheit.

Also, abgesehen davon, dass es mir gar nicht um Impfungen ging (aber du wirst schon wissen, warum du davon schreibst...) ist "so ein bisschen" natürlich mal wieder gnadenlos Ahnungslos.
Dank Impfungen konnten wir neben der starken Eindämmung diverser Krankheiten die Pocken, die tödlichste Seuche in der Geschichte der Menschheit, ausrotten. Die gibt es einfach nicht mehr.
Millionen, wenn nicht gar Milliarden Menschen im Verlauf der Geschichte sind an Pockenepedemien elendig zugrunde gegangen und du faselst hier von "ein bisschen".


Luft und Fondue gab's da schon, Zentralheizungen und Kühlschränke und Sicherheitsvorschriften für die Industrie und Privatpersonen aber noch deutlich weniger als heute. Gurtpflicht im Auto kam glaub ich in den 80er Jahren. und dass um zehn Uhr auf der Baustelle erst mal eine Kiste Bier geleert wurde vom Team, war damals normal, heute nicht mehr.

Ob mit Zentralheizung oder Kamin geheizt wird ist relativ wayne, Hauptsache warm.
Zum Thema Unffaltode: Richtig, die sind ebenfalls seit Jahrzehnten rückläufig, was hervorragend ist!
Aber, um es mal perspektivisch zu sehen, im Jahr 1965 starben in der Schweiz 1304 Menschen bei Verkehrsunfällen, im Jahre 2017 230 - ein bemerkenswerter und sehr zu begrüßender Rückgang.
Bei einer Bevölkerung von im Jahr 1965 5,89 Millionen bedeutet dies, dass 0,022% der Schweizer pro Jahr bei Verkehrsunfällen verstarben, ohne Information über deren Alter - die Auswirkungen auf die durchschnittliche Lebenserwartung war eher marginal.


Hast du dafür auch Belege, wo die ganzen Verbesserungen der Lebensumstände auch mit Sorgfalt rausgerechnet wurden?

Gegen Pocken geimpft zu sein, nicht mehr wie noch mein Großonkel an Polio erkranken zu müssen, Mittel zu haben, die HIV gut behandelbar machen und so vieles mehr, dass sind also für dich keine Verbesserungen der Lebensumstände?

Alle "nicht medizinischen" Umstände heraus zu rechnen wird schwierig bis kaum möglich, aber wir können uns dem über Indizien nähern.
Wenn du beispielsweise einen Blick in "Todesfälle durch Krebs von 1970 bis 2009:Entwicklung von Generation zu Generation" des Bundesamtes für Statistik wirfst (ist als PDF downloadbar, einfach mal googlen, dann wirst du feststellen, das mit einer Ausnahme (Lungenkrebs bei Frauen) die Todeszahlen durch die betrachteten Krebsarten seit Jahren rückläufig sind.
Wenn man sich dann ein wenig mit Medizinern unterhält, was es heute so an neuen Behandlungsmöglichkeiten gibt, der kann halt 2 und 2 zusammenzählen.
Oder man könnte sich mal so die Entwicklung der durchschnittlichen Lebenserwartung in deinem Heimatland von 2009 bis 2019 ansehen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/18667/umfrage/lebenserwartung-in-der-schweiz/): innerhalb von 10 Jahren hat sich diese in einem der höchstentwickelten Länder der Welt für Männer um 2,1 Jahre und für Frauen um 1,2 Jahre erhöht.
Da ich nicht glaube, dass die 2009 geborenen Schweizer in einer Welt ohne Zentralheizungen aber mit Bier zum Frühstück aufgewachsen sind, während erst die 2019er Jahrgänge sauberes fließendes Wasser und Malzbier zur Verfügung haben, muss es ja an irgendwas liegen.

Niemand sagt, dass es nur am Gesundheitssystem liegt.
Aber mal ehrlich, du lebst in einem der reichsten Länder der Welt mit einem Gesundheitssystem, um dass dich 90% der heute Lebenden und 99,99999999999% aller jemals auf der Welt gelebt habenden Menschen beneiden würden, und jammerst aus deiner pseudointelektuellen Warte heraus, dass du dich zum Arzt begeben musst und der nicht mit dem Fahrrad zu dir gefahren kommt.


so emotional werden ist übrigens auch schlecht für die Gesundheit. Züchte dir kein Magengeschwür und auch keinen Herzinfarkt!

Hast du dafür Belege?
Abgesehen davon, ich bin ein junger, gesunder, komplett durchgeimpfter Mann der 6 mal die Woche Sport macht. Ich mache mir um meine Gesundheit null sorgen - glücklicherweise. Meine Vorfahren wären neidisch.


Übrigens: bei Magendurchbruch oder Herzinfarkt würdest auch du vom mobilen Arzt abgeholt und ins Krankenhaus gebracht werden, in einem speziell dafür ausgerüsteten Fahrzeug, und müsstest nicht selbst gehen.

Ja weil das auch ein Notfall ist und ich in solchen Fällen nicht mehr gehen kann.
Deine Faulheit ist kein Notfall.

[discipula]

Dank Impfungen konnten wir neben der starken Eindämmung diverser Krankheiten die Pocken, die tödlichste Seuche in der Geschichte der Menschheit, ausrotten. Die gibt es einfach nicht mehr.


Während London die Cholera besiegt hat... durch den Bau einer Kanalisation.




Millionen, wenn nicht gar Milliarden Menschen im Verlauf der Geschichte sind an Pockenepedemien elendig zugrunde gegangen und du faselst hier von "ein bisschen".

Wenn du die Umstände betrachtest, während derer Seuchen wüten, entdeckt man immr dasselbe: Enge Verhältnisse, Menschenmassen auf kleinem Raum, schlechtes Management von Abfällen, Hunger, Elend, Mangel. Oft Krieg. (für die meisten Soldaten weltweit über die Jahrtausende war Durchfall das grössere Problem als der Heldentod in der Schlacht...)

Verändere die Verhältnisse, und die Seuchen sind grösstenteils weg.







Ob mit Zentralheizung oder Kamin geheizt wird ist relativ wayne, Hauptsache warm.

Grundsätzlich korrekt.

Praktisch wahr bleibt aber, dass ein Haus, in dem alle Räume geheizt werden, erst so seit Mitte des letzten Jahrhunderts langsam zum Standard wurden. Nur schon meine Eltern lebten als Kinder in Verhältnissen, die damals normaler Mittelstand waren, aber heute als völlig unmöglich und mangelhaft gelten würden...




Bei einer Bevölkerung von im Jahr 1965 5,89 Millionen bedeutet dies, dass 0,022% der Schweizer pro Jahr bei Verkehrsunfällen verstarben, ohne Information über deren Alter - die Auswirkungen auf die durchschnittliche Lebenserwartung war eher marginal.

ja weil halt eben eine Menge konkreter Massnahmen ergriffen wurden, um das zu verhindern. Fahrschule und Qualifikation für Fahrer, Vorschriften an die Autoindustrie zu Mindestanforderungen bezüglich Material, Stabilität, Kompetenz der Mitarbeitenden, TÜV, Geschwindigkeitskontrollen etc etc.

Damit es eben gar nicht soweit kommt, dass Verkehrsopfer in rauhen Mengen überhaupt je medizinische Betreuung brauchen...




Gegen Pocken geimpft zu sein, nicht mehr wie noch mein Großonkel an Polio erkranken zu müssen, Mittel zu haben, die HIV gut behandelbar machen und so vieles mehr, dass sind also für dich keine Verbesserungen der Lebensumstände?

Dass rund um Aids in den 80er Jahren Diskussion um Sex möglich wurde, und öffentlich wurde ("Im Minimum ein Gummi drum", mehr Toleranz für Sex auserhalb der Ehe ...) ist die wesentlichere Verbesserung der Lebensumstände, als dass jene, die es trotzdem kriegen, heute bessere Medikation haben als damals.




Alle "nicht medizinischen" Umstände heraus zu rechnen wird schwierig bis kaum möglich, aber wir können uns dem über Indizien nähern.
Wenn du beispielsweise einen Blick in "Todesfälle durch Krebs von 1970 bis 2009:Entwicklung von Generation zu Generation" des Bundesamtes für Statistik wirfst (ist als PDF downloadbar, einfach mal googlen, dann wirst du feststellen, das mit einer Ausnahme (Lungenkrebs bei Frauen) die Todeszahlen durch die betrachteten Krebsarten seit Jahren rückläufig sind.

Ich zweifle, ob Krebs, eine typische Zivilisationskrankheit, geeignet ist für diese Betrachtung.

im Jahr 1900 starben wohl die wenigsten an Krebs. und im Jahr 900 noch weniger. Aber seit meinen Lebzeiten ist und blieb Krebs eine der bedeutendsten schweren Krankheiten und Todesursachen, neben Herz/Kreislaufkrankheiten, Diabetes, und Demenzkrankheiten.




Wenn man sich dann ein wenig mit Medizinern unterhält, was es heute so an neuen Behandlungsmöglichkeiten gibt, der kann halt 2 und 2 zusammenzählen.

Womöglich sollte man sich lieber mit Statistikern unterhalten, die auch die gesunde Bevölkerung, die keine oder wenig medizinische Behandlungen bezieht, mit betrachtet?



Oder man könnte sich mal so die Entwicklung der durchschnittlichen Lebenserwartung in deinem Heimatland von 2009 bis 2019 ansehen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/18667/umfrage/lebenserwartung-in-der-schweiz/): innerhalb von 10 Jahren hat sich diese in einem der höchstentwickelten Länder der Welt für Männer um 2,1 Jahre und für Frauen um 1,2 Jahre erhöht.

als so ein kleines Bisschen.

Die Krankenkassenprämien sind allerdings relativ dazu deutlich stärker gestiegen.... Falls diese Zunahme der Lebenserwartung tatsächlich nur auf Medizin zurück zu führen ist (woran ich zweifle), und auf nichts Anderes, so ist das doch ein recht mieses Preis/Leistungs-Verhältnis.




Aber mal ehrlich, du lebst in einem der reichsten Länder der Welt mit einem Gesundheitssystem, um dass dich 90% der heute Lebenden und 99,99999999999% aller jemals auf der Welt gelebt habenden Menschen beneiden würden,

Unfallmedizin und Notfall ist top an der modernen Medizin. Hygiene auch.

aber sonst? Ich zahle einen riesigen Solidaritätsbeitrag, auch Krankenkassenprämie genannt, an die Gemeinschaft (was ok ist, ich helfe gerne denen, denen es mieser geht als mir) um dann doch jene Dinge zum Erhalt der Gesundheit, die mir helfen und wichtig sind, aus der eigenen Tasche zu bezahlen (ein Betrag, wofür ich inzwischen auch schon ein ganz ordentliches Auto kaufen könnte), weil diese im hiesigen Krankheitswesen völlig unter den Tisch fallen. Und stelle dazu fest, dass inzwischen kaum jemand in meinem Alter, also so in den Vierzigern, noch lebt, ohne mindestens eine tägliche Pille zu schlucken, um irgendwelche Symptome auszuschalten. Das kann's doch nicht sein.

nein, ich glaube nicht, dass es viel Anlass zu Neid gibt. Nein, ich glaube nicht, dass Gesundheitssysteme anderer Länder und Kulturen alles so viel schlechter waren, als was wir heute tun


und jammerst aus deiner pseudointelektuellen Warte heraus, dass du dich zum Arzt begeben musst und der nicht mit dem Fahrrad zu dir gefahren kommt.

mir ist es wurst, die wenigen Male, die ich einen Arzt brauche, kann ich auch dorthin gehen. glücklicherweise habe ich eine gute Gesundheit.

Sinnvoll ist es trotzdem nicht, systematisch den Patienten zum Arzt kommen zu lassen, statt umgekehrt. Das meiner Bequemlichkeit zuschreiben zu wollen, ist ein Fehlschluss.

Immerhin bin ich auch "unbequem" genug, um meine Kunden zuhause zu besuchen. mir soll's recht sein, wenn andere das nicht machen, mir bringt das nämlich gutes Geld.




Hast du dafür Belege?

nur meine vielfältigen persönlichen Beobachtungen aus privatem Umfeld und meiner Tätigkeit als Komplementärtherapeutin.



Abgesehen davon, ich bin ein junger, gesunder, komplett durchgeimpfter Mann der 6 mal die Woche Sport macht. Ich mache mir um meine Gesundheit null sorgen - glücklicherweise. Meine Vorfahren wären neidisch.

ja eben, du lebst auch komfortabel, musst kein Wasser und Holz schleppen, hast den grösseren Kleiderschrank als all deine Ururgrosseltern zusammengefasst, hast Möglichkeiten der Mobilität, die vor hundert Jahren komplett utopisch waren, hungerst nie....

[Gast]

Immerhin bin ich auch "unbequem" genug, um meine Kunden zuhause zu besuchen. mir soll's recht sein, wenn andere das nicht machen, mir bringt das nämlich gutes Geld.


Genau, da haben wir ja den Knackpunkt.
Das ist so, weil deine Tätigkeit eben nicht von der Krankenkasse bezahlt wird, sondern privat von Leuten die sich das leisten können, deine Anfahrtskosten auch mit zu bezahlen.

[Gast]

nein, ich glaube nicht, dass es viel Anlass zu Neid gibt. Nein, ich glaube nicht, dass Gesundheitssysteme anderer Länder und Kulturen alles so viel schlechter waren, als was wir heute tun


Bist wohl auch noch nicht viel rumgekommen in der Welt, anscheinend.


Praktisch wahr bleibt aber, dass ein Haus, in dem alle Räume geheizt werden, erst so seit Mitte des letzten Jahrhunderts langsam zum Standard wurden. Nur schon meine Eltern lebten als Kinder in Verhältnissen, die damals normaler Mittelstand waren, aber heute als völlig unmöglich und mangelhaft gelten würden...

Standard? Schön wärs...
Meine Mutter hat noch auf einem Herd mit Holzfeuer gekocht (60er Jahre).
Ich hatte mal eine Wohnung, ein Kohlenofen für Küche und zwei kleine Zimmer, Fließendes Wasser draußen im Treppenhaus, Toilette eine Treppe höher.
Mitten in Deutschland, 1982. So was hatte ein Vermieter die Unverschämtheit zu vermieten.
Dan immer noch Ende der 80er Jahre, Mitten in Düsseldorf, Wohnung mit Kohleofen, Gasöfen auf eigene Kosten eingebaut. Zentralheizung? Het.
Aber ist auch ungesund, die trockene Luft, vertrage ich bis heute nicht so gut...
Dafür brauche ich keine von diesen Pillchen, die in deinem Umfeld anscheinend notwendig sind.
Deswegen fahre ich auch nur zum Arzt, wenn ich tatsächlich eine Behandlung benötige, dass meistens nur im Zusammenhang mit dem Bewegungsapparat, da hat er halt in seinem Behandlungsraum das nötige Equipment. Würde in seinen Rucksack sicher nicht reinpassen.
Und hinfahren tue ich meist nicht nicht mit dem SUV, sondern mit dem Motorrad, weil ich sonst keinen Parkplatz finde.

[Soldier]

Während London die Cholera besiegt hat... durch den Bau einer Kanalisation.

Und die Kanalisation im 19. Jahrhundert hat was mit der Ausrottung der Pocken durch weltweite Impfkampagnen im 20. Jahrhundert zu tun?


Wenn du die Umstände betrachtest, während derer Seuchen wüten, entdeckt man immr dasselbe: Enge Verhältnisse, Menschenmassen auf kleinem Raum, schlechtes Management von Abfällen, Hunger, Elend, Mangel. Oft Krieg. (für die meisten Soldaten weltweit über die Jahrtausende war Durchfall das grössere Problem als der Heldentod in der Schlacht...)

Nicht immer, aber oftmals, ja. Nur kann heute deine Umgebung so dreckig sein wie sie will. Du wirst die Pocken nicht mehr bekommen können, weil es die einfach nicht mehr gibt.


Verändere die Verhältnisse, und die Seuchen sind grösstenteils weg.

Ne. Siehe die aktuelle Entwicklung.
Natürlich begünstigen unhygienische, enge Lebensumstände, schwach ausgeprägte Staatlichkeit (Gesundheitssystem...), geschwächtes Immunsystem durch Hunger etc.pp. die Ausbreitung von Epidemien bzw. Pandemien - aber sie treten auch ohne solche Begleitumstände auf.


Grundsätzlich korrekt.

Praktisch wahr bleibt aber, dass ein Haus, in dem alle Räume geheizt werden, erst so seit Mitte des letzten Jahrhunderts langsam zum Standard wurden. Nur schon meine Eltern lebten als Kinder in Verhältnissen, die damals normaler Mittelstand waren, aber heute als völlig unmöglich und mangelhaft gelten würden...

Ja richtig, und da ich von der Entwicklung der Lebenserwartung seit 1960 sprach, was die Mitte des letzten Jahrhunderts recht genau trifft, ist dieses "Argument" hier völlig fehl am Platz.


ja weil halt eben eine Menge konkreter Massnahmen ergriffen wurden, um das zu verhindern. Fahrschule und Qualifikation für Fahrer, Vorschriften an die Autoindustrie zu Mindestanforderungen bezüglich Material, Stabilität, Kompetenz der Mitarbeitenden, TÜV, Geschwindigkeitskontrollen etc etc.

Damit es eben gar nicht soweit kommt, dass Verkehrsopfer in rauhen Mengen überhaupt je medizinische Betreuung brauchen...

Völlig richtig, nur was hat das mit meinem Argument zu tun, dass die Verkehrstoten für die durchschnittliche Lebenserwartung genau keine Rolle spielen.


Dass rund um Aids in den 80er Jahren Diskussion um Sex möglich wurde, und öffentlich wurde ("Im Minimum ein Gummi drum", mehr Toleranz für Sex auserhalb der Ehe ...) ist die wesentlichere Verbesserung der Lebensumstände, als dass jene, die es trotzdem kriegen, heute bessere Medikation haben als damals.

Also mal abgesehen davon, dass in der westlichen Welt (ich würde mal davon ausgehen, dass die Schweiz dazu gehört) eine zunehmende gesellschaftliche Offenheit zur Sexualität einige Zeit vor den 80ern sich bemerkbar macht, ist natürlich die Bewertung, was mehr zur Lebensqualität beiträgt, recht subjektiv - ich würde behaupten, dass HIV heute kein Todesurteil auf Raten mehr ist, sondern so gut behandelt werden kann, das man selbst nicht mal mehr ansteckend für andere ist, ist ein größerer Fortschritt als über Verhütung ein wenig offener sprechen zu können.


Ich zweifle, ob Krebs, eine typische Zivilisationskrankheit, geeignet ist für diese Betrachtung.

Ob Krebs überhaupt als Zivilisationskrankheit gelten kann, ist in der Forschung stark umstritten, wenn überhaupt, dann wohl nur bestimmte Formen. Eine "typische" Zivilisationskrankheit ist es aber nicht.


im Jahr 1900 starben wohl die wenigsten an Krebs. und im Jahr 900 noch weniger. Aber seit meinen Lebzeiten ist und blieb Krebs eine der bedeutendsten schweren Krankheiten und Todesursachen, neben Herz/Kreislaufkrankheiten, Diabetes, und Demenzkrankheiten.

Und dafür gehören halt heute zu den bedeutenden schweren Krankheiten nicht mehr Tuberkulose, Pocken, Cholera, Lepra....


als so ein kleines Bisschen.

Die Krankenkassenprämien sind allerdings relativ dazu deutlich stärker gestiegen.... Falls diese Zunahme der Lebenserwartung tatsächlich nur auf Medizin zurück zu führen ist (woran ich zweifle), und auf nichts Anderes, so ist das doch ein recht mieses Preis/Leistungs-Verhältnis.

Echt? Wieviel mehr an Beitrag wäre dir denn so ein Jahr mehr Leben im Durchschnitt wert?
Um wie viel sind die Beiträge denn Inflationsbereinigt gestiegen?


Unfallmedizin und Notfall ist top an der modernen Medizin. Hygiene auch.

Na da sind wir uns ja einig.


aber sonst? Ich zahle einen riesigen Solidaritätsbeitrag, auch Krankenkassenprämie genannt, an die Gemeinschaft (was ok ist, ich helfe gerne denen, denen es mieser geht als mir) um dann doch jene Dinge zum Erhalt der Gesundheit, die mir helfen und wichtig sind, aus der eigenen Tasche zu bezahlen (ein Betrag, wofür ich inzwischen auch schon ein ganz ordentliches Auto kaufen könnte), weil diese im hiesigen Krankheitswesen völlig unter den Tisch fallen. Und stelle dazu fest, dass inzwischen kaum jemand in meinem Alter, also so in den Vierzigern, noch lebt, ohne mindestens eine tägliche Pille zu schlucken, um irgendwelche Symptome auszuschalten. Das kann's doch nicht sein.

Naja früher hat man halt keine Pille geschluckt, weil es keine gab, und musste einfach mit den Symptomen leben. War natürlich viel besser.


nein, ich glaube nicht, dass es viel Anlass zu Neid gibt. Nein, ich glaube nicht, dass Gesundheitssysteme anderer Länder und Kulturen alles so viel schlechter waren, als was wir heute tun

Und da sind wir wieder beim leidigen Thema der Pseudointellektualität.
Als Historiker kann ich dir sagen, dass die öffentlichen Gesundheitssysteme noch nie so gut waren, wie sie heute sind.
Auch nur ein Zehntel der Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung zu haben wie wir sie heute genießen können, wäre für die reichsten Menschen der frühen Neuzeit ein kaum begreifliches Wunder.


mir ist es wurst, die wenigen Male, die ich einen Arzt brauche, kann ich auch dorthin gehen. glücklicherweise habe ich eine gute Gesundheit.

Sinnvoll ist es trotzdem nicht, systematisch den Patienten zum Arzt kommen zu lassen, statt umgekehrt. Das meiner Bequemlichkeit zuschreiben zu wollen, ist ein Fehlschluss.

Doch, es ist sinnvoll, sonst hätte es sich in einer freien Marktwirtschaft nicht nahezu überall wo es möglich ist so entwickelt. Wie dir diverse andere Poster hier dargelegt haben, ist deine Idee verkopft, verquer und unpraktikabel.


Immerhin bin ich auch "unbequem" genug, um meine Kunden zuhause zu besuchen. mir soll's recht sein, wenn andere das nicht machen, mir bringt das nämlich gutes Geld.

Du bist aber auch kein Arzt.
Mein Pizzalieferant besucht mich auch zuhause.


nur meine vielfältigen persönlichen Beobachtungen aus privatem Umfeld und meiner Tätigkeit als Komplementärtherapeutin.

Also anekdotische Evidenz. Danke, dachte ich mir.


ja eben, du lebst auch komfortabel, musst kein Wasser und Holz schleppen, hast den grösseren Kleiderschrank als all deine Ururgrosseltern zusammengefasst, hast Möglichkeiten der Mobilität, die vor hundert Jahren komplett utopisch waren, hungerst nie....

Richtig, denn ich lebe in den bisher besten Jahrzehnten der Menschheitsgeschichte.
Ebenso wie du.
Also hör auf zu jammern.

[discipula]

Bist wohl auch noch nicht viel rumgekommen in der Welt, anscheinend.

Ich bin vor allem nicht sehr sozialistisch/materialistisch eingestellt und habe etwas dagegen, wie ein kleines Kind behandelt zu werden.

und ja, dafür, dass heute in der westlichen Welt die Chancen gross sind, nach einem Unfall schnell zusammengeflickt zu werden, oder eine Infektion wirksam wegdrücken zu können - was eine gute Sache ist - ist der Preis, den wir zahlen, doch sehr hoch. In Geld, in Lebensqualität, in Freiheit...

und ich hätte wirklich sehr gerne deutlich mehr echte Vorsorge für die Gesundheit. Das wird von den relevanten Entscheidern in der Politik grösstenteils komplett ignoriert. speziell wo es sich um multifaktorielle chronische Geschehen handelt.






Mitten in Deutschland, 1982. So was hatte ein Vermieter die Unverschämtheit zu vermieten.

ja, eben. Was 1982 als Unverschämtheit gilt, wäre 1892 wohl völlig normal gewesen. Die Zeiten haben sich geändert.





Dafür brauche ich keine von diesen Pillchen, die in deinem Umfeld anscheinend notwendig sind.

meine Umfeld heisst "Westeuropa", und dch, da sind Pillen anscheinend notwendig. Oder werden zumindest in rauhen Mengen verschrieben und genommen:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/123048/Polypharmakotherapie-im-Alter-Weniger-Medikamente-sind-oft-mehr

hier geht's zwar um ältere Leute, aber auch diese haben ihre Krankheiten nicht von einem Tag auf den andern bekommen, ist anzunehmen... es gibt wohl auch gute Gründe, warum Pharmakonzerne so viel Geld haben. Generelle Zurückhaltung beim Medikamentenkonsum ist keiner davon.

[discipula]

Und die Kanalisation im 19. Jahrhundert hat was mit der Ausrottung der Pocken durch weltweite Impfkampagnen im 20. Jahrhundert zu tun?

Mein Punkt ist, dass gute Gesundheit nicht durch explizit medizinische Massnahmen entsteht, sondern durch gesunde Umstände der Lebensführung. Wie eben zum Beispiel sauberes Trinkwasser. Wer gar nicht krank wird, muss auch nicht aufwendig behandelt werden.




Nicht immer, aber oftmals, ja. Nur kann heute deine Umgebung so dreckig sein wie sie will. Du wirst die Pocken nicht mehr bekommen können, weil es die einfach nicht mehr gibt.

Dass es bei einem Erreger, den Pocken, gelungen ist, sie ganz auszulöschen,bedeutet noch längst nicht, dass das bei anderen Infektionen auch möglich ist.




Ne. Siehe die aktuelle Entwicklung.
Natürlich begünstigen unhygienische, enge Lebensumstände, schwach ausgeprägte Staatlichkeit (Gesundheitssystem...), geschwächtes Immunsystem durch Hunger etc.pp. die Ausbreitung von Epidemien bzw. Pandemien - aber sie treten auch ohne solche Begleitumstände auf.

nein, Pandemien - also solche, die wirklich schlimm sind, wie die Pest, die ein Drittel der Bevölkerung tötete, und nicht etwa ein Drittelpromille, wie jetzt Corona - die treten eben nicht auf, wenn die üblen Begleitumstände nicht vorhanden sind. sondern nur sehr punktuell mit schweren Verläufen.




Ja richtig, und da ich von der Entwicklung der Lebenserwartung seit 1960 sprach, was die Mitte des letzten Jahrhunderts recht genau trifft, ist dieses "Argument" hier völlig fehl am Platz.

Also wenn ich sage, dass seit 1960 der Komfort in Europa massiv zugenommen hatte, was eine Lebenserwartung von 10 Jahren mehr sinnvoll erklärt, soll fehl am Platz sein? :confused:






Völlig richtig, nur was hat das mit meinem Argument zu tun, dass die Verkehrstoten für die durchschnittliche Lebenserwartung genau keine Rolle spielen.

Genau. Und warum haben wir so wenig Verkehrstote? Nicht etwa, weil viele verunfallen und danach auf zahlreichen Notfallstationen kompetent wieder zusammengeflickt werden, sondern weil die Begleitumstände so gestaltet wurden, dass Autofahren eben je länger je sicherer wurde. Wenn es um Gesundheit geht, wird allerdings meist gewartet, bis schon eine ganze Menge schief gegangen ist, bevor ein Arzt überhaupt Handlungsbedarf sieht. Vorsorge, die weiter geht als ein kurz gemurmeltes "Essen Sie mehr Gemüse und machen Sie mehr Sport", sondern die wirksam und nachhaltig ist, muss man wirklich suchen gehen.




,
ist natürlich die Bewertung, was mehr zur Lebensqualität beiträgt, recht subjektiv - ich würde behaupten, dass HIV heute kein Todesurteil auf Raten mehr ist, sondern so gut behandelt werden kann, das man selbst nicht mal mehr ansteckend für andere ist, ist ein größerer Fortschritt als über Verhütung ein wenig offener sprechen zu können.

Ich stelle mal die gewagte Theorie in den Raum, dass die allermeisten Leuten denken, dass gar keine Krankheit zu haben (weil diese eben über sexuelle Aufklärung zum Gebrauch von Kondomen verhindert wird, zum Beispiel - weil Kondome heute in jedem Supermarkt verkauft werden, zum Beispiel, und leicht zugänglich sind für alle) als grössere Lebensqualität gilt, als eine Krankheit zu haben, auch wenn diese inzwischen behandelbar ist.




Ob Krebs überhaupt als Zivilisationskrankheit gelten kann, ist in der Forschung stark umstritten, wenn überhaupt, dann wohl nur bestimmte Formen. Eine "typische" Zivilisationskrankheit ist es aber nicht.

Wieso soll Krebs keine typische Zivilisationskrankheit sein? Es sind doch diverse Aspekte des hiesigen Lebensstils und hiesiger Umstände, die Krebs begünstigen... zum Beispiel all die krebserregenden Substanzen, die in kleinen Dosen überall und immer vorhanden sind und von Menschen aufgenommen werden und somit chronische Vergiftungen erzeugen, mit eben dem Ergebnis Krebs. und die auch nur schwer vermeidbar sind, wenn man nicht grad auf die einsame Insel ziehen will.




Und dafür gehören halt heute zu den bedeutenden schweren Krankheiten nicht mehr Tuberkulose, Pocken, Cholera, Lepra....

Stimmt.

Danke Hygiene! Danke Wohlstand!




Echt? Wieviel mehr an Beitrag wäre dir denn so ein Jahr mehr Leben im Durchschnitt wert?
Um wie viel sind die Beiträge denn Inflationsbereinigt gestiegen?

Ich interessiere mich mehr für Qualität als Quantität.

Meine Lebensqualität ist mir jedenfalls eine Menge wert und die pflege ich mit recht grossem zeitlichem Aufwand. Mehrere Stunden täglich. Kannst ja mal deinen Stundenlohn einsetzen und rechnen, wie viel das gibt.

Hilfe vom Gesundheitswesen gibt's dafür allerdings wenig bis gar nicht. Die wollen immer einfach nur Geld von mir. und schicken mir alberne und emotional manipulative Werbung, zB für diese völlig unnötigen Massen-Brustkrebs-Screenings.



Na da sind wir uns ja einig.




Naja früher hat man halt keine Pille geschluckt, weil es keine gab, und musste einfach mit den Symptomen leben. War natürlich viel besser.

Es hat schon immer Medizin gegeben, einfach eine andere.

mal schauen, wie lange es noch dauert, bis die traditionelle europäische Medizin, basierend auf der Viersäftelehre, wieder Aufwind bekommen wird... die konnte nämlich durchaus einiges und ist ein brauchbares therapeutisches Rahmenwerk, wenn sie mit Verstand angewendet wird.




Als Historiker kann ich dir sagen, dass die öffentlichen Gesundheitssysteme noch nie so gut waren, wie sie heute sind.

Als Historiker ist dir bestimmt auch bewusst, dass "Nationalstaat" nicht während der längsten Zeit der Geschichte die dominante Organisationsform für Gesellschaften war, und dass die heutigen formalen Bürokratien die früheren informellen Therapien ersetzten. Dassdie heutigen geldbasierten Wirtschaftssysteme frühere Systeme ersetzten, die mit weniger Geld, oder gar geldfrei, funktionierten. (nicht gratis. aber ohne Geld als Medium)

weshalb findest du denn die heutigen Systeme so sehr überlegen? Mal jenseits von Notfallmedizin und hygienischem Wissen und Können?




Auch nur ein Zehntel der Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung zu haben wie wir sie heute genießen können, wäre für die reichsten Menschen der frühen Neuzeit ein kaum begreifliches Wunder.

Wir haben neue Behandlungen, andererseits sind die Behandlungen, die Leuten früher zur Verfügung gestanden haben, heute grösstenteils verschwunden... und nein, das ist keineswegs gesagt, dass diese alten Therapien alle schlecht oder unbrauchbar waren.

ich wäre da nicht so sicher.

Vieles von dem, was heute behandelt wird, ist lebensstilbedingt und war zu andern Zeiten von vornherein gar kein Problem. ZB alles, was an Beschwerden aufgrund unseer sitzenden Lebensweise entsteht. Oder Schlafprobleme durch Lichtverschmutzung.

Oder die "Eisenbahnkrankheit", die folgende Symptome verursacht: "Zittern, Ermüdung, Erschöpfung, nervöse Reizbarkeit und Verdauungsstörungen" - klingt doch irgendwie sehr nach den typischen Beschwerden des Pendlerlebens, in der Tat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnkrankheit
... auch wenn wir heute Schwierigkeiten haben, dass sowas schon bei 30 km/h aufgetreten sein soll.






Doch, es ist sinnvoll, sonst hätte es sich in einer freien Marktwirtschaft nicht nahezu überall wo es möglich ist so entwickelt. Wie dir diverse andere Poster hier dargelegt haben, ist deine Idee verkopft, verquer und unpraktikabel.

nur weil sich etwas in einer freien Marktwirtschaft entwickelt (haben wir denn das?), heisst es noch längst nicht, dass es den Leuten dient, oder dass es erstrebenswert sei, oder sinnvoll sei...

Die freie Marktwirtschaft hat uns auch Schiffsblockaden im Suezkanal beschert, und geplante Obsoleszenz. Was kein Mensch braucht, der Umwelt schadet, und teuer ist. Aber was macht man nicht alles für kurzfristigen Profit...




Du bist aber auch kein Arzt.
Mein Pizzalieferant besucht mich auch zuhause.

Siehst du, und die gelieferte Pizza kostet auch nicht mehr, als die Pizza im Restaurant zu essen... da die Fahrkosten kompensiert werden durch die Ersparnisse, weil man kein Restaurant betreibt. Das gleicht sich ungefähr aus. Lieferungen per Motorrad sind auch nicht sehr teuer.






Also anekdotische Evidenz. Danke, dachte ich mir.

Auch wenn die Wissenschaft noch nicht soweit ist, muss man halt trotzdem gelegentlich Entscheidungen treffen... solange fürs Gegenteil ebenfalls keine Belege gibt, werden eben Heuristiken und eigene Beobachtungen und Erfahrungen als Grundlage genutzt. geht ja nicht anders.




Richtig, denn ich lebe in den bisher besten Jahrzehnten der Menschheitsgeschichte.

vermutlich den komfortabelsten Jahrzehnten, aber Komfort allein macht noch keine Lebensqualität. Da gibt also jede Menge Dinge, die sehr gern anders sein könnten. Nicht zuletzt im Dienst der Gesundheit, übrigens.

[CeKaVau]

Hallo,


Mein Punkt ist, dass gute Gesundheit nicht durch explizit medizinische Massnahmen entsteht, sondern durch gesunde Umstände der Lebensführung. Wie eben zum Beispiel sauberes Trinkwasser. Wer gar nicht krank wird, muss auch nicht aufwendig behandelt werden.

Wer regelmäßig in sauberen Wasser badet, stirbt nicht z.B. an einem Blinddarmdurchbruch? Was stimmt den mit Dir nicht?

Ich kann Ludditen verstehen, weil neue Maschinen ihre Arbeit und damit die blanke Existenz bedrohten. Wenn jemand die Gefahr sieht, dass sein Kind verhungert der geht auch auf Maschinen los.

Sollten wir heute nicht besser wissen, dass Wissenschaft und Technik nicht das Problem sind. Lernen wir denn wirklich nichts aus der Geschichte?


nein, Pandemien - also solche, die wirklich schlimm sind, wie die Pest, die ein Drittel der Bevölkerung tötete, und nicht etwa ein Drittelpromille, wie jetzt Corona

Wow, wie herzlos kann man sein.

Meine Tante ist an Corona gestorben. Aber das ist Okay, weil es ja keine Pest war?


Wieso soll Krebs keine typische Zivilisationskrankheit sein?

Krebs kann als Zivilisationskrankheit angesehen werden, da er (tendenziell!!) in späteren Lebensjahren auftritt. Sterben Menschen jünger, sterben sie halt tendenziell nicht an Krebs sondern im Kindbett, an Wundstarrkrampf oder an einem entzündeten Zahn. Also an allem, was man so locker mit der Säftelehre verhindern kann.

Das sage ich übrigens als eine Person, zum ersten mal mit 29 an Krebs erkrankt ist.

Ich verdanke mein Leben (mehrfach) der verteufelten modernen Apparatemedizin. Ich habe keinerlei Verständnis für Zurück-ins-Mittelaltre-esst-einfach-mehr-Äpfel.


Tuberkulose, Pocken, Cholera, Lepra

Meines Wissens nach existieren gegen TBC, Pocken und Cholera Impfungen. Bei Lepra bin ich nicht sicher.


Danke Wohlstand!

Der relative Wohlstand, in dem wie jetzt leben dürfen, ist eine Anomalie in Zeit und Raum. Aber dies würde vom Thema wegführen. Aber entscheidend ist: Unser Wohlstand beruht auf Wissenschaft und Technologie, die nur durch extreme Spezialisierung und Arbeitsteilung erreicht wurde. Zurück auf's Dorf und jeder hat 3 oder vier Jobs kann nur zu Stillstand und Stagnation führen.

Satelliten, Handies, Impfstoffe, Energieerzeugung, was weiß ich, sind nur möglich, weil sich Menschen extrem darauf spezialisieren und nicht noch nebenbei als Bäcker oder Friseur arbeiten. Soll jedes Dorf eine eigene Impfstoffentwicklung und einen eigenen Reinraum zur Waferherstellung bekommen damit Spezialisten mit dem Fahrrad hinfahren können? Soll der Hirnchirurg noch nebenbei Pferde behandeln und in der Dorfschule in Klasse 5 Goethe unterrichten?

Die Frage, kann ein Arzt mit einem "Behandlungs- und Diagnostikmobil" von Patient zu Patient fahren kann und soll, ist schon deshalb absurd, weil ein solches Fahrzeug Hightec wäre, dass ohne extreme Arbeitsteilung weder entwickel- noch herstellbar ist.


Ich interessiere mich mehr für Qualität als Quantität.

Das ist eine völlig unnötige Unterscheidung, weil beides geht. Es spricht gar nichts gegen alt werden bei hoher Lebensqualität.


mal schauen, wie lange es noch dauert, bis die traditionelle europäische Medizin, basierend auf der Viersäftelehre, wieder Aufwind bekommen wird... die konnte nämlich durchaus einiges und ist ein brauchbares therapeutisches Rahmenwerk, wenn sie mit Verstand angewendet wird.

Ich hatte mal einen Arbeitskollegen, der hat sich sein kaputtes Knie per Telefon auspendeln lassen. Ist Okay, war sein Geld. "There's a sucker born every minute"


Wir haben neue Behandlungen, andererseits sind die Behandlungen, die Leuten früher zur Verfügung gestanden haben, heute grösstenteils verschwunden... und nein, das ist keineswegs gesagt, dass diese alten Therapien alle schlecht oder unbrauchbar waren.

Man kann auch Wasser mit einer Wünschelrute suchen oder bei Pestausbrüchen alle Katzen umbringen. Hexen verbrennen soll sich ja auch gut gegen den bösen Blick bewährt haben.


... auch wenn wir heute Schwierigkeiten haben, dass sowas schon bei 30 km/h aufgetreten sein soll.

Es gab auch mal einen arabischen Arzt, der der Meinung war, dass kein Mensch schneller reisen könne, als ein Kamel laufen kann. Dann käme nämlich die Seele nicht mehr hinterher und der Mensch muss sterben.


Siehst du, und die gelieferte Pizza kostet auch nicht mehr, als die Pizza im Restaurant zu essen... da die Fahrkosten kompensiert werden durch die Ersparnisse, weil man kein Restaurant betreibt. Das gleicht sich ungefähr aus. Lieferungen per Motorrad sind auch nicht sehr teuer.

Dies ist nicht vergleichbar, da beide Vorgänge unterschiedliche Bedürfnisse befriedigen. Wenn ich nett in ein italienisches Restaurant essen gehen möchte, ist das etwas völlig anderes als Pizza bestellen. Es ist nicht das gleiche, nur weil es die Schnittmenge "Pizza" gibt. Ansonsten wäre auch ein Pferdefuhrwerkt und ein Auto das gleiche, weil beide vier Ränder haben.

Generell: Was ist schief gelaufen? Wo kommt diese allgemeine Wissenschafts- und Technikfeindlichkeit her? Gab es schon immer Leute, die romantisiert in die Vergangenheit geblickt haben? Naja, vermutlich schon. "Früher war alles besser." und "die Jugend von heute". Außer beim plärren nach mehr Frauen in MINT, hört nur sehr wenig über einen Wissenschaftsstandort Europa. Wie wird das wohl ausgehen?

Grüße
SVen

[Gast]

mal schauen, wie lange es noch dauert, bis die traditionelle europäische Medizin, basierend auf der Viersäftelehre, wieder Aufwind bekommen wird... die konnte nämlich durchaus einiges und ist ein brauchbares therapeutisches Rahmenwerk, wenn sie mit Verstand angewendet wird.



Also du möchtest zurück in eine Zeit, in der man noch nicht wusste was Bakterien oder Viren sind, in der Mütter am Kindbettfieber gestorben sind, und die Leute glaubten man muss nur ein bisschen Blut ablassen, dann kommt alles wieder in Ordnung? Oder am besten den Dorfpfarrer holen der dann einen Exorzimsus vornimmt, weil der Teufel die bösen Säfte verursacht hat?
Herzlichen Glückwunsch! du kannst ja mit deinem Quacksalber-Karren durchs Dorf fahren und mal sehen wer sich da so behandeln lassen will...
Meine Güte, dass es so was wirklich gibt.

[Affenherz]

Generell: Was ist schief gelaufen? Wo kommt diese allgemeine Wissenschafts- und Technikfeindlichkeit her?


Waldorfschulen und politische Korrektheit. Die Anthroposophen verbreiten Steiners Wahnideen, und falsch verstandene Höflichkeit sorgt dafür, daß Narren nicht mehr ausgelacht werden. Unser heutiges Schulsystem spuckt Generationen aus, die dazu erzogen worden sind, kompletten Unsinn als gleichberechtigte Meinung neben erwiesenen Tatsachen gelten zu lassen.

[discipula]

Wer regelmäßig in sauberen Wasser badet, stirbt nicht z.B. an einem Blinddarmdurchbruch? Was stimmt den mit Dir nicht?


Sag mir, was mit dir nicht stimmt, dass du völlig kontextfrei mit Dinge unterstellst, die ich gar nie sagte, und dann noch die Unterstellung einer psychischen Krankheit drauf packst?

Wenn ich da eine sinnvolle Antwort kriege, sage ich dir vielleicht, was mit mir nicht stimmt.





Sollten wir heute nicht besser wissen, dass Wissenschaft und Technik nicht das Problem sind.

Technik und Wissenschaft sind nicht das Problem. die real existierende Art, wie sie heute angewendet werden, ist allerdings durchaus in vielen Hinsicht problematisch. Umweltverschmutzung, enormer Energieverbrauch, Auslaugung der Böden, generieren Stress (im biologischen Sinn) gleich hunderttausendfach in jeder Stadt, ungute Verbandelungen von Staat, Wirtschaft und Forschung, Lobbyismus... das könnte durchaus anders sein.





Wow, wie herzlos kann man sein.

Meine Tante ist an Corona gestorben. Aber das ist Okay, weil es ja keine Pest war?

Mein Grossvater ist an Grippe gestorben, lang lang ist's her - was für niemanden Grund war, die die ganze Welt in Hausarrest zu schicken.

Leute sterben. Menschen sind sterblich. Wir werden alle sterben. Es ist nicht herzlos, grundlegende Fakten anzuerkennen.




Krebs kann als Zivilisationskrankheit angesehen werden, da er (tendenziell!!) in späteren Lebensjahren auftritt. Sterben Menschen jünger, sterben sie halt tendenziell nicht an Krebs sondern im Kindbett, an Wundstarrkrampf oder an einem entzündeten Zahn. Also an allem, was man so locker mit der Säftelehre verhindern kann.

Ich habe inzwischen schon mehrfach die Notfallmedizin und die Bekämpfung akuter Infektionen gelobt, da ist Schulmedizin tatsächlich spitze.

also ja: Krebs ist eine Zivilsationkrankeit.



Ich habe keinerlei Verständnis für Zurück-ins-Mittelaltre-esst-einfach-mehr-Äpfel.


Habe ich auch nicht.

Aber genauso wenig habe ich für Verständnis für "Schulmedzin ist das Tolllste und Einzige, was es gibt, und alles andere ist Quatsch und Scharlatanerie"

Absoluta sind selten realitätsgetreu.



Aber entscheidend ist: Unser Wohlstand beruht auf Wissenschaft und Technologie, die nur durch extreme Spezialisierung und Arbeitsteilung erreicht wurde. Zurück auf's Dorf und jeder hat 3 oder vier Jobs kann nur zu Stillstand und Stagnation führen.

Niemand hat etwas gegen Spezialisierung gesagt. und auch hoch technische, innovative Dinge können "auf dem Dorf" hergestellt werden.

Am Apollo-Programm - der Mondflug der USA - waren ca 20'000 Zulieferbetriebe beteiligt. also viele KMU, die vielleicht nur eine Komponente herstellen, die aber in höchster Qualität - was bestens auf dem Dorf geht. Innovation und extreme Spezialisierung geht besser in Kleinbetrieben als Grosskonzernen. die Grossen sind dann jene, die das aufkaufen, montieren, dem Kunden liefern.



Soll jedes Dorf eine eigene Impfstoffentwicklung und einen eigenen Reinraum zur Waferherstellung bekommen damit Spezialisten mit dem Fahrrad hinfahren können? Soll der Hirnchirurg noch nebenbei Pferde behandeln und in der Dorfschule in Klasse 5 Goethe unterrichten?

so manchen Fachidioten täte es ganz gut, mal auch etwas Anderes zu machen... Es gibt ja hier auch viele Leute, die in ihrem Beruf erfolgreich sind, und dann abends in der Kampfkunstschule, in einer ganz anderen Disziplin, ebenfalls Erfolg haben.



Die Frage, kann ein Arzt mit einem "Behandlungs- und Diagnostikmobil" von Patient zu Patient fahren kann und soll, ist schon deshalb absurd, weil ein solches Fahrzeug Hightec wäre, dass ohne extreme Arbeitsteilung weder entwickel- noch herstellbar ist.


nun ja, es GIBT Ambulanzen...

aber für die meisten Bedürfnisse dürfte wirklich das Fahrrad ausreichen, gerne mit Gepäckträger, in der hausärtzlichen Medizin. Und wenn es ein komplizierteres Problem wird, muss man halt weiter verweisen. Wie es ja heute auch in Praxen getan wird.




Das ist eine völlig unnötige Unterscheidung, weil beides geht. Es spricht gar nichts gegen alt werden bei hoher Lebensqualität.

Tatsache ist leider, dass viele zwar alt werden, aber mit immer geringerer Lebensqualität. Teils mit sehr langen Siech- und Leidenszeiten. Im Altersheim rumsitzen und auf den Tod warten, womöglich jahrelang, während ich mich noch nicht mehr selbst waschen kann, hat mich nie angesprochen. hoffentlich bleibt mir das erspart.




Ich hatte mal einen Arbeitskollegen, der hat sich sein kaputtes Knie per Telefon auspendeln lassen. Ist Okay, war sein Geld. "There's a sucker born every minute"

was mit Viersäftelehre und traditioneller europäischer Medizin nun genau gar nichts zu tun hat.:rolleyes:



Man kann auch Wasser mit einer Wünschelrute suchen oder bei Pestausbrüchen alle Katzen umbringen. Hexen verbrennen soll sich ja auch gut gegen den bösen Blick bewährt haben.

oder man kann Coronamasken tragen. Worüber die Menschen in hundert Jahren genauso lachen werden, oder sich gruselnd an den Kopf fassen, wie wir das heute zum Thema Katzen verbrennen machen.




Es gab auch mal einen arabischen Arzt, der der Meinung war, dass kein Mensch schneller reisen könne, als ein Kamel laufen kann. Dann käme nämlich die Seele nicht mehr hinterher und der Mensch muss sterben.


Wenn ich so die Gesichter morgens im öffentlichen Verkehr betrachte, muss ich sagen, recht hat dieser Mann.



Dies ist nicht vergleichbar, da beide Vorgänge unterschiedliche Bedürfnisse befriedigen. Wenn ich nett in ein italienisches Restaurant essen gehen möchte, ist das etwas völlig anderes als Pizza bestellen.

Es gibt Leute, die essen in der Pizzeria Pizza. Erstaunlich aber wahr. :D
ja, es ist nicht genau dasselbe, aber muss es auch nicht sein.




Generell: Was ist schief gelaufen?

die moderne Zeit, die Bürokratie, der Drang, den Menschen als Pixel zu betrachten bzw Kostenstelle, die tödliche Banalität des Modularen...
eine ganze Menge, würde ich sagen.



Wo kommt diese allgemeine Wissenschafts- und Technikfeindlichkeit her?

Vielleicht davon, dass all die tollen schönen Versprechungen von Fortschrittsoptimismus nicht eingehalten wurden, oder mit so üblen Nebenwirkungen begleitet waren, dass die Leute die Lust verloren haben an "Hurra wir basteln an den Genen und Atomen rum und das ist super toll!"

Tschernobyl, Contergan, Asbest... wären so ein paar der pointierteren Stichworte.



"Früher war alles besser."

Alles war früher nicht besser, aber vieles schon. Die Raumplanung zum Beispiel, das haben zB mittelalterliche Städte sehr deutlich besser gelöst als wir Modernen.


Wie wird das wohl ausgehen?

So wie wir es gestalten.

[discipula]

Also du möchtest zurück in eine Zeit, in der man noch nicht wusste was Bakterien oder Viren sind, in der Mütter am Kindbettfieber gestorben sind, und die Leute glaubten man muss nur ein bisschen Blut ablassen, dann kommt alles wieder in Ordnung?

nein, ich möchte von allen Zeiten das Gute nehmen, und von allen Zeiten das Schlechte beiseite lassen.




Oder am besten den Dorfpfarrer holen der dann einen Exorzimsus vornimmt, weil der Teufel die bösen Säfte verursacht hat?

Das scheint mir nun auch nicht schlimmer zu sein als das Verschreiben von Psychopharmaka teils schon an Kinde, bloss weil denen langweilig ist in der Schule (ich kann's verstehen), ihr Bewegungsdrang nicht ausgelebt werden kann, und das dann pathologisiert wird.

Nur weil man "Diagnose" statt "Dämon" sagt, wird noch gar nichts besser.




Meine Güte, dass es so was wirklich gibt.

Du bist grad am Strohmann verklopfen. Du reagierst gerade auf dein höchst persönliches Kopfkino und deine Trigger, nicht auf das, was ich tatsächlich schreibe.

bitte sorgfältiger lesen. danke.

[Soldier]

Keine Lust mehr mich mit dem ganzen fortschrittlichkeits- und damit letzten Endes menschenfeindlichen Schwachsinn im einzelnen zu beschäftigen, daher werde ich hier mal nur noch auf den himmelschreiendsten Unsinn eingehen (und Inryoku & CeKaVau haben dazu ja auch schon alles relevante gesagt):





Vielleicht davon, dass all die tollen schönen Versprechungen von Fortschrittsoptimismus nicht eingehalten wurden, oder mit so üblen Nebenwirkungen begleitet waren, dass die Leute die Lust verloren haben an "Hurra wir basteln an den Genen und Atomen rum und das ist super toll!"

Die Versprechungen des Fortschritts sind übererfüllt worden. Seit dem späten 18., frühen 19. Jahrhundert, als sich die Ideale der Aufklärung ind Europa und Nordamerika (Wissenschaftlichkeit, Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, Abkehr von magischem Denken etc...) Bahn brachen, geht es in stetig sich beschleunigendem Tempo voran. Wir leben heute länger, gesünder, besser, mit mehr sozialen Kontakten, mehr Komfort, zufriedener..... als es sich 99% unserer Vorfahren überhaupt nur hätten vorstellen können.
Die Mittelalterliche und Frühneuzeitliche Vorstellung des Paradises als Schlaraffenland, in welchem niemand mehr zu Hungern braucht und einem die Leckereien nahezu anstrengungslos in den Mund fliegen, ist in unserer Gesellschaft verwirklicht worden.
Ein Mensch des 17. Jahrhunderts in unserer Zeit würde sich im leibhaftigen Paradies wähnen!

(Und glücklicherweise geht es nicht nur im Westen voran, sondern überall auf der Welt, auch wenn insbesondere Afrika noch aufzuholen hat, so haben sich doch dort sowie in weiten Teilen Asiens in den letzten Jahrzehnten die Lebensumstände dramatisch verbessert.)

Millionen von Müttern in China und Südostasien, die nicht noch wie ihre Eltern darum bangen müssen ob sie alle ihre Kinder werden ernähren können, werden sich einen Scheiß um die angebliche "tödliche Banalität der Moderne" scheren.
Das ist wohlstandsverwahrlostes Gesabbel. Wirklich tödlich sind Hunger, Pocken, Geburten ohne ärztliche Betreuung.
Nicht Bürokratie und Banalität.


Tschernobyl, Contergan, Asbest... wären so ein paar der pointierteren Stichworte.

Die natürlich alle als Beispiel total ungeeignet sind.

Tschernobyl war ein GAU Augfrund von menschlichem Versagen in einer Diktatur, in der man es für clever hielt, im laufenden Betrieb an einem Kernkraftwerk herum zu experimentieren.
Wenn man alle Toten durch die ach so böse Kernenergie zusammenrechnet ist es pro Terrawattstunde die ungefährlichste Energieform.

Contergan war ein riesiger Skandal, aber der ist aufgedeckt worden und hat zur Verschärfung der Vorschriften und besseren Prüfverfahren, mehr Sorgfalt in der Entwicklung geführt. Tausende neuer Medikamente funktionieren einwandfrei und machen das Leben besser.

Asbest war ein Baustoff, den man lange für super geeignet und ungefährlich hielt, bis einem auffiel, dass dem nicht so ist und seit dem wird er nicht mehr verwendet und aufwändig saniert.
In früheren Zeiten hatte man nicht mal die Möglichkeit herauszufinden, welche Baustoffe ungesund sind (Bleirohre etc.)


Alles war früher nicht besser, aber vieles schon. Die Raumplanung zum Beispiel, das haben zB mittelalterliche Städte sehr deutlich besser gelöst als wir Modernen.



Nein. Früher war alles schlechter. Die angeblich "gute alte Zeit" existiert nur in unseren Köpfen.
Und von mittelalterlichen Städten hast du ganz offensichtlich genau so wenig Ahnung wie von allem anderen, wovon du munter laberst.


@Affenherz:


Waldorfschulen und politische Korrektheit. Die Anthroposophen verbreiten Steiners Wahnideen, und falsch verstandene Höflichkeit sorgt dafür, daß Narren nicht mehr ausgelacht werden. Unser heutiges Schulsystem spuckt Generationen aus, die dazu erzogen worden sind, kompletten Unsinn als gleichberechtigte Meinung neben erwiesenen Tatsachen gelten zu lassen.

Genau so sieht es aus. Es gibt einfach viel zu viele Menschen die Meinungsfreiheit mit Meinungsgleichwertigkeit verwechseln.
Nur weil hier (nahezu) jede Meinung geäußert werden darf, heißt das nicht, das Schwachsinn nicht als Schwachsinn benannt werden darf.

Eine der folgen derartig falsch verstandener Bildungspolitik kann man hier bestaunen.

[Gast]

bitte sorgfältiger lesen. danke.

Mir ist das einfach zu durcheinander was du schreibst, das ist so eine Mischung aus Beobachtungen, die die Realität und bestimmte Probleme zwar teils richtig beschreiben, und aus Schlussfolgerungen, die wiederum auf selbstgestrickten Ideen beruhen, die wiederum aus diesem typischen unreflektiertem Halbwissen, das irgendwie als überlegene akademische Bildung getarnt wird, und romantischen Vorstellungen von einer vergangenen "besseren" Welt geboren werden.
Teils widersprechen sich die Aussagen, wenn einmal von der Technik geschwärmt wird, die ja angeblich jedem per Hausbesuch jederzeit zur Verfügung gestellt werden
kann, dann aber die Strukturen die dies ermöglichen, verteufelt werden.
Alles in allem sind mir das zu schlecht recherchiert, um damit wirklich ernsthafte Konzepte diskutieren zu können. Ich mache Planung beruflich, und ich weiß wie komplex die Geschichte ist, mit solchen Grundlagen wie du sie zum Teil lieferst, kommt man da nicht weit.

[CeKaVau]

Hallo,

Da gab es doch mal so einen Cartoon, der es recht gut beschreibt:

46784

Ich bin mir aber sicher, dass sie wenigstens eine sehr gute Lebensqualität hatten.

Grüße
SVen

[discipula]

Keine Lust mehr mich mit dem ganzen fortschrittlichkeits- und damit letzten Endes menschenfeindlichen Schwachsinn im einzelnen zu beschäftigen,


"Gestern standen wir am Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter".... *pfeif*




Die Versprechungen des Fortschritts sind übererfüllt worden. Seit dem späten 18., frühen 19. Jahrhundert, als sich die Ideale der Aufklärung ind Europa und Nordamerika (Wissenschaftlichkeit, Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, Abkehr von magischem Denken etc...) Bahn brachen, geht es in stetig sich beschleunigendem Tempo voran. Wir leben heute länger, gesünder, besser, mit mehr sozialen Kontakten, mehr Komfort, zufriedener..... als es sich 99% unserer Vorfahren überhaupt nur hätten vorstellen können.

mehr Komfort ja, mehr soziale Kontakte? eher nein. Wir haben Einzelkinder statt Grossfamilien, zunehmend Singlehaushalte statt Gruppenhaushalte zunehmnd weniger Orte, wo man einfach spontan hingehenund jemanden treffen kann. Speziell jetzt, da die Kneipen auch zu sind.

und Ausgang aus der Unmündigkeit? Wäre ja schön, ich sehe eher einen überambitionierten Nanny- und Überwachungsstaat, der jedes kleinste Detail regeln will... argh.



Die Mittelalterliche und Frühneuzeitliche Vorstellung des Paradises als Schlaraffenland, in welchem niemand mehr zu Hungern braucht und einem die Leckereien nahezu anstrengungslos in den Mund fliegen, ist in unserer Gesellschaft verwirklicht worden.

Genau.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Schlaraffenland.jpg

genau. Fettleibig, träge, vollgefressen. Das Paradies auf Erden, in der Tat! :D



Ein Mensch des 17. Jahrhunderts in unserer Zeit würde sich im leibhaftigen Paradies wähnen!

Bis er ins erste Gemüse frisch vom Supermarkt beisst und sich fragt, wo wohl alles Aroma hingekommen ist, das er von diesen Gemüsen oder Früchten normalerweise kennt...



Millionen von Müttern in China und Südostasien, die nicht noch wie ihre Eltern darum bangen müssen ob sie alle ihre Kinder werden ernähren können, werden sich einen Scheiß um die angebliche "tödliche Banalität der Moderne" scheren.

Die mussten einmal bangen wegen Mao, der ungefähr denselben Charakter wie Hitler hatte, aber es schaffte, noch mehr Menschen in den Tod zu treiben.

ansonsten muss einfaches, ländliches Leben nicht mit Hunger verbunden sein.

Industrialisierte Verhältinsse sind deutlich unsicherer. Kein eigenes Land, keine Möglichkeit zur Selbstversorgung, die Notwendigkeit, sich Geld zu beschaffen...



Das ist wohlstandsverwahrlostes Gesabbel. Wirklich tödlich sind Hunger, Pocken, Geburten ohne ärztliche Betreuung.

Was ist gegen Hebamme



Nicht Bürokratie und Banalität.

hmmmm...
https://de.wikipedia.org/wiki/Eichmann_in_Jerusalem




Tschernobyl war ein GAU Augfrund von menschlichem Versagen in einer Diktatur, in der man es für clever hielt, im laufenden Betrieb an einem Kernkraftwerk herum zu experimentieren.

errare humanum est, das wussten auch schon die Alten. Aber als Fortschrittsfanatiker hört man auf diese vielleicht nicht mehr so, wie man sollte.




Contergan war ein riesiger Skandal, aber der ist aufgedeckt worden und hat zur Verschärfung der Vorschriften und besseren Prüfverfahren, mehr Sorgfalt in der Entwicklung geführt. Tausende neuer Medikamente funktionieren einwandfrei und machen das Leben besser.

Du meinst, das sei all jenen Frauen ein Trost, denen mitgeteilt wurde, dass sie ein harmloses Mittel gegen Übelkeit in der Schwangerschaft unbesorgt konsumieren können?

und nein, Nebenwirkungen, Polypharmakie etc sind keineswegs, was ich unter "einwandfreiem Funktionieren" verstehe. Die meisten haben noch nicht mal das Potenzial, Heilung zu generieren, sondern beschränken sich auf das Unterdrücken lästiger oder beschwerlicher oder gefährlicher Symptome, ohne Veränderung der Grunderkrankung. plus all die Nebenwirkungen....





Asbest war ein Baustoff, den man lange für super geeignet und ungefährlich hielt, bis einem auffiel, dass dem nicht so ist und seit dem wird er nicht mehr verwendet und aufwändig saniert.

ja, eben. Das ist richtig teuer, Asbestsanierungen. Alle lieben es, wenn auf der Baustelle Asbest gefunden wird...



In früheren Zeiten hatte man nicht mal die Möglichkeit herauszufinden, welche Baustoffe ungesund sind (Bleirohre etc.)

Doch, natürlich hatte man das. Man merkt ja, wenn es Leuten schlecht geht... und entdeckt irgendwann auch, woran es liegt. Unsere Vorfahren waren doch nicht blöd.




Nein. Früher war alles schlechter. Die angeblich "gute alte Zeit" existiert nur in unseren Köpfen.


Du meinst also, ein heutiges durchschnittliches Badezimmer reiche in irgendwelcher Hinsicht an ein antikes römisches Bad heran?

Du meinst, dass die Unmengen von Plastikgeschirr, die heute verwendet und fortgeworfen werden, ein gleichwertiger Ersatz sein könnte für einen simplen Steingutteller?

Du meinst, dass Leute einsam in Wohnungen oder Heimen vor sich hin existieren, sei ein gleichwertiger Ersatz für das Eingebunden-Sein in eine Grossfamilie, wo Kontakte zu allen Generationen vorhanden sind?

du meinst, Konfektionskleidung von der Stange sei ein gleichwertiger Ersatz für ein massgeschneidertes Kleidungsstück?

Du meinst, Red Bull sei das wertvollere Getränk als Kaffee oder Tee?

:confused:

wie kommst du denn auf solche Ideen?

[discipula]

aus Schlussfolgerungen, die wiederum auf selbstgestrickten Ideen beruhen,

Du meinst, es sei besser sich auf Autoritäten zu berufen, statt selbst zu denken?
Soviel zum Thema "Aufklärung und Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit"....



das irgendwie als überlegene akademische Bildung getarnt wird,

ich habe keinen akademischen Abschluss und habe das auch nie behauptet.
Ich habe einen Internetanschluss und kann lesen. Damit kommt man schon ordentlich weit.



und romantischen Vorstellungen von einer vergangenen "besseren" Welt geboren werden.

gewisse Dinge waren tatsächlich besser früher.

Die romantische Vorstellung, dass "Fortschritt" irgendwie ein Heilmittel für alles sein soll, und früher alles schlechter war... ist auf alle Fälle auch nur Romantik. Halt einfach Sci-Fi-Romantik.




Teils widersprechen sich die Aussagen, wenn einmal von der Technik geschwärmt wird, die ja angeblich jedem per Hausbesuch jederzeit zur Verfügung gestellt werden
kann, dann aber die Strukturen die dies ermöglichen, verteufelt werden.

Hochstehende Technik und KMUS sind beileibe kein Widerspruch.

man denke zB an die Schweizer Uhrmacher, oder generell die Schweizer Präzisionmechanik. Alles KMU. Innovativ, spezialisiert, höchste Qualität.



Alles in allem sind mir das zu schlecht recherchiert, um damit wirklich ernsthafte Konzepte diskutieren zu können.

Um konkret zu planen, müsste eine konkrete Situation vorliegen. Eine ländliche Praxis hat sicher andere Rahmenbedingungen als eine in der Grossstadt, eine im Villenviertel andere als eine in der arabischen Clanhochburg. Da müsste man von Fall zu Fall schauen, was praktikabel ist, und das anhand von Pilotprojekten auch mal testen und Erfahrungen sammeln. Empirisch. nicht theoretisch.

Wobei, von Anfang an zu sagen "das geht nicht", bevor man überhaupt angefangen hat zu schauen - ist's mit Fortschritt natürlich Sense.





Ich mache Planung beruflich, und ich weiß wie komplex die Geschichte ist, mit solchen Grundlagen wie du sie zum Teil lieferst, kommt man da nicht weit.

oh, mit "einfach mal machen und die anstehenden Probleme lösen" kann man schon recht weit kommen. Wenn man bereit ist, auch mal aussehalb des Gewohnten zu denken, und mal was Neues zu probieren.

Detaillierte Planung im Voraus funktioniert nur dort einigermasen, wo man schon viele Erfahrungswerte hat. Wo man die nicht hat, muss man sie erst sammeln.

[Gast]

Du meinst, es sei besser sich auf Autoritäten zu berufen, statt selbst zu denken?
---
Ich habe einen Internetanschluss und kann lesen. Damit kommt man schon ordentlich weit.


ich glaube, dass ist der Trugschluss dem du immer wieder unterliegst.
Begriffe wie "ordentlich weit" und ähnlich schwammiges ziehen sich durch deine Beiträge wie ein roter Faden, du glaubst du kannst dir alles selber zusammenreimen, auf der Basis von Halbwissen und Zeug aus dem Internet, das hat mit "selber denken" recht wenig gemein.
Das ist echt ein gefährlicher Trugschluss, denn von manchen Dingen muss man einfach mal vertiefte Kenntnisse haben, um zu verstehen wovon man eigentlich redet..
Das ist gerade im medizinischen Bereich von besonderer Wichtigkeit, dieses Quacksalber-Wissen bringt uns nicht wirklich weiter.

[Soldier]

Es ist gruselig, wenn ich mir vorstelle, dass du Kindern Nachhilfe gibst....

Wie üblich werde ich wieder nur auf den Schwachsinn antworten der mich wirklich ärgert und das Gesabbel zwischendrin ignorieren.





mehr Komfort ja, mehr soziale Kontakte? eher nein. Wir haben Einzelkinder statt Grossfamilien, zunehmend Singlehaushalte statt Gruppenhaushalte zunehmnd weniger Orte, wo man einfach spontan hingehenund jemanden treffen kann. Speziell jetzt, da die Kneipen auch zu sind.

Im Vergleich zu einem Landbewohner der Frühen Neuzeit beispielsweise in Ostelbien, der kaum je von seinem gut herunterkommt, wo der Besuch des nächsten Marktfleckens ein Highlight ist und der Besuch einer richtigen Stadt nur einige wenige Male im Leben vorkommt? Natürlich.
Selbst du benutzt doch das Internet....


und Ausgang aus der Unmündigkeit? Wäre ja schön, ich sehe eher einen überambitionierten Nanny- und Überwachungsstaat, der jedes kleinste Detail regeln will... argh.

Richtig, und das liegt an Menschen wie dir.


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Schlaraffenland.jpg

genau. Fettleibig, träge, vollgefressen. Das Paradies auf Erden, in der Tat! :D

Im Vergleich dazu von Hungerödemen geplagt zu entscheiden welchem Kind man das letzte bisschen Nahrung gibt damit es vielleicht noch eine Chance hat den nächsten Tag zu überleben ja, das ist das Paradies.
Verstehe nicht, wie man das witzig finden kann.


Bis er ins erste Gemüse frisch vom Supermarkt beisst und sich fragt, wo wohl alles Aroma hingekommen ist, das er von diesen Gemüsen oder Früchten normalerweise kennt...

Bla bla. Erstens ist das ne rein subjektive Behauptung, zweitens würde jeder Bauer bis weit ins 19. in Teilen der Welt auch ins 21. Jahrhundert hinein auf Geschmack verzichten wenn er nur nie wieder hungern müsste.


Die mussten einmal bangen wegen Mao, der ungefähr denselben Charakter wie Hitler hatte, aber es schaffte, noch mehr Menschen in den Tod zu treiben.

Stimmt, Mao herrschte ja auch über Südostasien, Indien, Afrika und Lateinamerika. Ganz vergessen.


ansonsten muss einfaches, ländliches Leben nicht mit Hunger verbunden sein.

Wenn man glück hat und gerade ein paar Jahre / Jahrzehnte mit günstigem Klima erwischt hat muss es das nicht. In der Geschichte bedeutet es das aber fast immer.


Industrialisierte Verhältinsse sind deutlich unsicherer. Kein eigenes Land, keine Möglichkeit zur Selbstversorgung, die Notwendigkeit, sich Geld zu beschaffen...

Und genau das ist brutaler Schwachsinn. Was meinst du denn, warum im 19. Jahrhundert in Europa die Menschen in die Städte strömen um in den Fabriken 16 Stunden Schichten zu fahren?
Richtig, weil es auf dem Land noch beschissener war.


errare humanum est, das wussten auch schon die Alten. Aber als Fortschrittsfanatiker hört man auf diese vielleicht nicht mehr so, wie man sollte.

Kalendersprüche...


Du meinst, das sei all jenen Frauen ein Trost, denen mitgeteilt wurde, dass sie ein harmloses Mittel gegen Übelkeit in der Schwangerschaft unbesorgt konsumieren können?

und nein, Nebenwirkungen, Polypharmakie etc sind keineswegs, was ich unter "einwandfreiem Funktionieren" verstehe. Die meisten haben noch nicht mal das Potenzial, Heilung zu generieren, sondern beschränken sich auf das Unterdrücken lästiger oder beschwerlicher oder gefährlicher Symptome, ohne Veränderung der Grunderkrankung. plus all die Nebenwirkungen....

Also mich würde eher der Trost der Kinder interessieren, welche mit Behinderungen geboren wurden als der Mütter aber was weiß ich schon.
Außer, das Medikamente funktionieren und ein Segen für die Menschheit sind.


Doch, natürlich hatte man das. Man merkt ja, wenn es Leuten schlecht geht... und entdeckt irgendwann auch, woran es liegt. Unsere Vorfahren waren doch nicht blöd.

Ne haben sie eben nicht. Sonst hätten sie ja nicht jahrhundertelang Bleirohre benutzt.
Insgesamt waren die Menschen der Antike schlicht von so vielen gesundheitlichen Problemen geplagt, dass da einzelne Ursachen wie Bleirohre nicht auszumachen waren.
Liegt auch an der kaum ausgeprägten Diagnostik.
Hat mit Blöde nix zu tun.


Du meinst also, ein heutiges durchschnittliches Badezimmer reiche in irgendwelcher Hinsicht an ein antikes römisches Bad heran?

AHAHAHAHAHA.
Der Luxus eines heutigen normalen Bades in Deutschland mit Waschbecken, Wasserklosett und Dusche liegt deutlich, deutlich über dem was der durchschnittliche Römer so zu Hause hatte (Wasserschüssel).
Wenn man also Badeanlagen miteinander vergleicht: Natürlich sind unsere besser.

Und das sage ich als Althistoriker und riesiger Bewunderer der römischen Ingenieurskunst.


Du meinst, dass die Unmengen von Plastikgeschirr, die heute verwendet und fortgeworfen werden, ein gleichwertiger Ersatz sein könnte für einen simplen Steingutteller?

Ich weiß nicht, ich esse normalerweise von Porzellan, so wie hier wohl die meisten Menschen.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.


Du meinst, dass Leute einsam in Wohnungen oder Heimen vor sich hin existieren, sei ein gleichwertiger Ersatz für das Eingebunden-Sein in eine Grossfamilie, wo Kontakte zu allen Generationen vorhanden sind?

Ach ne, die romantisierte Großfamilie, da war natürlich immer alles tutti.
Also abgesehen davon, dass schon im Spätmittelalter in den Städten die Familiensituation meist ganz anders aussah, aber woher willst du das auch wissen.


du meinst, Konfektionskleidung von der Stange sei ein gleichwertiger Ersatz für ein massgeschneidertes Kleidungsstück?

Für den "maßgeschneiderten" Bauernkittel?
Ja, sicherlich. Kratzige Wolle brauche ich nicht.

Man kann sich übrigens auch heute noch Maßgeschneiderte Kleidung anfertigen lassen. Habe mir n Anzug machen lassen.
Hat mich im Vergleich sogar weniger gekostet als meine frühneuzeitlichen Vorfahren.
Und ist nicht verlaust.


Du meinst, Red Bull sei das wertvollere Getränk als Kaffee oder Tee?

Gibt es heute kein Kaffee oder Tee mehr? Muss ich Red Bull saufen? Ist Wasser aus dem Stadtbrunnen von Köln des Jahres 1741 besser als Red Bull?
Was laberst du?


:confused:

wie kommst du denn auf solche Ideen?

Ich kann mir vorstellen, wie du auf diese Ideen kommst.

Nach dem Marxismus ist die Romantik eben die zweit schlimmste Sünde der deutschen Geistesgeschichte.

[kaffeegeniesser]

Schwere Arbeit (schaufeln, pickeln etc) hat stark abgenomme und wurde mechanisiert.

Diese Arbeiten machen heute arme Schweine vom Balkan mit Mindestlohn. Und der wird dann für Verpflegung, Unterkunft im luxuriösen Container auf der Baustelle, Stellen von Arbeitskleidung, PSA, ... und nicht zuletzt für den Anteil Ihres Sklaventreibers (ähm Werkunternehmers / Arbeitgebers), der selbstverständlich mit dem dicken SUV fährt, noch mächtig nach unten gedrückt.

[Tyrdal]

ich glaube, dass ist der Trugschluss dem du immer wieder unterliegst.
Begriffe wie "ordentlich weit" und ähnlich schwammiges ziehen sich durch deine Beiträge wie ein roter Faden, du glaubst du kannst dir alles selber zusammenreimen, auf der Basis von Halbwissen und Zeug aus dem Internet, das hat mit "selber denken" recht wenig gemein.
Das ist echt ein gefährlicher Trugschluss, denn von manchen Dingen muss man einfach mal vertiefte Kenntnisse haben, um zu verstehen wovon man eigentlich redet..
Das ist gerade im medizinischen Bereich von besonderer Wichtigkeit, dieses Quacksalber-Wissen bringt uns nicht wirklich weiter.

Wen es interssiert google mal Dunning-Kruger-Effekt.

[Gast]

Wen es interssiert google mal Dunning-Kruger-Effekt.

Genau.


ich habe keinen akademischen Abschluss und habe das auch nie behauptet.
Ich habe einen Internetanschluss und kann lesen. Damit kommt man schon ordentlich weit.


Ich hatte bei dir auch eigentlich keine akademische Ausbildung erwartet, dass merkt man schon in der Argumentationsweise (was keine Beleidigung sein soll).
Aber du benutzt z.B. deine Komplementärtherapie, um den Eindruck von Kompetenz zu vermitteln, was ja durch die Ähnlichkeit zum Begriff der Komplementärmedizin, die ja durch medizinisch gebildete Leute als Ergänzung zur Schulmedizin ausgeübt wird, durchaus zu einer falschen Annahme führen könnte.
Dass das gewollt ist, will ich allerdings nicht unterstellen. Jedenfalls habe ich niemals einen studierten Mediziner heute noch von der Vier-Säfte Theorie faseln hören.

Lesen konnte ich übrigens schon mit 6, das bedeutet allerdings nicht, dass ich mich auch schon zu Fragen der Gesundheitspolitik oder zu Fragen der Verkehrsplanung äußern konnte. Aber das lag sicher nur daran, dass es noch kein Internet gab. Trotzdem, ordentlich weit war ich für mein Alter auch, wenn man mal mit heutigem durchschnittlichem Lesevermögen vergleicht. Lag es aber nun daran, dass damals, als man noch mit dem Lineal oder dem Schlüsselbund eins übergebraten bekam wenn man sich verlesen hat, oder dass man vor dem Diktat aufstehen musste und "Gott für uns alle" brüllen musste?
Aber klar, wenn man eh nur bis zum nächsten Dorfladen gucken kann, dann ist der Hof von Bauer Hürlimann im Nachbardorf schon ordentlich weit...

[discipula]

denn von manchen Dingen muss man einfach mal vertiefte Kenntnisse haben, um zu verstehen wovon man eigentlich redet..


du kannst mich im konkreten Fall gern auf Fehler hinweisen. bitte sehr.

Vielleicht traue ich Leuten einfach mehr zu als du. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass ein Arzt hilflos ist, nur weil er nicht mehrere Tonnen Maschinerie zur unmittelbaren Verfügung hat.

[discipula]

Aber du benutzt z.B. deine Komplementärtherapie, um den Eindruck von Kompetenz zu vermitteln, was ja durch die Ähnlichkeit zum Begriff der Komplementärmedizin, die ja durch medizinisch gebildete Leute als Ergänzung zur Schulmedizin ausgeübt wird, durchaus zu einer falschen Annahme führen könnte.

Komplementärtherapeutin ist ein offizieller Titel im Schweizerischen Gesundheitswesen, und den habe ich. Mit Schwerpunkt Akupressur.

[Tyrdal]

du kannst mich im konkreten Fall gern auf Fehler hinweisen. bitte sehr.

Vielleicht traue ich Leuten einfach mehr zu als du. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass ein Arzt hilflos ist, nur weil er nicht mehrere Tonnen Maschinerie zur unmittelbaren Verfügung hat.

Sobald es ans eingemachte geht schon. Wie machst du vor Ort ein Blutbild, Röntgenaufnahmen oder Sonogramm? Das sind Standardsachen. Klar gibt es auch Fälle wo man die Geräte nicht braucht. Aber dann hätte der Arzt ja ne Praxis + Sternfahrt.

[discipula]

Sobald es ans eingemachte geht schon.

Und wie oft geht es denn so im Schnitt "ans Eingemachte"?

Und wie oft geht es um "Ah Frau Müller, immer noch alles gut mit der gleichen Medikation wie die letzten fünf Jahre, hier das neue Rezept, und wie haben's die Kinder so in der Schule"?




Wie machst du vor Ort ein Blutbild, Röntgenaufnahmen oder Sonogramm?

Gar nicht.

Habe ich hierzulande übrigens auch nie in einer Praxis gekriegt. Immer, wenn ich sowas brauchte, musste ich noch extra an diesen Ort gehen, bzw der Arzt entnahm eine Probe und schickte die dann ans Labor.




Klar gibt es auch Fälle wo man die Geräte nicht braucht. Aber dann hätte der Arzt ja ne Praxis + Sternfahrt.

Sternfahrt haben jene, die nicht fähig sind, eine vernünftige Route zu planen. Ich hoffe doch sehr, dass solche Leute nicht so etwas Anspruchsvolles wie ein Medizinstudium erfolgreich abschliessen können.

Durchaus denkbar wären auch Gruppenpraxen, wo sich dann zum Beispiel vier Ärzte zwei Arbeitsplätze in der Praxis teilen, und den Rest der Zeit sind sie auf Hausbesuch unterwegs. Möglich ist vieles, wenn man will... und sich die Zeit nimmt, zu experimentieren, und das Gute, Brauchbare beibehält.

[Gast]

du kannst mich im konkreten Fall gern auf Fehler hinweisen. bitte sehr.

Schon gemacht, deine ganzen Argumentationsketten sind fehlerhaft, da sie auf Halbwissen und nicht fundierten Annahmen beruhen.


Vielleicht traue ich Leuten einfach mehr zu als du. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass ein Arzt hilflos ist, nur weil er nicht mehrere Tonnen Maschinerie zur unmittelbaren Verfügung hat.

Ähm, du traust einem Arzt gar nichts zu, außer Pillen aus dem Schrank zu holen und Zettel zu schreiben. Hast du selbst gesagt.

Ich traue aber allerdings meinem Zahnarzt wirklich nicht tu, ohne seinen Behandlungsstuhl und diverse Utensilien eine Zahnbehandlung bei mir im Wohnzimmer durchzuführen. Als ich dort war und sein Stuhl kaputt war, war er aufgeschmissen. Er hat dann was vom Stuhl im Nachbarzimmer abgeschraubt, und dann da wo ich saß das Teil ausgewechselt, hat aber fast eine Stunde gekostet.
Ich traue weiterhin meiner Augenärztin nicht zu, eine Untersuchung ohne ihre optischen Geräte durchzuführen.
Meinem Hausarzt traue ich tatsächlich nicht zu, bei mir zu Hause ein EKG zu machen, Fäden zu ziehen, entsprechendes Verbandsmaterial in seinem Rucksack mitzuführen, Blutproben zu lagern bzw. zu analysieren, Strahlen-bzw. Wärmebehandlungen durchzuführen. Chiropraktische Behandlungen führt er regelmäßig nach dem Training auf der Matte durch, er macht das aber doch lieber in der Praxis, wo es entsprechende Liegen, Geräte zum Aushängen und dergleichen gibt.
Das ist so das Spektrum was da in der Praxis an Behandlungen läuft, mit dem Fahrrad und Notebook wär das ein bisschen schwierig.
Um mir ein Rezept zu holen fahre ich da nicht hin, das lasse ich mir auch schon mal per Post schicken.
Also wach mal auf...


Komplementärtherapeutin ist ein offizieller Titel im Schweizerischen Gesundheitswesen, und den habe ich. Mit Schwerpunkt Akupressur.

Ja weiß ich, aber wissen andere das auch?
Und mit dem Däumchen irgendwo draufzudrücken, dafür brauchst du tatsächlich keine besondere Ausrüstung, obwohl selbst das geht mir einer professionellen Behandlungsliege einfach viel besser als irgendwo auf dem Wohnzimmerteppich oder einer Yogamatte.

[Tyrdal]

Und wie oft geht es denn so im Schnitt "ans Eingemachte"?

Und wie oft geht es um "Ah Frau Müller, immer noch alles gut mit der gleichen Medikation wie die letzten fünf Jahre, hier das neue Rezept, und wie haben's die Kinder so in der Schule"?
Und dafür willst du nen teuren Arzt kommen lassen? Dann bezahl den aber bitte selber.




Gar nicht.

Habe ich hierzulande übrigens auch nie in einer Praxis gekriegt. Immer, wenn ich sowas brauchte, musste ich noch extra an diesen Ort gehen, bzw der Arzt entnahm eine Probe und schickte die dann ans Labor. Kleines Blutbild kann hier jeder (bei dem ich schon war), selbst der Tierarzt. Röntgen hat nicht jeder, Ultraschall aber schon einige.



Sternfahrt haben jene, die nicht fähig sind, eine vernünftige Route zu planen. Ich hoffe doch sehr, dass solche Leute nicht so etwas Anspruchsvolles wie ein Medizinstudium erfolgreich abschliessen können.

Ok, wie planst du sowas? Gerade die Fälle, die sich heute mal schlecht fühlen sind ja nicht vorhersehbar.



Durchaus denkbar wären auch Gruppenpraxen, wo sich dann zum Beispiel vier Ärzte zwei Arbeitsplätze in der Praxis teilen, und den Rest der Zeit sind sie auf Hausbesuch unterwegs. Möglich ist vieles, wenn man will... und sich die Zeit nimmt, zu experimentieren, und das Gute, Brauchbare beibehält.
Welchen Rest der Zeit? Praxen sind hierzulande immer ausgelastet.

[discipula]

Und dafür willst du nen teuren Arzt kommen lassen? Dann bezahl den aber bitte selber.

Das Gesetz fordert, dass Rezepte nur vom Arzt ausgestellt werden dürfen. Reklamiere beim Gesetzgeber, wenn dir das nicht passt, nicht bei mir.

und ja, all die vielen Arztbesuche chronisch Kranker, die nur das Rezept brauchen aber sonst nichts, das könnte man womöglich anders lösen, als diese Leute alle paar Wochen zu einem Termin zu verknurren.. gerade bei Patienten, die genug Verstand haben, um zu merken, wann ein Arztbesuch tatsächlich angesagt ist.
.aber Eigenverantwortung jst ja nicht gefragt.






Ok, wie planst du sowas?

80% fixe Termine, ein, zwei Slots frei lassen für akute Probleme, wenn man allein arbeitet?

in Gruppenpraxen arbeitet A die planbaren Kontrollen ab per Hausbesuche, B ist in der Praxis und macht Röntgen/Labor/ maschinengestützte Diagnostik, C kümmert sich als Springer um Papierkram und gegebenenfalls Notfälle?

Text auf Website und Telefon "für Notfälle wenden Sie sich bitte an xxxxx"?

ist ja wirklich nicht so schwer, ich weiss ja nicht, wo das Problem sein soll?


Wenn man sich "einfach etwas schlecht fühlt". kriegt man auch in der Praxis nicht sofort einen Termin heute. Wenns lebensbedrohlich ist kommt heute schon die Ambulanz

[Gast]

gerade bei Patienten, die genug Verstand haben, um zu merken, wann ein Arztbesuch tatsächlich angesagt ist.
.aber Eigenverantwortung jst ja nicht gefragt.


Natürlich ist die gefragt, unterhalte dich doch mal mit Ärzten und hör auf solchen Unsinn daher zu reden, ist ja unerträglich.
Und auch der Zustand chronisch kranker kann sich verbessern oder verschlechtern, Medikamente müssen evtl. angepasst werden, etc.

[discipula]

Natürlich ist die gefragt, unterhalte dich doch mal mit Ärzten und hör auf solchen Unsinn daher zu reden, ist ja unerträglich.
Und auch der Zustand chronisch kranker kann sich verbessern oder verschlechtern, Medikamente müssen evtl. angepasst werden, etc.

Was ich zunehmend höre, ist die zunehmend schärfer werdende Verpflichtung des Arztes, sich an die Leitlinien zu halten. wenn das dann drauf raus läuft, einfach die Symptome in die App zu tippen und zu tun, was imner diexApp dann sagt... brauchts keinen Arzt mehr.

dem dummen Patienten wird sowieso nichts zugetraut , das war ja schon immer so.

[Tyrdal]

Wenn man sich "einfach etwas schlecht fühlt". kriegt man auch in der Praxis nicht sofort einen Termin heute. Wenns lebensbedrohlich ist kommt heute schon die AmbulanzÄh doch. Das ist doch genau der Moment wo ich den Arzt brauche.

[discipula]

Äh doch. Das ist doch genau der Moment wo ich den Arzt brauche.

... und wo du heute am Telefon die Antwort kriegst "Übermorgen um 15.15 haben wir noch was frei, kommen Sie doch dann..."

eben: wenn's so akut schlimm ist, dass es wirklich sofort sein muss und nicht warten kann, musst du eh in den Notfall bzw die Ambulanz rufen.

und so wie es aussieht, ist es bei psychischen Problemen noch deutlich ärger in Deutschland. Du hast heute Suizidgedanken? in sechs Monaten ist womöglich ein Therapieplatz frei. Viel Spass noch bis dahin.

[Gast]

Was ich zunehmend höre, ist die zunehmend schärfer werdende Verpflichtung des Arztes, sich an die Leitlinien zu halten. wenn das dann drauf raus läuft, einfach die Symptome in die App zu tippen und zu tun, was imner diexApp dann sagt... brauchts keinen Arzt mehr.

dem dummen Patienten wird sowieso nichts zugetraut , das war ja schon immer so.

wenn du das so siehst, dann brauchst du auch keinen Arzt der zu dir nach Hause kommt, also was willst du denn eigentlich??



... und wo du heute am Telefon die Antwort kriegst "Übermorgen um 15.15 haben wir noch was frei, kommen Sie doch dann..."


Bei meinem Hausarzt sagen die dann, je nachdem wer am Telefon ist, sowas wie:
Wann kannst du (oder können Sie) denn kommen, das muss aber dann am Besten jetzt sofort sein..

Und für psychische Notfälle gibt es auch bestimmte Stellen an die man sich wenden kann. Du musst schon wissen wofür ein Arzt zuständig ist und wofür nicht.
Du schmeisst aber weiterhin völlig unreflektiert alles durcheinander, das ist echt nervig.

[Tyrdal]

... und wo du heute am Telefon die Antwort kriegst "Übermorgen um 15.15 haben wir noch was frei, kommen Sie doch dann..."

eben: wenn's so akut schlimm ist, dass es wirklich sofort sein muss und nicht warten kann, musst du eh in den Notfall bzw die Ambulanz rufen.
Das main verschiedenen Gegenden unterschiedlich sein, aber bei mir trifft das nicht zu.

[discipula]

wenn du das so siehst, dann brauchst du auch keinen Arzt der zu dir nach Hause kommt, also was willst du denn eigentlich??

Ich hätte gern ein Gesundheitswesen, das diesen Namen tatsächlich verdient, und dafür sorgt, dass die Gesundheit geschützt, erhalten und gepflegt wird.

Jetzt haben wir ja eher, zu enormen Kosten an Geld, Arbeit und auch Schmerzen und Einschränkungen, ein Krankenverwaltungswesen.

Ich habe nichts gegen Ärzte, in Notfällen und zur Bekämpfung akuter Infektionen sind sie top.

Bei Fragen zur Heilung chronischer Beschwerden, aber auch Prävention (nicht Früherkennung! - tatsächliche Vorsorge) ist da leider eher wenig zu bekommen, ausser dass einer kurz murmelt "essen Sie mehr Gemüse und machen Sie mehr Sport".

Warum sollte ich ein offensichtlich so schlecht aufgestelltes, und dabei extrem teures und aufwendiges System, gut finden?

[Gast]

Bei Fragen zur Heilung chronischer Beschwerden, aber auch Prävention (nicht Früherkennung! - tatsächliche Vorsorge) ist da leider eher wenig zu bekommen, ausser dass einer kurz murmelt "essen Sie mehr Gemüse und machen Sie mehr Sport".


Komisch, zu mir hat das noch nie ein Arzt gesagt. Wenn die nun tatsächlich nach Hause kämen, dann könnten sie auch in den Kühlschrank gucken, und feststellen was so auf meinem Speiseplan steht.

Vielleicht solltest du dir mal andere Ärzte suchen, oder vielleicht brauchst du ja wirklich mehr Gemüse?

Lustig auch, ein über 80-jähriger Aikidomeister aus Japan, der war vor 5 Jahren hier zu Besuch, und der erzählte sein Arzt hätte gesagt er solle mehr Sport machen, weil er übergewichtig sei.
Dabei muss man wissen dass der jeden Tag auf der Matte ist, und einer der wenigen ist. die sich auch noch ständig von seinen Schülern werfen lässt. Also solche Ärzte scheint es wohl überall zu geben.
Ob er ihm auch zu Gemüse geraten hat weiß ich nicht.