Vollständige Version anzeigen : Ueshibas Superkräfte ...
Ne hat er nicht, denn die Situation ist eine ganz andere, der Bodyguard kniet genauso wie Shioda, und drückt wagerecht und nicht schräg von oben. Er kann ihn aber nicht bewegen. Du meinst also es liegt an Shiodas größerer Haftreibung, obwohl er viel kleiner und leichter ist?
yep , ich hatte mich nur zu dem eingefügten Bild geäussert und die Winkel betrachtet.
die Manipulationen aber , auch in dem shioda video , können aber kurzzeitig die gleichen angesprochenen Winkel und Vektoren erzeugen .
aber wie gesagt , das Allein genügt nicht um es korrekt zu verstehen.
Ich würde eher sagen, dass er es nicht schafft, seinen Körper so zu organisieren, dass er auf Shioda eine größere Kraft wirken lassen kann, als dieser (durch Gegenkraft) zu neutralisieren in der Lage ist.
.
eben jenes Organisieren des Körpers , was dir als eines der Ersten Argumente entgegen gebracht wurde und du ignoriert hast . und diese Organisation findet auf BEIDEN Seiten statt und muss mit berücksichtigt werden .Stattdessen hast du einfach weiter auf Impulserhaltungsverletzung gepocht hast .
schön das man jetzt anfangen kann darüber zu reden.
Die Manipulation einer Struktur mit den Händen an den Armen des Übungspartners ist wesentlich einfacher, als mittels der eigenen Brust auf die schiebenden Hände.
Daher hatte ich in meiner ursprünglichen Frage nach dem Setting die Bedingung "ohne die Arme zu benutzen" eingefügt
das ist korrekt ,
aber es bleibt immer noch eine Manipulation , also ein Spiel mit Kräften und Vektoren (Richtungen ) und menschlichen Reaktionen . was dir von Anfang an versucht wurde , zu sagen ..egal um welches Setting es sich handelt. das Setting erhöht oder erniedrigt den Schwierigkeitsgrad , aber verändert nicht den Fakt ,das da zwei menschliche Körper miteinander kommunizieren. keine statischen Gebilde.
eben jenes Organisieren des Körpers , was dir als eines der Ersten Argumente entgegen gebracht wurde und du ignoriert hast .
Den Körper organisieren, Kraft neutralisieren, wie soll das denn gehen? Gegenkraft, wo soll die denn herkommen? Das ist ja vielleicht ein esoterisches Geschwurbel, meine Güte!
Da kann man doch gleich über Kraftbrühe reden. Nee, nee.
Den Körper organisieren, Kraft neutralisieren, wie soll das denn gehen? Gegenkraft, wo soll die denn herkommen? Das ist ja vielleicht ein esoterisches Geschwurbel, meine Güte!
Da kann man doch gleich über Kraftbrühe reden. Nee, nee.
Sagt mir ein Wissenschaftskritiker . ts ts ts Xd
Pansapiens
02-07-2021, 00:21
-
carstenm
02-07-2021, 08:58
Mir ist nicht klar, ob du hier von deiner Rolle als Geschobener oder als Schiebender schreibst.Als Anfänger konnte ich mich im keiner der Rollen stabilisieren.
Am deutlichsten waren die Erfahrungen und die Lernfortschritte aber beim Üben von kokyû ho.
Wenn beide Übungspartner auf Eis stehen, ...Es geht zunächst um Soloübungen: Stehen in bestimmten Haltungen und dann z.B. Dragonstepping.
Und bei Partnerübungen muss natürlich dafür gesorgt sein, daß der "Feebackpartner" einen stabilen Stand hat.
Wenn man sich vorrangig zum Ziel setzt, anders als der Bodyguard gegen Shioda, als Schiebender nicht ins Rutschen zu kommen oder zurückgeschoben zu werden, dann ist eine Lösung banal: man drückt beim Schieben einfach nicht mit voller Kraft.
Dann wird man unter Umständen selbst weggeschoben, oder umgeworfen.
Mache ich beim Üben von Koky-ho auch. Wenn jemand gegen mich schiebt, und ich merke er schiebt sich selbst aus der Struktur, zeige ich ihm das in dem ich ihn umwerfe, wegdrücke, oder so. Wenn er natürlich gar nicht genug drückt um überhaupt eine Wirkung zu erzielen, dann ist es natürlich auch langweilig, und normalerweise schiebe ich dann selbst, um werfe ihn um.
Der Winkel spielt dabei übrigens gar nicht so eine entscheidende Rolle.
Es wird ihm wohl nicht gelingen, zu belegen, dass ich irgendwo behauptet, hätte, man könne den Körper nicht organisieren und Kräfte (durch Gegenkräfte) neutralisieren.
Im Gegenteil.
t.
Inryoku sagt auch nicht das du es bestritten hättest.
die Kritik richtet sich an deine Weigerung das ursprünglich von deinen Gesprächspartnern eingebrachte Argument der Körperorganistion , zu betrachten . Und jetzt so zu tun als wäre es selbstverständlich , und baust es so ein als wärst du derjenige welcher der es voll analytisch mit einbezieht . das ist schon ein wenig link , dieses Vorgehen
Thema Kräfte neutralisieren , Carstenm gebrauchte da auch noch Ausdrücke , wie Auflösen und Verteilen , wurde von dir sofort mit Verletzung der Impulserhaltung abgeschmettert . ohne erstmal genauer zu zusehen , was damit gemeint war.
dein in Klammer nachgeschobenes (durch Gegenkräfte) ist genau das Thema was carstenm dich fragte , "ob es möglich ist , das imKörper des Geschobenen auch Kräfte erzeugt werden können" .................. wurde von dir einfach ignoriert ..kam nichts dazu ... stattdessen eine kurze Formel zum Thema Kraft und Impuls ohne Kontext.
jetzt ist plötzlich ein Hingucker wert .
Aber die Gegenkraft muss eben ein Lager haben und das ist üblicherweise der Boden und keine magische mechanisch entkoppelte Struktur, die physikalischen Aussagen widerspricht, deren Inhalt und Implikationen auf das Thema nach meinem Eindruck Inryoku nicht zugänglich ist und die ihn ja ausdrücklich nicht interessieren.
die Gegenkräfte haben ja auch ein Lager ,da der Stuhl immer noch auf dem Boden steht , wenn auch mit Rollen .
Spielen die Rollreibungskräfte hier eine starke Rolle (Wortspiel ^^) . ja klar .
von magisch entkoppelt wurde nie was geschrieben , ..... nur von dir wieder mal reininterpretiert. Physikalischen Aussagen wird da nicht widersprochen .
Es ist auch hier erstmal nur deine Vorstellung vom Beschriebenen das physikalischen Aussagen widerspricht .
jetzt was zum Nachdenken .
wenn es also möglich ist , das man im Stand oder auf Knien , durch Körperorganisation , Kräfte neutralisieren kann durch Gegenkräfte und zusätzlich (das ist jetzt mein Punkt ) , Kräfte umleiten ,und wenn es nur kleine Anteile von der Gesamtkraft (Aufspalten ) sind , kann . da genügen oft auch schon wenige Grade an Vektoränderungen um wirksame Scherkräfte aufzubauen .
Bei vielen übungen , Demos , sind oft nur 5-10 ° an scherende Winkel am Werk, um ausreichende kräfte zu erzeugen mit entsprecheneden Effekten . Scheren ist selten mit 90 grad und fast nie sind 90 grad auch notwendig .
>>>>>> dann gibt es keinen Grund zur Annahme , das es plötzlich in einem anderen Setting . z.b. auf einem Rollstuhl , nicht mehr möglich sein soll.
das erstmal GRUNDSÄTZLICH ... diese Grundsätzlichkeit abzustreiten , ist unwissenschaftlich , weil völlig unbegründet .
Das dann das Ergebnis sehr sehr viel kleiner sein wird , ja natürlich , logisch . ........
was real dabei wirklich rauskommt , könnte man mit Experimente betrachten und ist stark Abhängig vom Ausführenden
.... aber grundsätzlich , .... nicht abstreitbar .!
Du verlangst sauberes , wissenschaftliches Herangehen , ..halte dich auch dran .
Der Winkel spielt dabei übrigens gar nicht so eine entscheidende Rolle.
egal bei welchen Übungsaufbau, wenn deine Struktur besser organisiert ist , kann man auch jemanden gut bewegen , der mechanisch betrachtet , eigentlich bessere Winkel und vektoren benutzt . seh ich auch so .
schon weil es bei Unerfahrenen v.a. die Brüche in ihrem inneren Kraftverlauf sind , was sie scheitern lässt.
Winkel werden wichtiger , wenn beide ähnlich arbeiten , reagieren , aufbauen
dennoch , wenn man genauer hinsieht , wird man bemerken , das das eigene Tun , dann irgendwie den anderen schliesslich doch in ungünstigere Winkel (zusätzlich ) gebracht hat , auch wenn es nicht ausdrücklich der eigene Fokus war. es ergibt sich halt .
so jedenfalls meine Sicht
carstenm
02-07-2021, 10:35
Das war ein Scherz, von dem ich mir ziemlich sicher bin, dass Du ihn verstanden hast, ... Ich habe es nicht als Scherz aufgefasst, sondern im Kontext deiner Spitzen gegen Theologie als einen weiteren Angriff in dieser Richtung interpretiert.
Ganz unabhängig davon bin ich immer wieder erstaunt über das Bild, das Fachfremde davon haben, was die akademische Theologie so tut...
Praxis?
Welche Praxis?
Der Umgang mit Leuten, die professionelle Hilfe in Anspruch nehmen?Mit Leuten bzw. Gruppen die in irgendeiner Art und Weise Beratung angesichts gestörter Kommunikationsstrukturen haben.
Das können Teamsupervisionen sein, Analyse von Email Abläufen und dergleichen ganz alltägliche Settings ...
... es ist halt eine geradezu klassische Kommunikationsstörung.
carstenm
02-07-2021, 10:40
Wenn jemand gegen mich schiebt, und ich merke er schiebt sich selbst aus der Struktur, zeige ich ihm das in dem ich ihn umwerfe, wegdrücke, oder so.Das ist genau das, was ich als Anfänger erlebt habe und worauf ich mich oben bezogen hatte.
carstenm
02-07-2021, 10:41
Wenn man sich vorrangig zum Ziel setzt, anders als der Bodyguard gegen Shioda, als Schiebender nicht ins Rutschen zu kommen oder zurückgeschoben zu werden, dann ist eine Lösung banal: man drückt beim Schieben einfach nicht mit voller Kraft. Zu üben ist, mit voller Kraft zu schieben und dennoch nicht ins Rutschen zu kommen ... genau darum geht's doch beim Üben immerzu ...
von magisch entkoppelt wurde nie was geschrieben , ..... nur von dir wieder mal reininterpretiert.
Magisch entkoppelt? Das ist interessant, wer macht das? Die X-Men? Magneto vielleicht? Der böse Mr. Knorr?
wenn es also möglich ist , das man im Stand oder auf Knien , durch Körperorganisation , Kräfte neutralisieren kann durch Gegenkräfte und zusätzlich (das ist jetzt mein Punkt ) , Kräfte umleiten ,und wenn es nur kleine Anteile von der Gesamtkraft (Aufspalten ) sind , kann . da genügen oft auch schon wenige Grade an Vektoränderungen um wirksame Scherkräfte aufzubauen .
Das "Umleiten", Kräfte nach unten ableiten so dass man nicht wegrollt, etc, das ist ja nur der Anfang, darauf baut doch alles weitere auf.
Wenn man das schon für unmöglich hält, dann gibt es ja nicht mal eine Basis auf der man weiterarbeiten kann.
Kräfte zurückschicken, nach oben, nach unten zur Seite, langsam oder stoßartig, da geht es doch erst richtig los, mit dem was tatsächlich auch Kampfkunstmäßig interessant ist.
Das "Umleiten", Kräfte nach unten ableiten so dass man nicht wegrollt, etc, das ist ja nur der Anfang, darauf baut doch alles weitere auf.
Wenn man das schon für unmöglich hält, dann gibt es ja nicht mal eine Basis auf der man weiterarbeiten kann.
Kräfte zurückschicken, nach oben, nach unten zur Seite, langsam oder stoßartig, da geht es doch erst richtig los, mit dem was tatsächlich auch Kampfkunstmäßig interessant ist.
Umleiten , so das man nicht wegrollt , als Beschreibung , wäre vll. Noch akzeptiert worden ..weil da noch Spiel im Kraftaufwand gegeben ist , den man betreibt .
Also ich drücke erstmal nur soviel horizontal , wie ich noch umleiten kann ,das es mich nicht wegrollt . Dann üben üben üben .
Wie bei den Übungen im Stand .
Ich drück auch nicht immer den Partner aus dem Stand raus , sondern betrachte den Moment wo er stabil geworden ist , dann erhöhe ich und guck ob er in Struktur bleibt oder anfängt "falsch" auszugleichen ( lehnen , seitlich entziehen , starre aufbauen ...was fatal ist, das hinhören verliert usw.)
Pansapiens hatte sich etwas an der Formulierung "kräfte komplett nach unten umleiten,ableiten , die von horizontal kommen " aufgerieben.
Und da pflichte ich im bei , mit der Formulierung , "komplett. "
Nur der Kommunikationsstil ist einfach zum brechen.
PS. Wir üben gern mit einem stabilen Stock ,der mit dem Ende kurz unterhalb des Nabels aufgelegt ist , bei mir und das andere Ende beim Partner .beide im Bogenstand ...dann schieben mit Ziel den anderen zu bewegen . ..
Ohne Strukturaufbau , ohne Ting ( trotz des Stockes bzw gerade über das Medium Stock) keine Chance ,der Andere spielt mit dir .
Damit meine ich,wenn du nun nur mechanisch mit Winkel und Kräfte da ran gehst , wirst du es nicht besser händeln können . Wichtig ist,was in dir passiert.
Pansapiens hatte sich etwas an der Formulierung "kräfte komplett nach unten umleiten,ableiten , die von horizontal kommen " aufgerieben.
Naja, Hauptsache aufreiben.
Aber ich schrieb ja ausführlich, dass es sich um einen Prozentanteil handelt, der nach unten geht und der sich durch Üben erhöhen lässt.
Pansapiens
02-07-2021, 20:31
-
Pansapiens
02-07-2021, 22:18
-
Pansapiens
02-07-2021, 23:08
Magisch entkoppelt? Das ist interessant, wer macht das? Die X-Men? Magneto vielleicht? Der böse Mr. Knorr?
das "magisch" ist ein Etikett von mir, und sollte das Fehlen einer genauen Erklärung, wie das, was angeblich passiert, denn passieren kann, ausdrücken:
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-a3b19e99fad0ee2c1d663d4aa65d8dd1.webp
So wie im Threadtitel ja auch von "Superkräften" die Rede ist, als Ausdruck des Eindrucks einer Demonstration, die man eher nicht für möglich hält und für die es wohl noch keine schlüssige Erklärung gibt.
Der Begriff "entkoppelt" wurde allerdings von carstenm verwendet:
Wie ist die Gegenkraft der Schiebenden-Kraft zu beschreiben, wenn sich der Geschobene tendenziell vom Boden entkoppelt? Darum ja der Rollbrett-Vorschlag um genau das zu verdeutlichen. Und ebenso meine Aussage, daß eine vollständige Entkoppelung nicht funktioniert. Die Wechselwirkung mit derm Boden ist zwar deutlich kleiner, als bei der Bildung eines Groundpath. Und wird je nach Fortschritt in der Übung zunehmend geringer. Darf aber natürlich nicht null werden. Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.
Ich halte fest:
These von Carstenm (Stand 25.06.21):
Es findet eine Entkopplung statt, die trainierbar ist und wenngleich die Kraftübertragung auf den Boden nicht auf Null zu bringen ist, kann sie minimiert werden.
Ob mit "zu erechnende" eine Aufgabe gemeint ist, oder eine Möglichkeit, ist unklar.
Sollte ich etwas falsch verstanden haben, bitte ich carstenm um Korrektur. (Cam67 ausdrücklich nicht, aber das wird ihn wohl kaum davon abhalten...:hehehe:)
Pansapiens hatte sich etwas an der Formulierung "kräfte komplett nach unten umleiten,ableiten , die von horizontal kommen " aufgerieben.
Naja, Hauptsache aufreiben.
Aber ich schrieb ja ausführlich, dass es sich um einen Prozentanteil handelt, der nach unten geht und der sich durch Üben erhöhen lässt.
Am 25.06.21 hieß es noch:
Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Anders kann man z.B. das "nichtweggeschobenwerdenkönnen" auf Eis oder sehr guten Rollen nicht erklären.
inzwischen wurde wohl zurückgerudert.
Naja, ändert nichts an meiner Frage:
Wie soll denn unter den genannten Umständen ein Teil einer horizontalen Kraft nach unten gehen, ohne dass ein gleich großer Teil nach oben geht?
Wenn ich sage, dass der Impuls eine vektorielle Erhaltungsgröße ist, dann meine ich damit, dass Betrag und Richtung erhalten ist.
Mir scheint hier existieren verschiedene Vorstellungen:
1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.
2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.
3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.
4.) Cam67 sagt, Pansapiens ist doof.
Da nun einige hier von klassischer Mechanik maximal so viel Ahnung zu haben scheinen, wie ich von akademischer Theologie,
nochmal mein Gedankenexperiment, das das intuitive Begreifen meines Einwandes ohne Formeln und Berechnungen ermöglichen soll:
1.) Eine Struktur, die ankommende Kraft "neutralisiert", ohne dass eine gleich große Gegenkraft auf den Boden, auf dem die Struktur steht, wirkt.
Wenn ich eine solche Struktur auf ein Wägelchen stelle und einen Normalo dagegen schieben lasse, stelle ich mir das so vor:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46931&d=1625259623
der Normalo drückt mit der durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft gegen die Struktur nach links.
Da er ein Normalo ist, übt er eine gleich große aber entgegengesetzte, durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft auf den Boden (Wägelchen) aus.
Auf die Struktur wirkt oben die rote Kraft, die sie aber nur teilweise auf den Boden (blauer Pfeil) überträgt.
Insgesamt wirkt auf den Boden (Wagen) die Differenz zwischen der roten und der blauen Kraft.
Da die blaue kleiner ist, wirkt auf den Wagen eine Kraft nach rechts.
Dann müsste sich doch der Wagen auch nach rechts bewegen?
2.) eine Struktur, die eine horizontale Kraft teilweise in eine vertikale umwandelt, so dass auf dem Boden weniger horizontale Kraft ankommt, bewirkt Ähnliches:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46932&d=1625260249
Wieder wirkt durch den schiebenden Normalo eine größere horizontale Kraft auf den Boden, als durch die geschobene Struktur und insgesamt bleibt eine nicht verschwindende Kraft auf das Wägelchen übrig, die das Wägelchen in Kraftrichtung beschleunigen sollte (?)
Mein Einwand ist übrigens von der konkreten Umsetzung der jeweiligen Strukturen unabhängig.
Die Betrachtung gilt für jede beliebige Struktur, die die postulierte Fähigkeit besitzt, eine einwirkende Kraft so zu reduzieren, dass die Struktur ingesamt in Ruhe bleibt, obwohl nicht irgendwo auf die Struktur eine gleich große entgegen gesetzte Kraft wirkt.
So wie die Behauptung, dass Hummeln im Vakuum nicht fliegen können, unabhängig von der konkreten Aerodynamik der Hummel ist, denn ohne Luft (Aero) keine Aerodynamik.
Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen .
carstenm
03-07-2021, 07:51
Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen.Richtig. Und das ist genau das, was Pansapiens meinem Verständnis der Situation vorwirft: Wenn es so wäre, wie ich es erkläre, wäre der Satz der impulserhaltung verletzt und müsste sich das Wägelchen also bewegen, weil etwas von dem Impuls des Schiebenden " übrigbleibt" und also das Wägelchen in Bewegung versetzt.
Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen. Von Anfang an. Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.
... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...
d.
...
der Normalo drückt mit der durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft gegen die Struktur nach links.
Da er ein Normalo ist, übt er eine gleich große aber entgegengesetzte, durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft auf den Boden (Wägelchen) aus.
Auf die Struktur wirkt oben die rote Kraft, die sie aber nur teilweise auf den Boden (blauer Pfeil) überträgt.
Insgesamt wirkt auf den Boden (Wagen) die Differenz zwischen der roten und der blauen Kraft.
Da die blaue kleiner ist, wirkt auf den Wagen eine Kraft nach rechts.
Dann müsste sich doch der Wagen auch nach rechts bewegen?
1. das Wägelchen kann sich nicht bewegen , da beide , also Normalo UND geschobene Struktur , drauf stehen.
2. gehst du von starren Strukturen , sowohl im Geschobenen Objekt als auch beim Normalo aus .
das ist aber real nicht gegeben .
real entstehen Wege , wo die geschobene Struktur nur in Teilen , nur in Segmenten bewegt wird , aber eben nicht komplett.
ähnlich , als würde da eine Angelrute senkrecht stehen und du drückst gegen das obere Drittel .
was passiert mit der Angelrute ? sie biegt sich . ein Teil der Kräfte werden schonmal allein für den Aufbau der Biegespannung aufgewendet ,und dort werden schon die ersten wege mit Kraft , zurück gelegt , die du nicht berücksichtigst , ohne das gesamte System sofort zu bewegen .
ähnliche Wege , wenn auch kleiner , entstehen IM Normalo , also werden auch dort schon kräfte benötigt , und damit seine aufgewendetet und die wirkende Gesamtkraft schon aufgeteilt . auch der Normalo ist kein starres Gebilde
3. die bei der Angelrute (ein Bild ,das für das geschobene Objekt steht.) durch das Schieben aufgebauten Biegekräfte und die dadurch veränderten Winkel im Objekt , verändert gleichzeitig zusätzlich die ankommenden Vektoren . in dem Beispiel der Angelrute , nach oben .
ein menschlicher Körper entfaltet selbst veränderbare Winkel und Kräfte in sich und leitet deshalb ein Teil nach unten.
Mein Einwand ist übrigens von der konkreten Umsetzung der jeweiligen Strukturen unabhängig.
Ist es nicht . siehe oben . Die jeweiligen Strukturen allein verändern schon Vektoren mit ihrer inneren Struktur und ihrer Geometrie .
Selbst bei deinem Bild , wäre es schon ein Unterschied wenn dort gegen eine starre dreieckige Struktur geschoben werden würde . Kräfte nach Oben entstehen dann zwangsläufig , die Gleichzeitig bei dem Schiebenden seine Haftreibung am Bodenkontakt vermindern .
stell dir einfach vor das Dreieck wäre sehr flach und Etwas schiebt den Schiebenden , dann würde er wie auf einer Rampe nach oben geschoben werden .
nur durch den veränderten Winkel
also NEIN. dein Einwand bezieht sich auf DEIN Vorstellung des Experiments , samt den zugehörigern starren Bedingungen , aber ist nicht unabhägig der jeweiligen Strukturen.
Da nun einige hier von klassischer Mechanik maximal so viel Ahnung zu haben scheinen, wie ich von akademischer Theologie,
dem möchte ich da nicht widersprechen.
Richtig.
Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen. Von Anfang an. ...
Du hast von Anfang vermutet ,das er sich den Ablauf so gedacht hat ?
Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen , weil absurd.
Aber ein Grund mehr , sich erstmal vernünftig auszutauschen , und über den realen Ablauf im Klaren werden statt mit Schubladen zu reagieren und dann auch noch öfter mal wieder mechanisches Unverständnis vorzuwerfen.
Pansapiens
03-07-2021, 09:48
Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen.
Richtig. Und das ist genau das, was Pansapiens meinem Verständnis der Situation vorwirft: Wenn es so wäre, wie ich es erkläre, wäre der Satz der impulserhaltung verletzt und müsste sich das Wägelchen also bewegen, weil etwas von dem Impuls des Schiebenden " übrigbleibt" und also das Wägelchen in Bewegung versetzt.
Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen.
Halleluja :) :sport146:
Ich würde das nun zwar nicht "vorwerfen" nennen, aber ja, das ist der Grund, warum ich die Situation auf ein Wägelchen gestellt habe.
Offenbar scheint ja selbst Cam67 eine Ahnung zu haben, das das Ergebnis des Gedankenexperiments zu einem Widerspruch mit impliziten Annahmen führt.
Die zitierte Frage, mit der angefügten Motivation, lassen den Eindruck entstehen, als hielte selbst Cam67 es für nicht möglich, dass man ein Segel-Boot, in dem man selbst sitzt, also mit dem man mechanisch fest gekoppelt ist, mittels "in's Segel pusten" in Bewegung zu setzen*.
Ob er es nun dann doch für möglich hielte, wenn man den Mast an eine Struktur koppelt, die irgendwelche inneren Kräfte erzeugen kann, oder ihn einfach, von einem trainierten Aikidoka oder ihm selbst halten lässt,
weiß ich nicht.
Warum stehen beide auf dem selben Wägelchen?
Weil, wenn ich die auf verschiedene Wägelchen stellen würde, wieder ein tieferes Verständnis der Situation voraussetzen müsste.
Denn was würde denn bei zwei Wägelchen passieren?
Wenn der horizontale blaue Pfeil komplett verschwinden würde (was nun wohl keiner mehr meint), dann würde das linke Wägelchen stehen bleiben und der Schiebende sich wegdrücken.
Das erleben wohl einige so ähnlich in ihrem eigenen Üben und würden meinen, dass das, was sie zu erleben meinen, doch nicht den Naturgesetzen widersprechen könne....
Wenn der horizontale blaue Pfeil nicht verschwindet, aber eben kleiner ist, als der rote horizontale Pfeil in die Gegenrichtung, dann würden sich die Wägelchen voneinander wegbewegen.
Um da einen Widerspruch zu den Axiomen der klassischen Mechanik festzustellen, müsste man die kennen und die Situation quantitativ betrachten.
Durch den Hinweis auf die mechanische Kopplung von Schieber und Schiebendem nicht nur am Kontaktpunkt des Schiebens, sondern auch über den Boden, und die Verlagerung der Situation auf ein Wägelchen, muss ich weniger Wissen beim Gegenüber voraussetzen, um ihm meinen Einwand verständlich zu machen.
Natürlich geht es nicht ganz ohne.
Mario konnte ich im Flacherdethread auch nicht davon überzeugen, dass Raketen auch im Vakuum beschleunigen können, weil er fest davon überzeugt war, dass die Rakete sich mir ihrem Strahl an irgendwas abstoßen müsse und im Vakuum ist ja nix.
Er hat auch Beweisvideos gepostet, wo Leute "demonstrieren" dass Raketen im Vakuum nicht fliegen können.
Wahrscheinlich war und ist Mario auch noch fest davon überzeugt, dass seine Annahmen im Einklang mit den Naturgesetzen seien und er keineswegs unwissenschaftlich argumentiert.
Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.
Und das wäre IMO eine naturwissenschaftlich orientierte Vorgehensweise
... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...
Wenn einem nicht dran gelegen ist, bitte schön.
Aber dann bitte nicht leugnen, dass es einen solchen Widerspruch gäbe, ohne zu erklären, warum nicht.
Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt,
"ja, das widerspricht sich irgendwie, aber mir reicht mein subjektives Erleben"
oder ob jemand sagt
"nein, da ist kein Widerspruch, das ist ein Strohmann, den nur Du sehen kannst"
oder
"mein subjektives Erleben ist eine objektive Tatsache, so wie die Flugfähigkeit von Hummeln.
Ergo beruht der Widerspruch, den Du zu sehen meinst auf irgendeinem Fehlschluss, auch wenn ich den nicht benennen kann".
************************************************** ********************************
*) Bei einem Segelboot ist das nicht so einfach, da man sicherstellen müsste, dass die gesamte von dem Puster in Richtung Segel beschleunigte Luft auch horizontal auf ein vertikale Segeloberfläche trifft, so dass der gesamte Impuls, der auf die Luftteilchen übertragen wird, auch auf das Segel übertragen wird.
carstenm
03-07-2021, 09:51
Du hast von Anfang vermutet ,das er sich den Abluf so gedacht hat ?
Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen , weil absurd..Ich erinnere es so, daß Pansapiens auf meine Formulierung vom "Auflösen der Kräfte" im kaiten-otoshi thread reagiert hat mit dem Hinweis darauf, daß das - in welchem Szenario auch immer gedacht - grundsätzlich nicht möglich sei. Es sei denn man nähme an, die Gültigkeit des Satzes der Impulserhaltung sei außer Kraft gesetzt.
Der - gedachte - Ablauf, den Pansapiens da jetzt gezeichnet hat, veranschaulicht diese Aussage lediglich so, daß die Konsequenzen einer Erklärung, die die Impulserhaltung nicht berücksichtigt, dem Betrachter intuitiv deutlich wird.
So, wie du ja auch ganz spontan sagst: So geht es nicht! Münchhausen kann sich nicht selber am eigenen Achopf aus dem Schlammassel ziehen.
q.e.d.
Es bleibt dann also die Frage:
Ist entweder die Interpretation der Erfahrung des Übenden (hier konkret moi) falsch?
Oder ist das Szenario grundsätzlich anders zu rechnen, als Pansapiens es tut? So daß der Erhaltungs Satz in Geltung bleibt.
Meinen Vorschlag dazu, nämlich aufgrund des spezifischen Settings der Übung, die Situation nicht als Stoß - zwei Systeme betreffen einander - sondern als statisches Problem - Kräfte Verteilung innerhalb eines Systems - zu betrachten, hat Pansapiens als Gedankenfehler eingeordnet.
Eine andere Verstehensmöghlichkeit bestünde darin, daß gerade durch meine Struktur, die keinen bewußten Groundpath bildet, der Impuls des Schiebenden gewissermaßen "deutlich unbehinderter" in den Boden fließen kann. Ich mir also weniger selbst im Weg stehe, als wenn ich einen Groundpath bilde.
Das würde interessanterweise auf der somatischen Ebene ganz vorzüglich zu dem geschehen lassen von wu wei auf der spirituellen Ebene passen.
carstenm
03-07-2021, 10:43
Einmal mehr wiederholt:
Meine Aussage bezüglich eines Strohmanns bezog und bezieht sich auf die Annahme, es würden naturwissenschaftliche Erkenntnisse geleugnet, bzw. behauptet, sie durch welche Mechanismen auch immer irgendwie ausser Kraft zu setzen, bzw. es wären naturwissenschaftliche Erkenntnisse gegenüber einer wissenschaftskritischen Haltung zu rehabilitieren.
Diese Grundannahme war und ist falsch. Sie ist der Strohmann, von dem ich spreche.
Entsprechend lief oder läuft dann auch die daraufhin abzielen Argumentation ins Leere.
Und entsprechend entstehen emotionale Kommunikationshindernisse, die zu körperlichen Unwohlsein und zu inzwischen gegenseitigem Ignorieren der Diskussionspartner führen.
Ein ganz anderer, impliziter Strohmann entsteht dadurch, daß du offenbar annimmst, ein naturwissenschaftlich denkender Mensch müsse automatisch Kenntnis und Verständnis haben, auf derselben Ebene, wie du.
Aber das nur nebenher ...
Pansapiens
03-07-2021, 11:17
-
Pansapiens kreiiert also bewusst eine unmögliche Konstellation ( beide Parteien auf den Selben Wägelchen und behaupten ,den Wagen bewegen zu können ) und stülpt sie einer realen , und damit möglichen , aber anders aufgebauten , Konstellation über . Und erklärt nun das die Beschreibungen der realen Konstellation , seiner konstruierten und übergestülpten Konstellation widersprechen .
Der Punkt ist , das die Beschreibungen von Carstenm und Inryoku nichts widersprechen , ganz einfach weil sie etwas ganz anderes beschreiben . So simpel
Pansapiens
03-07-2021, 12:38
-
Ebenso hat mir Cam67 auf meine Anmerkung zu dem "starke Arme"-Video, man müsste die Kräfte, die da in den unterschiedlichen Situationen, die Stärke der Arme belegen sollen standardisieren, irgendwie bescheinigt, das wäre Unsinn.
Wer sich explizit gegen Messungen und Kontrolle der Einflussfaktoren von Settings ausspricht, kommuniziert damit für mich nicht nur eine wissenschaftskritische, sondern einen wissenschaftsfeindliche Einstellung.
t.
unglaublich , wie du Gesprächsverläufe verdrehst .
ich sagte zu dir das du mit einer Messung , keinen Schritt weiter kommst im Verständnis , wie es funktioniert und wie du es in dir erzeugen kannst .
darauf hin schriebst du , das du erstmal wissen wissen willst , ob überhaupt eine Veränderung erzeugt werden kann und hier schrieb ich dir das ich es für Humbug halte , das anzuzweifeln .
der nächste Hinweis von mir war dann , das eine Messung dir keine Auskunft gibt , ob du überhaupt korrekt gearbeitet hast .dazu benötigst du den praktischen Abgleich mit jemanden der dir es korrekt zeigen kann. den Körperabdruck, daszugehörige Körpergefühl.
bitte bleibe sachlich .und beachte den Kontext einer Aussage
Das hab ich anders erlebt. Und ich bin ja näher an mir dran.
.
und wie nah , sind denn deiner Meinung nach die User an ihren "beschriebenen" Übungen dran , und damit ihrem Erleben , was du hier so vehement , als Phantasie abtust und als falsch bezeichnest. aus deiner Ferne heraus .
Das ich den Ansatz, eine statische Situation mittel Kräftebetrachtung zu beschreiben, als "Gedankenfehler eingeordnet" hätte, würde mich wundern.
Sich nur auf innere Kräfte zu beziehen ist natürlich falsch.
es wurde sich nie , auf nur innere Kräfte bezogen .
1.es wurde gesagt das du diese inneren Kräfte in deinen Überlegungen nicht mit einbezogen hast ,
2. das du die dadurch stattfindende Kommunikation der sich treffenden (verbundenen ) Körper , nicht in deine Betrachtung mit einbezogen hast .
3. das diese im inneren erzeugten Kräfte , Wirkungen im Aussen erzeugen , durch Aufbau von Spannungen , durch Veränderung von Winkel im Körper und an den Kontaktpunkten und damit Vektoren verändern . nicht mit beachtest
diese Punkte kommen dazu und gehören in der betrachtung von Kräften bei lebenden Körpern , einfach mit rein .
carstenm
03-07-2021, 14:30
offenbar
Bedeutungen: [1] ursprünglich: für jeden zu sehen, klar ersichtlich (kein Zweifel möglich) [2] seit etwa 1990, vor allem im Journalismus: den Eindruck erweckend, dass (es gibt sichtbare Anzeichen dafür, aber die Sache ist noch unbestätigt)
Ich benutz(t)e es im zweiten Sinne.
Wollte ich die ursprüngliche Bedeutung ausdrücken,hätte ich wahrscheinlich "offenkundig" benutzt.
carstenm
03-07-2021, 14:37
"Naturwissenschaftliche Sätze haben nicht den Charakter absoluter Wahrheiten.
Physiker arbeiten approximative Richtigkeiten heraus."
http://https://www.spektrum.de/magazin/die-wahrheit-in-der-wissenschaft/827796 (https://www.spektrum.de/magazin/die-wahrheit-in-der-wissenschaft/827796)
... auch wenn's hier nur mittelbar hingehört ...
Experiment 2. Teil
da gestern ein Freund gekommen ist , der keinerlei Erfahrung mit den Themen hier hat , hab ich ihn gleich mal benutzt.
Er 88 kg , damit aktuell 6 kg schwerer als ich ,und er ca. 2-3 cm grösser.
1. wir beide im Bogenstand . Er hält ein stabiles Brett mit langen Armen vor sich . ich leg eine Waage an und drück mit beiden aufgelegten Händen dagegen . er soll nur widerstehen .
konstant bei ca. 18-20 kg auf der Anzeige , bricht er weg . entweder versagen die Arme , oder die Struktur im bereich Becken oder ihn drückt es gleich komplett nach hinten oben weg, er muss einen Schritt machen .
2. Wir beide im Bogenstand . Ich halte das Brett und er legt die Waage an und schiebt was er kann. er kommt hier auf ca. 28-30 kg ,ohne was bewegen zu können.
Limit ist auch hier wieder seine Struktur und/oder seine Arme in dieser Position . Allerdings hätte ich mich keinen cm nach hinten bewegen dürfen ,da wäre er auf das Gesicht geklatscht^^.
das bedeutet ...............................
A ) ist es so wie ich vemutete , die Werte am lebenden Körper sind geringer als gegen eine Wand (siehe Experiment Teil1) . bei Unerfahrenen , kommt nicht mehr soviel an , bzw. kann nicht soviel erzeugt , übertragen werden . . das Limit ist ihre Struktur , denn Bankdrücken tut er um einiges Mehr als 20 kg ^^
B) Sind die Werte höher wenn gegen einen stabileren Widerstand gedrückt wird , in dem Fall gegen mich , wenn ich das Brett halte . was das Ergebnis an der Wand zusätzlich bekräftigt und ebenfalls ein Indiz der Wichtigkeit der beteiligten Strukturen ist . und zwar in beiden Parts.
also Geschobenen und Schiebenden.
Pansapiens
03-07-2021, 15:32
-
carstenm
03-07-2021, 18:59
danke, dass Du mir das erklärst....Warum nur nimmst du an, ich wolle dir etwas erklären?
Warum immerzu und immer wieder diese hierarchisch orientierte und konfliktbasierte Vorstellung von Kommunikation?
Selbst wenn deine These richtig sein sollte und meine Selbstwahrnehmung also deutlich unzutreffend wäre, wäre es dennoch möglich, sich auf dieses falsche Selbstbild einzulassen, anstatt den unbewußten Konflikt dahinter zu bedienen.
Und angenommen, deine These wäre unrichtig, dann wäre es umso zielführender, anzunehmen, daß meine Aussagen konsensorientiert sind.
Es gibt für mich nichts zu gewinnen. Hier genauso wenig, wie im real life. Es gibt nur etwas zu lernen und die Möglichkeit, zu wachsen ...
Pansapiens
03-07-2021, 19:17
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carstenm
03-07-2021, 19:21
allerdings ist diese Approximation manchmal so zuverlässig, dass man meint, damit habe man etwas Wichtiges erkannt – ob man dies nun "wahr" nennen will oder "brauchbar", ist mehr eine Frage der Terminologie. Doch gegenüber einer kritischen Öffentlichkeit ist es wichtig, zu betonen, dass dieser Grad an Zuverlässigkeit jedenfalls sehr viel personenunabhängiger ist als in irgendeinem anderen Bereich menschlicher Tätigkeit.
[...]
kommen in der Wissenschaft Produkte zu Stande – Heisenberg hat das "abgeschlossene Theorien" genannt –, die in einem gewissen Bereich zuverlässig sind und die man nicht mehr zu ändern braucht. Überraschungen sind nie ausgeschlossen, aber der relative Grad an Sicherheit ist in den Naturwissenschaften größer als anderswo.
Ja.
Danke, daß du dir die Zeit genommen hast.
Ich wollte dir nicht etwas erklären, sondern diesen Aspekt neben deine Aussage stellen, es gäbe in "der Welt der Naturwissenschaften ... so etwas wie eine objektive Wahrheit, ...".
Mir ging es dabei einzig um den abstrakten, erkenntnis- oder auch wissenschaftstheoretischen Gedanken, daß diese "approximativen Wahrheiten" keine absoluten, und eben auch keine objektiven Wahrheiten sind. Und zwar nicht um damit dummdoof zu sagen: "Ätschbätsch Naturwissenschaften können auch gar nix wissen. Zungerausstreck ..." Sondern einfach "nur" um wahrzunehmen, daß das menschliche Verlangen nach Sicherheit, sei es bezogen auf existenzielle Belange oder eben auf Erkenntnis bzw. Wissen, letztlich keine Erfüllung finden können kann.
Pansapiens
03-07-2021, 20:10
-
In meiner Welt ist Lernen und Wachstum ein Gewinn.:)
Wie beurteilst du dann diesen Faden in der Hinsicht? Ich würde ihn bisher für keinen der Beteiligten als Gewinn beurteilen, da an zu unterschiedlichen Stellen die Lücken sitzen.
Pansapiens
03-07-2021, 21:29
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Pansapiens
03-07-2021, 21:41
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carstenm
03-07-2021, 23:18
ich meine auch das carstenm neuen Input erhalten hat ...Ich habe durchaus was gelernt und bin damit auch noch nicht fertig.
shinken-shôbu
04-07-2021, 02:56
"Naturwissenschaftliche Sätze haben nicht den Charakter absoluter Wahrheiten.
Physiker arbeiten approximative Richtigkeiten heraus."
http://https://www.spektrum.de/magazin/die-wahrheit-in-der-wissenschaft/827796 (https://www.spektrum.de/magazin/die-wahrheit-in-der-wissenschaft/827796)
... auch wenn's hier nur mittelbar hingehört ...
Möglicherweise habe ich etwas übersehen, da ich dieses Interview für eher ungeeignet halte, den Punkt bezüglich absoluter Wahrheiten in Naturwissenschaften zu untermauern. Absolut ist wahrscheinlich sowieso ein Wort, das in Wissenschaften generell eher selten angetroffen wird, denn natürlich weiß man, dass beispielweise die Regeln der Schwerkraft außerhalb eines bestimmten Kontextes womöglich gar nicht gelten, auch wenn "wir" diese als mehr oder weniger absolut wahrnehmen und erleben dürften.
Ich sehe da zwei Wissenschaftler in einem Interview, die nicht unbedingt einer Meinung sind, zumal ein Naturwissenschaftler (in diesem Falle Astrophysiker) und ein Sozialwissenschaftlicher auch jeweils ganz eigenen fachspezifischen Fragestellungen begegnen. Insbesondere bei Letzterem erwarte ich auch von vornherein viel weniger "unumstößliche" oder nur mit viel Raffinesse teilweise aushebelbare Ergebnisse als vom Ersteren und sofern ich den Astrophysiker richtig verstanden habe, sieht auch er es so, dass in bestimmten wissenschaftlichen Bereichen "unumstößlichere" Aussagen getroffen werden können als in anderen. Sozialwissenschaften (Gender Studies etwa wären ein sehr schönes Beispiel, da gab es auch entsprechende Studien zu Veröffentlichungen mit teils erschreckenden Ergebnissen) sind m.A.n. viel anfälliger, in den falschen Händen Ergebnisse zu liefern, die weit weniger wissenschaftlich als vielmehr ideologisch aufbereitet sind. Dort rechne ich (selbst bei völligem Fehlen des Verfolgens einer Ideologie) auch viel eher damit, dass sogar im Bereich vermeintlichen Basiswissens durch neue Erkenntnisse ein großer Teil des darauf Aufbauenden völlig neu überdacht werden muss, um den nun auftretenden Widersprüchen zu begegnen und diese nach Möglichkeit aufzulösen.
Argumentativ bin ich, abgesehen vom beobachteten gelegentlichen Aneinander vorbei Reden der hier Beteiligten, übrigens sehr auf der Seite von Pansapiens, der kürzlich auch sehr schön erklärte, warum das hier irgendwann angebrachte Hummel-Beispiel leider untauglich ist, den an der entsprechenden Stelle gemachten Vergleich zu einem sinnigen zu machen. Nichtsdestotrotz möchte ich Niemandem seine Erlebnisse absprechen, auch wenn ich mit den dazu abgegebenen Erklärungen, was dabei so alles passiert oder passieren soll teils eher unzufrieden bin, da sie für mich in den Bereich der versuchten hochindividuellen Deutung fallen, die u.U. völlig falsch sein könnte (ich hatte dazu auch schon das - zugegeben extreme - Beispiel mit dem mongolischen "Prinzen" und seinen ferngesteuerten Schülern gebracht).
Was das Thema Kommunikation mit Leuten, die einen auf ignore gesetzt haben betrifft:
Ich persönlich finde nicht, dass ich in einer Unterhaltung mit einer Person bin (i.S.v. Austausch zwischen ihr und mir, im jeweiligen Thread kann ich ja trotzdem sehr aktiv sein), wenn diese genau weiß, dass ich deren Beiträge nicht lese. Es machrt dann m.A.n. auch keinen Sinn, wenn die entsprechende Person direkt an mich schreibt statt einfach ÜBER mich und meine Posts zu schreiben. Man kann ja keine Person zwingen, sich mit einem zu unterhalten, wenn diese das nicht mehr möchte und einen sogar noch explizit darauf hingewiesen hat, damit man auch wirklich von deren Unlust auf einen weiß. Ehrlich gesagt käme ich mir ein wenig gestalked vor, wenn ich gegen meinen Willen immer wieder angeschrieben werden würde (auch wenn möglicherweise die an mich gerichtete direkte Ansprache das einzige wäre, dass in den Posts der entsprechenden anderen Person anders wäre, als wenn sie wunschgemäß nur noch über mich schriebe).
Katamaus
04-07-2021, 08:02
... auch wenn's hier nur mittelbar hingehört ...
Wohl eher in den Corona-Faden ;)
Allerdings: Wenn Sie beispielsweise Klimamodelle machen, wo Ihnen massive gesellschaftliche Erwartungen gegenüberstehen – Sie sollen Empfehlungen aussprechen, der Politik Handlungsimperative auferlegen –, dann teilen Sie die Ungewissheit nach außen nicht mit, sondern versuchen, relativ eindeutige Botschaften zu liefern.
Nach innen würde ich die Wissenschaft nicht durch Zuverlässigkeit beschreiben, sondern als ein Unterfangen, das ein immer klarer artikuliertes Bewusstsein von der Vorläufigkeit der möglichen Aussagen hat.
(ebd.)
Spaß beiseite. Danke! Schöne Sonntagslektüre!
Katamaus
04-07-2021, 08:10
Was das Thema Kommunikation mit Leuten, die einen auf ignore gesetzt haben betrifft:
Ich persönlich finde nicht, dass ich in einer Unterhaltung mit einer Person bin (i.S.v. Austausch zwischen ihr und mir, im jeweiligen Thread kann ich ja trotzdem sehr aktiv sein), wenn diese genau weiß, dass ich deren Beiträge nicht lese. Es machrt dann m.A.n. auch keinen Sinn, wenn die entsprechende Person direkt an mich schreibt statt einfach ÜBER mich und meine Posts zu schreiben. Man kann ja keine Person zwingen, sich mit einem zu unterhalten, wenn diese das nicht mehr möchte und einen sogar noch explizit darauf hingewiesen hat, damit man auch wirklich von deren Unlust auf einen weiß. Ehrlich gesagt käme ich mir ein wenig gestalked vor, wenn ich gegen meinen Willen immer wieder angeschrieben werden würde (auch wenn möglicherweise die an mich gerichtete direkte Ansprache das einzige wäre, dass in den Posts der entsprechenden anderen Person anders wäre, als wenn sie wunschgemäß nur noch über mich schriebe).
Hm, ich hingegen finde es zum einen unhöflich und zum anderen inkonsequent ÜBER Leute zu reden, MIT denen ich aus welchen Gründen auch immer nicht mehr rede. Vor allem, wenn meine Botschaften dann noch an die Allgemeinheit und an niemanden speziell gerichtet sind. Wenn mich die Argumente eines andere so beschäftigen, dass ich andauernd meine, sie kommentieren zu müssen, bin ich ja noch in starkem Bezug zu dieser Person. Da macht der Ausschluss einer direkten Kommunikation für mich überdies überhaupt keinen Sinn. Aber gut, jeder Jeck ist anders.
Pansapiens
04-07-2021, 09:36
-
Pansapiens
04-07-2021, 09:47
-
Aber dass es dann nicht nur ein Hirngespinst bleibt, muss man die entworfene Hypothese an der Wirklichkeit überprüfen.
“Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr.”
-Albert Einstein-
Der strebte doch angeblich tatsächlich nach "Wahrheit":
]
das ist genau jenes Argument , was dir deine Gesprächspartner von Anfang an entgegen brachten und sogar die Möglichkeit dazu anboten .
wenn du selbst sagst , das du erstmal wissen möchtest ob etwas (z.b. den Effekt im armvideo) überhaupt funktioniert , bedeutet es , du kennst es nicht . es ist noch nicht in deiner Erfahrungswelt angekommen . . jetzt ist es deine Pflicht , deine hypothese mit der Wirklichkeit abzugleichen , durch Erfahrung .
und es ist bestimmt nicht redllich , die Erfahrungen deiner Gesprächspartner zu ignorieren , abzuwerten oder als falsch zu beurteilen , bevor du selbst das Thema in deiner Erfahrungswelt ankommen lassen hast.
dort beginnt es , denn bis dahin , starten beide Seiten in ihrer Argumentation von verschiedenen Positionen aus . deine ist eingeschränkt , weil du nur mit der Hälfte arbeitest, der Theorie
die andere Seite hat beides . das ist der Start.
leider ging es nie darüber hinaus.
shinken-shôbu
04-07-2021, 13:21
Hm, ich hingegen finde es zum einen unhöflich und zum anderen inkonsequent ÜBER Leute zu reden, MIT denen ich aus welchen Gründen auch immer nicht mehr rede. Vor allem, wenn meine Botschaften dann noch an die Allgemeinheit und an niemanden speziell gerichtet sind. Wenn mich die Argumente eines andere so beschäftigen, dass ich andauernd meine, sie kommentieren zu müssen, bin ich ja noch in starkem Bezug zu dieser Person. Da macht der Ausschluss einer direkten Kommunikation für mich überdies überhaupt keinen Sinn. Aber gut, jeder Jeck ist anders.
Ah und ich hätte fast noch geschrieben, dass das wovon ich schrieb eines der wenigen Beispiele ist, wo ich es tatsächlich völlig in Ordnung fände, wenn man über jemanden schreibt statt an ihn, obwohl so ein Verhalten ansonsten natürlich so gut wie fast immer eine Ungehörigkeit wäre. Meine Exfreundin soll sie bitte auch nicht regelmäßig vor meiner Tür stehen, nur weil SIE irgendwie noch voll an unserem Ding interessiert ist, obwohl ich es offiziell für gescheitert und somit auch beendet erklärt habe (ist jetzt nur ein fiktives Beispiel).:D
@ Pansapiens:
Stichweh wirkt so ein bisschen auf mich wie der "typische" Vertreter eines Wissenschaftszweiges, der naturgemäß weniger harte Fakten liefert bzw. liefern kann, als es z.B. naturwissenschaftliche Zweige können. Er scheint deshalb ( da er es umgekehrt verständlicherweise kaum kann) die naturwissenschaften auf das eigene Niveau herunterziuehen zu wollen. Dies halte ich für unsinnig und plädiere schlichtweg dafür, dass man akzeptiert, dass nicht jeder Zweig eins zu eins mit jedem anderen Zweig vergleichbar ist. In der Japanologie beispielsweise begegnen uns nicht umsonst immer wieder Vertreter, die alte, bereits widerlegte Mythen (die in der Breite aber noch als wahr gelten) öffentlich verbreiten, da sie glauben, sich ohne vorheriges, ordentliches Einarbeiten zu JEDEM japanbezogenen Thema (vernünftig) äußern zu können. Aufgrund ihres "Japanologe Seins" werden ihre falschen Behauptungen leider oft genug kaum oder überhaupt nicht hinterfragt und so kämpft man selbst am Ende nicht nur für das Verbreiten von Wissen unter das volk sondern zugleich auch noch gegen die Dummschwätzer in der eigenen Zunft.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich gegenüber Leuten wie beispielsweise Mai Thi Nguyen-Kim auch oft genug kritisch bin. Auch Naturwissenschaftler(innen) können sich nicht automatisch qualifiziert zu JEDEM naturwissenschaftlichen Thema äußern, sonst bräuchte es die diversen Studiengänge in diesen ja nicht, weil ein einziger alles abdecken könnte. Die Dame saß tatsächlichn in einer Talkshow, gab in dieser vorab ehrlicherweise auch zu, dass sie sich mit dem Thema der Sendung überhaupt NICHT befasst habe, hatte dann aber trotzdem sehr viel Meinung zu genau diesem Thema (und zumindest in diesem Falle dafür wenig echte Argumente). Grundsätzlich denke ich aber, dass halbgares Herumschwafeln umso leichter und auch verbreiteter ist, je weniger harte Fakten zu generieren man in einem bestimmten Wissenschaftszweig naturgemäß in der Lage ist.
wenn du [Pansapiens] selbst sagst , das du erstmal wissen möchtest ob etwas (z.b. den Effekt im armvideo) überhaupt funktioniert , bedeutet es , du kennst es nicht . es ist noch nicht in deiner Erfahrungswelt angekommen . . jetzt ist es deine Pflicht , deine hypothese mit der Wirklichkeit abzugleichen , durch Erfahrung .
und es ist bestimmt nicht redllich , die Erfahrungen deiner Gesprächspartner zu ignorieren , abzuwerten oder als falsch zu beurteilen , bevor du selbst das Thema in deiner Erfahrungswelt ankommen lassen hast.
dort beginnt es , denn bis dahin , starten beide Seiten in ihrer Argumentation von verschiedenen Positionen aus . deine ist eingeschränkt , weil du nur mit der Hälfte arbeitest, der Theorie
die andere Seite hat beides . das ist der Start.
leider ging es nie darüber hinaus.
Das hieße dann also, dass man sich auch unbedingt erst einmal vom mongolischen Prinzen selbst fernsteuern lassen müsste, bevor man (m.A.n. berechtigt) anzweifelt, dass diese Sache - die ja durchaus bei diversen Leuten funktioniert - auf die Art und Weise funktioniert, wie es der mongolische Prinz erzählt? Ich finde ja, dass selbst die "pro Ueshiba"-Fraktion nicht einmal geschlossen auftritt, was mögliche Erklärungen hinsichtlich des Erfolges beim "Schiebe-Experiment" betrifft. Mit der Aussage, dass Jemand meint, es funktioniere bei ihm und anderen und er bräuche keine Erklärung dafür, weil ihn nur das Ergebnis interessiere, kann ich sehr gut leben, sofern diese Person dann auch gut mit den entsprechenden Zweifeln von Außenstehenden leben kann. Ist an der uni ja nicht anders, gebe ich keine Quellen an oder nachvollziehbare Beweisketten, glaubt mir der Dozent halt nicht, das wirklich alles genau so ist, wie ich es in einer Hausaufgabe behaupte, selbst wenn es tatsächlich so wäre.
Andererseits habe ich auf den letzten zig Seiten immer wieder mal den starken Eindruck gewonnen, dass teils selbst Argumentationen von ein- und derselben Person mitunter wirklich sehr flexibel sind, wo es dann um physikalische Kräfte geht, später dann wieder nicht (womit dann eine entsprechende Gegenargumentation möglicherweise einfach nur ausgehebelt werden soll?) und bei späterer passender Gelegenheit dann doch wieder durchaus auch um physikalische Gesetzmäßigkeiten, die man ja auch schon ausführlich dargelegt habe. Das macht diese Unterhaltung hier zumindest für mich auch schwer durchschaubar und mich froh, dass ich mich selbst nicht mit irgendwelchen extraordinären, beinahe unfassbaren Fähigkeiten von Lehrern innerhalb des eigenen Stils auseinandersetzen muss.
Katamaus
04-07-2021, 13:30
Was ist denn "Erfahrungswissen"?
Das ist doch auch eine Meinung über eine objektive Wirklichkeit.
"Ich hab das 100 mal so gemacht und es hat geklappt, da wird es auch beim 101sten mal klappen."
Oder umgekehrt: "hab schon viele Brücken einstürzen sehen, bei denen man so vorgegangen ist, daher werde ich das nicht machen"
Kurz: Man schließt aus Beobachtungen auf allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten.
Die Naturwissenschaften machen IMO nichts anderes, nur haben die die Methodik erheblich verfeinert und auch Methoden entwickelt, um Irrtümer auszuschließen.
Genau das schildert Stichweh aber doch!? Ein Brücke könnte auch aus anderen Gründen halten, die wir nicht kennen. Wir würden es aber nicht bemerken.
Er [Stichweh] "würde die Kopplung von Wissenschaft und Technik nicht so eng sehen"....
Es geht hier imho nur um den Punkt, dass etwas funktionieren kann auch wenn man nicht erklären kann, wieso das so ist. So etwas gab es auch schon in der Physik, d.h.man hat Modelle entwickelt, für die man einen mathematischen Calculus verwendet hat, der erst Jahrzehnte später, wenn überhaupt, begründet werden konnte (vulgo: Formeln angewendet, die noch gar nicht bewiesen waren). Diese haben aber wunderbar funktioniert und deren praktische Anwendungen haben wunderbar funktioniert
Stichweh: Die wissenschaftliche Tradition setzt sich unablässig unter den Druck, Wirklichkeit erreichen zu wollen. Ich behandle das als eine Prämisse, als einen selbstgestellten Anspruch, aber nicht als etwas, das an irgendeinem Punkte tatsächlich einträte.
Diese Prämisse ist in gewissen Disziplinen wie der Physik besonders stark. Mathematiker akzeptieren viel selbstverständlicher, dass sie konstruieren, dass sie erfinden; sie setzen viel mehr auf Kreativität
Ich würde ihm da uneingeschränkt Recht geben. Mathematiker wissen in aller Regel auf welchen Annahmen ihre Konstrukte bestehen und können genau sagen was sich aus was ableiten lässt. Allerdings würden Sie das wohl auch immer als ein Konstrukt sehen und nicht etwa als absolute Wahrheit, da sie ja die Grenzen dieser Wahrheit genau kennen. Schließlich haben sie sich selber konstruiert. Also die Grenzen und somit auch irgendwie die Wahrheit.
Meines Erachtens geht es Stichweh hier eher darum dass man sich unnötig unter Druck setzt, wenn man meint, man müsse unbedingt die absolute Wahrheit finden die, wenn es überhaupt gibt, eventuell gar nicht hilfreich oder zu finden notwendig wäre.
Die bildet eventuell nicht immer die messbare Wirklichkeit ab, aber eine strukturelle Wirklichkeit und ist in der Genauigkeit und Strenge nach meiner Erfahrung anspruchsvoller als Naturwissenschaften.
Einig.
"Auf Kreativität setzen" und "sich der Wirklichkeit annähern zu wollen" schließen sich gegenseitig nicht aus.
Für eine Modellbildung braucht man natürlich Kreativität.
Einig. auch mathematische Beweise sind bisweilen erstaunlich kreativ.
Aber dass es dann nicht nur ein Hirngespinst bleibt, muss man die entworfene Hypothese an der Wirklichkeit überprüfen.
“Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr.”
-Albert Einstein-
wurde dem in dem Interview irgendwo widersprochen?
Der strebte doch angeblich tatsächlich nach "Wahrheit":
“Unter Akademischer Freiheit verstehe ich das Recht, nach der Wahrheit zu suchen und das für wahr gehaltene zu publizieren und zu lehren.”
„für wahr gehalten“. Da sehe ich keinen Widerspruch zu Stichwehs Einlassungen.
Katamaus
04-07-2021, 13:35
Meine Exfreundin soll sie bitte auch nicht regelmäßig vor meiner Tür stehen, nur weil SIE irgendwie noch voll an unserem Ding interessiert ist, obwohl ich es offiziell für gescheitert und somit auch beendet erklärt habe (ist jetzt nur ein fiktives Beispiel).:D
Wenn du dann nicht noch ständig und überall mit anderen über deine Ex redest, dann meinen wir wohl das Gleiche. Sonst könnte sie das nämlich als Interesse (miß-)verstehen und die Strategie, vor deiner Tür zu lauern, wäre unter Umständen gar nicht so dumm. :D
Affenherz
04-07-2021, 13:46
Vor ab: persönlich halte ich die diskutierte Übung (und die meisten verwandten statischen Übungen) für Zeitverschwendung, weil man das, was da aufgebaut werden kann, viel besser in Flowdrills wie Tuishou/Dashou, Binden und Winden oder in lockerem leichten und spielerischen Ringen und Kappeln aufbauen kann. Viel besser deshalb, weil sie dann gleich in dazugehörige Bewegungsabläufe und Erinnerungen integriert werden. Diese Integrationsarbeit hin zur Anwendung muß man bei statischen Übungen ja im Anschluß noch extra leisten und dabei dann gegen mittlerweile eingeschliffene Gewohnheiten ankämpfen.
Die Diskussion hat mehrere Probleme, selbst wenn der Fragesteller ein ernsthaftes Interesse hätte:
Man kann diese Übung wunderbar für Kameras und Übungspartner faken. Und das machen scheinbar auch viele Leute.
Im TJQ hat man dasselbe Problem mit den Hoppelhasen, die völlig absurde Sprünge absolvieren, um zu zeigen, daß sie der seidene Meister magisch geschubst habe.
In vielen Videos sieht man auch eine Mischung: Der Lehrer demonstriert eine relativ subtile Methode des "Entwurzelns", und die Schüler hoppeln bizarr übertrieben durch die Landschaft, statt mal aufzupassen, was eigentlich passiert.
Physikalisch ist die Übung je nach Detailstufe des Modells entweder banale und langweilige Newtonsche Physik (actio=reactio), die niemanden interessiert, oder biomechanisch so kompliziert, daß man als Normalbürger eh nicht durchsteigt.
Nicht einmal Chirurgen wissen genug über unsere Anatomie, um vollständig zu verstehen, was genau sie eigentlich in der Motorik des menschlichen Körpers anstellen, wenn sie Bindegewebe, Nervenbahnen und Muskeln durchschneiden oder gar verpflanzen.
Da kommt dann in der OP-Nachsorge oft das große Staunen.
Diese ganzen Trainingsmethoden sind auch nie als Laborexperiment für Forenkrieger entwickelt worden, sondern haben eine konkrete Funktion innerhalb eines Trainingsaufbaus. Alles, was da zählt, ist das Ergebnis. Entsprechend sind sie in den jeweiligen Traditionen auch meist nicht speziell entwickelt worden, sondern wurden sehr pragmatisch aus älteren Traditionen und Lehrsystemen zusammengeklaut, in denen man auch schon nicht wußte, was da eigentlich in Körper und Hirn passiert.
Das hieße dann also, dass man sich auch unbedingt erst einmal vom mongolischen Prinzen selbst fernsteuern lassen müsste, bevor man (m.A.n. berechtigt) anzweifelt, dass diese Sache - die ja durchaus bei diversen Leuten funktioniert - auf die Art und Weise funktioniert, wie es der mongolische Prinz erzählt?
Man kann hingehen und ihn schubsen. Das einzige, was am Ende zählt, ist, wer kippelt. Bleibt er stabil, hat er irgendwas richtig gemacht. Kippt er um, sobald er nicht von einem gehorsamen Schüler geschoben wird, war es Quatsch. Ganz einfach: empirisch, wissenschaftlich, reproduzierbar.
A
Das hieße dann also, dass man sich auch unbedingt erst einmal vom mongolischen Prinzen selbst fernsteuern lassen müsste, bevor man (m.A.n. berechtigt) anzweifelt, dass diese Sache - die ja durchaus bei diversen Leuten funktioniert - auf die Art und Weise funktioniert, wie es der mongolische Prinz erzählt? Ich finde ja, dass selbst die "pro Ueshiba"-Fraktion nicht einmal geschlossen auftritt, was mögliche Erklärungen hinsichtlich des Erfolges beim "Schiebe-Experiment" betrifft. Mit der Aussage, dass Jemand meint, es funktioniere bei ihm und anderen und er bräuche keine Erklärung dafür, weil ihn nur das Ergebnis interessiere, kann ich sehr gut leben, sofern diese Person dann auch gut mit den entsprechenden Zweifeln von Außenstehenden leben kann. Ist an der uni ja nicht anders, gebe ich keine Quellen an oder nachvollziehbare Beweisketten, glaubt mir der Dozent halt nicht, das wirklich alles genau so ist, wie ich es in einer Hausaufgabe behaupte, selbst wenn es tatsächlich so wäre.
s.
ich verstehe an der Stelle nicht weshalb du von vorn herein von Fremdsteuerung ausgehst .
Beispiel. A)
Freund nimmt mich zu einem Seminar mit weil ein Gastdozent da . irgendwann kommt es zu einer Demonstration , wo ein Kopf größerer Schüler und etliche kg schwerer , ihn (den Dozenten ) in einen beidarmigen Clinch nimmt , dann aber in dieser position , mit der üblichen Leichtigkeit , vom Lehrer , nur aus Rumpf und Strukturarbeit hin und her bewegt wird bis er dann zur Seite hupft . wie man es auch aus videos kennt. er verliert seine Balance und muss hüppeln.
danach fragt der Lehrer " any questions?" ich heb den Finger und frage ob ich es fühlen kann. freue mich schon darauf endlch zu erfahren wie es , wenn jemand mich so bewegt .
ich fasse ihn in der selben Art und arbeite erstmal nur sehr zaghaft. ich wollte ja wissen wie es sich anfühlt . Lehrer fragt ,,warum ich so zögerlich bin , ich soll ruhig stärker machen .
ok , ich tue es und ab da bewege ich ihn , ohne das ich irgendwas an mir erfahre , was aber vorher so deutlich bei dem Anderen zu sehen war. nada .
A) war es keine automatische Fremdsteuerung , wie du es ein wenig einseitig dargestellt hast .
B) bleibt dann die Vermutung , das beim Schüler , welcher so easy bewegt wurde , schon Konditionierungen ein Rolle spielen.
C) der Lehrer dennoch in anderen Bereichen interessante Skills hatte . also das Eine was nicht so gut funktionierte , nicht bedeutet ,das alles so aussieht.
D) ich ohne diesen Praxistest , mir nie erlaubern dürfte eine eventuelle Beschreibung des vorherigenn Schülers als Falsch zu bezeichnen . anzweifeln ja , is ok , aber nicht entgültig beurteilen.
sogar jetzt noch nicht , da Levelunterschiede dennoch zu solchen Ergebnissen führen können .
Konditionierung , auch erstmal nur eine Annahme ist.
Beispiel B)
anderer Lehrer . ähnliche aber nicht gleiche Ausgangsstellung . hier erfuhr ich von Anfang an , wie meine Kräfte sofort ,entweder zurück gegeben wurden oder einfach keinen Punkt zum ansetzen fanden . Verdichtung und Auflösung , sich ständig die Hand gaben . ohne das irgendwas an schnellen oder starken Zucken und Rucken zu bemerken war oder grosse Ausweichbewegungen . im Gegenteil eher ein ruhiges , aber nicht fassbares Fliessen . sogar die Spannungen der Haut beim Gegenüber war mit eingebunden . so das sogar ein vorher stabiler Double wrist , einfach nicht gehalten werden konnte . die Struktur entzog sich und der schon eingenommene Armschlüssel löste sich in Luft auf .
auch hier hatte ich nicht das Gefühl fremdgesteuert zu werden oder verarscht , sondern einfach nur Körpermechanik auf sehr hohem Level UND dazu Anweisungen und Übungen , um das eigene System dahin zu kultivieren .
jetzt meine Frage .
könnte ich ohne den praktischen Abgleich ,nur durch Denkarbeit wirklich beurteilen , was ist für mich Fake oder wirkungslos oder sehr interessant , so interessant , das es sich nun lohnt Zeit und Energie aufzuwenden .,um es zu implantieren ?
und beim Thema , analytisch zu erarbeiten , wie es auf physikalischer , physiologischer , neurobiologischer Ebene funktioniert , sind wir dabei noch lange nicht...
denn ohne den praktischen Abgleich , weiss ich doch garnicht ,WAS ich da überhaupt bewerten will.
Mit der Aussage, dass Jemand meint, es funktioniere bei ihm und anderen und er bräuche keine Erklärung dafür, weil ihn nur das Ergebnis interessiere, kann ich sehr gut leben, sofern diese Person dann auch gut mit den entsprechenden Zweifeln von Außenstehenden leben kann.
zweifeln ist ok ,hinterfragen auch . mach ich ja ebenso , siehe oben das Beispiel .
aber ich urteile , beurteile nicht , wenn ich noch nicht einmal den konkreten Ablauf , kenne .
oder noch krasser , ich kreiiere nicht eine Hypothese auf Grundlage einer nicht möglichen Konstellation ,und benutze diese Kreation als Begründung weshalb es nicht funktionieren kann. . sorry , aber ab da wird es Bullshit.
Pansapiens
04-07-2021, 15:16
-
Der Letzte, der newtonsche Physik, als banal bezeichnete, war hier cam67 und das ist IMO eher Ausdruck des Dunning Kruger-Effekts.
Offensichtlich (zumindest für mich offensichtlich) gibt es hier unterschiedliche Auffassungen darüber, ob die verschiedene Erklärungen (!) für das, was in relativ klar definierten Settings passiert mit dem Impulserhaltungssatz vereinbar sind oder nicht.
Falls newtonsche Physik für Dich aufgrund Deines Verständnisses tatsächlich so banal ist, sollte es Dir ja ein leichtest sein, diese banalen Sachverhalte, Cam67 so erklären, dass er es versteht (ihr scheint auf einer Wellenlänge zu sein:)), oder, falls Du annimmst, dass ich falsch liege, mir, wo ich falsch liege.
Bis das hier tatsächlich passiert, gehe ich als Arbeitsmodell davon aus, dass die Erklärung, newtonsche Physik sei banal und uninteressant, und Biomechanik sei für Normalbürger viel zu kompliziert eben ein typisches Esoschwurbler-Argument ist, warum man eben nichts erklärt und der wahre Grund ist, dass man nichts erklären kann. )
Dinge verdrehen scheint ganz dein Ding zu sein. ok , wenns hilft.
zu banal und komplex.
Ich schrieb dir , das eine rein statische Betrachtung , dem tatsächlichen Aufbau der Übung (Experiment ) nicht gerecht wird . weil es einfach mehr ist als das eine starre Struktur , vll ein Balken , gegen eine andere starre struktur , vll ein Container , horizontal drückt .
Daß , zu sagen , die Struktur der Objekte spiele keine Rolle , wie du es getan hast , nicht stimmt
Nimm einfach statt des Containers mit rechtwinkligen , senkrecht stehenden Flächen , eine dreieckige Struktur die da steht und geschoben werden soll. Der horizontal schiebende Balken bekommt unweigerlich in eine nach oben ausweichende Bewegung.
wenn , dann müsstest du eine flexible , kettenartige Struktur und das auf beiden Seiten betrachten und die Verbindungen der Kettenglieder sind zusätzlich noch veränderlich in Winkel und Festigkeit der Verbindung.
ab hier wird es nunmal komplex .
Dir wurde lediglich gesagt , daß wenn du es wirklich analysieren möchtest , dann müssen wesentlich mehr Elemente betrachtet werden , die alle mit beteiligt sind und das Kräfteverhältnis , um das es ja geht , beeinflussen.
es ist also umgedreht.
wir haben dir nicht gesagt das Physik ZU banal sei und WEIL es so komplex ist es nicht zu analysieren sei , sondern dich darauf hingewiesen , das aufgrund der Komplexität , mehr zu beachten ist . ..... WENN du es analysieren willst .
mir ist es im Üben erstmal egal , weil es mich im Üben selbst , keinen Schritt weiterbringt .
auch das ist eine andere Aussage , als die welche du uns in den Mund legen möchtest , das Physik oder Wissenschaft generell mir oder anderen , egal wäre .
Affenherz
04-07-2021, 16:37
Cam, laß es. Der kann bzw. will nicht mal einfache deutsche Sätze verstehen. Ein Troll eben, und Du fütterst den jetzt schon über Dutzende Seiten.
Pansapiens
04-07-2021, 16:43
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Pansapiens
04-07-2021, 16:56
-
Cam, laß es. Der kann bzw. will nicht mal einfache deutsche Sätze verstehen. Ein Troll eben, und Du fütterst den jetzt schon über Dutzende Seiten.
Am Gespräch sind nunmal mehrere beteiligt . und das Thema ansich find und fand ich spannend von Anfang an. deshalb finde ich es mehr als schade ,das man sich nicht vernünftig austauschen kann , innerhalb der eigenen Grenzen. wenn ihm gewisse praktische Sachen fehlen ,hab ich kein Problem damit , solange er fragt und nicht ständig Dinge rein interpretiert die dazu nicht stehen .
dann kann man Antworten und er gleicht es ab mit seinem bisherigen Erfahrungswissen. kommt er an eine Grenze , dann ist halt erstmal Ruhe . na und ?
diese Grenze aber kann er nicht akzeptieren. ab dann gehts los mit aggressiven Seitenhieben ...
seine Theorien müsste man Schritt für Schritt durch gehen .
Ist es möglich seinen Stand zu verbessern , auch im parallelen Stand ? generell ? (aus der Praxis ,sag ich ja) wenn ja , wieso? was wird verändert ?
was bedeutet Verbessern bezüglich ankommender Kräfte ? . kann man stärkeren ankommenden kräften widerstehen , ? wenn ja , was geschieht dann in mir und im Aussen ?
die Höhe der Veränderung wäre da erstmal völlig egal . da es um grundsätzliche Dinge geht .
was sind die natürlichen Limits an Standverbesserung ? nur die Haftreibung ?
was kommt real an vom Scheibenden ? versackt ev. eine Menge an Kraft IM Schiebenden , aufgrund von Struktur aufbau und halten plus Lotarbeit ? und wird aber der gefühlte Aufwand im Schiebenden , als Kraft nach aussen , vermeintlich in Richtung Objekt , gehalten . ?
In wieweit spielen Effekte wie das Phänomen (im Sinne von Erscheinung) unbeugsamer Arm , als Strukturbasis , eine Rolle .
wie stark beeinflusst die Kommunikation der verbundenen Körper ,das Kräfteverhältniss , denn BEIDE Körper müssen ihr Lot halten bzw, ihrenSchwerpunkt mit dem des Anderen verbinden.
wie stark spielen psychologische Elemente eine Rolle ? Lehrer Schüler verhältnis . oftmals geht ja einiges schief wenn unbedarfte Aussenstehende sich beteiligen .
Was aber wenn es dann immer noch klappt ? ein Indiz dafür das es Effekte gibt die zu beachten sich lohnt ?
wie stark spielen individuelle Skills eine Rolle ?. auch Lehrer sind im Level nicht alle gleich und auch nicht in allen Skills . manche haben einfach gute Roots , andere sind besser in manipulationen .
was aber macht denn eigentlich eine Skill aus , bzw , was ist dann anders ?
Selbst in einem Experiment mit einem Könner , kann man garnicht mehr ausschliessen , das er nicht doch manipulativ arbeitet , schon unbewusst , weil sein körper so kultiviert ist ,das es zur zweiten Haut geworden ist , sobald er mit Kräften konfrontiert wird.
das beeinflusst alles mit , ein Experiment . Es sind nunmal keine tote ,starre Objekte dabei.
Schritt für Schritt die Dinge beleuchten . so geh ich ran . so halte ich es für Sinnvoll . und nicht die Keule rausgeholt und sagen . hier is ne Formel , die sagt "geht nicht" basta.
wie gesagt. das Thema selbst halte ich für sehr spannend.
Pansapiens
04-07-2021, 18:05
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Pansapiens
04-07-2021, 19:44
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Pansapiens
04-07-2021, 19:55
Weiß jetzt hier nun eigentlich jemand, ob es irgendjemand gibt, der die Ueshiba-Stock-Übung aus dem Eingangsbeitrag reproduzieren kann?
amasbaal
04-07-2021, 21:56
ich wüßte jemanden. er, und ich glaube mich zu erinnern, er war damit nicht allein, hat schon lange vor dieser komischen phsyik-diskussion durchblicken lassen, wie das geht und dass es nicht im geringsten "mysteriös" ist und das auch noch ganz ohne superkräfte . demnach scheint es recht einfach zu sein - selbst für ungeübte und nicht-physiker.
die entsprechenden posts such ich aber bestimmt nicht wieder raus. ist mir viel zu unübersichtlich geworden... und das noch völlig überflüssigerweise.
wie gesagt, besteht zwischen Kraft (F) und Impuls (p) und der Zeit (t) folgende Beziehung:
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/4e08fd5a14a343881597664eae51b4e22ebb447a
=> Im Kräftegleichgewicht ist die Summe der Kräfte auch 0.
Aber gerade deswegen kann man das im statischen Fall zur Betrachtung verwenden.
Denn eine Aussage, dass etwas 0 ist, ist nicht etwa keine Information, sondern eine Bedingung, mittels derer
man den Raum der möglichen Lösungen (Erklärungen) einschränken kann.
Das stimmt natürlich. Ich möchte noch hinzufügen: wenn in einem statischen Kräftegleichgewicht die Summe der Kräfte 0 ist und bleibt, dann ist auch die Aufsummierung der Kräfte mit der Zeit (Integration nach der Zeit) 0 und damit der Impuls auch 0.
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/2e1ab3cdd6fd1967c99886977affc6dc1c73ae8b (Formel aus dem selben Wikipedia-Artikel über Impuls (https://de.wikipedia.org/wiki/Impuls))
Jedenfalls spielt deswegen der Impuls bei der Analyse eines statischen Kräftegleichgewichts keine Rolle.
Ne hat er nicht, denn die Situation ist eine ganz andere, der Bodyguard kniet genauso wie Shioda, und drückt wagerecht und nicht schräg von oben. Er kann ihn aber nicht bewegen. Du meinst also es liegt an Shiodas größerer Haftreibung, obwohl er viel kleiner und leichter ist?
Die Situation wurde ja in "Aikido Samurai Spirit ab 20:00" (https://www.youtube.com/watch?v=evL12aRAE7M#t=20m) analysiert. In dieser Übung, die ich als "suwari waza kokyo ho" kenne (im Daito Ryu wird sie wohl Aiki-Age genannt), positioniert und beugt Tori (Shioda) seine Arme so, dass Uke (Bodyguard) in eine ungünstiger Position gerät, in der von schräg oben drücken müsste.
Das "Umleiten", Kräfte nach unten ableiten so dass man nicht wegrollt, etc, das ist ja nur der Anfang, darauf baut doch alles weitere auf.
Wenn man das schon für unmöglich hält, dann gibt es ja nicht mal eine Basis auf der man weiterarbeiten kann.
Kräfte zurückschicken, nach oben, nach unten zur Seite, langsam oder stoßartig, da geht es doch erst richtig los, mit dem was tatsächlich auch Kampfkunstmäßig interessant ist.
Physikalisch ist es unmöglich, Kräfte umzuleiten. Man kann aber neue Kräfte ins Spiel bringen und zum Kräftegleichgewicht addieren, so dass die Summe der Kraft-Vektoren dann in eine veränderte Richtung zeigt, die man sich bildlich als "Umleiten" vorstellen kann.
Ich gebe zu, dass so eine Erklärung intuitiv und anschaulich schwerer zu verstehen ist (auch für mich) und man dann lieber mit Bilder wie dem "Umleiten" und "Auflösen" von Kräften arbeitet.
Um einzuschätzen, was möglich oder unmöglich ist, würde ich aber die Bilder in eine physikaliche (mechanische) Betrachtung übersetzen und die analysieren.
Meine persönliche Meinung, ist eben, dass eine Manipulation des Schiebenden, wenn man auf die Brust geschoben ist, wesentlich schwerer ist, als eine Manipulation, wenn man an den Armen geschoben wird, oder selbst mit den eigenen Armen und Händen die Arme des Schiebenden manipulieren kann. ...
Aber im Parallelstand stelle ich mir das sehr sehr schwierig vor, daher fragte ich explizit nach diesem Setting.
Kanken meinte ja im anderen Thread vor einem Jahr, sein Lehrer bekäme das hin, er selbst übe noch und ist guter Hoffnung, dass er das in den nächsten Jahren schafft.Gerade weil es schwierig ist, könnte sich ja das Üben lohnen.
Nachdem Carsten geschrieben hat, dass die Parallelstand-Übung normalerweise doch nicht auf seinen Seminaren (am Anfang) geübt wird, sind mir die Einzelheiten der Übung auch unklar (z.B. wie genau steht der Schiebende? Darf er so stehen, wie man intuitiv beim Schieben eines Wagens stehen würde?)
Mit dem Parallelstand in Fahrtrichtung habe ich ab und zu in der U/S-Bahn experimentiert. Beim Beschleunigen und Abbremsen spüre ich deutlich wie der Ballen ent- bzw. belastet wird und natürlich das Kippmoment, auf das man normalerweise durch einen Schritt zurück oder nach vorne reagieren würde.
Wenn der Schiebende auch im Parallelstand steht, dann wirkt ja über seine Arme eine zunächst gleich große Gegenkraft, die nicht nur den Geschobenen sondern auch den Schiebenden nach hinten kippen könnte. Dann würde IMO der "besser organisierte" oder einfach der Schwerere gewinnen.
Wie schon von mir geschrieben, vermute ich, dass die dafür nötigen Gegenkräfte nach dem Prinzip der gespannten und/oder gepressten Feder des Tensigrity-Modells entstehen. Eine Voraussetzung dafür ist, dass der Geschobene trotz Druck des Schiebenden seine Muskeln in der richtigen Dosis entspannen kann. Meine Erfahrung (auch beim Seminar bei Carsten) ist, dass es bei weitem nicht ausreicht, sich entspannen zu wollen.
shinken-shôbu
04-07-2021, 23:59
ich verstehe an der Stelle nicht weshalb du von vorn herein von Fremdsteuerung ausgehst .
Ich stehe einfach nur einigen Demos von u.a. Ueshiba sehr kritisch gegenüber, auch wenn sie tatsächlich sehr gut gewesen sein mögen oder noch sind. Bei einigen Sachen denke ich mir, dass das alles schon so sein kann aber lediglich auf besonders guten Kenntnissen von Kräften, Körperpositionierung usw. beruht und absolut nichts "Besonderes" ist. Besonderes meint hier, dass zumindest theoretisch auch etliche andere Personen mit der entsprechenden Anleitung Ähnliches erreichen könnten. Das sind dann z.B. Dinge, bei denen ich mich auch mit der gegebenen Erklärung zufriedengeben kann oder auch solche, wo ich zumindest die Erkklärungen für wenig überzeugend halte. Bei anderen Sachen denke ich mir wiederum, dass das einfach nicht möglich ist, sofern die Beteiligten nicht alle in irgendeiner bewusst oder unbewusst gleichgeschalteten Gedankenwelt leben.
Bei Dingen der zweiten Kategorie sind meine Zweifel oft derartig groß, dass ich kein besonders großes Interesse verspüre, das selbst auszuprobieren. Es könnte durchaus sein, das Dschero Khan mich tatsächlich aus 6m Entfernung derartig mit Enegiewellen vollpumpen kann, dass ich spa_stisch verkrampft durch die Gegend torkele und dann umfalle und ja, eigentlich müsste ich mich erst einmal selbst von ihm mit Energie beschießen lassen, bevor ich das so lapidar abtue aber ganz ehrlich, manchmal reicht mir einfach der gesunde Menschenverstand und es tut mir dann leid für den Prinzen, wenn ausgerechnet er der eine echte Zauberer unter den unzähligen Fakern sein sollte, dem ich Unrecht tue.
Beispiel. A)
Freund nimmt mich zu einem Seminar mit weil ein Gastdozent da . irgendwann kommt es zu einer Demonstration , wo ein Kopf größerer Schüler und etliche kg schwerer , ihn (den Dozenten ) in einen beidarmigen Clinch nimmt , dann aber in dieser position , mit der üblichen Leichtigkeit , vom Lehrer , nur aus Rumpf und Strukturarbeit hin und her bewegt wird bis er dann zur Seite hupft . wie man es auch aus videos kennt. er verliert seine Balance und muss hüppeln.
danach fragt der Lehrer " any questions?" ich heb den Finger und frage ob ich es fühlen kann. freue mich schon darauf endlch zu erfahren wie es , wenn jemand mich so bewegt .
ich fasse ihn in der selben Art und arbeite erstmal nur sehr zaghaft. ich wollte ja wissen wie es sich anfühlt . Lehrer fragt ,,warum ich so zögerlich bin , ich soll ruhig stärker machen .
ok , ich tue es und ab da bewege ich ihn , ohne das ich irgendwas an mir erfahre , was aber vorher so deutlich bei dem Anderen zu sehen war. nada .
A) war es keine automatische Fremdsteuerung , wie du es ein wenig einseitig dargestellt hast .
B) bleibt dann die Vermutung , das beim Schüler , welcher so easy bewegt wurde , schon Konditionierungen ein Rolle spielen.
C) der Lehrer dennoch in anderen Bereichen interessante Skills hatte . also das Eine was nicht so gut funktionierte , nicht bedeutet ,das alles so aussieht.
D) ich ohne diesen Praxistest , mir nie erlaubern dürfte eine eventuelle Beschreibung des vorherigenn Schülers als Falsch zu bezeichnen . anzweifeln ja , is ok , aber nicht entgültig beurteilen.
sogar jetzt noch nicht , da Levelunterschiede dennoch zu solchen Ergebnissen führen können .
Konditionierung , auch erstmal nur eine Annahme ist.
A) Ja, also selbst wenn der Freund fremdgesteuert gewesen sein sollte (was ich nicht beurteilen kann), so warst Du das offenbar nicht.
B) Ja, kann sein oder auch nicht, wie gesagt kann ich mich nur anhand der Erzählung nicht wirklich dazu positionieren.
C) Ja, das kann so sein, nur bringt es uns argumentativ eher wenig, wenn wir feststellen, dass X scheitert aber Y womöglich nicht, zumindest wenn es explizit um X geht.
D) Gut, da muss dann immer jeder für sich entscheiden, wo er für sich die Grenze zieht, ansonsten dürfte man das hier (ab 1:00) aus der Ferne der Fairness halber logischerweise auch nicht abschließend beurteilen:
https://www.youtube.com/watch?v=Oxfwn6tx6Mw
jetzt meine Frage .
könnte ich ohne den praktischen Abgleich ,nur durch Denkarbeit wirklich beurteilen , was ist für mich Fake oder wirkungslos oder sehr interessant , so interessant , das es sich nun lohnt Zeit und Energie aufzuwenden .,um es zu implantieren ?
und beim Thema , analytisch zu erarbeiten , wie es auf physikalischer , physiologischer , neurobiologischer Ebene funktioniert , sind wir dabei noch lange nicht...
denn ohne den praktischen Abgleich , weiss ich doch garnicht ,WAS ich da überhaupt bewerten will.
Mit der Aussage, dass Jemand meint, es funktioniere bei ihm und anderen und er bräuche keine Erklärung dafür, weil ihn nur das Ergebnis interessiere, kann ich sehr gut leben, sofern diese Person dann auch gut mit den entsprechenden Zweifeln von Außenstehenden leben kann.
zweifeln ist ok ,hinterfragen auch . mach ich ja ebenso , siehe oben das Beispiel .
aber ich urteile , beurteile nicht , wenn ich noch nicht einmal den konkreten Ablauf , kenne .
Wie gesagt, wird Jeder für sich woanders die Grenze ziehen, ab wo es für ihn keiner weiteren Untersuchung bedarf. Ich bin mir aber ganz sicher, dass nahezu Jeder der hier Schreibenden diese Grenze auch tatsächlich zieht. Bei den meisten Dingen, die z.B. bezüglich aikidô immer wieder mal besprochen werden, bezweifle ich übrigens nicht einmal das, was erlebt wird, sondern bin lediglich von den dazu gelieferten Erklärungen nicht wirklich überzeugt. Man sollte auch nicht vergessen, dass unendlich viele Dinge - auch bereits im Vorfeld - unbewusst ablaufen können, Erwartungshaltungen und Emotionen nie vollends ausgeblendet werden können etc. etc., sodass man es eigentlich so gut wie nie mit einem wirklich neutralen, völlig ergebnisoffenen Test zu tun hat.
@ Pansapiens:
Ja, Wissenschaftler sollten grundsätzlich eine gewisse Arbeitsweise an den Tag legen, egal, in welcher Richtung sie Zuhause sind aber leider ist dies nicht immer der Fall, mitunter dienen "Forschungen" mehr dazu, das eigene Narrativ zu bestätigen, als echten Erkenntnisgewinn zu generieren. Auch gibt es mittlerweile das Phänomen, das Forschungsergebnisse zurückgehalten werden, wenn sie nicht dem gewünschten(!) Anforderungs- oder besser Meinungsprofil entsprechen - man möchte ja nicht die eigene Karriere beendet oder zumindest stark behindert sehen. Über einen Fall, wo jemand (ich meine es war ein Astrophysiker, also selbst dort kann das vorkommen) etwas entdeckte (und das auch kundtat), was sozusagen aus Prinzip nicht sein könne und dürfe und dann von der eigenen Community gemieden wurde, gab es mal eine interessante Doku oder zumindest einen längeren Bericht. Mittlerweile wurde wohl schon mehrfach bestätigt, dass der Mann richtig lag und sauber gearbeitet hat aber manchmal ist die Zeit halt noch nicht reif und alteingesssene Platzhirsche möchten sich nichts vormachen lassen, auch wenn sie das allein schon berufsbedingt (da der Erkenntnisgewinn ja ein wesentliches Ziel ist) unbedingt tun sollten.
zu meinem Beispiel mit Mai Thi Nguyen-Kim:
Sie hat nach eigenen Angaben in der Tat zu den Öffentlich-Rechtlichen gewechselt und fungiert dort nun als "Wissenschaftsjournalistin".
In einem wissenschaftlichen Studium, so nahm ich bisher an, (die Worte von Stichweh, lassen mich daran zweifeln) wird eine allgemeine Grundlage, wie man wissenschaftlich arbeitet, vermittelt.
In einem naturwissenschaftlichen Studium dann spezieller naturwissenschaftliches Arbeiten.
So wird es IMO auf dieser Grundlage einem Naturwissenschaftler leichter fallen, eine andere naturwissenschaftliche Arbeit nachzuvollziehen, als eine in der Japanologie oder den Geschichtswissenschaften, die sich (so meine Vermutung) ganz anderer Methoden bedienen und umgekehrt.
Dann kommt es noch auf die konkrete Naturwissenschaft an.
Eine Chemikerin hat ein Grundwissen über Physik, Chemie und wohl auch Biochemie, die es Ihr erleichtern, sich in Gebiete, die auf diesen Grundlagen aufsetzen, einzuarbeiten.
Sie hat sich was mein Beispiel betrifft allerdings in einer Talkrunde zu den Videos von Liefers usw. geäußert, ohne diese überhaupt gesehen zu haben, hat dabei aber immer schön die Wissenschaftsschiene gefahren. Insbesondere das Video von Liefers und auch mehrere seiner Ausführungen zu diesem hatte ich zu diesem Zeitpunkt selbst bereits gesichtet und fand, dass Nguyen-Kims Kritik oft genug völlig ins Leere ging (was bestimmt nicht so gewesen wäre, hätte sie gewusst, worüber sie überhaupt redet). Auch sonst - also auch bezüglich ihrer eigenen naturwissenschaftsbezogenen Themen - geht sie mir mittlerweile immer wieder mal auf den Keks (gibt aber durchaus auch noch Youtube-Videos von ihr, die ich gut finde), vielleicht sind ihr ja einfach ihre vielen Preise ein wenig zu Kopf gestiegen?
Pansapiens
05-07-2021, 04:04
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Die Situation wurde ja in "Aikido Samurai Spirit ab 20:00" (https://www.youtube.com/watch?v=evL12aRAE7M#t=20m) analysiert. In dieser Übung, die ich als "suwari waza kokyo ho" kenne (im Daito Ryu wird sie wohl Aiki-Age genannt), positioniert und beugt Tori (Shioda) seine Arme so, dass Uke (Bodyguard) in eine ungünstiger Position gerät, in der von schräg oben drücken müsste.
Aiki-Age ist erstmal nicht von der Position der Arme abhängig, und beschreibt eine bestimmte Qualität von Aiki.
Kokyu-ho bedeutet dass es sich um eine Kokyu-Übung handelt, davon gibt es einige verschiedene Varianten, je nachdem ob der angreifende waagerecht schiebt, nach unten drückt, einfach nur stark festhält, etc.
Die Erklärung in diesem Samurai-Spirit Filmchen ist ein bisschen simpel gestrickt, der Typ da in dem Film reißt seine Arme hoch und der kontakt bricht ab weil der andere sofort loslässt. Das ist simple Handbefreiung, hat aber nichts mit kokyu ho zu tun, dabei geht es doch darum dass der Kontakt eben gerade nicht abbricht, das ist eine viel subtilere Geschichte als das was da in dieser sogenannte Analyse gezeigt wird, die beschreibt im Grunde nur ein primitives Anfängerlevel.
Man kann aber neue Kräfte ins Spiel bringen und zum Kräftegleichgewicht addieren, so dass die Summe der Kraft-Vektoren dann in eine veränderte Richtung zeigt, die man sich bildlich als "Umleiten" vorstellen kann.
Nichts anderes wurde gesagt. Es werden Kräfte ins Spiel gebracht die darauf beruhen dass aufgrund der wirkenden Schwerkraft erst ein Kräftegegensatzpaar in der senkrechten Achse gebildet wird, welches dann weiter in in verschiedene Kräfte aufgespalten wird (sechs Richtungen - opposing forces connected with ki). Dazu muss seinen Körper auf bestimmte Art und Weise trainieren, aiki in yo ho.
Wie und was man da üben und trainieren muss, ist halt Gegenstand einschlägiger Seminare.
Bei einigen Sachen denke ich mir, dass das alles schon so sein kann aber lediglich auf besonders guten Kenntnissen von Kräften, Körperpositionierung usw. beruht
:
Das ist das erste wovon ich immer ausgehe. sonst könnte er es nicht tun. ob nun intuitiv oder bewusst oder ne mischung , ist mir dabei egal.
Ein kind was einfach gut werfen kann , einfach so , muss noch lange nichts erklären können , weder sich noch anderen . aber es hat ein verdammt gutes körpergefühl . später kommt vll noch ein Verständnis für Bewegungen generell dazu , ohne es je physikalisch oder sportwissenschaftlich darlegen zu können . es versteht aber die vorhandenen , Winkel , versteht die wirkenden kräfte auf Körperebene. hat ein Blick für Geometrie , für Positionen im Raum und die möglichen Wege daraus . erst bei sich , dann erweitert bei Anderen , dann eine Stufe höher , im Verbund zweier berührender körper .
Didaktik , Methode , brauchst du erst wenn du es lehren möchtest .
Bei anderen Sachen denke ich mir wiederum, dass das einfach nicht möglich ist, sofern die Beteiligten nicht alle in irgendeiner bewusst oder unbewusst gleichgeschalteten Gedankenwelt leben.
Bei Dingen der zweiten Kategorie sind meine Zweifel oft derartig groß, dass ich kein besonders großes Interesse verspüre, das selbst auszuprobieren
Vwerstehe ich gut , Problem dabei ist nur , ab wann beginnt Kategorie 2 wirklich ?.
Manche Dinge sehen von aussen ev. unmöglich oder gefaked aus und sind dabei recht einfach ausführbar . nicht unbedingt einfach erklärbar .
und das ist dann auch noch abhängig von deinem eigenen Level. also die Grenze ist stark fliessend für den Einzelnen ab wann es als unmöglich erscheint.
kennst du sicherlich auch in deinem eigenen Training , das bestimme Menschen sich mit Bewegungsabläufen und Themen schwer tun , die für dich aber selbstverständlich sind.
Bewegt man einen starken Sportler , im Bogenstand mit einem Finger nach hinten , kommt da auch oft die Reaktion ,das geht doch garnicht .Obwohl es grade stattgefunden hat . Erklärts man , ist das Limit in seinem Denken schnell ausgeweitet.
Yellow bamboo Geschichten dann sofort als Argument eingestreut , halte ich da übers Ziel hinaus geschossen . v.a. wenn es um eine Übung wie Parallelstand und Kräfte widerstehen geht . ... wie stark der Einzelne das nun hinbekommt , wie weit man das ausreizen kann , das war /ist doch das Thema .
C) Ja, das kann so sein, nur bringt es uns argumentativ eher wenig, wenn wir feststellen, dass X scheitert aber Y womöglich nicht, zumindest wenn es explizit um X geht.
Ich wollte damit ausdrücken , das ich schon mit einer Erwartungshaltung hingegangen bin , aber trotzdem niemanden was schenke , nur um meine Erwartung zu bestätigen . kann er keinen Einfluss auf mich nehmen , dann bekommt er auch keine Reaktion. Kann ich Einfluss nehmen , tue ich es .(solange es abgesprochen ist , wie in dem Fall) )
und zweitens . Klar , war ich ein bissel enttäuscht , schalte aber dann eben um und konzentriere mich auf die Dinge die trotzdem noch zu entdecken sind und hänge mich dann nicht an dem Nichtgefundenem auf. dshalb kann ich aus fast jedem seminar etwas mitnehmen . und oft an ganz unvermuteten Stellen.
und das was ich dann mit bekomme , gehört alles zum Gesamtpuzzle dazu.
C) nur bringt es uns argumentativ eher wenig, wenn wir feststellen, dass X scheitert aber Y womöglich nicht, zumindest wenn es explizit um X geht.
und gleich nochmal das Zitat ^^
was , wenn mich das Absolute Ergebnis garnicht interessiert ?
wenn es in erster Linie , darum geht zu spüren , was in mir und was in ihm geschieht dabei ? . ob er mich dann wirklich bewegt und hüppeln lässt ist dann zweitrangig .
im gegeben Beispiel hatte ich aber nichts wahrgenommen das mich in Balance , Stabilität , Struktur usw. bedrängt hat . was mir schon völlig genügt hätte . aber nix , nada
nur bedeutet das eben nicht , das bei Y es genauso sein muss.
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Bei Yu laoshe , dagegen , war das Destabilisieren , das Angreifen bzw. Einflussnehmen sofort , bei jeder Berührung präsent , ohne das auch da je ein grosses Hüppeln entstand . wenn er nicht bewegt werden will , dann bewegt sich halt nix und du schiebst dich blöde . merkst aber auch ,das du schon längst ganz woanders hinschiebst . Es keinen Sinn macht stupide weiter zu drücken , . wechselst du , switcht er auch und das Spiel beginnt von neuem . . will er dich bewegen , macht er das eher sanft , ohne grosse Amplituden , aber so deutlich das du spürst , du bist weg.
Aber, in jedem Kontakt bekommst du sofort ein Abgleich , eine spürbare Matrix , die es gilt in dir wieder zufinden. das ist für mich der wichtigste Punkt .
Stärkere Effekte , die er ab und zu auch zeigte , dienen mir dann lediglich dazu , zu erfahren wo die Reise hingeht . Sie erweitern einfach meine selbst errichteten mentalen Grenzen , eben dieses "geht ja garnicht" .
ignoriere ich nun das Erfahrene und verschanze mich in meiner "geht nicht Schublade" bremse ich mich aus . hier spreche ich jetzt konkret von mir . (nur zur Sicherheit)
NUR , ohne hin zugehern , ohne sich selber einbringen , wird man es nicht erfahren . Garantien gibts nunmal nicht
ich denke mal , du hast deinen Lehrer auch nicht durch nachdenken gefunden ^^
Wie gesagt, wird Jeder für sich woanders die Grenze ziehen, ab wo es für ihn keiner weiteren Untersuchung bedarf.
bin ich ganz bei dir . leider wird die Entscheidung des Einzelnen oft nicht akzeptiert . und gilt in jede Richtung
weder die Entscheidung ab wann man auf Erklärungen verzichtet und sich lieber dem Tun hingibt . stattdessen Schubladen , wie eso und wissenschaftsfeindlich aufmacht .
noch die Entscheidung , wie weit man seine Grenzen zieht und somit bestimmte Dinge für möglich hält .
Bei einigen Sachen denke ich mir, dass das alles schon so sein kann aber lediglich auf besonders guten Kenntnissen von Kräften, Körperpositionierung usw. beruht .
Worauf denn sonst?
Besonderes meint hier, dass zumindest theoretisch auch etliche andere Personen mit der entsprechenden Anleitung Ähnliches erreichen könnten. Das sind dann z.B. Dinge, bei denen ich mich auch mit der gegebenen Erklärung zufriedengeben kann oder auch solche, wo ich zumindest die Erkklärungen für wenig überzeugend halte.
Natürlich, jede andere Person kann ähnliches erreichen, wenn vielleicht nicht das gleiche Level erreicht wird.
Jeder Mensch kann Stabhochsprung trainieren, aber nicht jeder wird ein Olympiasieger werden.
Körperliche Fähigkeiten sind und bleiben nun einmal genau das, körperliche Fähigkeiten.
carstenm
05-07-2021, 16:48
---- Hier eigentlich OT ----
In dieser Übung, die ich als "suwari waza kokyo ho" kenne (im Daito Ryu wird sie wohl Aiki-Age genannt), ...Übt ihr kokyû ho tatsächlich in der Form von aiki age (und aiki sage)?
Das ist meiner Erfahrung nach recht ungewöhnlich.
Was wäre denn gewöhnlich?
Pansapiens
06-07-2021, 06:19
Wie gesagt, wird Jeder für sich woanders die Grenze ziehen, ab wo es für ihn keiner weiteren Untersuchung bedarf. Ich bin mir aber ganz sicher, dass nahezu Jeder der hier Schreibenden diese Grenze auch tatsächlich zieht.
Keine Ahnung, was der User Cam67 so über das, was ich in den Zitaten manchmal lese, hinaus so alles behauptet...
Ich weise aber an dieser Stelle mal darauf hin, dass der Ausgangspunkt der Auseinandersetzung dieser Post von mir war, insbesondere die fett hervorgehobene und unterstrichene Teil.
Da ging es gerade darum, dass ich der der Ansicht bin, dass etwas einer weiteren Untersuchung bedürfe und Cam67 dies als "Humbug" bezeichnete:
Noch eine Idee zum Eingangsvideo. Vielleicht gibt es ja tatsächlich einen Trick, um die Arme widerstandsfähiger gegen Druck zu machen:
https://www.youtube.com/watch?v=wNqhkKqNC54
Der steht doch in der Videobeschreibung:
Es ist nicht nur die Muskulatur, die deine Arme stark macht, sondern auch die Art und Weise, wie du sie hebst. Im Video hebt der Schüler die Arme einmal einfach so hoch und einmal indem er durch die Luft schneidet und die Arme sozusagen oben auf die Luft legt. Der Unterschied ist groß.
Also Muskeln + Yi?
Noch besser fände ich es, wenn der "große Unterschied" objektiv quantifiziert würde, wenn man nicht denjenigen, der was demonstrieren will, ziehen oder drücken lässt, sondern eine standardisierte Kraft in eine standardisierte Richtung ausüben ließe.
die unterschiedliche Herangehensweise von Cam67 und mir an solche Phänomene wurde im nachfolgenden Dialog IMO sehr deutlich:
wäre es nicht besser , zu verstehen wie es funktioniert ,um es anwenden zu können , als auf standartisierte Messung zu gucken ?
Nein, bevor ich wissen will, wie etwas funktioniert, will ich wissen, ob es überhaupt funktioniert.
Sorry aber das ist jetzt Humbug. Das es funktioniert steht ausser Frage.
Für Dich vielleicht. :biglaugh:
Dann hat er seine Erkenntnismethode präsentiert, die wohl darin besteht, dass, wenn ein Einzelner, also er, aus welchen Gründen auch immer, der Meinung ist, dass etwas funktioniert, daraus folge, dass es "machbar" sei und man daher aufgrund solcher Erfahrungsberichte nicht, wie von mir angeregt, vielleicht mal objektiv prüfen sollte, sondern glauben und üben.
Übertrag das mal auf Dein Dschero Kahn-Video und die dort Beteiligten.
Für die funzt das bestimmt auch. Aber wenn sich dann einer von denen hinstellt und einem, der da eine Überprüfung anregt, erklärt, dass die Frage, ob das überhaupt funktioniert, Humbug sei, denn das stünde außer Frage, und man solle doch besser üben, das auch zu können....naja dann hat er sich in meiner Welt das entsprechende Label selbst mit Edding auf die Stirn geschrieben.:p
Nehmen wir mal an , es wäre nur für mich so ,das es funtzt . Na und ? Dann hiesse es ,das es machbar ist und was machbar ist ,kann man versuchen zu erreichen.
Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.
Wenn mir einer eine kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten ausreden will, dann weiß ich, was ich vor mir habe.
Tja und dann ist das Ganze etwas eskaliert, Cam67 hat zu Lollen und xden angefangen, meinte, dass meine oben dargestellte Vorgehensweise "mit kritisch so garnichts zu tun" habe, hat behauptet, ich hätte "hier schon genug Angebote bekommen" mir zu zeigen was ich anzweifele, nannte meine Einstellung die ich doch durchaus als das Fundament einer wissenschaftlichen Herangehensweise ansehe, als "nörgeln" bezeichnet.
Dann hat er mir noch vermittelt, dass er nicht näher genannte Zweifel meinerseits an der Komptenz von Leuten, die er aus seiner Perspektive vielleicht als hochkompetent einschätzt, als "dummdreist" empfindet:
Lol , das will dir keiner ausreden ,nur hat deine momentane Vorgehensweise mit kritisch so garnichts zu tun.
In meiner Welt schon.
Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist
Wegen einem YT-Video soll ich irgendwo hin fahren, um herauszufinden, ob der Watanabe-Sensei bei beiden Versionen mit der gleichen Kraft in die gleiche Richtung drückt?
Mal abgesehen, dass der schon tot ist, so interessant finde ich das nun nicht.
. angebote gabs auch hier schon genug.
Ach?
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?
Aber es blieb immer nur beim zweifeln. Das ist nicht kritisch ,das ist nörgeln xd
Und jene die es dir erklärten und es auch umsetzen können , noch zusätzlich biomechanisches Verständnis absprechen .das ist dann einfach nur dummdreist .
Ach wer hat mir was erklärt?
Wem habe ich biomechanisches Wissen abgesprochen, das er Deiner Meinung nach hat?
Trotz meiner Nachfragen hat er sich ausdrücklich geweigert, seine Vorwürfe zu konkretisieren.
Ich bin ganz gut in Musterkennung, und in jedem seiner "Argumente", in seinen Weigerungen, seine Aussagen zu belegen, hat er das Muster (Schublade) das ich bei ihm schon länger wahrnehme, bestätigt.
Dass er sich nun wohl, beharrlich weigert, die Realität anzuerkennen, dass ich ihn ignoriere, passt da irgendwie in's Bild... könnte natürlich auch ein taktischer Schachzug sein, um bei Dritten den Eindruck eines Dialogs zu erwecken.
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Pansapiens
06-07-2021, 06:25
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---- Hier eigentlich OT ----
Übt ihr kokyû ho tatsächlich in der Form von aiki age (und aiki sage)?
Das ist meiner Erfahrung nach recht ungewöhnlich.
Ich kenne Aiki-Age nur aus Daito-Ryu-Videos, z.B. wie diesem hier mit Roy Goldberg (https://www.youtube.com/watch?v=Gklui1ggPCY). Der Effekt auf Uke scheint mir ähnlich: Uke drückt von oben oder schräg oben und wird dadurch destabilisiert.
carstenm
06-07-2021, 08:22
Was wäre denn gewöhnlich?Mal andersrum angefangen: Ich kenne aiki age und aiki sage als konkrete Übungen. aiki age meist beide Partner sitzend mit dem Ziel, den Angreifer, aus- und anzuheben, evtl. sogar zu werfen. aiki sage meist im Stehen mit dem Ziel, den Partner zu Boden zu bringen. In den Grundformen von suwari waza kokyû hô, die ich als "gewöhnlich", "üblich" erlebe, geht es - stark vereinfacht gesagt - nach meiner Erfahrung zumeist darum, das Gleichgewicht des Angreifers zur Seite zu brechen und ihn auf dem Rücken zu fixieren.
Natürlich ist dabei das, was man durch aiki age und aiki sage lernt, von Nutzen. Und ich kenne tatsächlich auch Lehrer, die diese Begriffe nicht für die konkreten Übungen verwenden, sondern für das, was in diesen geschieht. Das aber ist nicht der Sprachgebrauch, den ich in meinem Umfeld erlebe.
Naja, ich bin ja nicht erst seit gestern auf dieser Welt und hab natürlich auch schon kinesiologische Tests erlebt.
Da fände ich eine Standardisierung auch sinnvoll, um von der Einstellung / Erwartungshaltung des Testers zu abstrahieren.
...
Natürlich . xd
hier ein Zitat aus dem unbeugsamen Arm Thread . damals noch unter deinem Nick "Aruna"
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
"Mit Kinesiologie kenne ich mich nicht so aus.
Meine Erfahrungen damit gehen dahin, dass ich erst beim Test merke, ob ich "stark" bin oder nicht und nicht schon vorher, kann aber Übungssache sein...
Das geht dann aber nach meinem Eindruck um die Kraft von einzelnen Muskeln und nicht um Bewegungen, auch wenn Bewegungen aus den Kontraktionen von Einzelmuskeln resultieren."
schon damals hab ich dir erklärt das man nicht einen Muskel testet und es nicht um die Kraft des Muskeln ansich geht. sondern um die Reaktion eines Kennmuskels in Form von Schwäche und Stärke zu reagieren , und zwar auf die vom Tester angebotenen Themen . sei es verbal oder stofflich .
meine Frage .
meinst du mit "ich habs mal erlebt " , das du es beobachtest hast , zugeguckt oder hast du es selbst an dir erfahren ?
wenn letzteres der Fall wäre , wüsstest du ,das der Getestete deutlich diese Schwäche oder Stärke im Kennmuskel spürt . und zwar so deutlich ,das bei Schwäche er sich anstrengen kann wie er will , er kann das Bein einfach nicht halten oder den Arm . je nachdem was gerade als Kennmuskel benutzt wird .
umgedreht , wenn stark , dann ist der Aufwand den der Tester nun aufbringen muss, mehr als deutlich zu spüren bei sich und zu sehen bei ihm ..
und wenn das je nach Fragestellung , je nach Konfrontation mit unterschiedlichen Stoffen , problemlos wechselt , ohne das man selbst vorher sagen kann , was passieren wird , wie man reagieren wird , dann hat die Erwartungshaltung des Testers nicht viel damit zu tun.
aber das kann man auch erst bewerten wenn man es selbst wieder und wieder erfahren hat .
von einer Erklärung, was dabei wirklich passiert , bin ich weit weg . ich kann aber die Wahrbehmungen , welche dabei entstehen mit anderen Situationen , Konstellationen vergleichen .und Ähnlichkeiten , bemerken .
wie die Ähnlichkeiten einzuordnen sind , ist dann schon das nächste Thema .
Wie willst du etwas Standartisieren , was auf Verbund zweier individueller Systeme beruht. einfach drauf los Testen funktioniert nämlich auch . es finden schon eine Art Synchronisierung vorher statt. ohne Dem ist es nur wildes Rumgedrücke .
zur Sicherheit .
ich redete damals und heute von der angewandten Kinesiologie . nicht von der Kinesiologie die allgemein mit Bewegungslehre übersetzt wird . !!!
Dann hat er seine Erkenntnismethode präsentiert, die wohl darin besteht, dass, wenn ein Einzelner, also er, aus welchen Gründen auch immer, der Meinung ist, dass etwas funktioniert, daraus folge, dass es "machbar" sei und man daher aufgrund solcher Erfahrungsberichte nicht, wie von mir angeregt, vielleicht mal objektiv prüfen sollte, sondern glauben und üben.
...
Du überprüfst aber nichts , wenn du daneben stehst und zuguckst . dann siehst du nur ob ein standartisiertes Gewicht mal mehr , mal weniger gehalten wird . das ist alles .
wie in dem Beispiel mit meiner Ausführung des unbeugsamen Arms . Hand auf dem Fensterbrett und Gewicht in die Ellenbeuge gehängt. wenn du nun daneben stehst und beobachtest , weisst du zu keinem Augenblick , ob und wann ich mit der korrekten Struktur arbeite . du weisst nur ,das ein Gewicht gehalten wird .
da kannst du auch in ein Fitnessstudio gehen und bissel rumgucken , wenn du wissen willst wie Gewichte bewegt werden.
du testest dann an der falschen Stelle .hatte ich dir auch schon gesagt.
und es befähigt dich überhaupt nicht , es in dir selbst zu implantieren . keine Chance .
und ohne diese basalen Dinge in dir zu erarbeiten , kannst du auch nie wirklich die Themen welche hier besprochen werden , sinnvoll bewerten .
weil , du guckst , du bewertest einfach an der falschen Stelle.
aber viel Glück dabei.
PS. deine Art zu ignorieren , ist schon sehr intensiv , sehr speziell ^^
Mal andersrum angefangen: Ich kenne aiki age und aiki sage als konkrete Übungen. aiki age meist beide Partner sitzend mit dem Ziel, den Angreifer, aus- und anzuheben, evtl. sogar zu werfen. aiki sage meist im Stehen mit dem Ziel, den Partner zu Boden zu bringen. In den Grundformen von suwari waza kokyû hô, die ich als "gewöhnlich", "üblich" erlebe, geht es - stark vereinfacht gesagt - nach meiner Erfahrung zumeist darum, das Gleichgewicht des Angreifers zur Seite zu brechen und ihn auf dem Rücken zu fixieren.
Natürlich ist dabei das, was man durch aiki age und aiki sage lernt, von Nutzen. Und ich kenne tatsächlich auch Lehrer, die diese Begriffe nicht für die konkreten Übungen verwenden, sondern für das, was in diesen geschieht. Das aber ist nicht der Sprachgebrauch, den ich in meinem Umfeld erlebe.
Wir verwenden den Begriff kokyu-ho für verschiedene Übungen im Sitzen und im Stehen.
Im Sitzen gibt es zwei Standard-Varianten, die erste mit Anheben und dann zur Seite kippen oder werfen, und die zweite mit direkt vorwärts schieben und seitlich kippen.
Dann gibt es die Variante bei der die Hände tatsächlich nach unten gedrückt werden, da gibt es dann auch wieder unterschiedliche Möglichkeiten, direkt nach oben bringen mit aiki-age, und mehrere andere.
Im Stehen dann meist aus katate-ryote tori (morote tori bei euch).
Der Begriff Aiki-Age so wie er im Daito-ryu verwendet wird, ist bei uns meistens nicht gebräuchlich (ich gebrauche sie trotzdem hin und wieder), die Methode schon, heißt aber eben meistens auch "bloß" kokyu-ho.
Ich kenne Aiki-Age nur aus Daito-Ryu-Videos, z.B. wie diesem hier mit Roy Goldberg (https://www.youtube.com/watch?v=Gklui1ggPCY). Der Effekt auf Uke scheint mir ähnlich: Uke drückt von oben oder schräg oben und wird dadurch destabilisiert.
Ich sehe da überhaupt kein Drücken oder Schieben, nur Halten des Kontaktes, und etwas "Nachhilfe".
Aber hast du nicht vorher gesagt, du kennst das was im Daito-ryu "wohl Aiki-Age heißt" als suwari waza kokyu ho? Und jetzt sagst du, du kennst es nur aus Videos?
Du überprüfst aber nichts , wenn du daneben stehst und zuguckst . dann siehst du nur ob ein standartisiertes Gewicht mal mehr , mal weniger gehalten wird . das ist alles .
wie in dem Beispiel mit meiner Ausführung des unbeugsamen Arms . Hand auf dem Fensterbrett und Gewicht in die Ellenbeuge gehängt. wenn du nun daneben stehst und beobachtest , weisst du zu keinem Augenblick , ob und wann ich mit der korrekten Struktur arbeite . du weisst nur ,das ein Gewicht gehalten wird .
da kannst du auch in ein Fitnessstudio gehen und bissel rumgucken , wenn du wissen willst wie Gewichte bewegt werden.
du testest dann an der falschen Stelle .hatte ich dir auch schon gesagt.
und es befähigt dich überhaupt nicht , es in dir selbst zu implantieren . keine Chance .
und ohne diese basalen Dinge in dir zu erarbeiten , kannst du auch nie wirklich die Themen welche hier besprochen werden , sinnvoll bewerten .
weil , du guckst , du bewertest einfach an der falschen Stelle.
aber viel Glück dabei.
PS. deine Art zu ignorieren , ist schon sehr intensiv , sehr speziell ^^
Tja, und das sind dann halt auch solche Leute die sich weigern anzuerkennen, dass Hummeln eben doch fliegen können, einfach weil sie nicht verstehen wie sie es machen.
Tja, und das sind dann halt auch solche Leute die sich weigern anzuerkennen, dass Hummeln eben doch fliegen können, einfach weil sie nicht verstehen wie sie es machen.
Oh oh, das war jetzt aber weder sachlich noch redlich. Xd
shinken-shôbu
06-07-2021, 14:45
Bei anderen Sachen denke ich mir wiederum, dass das einfach nicht möglich ist, sofern die Beteiligten nicht alle in irgendeiner bewusst oder unbewusst gleichgeschalteten Gedankenwelt leben.
Bei Dingen der zweiten Kategorie sind meine Zweifel oft derartig groß, dass ich kein besonders großes Interesse verspüre, das selbst auszuprobieren
Vwerstehe ich gut , Problem dabei ist nur , ab wann beginnt Kategorie 2 wirklich ?.
Manche Dinge sehen von aussen ev. unmöglich oder gefaked aus und sind dabei recht einfach ausführbar . nicht unbedingt einfach erklärbar .
und das ist dann auch noch abhängig von deinem eigenen Level. also die Grenze ist stark fliessend für den Einzelnen ab wann es als unmöglich erscheint.
kennst du sicherlich auch in deinem eigenen Training , das bestimme Menschen sich mit Bewegungsabläufen und Themen schwer tun , die für dich aber selbstverständlich sind.
[...] Yellow bamboo Geschichten dann sofort als Argument eingestreut , halte ich da übers Ziel hinaus geschossen . v.a. wenn es um eine Übung wie Parallelstand und Kräfte widerstehen geht . ... wie stark der Einzelne das nun hinbekommt , wie weit man das ausreizen kann , das war /ist doch das Thema.
Ja, wie gesagt, zieht jeder die Grenze woanders und das auch aufgrund unzähliger Faktoren. Aufgrund des Angelesenen aber durchaus auch der eigenen Erfahrungen und Erlebnisse, komme ich selbst ganz schnell an meine persönliche Grenze, ab der ich dann Handfesteres möchte als reine Erlebnisberichte, da bin ich irgendwie einfach zu sehr dem "wissenschaftlichen Geist" verbunden. Das wird aber auch erst dann interessant, wenn mit entsprechenden Dingen und möglicherweise glaubhaften oder auch unglaubhaften Behauptungen an die Öffentlichkeit getreten wird. Da ist es dann wie mit Meinungen generell, man darf seine eigene natürlich jederzeit äußern, muss aber auch mit dem möglicherweise ebenso geäußerten Widerspruch Anderer leben bzw. können sich anschließend auch (am besten fruchtbare) Diskussionen ergeben.
Yellow Bamboo oder Dschero Khan sind natürlich bewusst gewählte sehr extreme Beispiele aus dem Kurikositäten-Kabinett aber zumindest theoretisch - Argument ist ja immer wieder, das Dinge nur nicht erklärt werden können aber durchaus funktionieren - müsste man fairerweise auch dort die gleichen Maßstäbe ansetzen, welcher man sich bei den für einen selbst glaubwürdige(re)n Dingen tut. Man kann dieses Zeug also EIGENTLICH erst dann als Unsinn abtun, wenn man es an sich selbst erfahren hat. Nichtsdestotrotz wird wohl bei 99% der Nutzer hier bei Khan und Bamboo die angesprochene individuelle Grenze bereits weit überschritten sein.
Wie gesagt, wird Jeder für sich woanders die Grenze ziehen, ab wo es für ihn keiner weiteren Untersuchung bedarf.
bin ich ganz bei dir . leider wird die Entscheidung des Einzelnen oft nicht akzeptiert . und gilt in jede Richtung
weder die Entscheidung ab wann man auf Erklärungen verzichtet und sich lieber dem Tun hingibt . stattdessen Schubladen , wie eso und wissenschaftsfeindlich aufmacht .
noch die Entscheidung , wie weit man seine Grenzen zieht und somit bestimmte Dinge für möglich hält .
Hier in dem Faden wird meines Eindrucks nach auf derartig vielen verschiedenen Ebenen gleichzeitig diskutiert, dass es schlichtweg auch schwierig ist, einigermaßen auf einen Nenner zu kommen. Es macht die Sache auch nicht leichter, dass mitunter sogar innerhalb nur eines Posts argumentativ mehrere verschiedene Dinge miterinander kombiniert werden. Insbesondere bei Aikidôthemen empffinde ich es ehrlich gesagt mittlerweile fast schon als den Standard, dass zwar sehr viel geschrieben wird, sich am Ende auf Seite 3.000 aber nicht einmal wenigstens die Aikidôübenden selbst darüber einig sind, was genau Aikidô beinhaltet oder nicht, wie es trainiert wird oder nicht, was funktioniert oder nicht, was bereits eigene Stile sind oder nicht und so fort. Ich bin dann immer recht froh, dass es mich abgesehen von ein paar Trainingsbesuchen nie selbst dorthin gezogen hat.
Bei einigen Sachen denke ich mir, dass das alles schon so sein kann aber lediglich auf besonders guten Kenntnissen von Kräften, Körperpositionierung usw. beruht .
Worauf denn sonst?
Das müsste man die Hardcorefans fragen, die mitunter ALLES blind glauben, was ihnen vorgesetzt wird (sofern es ihnen vom Richtigen vorgesetzt wird natürlich) und welche dem einen oder anderen Kampfkunstvertreter beinahe übersinnlich anmutende Fertigkeiten attestieren. Ich selbst legte einfach nur da, wo ich selbst mich gedanklich bewege, was m.A.n. in etwa die Mitte des möglichen Spektrums ist.
Besonderes meint hier, dass zumindest theoretisch auch etliche andere Personen mit der entsprechenden Anleitung Ähnliches erreichen könnten. Das sind dann z.B. Dinge, bei denen ich mich auch mit der gegebenen Erklärung zufriedengeben kann oder auch solche, wo ich zumindest die Erkklärungen für wenig überzeugend halte.
Natürlich, jede andere Person kann ähnliches erreichen, wenn vielleicht nicht das gleiche Level erreicht wird.
Jeder Mensch kann Stabhochsprung trainieren, aber nicht jeder wird ein Olympiasieger werden.
Körperliche Fähigkeiten sind und bleiben nun einmal genau das, körperliche Fähigkeiten.
Ich meinte kontextbezogen allerdings Sachen, bei denen man mit anderen Personen interagieren muss und wo dann mitunter eine bewusste oder unbewusste Manipulation das stattfinden und das Ergebnis beeinflussen kann.
@ Pansapiens:
auf deinen Post #572 werde ich nicht separat eingehen (siehe daher bitte vorstehend, was ich zum Khan, Diskutieren usw. schrieb - würde mich sonst imgrunde sowieso fast nur wiederholen). :)
zu Mai Thi Nguyen-Kim: ich meine, das wären jetzt überwiegend Sachen aus dem normalen Fernsehprogramm gewesen, die mir auf den Keks gingen. Auf ihrem Kanal habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden und wollte mir jetzt auch nicht zeitintensiv Videos ansehen. Falls mir mal was zufällig begegnet, melde ich mich aber gerne nochmal. Das mit dem Bhakdi geht aber halt auch so überhaupt nicht, zumal, wenn ich mich selbst als Nicht-Infektionsepidemiologin trotzdem gerne zu CORONA & Co. äußere und selbst umgekehrt selbstbewusst Leuten (Rubrik Querdenker) vorwerfe, sie würden sich nicht einmal ernsthaft mit dem befassen, was sie ablehnen. Womöglich hat sie sich insgeheim mit Bhakdis Thesen auseinandergesetzt (trotzdem ist sie "nur" Chemikerin) und will dies einfach nur nicht öffentlich wiederholen. Ich hielte es aber selbst dann trotzdem für eine Fehlleistung, sich dem Wissenschaftlichen Diskurs zu entziehen auf den man sonst so gerne pocht.
Ich meinte kontextbezogen allerdings Sachen, bei denen man mit anderen Personen interagieren muss und wo dann mitunter eine bewusste oder unbewusste Manipulation das stattfinden und das Ergebnis beeinflussen kann.
Das ist doch aber gerade im Kampfkunstsektor nichts ungewöhnliches, dass Leute irgendwelche Sachen trainieren die völlig unsinnig sind, bei denen man sich aber dann gegenseitig vormacht wie toll das ist. Siehe Messerabwehr, irgendwelche Karate-Schüler die für den Lehrer den Dummy machen, etc, etc.
Richtige Körperskills entwickelt man in dem man sich ständig überprüft, testet, u.s.w., und da gibt es, wenn es immer noch um Ueshiba geht, unzählige Nachweise.
Die Erklärung von Chris Hein, in dem er den "Jo-Trick" versucht zu nachzumachen, ist so billig dass es echt zum Lachen ist, wie man da nicht begreift dass ein Finger am Ender ausreicht um zu verhindern dass sein Partner den Stock nicht waagerecht ablegen kann, ist mir ein Rätsel.
Tatsache ist aber, wenn bereits zwei Leute wie bei Ueshiba seitlich waagerecht gegen den Stock drücken, ist es schon möglich, eine Zeitlang dagegen zu halten, weil sich die Kräfte tatsächlich schon teilweise gegenseitig aufheben. Wirklich so zu stehen dass der Jo sich wirklich keinen Zentimeter bewegt, ist dagegen schon nicht mehr ganz so einfach. Unmöglich ist es aber sicher nicht, und schon gar nicht übernatürlich.
Katamaus
06-07-2021, 15:15
Mai Thi?
Hier ab ca. Minute 2:30:
https://youtu.be/DjBzgQKmV38
Über die Kommunikation der Heinsberg Studie zusammen mit Herrn Laschet, kann man sicher diskutieren. Aber wie sie meint Streeck angehen zu müssen, teilweise unter kompletter Nicht-Berücksichtigung der von ihm sachlich vorgebrachten Argumente, finde ich für eine Journalistin unangebracht und angesichts ihrer fachlichen Qualifikation auch vollkommen überheblich. Nur um dann im Nebensatz quasi auch noch über die Stanford-Studie von Ioannidis herzuziehen. Der Mann ist immerhin Professor für Epidemiologie in Stanford und nicht etwa Chemiker.
Da geht es ihr ganz offensichtlich nur noch darum, die eigene Meinung zu kolportieren, koste es was es wolle. Mit seriösem Journalismus hat das für mich nichts zu tun. Auch wenn sie in dem Fall Gast in einer Talkshow ist, misinterpretiert sie ihre Rolle und macht damit genau das, was sie anderen (u.a. Streeck) vorwirft (nämlich sich vor einen politischen Karren spannen zu lassen). Für mich hat sie sich damit ein für alle Mal disqualifiziert. Dass sie damit auch noch ein Haufen Preise gewonnen hat weil sie so toll „Wissenschaft“ vermittelt hat, empfinde ich als blanken Hohn.
carstenm
06-07-2021, 16:25
Im Sitzen gibt es zwei Standard-Varianten, die erste mit Anheben und dann zur Seite kippen... ahhh ... ok ... bei uns - bleiben beide Übenden in allen Grundformen in seiza und werden "zur Seite gekippt", während sie in seiza sitzen. So habe ich es bisher auch in anderen dôjô regelmäßig erlebt. Darum meine Frage.
https://youtu.be/VDLlDlOP1VQ
Der Begriff Aiki-Age so wie er im Daito-ryu verwendet wird, ist bei uns meistens nicht gebräuchlich (ich gebrauche sie trotzdem hin und wieder), die Methode schon, heißt aber eben meistens auch "bloß" kokyu-ho.:-) Ja, so isses bei uns auch.
Ich kenne es aber halt früher aus dem Üben bei Dan und aus dem gemeinsamen Üben mit Schülern/Lehrern des Roppokai. Da fällt der Begriff dann halt öfter und meint dann eben die äußere Form, um anzuzeigen, was geübt werden soll.
carstenm
06-07-2021, 17:23
Ich kenne Aiki-Age nur aus Daito-Ryu-Videos, z.B. wie diesem hier mit Roy Goldberg (https://www.youtube.com/watch?v=Gklui1ggPCY). Der Effekt auf Uke scheint mir ähnlich: Uke drückt von oben oder schräg oben und wird dadurch destabilisiert.Danke für die Rückmeldung!
Es trifft sich gut, daß du gerade ein Video von Roy Goldberg postest. Denn aiki age habe ich zum ersten mal bei einem ~Schüler von ihm gelernt, bei dem ich einige Zeit geübt habe. Und das war nach meiner Erfahrung eben anders, als das was ich als kokyû hô kennengelernt hatte. Gerade darum meine Nachfrage.
Wir verwenden den Begriff kokyu-ho für verschiedene Übungen im Sitzen und im Stehen.
Im Sitzen gibt es zwei Standard-Varianten, die erste mit Anheben und dann zur Seite kippen oder werfen, und die zweite mit direkt vorwärts schieben und seitlich kippen.... ahhh ... ok ... bei uns - bleiben beide Übenden in allen Grundformen in seiza und werden "zur Seite gekippt", während sie in seiza sitzen. So habe ich es bisher auch in anderen dôjô regelmäßig erlebt. Darum meine Frage.
Ich kenne auch beide Varianten, wobei ich die mit Anheben und nach Destabilisierung des Uke zur Seite werfen als Idealform ansehe. Da muss aber Uke auch mitspielen. Viele meiner Übungspartner, wenn nicht die meisten, lassen los oder locker oder ändern Position und/oder Winkel der Hände und Arme, um nicht aufstehen zu müssen.
Aber hast du nicht vorher gesagt, du kennst das was im Daito-ryu "wohl Aiki-Age heißt" als suwari waza kokyu ho? Und jetzt sagst du, du kennst es nur aus Videos?Ich kann mich nicht erinnern, den Begriff "Aiki-Age" jemals im Aikido-Unterricht gehört zu haben. Trotzdem scheint mir die äußere Form in den mir bekannten Videos zu "Aiki Age" gleich oder ähnlich zu sein zu dem, was ich als "Kokyo ho" kannte. Hier ein weiteres Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=VYIrU19Xplg
Pansapiens
06-07-2021, 19:19
Tja, und das sind dann halt auch solche Leute die sich weigern anzuerkennen, dass Hummeln eben doch fliegen können, einfach weil sie nicht verstehen wie sie es machen.
Ich finde, "der Hummelflug" könnte bei Insidern das neue "Benny Hill Theme" werden.
Einfach mal das obere Video ohne Ton ansehen und dazu den Ton vom unteren. :cool:
https://www.youtube.com/watch?v=qxvYfsLLwVM
https://www.youtube.com/watch?v=X_bHH5D8CPI
Ja, wie gesagt, zieht jeder die Grenze woanders und das auch aufgrund unzähliger Faktoren. Aufgrund des Angelesenen aber durchaus auch der eigenen Erfahrungen und Erlebnisse, komme ich selbst ganz schnell an meine persönliche Grenze, ab der ich dann Handfesteres möchte als reine Erlebnisberichte, da bin ich irgendwie einfach zu sehr dem "wissenschaftlichen Geist" verbunden.
Frage.
Angenommen du erlebst etwas in deinem Training ,jetzt konkret DU . und schreibst das dann hier ins Forum . ist es dann auch plötzlich "nur" ein Erlebnisbericht , oder immernoch eine schriftliche Beschreibung von etwas Handfestem ?
Du verstehst worauf ich hinaus will. ?
was kann ich denn in einem schriftlichem Forum anderes Tun als schriftlich Beschreiben ? und dann praktische (und damit handfeste) Angebote machen , falls einer der schriftlichen Form nicht traut . beides hat hier statt gefunden .
ein wissenschaftlicher Geist wird doch dadurch nicht gleich ad acta gelegt , wie hier gern behauptet (nicht von dir).
Nichtsdestotrotz wird wohl bei 99% der Nutzer hier bei Khan und Bamboo die angesprochene individuelle Grenze bereits weit überschritten sein.
Richtig. und genau das wird ja benutzt um Argumente in Richtung Lächerlichkeit , Unglaubwürdigkeit zu stellen. schon deine Bezeichnung "aus dem Kurikositäten-Kabinett " , spricht ja Bände . (nicht unbegründet )
aber Zusammenhänge einfach so aus der Luft zu konstruieren bzw. den Eindruck des selben Levels zu suggerieren , für mich nicht korrekt . schon garnicht wenn man auf Wissenschaftlich , Objektiv usw. pocht .
Hier in dem Faden wird meines Eindrucks nach auf derartig vielen verschiedenen Ebenen gleichzeitig diskutiert, dass es schlichtweg auch schwierig ist, einigermaßen auf einen Nenner zu kommen. Es macht die Sache auch nicht leichter, dass mitunter sogar innerhalb nur eines Posts argumentativ mehrere verschiedene Dinge miterinander kombiniert werden. Insbesondere bei Aikidôthemen
Grosses Problem . sehe ich auch so .
erst recht wenn physikalische Erklärungen gefordert werden , aber der Weg zu den physikalischen Effekten , über sehr spezielle , Stil -und Traditionsmethoden und Modellen läuft.
Dann sind Ebenenverschiebungen , wie du es nennst , vorprogrammiert.
Die Effekte haben dann logischerweise ,physikalische Wirkungenn , und die kann man betrachten .
Das Dumme daran ist , das die Erzeugung der Effekte aber auf z.t. auf ein Kräfteverständnis basiert das mit physikalischen Vokabular nicht ausreichend beschrieben werden kann. . noch nicht einmal mit physiologischen Vokabular .
Hatten wir ja schon mal das Thema . Wenn eben in Kraftqualitäten gedacht und operiert wird , wofür es einfach kein physiologisches Pendant im Vokabular gibt .
und Funktionen wie , Beugen , Strecken , Rotieren , finden dann zwar auf Körperebene statt . aber es beschreibt nunmal nicht WIE , gebeugt , WIE Rotiert wird usw.
Beschreibungen , Wie Ausdehnen , Kollabieren , Verdichten , Auflösen , Krallen , Bohren , beschreiben die Vorgänge dann wesentlich präziser , weil dort alle beteiligten Elemente in dieser einen , kleinen Beschreibung , mit enthalten sind . ..... entsprechend dem jeweiligen Stil.
So ist es nunmal leider korrekt zu sagen , das man gleichzeitig über konkrete physikalische Kräfte redet , aber auch wieder nicht . Ein Dilemma
Pansapiens
06-07-2021, 19:57
.
Beschreibungen , Wie Ausdehnen , Kollabieren , Verdichten , Auflösen , Krallen , Bohren , beschreiben die Vorgänge dann wesentlich präziser , weil dort alle beteiligten Elemente in dieser einen , kleinen Beschreibung , mit enthalten sind . ..... entsprechend dem jeweiligen Stil.
Das sind halt die alten Überlieferungen, die aus einer Zeit stammen, in der etwa der Name Newton nicht so bekannt war, einfach weil er noch lange nicht geboren war.
So stammt z.B. ein bestimmtes "gokui" des Aikido aus einem Kapitel eines 900 Jahre alten Buches, der Tora no maki des Rikuto, das ist eine Abschrift eines chinesisches Strategiebuches.
Naja klar, dass sich das anhört wie Esoterik, aber es hat halt funktioniert, auch ohne dsss man wusste, wie der Impulserhaltungssatz geht. Man wusste halt aus Erfahrung, die aus Ausprobieren und Üben resultierte was geht, und was nicht.
Und wenn man eine fliegende Hummel gesehen hat, hat man auch nicht versucht zu beweisen dass die irgendwie kaputt sein muss oder einfach die Leute verarscht.
Da muss aber Uke auch mitspielen.
Viele, wenn nicht die meisten, lassen los oder locker oder ändern Position und/oder Winkel der Hände und Arme, um nicht aufstehen zu müssen.
Müssen muss man gar nichts, aber wenn man den Sinn einer Übung nicht versteht, bleibt man besser zu Hause.
Es geht bei dieser Übung doch nicht darum, irgendwas zu beweisen, sondern es ist eine Übung um bestimmte Qualitäten zu entwickeln, und dazu braucht man einen Übungspartner der versteht was er tun soll, damit der andere richtig üben kann.
Einen Boxsack der auseinanderbröselt wenn man draufschlägt, kann man ja auch nicht gebrauchen.
Das sind halt die alten Überlieferungen, die aus einer Zeit stammen, in der etwa der Name Newton nicht so bekannt war, einfach weil er noch lange nicht geboren war.
So stammt z.B. ein bestimmtes "gokui" des Aikido aus einem Kapitel eines 900 Jahre alten Buches, der Tora no maki des Rikuto, das ist eine Abschrift eines chinesisches Strategiebuches.
Naja klar, dass sich das anhört wie Esoterik, aber es hat halt funktioniert, auch ohne dsss man wusste, wie der Impulserhaltungssatz geht. Man wusste halt aus Erfahrung, die aus Ausprobieren und Üben resultierte was geht, und was nicht.
Und wenn man eine fliegende Hummel gesehen hat, hat man auch nicht versucht zu beweisen dass die irgendwie kaputt sein muss oder einfach die Leute verarscht.
hmh, ja , entwickelt wurde es sicherlich , als Methode , in anderen Zeiten und anderen Weltbildern , als ein newtonsches.
Für mich sind es deshalb aber weder veraltete , noch unbrauchbare Methoden (ich sag damit nicht ,das du es andeuten wolltest) .und In Bezug auf das was ich damit bewirken möchte , eindeutig die brauchbareren Methoden , und vll. irgendwann auch die Moderneren. Der Kontext ist mal wieder wichtig zu beachten .
Das am Ende stinknormale physikalische Kräfte rauskommen und wirken , ja mein Gott , das bestreitet doch keiner . Nur wird das irgendwie so dargestellt . als würde man automatisch dies behaupten oder so verstehen , wenn man sich mit diesen Methoden kultiviert. Weil die Beschreibungen beim Zuhörer , nicht die korrekten Bilder erzeugen , wenn das Arbeiten damit nicht vertraut ist. Das ist das Verquere daran. da wirds wohl immer zu Miss -und Unverständnis kommen.
Pansapiens
07-07-2021, 02:00
.
Pansapiens
07-07-2021, 03:00
.
Pansapiens
07-07-2021, 03:54
.
https://www.youtube.com/watch?v=gk9O9nSsB7g
.
Pansapiens
07-07-2021, 04:09
Kernspecht kann den Hummelflug auch :cool:
Bei ca. 1:40 zeigt er, dass er Leute ganz ohne Bodenreaktionskräfte wegschieben kann....wenn er an der Wand lehnt...
und dann zeigt er, dass er die Wand nicht braucht...wenn er sich wieder in Schrittstellung stellt...
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/2517952135184310/
(bei mir irgendwie verschoben => auf Vollbild klicken oder auf facebook ansehen:
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/2517952135184310/)
Die Physik spricht dagegen,
aber wir haben es ja nicht mit Physik zu tun,
sondern mit Biomechanik
Katamaus
07-07-2021, 07:05
Für Leute, die gerne Professorenquartett spielen, mag das empörend sein.
Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass hier Studie und Autor vermischt werden.
Welche Qualifikation hat sie denn, die Studie zu beurteilen? Hast sie sie gelesen, verstanden und fachliche Mängel entdeckt? Oder hat sie irgendwo anders gelesen, dass diese Studie von anderen Wissenschaftlern kritisch aufgenommen wurde? Was davon hältst du für wahrscheinlich?
In meiner Welt wäre die Aufgabe einer Wissenschaftsjournalistin, darauf hinzuweisen dass es kritische Stimmen von anderen Fachleuten gibt, die etwa der Ansicht seien, diese Studie sei nicht repräsentativ, methodisch unsauber oder was auch immer. Das wäre die Information die ich mir wünschen würde.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie selber diese Studie gelesen, verstanden, analysiert und beurteilt hat, halte ich doch für sehr gering. Davon abgesehen halte ich sie nicht für kompetent, dies zu tun und das Ergebnis würde mich nicht interessieren.
Pansapiens
07-07-2021, 07:43
-
Da hat sich ja bei einigen m.E. nicht viel geändert.
Die erleben, dass bestimmte Übungen funktionieren und haben offensichtlich kaum bis keine Ahnung, was der Impulserhaltungssatz aussagt und warum ihre Erklärungen, wie das, dessen Funktionieren sie erleben, funktioniert, diesem widerspricht.
Und scheinbar fehlt manchen auch das kognitive Auflösungsvermögen, zwischen einem Phänomen und der Erklärung für das Phänomen zu unterscheiden.
Nur weil ich sage, dass dieses helle, warme Licht, das offensichtlich jeden Tag am Firmament erscheint, kein güldener Wagen ist, von einem Gott gelenkt, sondern eine große Kugel aus vorwiegend Wasserstoff und Helium in ca. 150.000.000 Kilometer Entfernung, die aufgrund ihrer großen Masse im Inneren so einen gewaltigen Druck erzeugt, dass die Protonen gegen die abstoßende Coulomb-Wechselwirkung einander so nahe gebracht werden, dass die starke Kernkraft die dominierende Wechselwirkung wird, und die freiwerdende potentielle Energie ausreicht, dass es hier, in eben ca. 150.000.000 Kilometern Entfernung noch recht hell und warm wird...heißt das nicht, dass ich die Existenz der Sonne leugne.
Was bringt eigentlich jemanden dazu , den ganzen lieben langen Tag nur Gift und Galle zu spucken , um dann mit Google und Wikipedia-links - und Zitate , sich selbst als einzig wahren Durchblicker darzustellen.
Katamaus
07-07-2021, 08:53
ad hominem, wie überraschend...
nein, eine Frage. Bleib doch mal bitte so genau, wie du es von anderen erwartest.
ich halte beides für wahrscheinlich.
Gut, es glaubt ohnehin jeder was er glauben will und das ist ja auch in Ordnung so.
Was für eine Welt ist das denn?
Die Welt der Bankkaufleute?
Vor der Krise wusstest Du ja nach eigener Aussage nicht mal, dass es Wissenschaftsjournalisten gibt ist und nun definierst Du deren Aufgaben?
Naja, in Deiner Welt ist es eventuell auch ganz normal so zu tun, als hätte sie nicht genau das getan, obwohl sie sagt:
Selber ad hominem. Was weißt du denn schon von meiner Welt?
"Die von Ioannidis ist sehr umstritten, methodisch...methodisch problematisch"
Da haben wir uns wohl mal wieder schön die Versatz Stücke raus gesucht die uns zu Pass kommen. Du hast nämlich nach dem umstritten ein „und“ unterschlagen und somit lautet ihre Aussage, dass diese Studie methodisch problematisch ist und dass das etwas anderes ist als dass andere sie als methodisch problematisch ansehen, muss ich dir als einem, der es immer ganz genau nehmen möchte, sicher nicht weiter erklären.
Die Information ist also da.
Was nutzt es, wenn die nicht bei Dir ankommt, oder Du es zumindest anders darstellst?
Das übliche: Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht.
Und ich halte Dich für nicht kompetent, das zu beurteilen oder abzuschätzen.
Eigentlich ad hominem. Aber uneigentlich machst du ja sowas nicht.
Kernspecht kann den Hummelflug auch :cool:
Bei ca. 1:40 zeigt er, dass er Leute ganz ohne Bodenreaktionskräfte wegschieben kann....wenn er an der Wand lehnt...
und dann zeigt er, dass er die Wand nicht braucht...wenn er sich wieder in Schrittstellung stellt...
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/2517952135184310/
(bei mir irgendwie verschoben => auf Vollbild klicken oder auf facebook ansehen:
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/2517952135184310/)
Die Physik spricht dagegen,
aber wir haben es ja nicht mit Physik zu tun,
sondern mit Biomechanik
Ok , er steht also einmal an der Wand mit parallelstand ( Bogenstand geht übrigens schlecht ,wenn die Wand bis zum Boden reicht )
Und einmal steht er ohne Wand mit Bogenstand .
Beides hat nichts mit dem Diskutiertem Thema , Parallelstand frei , zu tun . Und was Kernspecht da erklärt ist auch ohne Belang zum diskutierten Thema.
Kein Wunder wenn sich User dann beschweren , wenn Ebenen und Themen verschoben , durcheinander gebracht werden .
Diese Spielchen helfen keinem weiter
Und was Kernspecht da erklärt ist auch ohne Belang zum diskutierten Thema.
Weil er es nämlich gar nicht mit Physik zu tun hat, sondern mit "organischer Biomechanik".
Auch irgendwie schräg...
Weil er es nämlich gar nicht mit Physik zu tun hat, sondern mit "organischer Biomechanik".
Auch irgendwie schräg...
Hmh, ist bei kernspecht nix neues ,diese Eigenkrationen und Wortschöpfungen. Hauptsache extravagant , sich abhebend von banalen, üblichen Beschreibungen. Das Zieht sich doch wie ein roter Faden auch in seinen schriftlichen Texten.
Ops, schon sind wir beide in die Nebenschauplatzfalle getappt . So schnell geht es. Xd
carstenm
07-07-2021, 10:36
Und scheinbar fehlt manchen auch das kognitive Auflösungsvermögen, zwischen einem Phänomen und der Erklärung für das Phänomen zu unterscheiden. Die Alternative, die du in Post 561 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3805908#post3805908) darstellst, enthält nicht das Phänomen, das ich erfahre und beschreibe:
Nicht, daß ich nicht umgeschoben werde, entspricht der Sonne. Sondern die innere Umorganisation des Körpers, die es ermöglicht, daß ich nicht (oder signifikant schwerer) umgeschoben werde, entspricht der Sonne in in deinem Bild.
Die Erfahrung des Geschobenen, die deiner Meinung nach in dem in Frage stehenden Setting zu machen sei, nämlich "... dass die Kraft so auf ihn [den Geschobenen] einwirkt, dass sie ihn kippt, den vorderen Fuß entlastet und er Kraft aufwenden muss, seinen Oberkörper nicht gegenüber dem Unterkörper nach hinten schieben, und sich so aus der Struktur schieben zu lassen" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3805908#post3805908), entspricht nicht meiner Erfahrung in dieser Situation - sofern ich denn das übe, was die in Frage stehende Übung vermitteln will. (Öffnen in sechs Richtungen.)
Es reicht aus, daß ich weiß, daß der Impulserhaltungssatz - wie auch andere naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten - in Geltung ist. In der Konsequenz bedeutet das schlicht, daß was auch immer ich da erlebe, dem nicht widersprechen können kann. Da es aber ausdrücklich nicht meine Kompetenz ist, mein Erleben naturwissenschaftlich zu erklären, sondern meine Kompetenz lediglich darin besteht, dieses Erleben verläßlich - und damit überprüfbar - reproduzieren zu können, sowie auch anderen Menschen verläßlich beibringen zu können, es zu reproduzieren, wäre es hilfreich gewesen, die wissenschaftliche und die praktische Kompetenz zusammenzuführen, um sowohl das Erleben, als auch dessen Erklärung überprüfen zu können ... wenn denn das Interesse daran besteht.
Und ich war dann im Verlauf der Diskussion dahin gekommen, dich eben dazu einzuladen.
Wenn du mir hättest zeigen, können, daß ich z.b. tatsächlich den Winkel der schiebenden Faust verändere, obwohl ich das - und zwar lange, bevor du das als alternative Erklärung eingebracht hast - durch gefühlt unendlich viele wiederholte Überprüfungen meine, ausgeschlossen zu haben, hätte ich etwas gelernt. Über das Phänomen, über meine Selbstwahrnehmung und darüber, wie ich die Übung künftig vermitteln sollte.
Wenn ich dir hätte zeigen - und dich selber hätte erleben lassen - können, daß und wie eine innere Veränderung der Körperstruktur ohne Veränderung der äußeren Paramater im Raum (i.e. Neigung der schiebendenen Faust o.ä.) und ohne Veränderung der eigenen Körperhaltung (i.e. Bildung eines Groundpath ) es ermöglicht, dem Druck des Schiebenden deutlich besser standzuhalten, hättest möglicherweise du etwas gelernt. Sicher nicht über Impulserhaltung, möglicherweise aber darüber, daß die Parameter der Übung nicht den Annahmen entsprechen, die deinen Aussagen zu Grunde liegen.
Verstanden habe ich, daß letzteres deiner Ansicht nach gar nicht möglich sein können kann.
Das ist dann so.
Da hat sich ja bei einigen m.E. nicht viel geändert.
Die erleben, dass bestimmte Übungen funktionieren und haben offensichtlich kaum bis keine Ahnung, was der Impulserhaltungssatz aussagt und warum ihre Erklärungen, wie das, dessen Funktionieren sie erleben, funktioniert, diesem widerspricht.
Also jetzt funktionieren die Übungen, und nur die Erklärung widerspricht dem Impulserhaltungssatz? Das ist ja ein ganz neuer Ansatz.
Nur weil ich sage, dass dieses helle, warme Licht, das offensichtlich jeden Tag am Firmament erscheint, kein güldener Wagen ist, von einem Gott gelenkt, sondern eine große Kugel aus vorwiegend Wasserstoff und Helium in ca. 150.000.000 Kilometer Entfernung, die aufgrund ihrer großen Masse im Inneren so einen gewaltigen Druck erzeugt, dass die Protonen gegen die abstoßende Coulomb-Wechselwirkung einander so nahe gebracht werden, dass die starke Kernkraft die dominierende Wechselwirkung wird, und die freiwerdende potentielle Energie ausreicht, dass es hier, in eben ca. 150.000.000 Kilometern Entfernung noch recht hell und warm wird...heißt das nicht, dass ich die Existenz der Sonne leugne.
Aber du leugnest die Existenz des Gottes, der den Wagen lenkt, nur weil du ihn nicht sehen kannst...
Also ein Bauer der weiß dass um 5:30 die Sonne aufgeht und er aufstehen muss um die Kühe zu melken, der wird die was husten wenn du ihm vorwirfst dass er das mit der Columbwechselwirkung falsch erklärt hat, und dir eine Mistgabel in die Hand drücken, damit du mal körperlich arbeitest und nicht nur dein Hirn strapazierst, und im Internet den Leuten erzählst was sie falsch machen.
Der Hummel ist es piep-egal wenn ihr jemand den Flugschein aberkennen will, weil er ausgerechnet hat dass sie nicht fliegen kann, und ihr den dann per Einschreiben zurückerstattet mit dem Hinweis dass die physikalische Gesellschaft ihr diese Fähigkeit nun doch zubilligt, sie weiß auch nichts von Gasballons, sie fliegt durch die warme Sonne und freut sich ihres Lebens. Nun sag nicht dass sei eine unbewiesene Behauptung, dass Hummeln Freude empfinden.
Als guter Wissenschaftler muss man die Hummel erst mal sezieren und dann sagen, nein, dass Hummelhirn ist zu klein, es gibt da keinen Nachweis dass sie das kann.
Das Zieht sich doch wie ein roter Faden auch in seinen schriftlichen Texten.
Ähm, ist das schlimm wenn ich die nie gelesen habe?
Ähm, ist das schlimm wenn ich die nie gelesen habe?
Keine Ahnung. Xd
Nur weil sich einer Schwurbelig ausdrückt muss es nicht gleich falsch oder Unsinn sein. Kann es aber....
Aus damaliger sicht , so ganz ohne Google und youtube , hat man halt einfach alles verschlungen was zum Thema KK kam . Auch Karatebücher xd.
(Und schon damals war der Ton in seinen Büchern einfach nur blasiert . ...auch später für unsere WT-OHREN . Unangemessen . )
Und erst Recht als Ossi , als die Mauer fiel .( bezieht sich jetzt wieder auf Bücher verschlingen...) Da hab ich sogar im Antiquitätengeschäft gestöbert und meine 100 euro Begrüssungsgeld in KK Bücher getauscht..
Aber ne, schlimm ist es bestimmt nicht, denk ich mal ^^
Keine Ahnung. Xd
Nur weil sich einer Schwurbelig ausdrückt muss es nicht gleich falsch oder Unsinn sein. Kann es aber....
Anfang der 90er bin ich zweimal zum WT Probetraining, danach hatte sich das mit der Literatur zu dem Thema eigentlich schon erledigt, war mir einfach zu wenig Bewegung drin, Training hieß für mich bewegen, schwitzen, Dynamik, und nicht 1 oder 2 Stunden gegenüberstehen.
Naja, OT.
carstenm
07-07-2021, 12:00
Anfang der 90er bin ich zweimal zum WT Probetraining, danach hatte sich das mit der Literatur zu dem Thema eigentlich schon erledigt, war mir einfach zu wenig Bewegung drin, Training hieß für mich bewegen, schwitzen, Dynamik, und nicht 1 oder 2 Stunden gegenüberstehen.Naja, OT.Unser Nei gong Training würde dir gewiß gefallen: Manchmal drei Stunden stehen ohne äußere Bewegung. Höchstens mal ne kurze Pause ... und es steht nicht mal jemand gegenüber ... :rofl:
Anfang der 90er bin ich zweimal zum WT Probetraining, danach hatte sich das mit der Literatur zu dem Thema eigentlich schon erledigt, war mir einfach zu wenig Bewegung drin, Training hieß für mich bewegen, schwitzen, Dynamik, und nicht 1 oder 2 Stunden gegenüberstehen.
Naja, OT.
So unterschiedlich kann es sein. Mein erster Kontakt damit war in Halle . In Leipzig gabs noch keine Schule ein Seminar mit Thomas Mannes. Da bin ich erstmal ordentlich bearbeitet worden , weil ich ständig neue Fragen stellte ,im Sinne von "ok, und was machst du jetzt ....? Er dann immer wieder " machmal .." Dann gabs ne Handfeste Antwort .
Dann nächste Frage , und wieder und wieder .xd
Mich haben da weniger die Techniken überzeugt , als die Wucht , Explosivität und Konsequenz mit der er rein ging und antwortete . Die nächsten Tage nur Schmerzen überall. Was anderes hätte ich aber auch nicht akzeptiert . Ich glaub das hat er gespürt.
Unser eigenes Training war nie anders aufgebaut . Die Form , weils sein musste , ansonsten aber immer Fokus auf Explosiv , Wucht , und Wirkung.
Das Training in der offiziellen WT-Gruppe . Hmh , ja , das war dann auch mehr Bahnen mit KFS und viel lat sao ( manche sagen , pitsche patsche , xd)
Hätte dir wahrscheinlich wirklich nicht gefallen.
Unser Nei gong Training würde dir gewiß gefallen: Manchmal drei Stunden stehen ohne äußere Bewegung. Höchstens mal ne kurze Pause ... und es steht nicht mal jemand gegenüber ... :rofl:
Drei Stunden stehen entspricht wohl nicht meiner Nei-gung...
Aber naja, ein Stunde stehen oder Sitzen habe ich damals auch geschafft, da wusste ich aber auch warum ich das mache, ohne vorher zu Sitzen bin ich früher nie zum Training gegangen. Aber dann war die Batterie auch richtig voll.
Mich haben da weniger die Techniken überzeugt , als die Wucht , Explosivität und Konsequenz mit der er rein ging und antwortete . Die nächsten Tage nur Schmerzen überall. Was anderes hätte ich aber auch nicht akzeptiert . Ich glaub das hat er gespürt.
Klar, das hört sich ein bisschen anders an.
shinken-shôbu
07-07-2021, 17:16
Ich meinte kontextbezogen allerdings Sachen, bei denen man mit anderen Personen interagieren muss und wo dann mitunter eine bewusste oder unbewusste Manipulation das stattfinden und das Ergebnis beeinflussen kann.
Das ist doch aber gerade im Kampfkunstsektor nichts ungewöhnliches, dass Leute irgendwelche Sachen trainieren die völlig unsinnig sind, bei denen man sich aber dann gegenseitig vormacht wie toll das ist. Siehe Messerabwehr, irgendwelche Karate-Schüler die für den Lehrer den Dummy machen, etc, etc.
Richtige Körperskills entwickelt man in dem man sich ständig überprüft, testet, u.s.w., und da gibt es, wenn es immer noch um Ueshiba geht, unzählige Nachweise.
Ich weiß nicht, auf welche Nachweise genau Du ansprichst aber geht es v.a. um Erlebnisberichte, sehe ich (für mich selbst zumindest) auch bei Ueshiba immer noch das Problem, das ein Mensch selbst als Teil von Demos, Versuchen, usw. bereits ein Störfaktor sein dürfte oder eine in einem einzigen Körper vereinte Ansammlung diverser Störfaktoren, die es für den Erhalt eines unverfälschten Ergebnisses auszuschalten gilt. Bei mehrreen Teilnehmern multiplizieren sich die Störfaktoren entsprechend (wobei sie sich mitunter gegenseitig verstärken aber auch ausgleichen können).
@ Pansapiens (& Katamaus):
Mein zweiter Vorname ist ja Alzheimer aber der von Katamaus verlinkte Clip bzw. die in einer von mir am TV mitverfolgten Lanz-Talkshow entstandene Situation, das war seinerzeit definitiv eine der von mir nicht spezifizierten Situationen, wo ich mir über die Dame die Augen rieb ob ihrer Äußerungen:
Mai Thi?
Hier ab ca. Minute 2:30:
https://youtu.be/DjBzgQKmV38
Über die Kommunikation der Heinsberg Studie zusammen mit Herrn Laschet, kann man sicher diskutieren. Aber wie sie meint Streeck angehen zu müssen, teilweise unter kompletter Nicht-Berücksichtigung der von ihm sachlich vorgebrachten Argumente, finde ich für eine Journalistin unangebracht und angesichts ihrer fachlichen Qualifikation auch vollkommen überheblich.
Ja, wie gesagt, zieht jeder die Grenze woanders und das auch aufgrund unzähliger Faktoren. Aufgrund des Angelesenen aber durchaus auch der eigenen Erfahrungen und Erlebnisse, komme ich selbst ganz schnell an meine persönliche Grenze, ab der ich dann Handfesteres möchte als reine Erlebnisberichte, da bin ich irgendwie einfach zu sehr dem "wissenschaftlichen Geist" verbunden.
Frage.
Angenommen du erlebst etwas in deinem Training ,jetzt konkret DU . und schreibst das dann hier ins Forum . ist es dann auch plötzlich "nur" ein Erlebnisbericht , oder immernoch eine schriftliche Beschreibung von etwas Handfestem ?
Auch bei mir selbst wäre oder würde es nicht "plötzlich" zu einem Erlebnissbericht statt einer schriftlichen Beschreibung von etwas Handfestem, sondern ist von Anfang an lediglich ein belegloser Erfahrungsbericht. Aufgrund meines persönlichens Erlebens könnte ich Dinge ausschmücken, Details weglassen, so sachlich wie nur möglich bleiben oder auch voller Überzeugung eine neue Botschaft in die Welt hinausrufen. Erst wenn ich entsprechende Quellen usw. mitlieferte, Versuchsaufbauten beschriebe u.ä. kämen wir möglicherweise in den Bereich, wo man dann sagen könnte, es wurde etwas Handfestes beschrieben.
Du verstehst worauf ich hinaus will. ?
was kann ich denn in einem schriftlichem Forum anderes Tun als schriftlich Beschreiben ? und dann praktische (und damit handfeste) Angebote machen , falls einer der schriftlichen Form nicht traut . beides hat hier statt gefunden .
ein wissenschaftlicher Geist wird doch dadurch nicht gleich ad acta gelegt , wie hier gern behauptet (nicht von dir).
Nun ja, es wäre natürlich dann ein Argument, wenn man sich vertagte bis nach den anzustellenden Versuchen unter wissenschaftlichen Bedingungen, nach deren Beendigung man sich dann noch einmal austauschen könne aber unabhängig irgendwelcher Angebote wird hier ja die ganze Zeit eifrig weiterdiskutiert und das überwiegend unter Berufung auf individuelle Erlebnisse und Erfahrungen. Bezüglich der Erklärungen zu diesen Erlebnissen und Erfahrungen gehen die Ansichten dann aber denkbar weit auseinander.... .
Nichtsdestotrotz wird wohl bei 99% der Nutzer hier bei Khan und Bamboo die angesprochene individuelle Grenze bereits weit überschritten sein.
Richtig. und genau das wird ja benutzt um Argumente in Richtung Lächerlichkeit , Unglaubwürdigkeit zu stellen. schon deine Bezeichnung "aus dem Kurikositäten-Kabinett " , spricht ja Bände . (nicht unbegründet )
aber Zusammenhänge einfach so aus der Luft zu konstruieren bzw. den Eindruck des selben Levels zu suggerieren , für mich nicht korrekt . schon garnicht wenn man auf Wissenschaftlich , Objektiv usw. pocht .
Ich vermute einmal, dass sich die zweite Zeile nicht auf mich bezieht, da ich ja extra erwähnte, dass die Beispiele bewusst einem Extrembereich entliehen wurden.
Wie ich allerdings schrieb, müsste man eigentlich der Fairness halber imgrunde tatsächlich auch die extremen Beispiele überprüfen.
Theoretisch könnte es sogar sein, dass ausgerechnet diese Fälle dann am Ende wissenschaftlich plausibel erklärt werden können (jenseits von Suggestion usw.) und ausgerechnet die "harmlosen" Beispiele als unglaubwürdig verworfen werden müssten (i.S.v. eine Erklärung ist bereits möglich aber es ist keine "schöne"). Nun wäre mir meine Zeit allerdings zu schade, mich ausgerechnet mit den genannten Extremfällen intensiv zu befassen, weshalb ich natürlich zuerst (und je nach Ergebnis einzig) die Dinge untersuchen würde, von denen ich mir noch am ehestens ordentliche Ergebnisse erhoffe (im Idealfall also, dass es klappt und das auch ohne Selbsttäuschung etc. - wobei auch der Gegenbeweis ein selbstverständlich valides und zufriedenstellendes Egebnis sein kann). Das geschähe allein auf einer versuchten Überschlagung von Aufwand/Nutzen. Aus wissenschaftlicher Sicht dürfte ich aber keinen Unterschied machen zwischen Leuten denen ich gerne glauben möchte und Leuten, die ich nicht für voll nehmen will, denn DAMIT würde ich mich von vornherein gegenüber Dingen verweigern, denen ich angeblich auf den Grund gehen möchte. Man könnte mir sogar vorwerfen, ich hätte Angst vor dem möglichen Ergebnis.
Ich müsste mir selbst gegenüber ehrlich genug sein zu sagen, dass meine Einstellung "pro Aikidô-Wunderlichkeiten" und "anti-Spinnerabsurditäten" gegenüber zwar meinem Denken nicht aber einer Wissenaschaftlichkeit entspringt.
carstenm
07-07-2021, 17:48
Aus wissenschaftlicher Sicht dürfte ich aber keinen Unterschied machen zwischen Leuten denen ich gerne glauben möchte und Leuten, die ich nicht für voll nehmen will, denn DAMIT würde ich mich von vornherein gegenüber Dingen verweigern, denen ich angeblich auf den Grund gehen möchte. Man könnte mir sogar vorwerfen, ich hätte Angst vor dem möglichen Ergebnis.In der Tat.
Und dieser Gedanke ist m.E. nicht nur relevant, wenn es um die Frage des Verstehens oder Erklärens aus wissenschaftlicher Sicht geht - was weder meine eigene Kompetenz ist, noch wohl die der alleremeisten Übenden in den KKen. Sondern dieser Gedanke hat doch eine ganz praktische Relevanz im Üben von budô, wenn es um die Auswahl des eigenen Lehrers geht. Oder auch um die Beurteilung von Lehrern, die man aufsucht, um das, was sie zeigen kennenzulernen, einzordnen und möglicherweise das eigene Üben dadurch sogar zu verändern. Sich dabei nicht zu belügen, ist ja in diesen Situationen ein ganz wesentlicher Aspekt.
Pansapiens
07-07-2021, 19:23
Da haben wir uns wohl mal wieder schön die Versatz Stücke raus gesucht die uns zu Pass kommen. Du hast nämlich nach dem umstritten ein „und“ unterschlagen und somit lautet ihre Aussage, dass diese Studie methodisch problematisch ist und dass das etwas anderes ist als dass andere sie als methodisch problematisch ansehen, muss ich dir als einem, der es immer ganz genau nehmen möchte, sicher nicht weiter erklären.
Tja siehst Du, in meiner Welt wäre die Frage, was denn methodisch zu kritisieren ist und nicht,wer das tut.
Die Streeck-Studie war auch dabei:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45916&d=1602792367
die korrigierte IFR wird hier mit 0,28 angegeben:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45917&d=1602792528
Die Autoren der Streeck-Studie sprechen von
With the seven SARS-CoV-2-associated reported deaths the estimated IFR was 0.36%
[0.29%; 0.45%].
Der Ioannidis hat hier die kritisierte Vorabveröffentlichung (was dann nach Alephthaus Definition keine Studie ist) herangezogen und dann ist nach meiner Erinnerung noch einer gestorben, dann waren es über 0,4%
Eigentlich ad hominem. Aber uneigentlich machst du ja sowas nicht.
Doch, natürlich mache ich das.
Bei Leuten, die selbst ad hominem argumentieren, oder als Gegenmittel gegen ad verecundiam.
Katamaus
07-07-2021, 19:31
Tja siehst Du, in meiner Welt wäre die Frage, was denn methodisch zu kritisieren ist und nicht,wer das tut.
Na dann, ich habe die Studie seinerzeit gelesen. Du auch? Dann zeige mir doch bitte die Fehler darin auf. Eine Promotion in Chemie reicht ja scheinbar aus. Da solltest du als der härtere Naturwissenschaftler ja keine Schwierigkeiten damit haben.
Doch, natürlich mache ich das.
Bei Leuten, von denen ich unbewiesenermaßen behaupte, dass die selbst ad hominem argumentieren, oder als Gegenmittel gegen ad verecundiam.
Ich hab‘s mal korrigiert. So passt das jetzt.
Pansapiens
07-07-2021, 19:40
-
Pansapiens
07-07-2021, 19:48
-
Pansapiens
07-07-2021, 19:54
-
Pansapiens
07-07-2021, 20:44
-
Ja, andere nehmen "Tensegrity" als Worthülse...
Wieder andere "Impulserhaltung"...
Tensegrety ist ein Konzept aus der Statik, bzw. Architektur, hat sich damals ein Statik-Prof an der Uni mit beschäftigt.
Sehr interessant.
carstenm
07-07-2021, 21:13
Das ist ein anderes Setting. Wenn Du im Parallelstand stehst, gibt es keinen vorderen Fuß, oder deren zwei. Das veränderte Setting ist mir bewußt. Darauf bezieht sich meine Äußerung.
Wir üben im Parallelstand von der Seite gegen die Schulter schieben.
... was soll denn denn zusammengeführt werden?Um dich gings. Um die Zusammenführung deiner Interpretation mit meiner Erfahrung.
Und wenn es nur darum geht, bei vorsichtigem Druck auf den Bauch stehen zu bleiben, ...Die Übung steigert den Druck bis hin zum Maximum, das der Schiebende ausüben kann.
Falls das auch ohne der Teilnahme an einem Aikidotraining möglich ist. Nein.
Warum?Im Falle, daß die Begegnung etwas verändert hätte.
Pansapiens
07-07-2021, 21:21
-
Pansapiens
07-07-2021, 21:31
.
Katamaus
07-07-2021, 21:37
ich habe eine Grafik in dem von Dir auszugsweise zitierten Beitrag eine Grafik daraus verlinkt...
Experimentalphysikalischer Beweis… Kenne ich aus dem Studium. Damit kannst du jemand anderen versuchen zu beeindrucken.
Pansapiens
07-07-2021, 21:54
.
Katamaus
07-07-2021, 22:27
Du hast Physik studiert?
Nein.
Wenn ja, was soll an der Grafik ein "Experimentalphysikalischer Beweis" sein?
So nannte unser Ü-Leiter die Beweisskizzen, die lediglich veranschaulichen sollten. Wenn ich es genau bedenke, macht deine Grafik nicht einmal das. Von daher ziehe ich den Begriff zurück.
Sagt jemand, der die französische Eisenbahnmetrik verlinkt, in der Hoffnung, dass ich nicht verstehen könnte, was da steht.:biglaugh:
Jetzt meinst du sogar schon, zu wissen, was ich mir für Hoffnungen mache. Überaus interessant.
Quark.
Es ist deutlich erkennbar, dass ich das nicht nur als leeren Begriff verwende, sondern ihn mit Inhalt füllen und darauf aufbauend argumentieren kann
Kannst du? Schön dass du das für dich so siehst.
Ich für meinen Teil bin da jetzt mal endgültig raus, weil ich keinen Sinn mehr darin erkennen kann, Tensegrity, Hummeln und Coulomb-Wechselwirkungen mit Impulserhaltungssätzen durcheinander zu schwurbeln, mir ist die Zeit zu schade
Pansapiens
07-07-2021, 22:43
.
Pansapiens
07-07-2021, 22:47
--
Ja, das ist bestimmt so ernst zu nehmen, wie die Ankündigung, mich zu ignorieren:p
Hatte dich einige Tage auf der Liste.
Aber ich dachte es macht keinen Sinn wenn man nur Teile einer Diskussion mitbekommt.
Nun verstehe ich, dass es die Sache nicht besser macht, wenn man das wirre Geschwurbel mitbekommt.
Daher, Ende der Diskussion.
Katamaus
08-07-2021, 00:54
Warum sprichst Du dann von Dingen, von denen Du offensichtlich keine Ahnung hast?
Was haben denn die Streeck-Studie oder deine Grafik mit Physik zu tun? Um meine Fragestellung drückst du dich ja weiter erfolgreich herum.
War der wenigstens Physiker oder auch nur ein Wiwi?
Oder geht es um einen Übungsleiter in Karate?
Fragen über Fragen. Spielt das eine Rolle? Bist ist du titel-, professoren- oder formalen Abschlüssen hörig? Glaubst du, du bist der Einzige hier, der unfallfrei ein paar Zahlen addieren kann?
Die Grafik ist nicht "meine Grafik" sondern aus der Studie, die Du vorgabst gelesen zu haben.
Und offenbar hast du keine Ahnung, warum die darauf hindeutet, dass die Aussagekraft dieser Metastudie mit Vorsicht zu genießen ist.
Wie gesagt, drückst du dich um die eigentliche Fragestellung herum. Meine Frage war, wo in der Heinsberg-Sttudie Fehler zu finden sind und ob du sie überhaupt gelesen hattest. Das ist ja offensichtlich nicht der Fall, denn sonst wäre dir aufgefallen, dass es sich nicht um eine Metastudie handelt. Ferner hatte ich dich aufgefordert, die deiner Meinung nach dort vor zu findenden fachlichen Mängel oder offensichtlichen Fehler klar zu benennen. Nur weil Mai Thi dort eine Zahl nennt, die du auch irgendwo gefunden hast, dies vor dem Hintergrund, dass Streeck ihr erklärt hatte, warum diese Zahl nicht maßgeblich sei, ist das doch kein Beweis für einen Mangel.
Also, wenn du meinst, dass es korrekt wäre, in der Studie mit 13 anstatt mit 7 zu rechnen oder irgendwelche anderen Mängel darin finden konntest, dann solltest du auch darstellen können, wie sich das aus dem Studiendesign, der Methodik und der Durchführung ergibt. Einfach ein paar Balken in einer Grafik bunt anzumalen, reicht da nicht aus. Das solltest ja eigentlich doch wissen, wo du doch die Dinge so kompromisslos naturwissenschaftlich analysierst.
Oder hast du am Ende überhaupt nicht mitbekommen, dass ich von Anfang an von der Heinsberg-Studie sprach und nicht von der Ioannidis-Studie? Was Letztere betrifft, ging es mir lediglich nur um die Darstellung durch die Dame. Das sollte meinem Post eigentlich leicht zu entnehmen sein. Allerdings kannst du auch da gerne ausführlich darlegen, wo diese Studie methodische Mängel enthält wie von Mai Thi behauptet. Diese habe ich nicht gelesen, jedoch bin ich nicht bereit, methodische Mängel zu konzedieren, nur weil die Dame und du das ohne weitere fundierte Argumentation behaupten. mal ganz davon abgesehen, dass auch wenn du dies darlegen könntest, das noch lange nicht bedeutet, dass die von mir kritisierte Dame das auch kann.
Pansapiens
08-07-2021, 05:27
-
Ach hier spielt ihr inzwischen und ich muss mich in den Covid19 Threads langweilen. Hättet ja was sagen können... :D
Katamaus
08-07-2021, 07:59
Ach hier spielt ihr inzwischen und ich muss mich in den Covid19 Threads langweilen. Hättet ja was sagen können... :D
Ist schon wieder vorbei. Du kommst zu spät. :D
carstenm
08-07-2021, 09:11
Es ist deutlich erkennbar, dass ich das nicht nur als leeren Begriff verwende, sondern ihn mit Inhalt füllen und darauf aufbauend argumentieren kann, während ich dergleichen bezüglich Tensegrity von Hummelfraktion noch nicht gehört habe, sondern eben so was: ...
Naja, und ich les' dann sowas:
Wie man in diesem Video sieht, kann man so eine Struktur durch Einwirkung einer äußeren Kraft ganz leicht im Raum bewegen und wenn man die komprimieren will, muss man die z.B. mit der anderen Hand festhalten (Widerlager) und eine Gegenkraft aufbauen, wie bei jeder elastischen Struktur.
Du kannst ja mal versuchen, ein Gummiband durch Einwirkung auf ein Ende zu spannen, oder eine Springfeder zusammen zu drücken, während das andere Ende sich frei bewegen kann.Wer hätte das denn je bestritten? Eben. Und was trägt deine Erwiderung dann also aus für die Einschätzung der Aussage von - in diesem Fall - Inryoku?
Wer hätte das denn je bestritten?
Der gute hat sich jetzt so sehr in seinen absichtlichen Fehl- und Umdeutungen und Falschinterpretationen verstrickt, dass er da selbst nicht mehr rausfindet. Deshalb macht die Diskussion mit ihm auch keinen Sinn mehr.
Ich tendiere dazu ihm Gelegenheit zu geben sich erhobenen Hauptes still zurückzuziehen, natürlich unter Beachtung der Impulserhaltung.
Noch mal, von den "Covid-Anteilen" abgesehen, vielen Dank für den Faden.
Speziell auch für "Tensegrity". Ist, für mich, ein "schönes" bzw. interessantes Modell für den angesprochenen Bereich
Liebe Grüße
DatOlli
der geht eventuell kaputt, bevor er umfällt.
).
und was passiert mit dem Körper bevor er ev. kaputt geht ? . was wenn das Material stabil genug ist , nicht kaputt zu gehen und gleichzeitig flexibel genug , wie bei einem Wackelpudding ? was geschietz dann ?
das ist die eigentliche Frage und die umgehst du wieder .
fällt um
was passiert bevor er umfällt ? was wenn er stabil genug ist , nicht gleich umzufallen . was geschieht dann in ihm und mit den ankommenden Kräften ?
diese Frage umgehst du hier .
Wie man in diesem Video sieht, kann man so eine Struktur durch Einwirkung einer äußeren Kraft ganz leicht im Raum bewegen und wenn man die komprimieren will, muss man die z.B. mit der anderen Hand festhalten (Widerlager) und eine Gegenkraft aufbauen, wie bei jeder elastischen Struktur.
Du kannst ja mal versuchen, ein Gummiband durch Einwirkung auf ein Ende zu spannen, oder eine Springfeder zusammen zu drücken, während das andere Ende sich frei bewegen kann.
es wird aber kein Gummiband versucht nur an einer Stelle zu spannen . nirgendwo in der Argumentation deiner Gesprächspartner .
Selbst ein Gebäude das frei im Gelände steht bietet immer mindestens zwei Punkten ein Widerlager um Kräfte zwischen ihnen entstehen zu lassen , und Federn zu spannen.
Zum einen durch seine eigene Masse , welche auf das Fundament wirkt , und elastische Strukturen an beliebigen Punkten zw , Spitze und Basis , komprimieren .
Auch an einem menschlichen Körper , nur in kleinerem Ausmass.
Zum anderen durch seitlich ankommende Kräfte der Luftmassen (Wind), welche ebenfalls zwischen jedem beliebigen Punkt an der Fassade zu dehnenden und stauchenden Effekten führt , welche geeignet sind federartige bzw. elastische Strukturen zu spannen . Stell dich mal bei starken Wind mit weiten Klamotten auf ein freie3s Feld und mache Stehübungen oder laufe einfach eine langsame x-beliebige Form.
Am menschlichen Körper übernimmt das (seitlich wirkende Kräfte ) im Fall der Übung , der Gegner
Zum dritten wirken Masseträgheiten , welche eben dazu führen das bei kurzen Stössen nur kleinere Segmente des ganzen Körpers bewegt werden aber nicht das komplette Gebäude ,
Bestimmte Schlagarten , Schlagqualitäten basieren ja darauf , das der Impuls nicht dazu führt das er komplett in kinetische Energie umgewandelt wird und anfängt den getroffenen Körper insgesamt zu bewegen
Am Körper des Getroffenen unterstützt das man das durch gezieltes Entkoppeln . kennt sicher jeder ,wenn man den Auftreffpunkt bei einem Schlag locker lässt . lässt sich halt in beide Richtungen benutzen.
Falls die Kraft durch physischen Kontakt und nicht durch ein Kraftfeld übertragen wird, wird eventuell die Richtung, mit der die Kraft angreift, geändert.
Auf dieses "Albeiten von Kraft" bin ich allerdings weiter vorne schon eingegangen.
Klar gibt es Leute, die beim Schieben den Limbomeister machen (und Leute, die den Wackelpudding einfrieren lassen können).
Schön das du darauf eingegangen bist , weshalb bleibt dann aber in deiner Betrachtung nur Limbomeister und Wackelpudding übrig .
1. wird die Richtung nicht eventuell geändert sondern konkret und gezielt.
2. selbst wenn es bei Limbomeister und Wackelpudding bleibt , ist es eine Änderung . Punkt . Nur , weil es dir nicht gefällt , wird es nicht plötzlich zu einem Gegenargument . eher im Gegenteil , es verdeutlicht die Änderungen ebenso , wie deine Yellow bamboo Einwürfe etwas verdeutlichen möchten .
3. bleibt es bei Limbomeister und co , im Sinne von grossen Amplituden , nicht stehen . Die Änderungen lassen sich auch mit sehr kleinen , subtilen Bewegungen bewirken.
4. egal wie standartisiert du vorgehen möchtest . Kleine , subtile Änderungen finden immer am Kontaktpunkt immer statt. Sei es im Tonus oder den kommunizierenden Winkeln. es ist nunmal lebendes gewebe und das reagiert .
Ist mit Training sicherlich minimierbar , aber nicht völlig zu eliminieren und muss somit immer mit betrachtet werden.
Allgemein gilt: Wenn eine Kraft auf einen Körper wirkt, dann fließt Impuls in den Körper.
Entweder wird sich die Bewegungszustand (von Teilen) des Körpers ändern oder der Impuls fließt irgendwo wieder raus, z.B. in den Boden.
Dann wirkt dort wieder eine Kraft (und überall dazwischen, wo Impuls von einem Bereich in einen anderen fließt)
Das bestreitet doch keiner . und klingt auch schon ganz anders, als wenn du verkündest "geht doch garnicht"
nur , ist die Frage was passiert inzwischen IM Körper , und passiert hier ..."Entweder wird sich die Bewegungszustand (von Teilen) des Körpers ändern .."
und deine Antworten zum Thema Federn , elastische Strukturen und die ständige Verbindung zum freien Raum , ist Käse.
jede Muskelfaser im Körper hat mind. zwei Kontaktpunkte , die müssen nicht unbedingt harte Strukturen sein . siehe unwillkürliche Muskulatur .
und ist somit fähig spannende Wirkungen zu erzielen.
Auch bei mir selbst wäre oder würde es nicht "plötzlich" zu einem Erlebnissbericht statt einer schriftlichen Beschreibung von etwas Handfestem, sondern ist von Anfang an lediglich ein belegloser Erfahrungsbericht. Aufgrund meines persönlichens Erlebens könnte ich Dinge ausschmücken, Details weglassen, so sachlich wie nur möglich bleiben oder auch voller Überzeugung eine neue Botschaft in die Welt hinausrufen. Erst wenn ich entsprechende Quellen usw. mitlieferte, Versuchsaufbauten beschriebe u.ä. kämen wir möglicherweise in den Bereich, wo man dann sagen könnte, es wurde etwas Handfestes beschrieben.
.
Sorry hab dich nicht ignoriert .
Ich glaube mit dem Begriff Handfest ,haben wir beide etwas aneinander vorbei geredet Mit "Handfest" meinte ich , es hat statt gefunden , es war real , es war körperlich real , völlig egal ob es nun ein Bankdrückversuch , ein Randori oder eine Übung ist. es war einfach real im Sinne vopn "wirklich" . es ist passiert .
ob es dann beleglos ist oder nicht , ist für den Fakt das es passiert ist auch egal.
Nicht egal ist es , wenn ich damit was beweisen will . da stimme ich dir zu .
nur das war doch nie die Absicht der User , wenn sie etwas beschrieben haben . es ging doch lediglich darum , das man versucht hat zu beschreiben , was konkret gemacht wurde und was dabei in einem passiert ist bzw. wie man vorgegangen ist .
so eine Beschreibung kann schon in ihrer Natur nach nicht objektiv sein, trotzdem ist es möglich sein Tun zu beschreiben . der Empfänger muss nun die Beschreibung mit seinem Wissen und seiner Erfahrung zu diesem Thema abgleichen und filtern .
Fehlt die Erfahrung schränkt das die korrekte Wahl des benutzen Filters , schon mal stark ein. und ob das Wissen dazu wirklich Wissen und nicht erstmal nur Informationen sind , ist oft auch nur eine SUBJEKTIVE Sicht desjenigen , der meint etwas beurteilen zu können.
Egal, gestern , war kleines Miniseminar . 6h lang nix anderes als Struktur und Kräfteverwaltung . unseren körpern war ein Impulserhaltungssatz sowas von egal . Er hat einfach getan wozu er aufgetragen wurde . unter Anderem auch einige Übungen aus dem Parallelstand . ganz Handfest . also real , wirklich , und nicht virtuell am PC . z.b. kräfte aufnehmen und zurückgeben aus der ersten Bewegung im Taji , dem Qi-Wecken . (Variante , beide Arme nach vorn heben )
und was soll ich sagen , es funzt . wenn die Struktur stimmt. ....( natürlich erstmal nur beleglos ). xd
Dennoch danke für das Gespräch . allesamt sachlicher und mit fairer Kritik .
Pansapiens
08-07-2021, 20:19
-
carstenm
08-07-2021, 22:01
Naja, wer nix behauptet, wird auch nix bestreiten.Warum schließt das eine das andere deiner Ansicht nach aus?
Mir scheint aber, Du hast hier von Zweifeln daran berichtet: Dein Schein trügt.
Wie ja auch der Fortgang meines von dir zitierten Textes erkennen ließ. Ich sprach da ja gerade das Gegenteil aus, von dem, was dir schien.
Ursprünglich war das eine Ergänzung zu dieser Antwort auf eine Frage InryokusEben.
Pansapiens
09-07-2021, 03:41
-
carstenm
10-07-2021, 12:17
Was wäre denn das Gegenteil?Eine Tensegrity-Struktur, in dem Kontext der Diskussion hier, ist nicht einfach so ganz leicht im Raum zu bewegen. Sondern sie ist - wie es in dem von dir zitierten Video heißt - auf eine bestimmte Art und Weise in der Lage, eine von außen einwirkende "Kraft zu absorbieren". Weswegen sie nicht einfach "umfällt". Wenn sie nämlich schwerer ist, als das beispielgebende Pappmodel auf der Handfläche u.a. ...
... womit wir erneut bei dem von mir benannten Strohmann wären ...
Ich bin ja mit Inryoku weiß Gott oft genug vollkommenst uneinigst wenn es um Fragen im Kontext von aikidô geht. Und das inzwischen seit Jahren nun ... manchmal erinnert mich das an Staedler and Waldorf ...
Aber an dieser Stelle stimme ich ihm vorbehaltlos zu: Ich verstehe nicht, worauf du in der Sache hinauswillst. Irgnedwie wirds immer verworrener, statt Klarheit zu gewinnen.
Was ich zu verstehen glaube, ist daß dir aus deiner Sicht der Nachweis gelungen ist, daß gemäß den Kriterien, die "in deiner Welt" in Gültigkeit sind, keiner der Gesprächsteilnehmer hier, dir ein adäquater Gesprächs-Partner sein kann. Das allerdings aufgrund der jeweiligen Persönlichkeit des Gegenüber. Mir hast du ja dankenswerter Weise ganz offen und umfänglich geschildert, wie du mich siehst und wie du entsprechend meine Aussagen einordnest.
So ist es denn letztlich irgendwie ein Selbst-Gespräch, mit dir "in deiner Welt".
Dabei hab ich "korrespondenztheoretisch verstandenen Wahrheitsbegriff" nur durch die Wikipedia-Definition ersetzt und aus "das Leben", "Dein Leben" gemacht.Nein. Du hast etwas vollkommen anderes getan:
Du hast meine Aussage hergenommen, meine Axiomatik entfernt und sie statt dessen auf der Grundlage deiner Axiomatik gedeutet, bzw. formuliert. Damit legst du mir eine Aussage in den Mund, die naturgemäß unsinnig ist. Weil die Grundlegung fehlt, daß es so etwas wie eine Übereinstimmung von Aussagen mit Tatsachen eine objektiven Welt gar nicht geben können kann. Und deshalb darauf kein Wert gelegt werden können kann. Womit die Aussage dann durchaus sinnvoll wäre.
Du hast zudem das Gelingen eines gemeischaftlichen Lebenprozesses - das u.a. wesentlich beinhaltet, mir entgegenstehende Interessen zu integrieren, was möglicherweise zu Aspekten wie Selbstaufgabe o.ä. führen könnte - in ein rein individuelles Gelingen überführt, das den anderen nicht mehr im Blick hat.
Mir ist nicht klar, ob du das bewußt tust? Es ist das ja eine klassische rethorische Figur, mit der insbesondere Redner glänzen, denen das in einer Debatte spontan gelingt.
Oder ob dir wirklich nicht klar, ist, daß du die Grundlage meiner Aussage weggelassen hast und sie aus der Gemeinorientierung in die Suche nach individuellem Nutzen umgedeutet hast?
Pansapiens
10-07-2021, 20:12
-
https://www.youtube.com/watch?v=gk9O9nSsB7g
Auf die Nachfrage von Pansapiens, wie das denn gehen soll, ...
Du sprichst regelmäßig in der dritten Person von dir?
Cam67 und Inryoku haben sich klar disqualifiziert und Du scheinst mir hier den Wunsch zu kommunizieren, in diesem Bund der Dritte sein zu wollen, ]
Ich frage mich immer wieder , wie du auf die Idee kommst , das DU ein qualifizierter Gesprächspartner wärst , v.a. wenn es um praktische Themen der Körperorganisation geht.
Und deshalb , wieso zum Henker es für irgend jermanden interessant sein sollte , ob du ihn für DICH als qualifiziert ansiehst . komm doch doch erstmal in der praktischen Welt an , bevor du anfängst von Qualifikation zu reden.
Cam67 und Inryoku haben sich klar disqualifiziert und Du scheinst mir hier den Wunsch zu kommunizieren, in diesem Bund der Dritte sein zu wollen, obwohl Du zwischenzeitlich Anzeichen zeigtest, die Hoffnung aufkeimen ließen....aber vielleicht hast Du da den Physiker an die Tastatur gelassen...
Also du scheinst tatsächlich die Hybris zu besitzen, im Namen Schopenhauers zu entscheiden wer die Kriterien erfüllt, es Wert zu sein dass "man" (wer ist denn bitteschön "man"?) mit ihm disputiert? Du scheinst wirklich ein ärmeres Licht zu sein als ich dachte, denn einst fand ich die Akribie mit der du versuchst logische Brüche in Argumentationsstrukturen aufzuzeigen, ja ganz witzig, bis ich verstanden habe dass es zum gr0ßen Teil einfach Rechthaberei und Egomanie ist.
Denn selbst wenn du ganz offensichtlich Argumentationsstrukturen gar nicht verstehst, verdrehst du das ganze dann gerne in eine Richtung, die irgendwie außer dir niemand nachvollziehen kann. Mag an deiner überragenden Intelligenz liegen, aber das will mir nicht so recht plausibel erscheinen.
Du bist vielleich einfach ein relativ intelligenter Troll, damit habe ich jetzt eigentlich alles gesagt was ich persönlich über dich denke, außer das ich wirklich verstanden habe dass du an einem Austausch, wie man ihn normalerweise von Gesprächspartner erwartet, überhaupt kein Interesse hast. Jemand der Aussagen willentlich verdreht, um altklug und rechthaberisch daher plappern zu können, ist es für mich als Gesprächspartner ein "no go", da weder in fachlicher Hinsicht ein Erkenntnisgewinn zu erwarten ist, noch auf der menschlichen Ebene eine adäquate Auseinandersetzung stattfinden kann. Also, dann mach mal, mal sehen wie lange du diese Gehirnw...erei noch weiter betreibst.
Hab ich das richtig verstanden?:
Du verkündest hier die Meinung, dass eine Tensiegrity-Struktur, wenn die nur schwer genug ist, nicht umfällt, wenn die frei steht und ihr Schwerpunkt über ihre Standfläche hinausgeschoben wird? Denn das war ja meine Aussage.
o]
Die verkündete Meinung ist , das es zum Hinausschieben des Schwerpunktes über ihre Standfläche eben nicht kommt . Und ein Teil des Puzzles weshalb das so ist , wird mit dem Prinzip der Tensegrity-Struktur erklärt.
Du drehst mal wieder Aussagen um.
die anderen Teile des Puzzles ignorierst du ja geflissentlich.
Pansapiens
10-07-2021, 22:03
-
amasbaal
10-07-2021, 22:21
https://www.youtube.com/watch?v=WgfwZT4FzmM
]Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist
Gegner? Was ist das denn für ne Denke?
Da wird einem doch einiges klar...
Überlegen?
:D:D:D
Echt Wahnsinn.
So long my friend...
Gegner? Was ist das denn für ne Denke?
Da wird einem doch einiges klar...
Überlegen?
:D:D:D
Echt Wahnsinn.
So long my friend...
was er meint ist ,
dann lässt man Signaturen , wie " Versuche nicht, einem Schwein das Singen beizubringen, Du verschwendest deine Zeit und verärgerst das Schwein"., einfliessen.
dann lässt man mal einfliessen das manche ...." nicht gerade aus denken können ....."
das , wer Kritik übt , nur ...." schlichthirnig ....." sein kann ...
oder wie letzens .. "ungebildet...."
auch nicht lange her ..."scheinbar fehlt manchen auch das kognitive Auflösungsvermögen, zwischen einem Phänomen und der Erklärung für das Phänomen zu unterscheiden. "
immer schön versteckt und doch offentsichtlich genug ..
denn,......Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift: "
also in diese Richtung ist er wenigstens konsequent und ehrt seine Idole ^^
Pansapiens
10-07-2021, 23:59
-
oje, da hab ich bestimmt zwei inhaltlich wertvolle Beiträge zum Thema verpasst.....:ironie:
Ja klar. Man kann auch so tun als ob...erst lesen, und dann...:D
(Beitrag anzeigen funktioniert auch mit Ignore...:)
also in diese Richtung ist er wenigstens konsequent und ehrt seine Idole ^^
Statt erhobenen Hauptes sich zurück zu ziehen wie vorgeschlagen, macht man sich wohl lieber lächerlich. Echt traurig.
vll. nochmal zur Erinnerung die Ideen pansapiens zum Thema .
1.) Eine Struktur, die ankommende Kraft "neutralisiert", ohne dass eine gleich große Gegenkraft auf den Boden, auf dem die Struktur steht, wirkt.
Wenn ich eine solche Struktur auf ein Wägelchen stelle und einen Normalo dagegen schieben lasse, stelle ich mir das so vor:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46931&d=1625259623
der Normalo drückt mit der durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft gegen die Struktur nach links.
Da er ein Normalo ist, übt er eine gleich große aber entgegengesetzte, durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft auf den Boden (Wägelchen) aus.
Auf die Struktur wirkt oben die rote Kraft, die sie aber nur teilweise auf den Boden (blauer Pfeil) überträgt.
Insgesamt wirkt auf den Boden (Wagen) die Differenz zwischen der roten und der blauen Kraft.
Da die blaue kleiner ist, wirkt auf den Wagen eine Kraft nach rechts.
Dann müsste sich doch der Wagen auch nach rechts bewegen?
2.) eine Struktur, die eine horizontale Kraft teilweise in eine vertikale umwandelt, so dass auf dem Boden weniger horizontale Kraft ankommt, bewirkt Ähnliches:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46932&d=1625260249
Wieder wirkt durch den schiebenden Normalo eine größere horizontale Kraft auf den Boden, als durch die geschobene Struktur und insgesamt bleibt eine nicht verschwindende Kraft auf das Wägelchen übrig, die das Wägelchen in Kraftrichtung beschleunigen sollte (?)
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ..........
Er bescheinigt nun wirklich jeden Gesprächspartner der ihm nicht zustimmt , ein eingeschränktes kognitives Auflösungsvermögen .
kommt aber in seinen eigenen Überlegungen zu solch einem Ergebnis .
Nicht nur das beide Parteinen auf dem selben Wägelchen stehen, nö , er analysiert doch tatsächlich das der Wagen sich bewegen müsste .
Da die blaue kleiner ist, wirkt auf den Wagen eine Kraft nach rechts.
wenn blau kleiner ist als rot , dann schiebt es den linken Part einfach nach links.(hab mich auch schon wuschig machen lassen )
Nur ..... Sie wirkt auf den den Boden des Wagens selbst , ergo fängt einer der beiden Parteine an zu rutschen . ---auf dem Wagen . Wenn die Haftreibung überwunden ist.
Aber sie (die Horizontale Kraft ) wirkt nicht auf die Verbindung der Rollen des Wagens zum Erdboden .... so das er plötzlich losfährt
einfach mal um diese Hybris , wie es Inryoku nannte zu relativieren . Pansapiens nannte es Selbstvertrauen. wie auch immer.
PS. man kann ja mal in einem kleinen Segelboot gegen den Mast drücken . So stark wie möglich. das Boot wird sich nicht bewegen . erst wenn ich den Mast loslasse und ein wenig nach vorn hüpfe und abstoppe , erzeuge ich leichte Bewegungen , da hier meine Körpermasse , besser gesagt die Masseträgheit meines Körper , kurzzeitig ein Widerlager erzeugt.
Katamaus
11-07-2021, 09:28
Wofür der arme Schopenhauer alles herhalten muss. Da bekommt man ja Hirnschmerzen.
Wie bereits öfters angemerkt: Das Kamel sieht seinen eigenen Höcker nicht(, aber den seiner Brüder hat es stets vor Augen).
QED
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Wofür der arme Schopenhauer alles herhalten muss. Da bekommt man ja Hirnschmerzen.
Wie bereits öfters angemerkt: Das Kamel sieht seinen eigenen Höcker nicht(, aber den seiner Brüder hat es stets vor Augen).
QED
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Der Teil mit den Brüdern ist auch nicht übel xd
Pansapiens
11-07-2021, 09:44
-
Der Teil mit den Brüdern ist auch nicht übel xd
Nur, dass es sich hier nicht um Brüder, sondern um "Gegner" handelt. Der arme Schopenhauer wird aber auch echt vergewaltigt vom Pansi.
Also, nicht das ich wirklich sein Bruder sein möchte...
Irgendwann wird er das halbe Forum ignorieren müssen, und mit dem Rest den er für würdig hält "disputieren".
Armer, verwirrter Mensch(enaffe).
carstenm
11-07-2021, 20:09
Du gibst ja an, dass Du irgendwelche Physik-Heftchen hervorgekramt hast, ...Hab ich? Was denn für Heftchen?
Pansapiens
11-07-2021, 22:21
-
carstenm
11-07-2021, 23:11
Dass diese Texte in (Schul-)Heftchen stehen, war eine Konstruktion meinerseits.In der Schule habe ich für Mathe, Chemie und Physik einigermaßen dicke, leinengebundene Din-A-4 Hefte benutzt. Das waren eher keine Heftchen.
Tatsächlich bezog sich meine Aussage aber auf Arbeiten zur Statik in Tensegrity Strukturen, zu Kraftumlenkung und eben auch zu unterschiedlichen Aspekten der Impulserhaltung.
Ich schrieb ja oben irgendwo, ich im Verlauf des thread einiges gelernt und wäre noch nicht fertig damit.
In der Tat hat mich das aber an die Faszination und die Befriedigung erinnert, die ich einmal mit der Beschäftigung mit naturwissenschaftlichen Fragen, vor allem aber mit der Mathematik verbunden habe.
Pansapiens
12-07-2021, 06:52
-
carstenm
12-07-2021, 08:48
Hat die Beschäftigung mit diesen Arbeiten zu dieser Meinung geführt?Sie hat sie untermauert.
Vielleicht willst Du mir dann auch noch diese Frage beantworten?Ich halte es bisher für selbstverständlich daß "etwas" umfällt, wenn der Schwerpunkt sich außerhalb der Grundfläche befindet.
Ich glaube der von Inryoku thematisierte "Bauer" der wohl keine Agrarökonomie studiert hat, sondern eher einem daoistischen Ideal entspricht, würde zunächst - wie ich - zu dieser intuitiven Vorstellung von "Wahrheit" tendieren. Ja, dieser Begriff von Wahrheit ist in unserem Kontext sicher derjenige, zu dem die allermeisten, wenn nicht gar alle Menschen intuitiv tendieren.
Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie dieses Verständnis von Wahrheit am Beginn des Philosophiestudiums in einer Einführung zu Plato zum ersten Mal nachhaltig in Frage gestellt wurde ... in der Folge erschienen mir idealistische und konstruktivistische Wahrheitstheorien sehr viel plausibler. Allerdings bergen sie die Gefahr, Wahrheit strikt subjektivistisch aufzufassen. Sobald man diesen Wahrheitsbegriff in menschliche Gemeischaft hinein überführt, benötigt es, jedenfalls meiner Ansicht nach - eine konsensttheoretische Bestimmung von Wahrheit.
nach Kriterium 3.) scheint eine Sprachbarriere zu verhindern, dass Ich und die Mitglieder von Team Hummelflug gleichzeitig Konsensträger sein können, wenngleich sich freilich innerhalb der verschiedenen Teams jeweils ein Konsens gebildet haben mag.Was das Phänomen erklärt, daß unterschiedliche Wahrheiten nebeneinander stehen können. Das ist in den Naturwissenschaften eher weniger problematisch. Sobald es aber um Sinndeutungssysteme, wie z.B. Religionen geht, oder um die Frage ethischer Kategorien, wie derzeit in Bezug auf den assistierten Suizid, benötigt man Strategien, wie damit konstruktiv umzugehen ist.
Grundsätzlich scheint mir ein überindividueller Konsens doch nur möglich, wenn man davon ausgeht, dass eine
objektive Wirklichkeit existiert, so dass von allen Konsensträger entschieden werden kann, ob eine Aussage nun im Vergleich mit dieser korrekt ist oder nicht.Das ist eine Möglichkeit.
Aber eben nicht die Einzige.
wenn der Schwerpunkt sich außerhalb der Grundfläche befindet.
Außer das Etwas ist frei schwenkbar aufgehängt, oder befindet sich in der Schwerelosigkeit.
Die Schwerelosigkeit wird von Pansapiens ja im Grunde auch unterstellt, wenn er behauptet dass keine anderen Kräfte außer der beim Schieben waagerecht wirkenden Kraft auftritt, oder wenn er meint, dass man tensegrity-strukturierte Objekte einfach so herumwerfen kann, weil auf die ja, wie bei dem kleinen Spielezugmodell keine große Gewichtskraft wirkt.
Das aber etwa lebendige Körper die etwas ähnliches aufweisen wie eine tensegrity Struktur sich nicht einfach so herumwerfen oder über den Schwerpunkt schieben lassen wie etwa ein Kegel (wenn er nicht rotiert wie ein Kreisel, was z.B. auch ein Umkippen verhindern würde), wird anscheinend nicht bedacht.
Überhaupt scheint bei dieser ganzen Diskussion über die Impulserhaltung außer Acht gelassen zu werden, dass der Impulssatz zunächst für Punktmassen und Schwerpunktsysteme formuliert wurde, und dass in einem menschlichen Körper noch ganz andere Gesetze eine Rolle spielen, da der Mensch zu einem hohen Prozentsatz aus Flüssigkeiten besteht für die auch eigene Gesetze gelten, dass er ein inhomogenes Gefüge ist dass aus unterschiedlichen Strukturen besteht auf die Zug und Druckkräfte, Scher- und Hebelkräfte sowie Drehmomente wirken, von Schwingungen, von Hydro- und Aerostatik gar nicht zu reden, etc. etc.
Hier wird aber lediglich auf die Newton'sche Mechanik Bezug genommen, weil etwas anderes anscheinend da keinen Platz im Denken hat, was doch auf ein eingeschränktes Physikverständnis schließen lässt, ich komme irgendwie immer wieder zu diesem Schluss. Hm. Meine Physikheftchen enthalten jedenfalls erheblich mehr als die Kapitel über Mechanik der Massenpunkte und der starren Körper, bei dem einen Heftchen sind es von 1260 Seiten gerade mal 95.
Außer das Etwas ist frei schwenkbar aufgehängt, oder befindet sich in der Schwerelosigkeit.
Die Schwerelosigkeit wird von Pansapiens ja im Grunde auch unterstellt, 5.
Selbst wenn am Anfang etwas missverstanden wurde oder auf beiden Seiten aneinander vorbei geredet hat. irgendwann ,hats man doch begriffen , was der Einzelne meinte und kann nun vernünftig , mit neuer Basis weiter diskutieren. ..anstatt ewig an Schwerelos zu kleben. hmh ,das wäre meine Theorie.
Überhaupt scheint bei dieser ganzen Diskussion über die Impulserhaltung außer Acht gelassen zu werden, dass der Impulssatz zunächst für Punktmassen und Schwerpunktsysteme formuliert wurde, und dass in einem menschlichen Körper noch ganz andere Gesetze eine Rolle spielen, da der Mensch zu einem hohen Prozentsatz aus Flüssigkeiten besteht für die auch eigene Gesetze gelten, dass er ein inhomogenes Gefüge ist dass aus unterschiedlichen Strukturen besteht auf die Zug und Druckkräfte, Scher- und Hebelkräfte sowie Drehmomente wirken, von Schwingungen, von Hydro- und Aerostatik gar nicht zu reden, etc. etc.
Hier wird aber lediglich auf die Newton'sche Mechanik Bezug genommen,
Ds ist von Anfang an das eigentliche Problem , worauf er auch immer wieder angesprochen wurde.
zwar schrieb er ja , das er Drehmomente und damit entstehende Drehimpulse nicht bestreitet , aber schon in der nächsten Argumentation , hat er sie wieder in den Keller verfrachtet.
Und aufgrund der rein statischen Betrachtung übersieht er , das ... es sich um lebende Körper handelt die aufeinander stossen .
die kein festgelegtes , gleichbleibendes , Impulsverhalten aufweisen.
weshalb es ja möglich ist , das Impulse , Käfte vom Schiebenden unterschiedlich stark aufgebaut sind
dieser Unterschied , gezielt manipulierbar ist
das , Impulse und Kräfte vom Geschobenen unterschiedlich stark verarbeitbar sind
und dieser Unterschied , trainierbar ist
>>>>> allein dieser Fakt macht schon den Unterschied zu starren , leblosen Systemen klar
übersieht er , das es nicht nur elastische Stösse (Umwandlung in kinetische Energie ) sind die wirken , sondern auch plastische (umwandlung in Deformationsenergie ) . es ist also eine Vermischung ... und kein nur mechanisches Abprallen
übersieht er ,... das der Geschobene , ebenfalls Impuls und Kräfte erzeugen kann (anders als bei einem toten statischen Objekt )
übersieht er , ... das dadurch zwei Impuls aufeinander treffen und es zu einem Impulsübertrag kommt . welcher Betrag überwiegt und damit welcher Vektor entsteht , das gilt es ja erst zu ermitteln.
übersieht er , .. das die entgegen gesetzten Stösse , nicht zentral auf den gemeinsamen Schwerpunkt wirken werden , sondern dezentral (extentrisch ) und damit immer auch Drehmomente erzeugen , inklusive Drehimpuls.
übersieht er ,...das der vom Schiebenden erzeugte Gesamtimpuls , im Geschobenen , in viele Einzelimpulse verteilt wird . ... Die müsste er erstmal alle ermitteln und zusammenrechnen bevor er sagen kann ob etwas verletzt wird .
übersieht er ,... das aufgrund der Schwerkraft ein permanenter Impuls Richtung Boden besteht , der durch Spannung /Entspannung von Strukturen im Körper , in Teilen , veränderlich ist . Zieh einfach mal die Bein an und guck was auf der Waage geschieht , während dem Anziehen und kurz danach
Der Gesamtimpuls bleibt dabei auch gleich . Dennoch bewirke ich Veränderungen die ich gezielt in einem Schlag oder Stoss benutzen kann ,
macht jeder der Parallel steht und mit Doppelfauststoss gegen ein festes Hindernis schlägt , ohne das es ihn nach hinten kippen lässt.
übersieht er , .. nach wievor , Die stattfindende Kommunikation... keiner drückt konstant gleich , weder in Vektor noch in Betrag. und keiner Hält gleich dagegen , weder in Vektor noch in Betrag. . das muss ständig ausgeglichen werden im Lot
usw.
nach wievor , schade, da es nicht möglich darüber zu diskutieren , statt dessen nur ein gleichförmiges Mantra "es geht nicht , .."
Pansapiens
12-07-2021, 20:29
-
kann mir mal einer erklären , worum es Pansapiens geht ?
Die Aufgabenstellung , welche die Diskussion auslöste war doch nun wirklich sehr Simpel in der Anordnung .
Einer steht im Parallelstand und ein Anderer schiebt dagegen und steht im Bogenstand .
In der Ausführung für den Geschobenen nicht unbedingt einfach , aber deshalb übt man ja .
das war auch schon alles . man kann es echt übertreiben.
Die Aufgabenstellung , welche die Diskussion auslöste war doch nun wirklich sehr Simpel in der Anordnung .
Einer steht im Parallelstand und ein Anderer schiebt dagegen und steht im Bogenstand .
In der Ausführung für den Geschobenen nicht unbedingt einfach , aber deshalb übt man ja .
Da ich kein Taiji praktiziere: was versteht man eigentlich unter dem Begriff "Bogenstand"?
Nach den Webseiten, die ich auf die Schnelle gefunden habe, würde ich darunter bildlich die Stellung verstehen die ein Bogenschütze beim Spannen seines Bogens einnehmen würde. Er zieht den Bogen und stützt sich mit dem vorderen Fuß ab, der ja laut https://taiji-forum.de/tai-chi-zu-hause/der-bogenschritt/ zu 80% belastet sein sollte.
Um die Stabilität des Parallelstands zu testen würde ich (als Schiebender) - wie beim Schieben eines festgefahrenen Autos im Sand - mich vom hinteren Fuß abstützen. So habe ich es jedenfalls einmal bei Carstens Seminar ausprobiert mit dem Ergebnis, dass mein Partner (ein jüngerer, ungefähr gleich großer und schwerer Partner und Hakama-Träger) mit einer Kraft-Weiterleitungstechnik antwortete.
Die Aufgabenstellung für den Schiebenden kann aber auch darin liegen, dass er nur so stark schiebt, dass sein Partner seine Stellung halten kann (in der Hoffnung, allmählich dessen Grenzen zu erweitern). Wurde ja auch in den Diskussionen erwähnt.
Da ich kein Taiji praktiziere: was versteht man eigentlich unter dem Begriff "Bogenstand"?
Nach den Webseiten, die ich auf die Schnelle gefunden habe, würde ich darunter bildlich die Stellung verstehen die ein Bogenschütze beim Spannen seines Bogens einnehmen würde. Er zieht den Bogen und stützt sich mit dem vorderen Fuß ab, der ja laut https://taiji-forum.de/tai-chi-zu-hause/der-bogenschritt/ zu 80% belastet sein sollte.
Um die Stabilität des Parallelstands zu testen würde ich (als Schiebender) - wie beim Schieben eines festgefahrenen Autos im Sand - mich vom hinteren Fuß abstützen. So habe ich es jedenfalls einmal bei Carstens Seminar ausprobiert mit dem Ergebnis, dass mein Partner (ein jüngerer, ungefähr gleich großer und schwerer Partner und Hakama-Träger) mit einer Kraft-Weiterleitungstechnik antwortete.
Die Aufgabenstellung für den Schiebenden kann aber auch darin liegen, dass er nur so stark schiebt, dass sein Partner seine Stellung halten kann (in der Hoffnung, allmählich dessen Grenzen zu erweitern). Wurde ja auch in den Diskussionen erwähnt.
Bogenstand oder Vorwärtsstand oder im Karate der Zenkutsu Dachi . manche sagen auch Vorne Bogen - hinten Pfeil Stand . also vorderes Bein leicht gebeugt und hinteres Bein fast oder ganz gestreckt. simpel
Du machst es schon richtig so . so wie man auch ein Auto anschieben würde . Hinteres Bein ist lang und stützt ab.
und ja , klar lässt man dem Anderen eine Möglichkeit zu üben , sonst blockierst du ja sein Training . mit der Zeit sollte er mehr Druck aushalten bzw verarbeiten können , je nach Aufgabenstellung.
Aber das ist ja auch eines der Argumente . wäre es rein statisch , gäbe es gar keine Veränderung die man sich erarbeiten könnte. Aber die Realität sagt da eindeutig , doch , man kann verändern . also spielen noch mehr Faktoren eine Rolle , als Punktmassenbetrachtung . (schöner Ausdruck inryoku ^^)
Pansapiens
13-07-2021, 04:30
-
kann mir mal einer erklären , worum es Pansapiens geht ?
Mein Eindruck ist nicht, dass es P. hier noch um irgendetwas geht im Sinne von "rational und im gemeinsamen Diskurs etwas zu klären"; wirkt auf mich eher, als ob er momentan die Kontrolle verloren hat.
(Aber natürlich wird er das ganz anders sehen.)
Pansapiens
13-07-2021, 07:47
Mein Eindruck ist nicht, dass es P. hier noch um irgendetwas geht im Sinne von "rational und im gemeinsamen Diskurs etwas zu klären"; wirkt auf mich eher, als ob er momentan die Kontrolle verloren hat.
(Aber natürlich wird er das ganz anders sehen.)
fixed
fixed
Herzlichen Glückwunsch :)
Bogenstand oder Vorwärtsstand oder im Karate der Zenkutsu Dachi . manche sagen auch Vorne Bogen - hinten Pfeil Stand . also vorderes Bein leicht gebeugt und hinteres Bein fast oder ganz gestreckt. simpel
Danke, das ist jetzt sogar für mich anschaulich und verständlich.
Das ist für das Setting, wie ich es formulierte, irrelevant, denn da war für den Schiebenden, also mich, keine feste Form vorgegeben:
Danke für den Link zu dem alten Thread, den ich noch nicht kannte. Die Diskussion zu der Parallelstandübung gab es also schon vor 6 Jahren, teilweise mit den selben Teilnehmern: "Krafterzeugung" etcpp (aus Video-Thread) (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?171259-Krafterzeugung-etcpp-%28aus-Video-Thread%29/page8)
Jedenfalls sieht man da immerhin ein Video von vergleichbaren Übungen, allerdings die Parallelstand-Übung nicht in Reinform:
https://www.youtube.com/watch?v=4RHWQyel5Bo&t=161s
Ich hatte noch keine Zeit, mir die Beiträge des alten Threads durchzulesen. Damals wurde auch schon auf den Unterschied zwischen starrer und flexibler Struktur hingewiesen. Dafür gibt es ja auch ein klassisches, natürliches (Vor-)Bild: das der Weide, die sich im Sturm biegt und anders als ein fester oder toter Baum im Sturm nicht entwurzelt oder gebrochen wird. (Auch ein Thema in Ellis Amdurs "Hidden in Plain Sight").
Entweder ist das gestellt, also fake, oder die Regeln wurden dermaßen beschränkt, dass es keinerlei praktischen Nutzen mehr hat. Was wäre denn, wenn der Schiebende einfach mal kurz aufhört, zu schieben und zurückweicht? Was wäre wenn er statt "drück mal in diese Richtung" den Auftrag "versuche mal, mich wegzuschieben" erhalten würde? Wenn er eben nicht den Trottel spielt?
Das Video ist klar ein Theaterstück, der Typ in Rot schiebt nicht.* Geheimnis gelüftet... :p
Edit: Den maximalen Druck baut er in dem Moment auf, in dem er den Gelben einen größeren Teil seines Körpergewichts halten lässt. Das drückt aber nicht nach vorn. In anderen Momenten steht er einfach da und verzieht sein Gesicht. Damit allein baut man aber keinen Druck auf.
Katamaus
13-07-2021, 08:58
so wie man auch ein Auto anschieben würde . Hinteres Bein ist lang und stützt ab.
So würde ich ein Auto daran zu hindern versuchen, den Berg herunter zu rollen. Wenn ich es anschieben wollte, würde ich die hintere Ferse anheben und die vordere vermutlich auch sowie mich dagegen lehnen. (Wann kommt der Zwinkersmiley zurück.)
Katamaus
13-07-2021, 09:00
Das Video ist klar ein Theaterstück, der Typ in Rot schiebt nicht. Geheimnis gelüftet... :p
:halbyeaha
So würde ich ein Auto daran zu hindern versuchen, den Berg herunter zu rollen. Wenn ich es anschieben wollte, würde ich die hintere Ferse anheben und die vordere vermutlich auch sowie mich dagegen lehnen. (Wann kommt der Zwinkersmiley zurück.)
Ok, dann anders .
Du wirst ein Auto nicht im Kokutsu Dachi anschieben wollen .Vorne Pfeil - Hinten Bogen . ... Also nimm den Anderen Stand , egal mit welcher Fersenstellung . So besser ? Xd. ;)
lifeisfight
13-07-2021, 09:16
So würde ich ein Auto daran zu hindern versuchen, den Berg herunter zu rollen. Wenn ich es anschieben wollte, würde ich die hintere Ferse anheben und die vordere vermutlich auch sowie mich dagegen lehnen. (Wann kommt der Zwinkersmiley zurück.)
Was hast du denn nur für ein Problem mit dem Zwinkersmilie? ;)
Dafür gibt es ja auch ein klassisches, natürliches (Vor-)Bild: das der Weide, die sich im Sturm biegt und anders als ein fester oder toter Baum im Sturm nicht entwurzelt oder gebrochen wird. (Auch ein Thema in Ellis Amdurs "Hidden in Plain Sight").
Menschen sind seltenst fest mit dem Boden verbunden/verwurzelt, also hinkt der Vergleich.
Das Biegen des Baumes hat auch nicht ein Umleiten, Auffangen o.ä. der Kräfte zur Folge, sondern eine Verringerung der zur Windrichtung zeigenden Oberfläche und damit eine Verringerung der Kraftübertragung. Ein "universelles Prinzip" könnte man daraus aber sehr gut ableiten.
Menschen sind seltenst fest mit dem Boden verbunden/verwurzelt, also hinkt der Vergleich.
Das Biegen des Baumes hat auch nicht ein Umleiten, Auffangen o.ä. der Kräfte zur Folge, sondern eine Verringerung der zur Windrichtung zeigenden Oberfläche und damit eine Verringerung der Kraftübertragung. Ein "universelles Prinzip" könnte man daraus aber sehr gut ableiten.
Und eine Angel verringert auch nur ihre Oberfläche , wenn sie gebogen wird ?
Ich will damit sagen , das dein Punkt nicht der einzige dabei ist , was man betrachten könnte . Auch bei der Weide
Und ab wann der Abriss kommt , wo die Haftreibung überwunden wird , war ja bisher das Thema . Mit ohne Antwort bisher. Xd
Katamaus
13-07-2021, 10:02
Was hast du denn nur für ein Problem mit dem Zwinkersmilie? ;)Bei mir auf dem Ipad (Safari) geht der nicht mehr (ein paar andere auch nicht).
[emoji6]
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Eine biegsame Angel verringert nicht die Kraft, die ich aufwenden muss, um sie festzuhalten. Eventuell kann sie plötzliche Kraftänderungen "zeitlich strecken" (keine Ahnung, wie man das korrekt nennt).
Die Weide hingegen verringert durch das Biegen die Kraft, der ihre Wurzeln ausgesetzt sind.
Und ab wann der Abriss kommt , wo die Haftreibung überwunden wird , war ja bisher das Thema . Mit ohne Antwort bisher. Xd
Habe hier bisher nicht gelesen und sülze quasi nur mal von der Seite rein. Nach 46 Seiten wird das wohl nicht mehr schädlich sein. :D
Katamaus
13-07-2021, 10:05
Ok, dann anders .
Du wirst ein Auto nicht im Kokutsu Dachi anschieben wollen .Vorne Pfeil - Hinten Bogen . ... Also nimm den Anderen Stand , egal mit welcher Fersenstellung . So besser ? Xd. ;)Ich würde es im Parallelstand anschieben lassen. Die dann zwangsläufig erfolgende Selbstkorrektur wäre dann der richtige Stand (ok, mein Schwager würde vielleicht drücken und vor sich hinschwanken - aber das ist ein anderes Thema [emoji3]) [emoji6]
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Eine biegsame Angel verringert nicht die Kraft, die ich aufwenden muss, um sie festzuhalten. Eventuell kann sie plötzliche Kraftänderungen "zeitlich strecken" (keine Ahnung, wie man das korrekt nennt).
Die Weide hingegen verringert durch das Biegen die Kraft, der ihre Wurzeln ausgesetzt sind.
Habe hier bisher nicht gelesen und sülze quasi nur mal von der Seite rein. Nach 46 Seiten wird das wohl nicht mehr schädlich sein. :D
Aber wenigstens eine ehrliche Ansage . Warte ... Smilie kommt ....;)
Der Punkt mit "zeitlich Strecken " ist hier interessant. Genau das benutzt man bei plötzlichen , starken Zügen . Du gibst eine Struktur punktuell her bzw. frei , was dir ein Raum und Zeitfenster verschafft , um das komplette System selbst, Strukturell antworten zu lassen .
Das kann eine starre Skulptur eben nicht. Egal wo und wann du ziehst, es bewegt sich immer das Objekt als Ganzes.
Alephthau
13-07-2021, 10:34
Entweder ist das gestellt, also fake, oder die Regeln wurden dermaßen beschränkt, dass es keinerlei praktischen Nutzen mehr hat. Was wäre denn, wenn der Schiebende einfach mal kurz aufhört, zu schieben und zurückweicht? Was wäre wenn er statt "drück mal in diese Richtung" den Auftrag "versuche mal, mich wegzuschieben" erhalten würde? Wenn er eben nicht den Trottel spielt?
Kleine Anekdote meinerseits:
Ich habe mit einem recht kräftigen Bekannten so ein "Spiel" gespielt, er sollte mich wegdrücken und ich bleibe stehen. Er hat es nicht geschafft, hat dann aus "Frust" und im Spaß, einen Bearhug gemacht, was ich habe geschehen lassen, und mich auf den Boden gebracht.
Dabei ist aber leider mein Fuß unglücklich aufgekommen, verdreht und mein Sprunggelenk dadurch gebrochen.....:cry:......wenn Kinder spielen halt.....:rolleyes:
Heute würde ich so eine "Bearhug"-Aktion unterbinden, bzw abbrechen, um eventuelle (unbebabsichtigte) Verletzungen auf beiden Seiten zu vermeiden!
Gruß
Alef
Kleine Anekdote meinerseits:
Ich habe mit einem recht kräftigen Bekannten so ein "Spiel" gespielt, er sollte mich wegdrücken und ich bleibe stehen. Er hat es nicht geschafft, hat dann aus "Frust" und im Spaß, einen Bearhug gemacht, was ich habe geschehen lassen, und mich auf den Boden gebracht.
Dabei ist aber leider mein Fuß unglücklich aufgekommen, verdreht und mein Sprunggelenk dadurch gebrochen.....:cry:......wenn Kinder spielen halt.....:rolleyes:
Heute würde ich so eine "Bearhug"-Aktion unterbinden, bzw abbrechen, um eventuelle (unbebabsichtigte) Verletzungen auf beiden Seiten zu vermeiden!
Gruß
Alef
sag ich doch , alles sehr komplex.
Die Gefahren der Frustreaktionen hatte ich noch garnicht bedacht . xd
. also spielen noch mehr Faktoren eine Rolle , als Punktmassenbetrachtung . (schöner Ausdruck inryoku ^^)
Ist einfach ein Teilbereich der Mechanik, man entwickelt bestimmte Axiome zunächst durch Betrachtung von Punktmassen
Der Punkt mit "zeitlich Strecken " ist hier interessant. Genau das benutzt man bei plötzlichen , starken Zügen . Du gibst eine Struktur punktuell her bzw. frei , was dir ein Raum und Zeitfenster verschafft , um das komplette System selbst, Strukturell antworten zu lassen .
Das kann eine starre Skulptur eben nicht. Egal wo und wann du ziehst, es bewegt sich immer das Objekt als Ganzes.
So weit, so normal... Letztlich wird man aber reagieren müssen, wenn z.B. ein Gleichgewichtsverlust droht.
Kleine Anekdote meinerseits:
Ich habe mit einem recht kräftigen Bekannten so ein "Spiel" gespielt, er sollte mich wegdrücken und ich bleibe stehen. Er hat es nicht geschafft, hat dann aus "Frust" und im Spaß, einen Bearhug gemacht, was ich habe geschehen lassen, und mich auf den Boden gebracht.
Ich glaube dir, dass ich dich aus einer kleinen, markierten Fläche (sagen wir ein Kreis mit einem Meter Durchmesser) nicht werde hinausschieben können. Was ich nicht glaube, ist, dass Du dabei so gechillt dastehen wirst, wie der Herr in dem Video.
So weit, so normal... Letztlich wird man aber reagieren müssen, wenn z.B. ein Gleichgewichtsverlust droht.
Ich glaube dir, dass ich dich aus einer kleinen, markierten Fläche (sagen wir ein Kreis mit einem Meter Durchmesser) nicht werde hinausschieben können. Was ich nicht glaube, ist, dass Du dabei so gechillt dastehen wirst, wie der Herr in dem Video.
Es ist und bleibt nunmal eine sehr eindimensionale Übung . mit Klarem Rahmen.
Wenn einer unerfahren in Struktur ist und sehr fest in den Schultern , dann kann man ihn recht einfach halten , solange er konstant Schiebt .
Aber lass ihn mal Schieben , kurz entspannen , schieben , kurz entspannen , das ganze verbunden mit "in den Mann reingehen" , ..das hält dann auch fast keiner mehr .Es entsteht eine Art Rütteln mit Vorwärtsdrang,
Wenn du mit jemanden übst der ebenso mit Strukturaufbau arbeitet , siehts auch schon wieder um Längen anders aus.
Einige Lehrer können an den Kontaktpunkten , egal ob Brust oder Schultern , so weich werden , das man einfach kein Widerlager findet um effizient zu schieben , und zusätzlich bewegen die zwei Punkte sich separat , was dich immer wieder instabil macht ,...da wirds auch mit Vorwärtsdrang schwer , Man fällt wie in Watte und doch ist das Fundament sehr sehr stabil ..... aber das fällt dann garantiert schon in die Kategorie Manipulation.
und im Randori , shoote ich an ihm vorbei bis ich in seiner Flanke stehe , wenn er mir zu stabil ist , und bewegt er mich dann beharre ich nicht auf Root , sondern lasse mich bewegen und dadurch vorspannen , bis ich wieder shooten kann.
Es sind Übungen . So sollte man es auch betrachten.
Pansapiens
13-07-2021, 19:23
-
5.) Julian Braun sagt, das Pansapiens momentan die Kontrolle verloren hat
Nein. Julian Braun sagt(e), dass es auf ihn so wirkt, als ob Pansapiens die Kontrolle verloren hat/hatte.
Nein. Julian Braun sagt(e), dass es auf ihn so wirkt, als ob Pansapiens die Kontrolle verloren hat/hatte.
:biglaugh:
.. aber ja: Man muß schon genau sein! :-§
Pansapiens
14-07-2021, 01:42
-
Pansapiens
14-07-2021, 04:40
-
(Ein praktischer Schnelltest, ob es sich bei einer Aussage um ein Argument zur Sache handelt, oder einfach nur um einen polemischen Textbaustein, ist es, sich zu überlegen, ob diese Aussage unabhängig vom Diskussionsgegenstand in eine beliebige Diskussion passen würde.
Beim Zuruf von Herbert Wehner scheint mir das genauso der Fall zu sein, wie bei dem Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3806995#post3806995)von Julian Braun.)
..oooch, nuja... :p
Naja irgendwie fände ich es ja schön, falls nach all den Beiträgen, die Cam67 hier meinte, verfassen zu müssen und in denen er mich eventuell weiterhin direkt anspricht, obwohl ich ihm erklärte, dass ich diese aus gesundheitlichen Gründen ignoriere, er sich nun doch dafür interessierte, worum es mir geht, anstatt gegen die eigenen Phantasien zu argumentieren. :)
Da gehört kommt kein Komma hin, nach "meinte". :)
Ich wiederhole das gerne:
Es ging und geht mir auf Sachebene einfach nur darum, wie sich die Vorstellung, einer horizontal auf den eigenen frei stehenden Körper einwirkende Kraft widerstehen zu können, ohne einen "Groundpath" zu bilden, also ohne, dass die horizontal einwirkende Kraft in einer entsprechenden Gegenkraft auf den Boden, auf dem man steht, führt, mit dem Impulserhaltungssatz, wie ich ihn kenne und interpretiere, vereinbar sei.*
Das ist sicher so.
Diese Vorstellung wird ja, wie von mir zitiert, auch von mindestens einem bekannten WT-Großmeistern vertreten, allerdings ohne den Anspruch, dass das mit den Gesetzen der Physik vereinbar wäre:
Kernspecht ist ein Zauberer, das weiß man doch.
Oder anders formuliert: ob ein Ganzes "mehr" als die Summe seiner Teile sein kann, auch in dem Sinne, dass eine Zusammenstellung von Elementen, die allesamt dem Impulserhaltungssatz unterworfen sind, nun als Gesamtheit diesem nicht mehr unterworfen ist.
Ich meine nein.
Mir scheint, in der Diskussion scheint es nun unterschiedliche Ansichten darüber zu geben, ob der Impulserhaltungssatz nun
eine allgemeine Aussage darstellt, oder nur eine Aussage über Spezialfälle. ...ob die Gesetze der newtonschen Mechanik allgemeingültig seien, oder nur zutreffend für idealisierte Abstraktionen, aber nicht für komplexere Zusammensetzungen
Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, die Allgemeingültigkeit infrage zu stellen.
Ich wiederhole das gerne:
Es ging und geht mir auf Sachebene einfach nur darum, wie sich die Vorstellung, einer horizontal auf den eigenen frei stehenden Körper einwirkende Kraft widerstehen zu können, ohne einen "Groundpath" zu bilden, also ohne, dass die horizontal einwirkende Kraft in einer entsprechenden Gegenkraft auf den Boden, auf dem man steht, führt, mit dem Impulserhaltungssatz, wie ich ihn kenne und interpretiere, vereinbar sei.*
Naja...hat sicher seine Zielgruppe.
Ich bevorzuge Leute, die weniger Brimborium machen und nachvollziehbare Erklärungen haben, auch wenn das für manche vielleicht weniger "interessant" im Sinne von "geheimnisvoll" ist.
https://www.youtube.com/watch?v=BHulf7_21qY
Im zweiten Teil des Videos geht es aber auch in diese Richtung, wenn ich das richtig interpretiere.
Pansapiens
14-07-2021, 08:11
nach all den Beiträgen, die Cam67 hier meinte, verfassen zu müssen
Da gehört kommt kein Komma hin, nach "meinte". :)
nicht?
Erweiterter Infinitiv mit "zu"?
Pansapiens
14-07-2021, 08:20
-
Katamaus
14-07-2021, 08:20
Erweiterter Infinitiv mit "zu"?
es wird nicht mehr nach erweiterten bzw. nichterweiterten unterschieden
(https://gfds.de/kommasetzung-bei-infinitivgruppen/)
Könnte mir mal jemand helfen und mich "updaten" um was es im Moment eigentlich konkret geht, außer um: Du bist doof - ne selber?
Am Anfang ging es um Ueshibas "Superkräfte". Das war ja eigentlich geklärt, keine Superkräfte "nur" Biomechanik und Übung.
Dann ging es um die Diskrepanz zwischen Anwender- bzw. Erfahrungswissen und naturwissenschaftlicher Erklärung.
Das ist dann schon wesentlich schwieriger. Die tcma stammen ja aus einer Zeit in der die Naturgesetze noch nicht (oder) in dem Umfang bekannt waren wie heute.
Da hat man sich Erklärungsmodelle gesucht, und in den Konzepten der damaligen Zeit gefunden. Eben aufgrund von Erfahrungswissen und der Vorstellung davon wie die Welt funktioniert.
Ein Modell ist ja bekanntlich nicht die "Wirklichkeit" sondern eine vereinfachte , verkleinerte oder whatever Version. Das muss noch nicht mal naturwissenschaftlich korrekt sein. Es muss nur helfen sich in der Wirklichkeit zu orientieren. Ein (1) Beispiel dafür ist das astronomische Wissen aus später Stein- und früher Bronzezeit.
Die Annahmen über das Universum waren aus unserer heutigen Sicht falsch. Aber es war dennoch möglich astronomische Ereignisse zu erfassen und diese vorherzusagen. Was wiederum relevant war um jahreszeitliche Tätigkeiten (z.B. Aussaatzeitpunkt) bestimmen zu können. - Erfahrungswissen.
Wenn es nun um KK oder wegen mir auch um die "Superkräfte" (die keine sind) geht, ist das, amS, nun absolut nicht anders.
Es geht um Erfahrungswissen und Fähigkeiten, die man sich erarbeitet. Dafür ist heute, wie vor 1000 Jahren eine naturwissenschaftliche Erklärung unnötig. Sonst müsste eigentlich jeder KK-Lehrer auch einen akademischen Grad in diversen naturwissenschatlichen Bereichen inne haben.
Falls nun jemand wissen möchte, was da eigentlich aus naturwissenschaftlicher Sicht genau passiert, bleibt ihm, amS, realistisch betrachtet, nur eine Möglichkeit:
Man übt so lange bis man die Übung grundlegend beherrscht und umsetzen kann. Dann schaue man sich das, was passiert aus naturwissenschaftlicher Sicht (das entsprechende Wissen vorausgesetzt) an, was nicht ganz so einfach ist, weil da viele Fachbereiche (auch Psychologie und Kommunikation) aufeinander treffen.
Jemanden fragen, der zwar die die Übung beherrscht und umsetzen kann, weil er Erfahrungswissen hat (aber nicht in den entsprechenden naturwissenschaftlichen Fachbereichen bewandert ist), ist zwar geeignet um von ihm zu lernen allerdings nicht um das Geschehen entsprechend naturwissenschaftlich zu analysieren. Dafür müssen, zumindest aus meiner Sicht, beide Arten von Wissen in einer Person oder einer Gruppe mit gemeinsamer Zielsetzung (Forschungsgruppe) vereint sein.
Worum geht es jetzt also noch? Außer: "Du bist doof - Ne, du bist doof"
Liebe Grüße
DatOlli
Eine biegsame Angel verringert nicht die Kraft, die ich aufwenden muss, um sie festzuhalten. Die Biegung verändert allerdings die wirkenden Hebel.
Falls nun jemand wissen möchte, was da eigentlich aus naturwissenschaftlicher Sicht genau passiert, bleibt ihm, amS, realistisch betrachtet, nur eine Möglichkeit:
Man übt so lange bis man die Übung grundlegend beherrscht und umsetzen kann. Dann schaue man sich das, was passiert aus naturwissenschaftlicher Sicht (das entsprechende Wissen vorausgesetzt) an, was nicht ganz so einfach ist, weil da viele Fachbereiche (auch Psychologie und Kommunikation) aufeinander treffen.
Jemanden fragen, der zwar die die Übung beherrscht und umsetzen kann, weil er Erfahrungswissen hat (aber nicht in den entsprechenden naturwissenschaftlichen Fachbereichen bewandert ist), ist zwar geeignet um von ihm zu lernen allerdings nicht um das Geschehen entsprechend naturwissenschaftlich zu analysieren. Dafür müssen, zumindest aus meiner Sicht, beide Arten von Wissen in einer Person oder einer Gruppe mit gemeinsamer Zielsetzung (Forschungsgruppe) vereint sein.
Liebe Grüße
DatOlli
Manchmal hab ich das Gefühl ich bin nur ein Zweitaccount von dir ^^. ich glaube ein Tee mit uns beiden , würde ausser Tee trinken , nichts bringen . Wir würden uns nur anschweigen , weil es nichts zu sagen gibt, was der Andere nicht auch gerade sagen wollte .
Die Biegung verändert allerdings die wirkenden Hebel.
Daran habe ich nicht gedacht, danke.
Ab einer gewissen Größenordnung der Zugkraft an der Angel werde ich diese nicht mehr halten können. Da spielen dann günstigere Hebelverhältnisse keine Rolle mehr.
Damit möchte ich nicht klugshicen sondern auf folgendes hinaus:
Auch ein Mensch wird bei einer horizontal auf ihn einwirkenden Kraft die Bodenhaftung (umfallen, einen Schritt machen müssen) verlieren, sobald diese nur groß genug ist. Drückt ein anderer, nehmen wir an mit ähnlicher Körpergröße und Masse, mit voller Kraft gegen ihn, so ist diese Kraft eben groß genug.
Demonstrationen in denen der Stehende locker stehen bleibt und nicht die typischen Gegenmaßnahmen zeigt (ein Bein nach hinten setzen, gegen die ankommende Kraft lehnen, ausweichen, wegdrehen, Schwerpunkt verlagern oder ähnliches) sind fake - zumindest ist das meine Behauptung.
carstenm
14-07-2021, 09:35
Demonstrationen in denen der Stehende locker stehen bleibt und nicht die typischen Gegenmaßnahmen zeigt (ein Bein nach hinten setzen, gegen die ankommende Kraft lehnen, ausweichen, wegdrehen, Schwerpunkt verlagern oder ähnliches) sind fake - zumindest ist das meine Behauptung.Ahhh ... danke für diese Erläuterung!
Ich wollte nämlich gerade fragen, ob du irgendwelche Hintergrundinformationen zu dem Video hast, aufgrund derer du weißt: "Das Video ist klar ein Theaterstück". Oder ob das eine Aussage ist, zu der du aufgrund deiner eigenen Erfahrungen kommst.
Merci
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Oder anders formuliert: ob ein Ganzes "mehr" als die Summe seiner Teile sein kann, auch in dem Sinne, dass eine Zusammenstellung von Elementen, die allesamt dem Impulserhaltungssatz unterworfen sind, nun als Gesamtheit diesem nicht mehr unterworfen ist.
Ich meine nein.
[INDENT]
Das wurde nie behauptet ,das , mit all den Argumenten und Hinweisen die du hier bekommen hast , die Impulserhaltung nicht mehr gelten müsste . Das interpretierst du die ganze Zeit hinein.
oh warte . Du nennst das ja dann eine "Konstruktion"
a stellt sich die Frage, welche Eigenschaften eine Zusammensetzung von Elementen erlangen kann, die die einzelnen Elemente nicht haben.
Falsche Frage .!
nicht die Eigenschaften der ein einzelnen Elemente ändert sich , sondern das Gesamtgebilde (z.b. ein Körper ) bekommt zusätzliche , neue , Eigenschaften DURCH die Zusammensetzung der einzelnen Elemente .
einfachstes Beispiel sind Gelenke . Knochen allein bringen nicht viel . erst die Verbindung erschafft neue Möglichkeiten mit Kräften und Spannungen zu arbeiten .
und die Zusammensetzung der Knochen selbst verändert sich nicht , nur weil sie jetzt im Verbund eines Gelenkes arbeiten.
oder .. die Tertiärstruktur von Eiweisse . Erst ihre räumliche Anordnungen ermöglicht Funktionen , welche ohne diese Anordnung , nicht erfüllt werden können. Ohne das die einzelnen Aminosäuren , Peptide dadurch in ihrer Zusammensetzung verändert wären .
Im anderen Thread hat ja jemand die Ansicht geäußert, der Impulserhaltungssatz gelte nur für den idealen elastischen Stoß.
Absicht ?
Es wurde gesagt , das die Betrachtung von Impulserhaltung an lebenden (Komplexen ) Körpern , komplexer ausfallen muss , wenn man eine Sicht auf das stattfindende Geschehen, während eines Stosses bei lebenden Körpern ,haben möchte . Eine reine Betrachtung mit Starren Körpern , wird dir keine Erklärung liefern für die zu beobachtenden Phänomene in der Wirklichkeit.
- Es sind nunmal auch plastische Stösse beteiligt
- kommt es zur Verteilung des Gesamtimpulses zu vielen Einzelimpulse
- werden auf BEIDEN Seiten WIRKENDE AKTIV Kräfte ERZEUGT , was bei einer reinen mechanischen Stossbetrachtung nicht der Fall ist
.....und und und
es wiederholt sich alles .. man man man
Dass also bei gleichem Zug an der Schnur bei einer Tensegrity-Angel weniger Kraft zum Festhalten nötig sein könnte.
Auf einer abstrakteren Ebene ist eine Tensegrity-Struktur ungefähr so zu beschreiben:
Auch das ist eine Konstruktion von dir .
Ist es so unvorstellbar , das die Natur mit mehren Prinzipien im/am gleichen Objekt arbeitet ?
...ich glaube ein Tee mit uns beiden , würde ausser Tee trinken , nichts bringen . Wir würden uns nur anschweigen , weil es nichts zu sagen gibt, was der Andere nicht auch gerade sagen wollte .
:beer:
Ach was, das wäre bestimmt interessant. Schließlich haben wir ziemlich verschiedene "stilistische" Hintergründe und würden vermutlich verschieden agieren, auch wenn wir uns über Grundlagen sicher (zumeist) einig wären. Gerade dieses verschiedene agieren, also die Interpretation und der Ausdruck, fände ich sehr spanend.
Wer weiß vielleicht wird das ja mal irgendwann was. Wäre schön, wenn auch unwahrscheinlich.
Liebe Grüße
DatOlli
D
Auch ein Mensch wird bei einer horizontal auf ihn einwirkenden Kraft die Bodenhaftung (umfallen, einen Schritt machen müssen) verlieren, sobald diese nur groß genug ist. Drückt ein anderer, nehmen wir an mit ähnlicher Körpergröße und Masse, mit voller Kraft gegen ihn, so ist diese Kraft eben groß genug.
.
Ich habs mal dick markiert , da dort der Knackpunkt ist . Die eigentliche Frage ist ,
-Wieviel ist "volle Kraft" wirklich ? Das ist nämlich sehr unterschiedlich , selbst bei gleicher Grösse und Masse der Schiebenden . Auch der Schiebende muss die Kräfte in ihm selbst über Strukturaufbau , bruchlos in sich weiterleiten können . da gibts starke Schwankungen
-wieviel kommt von dieser "vollen Kraft" noch real an. Wieviel kann übertragen werden. auch das muss erst geübt werden . für Abruf des vollen Potenzials.
Ansonsten , jaaa klar . Wenn die Kraft GROSS genug ist , dann erfolgt ein Schritt oder es schiebt ihn nach hinten. Die Frage ist halt . ab wann ist sie gross genug .
Es gibt halt genug Raum , genug Luft für Spiel in diesem Spiel.
Ich habs mal dick markiert , da dort der Knackpunkt ist . Die eigentliche Frage ist ,
-Wieviel ist "volle Kraft" wirklich ? Das ist nämlich sehr unterschiedlich , selbst bei gleicher Grösse und Masse der Schiebenden . Auch der Schiebende muss die Kräfte in ihm selbst über Strukturaufbau , bruchlos in sich weiterleiten können . da gibts starke Schwankungen
-wieviel kommt von dieser "vollen Kraft" noch real an. Wieviel kann übertragen werden. auch das muss erst geübt werden . für Abruf des vollen Potenzials.
Ansonsten , jaaa klar . Wenn die Kraft GROSS genug ist , dann erfolgt ein Schritt oder es schiebt ihn nach hinten. Die Frage ist halt . ab wann ist sie gross genug .
Es gibt halt genug Raum , genug Luft für Spiel in deisem Spiel.
Ich glaube die Aussage war ehere: Eine Lokomotive wirst du so nicht aufhalten können. Irgendwann ist die Kraft zu groß.
:beer:
Ach was, das wäre bestimmt interessant. Schließlich haben wir ziemlich verschiedene "stilistische" Hintergründe und würden vermutlich verschieden agieren, auch wenn wir uns über Grundlagen sicher (zumeist) einig wären. Gerade dieses verschiedene agieren, also die Interpretation und der Ausdruck, fände ich sehr spanend.
Wer weiß vielleicht wird das ja mal irgendwann was. Wäre schön, wenn auch unwahrscheinlich.
Liebe Grüße
DatOlli
Stilistische Hintergründe , Unterschiede , verschwinden bei Themen wie Körperorganisation , Krafterzeugung und Bewegen allgemein, ganz schnell in den Hintergrund . Ist zumindest meine Erfahrung. Völlig egal was der Backround des Einzelnen ist.
Es gab immer Parallelen , und ja klar auch Unterschiede in Feinheiten . Aber das Grundsätzliche , nö , das ist wie eine Universalsprache .
Sonst könnte ein chinesischer Lehrer ohne Deutschkenntnisse ,mit völlig anderem soziokulturellem Backround und differenziertem Verständnis der Themen , nur mit Körperkontakt, nicht mit dir so kommunizieren , das Verständigung auf dieser Ebene kein Problem ist .
Voraussetzung ist lediglich , dein eigenes Körperverständnis und Körpergefühl , wieweit er etwas lehren kann.
Und yep, die Unterschiedlichen Möglichkeiten und Betrachtungen des selben Themas , ja, das wäre sicher interessant. ich würde mich freuen.
Ich glaube die Aussage war ehere: Eine Lokomotive wirst du so nicht aufhalten können. Irgendwann ist die Kraft zu groß.
Na da bin ich doch 100% dabei. Wurde glaube auch nie so kommuniziert.
Aber mal realistisch betrachtet. Auch im normalen Wettkampfsport ist immer irgendwo eine Kraft zu gross , und wie jeder normal , vernüftige Mensch , stellt man sich dann nicht dagegen. Kostet ja auch sinnlos Kraft. Trotzdem trainiert man auch Kräfte zu widerstehen. selbst wenn man nichts anderes macht als Randori oder Übungsringen , werden diese Anteile mittrainiert.
Eine Übung hat ein konkretes Ziel . Gerade hier im Thread wird ein Nebeneffekt mit dem Ziel verwechselt .
Ziel ist nunmal der Aufbau einer korrekten bzw. für das jeweilige System sinnige Struktur . Das ist schon alles . Aber alle gucken nur auf den Effekt.
carstenm
14-07-2021, 10:26
Ich glaube die Aussage war ehere: Eine Lokomotive wirst du so nicht aufhalten können. Irgendwann ist die Kraft zu groß.Aber das hat ja auch niemand behauptet. Oder umgekehrt: Darin sind alle Beteiligten einig. Wogegen richtet sich das Argument dann also? Bzw. wie führt es das Gespräch weiter?
Hier geht's doch eher um einen Effekt, wie man ihn erlebt, wenn man einen Flaschenzug benutzt:
Hebst du einen Eimer Schutt an, der an einem Seil über eine Rolle gehoben wird, isses schwer. Hebst du denselben Eimer an, der an einem Flaschenzug hängt, ist ganz erstaunlich leicht.
Mein Nachbar macht das halt einfach, weil er damit Strohballen ohne großen Kraftaufwand auf den Heuboden bekommt. Und ich darf als kleiner Pöks eine Last anheben, unter der ich sonst umfalle.
Mein Physiklehrer läßt mich verstehen warum das so ist. Und wie man das sogar rechnen kann.
Daß der Flaschenzug und die Kraft meines Nachbarn nicht für eine Lokomotive reichen, ist dabei doch unbestritten. (... mein Opa war übrigens Lokführer. Hat die richtig großen Loks gefahren, 44er und 003er zum Beispiel ...)
carstenm
14-07-2021, 10:30
Ich bevorzuge Leute, die weniger Brimborium machen und nachvollziehbare Erklärungen haben, auch wenn das für manche vielleicht weniger "interessant" im Sinne von "geheimnisvoll" ist.
https://www.youtube.com/watch?v=BHulf7_21qYZu meinem besseren Verständnis ein Nachfrage an die TCMler hier: In dem Kontext, in dem mir TCM zuweilen begegnen, wäre das, was in dem Video gezeigt wird, peng: Die Dame stößt sich selber an der Struktur des Übenden ab.
Das, was ich als fajin kennengelernt habe, also eine (u.U. explosive) Kraft/Energie, die von dem Übenden selbst in die Partnerin übertragen wird, sehe ich hier gar nicht.
Zeigt das Video das, was ihr in eurem Üben untern fajin versteht?
----
funfact: Ich sehe da vieles, was ich aus meinem aikidô Üben kenne, ohne daß wir dafür einen konkreten japanischen Begriff benutzen würden.
Stilistische Hintergründe , Unterschiede , verschwinden bei Themen wie Körperorganisation , Krafterzeugung und Bewegen allgemein, ganz schnell in den Hintergrund . Ist zumindest meine Erfahrung. Völlig egal was der Backround des Einzelnen ist.
Ja klar, die Basis ist immer das Selbe. Der Background (Stil, persönliches Training , Gesellschaft usw) entscheidet mMn allerdings schon, wie jemand konkret agiert.
Es gab immer Parallelen , und ja klar auch Unterschiede in Feinheiten . Aber das Grundsätzliche , nö , das ist wie eine Universalsprache .
Wie schon geschrieben. Geh ich mit.
Sonst könnte ein chinesischer Lehrer ohne Deutschkenntnisse ,mit völlig anderem soziokulturellem Backround und differenziertem Verständnis der Themen , nur mit Körperkontakt, nicht mit dir so kommunizieren , das Verständigung auf dieser Ebene kein Problem ist .
Voraussetzung ist lediglich , dein eigenes Körperverständnis und Körpergefühl , wieweit er etwas lehren kann.
Geh ich auch mit
Und yep, die Unterschiedlichen Möglichkeiten und Betrachtungen des selben Themas , ja, das wäre sicher interessant. ich würde mich freuen.
Und wieder
Liebe Grüße
DatOlli
...
Eine Übung hat ein konkretes Ziel . Gerade hier im Thread wird ein Nebeneffekt mit dem Ziel verwechselt .
Ziel ist nunmal der Aufbau einer korrekten bzw. für das jeweilige System sinnige Struktur . Das ist schon alles . Aber alle gucken nur auf den Effekt.
Das ist mMn richtig wichtig. Das kann man aber nicht nur hier im Faden erleben und auch nicht nur in den tcma. Ohne Kontext bleibt es sinnfrei.
Liebe Grüße
DatOlli
Zu meinem besseren Verständnis ein Nachfrage an die TCMler hier: In dem Kontext, in dem mir TCM zuweilen begegnen, wäre das, was in dem Video gezeigt wird, peng: Die Dame stößt sich selber an der Struktur des Übenden ab.
Das, was ich als fajin kennengelernt habe, also eine (u.U. explosive) Kraft/Energie, die von dem Übenden selbst in die Partnerin übertragen wird, sehe ich hier gar nicht.
Zeigt das Video das, was ihr in eurem Üben untern fajin versteht?
----
funfact: Ich sehe da vieles, was ich aus meinem aikidô Üben kenne, ohne daß wir dafür einen konkreten japanischen Begriff benutzen würden.
Würde mich auch interessieren. Schon so oft gleiche bis ähnliche Fragen gestellt und so oft unterschiedliche Antworten bekommen.
Bei uns (ZRM) ist Fajin nicht an Explosivität gebunden ( und auch nicht an short Power, falls Olli darauf hinaus wollte). und Peng unterliegt grundsätzlich ALLEN Kraftqualitäten . Peng wiederum ist mit Song verbunden . Da ohne die "rechte" (der Begriff Entspannung führt oft zu Missverständnisse ) Spannung und freie Gelenke , ein Peng nicht möglich ist (in dieser Sichtweise) .
Prallt sie von meiner Struktur ab , war es Peng was wirkte . Lasse ich eine Kraftqualität zusätzlich wirken , wie z.b. Deng (eine Art Stossen ohne (forciert) zu stossen, xd) würde man es als Kraftabgabe verstehen (aber Peng ist dennoch enthalten )
Bin mittlerweile der Meinung, entscheide dich für ein System und unterstelle dich ihm eine Zeitlang. Sonst führt es nur zur Verwirrung und bremst deinen Fortschritt.
PS. ich versuche mich vorsichtig auszudrücken . ich würde nie versuchen für eine TCMA zu sprechen . war noch nie in China, spreche die Sprache nicht und esse mit Messer und Gabel xd
...
Zu meinem besseren Verständnis ein Nachfrage an die TCMler hier: In dem Kontext, in dem mir TCM zuweilen begegnen, wäre das, was in dem Video gezeigt wird, peng: Die Dame stößt sich selber an dem Übenden ab.
Das, was ich als fajin kennengelernt habe, also eine (u.U. explosive) Kraft/Energie, die von dem Übenden selbst in die Partnerin übertragen wird, sehe ich hier gar nicht.
Zeigt das Video das, was ihr in eurem Üben untern fajin versteht?
Ich persönlich meine dass "Peng" passt. Die FaJin-Frage spar ich mir mal, vielleicht sehen wir ja noch warum.
Ansonsten sehe ich da "nur" Ting Fa. Eine Wahrnehmungs-, Ansteuerungs- und Strukturübung "hübsch" (im Sinne von präsentabel) aufgearbeitet.
Liebe Grüße
DatOlli
Aber das hat ja auch niemand behauptet. Oder umgekehrt: Darin sind alle Beteiligten einig. Wogegen richtet sich das Argument dann also? Bzw. wie führt es das Gespräch weiter?
Wir sind uns alle darin einig, dass es eine Kraft gibt, die groß genug ist, den Geschobenen zu einer sichtbaren Reaktion zu zwingen. Ich sage, dass bereits ein normaler, erwachsener Mensch diese Kraft aufbringen kann.
Selbstverständlich können Menschen unterschiedlich stark schieben, aber dermaßen schlecht, dass er jemanden mit ungünstiger Positionierung nicht bewegen kann, ist niemand.
Vllt. lasse ich mich überreden, dass einer von Zehntausend das doch nicht kann. Meinetwegen... Doch ist das schon ein ziemlicher Zufall, dass die Meister in den Videos immer auf solche Leute treffen.
carstenm
14-07-2021, 11:08
Wir sind uns alle darin einig, dass es eine Kraft gibt, die groß genug ist, den Geschobenen zu einer sichtbaren Reaktion zu zwingen. Ich sage, dass bereits ein normaler, erwachsener Mensch diese Kraft aufbringen kann. Ok, danke für die Präzisierung!
Um mal Obelix zu zitieren: "Im Allgemeinen weiß ich gern, warum wir uns prügeln." So isses mir jetzt auch wieder klarer.
Selbstverständlich können Menschen unterschiedlich stark schieben, aber dermaßen schlecht, dass er jemanden mit ungünstiger Positionierung nicht bewegen kann, ist niemand
Es geht ja genau darum: sich eben "günstig" zu positionieren, bzw. zu organisieren.
Die Einen machen es mit dem Bogenstand und lenkenken die Kraft schon mit Einsatz der Hände oder Arme ab, diejenigen die über bessere Skills verfügen, können es auch subtiler.
Das es Kräfte gibt denen man nicht wiederstehen kann, ist doch eine Binsenweisheit.
Man braucht sich nur mal ins Meer stellen wenn eine starke Strömung herrscht, in einen Tornado, vor einen Panzer oder einen Hulk...
Auch die Menge Pizza die man essen kann ist begrenzt, so schade das auch sein mag.
Aber wer glaubt er könne die Naturgesetze außer Kraft setzen ist im falschen Film, aber das braucht man ja gar nicht, die Naturgesetze geben ja alles her was man braucht, auch wenn man sie nicht versucht in Axiomen auszudrücken oder das nicht kann.
Ein Teil dieser Natur zu sein, reicht ja schon.
...
Selbstverständlich können Menschen unterschiedlich stark schieben, aber dermaßen schlecht, dass er jemanden mit ungünstiger Positionierung nicht bewegen kann, ist niemand.
...
Zitat von Cam67:
...
Eine Übung hat ein konkretes Ziel . Gerade hier im Thread wird ein Nebeneffekt mit dem Ziel verwechselt .
Ziel ist nunmal der Aufbau einer korrekten bzw. für das jeweilige System sinnige Struktur . Das ist schon alles . Aber alle gucken nur auf den Effekt.
Mich würde mal interessieren worin du, also Pflöte, "Sinn und Zweck" der Übung siehst. Ich hab's immer noch nicht raus bekommen.
Liebe Grüße
DatOlli
I-Wieviel ist "volle Kraft" wirklich ? Das ist nämlich sehr unterschiedlich , selbst bei gleicher Grösse und Masse der Schiebenden . Auch der Schiebende muss die Kräfte in ihm selbst über Strukturaufbau , bruchlos in sich weiterleiten können . da gibts starke Schwankungen
-wieviel kommt von dieser "vollen Kraft" noch real an. Wieviel kann übertragen werden. auch das muss erst geübt werden . für Abruf des vollen Potenzials.
Ich habe auch den Eindruck, dass ein Zuschauer solcher Demos die beteiligten Kräfte intuitiv falsch einschätzt, also "volle Kraft" überschätzt oder an anderer Stelle unterschätzt (z.B. die Rollreibungs-Kraft eines fünffüßigen Bürostuhls). Und dass das zuweilen auch ganz bewusst ausgenutzt wird wie in einer Magier-Show.
Kann zum Beispiel ein Taiji-Meister der über 20-fachen Kraft eines Schiebenden widerstehen?
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Mich würde mal interessieren worin du "Sinn und Zweck" der Übung siehst. Ich hab's immer noch nicht raus bekommen.
Liebe Grüße
DatOlli
Hmh, Parallelstand ist ja nur eine Variante , eine Möglichkeit.
Interessanterweise gibts ja bei uns im ZRM , keine Stehübungen . Alles geschieht in Bewegung . Ob im Kreis , In Bahnen , in ständigen Wendungen , egal.
Aber sehr viele Partnerübungen , weil kräfte nunmal den Fokus haben , als Werkzeug !
Wichtig ist nur WIE du dich bewegst.
All dem ist aber Eins immer wieder unterworfen . Das was ich mit Struktur bezeichen und wie Sie in mir organisiert wird . Die Struktur wiederum hat halt mehre Funktionen .
Stabilität (ohne Starre )
Flexibilität ( ohne Schwammig zu sein)
Verbundenheit (durchgängig ,ohne Brüche )
Reaktionsfähigkeit (, direkt zu antworten ohne vorher feste Muster auflösen zu müssen)
Kommunikationsfähigkeit ( Ting (hören ) , agieren ohne eine Trennung zu erzeugen , in sich und in bezug zum anderen system)
Kräfte erzeugen , aufnehmen , Abgeben , sind wenn man es genau betrachtet nur Nebenprodukte davon. Selbstverständlich im Kampf mit viel mehr Akzenten.
Das ganze Training , Kultivieren, spielt sich nur um die entsprechenden Kraftqualitäten in dir ab . Sie sind der Schlüssel , um zum Einen die obigen Attribute überhaupt erst entstehen zu lassen und damit so etwas wie eine Struktur aufbauen zu können (in diesem Sinne)
und zum Anderen , um dann auch real am Gegner etwas bewirken zu können.
Dazu muss ich aber meinen Körper umstrukturieren .
Das wird wohl jeder der in diese Richtung schaut ebenfalls erfahren haben , das viele bisherige Muster in uns eher bremsend wirken . Das unsere Muskulatur an Stellen zu schwach ist , wo sie mehr Kraft benötigt, an anderen Stellen zu aktiv ist, zu viel spannung aufbringt und damit Brüche im Fluss erzeugt oder und zu starr , zu fest macht und damit eben zum grösseren Spielball für äussere Kräfte .
zu den Übungen.
In erster Linie dienen sie mir, ein komplexes Geschehen , wie z.b. Randori und die Kräfte dabei wirken , aufzudröseln.
ich kann also die unterschiedlichen Kraftqualitäten gezielt , gegen/mit Widerstand , kultivieren . Bohren , krallen , Stossen , Fallen, heavy Force , die Hämmer usw. .
Ich bekomme die Möglichkeit , die durch Soloübungen angeeigneten physischen Veränderungen in Ansteuerung (Bewegungsmuster) , Mechanik (Hüfte , Becken ,Schulterblätter ...) ,physischer Struktur (Muskelaufbau, spannungsabbau ) usw. gegen gerahmte Kräfte kommunizieren zu lassen.
erstmal nur gegen Druck z.b.
dann Druck und Zug wechselnd
Dann Rotationen dazu
mit Medium wie Stock oder Gi dazwischen
Dann Schritte dazu .................... Kräfteverwaltung ist das Ziel . Kräfteorganistation in mir ,ist das Mittel dazu.
aber . IMMER , ist der wichtigste Part , der welcher IN DIR statt findet . Die Wirkungen im Aussen , sind nur ein Abgleich , ein Instrument , nicht das Ziel .
ich spreche hier nur vom Training , vom Kultivieren
und ich unterscheide sehr genau zw. Strukturtraining , funktionellem Krafttraining und Anwendungstraining . !!!
PS. man das kannst du nicht machen, mir sone lapidare Frage hinzuknallen. ich musste mich richtig zwingen mit schreiben auf zu hören
...
Und dass das zuweilen auch ganz bewusst ausgenutzt wird wie in einer Magier-Show.
Kann zum Beispiel ein Taiji-Meister der über 20-fachen Kraft eines Schiebenden widerstehen?
46947
Hatten wir ja schon mal weiter vorne im Faden, die Magier-Show. Gehört(e) eben auch (schon immer) zu KK's.
Der muss übrigens mMn nicht wirklich der 20-fachen Kraft widerstehen. Was da bei ihm ankommt ist wesentlich geringer. Sind halt nicht 20 Motoren, die gleichgeschaltet auf eine Stange einwirken sondern Menschen, die sich koordinieren müssen, obwohl sie (ungleichmäßig) gedrückt werden.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich habe auch den Eindruck, dass ein Zuschauer solcher Demos die beteiligten Kräfte intuitiv falsch einschätzt, also "volle Kraft" überschätzt oder an anderer Stelle unterschätzt (z.B. die Rollreibungs-Kraft eines fünffüßigen Bürostuhls).
Die Rollreibung des Bürostuhls erhöht sich halt, je mehr Pizza der Mann gegessen hat, der drauf sitzt. Und der hat bestimmt viel Pizza gegessen.
Ich habe auch den Eindruck, dass ein Zuschauer solcher Demos die beteiligten Kräfte intuitiv falsch einschätzt, also "volle Kraft" überschätzt oder an anderer Stelle unterschätzt (z.B. die Rollreibungs-Kraft eines fünffüßigen Bürostuhls). Und dass das zuweilen auch ganz bewusst ausgenutzt wird wie in einer Magier-Show.
Kann zum Beispiel ein Taiji-Meister der über 20-fachen Kraft eines Schiebenden widerstehen?
46947
nicht ganz fair . xd
Ich hatte den Aufbau im Sergeo Video vor Augen , auf den sich ja auch Pflöte berief .
und Füsse leicht versetzt gegen einen Schiebenden stand zu halten , da ist schon ne menge drin. Ist er Ungeübt ,kann er durchaus daran verzweifeln .
zeig ihm was er anders machen muss , dann wirds schon schwerer für dich , zu halten
....
PS. man das kannst du nicht machen, mir sone lapidare Frage hinzuknallen. ich musste mich richtig zwingen mit schreiben auf zu hören
Uh oh. Da hast du dir soviel Mühe für mich gemacht. Sorry sorry und natürlich auch danke. Aber ich meinte "Pflöte". Dich hatte ich dazu zitiert, um den Grund meiner Frage zu verdeutlichen. Habe nämlich den Eindruck, Pflöte sieht da einen ganz anderen Sinn drin.
So in der Art wie:
Wenn ich das beherrsche kann mich im Judo-Randori keiner mehr bewegen. Was natürlich nicht Sinn und Ziel der Übung ist.
In kurz, ich wollte ein Missverständnis mit "Pflöte" vermeiden.
Aber egal ist ja trotzdem ein interessanter Text.
Liebe Grüße
DatOlli
Hatten wir ja schon mal weiter vorne im Faden, die Magier-Show. Gehört(e) eben auch (schon immer) zu KK's.
Der muss übrigens mMn nicht wirklich der 20-fachen Kraft widerstehen. Was da bei ihm ankommt ist wesentlich geringer. Sind halt nicht 20 Motoren, die gleichgeschaltet auf eine Stange einwirken sondern Menschen, die sich koordinieren müssen, obwohl sie (ungleichmäßig) gedrückt werden.
Liebe Grüße
DatOlli
Schon die Logik müsste einem sagen. Würden die wirklich alle ihre Kraft direkt auf den Vorderen übertragen können und es summiert sich . könnte das keiner der leute am Ende (oder Anfang , je nach Blickwinkel) der Schlange mit den Armen halten .
Uh oh. Da hast du dir soviel Mühe für mich gemacht. Sorry sorry und natürlich auch danke. Aber ich meinte "Pflöte". Dich hatte ich dazu zitiert, um den Grund meiner Frage zu verdeutlichen. Habe nämlich den Eindruck, Pflöte sieht da einen ganz anderen Sinn drin.
So in der Art wie:
Wenn ich das beherrsche kann mich im Judo-Randori keiner mehr bewegen. Was natürlich nicht Sinn und Ziel der Übung ist.
In kurz, ich wollte ein Missverständnis mit "Pflöte" vermeiden.
Aber egal ist ja trotzdem ein interessanter Text.
Liebe Grüße
DatOlli
verdammt xd
Wenn ich das beherrsche kann mich im Judo-Randori keiner mehr bewegen. Was natürlich nicht Sinn und Ziel der Übung ist.
Worin siehst du denn den Sinn und das Ziel der Übung?
Schon die Logik müsste einem sagen. Würden die wirklich alle ihre Kraft direkt auf den Vorderen übertragen können und es summiert sich . könnte das keiner der leute am Ende (oder Anfang , je nach Blickwinkel) der Schlange mit den Armen halten .
Hmm, ich weiß nicht, solche Demonstrationen gibt es ja schon lange. Nicht jeder der von so was beeindruckt ist und sich das nicht erklären kann, hat der Logik entsagt oder ist dumm. Manchmal ist das Staunen einfach stärker.
Liebe Grüße
DatOlli
Hmm, ich weiß nicht, solche Demonstrationen gibt es ja schon lange. Nicht jeder der von so was beeindruckt ist und sich das nicht erklären kann, hat der Logik entsagt oder ist dumm. Manchmal ist das Staunen einfach stärker.
Liebe Grüße
DatOlli
Sorry. ich meinte nicht das dann jemand Dumm ist . Ist halt nur wie du sagst. Das Staunen überwiegt und man vergisst mit einfacher Überlegung ran zu gehen..
Aber WENN man es tut , dann sollte klar sein , das der Erste vorn in der Reihe , niemals die Gesamte Kraft aller hinter ihm Schiebenden , übertragen könnte.
Somit egal ist, wieviele noch hinten stehen. Der Bruch ist vorher irgendwo
Worin siehst du denn den Sinn und das Ziel der Übung?
Umgang mit eingehenden Kräften. Praktischer Nutzen für mich zur Zeit, Manipulation bei Annahme und Manipulation im Dumok (rangelnder Anteil in den FMA).
Liebe Grüße
DatOlli
Glückskind
14-07-2021, 12:48
Zu meinem besseren Verständnis ein Nachfrage an die TCMler hier: In dem Kontext, in dem mir TCM zuweilen begegnen, wäre das, was in dem Video gezeigt wird, peng: Die Dame stößt sich selber an der Struktur des Übenden ab.
Das, was ich als fajin kennengelernt habe, also eine (u.U. explosive) Kraft/Energie, die von dem Übenden selbst in die Partnerin übertragen wird, sehe ich hier gar nicht.
Zeigt das Video das, was ihr in eurem Üben untern fajin versteht?
Was ich da sehe würde in meiner Begriffswelt auch primär unter peng fallen, wobei ich weder in dem was ich auf dem Video sehen
kann noch in dem was ich unter Peng verstehe eine rein passive Struktur verstehe an der sich jemand abdrückt oder abprallt. Man
kann mEn schon gut sehen das Mario da des Öfteren auch noch selbst aktiv Kraft (peng jin) reingibt und auch, dass er kurz bevor
der Kontakt stattfindet noch etwas anderes macht.
Nachtrag: ach ja, so ab Minute 1 + irgendwas sehe ich auch mehr "An" als Peng.
Bzgl. Fa Jin halte ich mich lieber bedeckt. Wobei, ich kann schon sagen das ich in meinem aktuellen Stand des Irrtums darunter
auch nichts großartig bzw. grundlegend Anderes erwarten würde, bloß eben in (etwas) explosiverer Form und dadurch auch mit
noch stärkerem Effekt.
(Stärker beeidruckt wäre ich ja wenn die Gewichtsverhältnisse umgekehrt wären,
das hätte schon was. :) Ich arbeite dran. :cool: Kann aber noch etwas dauern. :o :D )
Sorry. ich meinte nicht das dann jemand Dumm ist ...
Sorry, hatte ich so verstanden und mich gewundert. Beim Rest geh ich wieder mit.
Liebe Grüße
DatOlli
Mich würde mal interessieren worin du, also Pflöte, "Sinn und Zweck" der Übung siehst. Ich hab's immer noch nicht raus bekommen.
Ich habe mich dazu auch nicht geäußert und müsste da sowieso spekulieren. Wenn Leute Dinge tun, die ich nicht verstehe oder sogar doof finde, kann ich das erstmal akzeptieren.
Jetzt geht es mir auch gar nicht um bestimmte Übungen. Mir geht es um konkrete Videos, die keine Übungen sondern Demonstrationen zeigen. Der Einstiegspunkt war das Video mit den beiden WT-Atzen. Meine Aussage ist, dass dort Quatsch gezeigt wird. Würde der Rote wirklich schieben, würde der Gelbe nicht so dastehen können, wie er es tut - Körperbeherrschung hin oder her.
Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass es Übungen gibt, mit denen man lernen kann, (immer besser) mit Druck umzugehen. In diesem konkreten Video sieht man aber weder solch eine Übung noch die meisterhafte Beherrschung irgendeiner Fähigkeit. Man sieht nichts, eine bloße Behauptung...
Auch in dem von Pansapiens verlinkten Video sieht man nichts - nur eine Frau die penibel darauf achtet, den Dicken ja nicht zu stoßen. Ganz großes Kino... :D
Es ist etwas schwierig. Mir ist bewusst, dass man hier - in diesem bestimmt bekannten Video - etwas anderes als oben gezeigt sieht. Was man aber sehr wohl sieht, ist was passiert, wenn jemand echten Kräften ausgesetzt ist. Die ganze Körpersprache ist eine andere:
https://www.youtube.com/watch?v=kgI59gQkHX0&t=310s
Der Blaue ist Wasser und Felsen zugleich. :) Obwohl er dominiert und für meine Begriffe fast wundersam gut ist, erkenne ich auf den ersten Blick, dass das echt ist.
Edit: So sieht es aus, wenn jemand einen anderen "abperlen" lässt, "seine Mitte gefunden" hat, mit minimalen Bewegungen arbeitet, Druck und Zug des anderen "auffängt" usw.
Es ist etwas schwierig. Mir ist bewusst, dass man hier - in diesem bestimmt bekannten Video - etwas anderes als oben gezeigt sieht. Was man aber sehr wohl sieht, ist was passiert, wenn jemand echten Kräften ausgesetzt ist. Die ganze Körpersprache ist eine andere:
https://www.youtube.com/watch?v=kgI59gQkHX0&t=310s
Der Blaue ist Wasser und Felsen zugleich. :) Obwohl er dominiert und für meine Begriffe fast wundersam gut ist, erkenne ich auf den ersten Blick, dass das echt ist.
schönes Video . aber der Unterschied zw. einer Übung und Anwendung im Randori ist auch dir klar . wie man an deinen Text sieht .
Jetzt mal eine Überlegung für dich. was wenn jemand Randori und damit "echte Kräfte kennt und trotzdem der Meinung ist , das die von dir kritisierten Effekte möglich sind ? Er also den Vergleich hat , es auch differenzieren kann und dennoch solche Effekte in "echt" erfahren hat.
Wäre das eine Überlegung wert , ob vll. doch mehr als "nur" Fake möglich ist?
Das WT-Video jetzt mal völlig ausser acht lassen bitte. Rein die Überlegung betrachten.
Auch in dem von Pansapiens verlinkten Video sieht man nichts - nur eine Frau die penibel darauf achtet, den Dicken ja nicht zu stoßen. Ganz großes Kino... :D
, wo Mario Napoli (der Dicke xd) mit den Taiji Leuten etwas handfester umgegangen ist ? nur um mal den Unterschied zu zeigen , wie es aussieht wenn es "in echt" ist . dann ist auch nicht mehr elegant
Der Dicke kommt übrigens aus dem Judo . Kennt also durchaus Randori ^^
http://www.youtube.com/watch?v=VNXnxCpjUNM
https://www.youtube.com/watch?v=VNXnxCpjUNM
guck mal hier rein Pflöte . so ist dann in echt ^^ . sieht dann auch eher handelsüblich aus.,
was wenn jemand Randori und damit "echte Kräfte kennt und trotzdem der Meinung ist , das die von dir kritisierten Effekte möglich sind ?
Das ist der Punkt - ich kritisiere nicht Effekte, die mir abstrakt beschrieben werden, sondern konkrete Videos. Ja, ich stehe manchen Aussagen skeptisch gegenüber, was aber nichts heißen muss.
Wenn man mir erzählt, dass man Effekte erzeugen kann, die man als "Unwissender" nicht für möglich hält oder einen zumindest überraschen, dann glaube ich das. Mir ist klar, dass man, wenn man sich entsprechend bewegen und positionieren kann, kräftiger wirken kann, als man tatsächlich ist.
Das ist der Punkt - ich kritisiere nicht Effekte, die mir abstrakt beschrieben werden, sondern konkrete Videos. Ja, ich stehe manchen Aussagen skeptisch gegenüber, was aber nichts heißen muss.
Wenn man mir erzählt, dass man Effekte erzeugen kann, die man als "Unwissender" nicht für möglich hält oder einen zumindest überraschen, dann glaube ich das. Mir ist klar, dass man, wenn man sich entsprechend bewegen und positionieren kann, kräftiger wirken kann, als man tatsächlich ist.
ok , verstehe .
Das ist wirklich ein grosses Problem , bei diesen Themen. Es ist verdammt schwer festzustellen , anhand von Demos die man nur sieht , ob derjenige mit seinem Partner nur faked. erst recht wenn beide wissen wie die Reaktion aussehen würden , wären die Effekte echt. also gut kopieren.
guck mal hier rein Pflöte . so ist dann in echt ^^ . sieht dann auch eher handelsüblich aus.,
Hatte erst überlegt so ein Video zu posten, fand das Judovideo aber cooler.
Hier haben wir genau das, was ich angesprochen habe. Es ist egal, was ich von dem gezeigten halte. Es ist egal, ob ich den Sinn dahinter verstehe oder welches Level die dort mMn haben. Ich würde es nicht auf die gleiche Art kritisieren, weil es für mich eben eindeutig echt ist.
Ich habe auch kein Problem mit Übungen, in denen man ganz, ganz locker macht. Nur wenn da einer so tut, als würde er übelst schieben, aber sich offensichtlich zurückhält, damit der Meister glänzen kann, finde ich das albern.
Hatte erst überlegt so ein Video zu posten, fand das Judovideo aber cooler.
Hier haben wir genau das, was ich angesprochen habe. Es ist egal, was ich von dem gezeigten halte. Es ist egal, ob ich den Sinn dahinter verstehe oder welches Level die dort mMn haben. Ich würde es nicht auf die gleiche Art kritisieren, weil es für mich eben eindeutig echt ist.
wie gesagt , ich verstehe dich jetzt besser.
Problem für mich ist , wenn jemand stabil steht , dann schieben die leute aber nunmal wirklich so wie im Sergeo Video.
Sie merken , es klappt nicht auf normalen Kraftweg und versuchen nun mit mehr Reinlehnen , mit mehr Rücken durchstrecken , mehr aus den Armen kommend usw , zu arbeiten und entziehen sich dabei den Kontakt zum Boden noch mehr ,was sie stärker rutschen lässt oder wegprallen .
Ohne denjenigen der da steht selbst anzufassen , schwer einzuschätzen wie real er ist. Hab auch schon Leute auf YT gesehen , die es richtig echt haben scheinen lassen , aber mir dann von leuten , welche sie direkt angefasst haben , mit ihnen geübt haben , sagen lassen, leider nur Absprache , Trickserei in den Videos. schade .(bekannte Namen darunter ,)
also , vollstes Verständnis für dich
carstenm
14-07-2021, 18:45
Da stellt sich die Frage, welche Eigenschaften eine Zusammensetzung von Elementen erlangen kann, die die einzelnen Elemente nicht haben.Ist nicht z.B. ein Flaschenzug - der kein Beispiel für eine Tensegritystruktur ist - ein Beispiel dafür, daß eine bestimmte Zusammensetzung der einzelnen Elemente etwas kann, daß die einzelnen Elemente nicht können?
Ein Seil kann eine Zugkraft übertragen.
Ein Seil mit einer Rolle kann eine Kraft umlenken.
Ein Seil mit mehreren Rollen in bestimmter Anordnung kann kann eine Kraft (mehrfach) umlenken und zudem zerlegen.
(Nebenbei: Wenn es dabei nicht darum geht, das Gewicht zu heben, sondern nur darum, es in seiner Position zu halten, ist der durch den Flaschenzug verlängerte Weg zu vernachlässigen. Wohingegen in der Parallestand-Übung sich die Hand des Schiebenden nicht bewegt, aber innerhalb des Körpers des Schiebenden Bewegungen=Ausdehnung stattfinden. Öffnen in sechs Richtungen.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
carstenm
14-07-2021, 19:42
https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
:halbyeaha
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