Vollständige Version anzeigen : Ueshibas Superkräfte ...
Falls Dich meine diesbezügliche Meinung tatsächlich interessiert, schreib mir eine PM.
Na ja schon. Aber ist das geheim? Aber dann eben per PN.
Von mir aus kann auch jemand achtsames Nasenpopeln als Taijiquan bezeichnen.
Das bedeutet nicht, dass achtsames Nasenpopeln dadurch irgendeine Qualität bescheinigt bekäme.
Und was gehört für dich zum Taijiquan, z. B. im Unterschied zum achtsamen Nasenpopeln?
Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht? Wenn ich davon erzähle, dass ich mich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen den Bauch schieben lasse, dann meine ich, dass ich dabei nicht hanmi stehe, sondern im Parallelstand.
Ich gehe davon aus, dass das für alle aikidô gilt, weil hanmi und Parallelstand halt zwei unterschieliche kamae sind. Der Parallelstand nennt wird gerne auch als shizentai (natürlicher Körper) bezeichnet.
Und die Übung, um die es oben mal ging, die wir halt im Parallelstand geübt. Nicht in hanmi.
Ich hab Dir den Dialog nochmal zusammengestellt.
Vielleicht kommst Du ja drauf. ;)
Nein, komme ich nicht.
Von einem Parallelstand war keine Rede.
Meine Aussage war doch klar genug, er steht im Hanmi. Wie kommst du darauf, dass man damit was anderes meinen könnte??
Pansapiens
02-07-2022, 14:18
Na ja schon. Aber ist das geheim?
Wenn es geheim wäre, würde ich es Dir überhaupt nicht sagen.
Und was gehört für dich zum Taijiquan, z. B. im Unterschied zum achtsamen Nasenpopeln?
Das ist für mich nur eine nicht geschützte Bezeichnung, kein Begriff, der irgendwas definiert.
Pansapiens
02-07-2022, 14:31
Nein, komme ich nicht.
Von einem Parallelstand war keine Rede.
Meine Aussage war doch klar genug, er steht im Hanmi. Wie kommst du darauf, dass man damit was anderes meinen könnte??
Du hast als Begründung dafür, dass er so steht, angeführt: "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht."
Er steht da nicht wie von mir vermutet so, weil er dem Schub besser widerstehen kann, sondern weil er Aikidoka ist und Aikidoka halt so stehen.
Wenn mir ein Aikidoka also bei anderer Gelegenheit davon berichtet, er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi.
Welche ominöse Logik oder welche Absichten verbergen sich hinter solch einem Verhalten?Icih glaube, da vermischen sich mehrere Aspekte.
Zum einen der kulturelle Aspekt, den Pansapiens beschreibt. Dabei geht es in der Unterscheidung von uchi und ura ja nicht um spezifisches Geheimwissen, das irgendwann zu der Basis hinzukommt. Sondern die ura-Aspekte sind in den omote-Formen immer schon enthalten. Das ist im aikidô nicht anders als in dem Schwert von Inaba, das aus der KSR herkommt. Oder in der TSKSR. Die kata, die man in der ersten Stunde übt, enthalten bereits (fast) alles in sich, was es zu lernen gibt. Enstprechend sehen im Laufe der Entwicklung "anders" aus. Obwohl sie immer gleich aussehen.
Es geht also auch im aikidô nicht um die Addition von Geheimnissen, sondern um einen Entwicklungsfortschritt. Die Techniken von Endô sensei sehen z.B. auch anders aus als die von Christian Tissier, weil sensei bereits ein fortgeschritteneres Stadium als Basis unterrichtet.
Gleichzeitig geht er davon aus - und sagt das auch ganz offen - dass diejenigen, die ihn nur auf seinen öffentlichen Seminaren besuchen, ohnehin nicht in der Lage seien, das wirklich zu erfassen und zu üben, was er zeigen kann. Er erwartet, dass man ihn in seinem dôjô besucht und dort eine zeitlang übt, um überhaupt die Möglichkeit zu haben, sein aikidô zu erfassen. Und dann gibt's diejenigen, die ihr "bürgerliches Leben aufgeben" und im dôjô einziehen. ... noch ein Schritt mehr ...
Mir kann das auf meinem Niveau völllig wurscht sein: Ich habe mehr als genug zu knabben an dem, was sensei öffentlich für alle Welt sichtbar unterrichtet ...
Übrigens:
Mir geht das als Lehrer gar nicht anders als ihm. Die allermeisten Menschen, die bei mir üben, wollen gar nicht jeden Tag eine Stunde zu Hause üben, was auch immer ich ihnen mitgebe. Enstprechend läßt sich auch das Training nicht daran orientieren oder darauf aufbauben. Ich habe einige Jahre versucht, das zu etablieren. Aber es hat schlicht nicht funktioniert.
Nebenbei bemerkt:
Ich bin keiner jener Eingeweihten denen sensei abends beim Bier seine Geheimnisse anvertraut. Ich übe lediglich bei und mit Menschen, die zu diesem Kreis gehören.
Aber ja, wenn Endô diese power hat, ist ihm vielleicht einfach nicht bewusst, welchen Anteil die Soloübungen dabei hatten, oder er hält sie für nicht so wichtig.Das, so glaube ich, ist der eigentliche Punkt:
Sensei erzählt von bestimmten Übungen quasi als "vorbereitende Körperertüchtigung". Ich glaube nicht, dass ihm überhaupt bewußt ist, dass andere das für "das Eigentliche" halten. Und vor allem: Anders als die kihon no kata, hat er in diesen Übungen keinen systematischen Unterricht erhalten.
Insofern wäre die Frage an CarstenM natürlich noch, ob internal power ein wesentlicher Aspekt dessen ist, was für ihn Aikido ausmacht.Mir persönlich geht es nicht so sehr um die körperliche Stärke, die sich aus dieser Arbeit gewinnen lässt. Mir geht es im Kontext von aikidô darum, aiki in die waza zu integrieren. Dann hat das Üben von aiki einen deutlichen gesundheitlichen Effekt, der mir mit zunehmendem Alter zunehmend wichtig ist. Aber vor allem geht es mir um die spirituelle Arbeit. Und da ist das aikidô ein wichtiger Ausgleich zu der stillen, bzw. den unbewegten Arbeit des nei gong / nei dan. In unserer Schule wird von den meisten zu diesem Zweck taiji quan geübt. Bei mir übernimmt aikidô diese Rolle.
Ca. von 98% aller Aikidoka wird Aiki nicht als zusammenhängender Begriff verstanden, sondern die meisten werden die Silben einzeln übersetzen, so etwa mit Harmonie, Kraft und Weg, und basteln irgendwelche sind Zusammenhänge daraus in der Art: Der Weg der harmonischen Kraft etc., verstehen aber meistens nicht genau was sie damit meinen, oder geben recht schwanmige Erklärungen.
Von daher: Heiliger Gral würde ich eher verneinen.Ja. Und ich finde das äußerst bedauernswert.
Das ist für mich nur eine nicht geschützte Bezeichnung, kein Begriff, der irgendwas definiert.Dasselbe gilt ja auch in Bezug auf "aiki" und auch "aikidô". Warum vermutest du dort - anders als in Bezug auf taijiquan- eine übergreifende, kohärente Systematik?
Und da ist das aikidô ein wichtiger Ausgleich zu der stillen, bzw. den unbewegten Arbeit des nei gong / nei dan. In unserer Schule wird von den meisten zu diesem Zweck taiji quan geübt. Bei mir übernimmt aikidô diese Rolle.
Früher wars bei vielen meist das zazen, und daraus resultierend die Meinung, Aikido sei "Zen in Bewegung".
Mein Lehrer meinte immer das stimmt nicht, Aikido sei "viel mehr". Was genau dieses "mehr" ist hat er nie gesagt, nur: Üben Sie.
Kein omote, kein ura, nur Aikido pur, so viel wie möglich, und am Besten intravenös.
Wie man "Aiki" übt? Wie bei Endo kein System, nur immer der Hinweis das die uchideshi ja den ganzen Tag nix anderes gemacht haben als zu üben, die hatten nichts anderes zu tun, und er selbst hat ja auch jede freie Minute geübt.
Und hier auch, das ganze Einzeltraining, klar, die Leute sehen und denken: Ui, der ist aber ein bisschen gaga, aber genau das macht ja den Unterschied, zu denen die nur auf der Matte trainieren.
Du hast als Begründung dafür, dass er so steht, angeführt: "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht."
Er steht da nicht wie von mir vermutet so, weil er dem Schub besser widerstehen kann, sondern weil er Aikidoka ist und Aikidoka halt so stehen.
Wenn mir ein Aikidoka also bei anderer Gelegenheit davon berichtet, er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi.
Einfach mal den Kontext der Diskussion und die Relation Zum Gegner bei den Ständen beachten.
Kontext : der Parallelstand wurde in Bezug zu einer konkreten Übung eingenommen
Relation zum Gegner : Parallelstand ist frontal in Relation zum Gegner ,.......Hanmi ist eine Seite zugewandt zum Gegner , also Füsse versetzt.
Das kann man doch garnicht missverstehen
Wenn mir ein Aikidoka also bei anderer Gelegenheit davon berichtet, er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi.
Das ist eine sehr merkürdige Schlussfolgerung da du anscheinend davon ausgehst, dass ein Aikidoka nur Übungen machen kann, die aussehen wie Aikido.
Also wenn ein Aikidoka berichtet er habe im Fitnessstudio im parallelstand Kniebeugen gemacht, hat er die in Wirklichkeit im Hanmi gemacht, weil er ja Aikidoka ist, verstehe jetzt, ist ja ganz klar.
Im Hanmi stehen, das ist halt "normal", eben nichts besonderes, oder erwähnenswertes.
Das ist natürlich die Position in der ein normal trainierter stabiler stehen kann als parallel, das ist aber halt nichts auf was er so Stolz sein muss, dass er sich mit Mikrofon und hochgezogenem Hakama hinstellen muss, als ob er da jetzt großartige Skills demonstriert.
Ist mir einfach zu albern und selbstdarstellerisch.
Ja. Und ich finde das äußerst bedauernswert.
Ist aber doch der historischen Entwicklung geschuldet, 2. Doshu und so.
Und "Aiki" wurde und wird ja auch im Daitoryu nur von einer geringen Zahl der Übenden verstanden, bzw. geübt.
Wie soll das auch anders sein wenn es nicht allen erklärt wird?
Dan hat das ja auch erzählt, Kiyama Sensei hat der Klasse etwas gezeigt und ihm gesagt das wäre halt das low-level Zeug für die Mehrheit, und ihm hat er was anderes gezeigt.
Pansapiens
02-07-2022, 15:46
Das ist für mich nur eine nicht geschützte Bezeichnung, kein Begriff, der irgendwas definiert.Dasselbe gilt ja auch in Bezug auf "aiki" und auch "aikidô". Warum vermutest du dort - anders als in Bezug auf taijiquan- eine übergreifende, kohärente Systematik?
Ich glaube, und die Reaktion von Julian Braun bestärkt mich darin, dass ich mit meiner Meinung relativ alleine stehe.
Offenbar meint er allgemeine Qualitätsmerkmale definieren zu können, an denen man die Güte von Taijiquan messen kann.
Andere meinen ja gleich für die gesamte CMA solche Merkmale definieren zu können.
In Bezug auf Aikido hat MGuzzi weiter vorne gesagt, dass Dan-Grade in AikikaiAikido, Shin-Shin-Toitsu-Aikdio und Tendoryu Aikido selbstverständlich anerkannt würden, das lässt dann doch auf gewisse gemeinsame Kriterien schließen.
Ich glaube, und die Reaktion von Julian Braun bestärkt mich darin, dass ich mit meiner Meinung relativ alleine stehe.
Offenbar meint er allgemeine Qualitätsmerkmale definieren zu können, an denen man die Güte von Taijiquan messen kann.
Andere meinen ja gleich für die gesamte CMA solche Merkmale definieren zu können.
Na ja, es gibt ja eine mündliche und schriftliche Tradition des Taijiquan, in der bestimmte Qualitäten als charakteristisch für Taijiquan angegeben werden (auch wenn es die Begriffe teilweise mit gleicher, ähnlicher und unterschiedlicher Bedeutung auch in der Tradition anderer KK gibt.
Du hast mir ja jetzt per PN geschrieben, dass es auch in der Linie auf die du dich beziehst, klare Vorstellungen gibt was gemacht und erreicht werden soll, und was das Taijiquan im Verständnis dieser Linie ausmacht.
Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist? :confused:
Pansapiens
02-07-2022, 16:08
Das ist eine sehr merkürdige Schlussfolgerung da du anscheinend davon ausgehst, dass ein Aikidoka nur Übungen machen kann, die aussehen wie Aikido.
Nein, ich gehe davon aus, dass ein Aikidioka nur so stehen kann, wie ein Aikidoka steht.
Das ist natürlich die Position in der ein normal trainierter stabiler stehen kann als parallel, das ist aber halt nichts auf was er so Stolz sein muss, dass er sich mit Mikrofon und hochgezogenem Hakama hinstellen muss, als ob er da jetzt großartige Skills demonstriert.
Ist mir einfach zu albern und selbstdarstellerisch.
Meine Güte.
Nach meinem Verständnis demonstriert er keine "großartigen Skills", sondern er demonstriert eine spezielle innere Haltung.
Er betrachtet IMO den auf ihn einwirkenden Druck nicht als etwas feindliches, mit dem er umgehen muss und das man eben meistern kann, sondern als Verbündeten, mit dem der Kontakt mit dem Partner hergestellt wird, so dass eine Verbindung entsteht in der er sich eben nicht nur um sich selbst kümmert, sondern auch in den anderen hinein spürt, bzw. den mit nimmt.
Das kann man ja auch als "Aiki" betrachten: die Verbindung mit dem Anderen.
Indem er der veränderten Einstellung gegenüber dem auf ihn einwirkenden Druck die Möglichkeit zu spricht, eben nicht zu blockieren, erkenne ich da ähnliche Muster wie in den Aussagen von Endo, der IMO erst mal meint, man solle erst mal für sich Raum schaffen, dann kann man auf andere Art und Weise mit anderen in Kontakt treten.
In beiden Fällen wird durch eine veränderte innere Einstellung / Haltung die Verbindung mit dem Gegenüber ermöglicht.
Ist mir einfach zu albern
Erzähl doch noch ein paar Hummel- oder Midichlorianerwitze ;)
Pansapiens
02-07-2022, 16:21
Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist? :confused:
Keine Ahnung, wo Du nun ein Problem siehst, ich habe nur auf deine Äußerung reagiert, das im Taijiquan nicht klar sei, was wie erreicht werden soll.
JB: Ich würde z. B. peng, song und jin als wesentliche Qualitäten des Taijiquan definieren, zu deren Entwicklung der Unterricht zielgerichtet führen sollte.
P: Angesichts der Heterogenität des Taijiquan habe ich keinen Ehrgeiz, allgemeine Kriterien für "das Taijiquan" zu definieren. Noch dazu mit Begriffen, die selbst wieder unklar definiert sind.
JB: Hmm, also es ist für dich tatsächlich alles gleichermaßen Taijiquan was sich Taijiquan nennt; es gibt keinerlei allgemeine Kriterien bezüglich Theorie und Praxis?
Erscheint mir etwas zu weit gefasst.
P: Von mir aus kann auch jemand achtsames Nasenpopeln als Taijiquan bezeichnen. Das bedeutet nicht, dass achtsames Nasenpopeln dadurch irgendeine Qualität bescheinigt bekäme.
JB: Und was gehört für dich zum Taijiquan, z. B. im Unterschied zum achtsamen Nasenpopeln?
P: Das ist für mich nur eine nicht geschützte Bezeichnung, kein Begriff, der irgendwas definiert.
JB: Du hast mir ja jetzt per PN geschrieben, dass es auch in der Linie auf die du dich beziehst, klare Vorstellungen gibt was gemacht und erreicht werden soll, und was das Taijiquan im Verständnis dieser Linie ausmacht. Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist?
P: Keine Ahnung, wo Du nun ein Problem siehst, ich habe nur auf deine Äußerung reagiert, das im Taijiquan nicht klar sei, was wie erreicht werden soll.
Erst habe ich also von klaren Qualitäten gesprochen in meinem Verständnis gesprochen. Dann sagst du, du willst keine allgemeinen Merkmale. Dann frage ich dich was für dich Taijiquan ausmacht. Dann sagst du ist egal, aber irgendwie doch nicht. Und dann schickst du mir per PN klare Qualitäten die bei der Linie auf die du dich beziehst Taijiquan ausmachen. Und dann verstehst du nicht, warum ich verwirrt bin?
Aber ja, wenn Endô diese power hat, ist ihm vielleicht einfach nicht bewusst, welchen Anteil die Soloübungen dabei hatten, oder er hält sie für nicht so wichtig.Das, so glaube ich, ist der eigentliche Punkt:
Sensei erzählt von bestimmten Übungen quasi als "vorbereitende Körperertüchtigung". Ich glaube nicht, dass ihm überhaupt bewußt ist, dass andere das für "das Eigentliche" halten. Und vor allem: Anders als die kihon no kata, hat er in diesen Übungen keinen systematischen Unterricht erhalten.
Vorbereitende Übungen zur Körperertüchtigung (Aiki Taiso) sind doch im Aikido, das ich kenne, weit verbreitet. Es sind Atem-, Dehn- und Lockerungs-Übungen, denen ich auch bei Lehrgängen und bei Gast-Trainings immer wieder begegne, wenn auch in unterschiedlicher Auswahl, Intensität und Reihenfolge. Vor ein paar Jahren übrigens auch bei einer Yoga-Lehrerin in einem Münchner Park. Gerade weil diese Übungen Beweglichkeit fördern und helfen, Verspannungen zu lösen, habe ich vor 6 1/2 Jahren mit Aikido wieder angefangen und ein Dojo ausgewählt, in dem diese nicht vernachlässigt werden. Nur habe ich von meinem Lehrer kein Versprechen gehört, dass man damit einen Aiki/Budo-Body, Peng, Song oder irgendwelche Superkräfte entwickeln könne.
Insofern wäre die Frage an CarstenM natürlich noch, ob internal power ein wesentlicher Aspekt dessen ist, was für ihn Aikido ausmacht.
Mir persönlich geht es nicht so sehr um die körperliche Stärke, die sich aus dieser Arbeit gewinnen lässt. Mir geht es im Kontext von aikidô darum, aiki in die waza zu integrieren. Dann hat das Üben von aiki einen deutlichen gesundheitlichen Effekt, der mir mit zunehmendem Alter zunehmend wichtig ist. Aber vor allem geht es mir um die spirituelle Arbeit. Und da ist das aikidô ein wichtiger Ausgleich zu der stillen, bzw. den unbewegten Arbeit des nei gong / nei dan. In unserer Schule wird von den meisten zu diesem Zweck taiji quan geübt. Bei mir übernimmt aikidô diese Rolle.
Sind diese "bestimmten Solo-Übungen", von denen Endo Sensei spricht, meditative Übungen, die im Sitzen (Halblotus) oder Stehen ausgeübt werden und auch aus dem Qi Gong/Nei Gong bekannt sind oder sich denen ähneln?
In Bezug auf Aikido hat MGuzzi weiter vorne gesagt, dass Dan-Grade in AikikaiAikido, Shin-Shin-Toitsu-Aikdio und Tendoryu Aikido selbstverständlich anerkannt würden, das lässt dann doch auf gewisse gemeinsame Kriterien schließen.Die Kriterien für Graduierungen in diesen drei unterschiedlichen Schulen sind unterschiedlich.
Ich kenne mich nur mit der Anerkennungspraxis des aikikai aus, also der Schule der Familie Ueshiba. Dort dient u.a
die individuelle Beurteilung des Bewerbers und ggf. seiner Lehrer eine Rolle. Und es gibt Wartezeiten, in denen Eibe "Angleichung" stattfinden kann.
Pansapiens
02-07-2022, 17:22
Dann frage ich dich was für dich Taijiquan ausmacht. Dann sagst du ist egal, aber irgendwie doch nicht.
wo hab ich gesagt "aber irgendwie doch nicht"?
Und dann schickst du mir per PN klare Qualitäten die bei der Linie auf die du dich beziehst Taijiquan ausmachen.
Ich habe Dir auf Deine Nachfrage geschrieben, worum es in einer bestimmten Linie geht und wie das dort erreicht wird.
Das macht diese konkrete Linie aus.
Pansapiens
02-07-2022, 17:35
Die Terminologie "internal Power" und "external Power" ist vergleichbar, bzw. orientiert sich an der Unterscheidung von inneren und äußeren KK.
und welche Unterscheidung soll das sein?
1.) daoistisch vs. buddhistisch?
2.) innerer Kreis, vs. äußerer Kreis?
Falls ich mich irre, die Frage ernst gemeint gewesen sein sollte: Ist sie durch meine Antwort hinreichend geklärt?
Nein.
Nein, ich gehe davon aus, dass ein Aikidioka nur so stehen kann, wie ein Aikidoka steht.
Weil??
Es geht also auch im aikidô nicht um die Addition von Geheimnissen, sondern um einen Entwicklungsfortschritt. Die Techniken von Endô sensei sehen z.B. auch anders aus als die von Christian Tissier, weil sensei bereits ein fortgeschritteneres Stadium als Basis unterrichtet.
Das ist ein interessanter Punkt, aber spricht für mich jetzt auch nicht für eine ausgefeilte Didaktik oder das Bemühen, alle so gut wie möglich zu fördern.
Klar, wird und kann ihm Wurscht sein, dennoch. Weil wir ja auch irgendwie immer um das Thema kreisen, warum wenig Leute hohe Qualitäten entwickeln. Also außer wenig üben.
Nach meinem Verständnis demonstriert er keine "großartigen Skills", sondern er demonstriert eine spezielle innere Haltung.
Er betrachtet IMO den auf ihn einwirkenden Druck nicht als etwas feindliches, mit dem er umgehen muss und das man eben meistern kann, sondern als Verbündeten
Naja, das ist was man im Aikido so tut, man geht mit den Kräften um, ohne direkt dagegen zu arbeiten, man akzeptiert sie, nimmt sie auf, arbeitet damit.
Dafür muss man keine besondere "innere Haltung" postulieren, man lernt das von der ersten Trainingsstunde an.
Als nächstes komnt dann, welche enorme Persönlichkeitsentwicklung man dabei machen kann, und bla und bla.
Wenn ein Aikidoka sich für eine Übung mit parallelen Füssen zum Trainingspartner hinstellt , dann ist das , WEIL es so schwerer ist ist. Er will die Standfläche nicht maximieren , sondern seine Skills im Strukturaufbau .
Und DAS bedeutet das er dies macht , WEIL er ein biomechanisches Verständnis hat .
Das Verständnis nützt ihm nichts, da er als Aikidoka gar nicht mit parallelen Füßen stehen kann, sondern sogar im Parallelstand NATÜRLICH im Hanmi steht ( laut Pansapiens).
Versucht er es trotzdem, wird er sofort mit mit gebrochenen Füßen umfallen! Der Trottel, wäre er mal im Hanmi geblieben. Da könnte ja auch eine Hummel versuchen zu fliegen! (Achtung: Hummelwitz!)
Merke: Schuster, bleib bei deinem Kamae, äh, Leisten.
Pansapiens
02-07-2022, 21:25
Nein, ich gehe davon aus, dass ein Aikidioka nur so stehen kann, wie ein Aikidoka steht.
Weil??
Weil ein Aikdoka sonst stehen würde, wie ein Aikidoka nicht steht.
Das Verständnis nützt ihm nichts, da er als Aikidoka gar nicht mit parallelen Füßen stehen kann, sondern sogar im Parallelstand NATÜRLICH im Hanmi steht ( laut Pansapiens).
Nicht laut Pansapiens, sondern laut MGuzzi:
Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).
Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht.
Pansapiens
02-07-2022, 21:41
Naja, das ist was man im Aikido so tut, man geht mit den Kräften um, ohne direkt dagegen zu arbeiten, man akzeptiert sie, nimmt sie auf, arbeitet damit.
[....]man lernt das von der ersten Trainingsstunde an.
das erscheint mir eine weitere Antwort auf carstenms Frage:
Dasselbe gilt ja auch in Bezug auf "aiki" und auch "aikidô". Warum vermutest du dort - anders als in Bezug auf taijiquan- eine übergreifende, kohärente Systematik?
Weil ein Aikdoka sonst stehen würde, wie ein Aikidoka nicht steht.
Wo steht, dass er nicht anders stehen kann?
Es gibt im Aikido Kamae, die man ( bei Aikido-Übungen) für gewöhnlich einnimmt.
Ich hoffe du kannst das einigermaßen verstehen, dass ein Aikidoka in der Lage ist, wenn er etwas anderes übt, auch anders stehen kann.
Ich gehe davon aus, dass Pansapinse das auch könnten.
Pansapiens
02-07-2022, 21:46
Ich kenne mich nur mit der Anerkennungspraxis des aikikai aus, also der Schule der Familie Ueshiba. Dort dient u.a
die individuelle Beurteilung des Bewerbers und ggf. seiner Lehrer eine Rolle. Und es gibt Wartezeiten, in denen Eibe "Angleichung" stattfinden kann.
Gibt es im Aikikai keine Liste der Danträger, so dass man feststellen könnte, ob bzw. welchen Karl Grunick da hat?
Pansapiens
02-07-2022, 21:48
Wo steht, dass er nicht anders stehen kann?
Im Buch der zweiwertigen Logik.
Im Buch der zweiwertigen Logik.
Eher im Buch der Korinthenkackerei.
Pansapiens
03-07-2022, 00:13
Eher im Buch der Korinthenkackerei.
Das mag aus Deiner Perspektive so erscheinen.
Pansapiens
03-07-2022, 13:00
Damit das hier in den Nebendiskussionen nicht untergeht, @carstenm:
Die Terminologie "internal Power" und "external Power" ist vergleichbar, bzw. orientiert sich an der Unterscheidung von inneren und äußeren KK.
und welche Unterscheidung soll das sein?
1.) daoistisch vs. buddhistisch?
2.) innerer Kreis, vs. äußerer Kreis?
ergänzend:
Würdest Du entsprechend auch in inneres und äußeres Aikido unterscheiden?
Das mag aus Deiner Perspektive so erscheinen.
Aus meiner Perspektive erscheint mir, dass du immer wieder offensichtliche Sachverhalte, die mit Foemulierungen des alltäglichen Sprachgebrauchs beschrieben werden, absichtlich falsch verstehst und darauf aufbauend besserwisserisch unnötige Nebendiskussionen initiiert.
Das ist echt öde.
Pansapiens
03-07-2022, 17:37
Aus meiner Perspektive erscheint mir, dass du immer wieder offensichtliche Sachverhalte, die mit Foemulierungen des alltäglichen Sprachgebrauchs beschrieben werden, absichtlich falsch verstehst und darauf aufbauend besserwisserisch unnötige Nebendiskussionen initiiert.
Ich habe wenig Interesse an solchen Nebendiskussionen. Leider habe ich versucht, Dir zu erklären, was ich meine.
Aber ich bin lernfähig.
Vorbereitende Übungen zur Körperertüchtigung (Aiki Taiso) sind doch im Aikido, das ich kenne, weit verbreitet. Es sind Atem-, Dehn- und Lockerungs-Übungen, denen ich auch bei Lehrgängen und bei Gast-Trainings immer wieder begegne, wenn auch in unterschiedlicher Auswahl, Intensität und Reihenfolge. Vor ein paar Jahren übrigens auch bei einer Yoga-Lehrerin in einem Münchner Park. Gerade weil diese Übungen Beweglichkeit fördern und helfen, Verspannungen zu lösen, habe ich vor 6 1/2 Jahren mit Aikido wieder angefangen und ein Dojo ausgewählt, in dem diese nicht vernachlässigt werden. Nur habe ich von meinem Lehrer kein Versprechen gehört, dass man damit einen Aiki/Budo-Body, Peng, Song oder irgendwelche Superkräfte entwickeln könne.Dazu ist das, was zuallermeist unter aiki taiso verstanden wird, auch nicht angelegt. Es sind eben in aller Regel "Atem-, Dehn- und Lockerungs-Übungen", um den Körper physisch auf das Üben vorzubereiten.
Und bei solchen Übungen, die dazu angetan sind, die Entwicklung von aiki fördern zu können, ist allermeist das Wissen verloren gegangen, was damit eigentlich geübt werden kann und entsprechend, wie man sie üben muss, wenn ein Effekt eintreten soll. Das betrifft z.B. torifune und furitama. Aber auch andere, scheinbar viel "banalere" Übungen.
Sind diese "bestimmten Solo-Übungen", von denen Endo Sensei spricht, meditative Übungen, ...nein
... die im Sitzen (Halblotus) ...nein
...oder Stehen ausgeübt werden ...ja
... und auch aus dem Qi Gong/ ...[bekannt sind oder sich denen ähneln?]nein. Bzw. ich kenne bisher kein qi gong, in dem das vorkäme
[auch aus dem ]... Nei Gong bekannt sind oder sich denen ähneln?In dem nei gong (deutsch: innere Arbeit / innere Fähigkeit), das ich übe, gibt es das, was Endô sensei beschreibt, ebenfalls. Und es gibt das ebenfalls in mindestens zwei Schulen der Daitô ryû.
das erscheint mir eine weitere Antwort auf carstenms Frage: Inwiefern könnte das eine Antwort auf meine Frage sein? Den Gedankengang verstehe ich nicht.
und welche Unterscheidung soll das sein?
Ich übe in Kontexten, in denen sich eine Unterscheidung von inneren und äußeren KK in etwa an folgenden Sätzen orientiert:
External martial arts use the hips. - Internal martial arts use the Kua and Yao.
External martial arts press into the ground with the feet. - Internal martial arts open and close the joints to avoid pressing the feet into the ground.
External martial arts use contraction. Internal martial arts use expansion.
External martial arts focus upon techniques and application. Internal martial arts focus upon qualities and the nature of making contact with an opponent.
External martial arts can be figured out through logic and common sense. Internal martial arts often defy logic and require direct instruction from somebody who knows what they are doing.
Internal and external are not ‘better’ or ‘worse’, it is just to do with the mechanics involved in the styles movements.
Internal arts mean that the connective tissue expands under the action of release and various mechanisms we call ‘Qi’ are involved in this process. It is nothing to do with meridians by the way.
External means that contraction causes the body to move in a hinge-like fashion around the joints.
ergänzend:
Würdest Du entsprechend auch in inneres und äußeres Aikido unterscheiden?Ja. Ich gebrauche diese Unterscheidung genau so im Unterricht oder auch in Gesprächen. Oder immer wieder auch schon mal hier im KKB.
Das ist ein interessanter Punkt, aber spricht für mich jetzt auch nicht für eine ausgefeilte Didaktik oder das Bemühen, alle so gut wie möglich zu fördern. Ich denke, es geht gerade ganz ausdrücklich darum, alle zu fördern. Aber jede und jeden seiner Fähigkeiten gemäß.
Jede und jeden gemäß des jeweiligen commitement.
Pansapiens
03-07-2022, 19:04
Inwiefern könnte das eine Antwort auf meine Frage sein? Den Gedankengang verstehe ich nicht.
Wenn mir jemand davon berichtet, dass das was jemand zeigt, sei, "was man im Aikido so tut" und eben - für einen Aikidoka -nix Besonderes, dann schließe ich daraus, dass das eine allgemeine Herangehensweisen über verschiedene Lehrlinien ist.
Gibt es im Aikikai keine Liste der Danträger, so dass man feststellen könnte, ob bzw. welchen Karl Grunick da hat?Ja. Gibts.
Die ist aber zum einen nicht "einfach so" irgendwo öffentlich einsehbar. Ich habe, offen gesagt, keine Ahnung, was man wo tun muß, um da reingucken zu können.
Pansapiens
03-07-2022, 19:19
Ich übe in Kontexten, in denen sich eine Unterscheidung von inneren und äußeren KK in etwa an folgenden Sätzen orientiert:
[...]
danke, :)
darüber muss ich erstmal nachdenken
Wenn mir jemand davon berichtet, dass das was jemand zeigt, sei, "was man im Aikido so tut" und eben - für einen Aikidoka -nix Besonderes, dann schließe ich daraus, dass das eine allgemeine Herangehensweisen über verschiedene Lehrlinien ist.Das ist keine allgemein gültige Aussage, sondern ist zunächst einmal die persönliche und damit subjektive Ansicht von MGuzzi. Der lediglich die Angewohnheit hat, seine persönlichen Aussagen in dieser Weise zu formulieren. Es ist das einfach nur ein Sprachmuster, das für seine Kommunikation charakteristisch ist.
Daher ist auch seine Aussage "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht", miverstanden, sobald sie als (einfache) Aussage im Sinne der Logik verstanden wird. So (als Wahrheitsaussage im Sinne logischer Gesetzt) ist dieser Satz schlicht und einfach nicht gemeint.
Insofern trifft dann auch dein Hinweis auf die Zweiwertigkeit logischer Aussagen nicht die Kommunikation von MGuzzi.
Was zur Folge hat, dass er deinen Einwand als "Korinthenkackerei" erlebt.
Ich selber fand deine Reaktion insofern absurd, als ich es für selbstverständlich halte, dass Kommunikation sich in unterschiedlich weiten Verstehensräumen ereignet. Eine Einengung von Kommunikation auf die Regeln logischer Sätze ist ja im Alltag zum einen häufig gar nicht einfach. Aber eben m.E. auch gar nicht erstrebenswert.
Ich habe immer wieder schon mit Menschen als Kollegen gearbeitet oder habe auch im Bekanntenkreis Menschen, deren Kommunikation in unterschiedlicher Abstufung durch Autismus geprägt ist. Da findet dann Kommunikation tatsächlich nach den Regeln der Logik statt. Ich erlebe das als mindestens als schwierig. Häufig aber auch als einschränkend in der Sache. Oder behindenrd in der mitmenschlichen Beziehung.
Jedenfalls ...
Die Aussage "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht" bedeutet sinngemäß: hanmi ist ein grundlegender Stand, der im aikidô mit Abstand am häufigsten benutzt und der intensiv geübt wird. Darum ist es nicht der Intuition dieses Lehrers geschuldet, dass er so steht, sondern er tut etwas, das im aikidô von Beginn an als einigermaßen selbstverständlich eingeübt wird. Natürlich kann ein aikidôka auf auf andere Weisen stehen, die ebenfalls geübt werden. (Wir stehen in meinem Üben zumeist in kurzem hanmi, wir stehen zuweilen in hitoemi, wir stehen manchmal ganz bewußt auf einem Bein. Oder wir stehen eben im Parallelstand, wenn es das ist, was geübt werden soll.) Die Möglichkeiten, auf die ein aikidôka stehen kann, sind mindestens äußerst vielfältig. Gehen vielleicht sogar gegen Unendlich?
Das alles - und gewiß noch einiges mehr, da dies ja meine Gedanken sind und nicht die von MGuzzi - ist in der Aussage "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht" unausgesprochen enthalten.
Ich übe in Kontexten, in denen sich eine Unterscheidung von inneren und äußeren KK in etwa an folgenden Sätzen orientiert:
1) External martial arts use the hips. - Internal martial arts use the Kua and Yao.
2) External martial arts press into the ground with the feet. - Internal martial arts open and close the joints to avoid pressing the feet into the ground.
3) External martial arts use contraction. Internal martial arts use expansion.
4) External martial arts focus upon techniques and application. Internal martial arts focus upon qualities and the nature of making contact with an opponent.
5) External martial arts can be figured out through logic and common sense. Internal martial arts often defy logic and require direct instruction from somebody who knows what they are doing.
6) Internal and external are not ‘better’ or ‘worse’, it is just to do with the mechanics involved in the styles movements.
7) Internal arts mean that the connective tissue expands under the action of release and various mechanisms we call ‘Qi’ are involved in this process. It is nothing to do with meridians by the way.
8) External means that contraction causes the body to move in a hinge-like fashion around the joints.
Hmm, von wem sind die? Aus meiner Übungspraxis und Verständnis (einfach nur so, weil es sich anbietet):
1. würde ich mitgehen 2. müsste ich nachdenken 3. würde ich eher nicht so sehen, sondern wir gebrauchen contraction und expansion 4. würde ich mitgehen 5. finde ich komisch 6. würde ich mitgehen 7. bis auf das Qi würde ich mitgehen 8. ja glaube auch
Katamaus
03-07-2022, 20:47
Gehen vielleicht sogar gegen Unendlich?
In jedem Fall sind sie abzählbar. :D
Ich übe in Kontexten, in denen sich eine Unterscheidung von inneren und äußeren KK in etwa an folgenden Sätzen orientiert:
........
Ja. Ich gebrauche diese Unterscheidung genau so im Unterricht oder auch in Gesprächen. Oder immer wieder auch schon mal hier im KKB.
Interessante Parallelen . Danke für das Teilen dazu.
Ich würde für mich noch das Thema Yi mit dazu nehmen , denn auch das bewusste Arbeiten mit einem"leeren Yi" ist immernoch arbeiten mit Yi .Was dann auch nicht zu trennen ist von Herz und Gemüt.
Dann das Thema "Struktur" , ... nicht im Sinne von Haltung einnehmen , sondern die Spezielle Arbeitsweise der Muskulatur , Gelenke , Haut und Sehnen als Folge von Peng und Song (wie auch immer das dann in den einzelnen Richtungen stilintern benannt wird ) und das daraus entstehende Bewegungs-und Kräfteverständnis .
Groundpath im Sinne von fester Verwurzelung und bewussten Kontakt zum Boden , ist für mich wohl eher eine Frage der Art der Anwendung als Kriterium für/gegen IP . Öffnen und Schliessen der Gelenke ist für mich kein Gegensatz zu festem , bewussten Bodenkontakt.
Kriterium ( mit Sicht auf Internal ) für mich wäre eher , schaffe ich es auch mit festem Bodenkontakt die temporär entsprechenden Gelenke , frei zu halten. Oder anders, ...bleibe ich elastisch , bleibe ich reaktionsfähig und dennoch verbunden...
Schlussendlich,...scheint es fast überall (mit Sicht auf unterschiedliche Stile ) , diese Sicht und das Kultivieren dazu in Entwicklungsstufen zu verlaufen , so das eine konkrete Abgrenzung bzw Teilung nicht wirklich existiert ,...Was existiert , sind der differenzierte Fokus dazu und die Methoden ..
Was für mich Aussagen wie , der hat es und der hat es nicht", schwierig bis nicht sinnvoll , macht . da ist es für mich eher Sinnvoll zu gucken Wo ,taucht was auf und wo vermisse ich was ,....
Pansapiens
03-07-2022, 21:30
Das ist keine allgemein gültige Aussage, sondern ist zunächst einmal die persönliche und damit subjektive Ansicht von MGuzzi. Der lediglich die Angewohnheit hat, seine persönlichen Aussagen in dieser Weise zu formulieren. Es ist das einfach nur ein Sprachmuster, das für seine Kommunikation charakteristisch ist.
Aha.
Ob er das genauso sieht?
Eine Einengung von Kommunikation auf die Regeln logischer Sätze ist ja im Alltag zum einen häufig gar nicht einfach. Aber eben m.E. auch gar nicht erstrebenswert.
Es geht nicht um Einengung, sondern um eine Basis, die eine gelingende Kommunikation erst möglich macht.
Die Aussage "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht" bedeutet sinngemäß: hanmi ist ein grundlegender Stand, der im aikidô mit Abstand am häufigsten benutzt und der intensiv geübt wird. Darum ist es nicht der Intuition dieses Lehrers geschuldet, dass er so steht, sondern er tut etwas, das im aikidô von Beginn an als einigermaßen selbstverständlich eingeübt wird.
Wenn Du von "im aikidô" sprichst, meinst Du wohl nicht Aikido im Allgemeinen, sondern das, was bei Dir und Deinen Lehrern so geübt wird?
Natürlich kann ein aikidôka auf auf andere Weisen stehen, die ebenfalls geübt werden. (Wir stehen in meinem Üben zumeist in kurzem hanmi, wir stehen zuweilen in hitoemi, wir stehen manchmal ganz bewußt auf einem Bein. Oder wir stehen eben im Parallelstand, wenn es das ist, was geübt werden soll.) Die Möglichkeiten, auf die ein aikidôka stehen kann, sind mindestens äußerst vielfältig. Gehen vielleicht sogar gegen Unendlich?
Dann ist die Begründung, dass jemand mit dem 6ten Dan gerade so steht, weil ein Aikidoka halt so steht, nicht sehr plausibel.
Schließlich ist das kein Anfänger, der gerade 6 Monate geübt hat, im Hamni zu stehen, sondern sollte ein vielfältiges Repertoire haben, sich hinzustellen.
Das war die eigentliche Botschaft hinter meiner Bemerkung.
Meine Begründung erscheint mir also weiterhin plausibler, zumal der Lehrer davon spricht, dass er das physikalische System nicht verleugnet, sondern nur anders interpretiert.
Es geht nicht um Einengung, sondern um eine Basis, die eine gelingende Kommunikation erst möglich macht.Naja ... ich erlebe die Kommunikation mit dir aufgrund dessen, was ich als Engführung bezeichne, als außerordentlich mühsam und anfällig für Missverständnisse. Ich habe einige Zeit dafür gebraucht, um überhaupt zu verstehen, dass das die Ursache für die oft mißglückende Kommunikation ist.
Damit Kommunikation als Beziehungsgeschen gelingt, ist es m.E. notwendig, sich dessen bewußt zu sein, dass sie verschieden Formen von Unschärfen enhält.
Wenn Du von "im aikidô" sprichst, meinst Du wohl nicht Aikido im Allgemeinen, sondern das, was bei Dir und Deinen Lehrern so geübt wird? Ich meine den Bereich des aikidô, über den ich aufgrund meiner Erfahrungen oder Kenntnisse etwas sagen kann. Das ist deutlich größer als der Bereich dessen, was bei mir oder meinen Lehrern geübt wird. Aber es deutlich kleiner als "das Aikido überhaupt".
Das es, nebenbei bemerkt, nicht gibt.
Dann ist die Begründung, dass jemand mit dem 6ten Dan gerade so steht, weil ein Aikidoka halt so steht, nicht sehr plausibel. Wenn du den vorstehenden Satz meiner Aussage weglässt, und nur den zitierten Abschnitt berücksichtigst, erscheint deine Folgerung sinnvoll.
Wenn du den Teil, den du weggelassen hast, hinzu nimmst, ist das nicht mehr wirklich der Fall.
Wenn du aus eigerer Erfahrung Kenntnis von der Übungspraxis hättest, würdest du verstehen, warum deine Folgerung unsinnig ist.
Meine Begründung erscheint mir also weiterhin plausibler, zumal der Lehrer davon spricht, dass er das physikalische System nicht verleugnet, sondern nur anders interpretiert.Ja, in deiner Welt ist sie plausibel. Aber sie läßt sich eben nicht in Bezug setzen zu der Welt dieses Lehrers. Oder zu meiner. Oder der von MGuzzi.
Die Plausibilität besteht ausschließlich für dich und in deinem Bezugsrahmen.
Pansapiens
03-07-2022, 22:56
Naja ... ich erlebe die Kommunikation mit dir aufgrund dessen, was ich als Engführung bezeichne, als außerordentlich mühsam und anfällig für Missverständnisse.
Das was Du als "Engführung" bezeichnest, nenne ich Klarheit.
Die verhindert gerade Missverständnisse.
Damit Kommunikation als Beziehungsgeschen gelingt, ist es m.E. notwendig, sich dessen bewußt zu sein, dass sie verschieden Formen von Unschärfen enhält.
Das scheint mir das eigentliche Problem:
Du willst hier auf Beziehungs- und Selbstoffenbarungsebene kommunizieren und ich auf Sachebene.
Das was Du als "Engführung" bezeichnest, nenne ich Klarheit.
Die verhindert gerade Missverständnisse.
.
Musst du da nicht selber schmunzekn ?
Ich meine , die Kommunikation mit dir strotzt doch nur so vor Missverständnisse . Dabei ist schon fast egal mit wem du grad kommunizierst. Das auch noch als Klarheit zu bezeichnen ist schon ein Missverständnis ansich . ^^
Das was Du als "Engführung" bezeichnest, nenne ich Klarheit.
Die verhindert gerade Missverständnisse.
Klarheit wäre, wenn du tatsächlich an der Aufklärung von Missverständnissen interessiert wärest. Was du machst ist, absichtlich nicht verstehen zu wollen, und nicht gesagtes zu unterstellen.
Das ist in gewisser Weise manipulativ.
Das scheint mir das eigentliche Problem:
Du willst hier auf Beziehungs- und Selbstoffenbarungsebene kommunizieren und ich auf Sachebene.
Carsten versucht im Gegensatz zu dir niemandem, bestimmte Kommunikationsmuster aufzuzwingen.
Pansapiens
04-07-2022, 07:38
Klarheit wäre, wenn du tatsächlich an der Aufklärung von Missverständnissen interessiert wärest.
Ich habe Dir recht geduldig versucht zu erklären, was ich meine.
Was du machst ist, absichtlich nicht verstehen zu wollen, und nicht gesagtes zu unterstellen.
Das ist in gewisser Weise manipulativ.
Das ist eine Unterstellung.
Kannst Du das an einem Beispiel belegen?
Das ist eine Unterstellung.
Kannst Du das an einem Beispiel belegen?
Zum Beispiel mir zu unterstellen, ich hätte ausgedrückt, ein Aikidoka könne nicht anders stehen als im Hanmi. du begründest das mit Logik, dabei bist du sehr wohl in der Lage, genau wie Carsten und andere Menschen auch, dir vorzustellen wie diese Aussage die ich gemacht habe, im Zusammenhang mit der Thematik gemeint ist, und aus dem Diskussionsverlauf heraus zu verstehen (oder doch nicht?).
Ich erkenne in diesem absichtlichen nicht verstehen wollen, Dinge absichtlich nicht im Zusammenhang zu betrachten und anderen deine Kommunikationsmuster aufzuzwingen zu wollen eine gewissen Aggressivität.
"Geduldig erklären" was du meinst, ist nicht notwendig, da ich deine Denkstruktur und deine Manipulationsversuche durchaus verstehe. Sie ist aber in Diskussionen wie dieser weder hilfreich noch konstruktiv, sondern führt, wie schon erwähnt, zu unnötigen Nebendiskussionen (wie dieser hier jetzt), und nicht zu Klarheit.
Das was Du als "Engführung" bezeichnest, nenne ich Klarheit.
Die verhindert gerade Missverständnisse.Mißverständnisse entstehen dann, wenn sich die Gesprächsteilehmer:innen nicht über das Sprachspiel verständigt haben, unter dessen Bedingungen sie kommunzieren.
Wenn du nun hier in den Forumsdiskussionen in die Sprachspiele des Alltags, für deren Funktionieren ja eine Offenheit durch Bedeutungs- und Deutungsräume, i.e. Unschärfe/Ungenauigkeit gerade notwendig ist, das Sprachspiel der formalen Logik einführst, ohne das erstens anzukündigen und ohne dass zweitens die anderen Gesprächsteilnehmer:innen sich darauf einlassen - was ja hier gar nicht möglich war, da du dieses Sprachspiel immer wieder unangekündigt einführst, dann ist das Gespräch ein einziges Mißverstehen bereits auf der formalen Ebene. Und in der Sache dann konsequenterweise ebenfalls.
D.h. eine Aussage, die dir sinnvoll und klärend erscheint, wird von anderen als "Korinthenkackerei" erlebt. (Das Hummelding ist ebenfalls ein schöner Beleg dafür, wenn du nicht in der Lage warst/bist zu verstehen, was damit zum Ausdruck gebracht werden sollte. Und stattdessen annimmst, es wäre da eine wissenschaftskritische Aussage getätigt worden.) Ich habe deine Äußerungen immer wieder als "absurd" empfunden.
Dieses Mißverstehen geht schlicht zurück auf die Verwendung unterschiedlicher Sprachspiele. Aufgrund dessen funktioniert also bereits die Kommunikation als solche nicht. So, als ob einer Mandarin, der andere aber Harzer Plattdeutsch redet, wobei keiner die Sprache des anderen kennt oder versteht. Und vor allem beide davon ausgehen, dass der andere dieselbe Sprache spricht, wie man selbst.
In der Konsequenz dieses formalen Mißverstehens kann dann auch auf der inhaltlichen Ebene keine Klarheit entstehen. Dort, wo ich es beurteilen kann (z.B. Parallelstandübung oder intuitive Haltung des Lehrers im Video), zeigen deine Äußerungen dazu, dass du von etwas sprichst und dabei Urteile über etwas bildest, dass du nicht verstanden hast. Aufgrund der formalen sprachlichen Differenz auch nicht verstehen konntest.
Diese inhaltliche Differenz wird sich denn auch m.E. allein sprachlich nich auflösen lassen. Daher meine vormalige Einladung.
Das scheint mir das eigentliche Problem:
Du willst hier auf Beziehungs- und Selbstoffenbarungsebene kommunizieren und ich auf Sachebene.Was der Begriff "Selbstoffenbarungsebene" bedeuten soll und wie sich dieser Begriff zu meinen Äußerungen verhält weiß ich nicht. Ich selber benutze diesen Begriff nicht. Und das, was ich mit "Selbstoffenbarung" konnotiere, kann ich nicht in Beziehung setzen zu meinen Gesprächen hier im Forum.
Nun ist ja aber Kommunikation immer ein Beziehungsgeschehen. Denn es geht mindestens um das gegenseitige Verstehen mindestens zweier Menschen. Es geht also um deren Beziehung zueinander.
Und, naja ... du hast offenbar mindestens Cam67 und MGuzzi auf deiner ignore-Liste. Das ist ein Beziehungsgeschehen.
Du hast die Urteile über mich als Person - und über andere Gesprächsteilnehmer:innen - gebildet und hast sie z.T. hier veröffentlicht.
Du hast einen thread über Antiaggressionstraining aus Anlass mißlungener Kommunikation eröffnet.
Du reagierst hier im Forum immer wieder emotional.
Deine Signatur drückt ein Beziehungsgeschehen aus.
Ich will nicht "auf Beziehungsebene kommunizieren", sondern ich weiß, dass Kommunikation immer auch eine Beziehungsebene hat. Ob ich oder du das wollen, oder nicht, ist unerheblich. Manche Sprachspiele, wie z.B. die formale Logik, oder auch die Mathematik, sind u.a. dadurch bestimmt, dass sie ohne ein Beziehungsgeschehen funktionieren können. Die Diskussionen in einem Forum aber bewegen sich nicht innerhalb solcher Sprachspiele.
Das ist eine Unterstellung.
Kannst Du das an einem Beispiel belegen?Deine Äußerungen zu der Hummelflug-Geschichte und auch deine Reaktion auf "steht, wie ein aikidôka steht", können so verstanden werden.
Mir gegenüber deine Aussagen zu "Kraft auflösen" oder "an Impulserhaltungssatz glauben" ... und einiges mehr ...
Schlicht weil du ein anderers Sprachspiel benutzt, als dein jeweiliger Gesprächspartner.
Jedenfalls hoffe ich, dass das der Grund ist. Und es sich nicht tatsächlich um ein absichtliches und damit aggressives Nicht-Versehen und Manipulieren handelt. Ich habe das tatsächlich auch sehr lange genau so empfunden, wie es MGuzzi beschreibt.
Ich habe Dir recht geduldig versucht zu erklären, was ich meine.Das genau hast du eben nicht. Sondern meinst du lediglich getan zu haben. Weil aber dein sprachlicher Bezugsrahmen ein völlig anderer ist, kommt das bei dem Gesprächsteilnehmer nicht als "geduldige Erklärung" an. Sondern es klingt absurd oder korinthisch oder aufgeblasen arrogant. Oder irgendwas in der Art. Aber es entfaltet nicht die Wirkung einer geduldigen Erklärung bzw. Erläuterung deines Gesagten.
Deinen Hinweis auf zweiwertige Logik mußte ich drölfmal lesen und bedenken, um zu realisieren, wie du die Aussage von MGuzzi ganz offenbar verstanden hattest. Ähnlich deine Erwiderungen auf die Wissenschaftler-Hummel-Bierdeckel-Erzählung. Ich habe lange überhaupt nicht verstanden, inwiefern sich das wissenschaftskritisch lesen läßt.
Daher dann auch meine Aussage, dass du m.E. gegen deine Projektionen deiner Gesprächspartner argumentierst.
Katamaus
04-07-2022, 08:33
Sehr gut zusammengefasst, carstenm. Danke! (Denn das beschränkt sich nicht nur auf diesen Faden.)
Dazu wäre ich weder sprachlich noch mental in der Lage gewesen.
Dann ist die Begründung, dass jemand mit dem 6ten Dan gerade so steht, weil ein Aikidoka halt so steht, nicht sehr plausibel.
Schließlich ist das kein Anfänger, der gerade 6 Monate geübt hat, im Hamni zu stehen, sondern sollte ein vielfältiges Repertoire haben, sich hinzustellen.
Das war die eigentliche Botschaft hinter meiner Bemerkung.
Diese deine Botschaft ist aber nicht besonders durchdacht.
Erstens weißt du nicht welches Repertoire er hat. Du behauptest aber, er sollte das haben.
Zweitens gehe ich tatsächlich davon aus, dass er so steht weil es für ihn die Stellung ist, die ihm durch das Üben von Aikido vertraut ist, und in der er sich sicher fühlt.
Hätte er tatsächlich ein "besonderes Verständnis von Biomechanik", könnte er das was er zeigt in jeder beliebigen Position demonstrieren, wozu im Gegensatz Dan, der Lehrer von dem Carsten hier oft spricht, dazu durchaus in der Lage ist, wobei ER nämlich ein besonderes Verständnis von Biomechanik tatsächlich beweisen kann, in dem er das, was er tun kann, eben unabhängig von bestimmten Positionen oder Stellungen tun kann. Ob Cassidy das auch kann weiß ich nicht.
Ein Karateka der einen Gyaku-tsuki demonstriert und dabei im Zenkutsu dachi steht, tut das auch nicht weil er ein besonderes Verständnis von der Biomechanik hat, sondern weil er tut was ein Karateka eben für gewöhnlich gelernt hat.
Es gibt viele Übungen wie die im Video gezeigte, bei denen Aikido irgendwas zeigen, entweder einen stabilen Stand, oder eben wie sie mit Druck- oder Zugkräften umgehen.
So etwas, was Cassidy da zeigt, ist mir in meinen ersten Aikidostunden von meinem damaligen Trainier gezeigt worden, Sachen wie das akzeptieren von Kräften, nicht dagegen arbeiten, u.s.w.. Er war damals 2. Kyu, und hat im Grunde das Gleiche gesagt wie das, was der gute Mann hier zu erklären versucht. Es gibt wohl anscheinend Leute, die extra zu Cassidy hinfahren, um sowas zu hören, was ich tatsächlich verwunderlich finde. Die heutige Aikido-Szene ist für mich halt mindestens zum Teil, hm, merkwürdig.
Das ist in der Aussage "er steht eben wie ein Aikido steht" enthalten. Nochmal als Ergänzung zu dem, was Carsten schon gesagt hat.
Was der Begriff "Selbstoffenbarungsebene" bedeuten soll und wie sich dieser Begriff zu meinen Äußerungen verhält weiß ich nicht.
Das klassische Basismodell der Kommunikation:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Vier-Seiten-Modell_de_2.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/ThunOhr.svg
Das klassische Basismodell der Kommunikation:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Vier-Seiten-Modell_de_2.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/ThunOhr.svg:o
Danke.
Meine eigene Blödheit hat die Gabe mich immer wieder auf's Neue zu erstaunen ...
Immerhin.
:o
Danke.
Meine eigene Blödheit hat die Gabe mich immer wieder auf's Neue zu erstaunen ...
Immerhin.
Naja, Selbstkundgabe ist ja keine Ebene die man wechseln kann oder könnte ( in Gegensatz zu Sach- oder Beziehungsebene), sondern einfach das was der Sender "kund gibt".
Von daher hält es sich in Grenzen mit der Blödheit
Natürlich kann man die Selbstkundgabe-Seite bewusst nutzen (und sollte es auch tun)!
Naja, Selbstkundgabe ist ja keine Ebene die man wechseln kann oder könnte ( in Gegensatz zu Sach- oder Beziehungsebene), sondern einfach das was der Sender "kund gibt".
Von daher hält es sich in Grenzen mit der BlödheitIch meinte eigentlich nur, dass ich gelehrt über Kommunikation doziere, aber wenn dann ein klassischer Begriff fällt, ich allerlei asssoziiere und projiziere, aber eben nicht realisiere, dass dieser Begriff in exakt den Kontext gehört, mit dem ich gerade vehement rumgewedelt habe.
Auf dem Ohr war ich irgendwie blind ...
Natürlich kann man die Selbstkundgabe-Seite bewusst nutzen (und sollte es auch tun)!In der Tat. In jedem Falle sollte man versuchen, sich ihrer so bewußt zu werden, wie es einem möglich ist. Und sie so gut als möglich zu reflektieren.
Pansapiens
04-07-2022, 20:21
Was du machst ist, absichtlich nicht verstehen zu wollen, und nicht gesagtes zu unterstellen.
Zum Beispiel mir zu unterstellen, ich hätte ausgedrückt, ein Aikidoka könne nicht anders stehen als im Hanmi.
Ach, es nicht darum, dass ich Dir unterstellte etwas, was Du nicht geschrieben hast, geschrieben hättest, sondern Du wirfst mir vor, dass ich das was Du sagtest nicht so bei mir ankam, wie Du es ausdrücken wolltest?
Meinen dahinter stehenden Gedankengang hatte ich ja erläutert:
Du hast als Begründung dafür, dass er so steht, angeführt: "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht."
Er steht da nicht wie von mir vermutet so, weil er dem Schub besser widerstehen kann, sondern weil er Aikidoka ist und Aikidoka halt so stehen.
Wenn mir ein Aikidoka also bei anderer Gelegenheit davon berichtet, er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi.
Zweitens gehe ich tatsächlich davon aus, dass er so steht weil es für ihn die Stellung ist, die ihm durch das Üben von Aikido vertraut ist, und in der er sich sicher fühlt.
Die meisten Menschen werden sich auf zwei Beinen sicherer fühlen als auf einem und in einem breiten Stand stabiler als einem engen.
Das meine ich mit "intuitivem Verständnis für Biomechanik".
Das ist nix Besonderes, wie Du wohl meinst:
Hätte er tatsächlich ein "besonderes Verständnis von Biomechanik",
Wenn ich jetzt den Unterschied zwischen "intuitiv" und "besonders" erklärte, würde man mir eventuell wieder Korinthenkackerei vorwerfen...
Pansapiens
04-07-2022, 21:28
Wenn du nun hier in den Forumsdiskussionen in die Sprachspiele des Alltags, für deren Funktionieren ja eine Offenheit durch Bedeutungs- und Deutungsräume, i.e. Unschärfe/Ungenauigkeit gerade notwendig ist, das Sprachspiel der formalen Logik einführst, ohne das erstens anzukündigen und ohne dass zweitens die anderen Gesprächsteilnehmer:innen sich darauf einlassen - was ja hier gar nicht möglich war, da du dieses Sprachspiel immer wieder unangekündigt einführst, dann ist das Gespräch ein einziges Mißverstehen bereits auf der formalen Ebene. Und in der Sache dann konsequenterweise ebenfalls.
Echt jetzt, ich muss ankündigen, bevor ich logisch argumentiere, damit die anderen Gesprächsteilnehmer und insbesondere solche, die Du als naturwissenschaftliche Referenz angeführt hast, Zeit haben, sich drauf einzulassen?
D.h. eine Aussage, die dir sinnvoll und klärend erscheint, wird von anderen als "Korinthenkackerei" erlebt.
Ich hab ja eingeräumt, dass das aus manches Perspektive so erscheinen mag.
(Das Hummelding ist ebenfalls ein schöner Beleg dafür, wenn du nicht in der Lage warst/bist zu verstehen, was damit zum Ausdruck gebracht werden sollte.
Ich nehme an, in den von Dir bevorzugten Sprachspielchen bedeutet "Beleg" etwas ganz anderes als im juristischen oder mathematisch- naturwissenschaftlichen Kontext oder auch nur umgangssprachlich?
Ich habe deine Äußerungen immer wieder als "absurd" empfunden.
Ja, aus Deiner Perspektive mag das so aussehen.
In der Konsequenz dieses formalen Mißverstehens kann dann auch auf der inhaltlichen Ebene keine Klarheit entstehen. Dort, wo ich es beurteilen kann (z.B. Parallelstandübung oder intuitive Haltung des Lehrers im Video), zeigen deine Äußerungen dazu, dass du von etwas sprichst und dabei Urteile über etwas bildest, dass du nicht verstanden hast.
Das Sprachspiel kommt mir bekannt vor:
Man behauptet einfach, die Äußerungen des anderen würden zeigen, dass er nicht versteht.
Um das was dagegen zu sagen, müsste man das Sprachspiel der sauberen redlichen Argumentation einführen und dafür gibt es wohl hier keine Mehrheit.
Was der Begriff "Selbstoffenbarungsebene" bedeuten soll und wie sich dieser Begriff zu meinen Äußerungen verhält weiß ich nicht. Ich selber benutze diesen Begriff nicht. Und das, was ich mit "Selbstoffenbarung" konnotiere, kann ich nicht in Beziehung setzen zu meinen Gesprächen hier im Forum.
Das ist ein Begriff aus moderneren Kommunikationsansätzen aus Büchern mit Titeln wie "Miteinander reden" und wird inzwischen auch schon im Deutschunterricht an verschiedenen Schulformen unterrichtet.
Du hast einen thread über Antiaggressionstraining aus Anlass mißlungener Kommunikation eröffnet.
Dass Du behauptest, dass der Anlass misslungene Kommunikation gewesen sei, ist eventuell kein Missverständnis, sondern nur gerade passend?
Ich will nicht "auf Beziehungsebene kommunizieren", sondern ich weiß, dass Kommunikation immer auch eine Beziehungsebene hat. Ob ich oder du das wollen, oder nicht, ist unerheblich.
Wenn ich jetzt darauf hinwiese, dass dieser Anteil verschieden groß sein kann, würdest Du mir eventuell wieder "Korinthenkackerei" vorwerfen.
Daher lasse ich es und verweise auf Boardregel 27, die offenbar davon ausgeht, dass auch KKB-User in der Lage sind, die verschiedenen Anteile der Kommunikation zu steuern.
Pansapiens
04-07-2022, 22:01
Deinen Hinweis auf zweiwertige Logik mußte ich drölfmal lesen und bedenken, um zu realisieren, wie du die Aussage von MGuzzi ganz offenbar verstanden hattest.
echt jetzt? Hast Du nur den Beitrag mit der Logik gelesen, oder die ganze Diskussion verfolgt?
Ähnlich deine Erwiderungen auf die Wissenschaftler-Hummel-Bierdeckel-Erzählung. Ich habe lange überhaupt nicht verstanden, inwiefern sich das wissenschaftskritisch lesen läßt.
Tatsächlich?
Obwohl ich dies hier an Dich gerichtet schrieb?
Täuscht mich meine Erinnerung, oder hast Du nicht in einem Corona-Thread aus Argumentationsstrukturen eine geistige Nähe zu bestimmten Gruppierungen abgeleitet?
Da wäre ich im konkreten Einzelfall vorsichtig, aber mit der Meinung, dass die Hummelerzählung in bestimmten Kreisen beliebt ist, stehe ich wohl nicht alleine da:
Das ursprünglich als Scherz und Studentenulk gedachte Hummel-Paradoxon mutierte allerdings im Lauf der Zeit zu einem Paradebeispiel verschiedenster Verschwörungstheorien um angebliche Sinnlosigkeit wissenschaftlicher Arbeit.
https://www.psiram.com/de/index.php/Hummel-Paradoxon
Und auch schon auf Deine damals noch vorsichtiger formulierte Darstellung ich hätte die Intention der Aussage Inryokus nicht verstanden eingegangen war?:
Bei mir ensteht der Eindruck, daß du die Intention der Aussage von Inryoku nicht verstanden hast - oder nicht verstehen möchtest? - die er mit dem allseits bekannten Hummelbeispiel unterlegt hat.
Aha.
Mir scheint, die ist ziemlich offensichtlich:
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
[...]
Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...
Das ist ein Totschlagargument gegen Unmöglichkeitsaussagen.
Gerne wird ja auch Shakespeare auf Deutsch zitiert:
“Es gibt mehr im Himmel und Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt”, (https://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/es-gibt-mehr-ding-im-himmel-und-auf-erden/#:~:text=Auf%20Deutsch%20hei%C3%9Ft%20es%20dann%3A %20%E2%80%9CEs%20gibt%20mehr,Naturwissenschaft%20u nd%20der%20Wissenschaft%20%C3%BCberhaupt%20aufgeze igt%20werden%20sollen.)
Du benennst sie allerdings sogar explizit - ohne dir aber bewußt zu werden, daß eben das die Kritik, die sich gegen deine Position richtet:
Es würde mich überraschen, wenn naturwissenschaftlich orientierter Mensch leugnen sollte, dass Hummeln fliegen können.
Sie tun es ja offensichtlich.
Entsprechend mag es überraschen, daß ein naturwissenschaftlich orientierer Mensch leugnen sollte, daß es in der beschriebenen Übung "Öffnen in sechs Richtungen" möglich ist, im Parallestand mit einen zunehmend Druck auf den Bauch ohne zu lehnen und die Bildung eines Groundpath so umzugehen, daß der Geschobene nicht (naja ... meistens nicht ...) umfällt. Es geschieht ja offensichtlich.
Machst Du das absichtlich?:o
Ich habe nicht Deine Beobachtung geleugnet, sondern die Erklärung.
Ich habe hier nachlesbar geschrieben, dass ich es für möglich halte, bei Druck in den Bauch stabil zu bleiben (bei meiner ursprünglichen Frage an Dich ging es allerdings um Krafteinwirkung auf die Brust;))
Ich glaube Dir auch, dass Du subjektiv meinst, dabei keinen "Groundpath", wie von mir weiter vorne definiert zu bilden.
Ich "leugne" aber, dass Dir das auch tatsächlich gelingt.
Wenn ich jetzt den Unterschied zwischen "intuitiv" und "besonders" erklärte, würde man mir eventuell wieder Korinthenkackerei vorwerfen...
Danke!
Pansapiens
05-07-2022, 06:00
Naja, Selbstkundgabe ist ja keine Ebene die man wechseln kann oder könnte ( in Gegensatz zu Sach- oder Beziehungsebene), sondern einfach das was der Sender "kund gibt".
Hier ein - in Bezug auf diesen Thread - Klassiker, der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene, auf eine Frage auf der Sachebene.
Jemand berichtet:
Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath, wie es z.B. diese Grafik zeigt:
http://ismag.iay.org.uk/issue-1/p18b.gif
Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.
ein anderer fragt nach, um eventuelle Missverständnisse aufzuklären:
Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?
Der Gefragte verneint, bezieht das aber nicht auf den Sachinhalt, wer was genau gezeigt hat oder nicht gezeigt hat, sondern auf seine Einstellung zum Behaupten.
Ach nein. Das Behaupten ist meine Sache nicht.
Mir geht es nicht darum, jemanden von wasauchimmer zu überzeugen, wenn er selbst keine Erfahrungen damit hat.
Mir geht es lediglich um den Austausch mit Menschen, die an ähnlichen Dingen arbeiten, wie ich und die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Auf das Feedback, wie die Botschaft beim Empfänger angekommen ist, legt er nochmal nach, an Selbstdarstellung:
Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.
Ok, dann will ich versuchen, es klarer zu formulieren:
Ich mag lediglich den von dir benutzten Begriff "behaupten" nicht. Ich versuche im Gegenteil Formen von Kommunikation zu vermeiden, in denen etwas "behauptet" wird. Und zwar weil - nach meinem Verständnis - etwas zu behaupten eine im weitesten Sinne konfrontative Kommunikationssituation impliziert. Und das ist im Moment etwas, an dem ich nicht mitwirken möchte.
Ich sage Dinge, die ich erlebe, erfahre. Dinge, die ich nicht erlebe, sage ich nicht.
Jedenfalls versuche ich, in dieser Weise unmittelbar und klar zu sein. Wenn mein Gesprächspartner, das, was ich sage, nicht für wahr hält, dann ist das eben so. Ich sehe dann keine Veranlassung dazu, das, was ich gesagt habe, in irgendeiner Weise zu verstärken. Darum hatte ich geschrieben: "Das Behaupten ist meine Sache nicht."
Ich habe aber genauso auch geschrieben, daß es mir um Austausch geht. Und zwar um den Austausch mit Menschen, Das will sagen, die Antwort auf deine Frage ist: "Nein". Ich behaupte das nicht.
Sondern ich übe das schlicht und einfach.
Und ich fahre zu Lehrern, die das zeigen können und von denen ich es lernen kann.
Und ich tausche mich gerne aus mit anderen, die das auch üben.
Da kommt bei mir eine ganz andere Selbstkundgabe an, als der Sender vielleicht vermitteln will.
Um das was dagegen zu sagen, müsste man das Sprachspiel der sauberen redlichen Argumentation einführen und dafür gibt es wohl hier keine Mehrheit.
Wie hast du hier doch schon paar mal gesagt: Das mag dir aus deiner Perspektive so erscheinen. ;)
Pansapiens
05-07-2022, 07:14
Um das was dagegen zu sagen, müsste man das Sprachspiel der sauberen redlichen Argumentation einführen und dafür gibt es wohl hier keine Mehrheit.
Wie hast du hier doch schon paar mal gesagt: Das mag dir aus deiner Perspektive so erscheinen. ;)
ich kann ja mal eine Umfrage erstellen :)
ich kann ja mal eine Umfrage erstellen :)
Eine repräsentative die alle wissenschaftlichen Anforderungen erfüllt? :)
Echt jetzt, ich muss ankündigen, bevor ich logisch argumentiere, damit die anderen Gesprächsteilnehmer und insbesondere solche, die Du als naturwissenschaftliche Referenz angeführt hast, Zeit haben, sich drauf einzulassen?Der Unterschied zwischen "logisch argumentieren" und "das Sprachspiel der formalen Logik" einführen ist dir wirklich nicht deutlich?
Ja, aus Deiner Perspektive mag das so aussehen. Ich habe ja in dem Post, den du zitierst, den Grund dafür erläutert. Und auch angezeigt, dass und warum ich diesen Eindruck inzwischen nicht mehr habe, nachdem ich dein Kommunikationsverhalten besser zu verstehen glaube.
Das ist ein Begriff aus moderneren Kommunikationsansätzen aus Büchern mit Titeln wie "Miteinander reden" und wird inzwischen auch schon im Deutschunterricht an verschiedenen Schulformen unterrichtet. Ja. Ich hatte ja etwas weiter oben schon zerknirscht eingeräumt, dass ich für einen Begriff meines eigenen Fachgebietes blind war.
Ist definitiv keine Entschuldigung, lediglich (selbstoffenbarend) zum Hintergrund: Ich benutze das Modell von von Thun aus unterschieldlichen Gründen selber nicht, sondern nutze beziehungstheoretische Modelle, weil ich die für plausibler und vor allem für funktionaler halte. Zudem lassen sie sich m.E. besser in Beziehung setzen zu hermeneutischen Theorien. Also z.B. wenn es um das Verstehen historischer Texte geht. Oder auch um Phänomene, wie Wissenschaftsgeschichte oder historische Psychologie. Von Thun referiere ich immer nur kurz und lustlos, damit die Zuhörer:innen es wenigstens mal gehört haben. Drum sind mir seine Ohren nicht wirklich präsent. ichmagsienich
Dass Du behauptest, dass der Anlass misslungene Kommunikation gewesen sei, ist eventuell kein Missverständnis, sondern nur gerade passend?Du hast in dem thread den Hintergrund deiner Frage nach einem Training erläutert. Ich verstehe das, was du dort schreibst, als Beschreibung eines Beziehungsgeschehens aufgrund mißlungener/nicht geglückter Kommunikation.
Ich habe das - ebenso wie die anderen Beispiele - erwähnt, weil ich vermutet habe, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen wollte.
Wie übrigens insgesamt meine Posts zu dieser Kommunikation-offtopic-meta-Diskussion gemeint sind, als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu. ... was mir offensichtlich echer weniger gelingt ...
Wenn ich jetzt darauf hinwiese, dass dieser Anteil verschieden groß sein kann, würdest Du mir eventuell wieder "Korinthenkackerei" vorwerfen. Mal angenommen, du hättest darauf hingewiesen, dass der Anteil der Beziehungsebene an Kommunikation verschieden groß sein kann, hätte ich dir wohl eher nicht als Korinthenkackerei vorgeworfen (hab ich das eigentlich mals getan in der Vergangenheit? Es sähe mir nicht unähnlich, aber ich hatte gehofft, ich wäre more polite geblieben).
Sondern.
Ich hätte wohl eher darauf verwiesen, dass unterschiedliche Kommunikationsmodelle, bzw. -theorien zutiefst unterschiedliche Auffassungen von dem grundsätzlichen Anteil des Beziehungsaspektes haben. Und also in Frage steht, welche Spielräume die je aktuellen Kommunikationsteilnehmer:innen überhaupt haben (können) an der Gewichtung des Anteils des Beziehungsaspektes. Bis hin zu Modellen, in denen der Sachaspekt ganz und gar in dem Beziehungsaspekt aufgeht. (Einer der Gründe, warum ich von Thun nicht so plausibel und eigentlich inzwischen überholt finde.)
Hier ein - in Bezug auf diesen Thread - Klassiker, der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene, auf eine Frage auf der Sachebene.Es wurde keine Frage auf der Sachebene gestellt.
Sondern ich wurde gefragt, das, was ich bereits berichtet hatte, in einem veränderten Kommunikationsmodus (Behauptung) zu wiederholen.
Die Nachfrage bezieht sich also nicht auf die Sachinformationen. Sondern auf den Umgang damit.
Und so isses halt eben: Behautpungen sind nicht (mehr) der Modus, in dem ich kommunizieren möchte.
Hier ein - in Bezug auf diesen Thread - Klassiker, der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene, auf eine Frage auf der Sachebene.
Jemand berichtet:
.
Da wir schon bei den Klassikern sind.
Hier ebenfalls ein Beispiel der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene auf eine Frage auf der Sachebene ^^
Zitat :Fire Flea #461
Ja ich meine u.a. in der Tat Argumente, die von Cam vorgebracht wurden. Ich glaube es war Cam, der irgendwo weiter vorne geschrieben hat wenn sich zwei Körper berühren ändert sich das Setting immer, da man miteinander agiert und wenn es noch so unbewusst ist. Damit hat er aus meiner Sicht Recht. Ich schiebe ja keinen Stein, sondern eine komplexeres Konstrukt.
Antwort Pansapiens #464
War das nicht Affenherz?
Naja, wie gesagt und öffentlich verkündet, ignoriere ich cam67 aus gesundheitlichen Gründen
Das eingebrachte sachliche Argument wird komplett ignoriert ,stattdessen wird darüber sinniert , wer ev. was geschrieben hat und die eigene Befindlichkeit zum Thema gemacht ^^
(scheint nicht so einfach zu sein , das mit der Sachlichkeit und strengen Logik . )
Hier ein - in Bezug auf diesen Thread - Klassiker, der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene, auf eine Frage auf der Sachebene.
Jemand berichtet:
Das man auf manipulativ gestellte Fragen nicht in der Weise reagieren möchte, in die der Fragesteller einen lenken möchte, ist absolut verständlich.
Pansapiens
05-07-2022, 19:37
Das man auf manipulativ gestellte Fragen nicht in der Weise reagieren möchte, in die der Fragesteller einen lenken möchte, ist absolut verständlich.
"manipulativ gestellte Fragen" wie diese hier?
Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?
Ja tatsächlich, da wollte doch der Fragesteller den Gefragten dazu bringen, ihm zu bestätigen, ob er die Aussage richtig verstanden hat bzw. eine klare Aussage zu tätigen.
Pansapiens
05-07-2022, 20:32
Der Unterschied zwischen "logisch argumentieren" und "das Sprachspiel der formalen Logik" einführen ist dir wirklich nicht deutlich?
Ich hab keine Ahnung, was Du mit "das Sprachspiel der formalen Logik" meinst.
Um logisch zu argumentieren, braucht man natürlich eine grundlegende Logik.
Ja. Ich hatte ja etwas weiter oben schon zerknirscht eingeräumt, dass ich für einen Begriff meines eigenen Fachgebietes blind war.
Ist definitiv keine Entschuldigung, lediglich (selbstoffenbarend) zum Hintergrund: Ich benutze das Modell von von Thun aus unterschieldlichen Gründen selber nicht, sondern nutze beziehungstheoretische Modelle, weil ich die für plausibler und vor allem für funktionaler halte. Zudem lassen sie sich m.E. besser in Beziehung setzen zu hermeneutischen Theorien. Also z.B. wenn es um das Verstehen historischer Texte geht. Oder auch um Phänomene, wie Wissenschaftsgeschichte oder historische Psychologie. Von Thun referiere ich immer nur kurz und lustlos, damit die Zuhörer:innen es wenigstens mal gehört haben. Drum sind mir seine Ohren nicht wirklich präsent. ichmagsienich
Mal so als Feedback, wie das bei mir ankommt:
Du machst aus der Not eine Tugend, und behauptest (sic!) dass Du ein Experte wärst und aus Deiner großen Expertise heraus das Modell ablehnst und daher nicht sofort zentrale Begriffe des Modells in einer Unterhaltung über Kommunikation wiedererkennst.
Damit kommunizierst Du dann auf Beziehungsebene, dass Du so viel kompetenter im kommunizieren bist, als ich, der sich doch tatsächlich auf so unplausible, unfunktionale und überholte Modelle beruft.
Das versuchst Du zu verstärken, durch so was:
Du hast in dem thread den Hintergrund deiner Frage nach einem Training erläutert. Ich verstehe das, was du dort schreibst, als Beschreibung eines Beziehungsgeschehens aufgrund mißlungener/nicht geglückter Kommunikation.
Auf der einen Seite der mit allen kommunikativen Wassern gewaschene carstenm und auf der anderen Seite der kommunikativ herausgeforderte Pansapiens (war da nicht was mit Autismus?), der mit so was banalem wie dem Vier-Ohrenmodell daherkommt und dann auch noch wegen gescheiterter Kommunikation Aggressionen bekommt.
Ich habe das - ebenso wie die anderen Beispiele - erwähnt, weil ich vermutet habe, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen wollte.
Ja, klar doch;)
Wie übrigens insgesamt meine Posts zu dieser Kommunikation-offtopic-meta-Diskussion gemeint sind, als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu. ...
Ja natürlich ;)
So wie hier:
Es wurde keine Frage auf der Sachebene gestellt.
Sondern ich wurde gefragt, das, was ich bereits berichtet hatte, in einem veränderten Kommunikationsmodus (Behauptung) zu wiederholen.
Die Nachfrage bezieht sich also nicht auf die Sachinformationen. Sondern auf den Umgang damit.
Und so isses halt eben: Behautpungen sind nicht (mehr) der Modus, in dem ich kommunizieren möchte.
Du erklärst mir doch tatsächlich, wonach ich gefragt habe. Du als Fachmann für Kommunikation weißt natürlich viel besser, als der Fragende selbst, wonach der fragt.
Selbst nachdem ich Dir hier klar ausgedrückt habe, dass es nicht um das Verb "behaupten" geht, sondern den Inhalt der Behauptung, Erzählung, des Berichts,.... was auch immer, sagst Du einfach, das stimme nicht und erklärst mir, wonach ich gefragt habe, damit Du Deine Standardantwort anbringen kannst und nicht auf das eingehen musst, wonach ich eigentlich gefragt habe.
Ich sage das jetzt natürlich nur, weil ich vermute, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen will.
So quasi als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu.
:blume:
"manipulativ gestellte Fragen" wie diese hier?
Ja tatsächlich, da wollte doch der Fragesteller den Gefragten dazu bringen, ihm zu bestätigen, ob er die Aussage richtig verstanden hat bzw. eine klare Aussage zu tätigen.
Interessant, was du unter einer klaren Aussage verstehst.
Wer bestätigt denn dass er irgendwas kann, "egal was" der andere dagegen tut? So ein Blödsinn, da kann er auch gleich behaupten Superman zu sein.
Pansapiens
05-07-2022, 20:48
Interessant, was du unter einer klaren Aussage verstehst.
Wer bestätigt denn dass er irgendwas kann, "egal was" der andere dagegen tut?
Jemand, der so was erzählt?
Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut.
[Hervorhebung von mir]
oder willst Du mir nun wieder erzählen, das könne man gar nicht so verstehen?
Jemand, der so was erzählt?
[Hervorhebung von mir]
oder willst Du mir nun wieder erzählen, das könne man gar nicht so verstehen?
Wie gesagt , ich dachte mal du machst das mit Absicht , aber heute denke ich du verstehst es wirklich nicht.
Deshalb als Hilfestellung für dich .
Deine Frage bezieht sich auf ein konkretes Ergebnis. Nämlich dem Widerstehen können , egal wie stark einer drückt ,.. siehe Zitat
Zitat : Pansapiens damals noch Aruna
Zitat von gasts Beitrag anzeigen
Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?
Carstenm's Zitat hat einen anderen Kontext.
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut.
Er bezieht sich auf das Geschehen in ihm , also dieser Aufbau der Körperorganistation der dann in dem Anderen das beschriebene Gefühl erzeugt. . und DAS funktioniert eben unabhängig vom Tun des Anderen ,....ABER es bedeutet NICHT , daß man damit ein Ergebnis erzielen kann , wie du es oben im Zitat erfragt hast.
Das sind zwei unterschiedliche Bezüge die du hier vermischst. .DAS nenne ich dann wieder ein Missverständnis deinerseits.
oder willst Du mir nun wieder erzählen, das könne man gar nicht so verstehen?
Du kannst das:
funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut
natürlich so verstehen, wie du es tust, und "unabhängig davon" mit " egal was" gleichsetzen.
Du kannst aber auch den Kontext betrachten (was eine vernünftigere Vorgehensweise wäre), und würdest sehen dsss es eben nicht das Gleiche ist.
Ich zitiere dss mal, weil es gut passt:
Das sind zwei unterschiedliche Bezüge die du hier vermischst. .DAS nenne ich dann wieder ein Missverständnis deinerseits.
Du wirst mir natürlich jetzt einen Vortrag über Logik halten wollen um mir das Gegenteil zu beweisen.
Musst du aber nicht.
Pansapiens
06-07-2022, 00:35
Du kannst das:
natürlich so verstehen, wie du es tust, und "unabhängig davon" mit " egal was" gleichsetzen.
Du kannst aber auch den Kontext betrachten (was eine vernünftigere Vorgehensweise wäre), und würdest sehen dsss es eben nicht das Gleiche ist.
Ich hab es eben so verstanden, wie ich es verstanden habe.
Das hat mich erstaunt, daher habe ich nachgefragt, ob ich es richtig verstanden habe.
Das nenne ich klärend und ist für mich völlig normal.
Du nennst das manipulativ und findest es verständlich, dass man mir dann z.B.: nicht einfach sagt:
"nein, das hast Du falsch verstanden, ich meinte...." sondern eben ein Essay über die eigene Einstellung zum Akt des Behauptens in der momentanen Lebensphase schreibt und mir dann auch noch apodiktisch erklärt, dass ich genau danach gefragt hätte, und nicht etwa danach, wie das Berichtete gemeint sei.
Du wirst mir natürlich jetzt einen Vortrag über Logik halten wollen um mir das Gegenteil zu beweisen.
Warum sollte ich?
Im Gegensatz zu Leuten, die Kommunikation eher im Kontext der Auslegung historischer Texte wahrscheinlich toter Autoren begreifen und dem, dessen Texte Du - warum auch immer - mir gegenüber für zitierfähig hältst, fragte ich im vorliegenden Fall einfach bei dem nach, der etwas gesagt hat, wie das gemeint ist, bzw. ob mein Verständnis einer Aussage das richtige ist.
Der Antwort konnte ich nicht entnehmen, dass meine Deutung der Erzählung falsch sei, lediglich die Annahme, dass der Erzähler bereit ist, für die Erzählung auch einzustehen, im Sinne von Behaupten:
Wenn mein Gesprächspartner, das, was ich sage, nicht für wahr hält, dann ist das eben so. Ich sehe dann keine Veranlassung dazu, das, was ich gesagt habe, in irgendeiner Weise zu verstärken.
Und aus dieser Passage:
Langer Rede kurzer Sinn: Ich kenne das, wonach du gefragt hast, in der Tat seit ein paar Jahren aus eigenem Erleben und lerne und übe das auch.
die ich nun in dem zweiten damaligen Text entdeckt habe, folgere ich nun tatsächlich, dass der Erzähler keine Einwände gegen meine inhaltliche Wiedergabe seiner Erzählung in meiner Frage hatte.
Falls Du das nun als "unvernünftig" beurteilst, es aber offenbar für vernünftig hältst, die Auslegung von Cam67 zu zitieren, ist dies nicht besonders geeignet, mich davon abzubringen.
Funfact: Dem Zitat entnehme ich, dass Cam67 tatsächlich immer noch so tut, als würde er einen Dialog mit mir führen....
Ihr habt alle einen an der Waffel :D
Ich hab es eben so verstanden, wie ich es verstanden habe.
Das hat mich erstaunt, daher habe ich nachgefragt, ob ich es richtig verstanden habe.
Das nenne ich klärend und ist für mich völlig normal.
Warum das eben nicht klären ist was du machst, hat man versucht dir zu erklären.
Was du nicht verstanden hast, hat man ebenfalls geduldig versucht dir zu erklären.
Wenn das nicht geht, warum auch immer, dann geht das eben nicht.
Ja tatsächlich, da wollte doch der Fragesteller den Gefragten dazu bringen, ihm zu bestätigen, ob er die Aussage richtig verstanden hat bzw. eine klare Aussage zu tätigen.Ich kann's nur immer und immer wieder wiederholen ...
Du wolltest mich dazu bringen, eine Behauptung aufzustellen. Das ist (umgangssprachlich und formal logisch gleichermaßen) etwas wesenhaft anderes (ein anderer Sprechakt) als eine Verständnisfrage.
Abgesehen davon war dir damals eben gerade das Behaupten oder nicht-Behaupten das entscheidende Kriterium:
Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.Und auch an anderer Stelle hast du deutlich gemacht, dass der Akt des Behauptens und der argumentative Umgang mit solcher Behauptung "in deiner Welt" ganz normal und üblich sei. Ich meine mich zu erinnern, dass ich deutlich gemacht habe, dass ich das aus meinen mathematischen Zeiten durchaus nachvollziehen kann. Dass das aber nicht mehr der Modus ist, in dem ich mit Welt umgehe, bzw. umgehen möchte.
Abgesehen davon:
Diese Diskussion, an der du dich bis heute festhältst, ist inzwischen über sieben Jahre her.
Ich hab keine Ahnung, was Du mit "das Sprachspiel der formalen Logik" meinst.dazu:
Zentraler Gedanke für Wittgensteins Sprachspiel-Begriff ist, dass jede sprachliche Äußerung in einer menschlichen Praxis beheimatet ist. Nur innerhalb dieser (zum großen Teil nichtsprachlichen) Praxis machen die vielen verschiedenen Sprachspiele Sinn. Ein Wort, ein Begriff oder ein Satz hat seine Bedeutung also nicht unabhängig davon, was man mit diesem Wort, dem Begriff oder dem Satz tut und in welcher Situation man ihn äußert. In den Philosophischen Untersuchungen brachte Wittgenstein dies auf die Formel: „Ich werde auch das Ganze: der Sprache und der Tätigkeiten, mit denen sie verwoben ist, das »Sprachspiel« nennen.“ (Wittgenstein, PU § 7)https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachspiel Der einfachen Auffindbarkeit halber.
Du machst aus der Not eine Tugend, und behauptest (sic!) dass Du ein Experte wärst und aus Deiner großen Expertise heraus das Modell ablehnst und daher nicht sofort zentrale Begriffe des Modells in einer Unterhaltung über Kommunikation wiedererkennst. Ja.
Zudem hatte ich die Intention, deutlich zu machen, dass mir das peinlich ist.
Damit kommunizierst Du dann auf Beziehungsebene, dass Du so viel kompetenter im kommunizieren bist, als ich, der sich doch tatsächlich auf so unplausible, unfunktionale und überholte Modelle beruft. Meine Absicht war nicht die Abwertung deiner Kommunikationskompetenz. Sondern die "Selbstoffenbarung" besteht darin, anzuzeigen, dass Kommunkationsprozesse in verschiedener Hinsicht, und zwar in Theorie und Praxis, ein Aspekt meiner beruflichen Tätigkeit sind. Und dass ich aufgrund dessen für mich in diesem Bereich tatsächlich Kompetenz in Anspruch nehme. Kurz: Das ist halt einfach mein Job u.a..
Das versuchst Du zu verstärken, durch so was: Das ist nicht als Verstärkung von was auch immer gemeint. Sondern es meint schlicht und einfach, dass ich deine Darstellung so verstanden habe. Just this.
Mir ist auch weiterhin nicht klar, inwiefern die Situation, die du das als Auslöser für deine Frage beschreibst, nicht ein Fall von mißglückter Kommunikation sein mag, bzw. wie du sie stattdessen vestehst. Du selbst benutzt doch dort den Begriff "triggern", der ja als Umschreibung für das nicht-Gelingen von Kommunikation geradezu klassisch ist.
Ja, klar dochGlaub's, oder glaub's nicht.
Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich ohne hintergründige Intentionen schreibe, vor allem ohne die Intention dir welche Art von Doofheit auch immer nachweisen zu wollen?
Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich das, was ich schreibe, auch so meine?
Nebenbei bemerkt:
Ich schrieb in der Tat von Menschen mit Autismus. Die habe ich z.B. als Freunde. Seit Jahrzehnten. Und die schätze ich sehr. Und die sind hochgebildet. Sehr klug. Und sehr welterfahren. Menschen, die mein Leben sehr bereichern. Und solche habe ich auch in meiner Familie. Das sind Menschen, die ich keiner Weise irgendwie als defizitär bezeichnen würde.
Und gerade darum könne sie mir als Beispiele dienen für die Frage danach, wie Kommunikations funktionieren, i.e. gelingen kann.
Ja natürlich
So wie hier: Ja. Natürlich. Auch hier biete ich dir die Möglichkeit an, den Kommunikationsprozess aus einer anderen Perspektive wahrzzunehmen. Das Kennen anderer Perspektiven, insbesondere der des Gesprächspartners wird zumeist für hilfreich gehalten.
Dass du das offenbar nicht so erlebst, wird mir erst jetzt im Verlauf dieser Diskussion hier deutlich.
Du erklärst mir doch tatsächlich, wonach ich gefragt habe.Ich beschreibe dir, wie deine Frage von mir - und ja offenbar auch von anderen - erlebt wird.
Wenn das mir selber geschieht, dann versuche ich meine Frage neu und anders zu formulieren. Oder den Gegenstand meiner Frage zu verändern. In aller Regel zeigt sich das Kommunikationshindernis deutlicher - oder aber es löst sich auf.
Selbst nachdem ich Dir hier klar ausgedrückt habe, dass es nicht um das Verb "behaupten" geht, ...Wie ist dann deine direkte Erwiderung zu verstehen:
Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.
Ich sage das jetzt natürlich nur, weil ich vermute, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen will.
So quasi als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu. Ich verstehe das u.a. aufgrund des smileys als Ironie? Wenn das so wäre, fände ich es schade.
Funfact: Dem Zitat entnehme ich, dass Cam67 tatsächlich immer noch so tut, als würde er einen Dialog mit mir führen....Ein Gespräch endet nicht einfach nur deshalb, weil man sich die Ohren zuhält. Das scheint nur so. Und auch nur dem, der sich selber dadurch taub macht.
Ihr habt alle einen an der Waffel :DNicht so sehr wie ein Nicht-Betroffener, der das alles einfach so liest ... ;)
Wenn das nicht geht, warum auch immer, dann geht das eben nicht.Dabei fällt mir ein:
Ich finde das sehr beglückend, dass und wie das geht in unseren Auseinandersetzung und Disputen!
Wir waren ja manchmal gewissermaßen selbst bei Uhrzeit und Datum unterschiedlicher Meinung. Und ich finde das superschön, dass wir immer wieder irgendwie zueinander gekommen sind und kommen.
Herzlichen Dank dafür!
Bitte, bitte, freut mich auch sehr!
Nicht so sehr wie ein Nicht-Betroffener, der das alles einfach so liest ... ;)
Da kann und will ich nicht widersprechen :D(wobei ich nicht alles lese, nur überfliege)., ist halt sehr unterhaltsam.
Pansapiens
06-07-2022, 20:28
Warum das eben nicht klären ist was du machst, hat man versucht dir zu erklären.
Ja?
Muss ich wohl übersehen haben. Wo denn?
Was du nicht verstanden hast, hat man ebenfalls geduldig versucht dir zu erklären.
Auch dieses Sprachspielchen scheint mir klar:
Du behauptest einfach, ich hätte etwas nicht näher Genanntes nicht verstanden, und jemand anders hätte mir das versucht, zu erklären.
Damit wird natürlich impliziert, dass der - nicht konkret genannte Punkt- nicht etwa strittig sei, sondern eindeutig feststeht.
Wer anderer Meinung ist, hat das einfach nicht verstanden.
Dadurch wird natürlich auf Beziehungsebene kommuniziert, dass ich etwas nicht verstehe, was Du und andere sehr wohl verstehen.
Auf der Sachebene kommt nix rüber, da es keinen konkreten Bezug gibt, außer halt die Behauptung,man hätte....
Dafür kommunizierst Du - zumindest für mich - auf der Selbstoffenbarungsebene sehr deutlich, wenn auch eventuell nicht ganz freiwillig.:p
Auch dieses Sprachspielchen scheint mir klar: ...Benutzt du den Begriff des "Sprachspiels" (hier aber auch in vorangegangenen Posts schon) absichtlich falsch?
Und falls dem so ist, bedeutet das eine inhaltliche Kritik an dem kontextuellen Konzept?
Pansapiens
06-07-2022, 20:44
Benutzt fu den Begriff des "Sprachspiels" absichtlich falsch?
Ja
Und falls dem so ist, bedeutet das eine inhaltliche Kritik an dem kontextuellen Konzept?
Auf welchen Kontext bezogen?
Dadurch wird natürlich auf Beziehungsebene kommuniziert, dass ich etwas nicht verstehe, was Du und andere sehr wohl verstehen.
Auf der Sachebene kommt nix rüber, da es keinen konkreten Bezug gibt, außer halt die Behauptung,man hätte....
p
Antwort an Pansapiens in Post #1580
Deine Frage bezieht sich auf ein konkretes Ergebnis. Nämlich dem Widerstehen können , egal wie stark einer drückt ,.. siehe Zitat
Zitat : Pansapiens damals noch Aruna
"Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?"
Carstenm's Zitat hat einen anderen Kontext.
"Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut."
Er (Carstenm) bezieht sich auf das Geschehen in ihm , also dieser Aufbau der Körperorganistation der dann in dem Anderen das beschriebene Gefühl erzeugt. . und DAS funktioniert eben unabhängig vom Tun des Anderen ,....ABER es bedeutet NICHT , daß man damit ein Ergebnis erzielen kann , wie du es oben im Zitat erfragt hast.
Die Antwort an dich war auf der Sachebene mit Verweis zum jeweiligen Bezug.
JaDanke.
Auf welchen Kontext bezogen?Ich meinte das Konzept des Sprachspiels als solches.
Pansapiens
06-07-2022, 20:58
Ich kann's nur immer und immer wieder wiederholen ...
Ah, das Sprachspielchen gebrochene Schallplatte?
Du wolltest mich dazu bringen, eine Behauptung aufzustellen. Das ist (umgangssprachlich und formal logisch gleichermaßen) etwas wesenhaft anderes (ein anderer Sprechakt) als eine Verständnisfrage.
Nein, ich habe nachlesbar gefragt, ob ich Deine Ausführungen richtig verstehe und dann habe ich wieder gegeben, was ich meinte, zu verstehen.
Willst Du hier tatsächlich behaupten [sic!], das stimmt nicht?
Abgesehen davon war dir damals eben gerade das Behaupten oder nicht-Behaupten das entscheidende Kriterium:Und auch an anderer Stelle hast du deutlich gemacht, dass der Akt des Behauptens und der argumentative Umgang mit solcher Behauptung "in deiner Welt" ganz normal und üblich sei.
Ja, das ist so normal, dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass sich jemand an dem Wort "behaupten" abarbeitet, da es in meiner Welt normal ist, dass man mit einer Erzählung auch impliziert, dass die wahr ist.
Dass das aber nicht mehr der Modus ist, in dem ich mit Welt umgehe, bzw. umgehen möchte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendjemand gibt, der nichts behaupten will und dem es egal ist, ob andere seine Aussagen für wahr oder unwahr halten.
Du streitest Dich ja ganz offensichtlich mit mir hier darum, nach was ich gefragt haben soll, und scheinst durchaus den Anspruch zu haben, dass Deine Darstellung den Tatsachen entspricht. Auch Deine Aussagen in den Coronathreads, z.B. über die Zustände in den Krankenhäusern und inwiefern Abrechnungsbetrug möglich ist, schienen mir deutlich davon geprägt, andere davon überzeugen zu wollen, dass Deine Aussagen richtig sind.
Abgesehen davon:
Diese Diskussion, an der du dich bis heute festhältst, ist inzwischen über sieben Jahre her.
Was willst Du mir damit sagen?
Dass Du inzwischen das Behaupten nicht mehr ablehnst?
Pansapiens
06-07-2022, 21:02
Ich meinte das Konzept des Sprachspiels als solches.
Nein, das ist ja von Wittgenstein, wenn ich das recht verstanden habe.
Irgendwie hatte ich Lust, das Wort zu verfremden und als Bezeichnung für Polemik zu verwenden.
Auch dieses Sprachspielchen scheint mir klar:
Du behauptest einfach, ich hätte etwas nicht näher Genanntes nicht verstanden, und jemand anders hätte mir das versucht, zu erklären.
Naja, du hast es ja selbst vor kurzem noch benutzt.
Aber Spielchen sind eh so nicht mein Ding, mach du mal.
Ich sagte bereits dass mich solche Nebendiskussionen anöden.
Pansapiens
07-07-2022, 05:33
Auch dieses Sprachspielchen scheint mir klar:
Du behauptest einfach, ich hätte etwas nicht näher Genanntes nicht verstanden, und jemand anders hätte mir das versucht, zu erklären.
Naja, du hast es ja selbst vor kurzem noch benutzt.
Nein, habe ich nicht.
Du selbst hast Fragen gestellt und selbst gesagt etwas Konkretes nicht zu verstehen und ich habe es Dir erklärt:
Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).
Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht.
Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht?
Häh?
Wer sagt das?
Ich hab Dir den Dialog nochmal zusammengestellt.
Vielleicht kommst Du ja drauf. ;) [...]
Nein, komme ich nicht.
[... ]
Du hast als Begründung dafür, dass er so steht, angeführt: "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht."
Er steht da nicht wie von mir vermutet so, weil er dem Schub besser widerstehen kann, sondern weil er Aikidoka ist und Aikidoka halt so stehen.
Wenn mir ein Aikidoka also bei anderer Gelegenheit davon berichtet, er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi.
Das ist eine sehr merkürdige Schlussfolgerung da du anscheinend davon ausgehst, dass ein Aikidoka nur Übungen machen kann, die aussehen wie Aikido.
Nein, ich gehe davon aus, dass ein Aikidioka nur so stehen kann, wie ein Aikidoka steht.
Weil??
Weil ein Aikdoka sonst stehen würde, wie ein Aikidoka nicht steht.
Wo steht, dass er nicht anders stehen kann?
Im Buch der zweiwertigen Logik.
Eher im Buch der Korinthenkackerei.
Aber Spielchen sind eh so nicht mein Ding,
Diese Deine aktive Selbstdarstellung steht für mich im krassen Widerspruch zu dem von mir beobachteten Verhalten.
Ich sagte bereits dass mich solche Nebendiskussionen anöden.
Deine Hummelflug- und Midichlorianerwitze finde ich jetzt nun auch nicht so prickelnd und eher störend in einer Diskussion, auch wenn sich zumindest durch letztere viele getriggert fühlen.
Ich habe auch nicht den Anspruch, Dich zu unterhalten.
Wenn Du nicht willst, dass ich zu Deinen Behauptungen Gegendarstellungen schreibst, dann solltest Du einfach aufhören, irgendwas zu behaupten, oder zumindest Sachen, die nach einer Gegendarstellung schreien.
Pansapiens
07-07-2022, 06:42
dazu:https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachspiel Der einfachen Auffindbarkeit halber.
Danke. Dort finde ich:
Im weiteren Sinne zählen auch Äußerungsformen wie diejenigen der Mathematik oder der formalen Logik zu den Sprachspielen. Diese zeichnen sich gegenüber anderen alltäglichen Sprachspielen durch einen vergleichsweise hohen Grad an Präzision bezüglich der verwendeten Ausdrücke aus.
Ja tatsächlich, ich mag präzise, klare Ausdrucksweise.
Ich habe schon mitbekommen, dass dieses Sprachspiel von einigen eher abgelehnt wird und dann eben mit Begriffen wie "Korinthenkacken", "Erbsenzählen".... bezeichnet wird.
Ich weiß wenig von Wittgenstein, aber ich meine sein berühmtestes Zitat ist ein Hinweis darauf, dass er auch auf klare Sprache stand.
Wie kann man nun aber logisch argumentieren, ohne zumindest teilweise auf das Sprachspiel der formalen Logik zurückzugreifen?
Zweiwertige Logik ist doch Allgemeingut und so üblich, dass Aussagen des Buddhismus oder der Quantentheorie als merkwürdig empfunden werden?
Ich hatte schon überlegt, statt dem Hinweis auf zweiwertige Logik, einfach folgenden Witz zu posten:
"Papa, was fressen Frösche?"
"Was sie gerade finden."
"Und wenn die nix finden?"
"Dann fressen die halt was anderes."
Wird dieser Witz von "normalen" Leuten regelmäßig nicht verstanden, wenn man nicht vorher das Sprachspiel der formalen Logik einführt?
Mir ist auch weiterhin nicht klar, inwiefern die Situation, die du das als Auslöser für deine Frage beschreibst, nicht ein Fall von mißglückter Kommunikation sein mag, bzw. wie du sie stattdessen vestehst. Du selbst benutzt doch dort den Begriff "triggern", der ja als Umschreibung für das nicht-Gelingen von Kommunikation geradezu klassisch ist.
Triggern?
Das heißt einfach auslösen.
Inwiefern ist dieser Begriff - und noch dazu klassisch - eine Umschreibung für nicht-Gelingen von Kommunikation?
Und ist es nicht auch wichtig, in welchem Kontext ein Begriff benutzt wird?
Eine Suche nach der Zeichenfolge "triggern" und dem User "Pansapiens" ergab kein Ergebnis in dem entsprechenden Thread.
Dafür im vorliegenden Thread zwei:
Tja, und mich interessiert halt mehr, ob etwas allgemein funktioniert und nicht nur in einer speziellen Konstellation in Verbindung mit einem leicht suggestiblen Partner, oder einem, der sich durch Üben irgendeine kontraproduktive Struktur antrainiert hat, die man dann triggern kann.
das ist deine typische Überheblichkeit.
Ich muss zugeben, dass Du sehr gut darin bist, bei mir Überheblichkeit und Arroganz zu triggern. :)
Im ersten Fall scheint dieser Begriff eher für gelungene Kommunikation zu stehen und im zweiten will ich das nicht entscheiden, solange ich nicht weiß, ob das vielleicht gerade das Ziel von Cam67 ist.
Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich ohne hintergründige Intentionen schreibe, vor allem ohne die Intention dir welche Art von Doofheit auch immer nachweisen zu wollen?
Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich das, was ich schreibe, auch so meine?
Dann hätte ich Schwierigkeiten, Deine Äußerungen und Dein Verhalten in einen stimmigen Gesamtzusammenhang einordnen zu können.
Und Du könntest Dich angesichts des Erfolgs ermutigt fühlen, in der von mir wahrgenommen Art und Weise zu kommunizieren und einige Menschen könnten sich veranlasst fühlen, Deinem Beispiel nachzueifern.
Nebenbei bemerkt:
Ich schrieb in der Tat von Menschen mit Autismus. Die habe ich z.B. als Freunde. Seit Jahrzehnten. Und die schätze ich sehr. Und die sind hochgebildet. Sehr klug. Und sehr welterfahren. Menschen, die mein Leben sehr bereichern. Und solche habe ich auch in meiner Familie. Das sind Menschen, die ich keiner Weise irgendwie als defizitär bezeichnen würde.
Aha.
Und diese Aussage drückt nicht irgendwie ein Defizit aus?
Ich habe immer wieder schon mit Menschen als Kollegen gearbeitet oder habe auch im Bekanntenkreis Menschen, deren Kommunikation in unterschiedlicher Abstufung durch Autismus geprägt ist.
Da findet dann Kommunikation tatsächlich nach den Regeln der Logik statt. Ich erlebe das als mindestens als schwierig. Häufig aber auch als einschränkend in der Sache. Oder behindenrd in der mitmenschlichen Beziehung.
[Hervorhebung von mir]
Ja. Natürlich. Auch hier biete ich dir die Möglichkeit an, den Kommunikationsprozess aus einer anderen Perspektive wahrzzunehmen. Das Kennen anderer Perspektiven, insbesondere der des Gesprächspartners wird zumeist für hilfreich gehalten.
Ein Angebot, dass man nicht ablehnen kann?:o
Nach meinem Gefühl ist das kein Angebot, sondern der Versuch, mir Deine Deutung aufzuzwingen und mir das Urteilsvermögen darüber, was ich fragen wollte, abzusprechen.
Das mag in der Kirche für hilfreich gehalten und gelehrt werden, in moderneren Kommunikationsmodellen, in denen es um Verständnis und nicht um das Durchsetzen der eigenen Meinung geht, eher als absolut kontraproduktiv.
Und ich erlebe das als deutlichem Widerspruch zu Deiner Selbstdarstellung, nix behaupten zu wollen.
Ich beschreibe dir, wie deine Frage von mir - und ja offenbar auch von anderen - erlebt wird.
In der Form einer Behauptung [sic! ]
Von wem wird das denn offenbar noch so erlebt?
Wie ist dann deine direkte Erwiderung zu verstehen:
Das war keine Erwiderung, sondern eine Aussage gegenüber einem anderen Diskussionsteilnehmer.
Und es war nicht als Erklärung dessen gedacht, wonach ich gefragt habe, sondern als Ausdruck dessen, wie Deine "Antwort" bei mir ankam.
Wie gesagt, wäre ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht auf die Idee gekommen, dass sich bei so einer Frage jemand derartige an dem Wort "behauptest" abarbeiten könne, da es mir klar schien, worauf sich diese Frage richtet.
Wenn dann aber jemand explizit ausdrücklich und sehr ausführlich darauf eingeht, dass er nichts behaupten will, dann ist der Inhalt egal.
Nein, habe ich nicht.
Du selbst hast Fragen gestellt und selbst gesagt etwas Konkretes nicht zu verstehen und ich habe es Dir erklärt
Wie schon mal gesagt, du hast gar nichts erklärt.
Weitere Behauptungen deinerseits und langweilige Wiederholungen sind sinnlos.
Danke. Dort finde ich:
Ja tatsächlich, ich mag präzise, klare Ausdrucksweise.
Ich habe schon mitbekommen, dass dieses Sprachspiel von einigen eher abgelehnt wird und dann eben mit Begriffen wie "Korinthenkacken", "Erbsenzählen".... bezeichnet wird.
Wie war das? Das mag dir aus deiner Perspektive so scheinen.
Was macht die Umfrage?
FireFlea
07-07-2022, 07:52
Ja tatsächlich, ich mag präzise, klare Ausdrucksweise.
Ich habe schon mitbekommen, dass dieses Sprachspiel von einigen eher abgelehnt wird und dann eben mit Begriffen wie "Korinthenkacken", "Erbsenzählen".... bezeichnet wird.
Ich weiß wenig von Wittgenstein, aber ich meine sein berühmtestes Zitat ist ein Hinweis darauf, dass er auch auf klare Sprache stand.
...
Das mag in der Kirche für hilfreich gehalten und gelehrt werden, in moderneren Kommunikationsmodellen, in denen es um Verständnis und nicht um das Durchsetzen der eigenen Meinung geht, eher als absolut kontraproduktiv.
.
Sagen wir Mal besser Deine Anforderungen an Präzision und Deine Wahrnehmung, was klare Sprache und moderne Kommunikation ist. Also wie Julian schrieb.
Ich finde es nicht mehr, da es im verschoben Ukraine Faden war aber ich hatte mal auf einen Deiner Beiträge geantwortet, wenn ich schreibe ich finde es 'unendlich' anstrengend mit Dir zu diskutieren, meine ich damit 'sehr' und nicht unendlich im Sinne von für immer, da Du zuvor irgendeinen Begriff von mir zerlegt hast. Was hier nach meinem Empfinden auch oft passiert bei Beiträgen, die üblicherweise als normaler Sprachgebrauch gelten. Das empfinde ich nicht als hilfreich im Sinne moderner Kommunikation, sondern in der Tat oft als Korinthenkackerei. Bin damit scheinbar auch nicht alleine.
.
Du selbst hast Fragen gestellt und selbst gesagt etwas Konkretes nicht zu verstehen und ich habe es Dir erklärt:
Wenn Du nicht willst, dass ich zu Deinen Behauptungen Gegendarstellungen schreibst, dann solltest Du einfach aufhören, irgendwas zu behaupten, oder zumindest Sachen, die nach einer Gegendarstellung schreien.
Nicht einmal in DEINER kurzen Zusammenfassung ist irgendwas an Erklärung zu sehen , sondern Behauptungen DEINERSEITS die jeglichen Kontext missachten , mit Präzise nichts zu tun haben und bestimmt nicht einer Verständigung dienen.
Beispiel ?
Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
Du hast als Begründung dafür, dass er so steht, angeführt: "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht."
Er steht da nicht wie von mir vermutet so, weil er dem Schub besser widerstehen kann, sondern weil er Aikidoka ist und Aikidoka halt so stehen.
Wenn mir ein Aikidoka also bei anderer Gelegenheit davon berichtet, er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi.
Es wird im Video das Thema Struktur ANHAND von Hanmi erklärt.
Du machst daraus, du BEHAUPTEST also , "Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren) und "Vermutest" (behauptest) er steht so um dem Schub besser stand zu halten . und nach der Antwort von MGuzzi kommst du zu der grotesken Überlegung (Behauptung ) das ein Aikidoka immer im hanmi steht , egal wie er grad steht. Als Erklärung kommt der Verweis zur zweiwertigen Logik .
Besser wäre gewesen , den gesunden Menschenverstand zu benutzen .
Schon im Nächsten Satz sagst du selber "bei anderer Gelegenheit " und erklärst ...... "er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi"
Und unterschlägst dabei "das andere Gelegenheit" in diesem Fall auch bedeutet anderer Kontext ! und der Kontext ist nunmal das diesmal Struktur ANHAND des Parallelstandes geübt wird .
und dieses Missverständnis , ich betrachte es als Verdreherei , bezeichnest du dann auch noch als Erklärung
Wenn du DAS nicht sehen kannst ,dann ..naja,dann kein Wunder das du alle deine Gesprächsteilnehmer als kommunikative Geisterfahrer (das ist ein Bild ....nur der Deutlichlichkeit halber ) betrachtest .
Ja, das ist so normal, dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass sich jemand an dem Wort "behaupten" abarbeitet, da es in meiner Welt normal ist, dass man mit einer Erzählung auch impliziert, dass die wahr ist. Erstens und vor allem: Eben weil mit einem Erfahrungsbericht Wahrheit transportiert wird, benötigt das kein zusätzliches Behaupten dieser erzählten Erfahrung.
Zweitens: Nachdem aber ich deutlich gemacht habe, daß solches Behaupten für mich im Unterschied zu dir tatsächlich ein eigenständiges Thema ist, hat du diese Differenz auch weiterhin ausdrücklich nicht berücksichtigt, sondern allein nur dein Verstädnis von "behaupten" gelten lassen. Und hast entsprechend den Akt des Behauptens als Wahrheitskriterium gesetzt:
Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.Die Frage wäre (gewesen), ob du dir Gedanken machst, über die Existenz von Phänomenen, die als Erfahrung berichtet werden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendjemand gibt, der nichts behaupten will und dem es egal ist, ob andere seine Aussagen für wahr oder unwahr halten. Meine Gedanken dazu schließen unmittelbar an das an, was ich gerade zu dem vorhergehenden Zitat geschrieben habe:
Ich halte Erfahrungen für wahr, die berichtet bzw. erzählt werden. Das ist in den allermeisten spirituellen Traditionen, und in jedem Falle in denen, in denen ich selber mich als Übender und Lehrernder bewege, der Weg der Tradition (i.e. Weitergabe) von Wahrheit.
Behauptungen sind Setzungen, die belegt und argumentiert werden wollen und müssen.
Du streitest Dich ja ganz offensichtlich mit mir hier darum, nach was ich gefragt haben soll, und scheinst durchaus den Anspruch zu haben, dass Deine Darstellung den Tatsachen entspricht.Ich selber erlebe dieses Gespräch nicht als "Herumstreiten". Sondern ich bin der Ansicht, dass wir einander schlicht nicht verstehen. Und mir geht es nicht darum, Recht haben zu wollen.
Mit was denn auch?
Ich erlebe die erzählte Erfahrung, dass Übende, die im Parallelstand stehend geschoben werden, wenn sie "in sechs Richtungen ausdehnen", erleben können, dass es sich anfühlen kann "an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist. Und es funktioniert [je länger man übt, je verlässlicher] unabhängig davon, was der [immer schiebende!] Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt." Damit brauch und kann ich nicht Recht haben wollen. Das ist einfach, was geschieht. Vollkommen unabhängig davon, ob bzw. wie du es bewertest.
Und dort, wo es um die naturwissenschaftliche Beschreibung dieser Erfahrung geht, gibt es für mich ebenfalls kein Recht zu haben, denn das ist schlicht und einfach nicht mehr mein Metier. Ich habe eine recht genaue Vorstellung davon, was das wie geschieht. Aber ob die stimmt oder nicht, bin ich nicht genötigt, zu argumentieren. Und schon gar nicht muss ich mir Gedanken darum machen, ob mein Üben irgendein Naturgesetz aufhebt.
Auch Deine Aussagen in den Coronathreads, z.B. über die Zustände in den Krankenhäusern und inwiefern Abrechnungsbetrug möglich ist, schienen mir deutlich davon geprägt, andere davon überzeugen zu wollen, dass Deine Aussagen richtig sind. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich auch dort nicht argumentiert, belegt, etc., oder in anderer Weise versucht, andere zu überzeugen? Sondern ich habe in diesem thread, in dem ja niemand mehr schreibt, der tatsächlich eigene Erfahrung oder Fachwissen in den diskutierten Feldern einbringen kann, einige Male mein Erahrungswissen dazugelegt. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Ich muss niemand überzeugen, denn ich weiß schlicht und einfach, dass das, was ich dort geschrieben habe, richtig ist. Sonst hätte ich es nicht geschrieben.
Was willst Du mir damit sagen?
Dass Du inzwischen das Behaupten nicht mehr ablehnst?Im Gegenteil, je länger ich diesen Weg zu gehen versuche, desto plausibler erscheint er mir. Wenn auch nicht immer einfach.
Ich will damit zum einen sagen, dass ich selber an mich den Anspruch habe, so gut ich es vermag, in der Gegenwart zu leben.
Zum anderen ist mindestens mein Leben vor sieben Jahren so "anders" gewesen, "ich selber" (was immer das meinen mag) bin vor sieben Jahren ein so anderer gewesen, dass es mir geradezu unwirklich vorkommt, mich mit etwas zu beschäftigen, das sich in diesem - gefühlt - anderen Leben ereignet hat.
Ich frage, mich, ob und welche Relevanz dieses Ereignis aus der Vergangenheit in meiner Gegenwart haben kann. Für dich ist es ja offenbar auch in der Gegenwart von Bedeutung.
Du selbst hast Fragen gestellt und selbst gesagt etwas Konkretes nicht zu verstehen und ich habe es Dir erklärt:Wo findet sich deine Erklärung?
Worin besteht sie?
Meinst du, MGuzzi einen Sachverhält zu erklären, so wie ein Lehrer dem Schüler ein Phänomen erklärt?
Meinst du, dich selber und deine Aussagen so zu erklären, dass du einem Gesprächspartner besser verstehbar wirst?
Diese Deine aktive Selbstdarstellung steht für mich im krassen Widerspruch zu dem von mir beobachteten Verhalten. Ich erlebe das Verhalten von MGuzzi als eine Möglichkeit, angemessen mit deinen Aussagen angemessen umzugehen. Deine Kommunikation wirkt immer wieder abgespalten. Und sie wirkt immer wieder stark emotional und manipulativ (im Sinne von "Spielchen"). Insofern stellt sich die Frage, wie darauf zu reagieren sei. Und Witze scheinen mir durchaus eine sinnvolle Strategie zu sein. Allerdings stellen sie natürlich auch einen Kommunikationsabbruch dar.
Wie kann man nun aber logisch argumentieren, ohne zumindest teilweise auf das Sprachspiel der formalen Logik zurückzugreifen?Ich schrieb ja weiter oben schon, dass Umgangssprache - und dazu rechne ich zunächst auch Diskussionen hier im Forum - eine weit größere Unschärfe haben und notwendig haben müssen als z.B. die Sprache der Mathematik oder die Sprache der formalen Logik. Insofern ist deine Einschränkung "teilweise" für das Kommunikationsgeschehen hier ausschlaggebend.
Triggern?
Das heißt einfach auslösen.
Inwiefern ist dieser Begriff - und noch dazu klassisch - eine Umschreibung für nicht-Gelingen von Kommunikation?Weil "triggern" meinen eigenen Filter über die Äußerung des Partners legt. Und zwar nicht allein nur in Bezug auf das informationelle Verstehen, wie im Falle des eigenen "Vorverständnisses", sondern vor allem in Bezug auf die eigene Emotionalität.
Eine Suche nach der Zeichenfolge "triggern" und dem User "Pansapiens" ergab kein Ergebnis in dem entsprechenden Thread. Ich bezog mich auf diesen Satz:
... Es ist einfach so, dass ich durch bestimmte Verhaltensweisen von Gegenübern, die ich als ungerecht, ignorant, dumm, verlogen etc, empfinde, getriggert werde und dann starke Wut in mir entsteht.
Meine Beißhemmung funktioniert ganz gut, so dass ich außer mir selbst keine Personen körperlich angreife oder beschädige.
Dann hätte ich Schwierigkeiten, Deine Äußerungen und Dein Verhalten in einen stimmigen Gesamtzusammenhang einordnen zu können. Dann könnte man ja vversuchen, daran weiterzuarbeiten, das von dir wahrgenommene Verhalten und meine Äußerungen in einen stimmigen Zusammenhang zu bringen. Ich denke, genau darum geht es letztlich bei dem Versuch, ein Gegenüber zu verstehen.
Und Du könntest Dich angesichts des Erfolgs ermutigt fühlen, in der von mir wahrgenommen Art und Weise zu kommunizieren und einige Menschen könnten sich veranlasst fühlen, Deinem Beispiel nachzueifern.Naja, ... derwitzisja ... ich begleite komplexe Kommunikationsprozesse beratend. Z.B. in ethischen Fallberatungen. Da kommuniziere ich in der Art und Weise, in der ich es auch hier versuche, und Menschen fühlen sich veranlasst meinem Beispiel nachzueifern, um gemeinsam zu einer tragfähigen ethischen Entscheidung zu finden. Da geht's im wahrsten Sinne des Wortes um Leben und Tod.
Ich unterrichte Seminare, in denen Menschen lernen in ihrem beruflichen Umfeld "existenziell zu kommunizieren". Die eifern der Art und Weise zu kommunizieren nach, die ich dort vorstelle.
Ironischerweise leite ich immer wieder auch Trainings, wie du sie hier beschreibst:
Antiaggressionstraining meint übrigens, falls das nicht rüber gekommen ist, nicht den Umgang mit fremden Aggressoren, sondern den Umgang mit den eigenen Aggressionen.
Undsoweiterundsofort ...
Insofern mußt an dieser Stelle keine Bedenken haben ...
Aha.
Und diese Aussage drückt nicht irgendwie ein Defizit aus?Pardon, du hast recht. Das habe ich mißverständlich formuliert.
Was ich meine:
Die Kommunikation mit einem Menschen kann schwierig, herausfordernd, behindernd sein. Weil dessen Kommunikationsfähigkeit ein grundsätzliches Defizit hat. So wie meine Sehfähigkeit ein Defizit hat und ich immer erst 'ne Brille brauche, wenn man mir was zeigen will. Oder die Schwerhörigkeit eines Schülers, die mich beim Training besonders fordert.
Aber.
Der Mensch als solcher ist nicht defizitär.
Nach meinem Gefühl ist das kein Angebot, sondern der Versuch, mir Deine Deutung aufzuzwingen und mir das Urteilsvermögen darüber, was ich fragen wollte, abzusprechen.
Das mag in der Kirche für hilfreich gehalten und gelehrt werden, in moderneren Kommunikationsmodellen, in denen es um Verständnis und nicht um das Durchsetzen der eigenen Meinung geht, eher als absolut kontraproduktiv. Nur mal um der Klarheit willen:
Was in "der Kirche" (in welcher denn eigentlich? In der evangelischen Kirche z.B. gibt's keine Sätze, die geglaubt werden müssen und die man also aufzwingen könnte ...) hilfreich sein mag, oder nicht, ist für unsere Diskussion insofern nicht ausschlaggebend, als ich nicht für die Kirche arbeite.
Ich habe nach meinem Studium ein Jahr lang eine Ausbildung zum Klinikseelsorger gemacht, in der ich dennoch nicht im Auftrag einer Kirche agiert habe (und die im wesentlichen gestaltltherapeutisch orientiert war). Ich wurde nach meiner kirchlichen Ausbildung u.a. auch aus inhaltlichen Gründen nicht in den kirchlichen Dienst übernommen und habe zunächst vier Jahre lang freiberuflich als Theologe gearbeitet. Ich habe dann eine Stelle bekommen in einer sehr großen diakonischen Einrichtung, die ein eigenständiger Verein ist und also nicht Teil der "Amtskirche". Der Superintendent hier ist nicht mein Vorgesetzter.
Ich bin zudem Mitglied einer daoistischen Schule und besuche eine (tibetisch) buddhistische Gemeinschaft.
Und ich bin all das in einem Menschen integriert.
Bevor ich mich entschieden habe, einen spirituellen Weg zu gehen, war übrigens Mathematik mein Hauptinteresse. Und in materialer Ausprägung der Mathematik die Chemie. Geplant war das Studium der theoretischen Geodäsie. Aber ich bin halt auf der Zielgeraden abgebogen in das Feld der Geisteswissenschaften. Evangelische Theologie habe ich mit Abschluß-Examen studiert. Philosophie und Diakniewissenschaft, Schwerpunkt Sozialpädagogik nur so für mich nebenher.
Ich selbstoffenbare das deshalb, weil ich immer wieder den Eindruck habe, dass dein Bild von mir wesentlich auf einer Projektion beruht, die mit deinen Erfahrungen mit Kirche zusammenhängt. Und - möglicherweise damit verbunden - auch mit Erfahrungen von Vernunft- und Wissenschaftsfeinflichkeit.
Diese Projektionen treffen mich nicht. Sie sind im Gegenteil sehr weit von meiner Biographie entfernt.
Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
"das ist deine typische Überheblichkeit."
Zitat: Pansapiens
"Ich muss zugeben, dass Du sehr gut darin bist, bei mir Überheblichkeit und Arroganz zu triggern."
Im ersten Fall scheint dieser Begriff eher für gelungene Kommunikation zu stehen und im zweiten will ich das nicht entscheiden, solange ich nicht weiß, ob das vielleicht gerade das Ziel von Cam67 ist.
.
Warum sollte ich deine Arroganz triggern wollen ? Die versteilst du doch bereitwillig genug ,auch ganz ohne Trigger
Mir wäre es lieber das Fundament dazu zu triggern , was diese Arroganz rechtfertigen würde .Leider hat sich das aber noch nicht gezeigt.
Pansapiens
07-07-2022, 20:24
Ich finde es nicht mehr, da es im verschoben Ukraine Faden war aber ich hatte mal auf einen Deiner Beiträge geantwortet, wenn ich schreibe ich finde es 'unendlich' anstrengend mit Dir zu diskutieren, meine ich damit 'sehr' und nicht unendlich im Sinne von für immer, da Du zuvor irgendeinen Begriff von mir zerlegt hast.
Viel interessanter wäre es aus meiner Perspektive jetzt, was für einen Begriff ich denn zerlegt habe und in welchem Kontext. Dann könnte man überlegen, ob es sich tatsächlich um eine Erbsenzählerei handelte , wie Du sie in Deiner Antwort wohl spiegeln wolltest, oder sinnvolle Genauigkeit.
Pansapiens
07-07-2022, 21:34
Zweitens: Nachdem aber ich deutlich gemacht habe, daß solches Behaupten für mich im Unterschied zu dir tatsächlich ein eigenständiges Thema ist, hat du diese Differenz auch weiterhin ausdrücklich nicht berücksichtigt, sondern allein nur dein Verstädnis von "behaupten" gelten lassen. Und hast entsprechend den Akt des Behauptens als Wahrheitskriterium gesetzt: Die Frage wäre (gewesen), ob du dir Gedanken machst, über die Existenz von Phänomenen, die als Erfahrung berichtet werden.
Das ist ein Irrtum: Ich habe nicht den Akt des Behauptens als Wahrheitskriterum gesetzt,
sondern den Akt des expliziten und ausführlichen Nichtbehauptethabenwollens als Kriterium dafür, dass da nicht viel dran ist.
Und nein, ich werde jetzt nicht den Unterschied erklären.:p
Behauptungen sind Setzungen, die belegt und argumentiert werden wollen und müssen.
Eben und wenn einer so viel Wert darauf legt, etwas nicht behauptet zu haben, dann gehe ich davon aus, dass er es nicht belegen müssen will.
Ich selber erlebe dieses Gespräch nicht als "Herumstreiten". Sondern ich bin der Ansicht, dass wir einander schlicht nicht verstehen.
Ich bin der Ansicht, dass wir uns sehr gut verstehen. ;)
Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich auch dort nicht argumentiert, belegt, etc., oder in anderer Weise versucht, andere zu überzeugen?
Belegt natürlich nicht...
Aber das hier würde ich schon als den Versuch, andere zu überzeugen verstehen, bzw. auch "argumentieren" in der für Dich IMO nicht untypischen Weise, dass Du eben über Insiderkenntnisse verfügst, und jeder der die hat, käme zum gleichen Schluss wie Du:
Schon, aber so wie ich z. B. Kunoichi und Carsten verstehe, halten die es für abwegig, dass es da nennenswerten Betrug oder dergleichen gab.
Halte ich nicht nur, sondern weiß ich. Wie jeder, der sich damit auskennt und weiß, wie die enstprechenden Zahlen zustande kommen. Und die Kontrollinstanzen kennt. Und das System Krkhaus.
Zum anderen ist mindestens mein Leben vor sieben Jahren so "anders" gewesen, "ich selber" (was immer das meinen mag) bin vor sieben Jahren ein so anderer gewesen, dass es mir geradezu unwirklich vorkommt, mich mit etwas zu beschäftigen, das sich in diesem - gefühlt - anderen Leben ereignet hat.
Ich habe eher den Eindruck, Du bist Dir in den wesentlichen Punkten treu geblieben.:)
Ich frage, mich, ob und welche Relevanz dieses Ereignis aus der Vergangenheit in meiner Gegenwart haben kann.
Neben der Relevanz, dass das für mich ein sehr prägender Eindruck von Deinem Kommunikationsstil war, ist es Dir IMO offenbar sehr wichtig, andere davon zu überzeugen, dass Du besser weißt, als ich, wonach ich damals gefragt habe.
Für dich ist es ja offenbar auch in der Gegenwart von Bedeutung.
In Bezug auf diesen Thread, dass mir lollend vorgeworfen wurde, ich würde Angebote meine Zweifel zu überprüfen, nicht annehmen:
Lol , das will dir keiner ausreden ,nur hat deine momentane Vorgehensweise mit kritisch so garnichts zu tun.
Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist . angebote gabs auch hier schon genug.
Ach?
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?
Das triggerte Dich wohl, dort weiter zu machen, wo Du vor sieben Jahren aufgehört hatten, weil Du nach eigener Aussage immer noch nicht verstanden hattest,
was damals dein/unser Problem war: Du fragtest, soweit ich mich erinnere, sinngemäß, ob ich behaupten würde, daß ... . Ich habe sinngemäß geantwortet, daß ich nix behaupte - weil das nicht mein Ding sei - [...]
Naja, aus meiner Sicht gab es vor sieben Jahren kein Problem:
Jemand erzählt etwas, was ich erstaunlich finde.
Ich frage nach, ob ich richtig verstanden habe..... und werde unerwartet vollgeschwurbelt.
Da war die Sache für mich erledigt.
Für Dich offensichtlich nicht, und ich hab dummerweise angenommen, es ginge Dir tatsächlich um Verstehen und nicht einfach darum, Deine Darstellung des Sachverhaltes durchzudrücken und hab mich auf eine Diskussion eingelassen....:o
Genau.
Und in dieser Frage ging es nicht eben gerade nicht um das Wort "behaupten" sondern um das, was hinter dem "daß" steht.
[...]
Tja, da habe ich nun nicht wirklich ein Problem.
Ich ziehe nur meine Schlüsse.
Und einer dieser Schlüsse ist es, dass es sich wohl nicht lohnt, jemanden oder Leute, über die er berichtet, zu besuchen, um zu erleben, ob er oder diese was können, was er nicht mal behaupten will, dass er oder jemand anders es kann.
Kam irgendwie nicht an und jetzt ist mir auch klar, warum nicht.;)
Pansapiens
07-07-2022, 22:09
Wo findet sich deine Erklärung?
hinter dem Doppelpunkt
Worin besteht sie?
lies es doch noch drölfmal, vielleicht kommst Du drauf :)
Meinst du, dich selber und deine Aussagen so zu erklären, dass du einem Gesprächspartner besser verstehbar wirst?
Meine Aussagen.
Ich erlebe das Verhalten von MGuzzi als eine Möglichkeit, angemessen mit deinen Aussagen angemessen umzugehen.
Aha.
Deine Kommunikation wirkt immer wieder abgespalten.
Abgespalten von wem oder was?
Und sie wirkt immer wieder stark emotional
Das mag sein. Wenn man mir Dinge unterstellt macht mich das z.B. wütend.
In meiner Welt grundsätzlich nichts Schlechtes sondern eine angemessene Reaktion.
Es ist mir natürlich klar, dass Trolle genau das beabsichtigen.
und manipulativ (im Sinne von "Spielchen").
Dass Du mir das vorwirfst, finde ich dreist, war aber erwartbar.
Eventuell gefällt Dir die Vorstellung, mich damit zu erbosen.
Insofern stellt sich die Frage, wie darauf zu reagieren sei. Und Witze scheinen mir durchaus eine sinnvolle Strategie zu sein. Allerdings stellen sie natürlich auch einen Kommunikationsabbruch dar.
Ach, ein Gespräch kann man nicht einseitig beenden, eine Kommunikation aber abbrechen, während man weiter Beiträge tippt?
Da halte ich mich eher an so Aussagen, wie "man kann nicht nicht kommunizieren".
Entsprechend kommuniziert MGuzzie hier natürlich auf verschiedenen Ebenen weiter, solange er sich hier beteiligt, auch wenn er das Sprachspiel "sinnvolle Argumentation" schon vor etwas über einem Jahr ausdrücklich aufgegeben hat und dann die Hummelfluglegende erzählte:
Kannst du halten wie ein Dachdecker. Ich argumentiere weder, noch ist es mir wichtig von dir ernst genommen zu werden.
[...]
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen. Nach näherer Untersuchung kam heraus, dass Hummeln mit ihren kleinen Flügeln einen Wirbel erzeugen können, der ihnen Auftrieb gibt. Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...
Damit ist die Diskussion für mich beendet.
raffst du einfach nicht dass deine Wissenschaftlichkeit einfach nicht ausreicht, die Realität zu beschreiben, da du eben von den biomechanischen Möglichkeiten des menschlichen Körpers einfach nicht genug weißt.
So, und jetzt kommst du auf meine Ignorierliste.
[Hervorhebungen von mir]
naja, Diskussion beendet, aber weiterhin klare Kommunikation auf Beziehungsebene: Ich raff es einfach nicht, hab keine blasse Ahnung, und weiß einfach nicht genug von den biomechanischen Möglichkeiten des menschlichen Körpers....
So er das zu beurteilen können meint, rafft er es natürlich, hat Ahnung und weiß genug von den biomechanischen Möglichkeiten des menschlichen Körpers.
kloeffler
07-07-2022, 22:37
Ich hab mich mal im Bretagne-Urlaub 2021 kurz beteiligt und wurde dann von Pansapiens auf ignore gesetzt. Danach ging‘s dann über Wägelchen & Hummelflug & und etlichen anderen Assoziationen nun zur Kommunikationstheorie - mit Umwegen über die Theologie.
Worüber streitet ihr eigentlich seit über einem Jahr und frischt das wieder vehement auf? Ist gerade Balz-Saison? Frühling ist doch schon vorbei :-)
Ich hab mich mal im Bretagne-Urlaub 2021 kurz beteiligt und wurde dann von Pansapiens auf ignore gesetzt. Danach ging‘s dann über Wägelchen & Hummelflug & und etlichen anderen Assoziationen nun zur Kommunikationstheorie - mit Umwegen über die Theologie.
Worüber streitet ihr eigentlich seit über einem Jahr und frischt das wieder vehement auf? Ist gerade Balz-Saison? Frühling ist doch schon vorbei :-)Ooooh Wo in der Bretagne warst du denn?
Wir waren vor vier Jahren dort. Erst in Trégastel und dann in Porspoder. Hat mich total verzaubert.
Wir überlegen nächstes Jahr vielleicht wieder hinzufahren.
Worüber wir streiten? Tja, wenn man das so genau wüsste ...
Ich glaube, jeder über was anderes.
Wobei ... ich streite ja gar nicht ... behaupte ich mal.
kloeffler
07-07-2022, 22:58
Ooooh Wo in der Bretagne warst du denn?
Wir waren vor vier Jahren dort. Erst in Trégastel und dann in Porspoder. Hat mich total verzaubert. Wir überlegen nächstes Jahr vielleicht wieder hinzufahren.
Die letzten 4 Jahre haben wir dort immer die Sommerferien verbracht. Tregastel, Plougasnou, Plouescat. Großer Spielplatz für die Kinder - mit den ganzen Felsen an der Küste.. und guter Wein und frische Austern für die Großen.
In Bezug auf diesen Thread, dass mir lollend vorgeworfen wurde, ich würde Angebote meine Zweifel zu überprüfen, nicht annehmen:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
Lol , das will dir keiner ausreden ,nur hat deine momentane Vorgehensweise mit kritisch so garnichts zu tun.
Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist . angebote gabs auch hier schon genug.
Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
Ach?
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?
)
Damit diese unselige Diskussion mal ein Ende hat.
Mein Hinweis das es für dich Angebote gab , bezog sich NICHT konkret auf die Parallelstandübung sondern allgemein auf den von mir angesprochenen Punkt , nicht nur etwas kognitiv zu betrachten und dann zu meinen , das wäre ausreichend um kritisch hinterfragend zu sein , sondern es mit der Praxis abgleichen. Und praktische Angebote allgemein gabs nicht nur von Carstenm ,sondern auch von Kanken, Thomasl und ja sogar von mir. zu den unterschiedlichsten Themen , zu denen du du dich geäusserst hast und man immer wieder merkte das es nur Theorie war.
Die Debatte dazu hatte übrigens mit dem starke Arme Video begonnen von aiki50+ im Post #69 , worauf du schriebst ..
Also Muskeln + Yi?
Noch besser fände ich es, wenn der "große Unterschied" objektiv quantifiziert würde, wenn man nicht denjenigen, der was demonstrieren will, ziehen oder drücken lässt, sondern eine standardisierte Kraft in eine standardisierte Richtung ausüben ließe.
meine Antwort war ..
wäre es nicht besser , zu verstehen wie es funktioniert ,um es anwenden zu können , als auf standartisierte Messung zu gucken ? schon um die entgegengesetzte Körperarbeit ( einbrechende ) zu vermeiden .
der "grosse" Unterschied entsteht dann wirklich , wenn du es schaffst , es permanent auf deinen GANZEN Körper zu übertragen und aus dieser Basis heraus zu agieren . die Frage nach Standarts entstehen dann eigentlich nicht mehr.
Dann kam dein Einwand das du erst wissen willst ob es überhaupt funzt und meine Antwort das dies garnicht zur Debatte steht .
Nach wie vor kannst du aber nicht rein kognitiv erfahren OB es überhaupt funktioniert , wenn du es wissen willst musst du es erfahren .....
nach kurzen weiteren Geplänkel kam dann von dir .
Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.
Wenn mir einer eine kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten ausreden will, dann weiß ich, was ich vor mir habe.
Und DAS ist dann der Punkt wo ich mit LOL geantwortet hatte , da die Antwort einfach keinen Sinn ergab.
Denn Überprüfen bedeutet ja wohl es in der Praxis abgleichen , also genau DAS was ich dir vorher schon schrieb !
Du dagegen stellst schon im Voraus ein Ergebnis in den Raum , nämlich das es ev. garnicht geht , und es deshalb Zeitverschwendung wäre , da es ja nur in der Phantasie anderer leute existiert.
Nochmal zur Wiederholung, ... du konstruierst ein Ergebnis rein kognitiv und begründest damit , das eine praktische Überprüfung Zeitverschwendung wäre .
Und DAS nennst du dann auch noch " kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten...."
Sorry aber DAS ist einfach nur lachhaft und verdient zu Recht ein dickes LOL
Die letzten 4 Jahre haben wir dort immer die Sommerferien verbracht. Tregastel, Plougasnou, Plouescat. Großer Spielplatz für die Kinder - mit den ganzen Felsen an der Küste.. und guter Wein und frische Austern für die Großen.Schön! :)
Pansapiens
07-07-2022, 23:15
Wie kann man nun aber logisch argumentieren, ohne zumindest teilweise auf das Sprachspiel der formalen Logik zurückzugreifen?
Ich schrieb ja weiter oben schon, dass Umgangssprache - und dazu rechne ich zunächst auch Diskussionen hier im Forum - eine weit größere Unschärfe haben und notwendig haben müssen als z.B. die Sprache der Mathematik oder die Sprache der formalen Logik. Insofern ist deine Einschränkung "teilweise" für das Kommunikationsgeschehen hier ausschlaggebend.
Ich wüsste nicht, wo ich auf die gesamte formale Logik zurückgegriffen habe.
Nur die für den Hausgebrauch und das tägliche Leben.
Weil "triggern" meinen eigenen Filter über die Äußerung des Partners legt. Und zwar nicht allein nur in Bezug auf das informationelle Verstehen, wie im Falle des eigenen "Vorverständnisses", sondern vor allem in Bezug auf die eigene Emotionalität.
Ich bezog mich auf diesen Satz:
... Es ist einfach so, dass ich durch bestimmte Verhaltensweisen von Gegenübern, die ich als ungerecht, ignorant, dumm, verlogen etc, empfinde, getriggert werde und dann starke Wut in mir entsteht.
Meine Beißhemmung funktioniert ganz gut, so dass ich außer mir selbst keine Personen körperlich angreife oder beschädige.
Und wo ist da nun die misslungene Kommunikation?
Tatsächlich wird in Kommunikationsansätzen, die Du nach meiner Erinnerung eher ablehnst, von mir aber für sinnvoll empfunden werden, Emotionen einen Schlüsselrolle eingeräumt, wenn es darum geht, die eigenen und die Bedürfnisse anderer zu erkennen.
Im konkreten Fall zeigte sich im Nachhinein, dass meine wütende Kommunikation dazu führte, dass meine Botschaft beim Gegenüber ankam und es sein Verhalten anpasste.
Dann könnte man ja vversuchen, daran weiterzuarbeiten, das von dir wahrgenommene Verhalten und meine Äußerungen in einen stimmigen Zusammenhang zu bringen. Ich denke, genau darum geht es letztlich bei dem Versuch, ein Gegenüber zu verstehen.
Wenn ich einen stimmigen Zusammenhang habe, dann habe ich ja ein entsprechendes Erklärungsmodell für Das Verhalten des Gegeübers.
Wieso sollte ich dieses - insbesondere, wenn es immer wieder auf's neue bestätigt wird - aufgeben, zu Gunsten eines unplausiblen Ansatzes und mich dann bemühen, den irgendwie Plausibilität abzugewinnen?
Naja, ... derwitzisja ... ich [...]
Das hört sich für mich tatsächlich wie ein (schlechter) Witz an...:o
Ich hoffe mal, Du kommunizierst in den genannten Situationen in RL anders, als hier mit mir.
Insofern mußt an dieser Stelle keine Bedenken haben ...
Trust in me... (https://www.youtube.com/watch?v=fZY8jUuEzJQ):blume:
Bevor ich mich entschieden habe, einen spirituellen Weg zu gehen,
[....]
Ich selbstoffenbare das deshalb, weil ich immer wieder den Eindruck habe, dass dein Bild von mir wesentlich auf einer Projektion beruht, die mit deinen Erfahrungen mit Kirche zusammenhängt.
Dein Eindruck erscheint mir eine Projektion.
Mein Bild von Dir beruht IMO eher auf der Art und Weise wie Du kommunizierst und das Ereignis von vor sieben Jahren war da mit prägend.
Dazu kam Dein Engagement in der von mir so empfundenen Hexenjagd gegen den User Pharao.
Dergleichen Erfahrungen habe ich mit Kirche oder deren Vertretern meiner Erinnerung nach nicht gemacht.
Es scheint mir eher umgekehrt: Mein Bild von evangelischen Theologen wurde von Dir beeinflusst.
kloeffler
07-07-2022, 23:17
Worüber wir streiten? Tja, wenn man das so genau wüsste ...
Ich glaube, jeder über was anderes.
Wobei ... ich streite ja gar nicht ... behaupte ich mal.
Ich frage mich ja nur, warum diese Diskussion seit so langer Zeit läuft und warum die pansapische Art der kleinteiligen Argumentation so provoziert. Da könnte man doch drüber hinwegsehen, wenn man sich in seinem eigenem (Partner-)Üben überprüft und überzeugt von seiner eigenen Sache ist. Wieso so dünnhäutig? Das ist in meinen Augen in erster Linie Pansapiens Problem. (Mal laienhaft daoistisch geantwortet)
Ich frage mich ja nur, warum diese Diskussion seit so langer Zeit läuft und warum die pansapische Art der kleinteiligen Argumentation so provoziert. Da könnte man doch drüber hinwegsehen, wenn man sich in seinem eigenem (Partner-)Üben überprüft und überzeugt von seiner eigenen Sache ist. Wieso so dünnhäutig? Das ist in meinen Augen in erster Linie Pansapiens Problem. (Mal laienhaft daoistisch geantwortet)Pansapiens spielt zuweilen in anderen threads auf diese Diskussion an. Und da war's mir ein Anliegen, seine Sichtweise nicht unkommentiert stehen zu lassen, weil seine verzerrte Darstellung u.a. ja auch mich betrifft.
Ich hätte nicht gedacht, dass sich das in dieser Weise neu entfaltet.
Naja, und dann hatte ich tatsächlich die Hoffnung, dass man Wege aufeinander zu finden kann. Und ich erlebe es sehr selten, daß das nicht einmal im Ansatz gelingt, so wie hier in diesem Fall.
Zumal es es ja nicht wirklich um einen Dissens in der Sache geht, sondern um die Frage, wie man miteinander umgeht und wie man miteinander kommuniziert.
Aber ich merke, daß meine Geduld und vor allem auch mein Interesse inzwischen tatsächlich erschöpft sind.
Ich frage mich ja nur, warum diese Diskussion seit so langer Zeit läuft und warum die pansapische Art der kleinteiligen Argumentation so provoziert. Da könnte man doch drüber hinwegsehen, wenn man sich in seinem eigenem (Partner-)Üben überprüft und überzeugt von seiner eigenen Sache ist. Wieso so dünnhäutig? Das ist in meinen Augen in erster Linie Pansapiens Problem. (Mal laienhaft daoistisch geantwortet)
Erneuter Auslöser dieser Diskussion war pansapiens Erklärung an Nichtinsider zum Thema Hummelflug in einem Nachbarthread. Natürlich ohne einen einzigen Augenblick darüber nachzudenken ob seine Auslegung korrekt ist/war , obwohl er ja schon hier im Thread damals eine Berichtigung erfuhr, die er in seiner unnachahmlichen charmanten Art ignoriert ..... Naja dann gings halt wieder los ^^
Pansapiens
08-07-2022, 05:16
Pansapiens spielt zuweilen in anderen threads auf diese Diskussion an. Und da war's mir ein Anliegen, seine Sichtweise nicht unkommentiert stehen zu lassen, weil seine verzerrte Darstellung u.a. ja auch mich betrifft.
Diese und andere Erzählungen von carstenm sollte man IMO immer im Kontext dieser Selbstoffenbarung lesen:
Insgesamt hat Wahrheit für mich zu tun mit der Frage, ob sie Leben gelingen läßt. Dazu aber ist ein korrespondenztheoretischer Wahrheitsbegriff m.E. nicht geeignet.
Also nein:
Ich will nicht Recht haben im Sinne eines korrespondenztheoretisch verstandenen Wahrheitsbegriffes. Das ist aus meiner Sicht tatsächlich unerheblich.
"Verzerrte Darstellung" bedeutet dann wohl nicht, dass meine Darstellung nicht mit den Tatsachen der objektiven Welt übereinstimmt (korrespondiert), sondern dass meine Darstellung das Leben aus der Perspektive von carstenm nicht, oder zumindest weniger gelingen lässt, als seine Darstellung.
Was immer das heißen soll.
Katamaus
08-07-2022, 07:21
Erneuter Auslöser dieser Diskussion war pansapiens Erklärung an Nichtinsider zum Thema Hummelflug in einem Nachbarthread.
Tut mir leid! Da hab ich wohl was getriggert. :blume: :D
Entschuldigend muss ich anfügen, dass ich damit durchaus auf die Art und Weise seiner Kommunikation und was das über seine Beziehung zu den Mitdiskutanten aussagt, abheben wollte. Dass, was ich meinte, wurde ja jetzt auf vielen Seiten wieder eindrucksvoll demonstriert.
FireFlea
08-07-2022, 07:44
Viel interessanter wäre es aus meiner Perspektive jetzt, was für einen Begriff ich denn zerlegt habe und in welchem Kontext. Dann könnte man überlegen, ob es sich tatsächlich um eine Erbsenzählerei handelte , wie Du sie in Deiner Antwort wohl spiegeln wolltest, oder sinnvolle Genauigkeit.
Ich hab's - ich hatte geschrieben: "wir schauen doch alle den halben Tag aufs Handy". Du: "Ich nicht". Ich: "Du kommentierst doch hier auch mehrfach, also setzt Du Dich damit auch häufiger auseinander". Du: "Ich gehe auch mehrfach am Tag auf die Toilette, aber nicht den halben Tag." Danach hatte ich geschrieben"halber Tag" steht synonym für oft oder häufig und nicht für 12 Stunden und das unendlich Beispiel gebracht.
Ich will das jetzt auch gar nicht ausdiskutieren, ist nur ein Beispiel, wie es hier nach meinem Empfinden öfter läuft.
"Verzerrte Darstellung" bedeutet dann wohl nicht, dass meine Darstellung nicht mit den Tatsachen der objektiven Welt übereinstimmt (korrespondiert), sondern dass meine Darstellung das Leben aus der Perspektive von carstenm nicht, oder zumindest weniger gelingen lässt, als seine Darstellung.
Was immer das heißen soll."Verzerrte Darstellung" bedeutet, dass deine Darstellung ausschließlich nur deine Perspektive widergibt. Ohne die anderen Perspektiven zu berücksichtigen, die sie ergänzen, ihr widersprechen oder sie in anderer Weise in Frage stellen. Wie in dem berühmten Bild der Blinden, die den Elephanten beschreiben. "Verzerrt" meint vereinfacht gesagt, dass du in deiner Darstellung den Rüssel für den Elefanten ausgibst und dabei zugleich verschweigst, dass es auch andere relevante Aussagen über den Elefanten gibt.
Ob es denn überhaupt eine Welt gibt, die man beobachten und subjektunabhängig beschreiben können kann, oder ob wir die Welt aus uns heraussetzen ist ja eine Frage, die deutlich älter ist, als unser Diskurs hier.
Das Kriterium von Kohärenztheorien von Wahrheit ist nicht das Gelingen des Lebens eines Individuums. Ich kenne jedenfalls keine, in der das der Fall wäre. Sondern "Gelingen" bezieht sich immer auf Formen eines Miteinander. Also z.B. auf Aspekte wie z.B. Kontextualität, Ethik oder Semantik. Um nur einige zu nennen.
Die Wittgensteinsche Theorie des Sprachspiels z.B. zeigt sehr schön, dass der eine selbe Satz in einem Sprachspiel Wahrheit abbilden kann. In einem anderen Sprachspiel aber nicht. FireFlea hat ja ein einfaches konkretes Beispiel benannt.
Es geht also nicht um das Gelingen meines oder deines individuellen Lebens, sondern um das Gelingen, des Lebens. In diesem Falle nämlich unseres Lebens. Und das der anderen an dem Gespräch Beteiligten.
Das soll hier heißen: Es geht darum, einander mindestens wahrzunehmen und im besten Falle, einander zu verstehen.
Das ist ja aber hier ganz offensichtlich nicht gelungen.
Und so sei es denn.
Pansapiens
08-07-2022, 20:04
Ich hab's - ich hatte geschrieben: "wir schauen doch alle den halben Tag aufs Handy". Du: "Ich nicht". Ich: "Du kommentierst doch hier auch mehrfach, also setzt Du Dich damit auch häufiger auseinander". Du: "Ich gehe auch mehrfach am Tag auf die Toilette, aber nicht den halben Tag." Danach hatte ich geschrieben"halber Tag" steht synonym für oft oder häufig und nicht für 12 Stunden und das unendlich Beispiel gebracht.
Ach so.
Ich will das jetzt auch gar nicht ausdiskutieren, ist nur ein Beispiel, wie es hier nach meinem Empfinden öfter läuft.
Okay.
Dann lies einfach nicht das Nachfolgende.:)
Solche vagen Aussagen wie die obige zu präzisieren ist IMO ein wichtiger grundlegender Schritt in Konfliktlösungsstrategien.
Oft basieren Konflikte nicht auf tatsächlichen Geschehnissen sondern eben auf einen "Empfinden" (damit ist keine Emotion gemeint, sondern ein vager Eindruck), was passiert.
Solche vagen Aussagen wie die obige zu präzisieren ist IMO ein wichtiger grundlegender Schritt in Konfliktlösungsstrategien.
Oft basieren Konflikte nicht auf tatsächlichen Geschehnissen sondern eben auf einen "Empfinden" (damit ist keine Emotion gemeint, sondern ein vager Eindruck), was passiert.
Den Unterschied zu erkennen wann etwas einer Präzisierung bedarf und wann es zur Korinthenkackerei wird , ist ebenfalls ein grundlegender Schritt in Konfliktlösungsstrategien ....^^
FireFlea
09-07-2022, 00:01
Solche vagen Aussagen wie die obige zu präzisieren ist IMO ein wichtiger grundlegender Schritt in Konfliktlösungsstrategien.
Oft basieren Konflikte nicht auf tatsächlichen Geschehnissen sondern eben auf einen "Empfinden" (damit ist keine Emotion gemeint, sondern ein vager Eindruck), was passiert.
Sagen wir mal so - ich kenne niemand anderen, der auf die Idee kommen würde, die Aussagen im Beispiel derart zu interpretieren / hinterfragen / zerlegen. Normale Kommunikation ist das für mich nicht.
FireFlea
09-07-2022, 00:02
Den Unterschied zu erkennen wann etwas einer Präzisierung bedarf und wann es zur Korinthenkackerei wird , ist ebenfalls ein grundlegender Schritt in Konfliktlösungsstrategien ....^^
;)
Pansapiens
09-07-2022, 00:27
Sagen wir mal so - ich kenne niemand anderen, der auf die Idee kommen würde, die Aussagen im Beispiel derart zu interpretieren / hinterfragen / zerlegen.
Wow, Du kennst niemand anderen, der, wenn ihm z.B. von einem Vorgesetzten oder Kollegen, oder einem Lebenspartner, vorgeworfen würde, er würde "den halben Tag auf das Handy schauen", diese Aussage hinterfragen würde, in dem Sinne, das zu konkretisieren, und zu quantifizieren, damit man objektiv prüfen könne, ob diese Aussage zutrifft oder nicht?:ups:
Normale Kommunikation ist das für mich nicht.
Okay, da Du ja - aus IMO nachvollziehbaren Gründen - nicht darüber mit mir diskutieren willst, sondern nur hier Dein "Empfinden" über mein Verhalten, möglichst unhinterfragt widergeben, lasse ich das mal so stehen und merke mir nur, was Du damit über Dich selbst offenbarst....
Pansapiens
09-07-2022, 02:46
"Verzerrte Darstellung" bedeutet, dass deine Darstellung ausschließlich nur deine Perspektive widergibt. Ohne die anderen Perspektiven zu berücksichtigen, die sie ergänzen, ihr widersprechen oder sie in anderer Weise in Frage stellen.
Aha.
Und wenn ich z.B. behauptete, die Erde wäre ein ziemlich kugelförmiges Rotationsellipsoid, dann wäre das in Deiner Welt dann wohl auch eine "verzerrte Darstellung", denn schließlich gibt es ja nur "meine" Perspektive wieder, ohne die anderen Perspektiven zu berücksichtigen, die meiner Darstellung widersprechen oder sie in anderer Weise in Frage stellen.
Z.B. die Perspektive der Flacherdler, aus der die Erde eher ein ziemlich scheibenförmiges Rotationsellipsoid ist, oder gar keines.
Wie in dem berühmten Bild der Blinden, die den Elephanten beschreiben. "Verzerrt" meint vereinfacht gesagt, dass du in deiner Darstellung den Rüssel für den Elefanten ausgibst und dabei zugleich verschweigst, dass es auch andere relevante Aussagen über den Elefanten gibt.
Ja, z.B. die Aussagen, der Elefant hätte ein Geweih oder Flügel.
Denn wenn man nicht Recht haben will, im Sinne eines korrespondenztheoretisch verstandenen Wahrheitsbegriffes, dann ist die Frage, ob eine Aussage mit Tatsachen einer objektiven Welt übereinstimmen, kein Auswahlkriterium für eine Aussage, und die oben genannten sind anderen zunächst gleichwertig.
Das Kriterium von Kohärenztheorien von Wahrheit ist nicht das Gelingen des Lebens eines Individuums. Ich kenne jedenfalls keine, in der das der Fall wäre.
Wie kommen wir nun auf den Begriff "Kohärenztheorie von Wahrheit", noch dazu im Plural?
Ich bezog mich auf die von Dir vor ca. einem Jahr genannte Definition:
Insgesamt hat Wahrheit für mich zu tun mit der Frage, ob sie Leben gelingen läßt.
Ist das nun eine Aussage der (oder einer) Kohärenztheorie von Wahrheit und wir spielen jetzt das Sprachspiel der Philosophie bzw. Wahrheitstheorien?
Dann musste ich mich erstmal schlau machen, was dieser Begriff bedeutet....
als theoretische Position zur Bestimmung des Wahrheitsbegriffs vertritt die Kohärenztheorie die Auffassung, dass eine wahre Aussage dadurch bestimmbar sei, dass sie mit bestimmten anderen wahren Aussagen übereinstimmt. Im Hinblick auf die Bestimmung der Wahrheit einer Aussage gehen Ansätze der K. davon aus, dass die Wahrheit einer Aussage durch gewisse Systemeigenschaften der Theorie, z.B. ihre logische Widerspruchsfreiheit, festgelegt ist, zu deren Folgerungsmenge die Aussage gehört.
[...]
Bestandteile der Kohärenztheorie sind Umfassung (comprehensiveness), Zusammengefügtheit (cohesiveness) und Konsistenz. Sie ist eine Relation zwischen einer wahrheitsfähigen empirischen Aussage A und einer nicht-leeren Aussage-Menge M, die bereits als kohärent wahr ausgewiesen gelten. Die Relation besteht genau dann, wenn (1) die um die Aussage A erweiterte Aussage-Menge M logisch widerspruchsfrei ist, (2) es eine Teilmenge M' von der Aussagen-Menge M gibt, die alle (und nur die) Aussagen enthält, aus denen sich die Aussage A ableiten lässt, (3) jede Teilmenge von M erweitert um die Aussage A aus kontextual zusammengehörigen Aussagen besteht. Rescher nennt dazu drei kohärenztheoretische Bedingungen: (a) Die Wahrheit des kohärenztheoretischen Kriteriums kann nicht mit Hilfe eben dieser Kriterien festgestellt werden. (b) Das Kriterium legitimiert sich über seinen Erfolg (was zu weiteren Präzisierungen führen könnte). (c) Das Kohärenzkriterium ist hinsichtlich der Wahrheitstheorie ein partielles Kriterium, das seinerseits die korrespondenztheoretische Wahrheitsauffassung voraussetzt. Die Anwendung des Kohärenzkriteriums dient zur Beurteilung dafür, ob neue Aussagen als verträglich mit dem bisherigen Wissen zu gelten haben.
Uiuiui, da müssen wir dann wohl doch noch das Sprachspiel der formalen Logik einführen?
Inwiefern hat das nun überhaupt mit dem IMO doch eher unscharfen Kriterium "Gelingen des Lebens" zu tun?
Die Wittgensteinsche Theorie des Sprachspiels z.B. zeigt sehr schön, dass der eine selbe Satz in einem Sprachspiel Wahrheit abbilden kann. In einem anderen Sprachspiel aber nicht. FireFlea hat ja ein einfaches konkretes Beispiel benannt.
Ich würde das Beispiel von FireFlea eher so interpretieren:
Er bildet sein eigenes Verhalten ab in der Beschreibung: "ich schaue den halben Tag auf mein Handy".
Das ist für ihn auch wahr im Sinne eines korrespondenztheoretischen, IMO üblichen, Wahrheitsbegriff. Er sagt das nicht, weil er meint, dass diese Aussage das Leben gelingen lässt, sondern er hält es tatsächlich für eine passende Beschreibung seines Verhaltens.
So er nun dieses Verhalten auch bei anderen beobachtet, oder aus der Posthäufigkeit im KKB auf ein derartiges Verhalten schließt, meint er, die Aussage verallgemeinern zu können:
"wir schauen doch alle den halben Tag aufs Handy"
Das ist nun allerdings eine überschaubare Zeichenfolge, die sicher nicht geeignet ist, alle Informationen und Bilder, die FireFlea damit verbindet, zu transportieren.
Vielmehr muss FireFlea darauf vertrauen, dass beim Empfänger der Zeichenfolge ähnliche Strukturen, Erfahrungen, etc. vorhanden sind, so dass der durch das Lesen dieser Zeichenfolge
angeregte Gehirnzustand beim Empfänger ähnliche Bilder und Vorstellungen hervorruft, wie die im Gehirn von FireFlea, die er mit dieser Zeichenfolge verbindet.
Das ist ja nun, wenn man etwas genauer drüber nachdenkt - was hier natürlich nicht jeder will - keineswegs selbstverständlich.
Im konkreten Fall hat die Aussage "wir schauen doch alle den halben Tag aufs Handy" bei mir die Vorstellung getriggert, von Leuten, die das Handy am Arbeitsplatz oder beim Treffen mit Freunden auf dem Tisch liegen haben, oder in kurzen Abständen von wenigen Minuten hervorholen, um zu sehen, ob sich etwas Neues ereignet hat.
Und so sehe ich mich nicht.
Wenn ich arbeite, dann arbeite ich. Meist stundenlang, ohne auf mein Privathandy oder zu privaten Zwecken in's Internet zu schauen.
Beiträge in privaten Foren schreibe ich nicht während der Arbeitszeit am Handy, sondern in meiner Freizeit an einem Notebook oder PC.
Die Whatsapp, die ja im Namen schon verspricht, das Bedürfnis, ständig darüber informiert zu sein, was gerade ab geht, benutze ich eher widerwillig und ärgere mich eher, wenn irgendwelche Banalitäten, die andere Leute auf Kanälen, die eigentlich für andere Informationen vorgesehen sind, meinen, mitteilen zu müssen, mich dazu bringen, Tätigkeiten zu unterbrechen, mein Privathandy hervorzuholen und draufzuschauen, weil es ja etwas Wichtiges sein könnte.
Insofern finde ich mich mit der Aussage "wir schauen doch alle den halben Tag aufs Handy" nicht beschrieben und nicht als Teil von "wir".
Daher widersprach ich.
Dagegen kam der Einwand: "Du kommentierst doch hier auch mehrfach, also setzt Du Dich damit auch häufiger auseinander"
Es stellte sich also heraus, dass FireFlea mit "den halben Tag" einfach "häufiger" meinte.
Aus dem weiteren Verlauf der Diskussion entnehme ich, dass es FireFlea für genauso selbstverständlich hält, mit "den halben Tag" nicht die Vorstellung, die ich oben beschrieben habe zu verbinden, sondern meint, das das selbstverständlich ein Synonym für "oft" oder "häufig" sei.
Diese Selbstverständlichkeit sieht er wohl auf gleicher Stufe, wie wenn jemand sagt "ich bin unendlich..." und meint, wer Ersteres anders interpretiert als er und die Leute in seinem Umfeld, müsse auch Letzteres anders interpretieren.
Das passt dann in das Bild von mir, dass einige Leute hier bewusst zu verbreiten such(t)en.
Wenn man etwas oft genug wiederholt, dann wird es irgendwann von einigen geglaubt*.
Das hat jetzt für mich nix mit einem anderen Sprachspiel zu tun, sondern einfach mit einzelnen
Begriffen, die nicht auf beiden Seiten die gleiche Bedeutung haben.
Das kann man schnell klären, sofern beide Seiten an einer Klärung interessiert sind.
Es geht also nicht um das Gelingen meines oder deines individuellen Lebens, sondern um das Gelingen, des Lebens. In diesem Falle nämlich unseres Lebens. Und das der anderen an dem Gespräch Beteiligten.
Das soll hier heißen: Es geht darum, einander mindestens wahrzunehmen und im besten Falle, einander zu verstehen.
Wie gesagt: Ich meine, Dich sehr gut zu verstehen. Und insofern ich die Menge meiner Propositionen über Dich als kohärent erlebe, wären die - soweit ich das verstanden haben - nach der (einer?) Kohärenztheorie der Wahrheit auch dann wahr, wenn die nicht mit den Tatsachen einer objektiven Wirklichkeit übereinstimmen.
Wenn ein Märchen in sich kohärent ist, muss ein Kohärenztheoretiker es für wahr halten. Er muss bestreiten, dass Wahrheit etwas mit Wirklichkeit zutun hat!
https://www.philoclopedia.de/was-kann-ich-wissen/wahrheit/koh%C3%A4renztheorie-der-wahrheit/
Das ist ja aber hier ganz offensichtlich nicht gelungen.
Damit wäre dann das von Dir präferierte Wahrheitskriterium nicht erfüllt....
Was wird damit unwahr? Die Aussagen, die Du beim Bemühen um ein Gelingen getätigt hast, oder der ganze Dialog bzw. die Annahme, der hätte statt gefunden?
Und so sei es denn
:cool:
https://www.youtube.com/watch?v=V14SHNIxX5c
================================================== ==
*) Das ist auch der Grund, den ich hinter dem Verhalten von cam67 vermute, hier unbeirrt weiter ein Gespräch mit mir zu simulieren: Er hat dann die Gelegenheit, unwidersprochen allerlei Zeug über mich zu erzählen und wenn er es oft genug wiederholt, dann wird es oft gehört und mit meiner Person verknüpft..... Wenn das dann auf Personen trifft, die ihre als "Empfindungen" beschriebenen vagen Eindrücken nicht regelmäßig hinterfragen, ja sogar explizit ablehnen, demjenigen, gegenüber sie diese "Empfindungen" entwickelt haben, die Gelegenheit zu geben, das an konkreten Beispielen zu betrachten, dann entwickeln die natürlich Vorurteile, die sie dann in solchen Dialogen, wie dem oben dargestellten, bestätigt sehen.
Naja, meinetwegen, aber solche Leute sind für mich natürlich in keinster Weise kompetent, Kommunikationsmethoden auf ihr Gelingen hin zu beurteilen, auch wenn die sich dadurch bestätigt fühlen, dass sie mit ihrer Meinung nicht allein sind.
Aber das können Millionen Trumpwähler ja auch....
FireFlea
09-07-2022, 07:25
Wow, Du kennst niemand anderen, der, wenn ihm z.B. von einem Vorgesetzten oder Kollegen, oder einem Lebenspartner, vorgeworfen würde, er würde "den halben Tag auf das Handy schauen", diese Aussage hinterfragen würde, in dem Sinne, das zu konkretisieren, und zu quantifizieren, damit man objektiv prüfen könne, ob diese Aussage zutrifft oder nicht?:ups:
Okay, da Du ja - aus IMO nachvollziehbaren Gründen - nicht darüber mit mir diskutieren willst, sondern nur hier Dein "Empfinden" über mein Verhalten, möglichst unhinterfragt widergeben, lasse ich das mal so stehen und merke mir nur, was Du damit über Dich selbst offenbarst....
Genau. Und wenn bspw. jemand sagt: "der Typ liegt die ganze Zeit auf der faulen Haut", geht natürlich jeder Kommunikationspartner davon aus, mit "die ganze Zeit" sind 24/7 gemeint und nach 3 Tagen stirbt er dann, weil er ja weder isst, noch trinkt, sondern "die ganze Zeit" auf der faulen Haut liegt. Und wenn jemand sagt: "Carsten ist ne coole Socke", kommt einem natürlichen erstmal in den Sinn nachzufragen, ob das denn sein könne, da er ja nicht aus Baumwolle oder Polyester bestehe und doch 37 Körpertemperatur habe und ja gar nicht kalt sei....
Völlig klar, dass so eine unsaubere Kommunikation erstmal aufgeklärt werden muss, macht sicher jeder so.... :rolleyes:
Und ich kenne in der Tat niemanden, der wörtlich von einem halben Tag ausgeht , wenn er von einem Vorgesetzten vorgeworfen bekommt, dass er den halben Tag aufs Handy schauen würde. Da die meisten Menschen nicht 12h täglich arbeiten... Zudem können die meisten Menschen mit denen ich verkehre auch differenzieren, wann präzisieren angebracht ist oder nicht. Sicher nicht bei jeder Art belanglosen Alltagskommunikation wie dieser hier. Ich schließe täglich Verträge mit Lieferanten, da ist sprachliche Präzision im Text angebracht, in der Kaffeepause mit Kollegen, muss ich dagegen nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Letzteres passiert Deinerseits ständig. Das ist manchmal hilfreich für die Kommunikation, oft aber auch nicht.
FireFlea
09-07-2022, 07:51
Wenn ich Goldwaage schreibe, meine ich das übrigens sinnbildlich, nicht eine echte Waage aus Gold. Nur, falls es hierzu Präzisierungsbedarf geben sollte... ;)
Katamaus
09-07-2022, 07:56
Wenn ich Goldwaage schreibe, meine ich das übrigens sinnbildlich, nicht eine echte Waage aus Gold. Nur, falls es hierzu Präzisierungsbedarf geben sollte... ;)
:klatsch::biglaugh:
Pansapiens
09-07-2022, 10:02
Wow, Du kennst niemand anderen, der, wenn ihm z.B. von einem Vorgesetzten oder Kollegen, oder einem Lebenspartner, vorgeworfen würde, er würde "den halben Tag auf das Handy schauen", diese Aussage hinterfragen würde, in dem Sinne, das zu konkretisieren, und zu quantifizieren, damit man objektiv prüfen könne, ob diese Aussage zutrifft oder nicht?:ups:
Genau. Und wenn bspw. jemand sagt: "der Typ liegt die ganze Zeit auf der faulen Haut", geht natürlich jeder Kommunikationspartner davon aus, mit "die ganze Zeit" sind 24/7 gemeint und nach 3 Tagen stirbt er dann, weil er ja weder isst, noch trinkt, sondern "die ganze Zeit" auf der faulen Haut liegt. Und wenn jemand sagt: "Carsten ist ne coole Socke", kommt einem natürlichen erstmal in den Sinn nachzufragen, ob das denn sein könne, da er ja nicht aus Baumwolle oder Polyester bestehe und doch 37 Körpertemperatur habe und ja gar nicht kalt sei....
Nein nicht genau.
Nicht mal ungenau.
Mir scheint, es ist mir in keinster Weise gelungen, das zu vermitteln, was ich rüberbringen wollte...:o
Eventuell kommst Du zu dieser Auffassung, weil ich mich unpräzise ausgedrückt habe:
Mit "ob diese Aussage zutrifft oder nicht?" meinte ich natürlich nicht, dass die Aussage sei, dass es sich um genau 12h handelte.
Ich hab mich wohl darin geirrt, dass die Aussage auch in dieser Form gerade von Dir so verstanden wird, wie sie üblicherweise verstanden wird: eben dass jemand eine erhebliche Zeit mit dem Handy verbringt, und - da es sich um einen Vorwurf handelt - damit andere Aufgaben vernachlässigt.
Eventuell verlässt Du Dich auch lieber auf das Bild, das Du von mir im Kopf hast, und es ist Dir wichtiger, dieses zu bestätigen, als verstehen zu wollen, was ich aktuell gerade schreibe.
Würde ich nun mit Dir diskutieren, würde ich Dir keine Korinthenkackerei vorwerfen, sondern erkennen, was nun bei Dir angekommen ist und korrigieren:
Ich meinte: Wow, Du kennst niemand anderen, der, wenn ihm z.B. von einem Vorgesetzten oder Kollegen, vorgeworfen würde, er würde "den halben Tag auf das Handy schauen", nicht in wörtlichen Sinn, sondern in dem Sinne, dass er seine Aufgaben vernachlässigen würde...
er diese Aussage hinterfragen würde, in dem Sinne, den Umfang der im Raum stehenden Arbeitszeitverschwendung, bzw. Aufgabenvernachlässigung zu konkretisieren und zu quantifizieren, damit man objektiv prüfen kann, ob und in wie weit diese Aussage zutrifft* oder nicht?:ups:
Und dann vielleicht nochmals präzisieren:
mit "ob diese Aussage zutrifft oder nicht" meine ich also keineswegs, ob die Zeit, in der der Blick auf's Handy gerichtet ist, genau 12 Stunden beträgt und nicht etwas 11:59:59
Es soll ermittelt werden, ob überhaupt und wenn ja in welchem Umfang die Person Arbeitszeit verschwendet.
Im direkten Gespräch ist so etwas natürlich einfacher, als in schriftlicher Form.
Völlig klar, dass so eine unsaubere Kommunikation erstmal aufgeklärt werden muss, macht sicher jeder so.... :rolleyes:
Sicher nicht.
Wenn das jeder so machte, müsste man das nicht trainieren.
Und es gäbe keine Konflikte, die man durch Anwendenden dieses ersten Schrittes erstaunlich schnell auflösen kann.
Natürlich nur, wenn die Bereitschaft auf beiden Seiten da ist.
Aber wir diskutieren ja nicht und den Applaus des Team-Hummelflug-Groupies hast Du bekommen. :)
Pansapiens
09-07-2022, 10:13
Wenn ich Goldwaage schreibe, meine ich das übrigens sinnbildlich, nicht eine echte Waage aus Gold. Nur, falls es hierzu Präzisierungsbedarf geben sollte... ;)
Danke, dass Du mir das erklärst. :)
Allerdings meint Goldwaage in diesem Bild meines Wissens eine Waage, mit der man Gold wiegt, nicht eine, die selbst aus Gold besteht.
Da Gold in kleinen Mengen schon sehr teuer ist, bezeichnet dieser Ausdruck also eine besonders genaue Waage.
Eine Waage, die aus Gold bestünde, wäre nach meiner ersten Einschätzung aufgrund der Weichheit des Materials eher anfällig für Verformungen und damit für Ungenauigkeiten, also das Gegenteil dessen, wofür die Goldwaage in dieser, in unserem Kulturkreis durchaus üblichen, Redewendung steht.
:teufling:
Wenn das jeder so machte, müsste man das nicht trainieren.
Und es gäbe keine Konflikte, die man durch Anwendenden dieses ersten Schrittes erstaunlich schnell auflösen kann.
:)
Ich hoffe doch sehr das keiner so einen unsinnigen Kommunikationsstil trainiert. Die Früchte dieses Vorgehens erkennt man doch deutlich gerade in diesem Thread und das ist das ganze Gegenteil von Konfliktauflösung ....
*)[SIZE=1] Das ist auch der Grund, den ich hinter dem Verhalten von cam67 vermute,hier unbeirrt weiter ein Gespräch mit mir zu simulieren
Mal wieder die linke Tour mit besonders klein Gedrucktem gewählt und schön verpackt in eine Vemutung ? Aber Hauptsache was von "redlich" und klare ,präzise Aussagen labern.
Wenn du mir was sagen möchtest , mach es direkt , ich machs doch auch.
Das ist ein öffentliches Gespräch an dem ich mich beteilige und ich schreibe zu DEINEN Inhalten. Ob du da eine Ignoreliste führst oder nicht , ist da völlig uninteressant. Ich schreibe ja auch direkt zu anderen Leuten die dann ,ab und zu , ganz ohne Ignoreliste , ebenfalls nicht antworten . Und NU ?
Das sollte für Jemanden der soviel über Logik sinniert, verständlich sein. Dein Befinden , siehe Ignore , ist mir dabei herzlich egal . Du kümmerst dich doch auch nicht um die Kopfschmerzen denen du Anderen mit diesem ****** bereitest.
Er hat dann die Gelegenheit, unwidersprochen allerlei Zeug über mich zu erzählen und wenn er es oft genug wiederholt, dann wird es oft gehört und mit meiner Person verknüpft..
Hier ein LOL für dich. Wer hat mir denn die Gelegenheit erst gegeben ?
Mir ist die Phrase "So sei es denn" als eine Resignation ausdrückende Redewendung geläufig. Eine Variante von "Sei's drum." Sie wird meiner Erfahrung nach gern mit einem Schulterzucken oder einem Seufzen verbunden. Meine (süd)englischen Freund:innen kennen die Formulierung "So be it" und benutzen sie im selben Sinne.
Diese resignative Bedeutung meint gerade nicht "So sei es!" im Sinne einer bestätigenden Bekräftigung.
Pansapiens
10-07-2022, 07:22
Mir ist die Phrase "So sei es denn" als eine Resignation ausdrückende Redewendung geläufig. Eine Variante von "Sei's drum." Sie wird meiner Erfahrung nach gern mit einem Schulterzucken oder einem Seufzen verbunden. Meine (süd)englischen Freund:innen kennen die Formulierung "So be it" und benutzen sie im selben Sinne.
Diese resignative Bedeutung meint gerade nicht "So sei es!" im Sinne einer bestätigenden Bekräftigung.
Ah, wieder was gelernt
Es hätte mich allerdings nun eher interessiert, in welcher Kohärenztheorie von Wahrheit in "Gelingen des Lebens" ein Kriterium ist und was dann wiederum die Kriterien sind, an denen man dieses misst.
Und dann im zweiten Schritt, was dann für die "Wahrheit" von Erlebnissen des Scheiterns bzw. deren Ursachen bedeutet (die man dann vielleicht wie von Dir oben ausgeführt kommentiert).
Pansapiens
12-07-2022, 20:05
... Das Argument geht so: In hinreichend komplexen Systemen können sich Dinge ereignen, die man nicht vorhersehen kann, oder gar für unmöglich hält.
Die Mitglieder von Team Hummelflug haben meines Erachtens - trotz entsprechender Erklärung meinerseits - nicht verstanden, dass die in auf einem Bierdeckel ausgerechnete Unmöglichkeit
des Hummelflugs von einer anderen Kategorie ist, wie die Unmöglichkeit den Impulserhaltungssatz zu verletzen.
Ich finde es erstaunlich, daß du immer wieder auf das Gespräch über die Hummel zurückfällst, obwohl dir bewußt sein muß, daß kein anderer der damals Beteiligten deine Deutung des Gesprächs teilt.
Naja, ich bin kein kompletter Gegner einer Konsenstheorie der Wahrheit,
allerdings nicht einer naiven, bei der Wahrheit eine schlichte Mehrheitsentscheidung ist, sondern schon einer anspruchsvolleren, die sich durchaus teilweise hieran orientiert, auch wenn sich das auf Forschung bezieht:
https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/konsenstheorie/1111
da sehe ich in Bezug auf die am Gespräch beteiligten so gut wie keine der Zusatzannahmen erfüllt...:o
Das ist m.E. nicht allein inhaltlich sinnfrei, da ja eine Unterstellung oder Projektion nicht schon allein durch Wiederholung zu Wahrheit wird.
Das trifft natürlich auch auf die wiederholte Unterstellung einer Projektion zu....zumindest im Rahmen des von mir präferierten Wahrheitsbegriffs, der
sich an der Übereinstimmung mit Tatsachen orientiert.
Zur Klärung:
Der Vergleichspunkt lag und liegt nicht in der Komplexität des Systems (Hummel - Parallelstandübung/menschl. Körper) und der Frage, ob und welche Aussagen (Fliegen können - Impulserhaltungssatz) man darüber treffen können kann.
Der Vergleichspunt lag und liegt in der Tätigung von Aussagen ohne hinreichende Kenntnis, bzw. vor dem Hintergrund falscher oder ungeigneter Axiome (Bierdeckel-Wissenschaftler - Pansapiens).
Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Naja.
In gewisser Weise korreliert unzureichende Kenntnis mit Komplexität, wenn es um grundsätzlich Kennbares geht und nicht um Bildungslücken.
Aber gut, das ändert nun nicht viel an meinem Vergleich im anderen Thread:
Hummelflug-MGuzzi meint, dass ich aufgrund mangelnder Kenntnis
des Systems menschlicher Körper fälschlicherweise annehme, dass Kräfte umleiten nicht ginge.
Du meinst, dass ich aufgrund mangelnder Kenntnis des Systems menschlicher Körper fälschlicherweise annehme, dass Kräfte auflösen nicht ginge.
Impfkritiker meine, dass es aufgrund der Unkenntnis bestimmter Zusammenhänge möglich sein kann, dass Impfbefürworter fälschlicherweise annehmen, dass unerwünschte Langzeitwirkungen unmöglich seien.
Die ersten beiden Annahmen sind IMO von einer anderen Kategorie, als die Letztere.
Das liegt an der unterschiedlichen Qualität der von Dir als "ungeeignet" bezeichneten Axiome.
In Bezug auf den Hummelflug wurde das Verhältnis Flügelfläche zu Masse betrachtet. Ein Gesetz, das halt nicht so universell gilt, wie der Impulserhaltungssatz.
Ansonsten schlage ich vor, sich hier wieder dem Thema Impfung zuzuwenden und das Thema innere Arbeit in den KKen dort zu diskutieren, wo's hingehört.
Es ging nicht um "innere Arbeit", sondern um Argumentationsstrukturen und die Frage, wo das Hummelflugargument angebracht ist, und wo nicht.
Du meinst, dass ich aufgrund mangelnder Kenntnis des Systems menschlicher Körper fälschlicherweise annehme, dass Kräfte auflösen nicht ginge.Nein. Das ist nicht, was ich meine.
Aber ich fang den ganzen Zirkus jetzt nicht nochmal von vorne an.
Pansapiens
12-07-2022, 20:17
Der auf einem Bierdeckel ausgerechnete Beweis, das man die Gesetze der Aerodynamik bzw. Newtons Axiome nicht verletzen kann, ist immerhin der Versuch einer mathematischen Beweisführung,
Na den Beweis möchte ich mal sehen...weißt Du, was ein Axiom ist?
Tatsächlich wurde nach den üblichen Darstellungen nur eine Regel über die Flugfähigkeit in Abhängigkeit des Verhältnisses von Flügelfläche zu Masse außerhalb deren Gültigkeit angewendet.
während ein Mitglied des Teams Korinthen einfach nur Strichmännchenzeichnungen liefert, und eine Aussage zu wiederlegen über einen Vorgang den er nicht kennt, nicht beobachtet oder erfahren hat, und eine Behauptung aufstellt, die er nicht in der Lage ist zu beweisen, nämlich dass der von ihm nicht selbst beobachtete Vorgang den Gesetzten der Natur, genauer gesagt dem Impulserhaltungssatz wiederspräche.
Die Strichmännchenzeichnungen stellen einen Beweis durch Widerspruch dar.
Natürlich kann ich einen nicht möglichen Vorgang nicht beobachten.
Vergleichbar ist halt bei beiden die Unkenntnis der Vorgänge über die man meint eine Aussage treffen zu können, wobei eine Hummel wohl schon jeder mal beim Fliegen beobachten konnte, was das ganze dann in dem Fall halt noch irgendwie witzig macht.
Aber noch niemand konnte die von Dir behauptete Kraftumleitung reproduzierbar beobachten, wenn er genau und kritisch hingeschaut hat.
Was wieder den Unterschied zwischen der scheinbaren Unmöglichkeit des Hummelflugs und der tatsächlichen Unmöglichkeit des Kraftumleitens zeigt.
Pansapiens
12-07-2022, 20:37
Du meinst, dass ich aufgrund mangelnder Kenntnis des Systems menschlicher Körper fälschlicherweise annehme, dass Kräfte auflösen nicht ginge.
Nein. Das ist nicht, was ich meine.
Aha, was meintest Du denn dann, als Du z.B. so was schriebst?
Wie ist die Gegenkraft der Schiebenden-Kraft zu beschreiben, wenn sich der Geschobene tendenziell vom Boden entkoppelt? Darum ja der Rollbrett-Vorschlag um genau das zu verdeutlichen. Und ebenso meine Aussage, daß eine vollständige Entkoppelung nicht funktioniert. Die Wechselwirkung mit derm Boden ist zwar deutlich kleiner, als bei der Bildung eines Groundpath. Und wird je nach Fortschritt in der Übung zunehmend geringer. Darf aber natürlich nicht null werden. Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.
Pansapiens
12-07-2022, 20:45
"Für die Aerodynamik eines Flugzeugs stehen sich in der Fachwelt verschiedene Erklärungen gegenüber, die für anspruchsvolle strömungsphysikalische Beobachtungen und Modellierungen zur Wirbelbildung unterschiedliche Reduktionen und Schlussfolgerungen vorschlagen. Dies macht das Unterrichten der Flugphysik in der Sekundarstufe I zu einer Herausforderung,"
Sekundarstufe I, ich bin beeindruckt.....
Das Phänomen des Fliegens als Anwendungsfall des Wechselwirkungsgesetzes bzw. der Impulserhaltung ist so banal nicht, wie das Team Korinthen sich das so vorstellt,
Meinst Du mit "Team Korinthen" mich?
(Wenn man den Namen der Teams an der jeweiligen Argumentationsbasis orientiert, erschiene mir "Team Naturwissenschaft" oder "Team Physik" passender, wenngleich das aus der Sicht von Geisteswissenschaftlern und deren Sympathisanten eventuell auf das Gleiche rauskommt, wie "Team Korinthen(kacker)")
Woher willst Du denn wissen, wie ich mir das Phänomens des Fliegens als Anwendungsfall des Impulserhaltungssatzes vorstelle?
Hab ich darüber irgendwas geäußert?
Ich schrieb hier meines Wissens nur über das horizontale Schieben gegen die Brust eines aufrecht frei stehenden Menschen als Anwendungsfall des Impulserhaltungssatzes, bzw. das horizontale Schieben eines aufrecht stehenden oder auf einem Bürostuhl sitzenden Menschen gegen eine Struktur bzw. Schreibtischkante
wahrscheinlich würde es aber auch aerodynamische Strömungsvorgänge mit einfachen Strichmännchenzeichnungen zu erklären versuchen, bzw. wäre er derjenige gewesen der auf dem Bierdeckel die vermeintliche Beweisführung vorgenommen hätte, wären dort wahrscheinlich keine Zahlen sondern Strichhummeln zu sehen gewesen.
Aha und auf Basis welcher Daten hast Du diese Wahrscheinlichkeit ermittelt?
Aha, was meintest Du denn dann, als Du z.B. so was schriebst?Ich meine vor allem:
Ich fang den ganzen Zirkus jetzt nicht nochmal von vorne an.
Ich meine vor allem:
Ich fang den ganzen Zirkus jetzt nicht nochmal von vorne an.
Meinst du jetzt einen Wanderzirkus oder eher eine feststehende Manege oder mehr in Richtung Kreis als lateinischen Ursprungs . Das ist alles so unpräzise ....... so kann man einfach nicht kommunizieren ..^^
Pansapiens
13-07-2022, 04:06
Ich meine vor allem:
q.e.e.
Dann bleibe ich bei meiner Interpretation, die Aussage der anderen am Gespräch Beteiligten auf Sachebene wäre, man könnte als (aufrecht frei stehender) Geschobener einer rein horizontalen Kraft mittels einer beliebig komplexen (muskulär)aktiven Struktur so begegnen, dass eben auf den Boden keine gleich große Kraft ausgeübt werden müsse.
Der "Zirkus" fand IMO eher auf Meta- und Selbstdarstellungsebene statt, bzw. drückte sich in Angriffen und Unterstellungen insbesondere gegen meine Person aus, bzw. nicht wirkliche lustigen Clownereien, die Du ja als angemessen Reaktion auf meine Klärungsversuche ansiehst.
Da wäre ich natürlich dankbar, wenn zumindest Du das lässt, auch wenn euer Kumpel Cam67 nach meiner Einschätzung beharrlich weiter lollen wird (^^).
Meinst Du mit "Team Korinthen" mich?
(Wenn man den Namen der Teams an der jeweiligen Argumentationsbasis orientiert, erschiene mir "Team Naturwissenschaft" oder "Team Physik" passender, wenngleich das aus der Sicht von Geisteswissenschaftlern und deren Sympathisanten eventuell auf das Gleiche rauskommt, wie "Team Korinthen(kacker)")
Also du hältst dich echt für einen Wissenschaftler?
Woher willst Du denn wissen, wie ich mir das Phänomens des Fliegens als Anwendungsfall des Impulserhaltungssatzes vorstelle?
Hab ich darüber irgendwas geäußert?
Ja, hast du, nämlich hier:
Die Mitglieder von Team Hummelflug haben meines Erachtens - trotz entsprechender Erklärung meinerseits - nicht verstanden, dass die in auf einem Bierdeckel ausgerechnete Unmöglichkeit
des Hummelflugs von einer anderen Kategorie ist, wie die Unmöglichkeit den Impulserhaltungssatz zu verletzen.
Womit du meiner Ansicht nach klar zum Ausdruck bringst, dass der Vorgang des Fliegens deiner Ansicht nach nichts mit Impulserhaltung zu tun hat.
Der gute Bierdeckelphysiker hat nämlich genau wie der Herr Korinthe nicht verstanden, dass es nicht ausreicht ein paar Zahlen, oder in deinem Fall Strichmännchen auf einen Bierdeckel zu malen um zu beweisen, dass irgendwas nicht geht, was Hummeln oder auch andere Leute so ganz normal finden. Bei manchen Vorgängen muss mal halt ein bisschen genauer hinschauen, bevor man eben versteht was genau passiert und was nicht. Da nutzt auch kein Wiederspruchsbeweis mit Strichmännchen, wenn er in sich falsch ist, und man nicht weiß wo die Striche richtig hingehören.
Wobei ich mir bei der Bierdeckelgeschichte inzwischen sicher bin, dass es sich um einen Witz handelt.
Nichtsdestotrotz ist die Frage ob etwas fliegen kann oder nicht doch unmittelbar damit verknüpft, ob die Gesetze der Aerodynamik und somit Newtons 3. Axiom und eben auch der Impulserhaltungssatz verletzt werden oder nicht.
Der "Zirkus" fand IMO eher auf Meta- und Selbstdarstellungsebene statt, bzw. drückte sich in Angriffen und Unterstellungen insbesondere gegen meine Person aus, bzw. nicht wirkliche lustigen Clownereien, die Du ja als angemessen Reaktion auf meine Klärungsversuche ansiehst.
(^^).
Deine Clownereien mit dem Hummelfluggleichnis findest du als angemessen ? Nachdem dir nun schon oft genug gesagt wurde , daß du mit deiner Interpretation was die Aussage von Inryoku dazu angeht ,falsch bist ?
Da du aber weiterhin , trotz Berichtigung desjenigen der das Gleichnis ursprünglich verwendete ignorierst , sind deine Verdreherein dazu mittlerweile nicht anderes mehr als bewusste Falschaussagen . !
Zur Klarstellung.
Du kannst das Gleichnis FÜR DICH SELBST so benutzen wie du es möchtest , beziehst du dich aber auf das eingebrachte Gleichnis von Inryoku ,hast du SEINE Intention mit zu beachten ,und damit SEINE Aussage . Alles andere ist eben nicht "redlich" oder "präzise" und schon lange nicht hat es etwas mit Konfliktlösung zu tun. Im Gegenteil.
Auch deine Einwände ob die Geschichte sich soo überhaupt zugetragen hat und dein Einwand was wiki dazu sagt wer das Gleichnis durchschnittlich benutzt und warum , ist völlig irrelevant , was die Intention und damit die beabsichtigte Aussage von Inryoku angeht. Und nur die allein zählt , WENN DU dich darauf beziehst !
Da wäre ich natürlich dankbar, wenn zumindest Du das lässt, auch wenn euer Kumpel Cam67 nach meiner Einschätzung beharrlich weiter lollen wird
Wenn du allen Ernstes einen Versuch zur Überprüfung einer Theorie als Zeitverschwendung verwirfst , weil die Chance besteht das der Versuch fehlschlägt und dann auch noch diese Denk und Vorgehensweise als objektiv und wissenschaftlich darstellst ,dann erzeugt das nur einen lauten Auflacher . Sprich , ein LOL
kommt dann noch diese Aussage dazu ...
erschiene mir "Team Naturwissenschaft" oder "Team Physik" passender,
dann erzeugt es eben gleich den nächsten Auflacher bei mir . Also ein LOL
Aber noch niemand konnte die von Dir behauptete Kraftumleitung reproduzierbar beobachten, wenn er genau und kritisch hingeschaut hat.
.
Wenn Jemand genau und kritisch hinschaut , wird er bemerken das mit Kraftumleiten das gemeint ist , was DU mit ......
Da wird die Richtung der einwirkenden Kraft manipuliert.
. beschrieben hast .
Du selbst erkennst sogar , das dann
[
Aber dann ist die eben nicht mehr horizontal, bzw hat eine kleinere horizontale Komponente.
.
Da aber genau das in jedem Moment des Kontaktes statt findet ,bedeutet das eben daß DEINE Ausgangslage des KONSTANTEN , horizontalen Schubs , von Anfang an falsch war und ebenso das Arbeiten mit solch einem Modell .
Kann man sehen , wenn man genau und kritisch hinschaut ...
Dann bleibe ich bei meiner Interpretation, ...Solange du deine Interpretation bei der Darstellung der Diskussion als deine Interpretation widergibst, wird das unwidersprochen bleiben. Deine Interpretation ist allein deine Sache. Die will dir niemand nehmen.
Schwierig wird es, wenn du deiner Interpretation den Anschein einer objektiven Wahrheit zu geben versuchst, die von den anderen Beteiligten so geteilt würde.
Ganz abgesehen davon ist mir nicht klar, warum du auch in anderen Diskussionen immer wieder auf diesen Dissens Bezug nimmst?
Und wie du zu der Auffassung kommst es gäbe so etwas wie ein "Team Hummelflug"?
Wenn ich das richtig überblicke, bestehen die Übereinstimmungen im diesem "Team" vor allem oder vielleicht auch nur in der Überzeugung, dass du yen Vorgang über den du ein Urteil abgibst, nicht hinreichend kennst oder verstanden hast.
Und darin, dass dein Kommunikationsverhalten wohl wesentlicher ist für den Dissens, als Argumente in der Sache.
Wenn man den Namen der Teams an der jeweiligen Argumentationsbasis orientiert, erschiene mir "Team Naturwissenschaft" oder "Team Physik" passender, wenngleich das aus der Sicht von Geisteswissenschaftlern und deren Sympathisanten eventuell auf das Gleiche rauskommt, wie "Team Korinthen(kacker)")Diese Anmerkung, bzw. die darin verpackte Unterstellung macht anschaulich, dass und warum ein Austausch mit dir hier scheitern muss.
Abgesehen davon, macht sie mich - offen gesagt - etwas misstrauisch, was deine Profession anbetrifft. Keiner der Naturwissenschaftler, insbesondere auch der Physiker, mit denen ich mich beruflich oder privat austausche, würde sich in Bezug auf die Geisteswissenschaften in dieser Weise äußern.
Pansapiens
13-07-2022, 19:54
Also du hältst dich echt für einen Wissenschaftler?
Wie kommst Du zu diesem Schluss ("also")?
Weil ich auf der Basis der Leistungen von Naturwissenschaftlern argumentiere?
Ich halte Dich doch auch nicht für eine Hummel, weil Du auf der Basis von Leistungen von Hummeln argumentierst.:)
Woher willst Du denn wissen, wie ich mir das Phänomens des Fliegens als Anwendungsfall des Impulserhaltungssatzes vorstelle?
Hab ich darüber irgendwas geäußert?
Ja, hast du, nämlich hier:
Die Mitglieder von Team Hummelflug haben meines Erachtens - trotz entsprechender Erklärung meinerseits - nicht verstanden, dass die in auf einem Bierdeckel ausgerechnete Unmöglichkeit
des Hummelflugs von einer anderen Kategorie ist, wie die Unmöglichkeit den Impulserhaltungssatz zu verletzen.
Womit du meiner Ansicht nach klar zum Ausdruck bringst, dass der Vorgang des Fliegens deiner Ansicht nach nichts mit Impulserhaltung zu tun hat.
Du ziehst IMO merkwürdige Schlüsse.
Mit "anderer Kategorie" meine ich nicht, dass das nix mit Impulserhaltung zu tun hat, sondern das der Impulserhaltungssatz ein grundlegenderes Gesetz ist, als, dass man unter einem bestimmten Verhältnis Flügelfläche/Masse nicht fliegen kann.
Ich hatte vor längerer Zeit in einer dieser Threads zum Vergleich für die grundlegendere Unmöglichkeit angeführt, dass jemand behauptete, dass eine Hummel im Vakuum nicht (aerodynamisch) fliegen kann.
Dem werden wohl (hoffentlich) die meisten zustimmen, auch ohne explizite Rechnung.
Da nutzt auch kein Wiederspruchsbeweis mit Strichmännchen, wenn er in sich falsch ist, und man nicht weiß wo die Striche richtig hingehören.
Solange mir keiner den konkreten Fehler benennen kann und nicht sagen, wo die Striche hingehören, halte ich das für einen Bluff.
Wenn es einer könnte, wäre das mal ein Ansatz für eine Diskussion, wie ich sie mir vorstelle.
FireFlea
13-07-2022, 20:19
Solange mir keiner den konkreten Fehler benennen kann und nicht sagen, wo die Striche hingehören, halte ich das für einen Bluff.
Wenn es einer könnte, wäre das mal ein Ansatz für eine Diskussion, wie ich sie mir vorstelle.
Kann man das überhaupt einfach darstellen? Wie schonmal geschrieben, man schiebt ja keinen Stein, sondern ein komplexeres Konstrukt. Und zwei lebende Systeme, die miteinander agieren, wenn es auch noch so unbewusst ist. D.h. man hat vermutlich nie den gleichen Winkel, und die gleiche Verteilung der einwirkenden Kraft im Körper, wenn Du Person A oder Person B schiebst. Das ist ja im Prinzip der Kern des Ganzen hier, dass man mit Training einwirkende Kräfte besser im Körper managen kann.
Pansapiens
13-07-2022, 21:07
Solange du deine Interpretation bei der Darstellung der Diskussion als deine Interpretation widergibst, wird das unwidersprochen bleiben. Deine Interpretation ist allein deine Sache. Die will dir niemand nehmen.
Schwierig wird es, wenn du deiner Interpretation den Anschein einer objektiven Wahrheit zu geben versuchst, die von den anderen Beteiligten so geteilt würde.
Dazu fällt mir Folgendes ein:
1.) den Anschein erweckst Du IMO selbst, indem Du Dich auf Aufforderung einer klaren Richtigstellung entziehst, mit dem Hinweis, Du wollest den ganzen Zirkus nicht von vorne anfangen, dann aber mit dem Metakommunikationszirkus weiter machst...
2.) Was ist daran "schwierig", aus Sicht von jemanden, der Recht haben im Sinne objektiver Wahrheiten ausdrücklich für unerheblich hält?
Ganz abgesehen davon ist mir nicht klar, warum du auch in anderen Diskussionen immer wieder auf diesen Dissens Bezug nimmst?
Das wundert mich nun. Weißt Du nach meinem Eindruck doch sonst so gut über meine Motive Bescheid, besser als ich selbst sogar...
Und wie du zu der Auffassung kommst es gäbe so etwas wie ein "Team Hummelflug"?
Mustererkennung
Abgesehen davon, macht sie mich - offen gesagt - etwas misstrauisch, was deine Profession anbetrifft.
Da ich mich nicht erinnern kann, irgendetwas zu meiner Profession geschrieben zu haben, macht Dich das wohl misstrauisch gegenüber Deiner eigenen Annahme über mich. Das werte ich als Fortschritt. :halbyeaha
Wenn man den Namen der Teams an der jeweiligen Argumentationsbasis orientiert, erschiene mir "Team Naturwissenschaft" oder "Team Physik" passender, wenngleich das aus der Sicht von Geisteswissenschaftlern und deren Sympathisanten eventuell auf das Gleiche rauskommt, wie "Team Korinthen(kacker)")
Keiner der Naturwissenschaftler, insbesondere auch der Physiker, mit denen ich mich beruflich oder privat austausche, würde sich in Bezug auf die Geisteswissenschaften in dieser Weise äußern.
Da kommen mir folgende Gedanken:
1.) Sind das die, die das, was Du so nicht gemeint haben willst, mit
"Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken."
erklären, die ich aber nicht - ohne zu Dir in's Training zu kommen - kontaktieren kann, um mir erklären zu lassen, was die damit meinen?
2.) Finde ich es merkwürdig, dass Du die - wohl mir zugeschriebene - Eigenschaft "Physiker" oder "Naturwissenschaftler" daran fest machst, wie sich jemand bezüglich Geisteswissenschaften äußert.
3.) Haben die vielleicht auch noch nicht eine Diskussion wie die vorliegende erlebt.
4.) Woher willst Du denn wissen, wie die sich äußern, wenn kein Geisteswissenschaftler anwesend ist?:hehehe:
5.) hat ja auch kanken gesagt:
Carsten beschreibt Dinge mit einem, für Geisteswissenschaftler typischen, Vokabular. Nebulös, umschreibend. Du gehst an die Sache westlich analytisch ran.
Da erscheint es mir nicht abwegig, dass ein Geisteswissenschaftler eine zergliedernde analytische Vorgehensweise, als "Korinthenkacken" oder "Erbsenzählen" erlebt.
Da ich mich nicht erinnern kann, irgendetwas zu meiner Profession geschrieben zu haben, macht Dich das wohl misstrauisch gegenüber Deiner eigenen Annahme über mich. Das werte ich als Fortschritt. :halbyeaha
.
Du hattest mal ins Forum geschrieben ,das du es als deine Aufgabe siehst "die Wissenschaft zu verteidigen" . Das kann man schon als eine Art Profession betrachten . Mir egal wenn du das jetzt wieder abstreitest . Ich such es ebenfalls nicht für dich raus , schon weil ich nicht mehr genau weiss ob es noch als Aruna war oder schon als Pansapiens.
Da erscheint es mir nicht abwegig, dass ein Geisteswissenschaftler eine zergliedernde analytische Vorgehensweise, als "Korinthenkacken" oder "Erbsenzählen" erlebt.
Das glaube ich nicht das ein Geisteswissenschaftler es so erlebt . Ich kann da deine Bedenken ausräumen . Ich denke eher er erkennt eine Korinthenkackerei ebenso wie deine Gesprächspartner es hier tun. Liegt ev. daran das es einfach zu offensichtlich ist und zu oft vorkommt.
Achja, eine zergliedernde , analytische Vorgehensweise würde ich auch begrüssen , wenn die mal hier anzutreffen wäre, deinerseits. Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.....
Viskando
13-07-2022, 22:13
Konnten wir uns schon darauf einigen ob ueshiba ultra instinkt hatte? oder war es ultra ego?
beides sehr maechtig wenn wissenschaftlich korrekt angewendet und analytisch ausgewertet.
Solange mir keiner den konkreten Fehler benennen kann und nicht sagen, wo die Striche hingehören, halte ich das für einen Bluff.
Wenn es einer könnte, wäre das mal ein Ansatz für eine Diskussion, wie ich sie mir vorstelle.
Da du nicht selbst drauf kommst, halte ich deinen Wissenschaftsanspruch sowieso schon lange für einen Bluff.
Pansapiens
14-07-2022, 01:17
Da du nicht selbst drauf kommst, halte ich deinen Wissenschaftsanspruch sowieso schon lange für einen Bluff.
q.e.e.
Auf Fehler, die nicht existieren, sondern nur aus polemischen Gründen behauptet werden, kann niemand kommen.
In Post #1464 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3854083#post3854083) hatte ich ja mal ein Video verlinkt, dass die seltsamen Phänomene von Aiki zeigt.
Auf dem YouTube-Kanal von Masahiro Shioda gibt es ein aktuelles Video-Interview mit Kunio Yasuke, einem ehemaligen Physik-Professor, Aiki/Aikido-Lehrer und Autor zahlreicher, japanischer Bücher über Physik und Aiki (https://www-google-com.translate.goog/search?tbo=p&tbm=bks&q=inauthor%3A%22%E4%BF%9D%E6%B1%9F%E9%82%A6%E5%A4% AB%22&source=gbs_metadata_r&cad=2&ucbcb=1&_x_tr_sl=ja&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc&_x_tr_hist=true), in dem er an zwei Stellen auch seine phänomenalen Fähigkeiten (9:55 (https://www.youtube.com/watch?v=hO4DlmIuOZo#t=9m55) und 15:55 (https://www.youtube.com/watch?v=hO4DlmIuOZo#t=15m55)) an einem seiner Schüler demonstriert:
https://www.youtube.com/watch?v=hO4DlmIuOZo
Trotz editierter englischer Untertitel habe ich nicht alles, bzw. kaum was verstanden. Kurz zusammengefasst geht es wohl darum, nicht nur seinen Gegner ins Herz zu schließen, sondern auch den Raum, in dem beide sich befinden und beide verbindet. Mit einem Lächeln und dankbarem Geist könne man die Bläschen des Quantenschaums (bubbles of foam), aus dem der Raum bestünde und die alles mit allem verbinden, beeinflussen
(so oder so ähnlich.. :gruebel:).
In einer älteren Demo, die vor 12 Jahren auf YouTube gepostet wurde, sieht man ihn in einem Outfit, das seiner Stellung als Professor einer katholischen Hochschule angepasst war:
https://www.youtube.com/watch?v=Z_Hxkpt-Mhw
Meine Quelle und nähere Erläuterungen zu "Christian Aikido" und Kunio Yasuke: https://www.e-budo.com/forum/showthread.php?53075-Christian-Aikido
Albert Einstein:
Concerning matter, we have been all wrong. What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses. There is no matter
Damit wären wir wieder bei oszillierenden Bewegungen, wie man sie erzeugt und was man damit macht.
Das Konzept des Quantenschaums ist nichts anderes als die moderne Variante von einem Bild was schon Jahrtausende alt ist. Lustigerweise haben wir dieses Bild, das es im Bagua auch gibt, unabhängig von dem Aikidoka, ganz genauso auf die heutige Sprache „übersetzt“.
Pansapiens
01-04-2023, 11:25
Albert Einstein:
Concerning matter, we have been all wrong. What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses. There is no matter
wann/in welchem Zusammenhang soll er das denn gesagt haben?
Pansapiens
01-04-2023, 11:30
Kurz zusammengefasst geht es wohl darum, nicht nur seinen Gegner ins Herz zu schließen, sondern auch den Raum, in dem beide sich befinden und beide verbindet. Mit einem Lächeln und dankbarem Geist könne man die Bläschen des Quantenschaums (bubbles of foam), aus dem der Raum bestünde und die alles mit allem verbinden, beeinflussen
Mir hat mal jemand erzählt, Luzifer würde über Wurmlöcher in der DNA mit den Menschen kommunizieren....
wann/in welchem Zusammenhang soll er das denn gesagt haben?
Keine Ahnung, habe es, wenn ich mich recht erinnere, aus einem der Stephen Hawking Bücher.
Trotz editierter englischer Untertitel habe ich nicht alles, bzw. kaum was verstanden. Kurz zusammengefasst geht es wohl darum, nicht nur seinen Gegner ins Herz zu schließen, sondern auch den Raum, in dem beide sich befinden und beide verbindet. Mit einem Lächeln und dankbarem Geist könne man die Bläschen des Quantenschaums (bubbles of foam), aus dem der Raum bestünde und die alles mit allem verbinden, beeinflussen
(so oder so ähnlich.. :gruebel:).
l]
Mal abgesehen von Quantenschaum und Vibrationen.
Beobachte mal wie er sich Beim Start in Bezug zum Anderen bewegt , wenn er seine phänomenalen Fähigkeiten einsetzt. Beim Fehlversuch ,versucht er deutlich nur mit dem Arm zu heben . Sein Oberkörper ist schon tief und geht beim Schub sogar nach vorn , also dem Greifenden entgegen. Er bewegt sich damit sofort aus seiner eigenen Stabilität , Balance und seinem Schwerpunkt heraus. Zusätzlich schiebt er nun gegen die Kraft des Greifenden direkt hinein. Das heisst , eine Kraft geht nach oben direkt in den Griff des Anderen hinein . Er arbeitet gegen den Anderen.
Beim erfolgreichen Versuch , ist schon beim Start sein Kopf aufrecht und in Verlängerung seiner Wirbelsäule . Er hat also hier zu Beginn erstmal seine Struktur (im Sinne von körperhaltung) korrekt aufgebaut . Beim Start kommt er aus dem ganzen Rumpf heraus nach oben und es ist kein Fokus auf seinen Arm zu sehen. Er arbeitet hier also mit Rumpfkraft gibt den Arm quasi her , was eine Aufrechtbewegung seines Oberkörpers erzeugt und eine (nicht sichtbare) entgegen gehenden Kraft im Becken/Hüfte , die ihn gleichzeitig mehr Kraft und Bodenhaftung (Ars.ch bleibt unten) gibt. Dadurch erzeugt er eine Kraftrichtung (vektor ) am Griff (am kontaktpunkt ) zu sich hin und damit vom Gegner weg . was man auch schön an der Reaktion des Haltenden sehen kann.
Beim Fehlversuch lehnt sich der Gegner sogar leicht nach vorn , um eben den Druck nach oben direkt wieder nach unten beantworten zu können. Beim erfolgreichen Versuch geht der Greifende sofort leicht nach hinten (Oberkörper richtet sich ebenfalls auf ) , um eben den leichten Zug der durch das "Scheren" entstanden ist , begegnen zu können, was aber automatisch Druck vom Kontaktpunkt weg nimmt , dann zieht es ihn wieder logischerweise nach vorn , aber da ist er eh schon beim Aufstehen.. ... Gleich nach dem Start hat er schon die Kontrolle verloren.
Das was er da demonstriert ist nichts Phänomenales . Wirklich nicht . das kann man (wieder mal ) ganz ohne Aiki ,Quantenschaum und oszillierende Bewegungen, auch an schwereren Leuten demonstrieren . Solange der Andere eben nur dagegen halten will und nicht eine eigene Intention , im Sinne von Aktion, mit einbringt. Es ist eine gute Übung , um ein Gefühl für aufwandsarmes Arbeiten und korrekte Struktur zu bekommen.
Da können dann Dinge , wie Vorstellungen , Bilder , Yi über Anweisungen , sehr gut dazu beitragen in die korrekten Richtungen und mit der korrekten Art zu arbeiten ,um es zum Laufen zu bringen aber , zumindest für DAS Gezeigte, braucht man KEIN Quantenschaum.
das was er da alles erzählt , kann also seinem Schüler helfen , es hinzubekommen , ein gefühl dafür zu bekommen , aber es geht auch ohne dem alles.
Beim erfolgreichen Versuch , ist schon beim Start sein Kopf aufrecht und in Verlängerung seiner Wirbelsäule . Er hat also hier zu Beginn erstmal seine Struktur (im Sinne von körperhaltung) korrekt aufgebaut
Richtig, das sind rein mechanisch zwei unterschiedliche Bewegungen.
Mal wieder.
Richtig, das sind rein mechanisch zwei unterschiedliche Bewegungen.
Mal wieder.
Was meinst du mit "das" . Mal seine Bewegung beim Fehlversuch und mal beim Erfolgreichen ?
Was meinst du mit "das" . Mal seine Bewegung beim Fehlversuch und mal beim Erfolgreichen ?
Ja, das was du beschrieben hast.
Er macht das mechanisch auf zwei unterschiedliche Arten, die eine ist sinnvoll, die andere eben nicht.
Hat nichts mit kosmischem Badeschaum zu tun.
Ja, das was du beschrieben hast.
Er macht das mechanisch auf zwei unterschiedliche Arten, die eine ist sinnvoll, die andere eben nicht.
Hat nichts mit kosmischem Badeschaum zu tun.
Da stellt sich aber mir die Frage , WARUM wird das dann nicht auch so aufgedröselt ? Ich meine , warum wird dann nicht gesagt , ok , guckt mal , wenn ich das so und so mache ist meine Mechanik falsch , WEIL.... das und das passiert , Mir viele Nachteile bringt und dem Anderen so nur Vorteile schenkt. Die Frage ist jetzt allgemein und nicht speziell an dich gestellt . Aber sie kommt mir , weil eben ein Aikidoka so eine Demo immer noch als etwas Phänomenales betrachtet und ich kann mir gut vorstellen ,das er damit nicht allein steht.
Müsste er nicht durch eigenes Training (innerhalb seines Aikidos) die Übung (und als solches betrachte ich es) , kennen und damit auch die Art wie man sich zu organisieren und zu bewegen hat ? So das ein "Beeindruckt sein" garnicht entstehen dürfte , da es für ihn Trainingsalltag ist ?
Ja, das was du beschrieben hast.
Er macht das mechanisch auf zwei unterschiedliche Arten, die eine ist sinnvoll, die andere eben nicht.
Hat nichts mit kosmischem Badeschaum zu tun.
Am Ende kann man immer alles mit simpler Bewegung erklären. Das Entscheidende ist ja wie man den Leuten beibringt sich so zu bewegen dass man diese Effekte beim anderen auslösen kann.
Das Nutzen solcher „esoterischen“ Bilder kann man ganz simpel neurobiologisch erklären. Es geht darum neuronale Netze in dem Teil des Gehirns auszubauen, das für Bewegungssteuerung im Raum zuständig ist und zwar im „planerischen“ Vorgehen (wo wir bei der Bewegunsplanung sind).
Früher nutzte man dafür halt andere Vokabeln, aber die Ideen sind halt sehr gut geeignet in diesen Bereich des Gehirns reinzukommen.
Wenn man diese Ideen mit der Bewegungssteuerung kombiniert, dann ist man in dem Konzept des „Nutzen der Augen“, wie es in vielen CMA heißt.
Am Ende des Tages geht es darum zu verstehen wie simpel bewegen letztlich ist und dieses simple Bewegen immer und überall zu spüren und zu nutzen. Im Alltag. Erkenne und Übe das Einfache bis es natürlich geworden ist, dann kann man es immer und überall einsetzen, AUCH beim Nutzen des Körpers im bewaffneten oder unbewaffneten Kampf.
Diese Idee des „Verstehens der Realität“ kommt im Bagua aus der Drachentor Schule des Quanzehn Daoismus. Der Körper ist ein „Übungstool“, ein Talisman. Diese Ideen waren im China des 19. Jhd. sehr weit verbreitet (und auch schon weit früher).
So werden bestimmte neuronale Netze ausgebildet die AUCH beim Kämpfen und Bewegen nützlich sind, aber eben nicht nur.
Ich kenne kein Lernkonzept das Bewegungsverständnis so gut erklärt und erfahrbar macht wie dieser Ansatz der alten CMA (ist nix Bagua exclusives).
Am Ende kann man immer alles mit simpler Bewegung erklären. Das Entscheidende ist ja wie man den Leuten beibringt sich so zu bewegen dass man diese Effekte beim anderen auslösen kann.
Das Nutzen solcher „esoterischen“ Bilder kann man ganz simpel neurobiologisch erklären. Es geht darum neuronale Netze in dem Teil des Gehirns auszubauen, das für Bewegungssteuerung im Raum zuständig ist und zwar im „planerischen“ Vorgehen (wo wir bei der Bewegunsplanung sind)..
Da stimme ich zu. Das sind zwei Wege die funktionieren , um es zum Laufen zu bringen. Einmal das "planerische Vorgehen" , wie du es beschreibst , wo ich dem Anderen eine Bewegungsblaupause vermittele , die wenn sie abgerufen wird , konkrete Effekte erzielt und ein andermal ein "Bewegungsverstehendes Vorgehen" , was dem Anderen verhilft sein erabeitetes Verständnis auf jede Konstellation umschlagen zu können . Idealerweise kommt beides zusammen . Aber jedes für sich bewirkt schon effektives Arbeiten .
Unverständlich wird es für mich , wenn es nach , egal welcher Weg benutzt wird , so etwas wie im Video als "Aaah und Ooh im staunenden Sinne verkauft (demonstriert ) wird und dann auch noch von Praktizierenden als Aaah und Ooh , im staunenden Sinne , abgekauft wird. Denn beide Wege sollten dazu führen , das es irgendwann einfach nur als Basics verstanden wird oder als Übungen für Basics.
Unverständlich wird es für mich , wenn es nach , egal welcher Weg benutzt wird , so etwas wie im Video als "Aaah und Ooh im staunenden Sinne verkauft (demonstriert ) wird und dann auch noch von Praktizierenden als Aaah und Ooh , im staunenden Sinne , abgekauft wird. Denn beide Wege sollten dazu führen , das es irgendwann einfach nur als Basics verstanden wird oder als Übungen für Basics.
Absolut!
Je länger ich übe, vor allem Yi Quan, desto simpler und universeller wird „kämpfen“ für mich, da es am Ende nur „bewegen“ ist (abgesehen von Mindset und Zweck). Im Endeffekt sind die CMA sogar noch simpler als westliches Boxen, da es nur 3 Prinzipien gibt, die verstanden, gefühlt und angewandt werden müssen. Alles drum herum dient nur dazu diese Prinzipien zu verdeutlichen und die Voraussetzungen zu schaffen (im Körper und Geist) um diese Prinzipien fühlen zu können und zu verstehen.
Diese „Basics“ gilt es zu vermitteln und den Leuten Tools an die Hand zu geben um diese Dinge zu erforschen. Das setzt aber a) voraus das der Lehrer die Prinzipien verstanden hat und sie anzuwenden weiß (nicht nur beim Kämpfen) und nicht bloß die Übungen kennt die die Prinzipien vermitteln sollen und b) den Schüler auch wirklich weiter entwicklen will und ihn nicht nur mit den ergänzenden Übungen bei Laune halten will.
Selbst wenn a) erfüllt ist ist es halt immer auch von der Lehrmethode abhängig wem ein Lehrer was zeigen WILL (warum auch immer).
Solange die Leute aber nicht die Gemeinsamkeiten suchen wollen, sondern in Stil, Ego oder sonstiges denken, solange wird man immer auch Leute haben die andere Leute mit „Techniken“ beeindrucken wollen und Profit für das eigene Ego aus ihrer Kampfkunst schlagen wollen.
Die Basics sind “das Wunder“, was man nicht erklären kann und umfassen halt (je nach Lehrmodell) sehr viel mehr als Kämpfen oder Bewegen, was ja auch Sinn macht da neuronale Netze eben auch sehr viel mehr bewirken als nur Kämpfen und bewegen…
at Aiko50+
Die Post von mir , sollen kein Angriff oder Abwertendes darstellen. Im Gegenteil , ich danke dir das du immer wieder mal solche Theman ansprichst und sie damit zur Diskussion bringst und für deine Fragen dazu. Das wollte ich mal erwähnt haben ...^^
HappyHippo
01-04-2023, 16:52
Am Ende des Tages geht es darum zu verstehen wie simpel bewegen letztlich ist und dieses simple Bewegen immer und überall zu spüren und zu nutzen. Im Alltag.
Keinung Ahnung ob man das vergleichen kann, aber wenn ich mich über länger Zeiträumen mit Dingen wie der Malerei bzw. digitaler Kunst beschäftige merke ich, dass sich meine Wahrnehmung entsprechend verändert. Winkel, steigende und abfallende Linien, Kreise, Schattierungen, Farben und so weiter. Das kommt nicht sofort sondern erst nach mehreren Stunden. Bewegungsmäßig bemerke ich ähnliches nach dem Radfahren, wenn sich die Trittbewegung eingeschliffen hat und sich auch noch später bemerkbar macht. Oder früher wenn ich lange Meidbewegungen mit gespannter Schnur geübt habe und die sich irgendwie in meine Vorstellung eingebrannt hat. So ungefähr hört sich das von außen für mich an, halt nur mit anderen allgemein nützlichen Mustern.
Keinung Ahnung ob man das vergleichen kann, aber wenn ich mich über länger Zeiträumen mit Dingen wie der Malerei bzw. digitaler Kunst beschäftige merke ich, dass sich meine Wahrnehmung entsprechend verändert. Winkel, steigende und abfallende Linien, Kreise, Schattierungen, Farben und so weiter. Das kommt nicht sofort sondern erst nach mehreren Stunden. Bewegungsmäßig bemerke ich ähnliches nach dem Radfahren, wenn sich die Trittbewegung eingeschliffen hat und sich auch noch später bemerkbar macht. Oder früher wenn ich lange Meidbewegungen mit gespannter Schnur geübt habe und die sich irgendwie in meine Vorstellung eingebrannt hat. So ungefähr hört sich das von außen für mich an, halt nur mit anderen allgemein nützlichen Mustern.
Ja, das geht in die Richtung. Allerdings kann man das immer und überall erfahren, nicht erst nach Stunden, wobei diese Erfahrung auch nur ein Tool ist um bestimmte neuronale Netze zu trainieren.
Mal abgesehen von Quantenschaum und Vibrationen.
Das was er da demonstriert ist nichts Phänomenales . Wirklich nicht . das kann man (wieder mal ) ganz ohne Aiki ,Quantenschaum und oszillierende Bewegungen, auch an schwereren Leuten demonstrieren . Solange der Andere eben nur dagegen halten will und nicht eine eigene Intention , im Sinne von Aktion, mit einbringt. Es ist eine gute Übung , um ein Gefühl für aufwandsarmes Arbeiten und korrekte Struktur zu bekommen.
at Aiko50+
Die Post von mir , sollen kein Angriff oder Abwertendes darstellen. Im Gegenteil , ich danke dir das du immer wieder mal solche Theman ansprichst und sie damit zur Diskussion bringst und für deine Fragen dazu. Das wollte ich mal erwähnt haben ...^^
Keine Ursache. Jetzt kann ich es ja erwähnen: heute ist der 1. April :D
Bei diesem "Phänomen" musste ich an eine Szene aus "Asterix, der Gallier" denken, in der ein Centurio nach dem Genuss eines Zaubertranks seine vermeintlichen Superkräfte ausprobiert: "Hurrah, ich bin ein Supermann!" (https://www.youtube.com/watch?v=vbC7cJGL838#t=51m10)
Allerdings frage ich mich dann, ob der Physiker Kunio Yasuke wirklich an das glaubt, was er da erzählt, oder ob er den Fragesteller im Hintergrund bzw. die YouTube-Zuschauer veräppeln wollte. Was ich noch nachvollziehen kann, ist, dass die Vorstellung "seinen Gegner und den Raum um sich herum mit einem Lächeln zum Freund zu machen" dabei hilft sich, in der Situation richtig zu bewegen. Aber kann der Verweis auf die Allgemeine Relativitätstheorie und den "bubbles of foam" hilfreiche Bilder hervorbringen? Oder ist das nur ein Trick, um die Zuhörer zu überzeugen, dass da ein Experte spricht?
Albert Einstein:
Concerning matter, we have been all wrong. What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses. There is no matterwann/in welchem Zusammenhang soll er das denn gesagt haben?Keine Ahnung, habe es, wenn ich mich recht erinnere, aus einem der Stephen Hawking Bücher.
Ich kann mich nicht erinnern, so etwas in einem der populärwissenschaftlichen Bücher von Stephen Hawking gelesen zu haben. Nach einer Google-Suche scheint es mir, dass jemand ihm diesen Spruch angedichtet hat, z.B.: https://www.quora.com/Did-Albert-Einstein-say-Concerning-matter-we-have-been-all-wrong-What-we-have-called-matter-is-energy-whose-vibration-has-been-so-lowered-as-to-be-perceptible-to-the-senses-There-is-no-matter
Nach dem Standardmodell der Teilchenphysik gibt es aber tatsächlich keine Masse an sich. Was wir als Masse wahrnehmen ist der Effekt unzähliger Interaktionen von oszillierenden Quantenfeldern (nicht zu verwechseln mit Quantenschaum):
Fermilab: The Origin of Mass (https://www.youtube.com/watch?v=x8grN3zP8cg)
Arvin Ash: The shocking source of all mass - It's Not What you Think. Where does mass come from? (https://www.youtube.com/watch?v=2kUFs6_DBrM)
Arvin Ash: Everything - Yes, Everything - is a SPRING! (Pretty much) (https://www.youtube.com/watch?v=BZRv8Nko9XQ)
Was ich noch nachvollziehen kann, ist, dass die Vorstellung "seinen Gegner und den Raum um sich herum mit einem Lächeln zum Freund zu machen" dabei hilft sich, in der Situation richtig zu bewegen.
Der Tonus unserer Muskulatur ist direkt verbunden mit unseren Emotionen und die müssen noch nicht einmal sehr stark aufgeladen sein wie z.b. bei Affekte.
Wenn man sich in ein Lächeln hinein begibt (nicht nur vor sich hingrinsen) oder an etwas für einen Angenehmes , etwas Schönes , denkt, senkt sich unser Tonus.
Ängste , Sorgen , natürlich auch Wut usw. erhöht unseren Tonus . Schon von dieser Seite aus betrachtet , macht es Sinn sich mit ihnen zu beschäftigen , sie zu benutzen . Erst recht wenn es bei bestimmten Mechaniken und Strukturen vor Allem um das sogenannte "Entspannen" geht . Man müsste es besser als , "nicht übermnässiges Anspannen" beschreiben und übermässig wird es immer , wenn bestimmte Emotionen überwiegen. Nebenbei , übermässige Freude gilt in der TCM ebenfalls als pathogen und schädigt das Herz.
Richtig bewegen bedeutet für mich in dieser Sichtweise , "in der richtigen Art und Weise " sich zu bewegen. ....und DAS hinzubekommen ist keine Einbahnstraße . Damit meine ich , das Hinfinden zu diesem Lächeln führt dazu das ich schneller , besser oder ev. überhaupt , in meine korrekte Struktur komme , ...aber ..auch der Fokus auf meine Struktur z.b. über das kultivierte Körpergefühl , führt dazu das die während der Kultivierung begleitete Emotion/empfindung , automatisch später mit aufgerufen wird . Es funktioniert in beide Richtungen.
Da kommt das zu Einsatz , was oft mit Herz beschrieben wird , und aus dem man heraus agieren sollte . Das führt zu einem , sagen wir mal , "Gemütszustand" und ist auch nicht allein auf sich selbst beschränkt . Es beinhaltet also auch das , was man mit Kommunikation , auf ALLEN Ebenen beschreiben kann. In dieser Kommunikation , (auch physischer Kontakt ist Kommunikation) findet ein ständiger Austausch statt . Klar ist man im Dojo viel mehr Synchronisiert mit dem Anderen , als Draussen , wenn es um deine Wurst geht .Dennoch geht es darum überall diese Kommunikation "bewusst" aufzubauen , um so den Anderen "direkter" wahrnehmen zu können.
Ich weiss nicht was genau der im Video damit sagen wollte ,.... aber den anderen zum Freund , in sich , als Zustand , zu machen , bedeutet auch , ihn erstmal nicht als Feind zu betrachten. Nicht als etwas was bekämpft wird , sondern mit dem Kommuniziert wird . . Und DAS wird wiederum deine Empfindungen , deinen Gemütszustand usw. beinflussen und damit auch deinen Tonus . Wenn du DAS machst , kannst du ihn weit besser "hören" . Wahrnehmen. und entsprechend dann reagieren/agieren .
Problem ist , du brauchst Real auch eine gewisse Enthemmung , eine emotionsfreie (was eigentlich gar nicht geht) Vorgehensweise und DIE darf nicht im Widerspruch zum "ihn zum Freund machen" stehen , und spätestens dort kommt man zum "So Ham" zu diesem "ich bin du" .
Es findet keine Trennung mehr statt zw. ihm und mir ,Ich kann ihn als Freund , als Bruder ... betrachten und trotzdem töten ^^
...das geht aber nur wenn ich mich selber vollständig verstanden habe und das wiederum ist ein weiter bis unmöglicher Weg , .. es sei den im Verständnis von "ich bin du" ist das "noch nicht Verstandene" inbegriffen .
Spätestens hier zeigt sich recht schnell der Unterschied von Theorie zur Praxis . Wenn DAS also jemand vermittelt , der Im Krieg war und getötet hat , nehme ich ihm ab , das er dieses Konzept wirklich versteht und es leben will. Bei allen anderen , nehme ich es als das was es ist ,....als ein Konzept .xd
Was ich sagen will. Sowohl das Lächeln , als auch diese "zum Freund machen " -Konzept , als auch das Herz-Konzept , führt durchaus zu einem besseren Bewegen ,... aber es sind Konzepte und die werden individuell seeehr verschieden umgesetzt. Sowohl im Verständnis als auch in der Qualität. (was sich ja bedingt)
Aber kann der Verweis auf die Allgemeine Relativitätstheorie und den "bubbles of foam" hilfreiche Bilder hervorbringen? Oder ist das nur ein Trick, um die Zuhörer zu überzeugen, dass da ein Experte spricht?
Kommt drauf an , wie tief du das "ich bin Du" verstehst . ^^
Damit meine ich , wie man ev. Bewusstsein für sich selbst versteht , wie "alles ist miteinander verbunden " versteht , wie man yin/Yang oder Brahma oder what ever , versteht und welche Konsequenzen sich daraus für einen selbst ergeben.
Allgemein kann man sagen ,...KEIN Bild mit dem wir arbeiten , keine Vorstellung , ist getrennt von unserer Muskeltätigkeit , ist getrennt von unserem Bewegungsaufbau ...nicht im wachzustand , nicht im Schlaf , ...also auch nicht im Training , auch nicht in der Kultivierung
Da stellt sich aber mir die Frage , WARUM wird das dann nicht auch so aufgedröselt ? Ich meine , warum wird dann nicht gesagt , ok , guckt mal , wenn ich das so und so mache ist meine Mechanik falsch , WEIL.... das und das passiert , Mir viele Nachteile bringt und dem Anderen so nur Vorteile schenkt. Die Frage ist jetzt allgemein und nicht speziell an dich gestellt . Aber sie kommt mir , weil eben ein Aikidoka so eine Demo immer noch als etwas Phänomenales betrachtet und ich kann mir gut vorstellen ,das er damit nicht allein steht.
Ja, das ist erstaunlich.
Meine Art zu unterrichten geht genau in die Richtung, zu zeigen wie man die korrekte Strutur aufbaut damit die Bewegung in sich stimmt (und was passiert wenn sie nicht stimmt), und der "Andere" die Nachteile hat, bzw. bewegt werden kann und wird, und zwar auch gegen Wiederstand. Die Korrekte Bewegung mit der korrekten Struktur bewirkt beim Uke den Kontrollverlust.
Erstaunlich hier dass mal wieder der Shioda-Enkel der Einladende ist, denn das Aikido seines Opas war genau so konzipiert, dass die Struktur durch das Üben so aufgebaut wird, dass es funktioniert. Allerdings kommt dann auf die korrekte Struktur noch was anderes drauf, und das hat er anscheinend bisher nicht, und er ist nun auf der Suche nach Wegen, dieses Erbe zu verstehen. Was das ist was da drauf kommt, ist dann genau die Arbeit mit Vorstellungen, mit Intent, das, was in der Lage ist die Struktur sinnvoll zu unterstützen.
Shioda selbst hat ja stundenlang die Bewegung von Fischen beobachtet, irgendwas hat sich dabei wohl in seinem Hirn eingebrannt.
Ich weiss nicht was genau der im Video damit sagen wollte ,.... aber den anderen zum Freund , in sich , als Zustand , zu machen , bedeutet auch , ihn erstmal nicht als Feind zu betrachten.
Eine der ersten Dinge die ich beim Aikido mal gelernt habe, ganz am Anfang, war, dem anderen den Arm zu schenken.
"Wenn dich jemand am Arm festhält, schenk ihm deinen Arm, dann kann er dich nicht festhalten."
Zuerst war das für mich zu schwierig damals, ich wollte niemandem meinen guten Arm schenken. Aber wenn man dann versteht was gemeint ist, kann man was damit anfangen.
Eine der ersten Dinge die ich beim Aikido mal gelernt habe, ganz am Anfang, war, dem anderen den Arm zu schenken.
"Wenn dich jemand am Arm festhält, schenk ihm deinen Arm, dann kann er dich nicht festhalten."
Zuerst war das für mich zu schwierig damals, ich wollte niemandem meinen guten Arm schenken. Aber wenn man dann versteht was gemeint ist, kann man was damit anfangen.
Das meinte ich übrigens mit meiner Beschreibung "er gibt den Arm her" , im ersten Post.
Wenn man das macht ,dann bekommt der Gegner weniger Angriffspunkte für das eigene Arbeiten , weil man keinen Widerstand am Punkt des Gegriffen werdens aufbaut und damit weniger Spannungen also auch weniger Festigkeiten erzeugt , an denen der Gegner sich orientieren aber auch physisch einhaken kann. Und man befähigt sich damit automatisch dazu , mit dem Rumpf die Kräfte zu erzeugen und eben nicht übr die Extremitäten zu arbeiten.
Das was Carstenm mal angesprochen hat , mit Haut abstreifen bzw was ich mit dem " Fischgefühl" beschrieben hatte , spielt da alles mit rein. Mit Sicht auf die Spannungen auflösn , bzw nicht zu erzeugen ( Fehlspannungen)
Nur, das "den Arm schenken" allein genügt ja nicht. Man muss das dann mit eigenen Aktionen verbinden.
Da gibt es in meinen Augen mehrere Wege , um das "keine Spannung am Punkt des gegriffen werdens " zu erzeugen. Z.b. Sich bewusst in eine bestimmte Richtung zu bewegen , ähnlich einem Kind das mit aller Macht wo hin will. das gibt dir am Griff ebenfalls keinen Widerstand, es ignoriert dich fast völlig und genau DAS erzeugt ein BEWEGEN , das verdammt effektiv ist , in Bezug auf " nur schwer aufzuhalten".
Katamaus
01-04-2023, 21:13
Leute, das ist doch alles viel einfacher. Wenn mich so ein Krischperl wie der Julian einfach so wegdrückt, KANN es nicht mit Struktur zu tun haben, sondern es MUSS sich um kosmische Kräfte und Quantenschaum handeln. :klatsch::biglaugh:
Leute, das ist doch alles viel einfacher. Wenn mich so ein Krischperl wie der Julian einfach so wegdrückt, KANN es nicht mit Struktur zu tun haben, sondern es MUSS sich um kosmische Kräfte und Quantenschaum handeln. :klatsch::biglaugh:
Das ist dann eine "braunsche Bewegung" wortwörtlich ...und die ist quantenkosmisch oder so . Xd
Leute, das ist doch alles viel einfacher. Wenn mich so ein Krischperl wie der Julian
Wer isch denn der Julian?
FireFlea
01-04-2023, 22:16
Wer isch denn der Julian?
Braun
Pansapiens
02-04-2023, 07:46
Ich kann mich nicht erinnern, so etwas in einem der populärwissenschaftlichen Bücher von Stephen Hawking gelesen zu haben. Nach einer Google-Suche scheint es mir, dass jemand ihm diesen Spruch angedichtet hat, z.B.: https://www.quora.com/Did-Albert-Einstein-say-Concerning-matter-we-have-been-all-wrong-What-we-have-called-matter-is-energy-whose-vibration-has-been-so-lowered-as-to-be-perceptible-to-the-senses-There-is-no-matter
the statement is factually wrong. All macroscopic objects would have very very high frequencies, not low ones. In fact the only particles for which we can currently detect their wave nature, are those with the smallest mass.
Natürlich ist die bekannteste Formel Einsteins die der Äquivalenz von Masse und innerer bzw. Ruheenergie. Aber die Aussage über die Vibration erinnert mich eher an so esoterische Statements.
What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses.
Welche Vibration von Energie nimmt man denn mit den Sinnen wahr?
Welche Vibration von Energie nimmt man denn mit den Sinnen wahr?
Welche periodischen Schwingungen man mit den Sinnen wahrnimmt? Töne zum Beispiel, oder Licht.
Dazu evtl. ganz passend:
Was ist Realität? (https://bagua-zhang.eu/?page_id=472)
Ansonsten ist die nervale Aktivität in den verschiedenen neuronalen Netzen des Gehirns eine periodische Schwingung, die „man“ als Gedanken, Emotionen etc. wahrnimmt. Das nennt man Gehirnwellen (Alpha, Beta, Theta, Delta), die man mittels EEG misst.
Pansapiens
02-04-2023, 09:20
What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses.
Welche Vibration von Energie nimmt man denn mit den Sinnen wahr?
Welche periodischen Schwingungen man mit den Sinnen wahrnimmt? Töne zum Beispiel, oder Licht.
1.) schwingt da die Energie?
2.) kannst Du bei Licht die Vibration wahrnehmen?
3.) Kannst Du Röntgen- oder Gammastrahlen sinnlich wahrnehmen?
Die haben schließlich eine höhere Frequenz als sichtbares Licht und sollten nach dem angeblichen Einsteinzitat ja noch besser wahrgenommen werden?
Was da wie wahrgenommen wird ist in dem Artikel erklärt. Für Röntgenstrahlung haben wir halt keine Rezeptoren.
Beim Ohr wird z.B. die Schallenergie über das Trommelfell, das durch Schallenergie in Bewegung gesetzt wird, auf die Flüssigkeit in der Cochlea übertragen, die dann Haarzellen erregt, die daraus Nervenimpulse macht, die dann weitergeleitet werden.
Schallenergie besteht aus Schallschwingungen und Schallwellen, die mit kleinen Wechselbewegungen von Teilchen des Mediums einhergehen, in dem sich der Schall ausbreitet. Deshalb besitzen und transportieren Schallwellen kinetische Energie. Gleichzeitig kommt es zur abwechselnden Verdichtung und Verdünnung von Teilen dieses Mediums. Dadurch wird potenzielle Energie aufgenommen und abgegeben. Das macht sich halt das Trommelfell zu nutze.
Wie Licht wahrgenommen wird ist dtl. komplizierter und die Funktion von Opsinmolekülen in den verschiedenen Zellen des neuronal-visuellen Systems während der Phototransduktion hier zu erläutern würde wahrscheinlich den Rahmen mehr als sprengen.
Periodische Schwingungen finden sich überall in der Natur und der Mensch macht sie sich überall im Körper zu nutze. Im Gehirn, im Muskel, beim Bewegen allgemein etc., das ist jedoch ein anderes Thema und gehört sicher nicht in diesen Faden.
Pansapiens
02-04-2023, 09:51
Was da wie wahrgenommen wird ist in dem Artikel erklärt.
[...]
Also nein;)
Das bestärkt mich in der Vermutung, dass es sich bei dem Einstein-Zitat um eine Fälschung handelt.
Also nein;)
Was willst du?
Dass die Vibration beim Hören in den Zehen kribbelt?
HappyHippo
02-04-2023, 16:52
Ich stelle mir gerade vor, dass man das Gefühl einer subtilen Vibration vielleicht durch eine schrittweise Verkleinerung kultivieren könnte. Also erst ein großes Zittern, dann immer kleiner.
Wird sowas ähnliches nicht mit dem einen Punkt gelehrt? Von wegen ich stelle mir einen Punkt im Unterbauch vor und halbiere den gedanklich immer weiter und weiter bis ins Unendliche?
Pansapiens
02-04-2023, 17:02
Wird sowas ähnliches nicht mit dem einen Punkt gelehrt? Von wegen ich stelle mir einen Punkt im Unterbauch vor und halbiere den gedanklich immer weiter und weiter bis ins Unendliche?
Schon mal geübt und irgendwelche Effekte erzielt?
HappyHippo
02-04-2023, 17:13
Schon mal geübt und irgendwelche Effekte erzielt?
Nicht wirklich. Fünf Minuten vor zwanzig Jahren oder sowas.
47878
47878
Was er in dem Abschnitt beschreibt ist eine sehr vage und vor allem stark „esoterische“ Beschreibung dessen, was es auch im Bagua gibt. Jedoch mehr als oberflächlich und „ungenau“. So kann man ganz sicher nicht üben und schon gar nicht „fühlen“ was damit gemeint ist.
Dennoch, im Kern geht es in die Richtung der Körperarbeit, die es auch im Bagua gibt.
Pansapiens
02-04-2023, 17:38
Nicht wirklich. Fünf Minuten vor zwanzig Jahren oder sowas.
Ich hab das länger geübt, stehend in der Straßenbahn und auch beim Judo, allerdings auch nur aus den Büchern heraus.
Die Vorstellung der unendlichen Verkleinerung fand ich schwierig.
Die Vorstellung der unendlichen Verkleinerung fand ich schwierig.
So, wie es dort beschrieben wird, ist es das auch. Da fehlen viele Details und vor allem müssen erst andere Dinge entwickelt sein, damit man so etwas machen kann.
HappyHippo
02-04-2023, 18:09
Vielleicht ist er an anderer Stelle genauer darauf eingegangen. Ich habe mich an das Diagramm erinnert und wild danach geblättert. An anderer Stelle spricht er davon, dass man den Einen Punkt gedanklich mit der Stirn verbinden kann und solche Sachen. Dazu eben Partnerübungen die wohl das Prinzip sichtbar machen sollen.
Das hier fand ich noch ganz interessant (ist aber wohl auch aus dem Kontext gerissen)
47879
HappyHippo
02-04-2023, 18:09
Vielleicht ist er an anderer Stelle genauer darauf eingegangen. Ich habe mich an das Diagramm erinnert und wild danach geblättert. An anderer Stelle spricht er davon, dass man den Einen Punkt gedanklich mit der Stirn verbinden kann und solche Sachen. Dazu eben Partnerübungen die wohl das Prinzip sichtbar machen sollen.
Das hier fand ich noch ganz interessant (ist aber wohl auch aus dem Kontext gerissen)
47879
Edit: Wäre nett wenn jemand den Doppelpost hier löschen könnte
Ich hab das länger geübt, stehend in der Straßenbahn und auch beim Judo, allerdings auch nur aus den Büchern heraus.
Die Vorstellung der unendlichen Verkleinerung fand ich schwierig.
Ich würde nichr empfehlen, das in der Straßenbahn oder während des Judotrainings zu üben, sondern erst mal im Sitzen, später auch im Stehen, aber man braucht erst mal Ruhe um die notwendige Konzentration zu haben.
Man kann da wirklich interessante Effekte erzielen, wenn man nicht am Versuch hängen bleibt, sich das gedanklich vorstellen zu müssen.
Man muss es tun.
Pansapiens
03-04-2023, 03:56
Man kann da wirklich interessante Effekte erzielen,
So interessante Effekte, wie die von carstenm berichteten?
Nach mehreren Jahren intensiven Übens kann man dann immer besser stehen bleiben, wenn einem ein Kumpel vorsichtig mit der Faust in den Bauch drückt? :cool:
So interessante Effekte, wie die von carstenm berichteten?
Nach mehreren Jahren intensiven Übens kann man dann immer besser stehen bleiben, wenn einem ein Kumpel vorsichtig mit der Faust in den Bauch drückt? :cool:
Es geht nicht darum irgendwo stehen zu bleiben, oder in der Bahn nicht umzufallen. Das wurde mir schon als Erstklässler gezeigt, wie man das macht, ohne den "einen Punkt".
Das worum es hier geht, ist eher eine energetische Ebene, Arbeit mit Chakren und Energien.
Was Tohei mit den Übungen aus seinen Büchern und seinem Shin-shin toitsu aiki-do gemacht hat, ist so eine Art "Yoga für Yedermann". Das bleibt leider nur an der Oberfläche dessen, was er von Nakamura im Tempukai gelernt hat.
Pansapiens
04-04-2023, 03:01
Es geht nicht darum irgendwo stehen zu bleiben, oder in der Bahn nicht umzufallen.
das habe ich aber anders in Erinnerung:
Laut Tohei ist "den einen Punkt halten" in der Wirkung äquivalent mit "das Gewicht unten halten" oder "sich vollkommen zu entspannen" und soll klare physische Auswirkungen haben, die man in entsprechenden Tests auch überprüfen soll.
hier wird z.B. der angebliche Effekt auf das "gehoben werden" mit und ohne den entsprechenden Zustand demonstriert:
https://www.youtube.com/watch?v=XuuhW9t11e0&t=367s
Das worum es hier geht, ist eher eine energetische Ebene, Arbeit mit Chakren und Energien.
Also nach meiner Erinnerung ging es in dem Buch um die Vereinigung von Geist und Körper und auch in dem hier geposteten Ausschnitt steht etwas von lebendiger Ruhe, die als "Zustand größtmöglicher Stärke" bezeichnet wird.
HappyHippo
04-04-2023, 05:47
hier wird z.B. der angebliche Effekt auf das "gehoben werden" mit und ohne den entsprechenden Zustand demonstriert:
https://www.youtube.com/watch?v=XuuhW9t11e0&t=367s
Wenn ich das irgendwo mal live gesehen habe wurde nur über der Hüfte gegriffen. Ist in Ordnung wenn jemand sagt, wir machen uns jetzt durch Entspannung ein bisschen elastisch, aber das wurde dann gerne als Unhebbarkeit verkauft. Ist vielleicht nicht Sinn der Übung, aber wenn ich unter dem Schwerpunkt greife hat es sich mit der Unhebbarkeit auch wieder. Der Rest war eher Höflichkeit.
Pansapiens
04-04-2023, 06:54
Wenn ich das irgendwo mal live gesehen habe wurde nur über der Hüfte gegriffen. Ist in Ordnung wenn jemand sagt, wir machen uns jetzt durch Entspannung ein bisschen elastisch, aber das wurde dann gerne als Unhebbarkeit verkauft.
Es ging mir in meinem Beitrag nicht darum, auf welchen Effekten dergleichen beruht (dass ein nasser Sack schwerer zu heben ist, als ein steifer Körper wissen tatsächlich schon kleine Kinder), sondern darum, dass das "Halten des einen Punktes" laut Tohei konkrete physische Auswirkungen in Richtung Kraft und Stabilität haben soll und nicht irgendwelche nicht näher genannten "interessanten Effekte" auf "energetischer Ebene", wie von MGuzzi dargestellt.
Es ging mir in meinem Beitrag nicht darum, auf welchen Effekten dergleichen beruht (dass ein nasser Sack schwerer zu heben ist, als ein steifer Körper wissen tatsächlich schon kleine Kinder), sondern darum, dass das "Halten des einen Punktes" laut Tohei konkrete physische Auswirkungen in Richtung Kraft und Stabilität haben soll
Du verstehst wahrscheinlich nicht, dass das Konzept Toheis nur ein kleiner Ausschnitt aus den Lehrern seines Lehrers Tempu Nakamura, dem shin shin toitsu do, ist. Den einen Punkt halten, der unbeugbare Arm, das sind alles einelne Übungen die er herausgegriffen hat, um bestimmte Effekte die das Üben dieses "japanischen Yoga" mit sich bringt, experimentell zu erfahren.
Es geht dabei nur vordergründg um solche Dinge wie Stabilität und mehr Kraft, wobei das natürlich in den Kampfkunsttraditionen immer eine Rolle gespielt hat.
Übungen wie die, bei der dieses Halbieren der Punktes eine Rolle spielt, kommen aus yogischen Meditationstraditionen, und da geht es nicht nur im Kraft oder Stabilität, sondern um Bewusstsein.
HappyHippo
04-04-2023, 17:28
Übungen wie die, bei der dieses Halbieren der Punktes eine Rolle spielt, kommen aus yogischen Meditationstraditionen, und da geht es nicht nur im Kraft oder Stabilität, sondern um Bewusstsein.
Darauf wollte ich auch mehr oder weniger hinaus. Mein Einschub in Richtung Pansapiens war eher eine allgemeine Beobachtung. Ich hatte oft den Eindruck das sowas selbst von den Übenden missverstanden wird, die vielleicht tatsächlich meinen es ginge um "Superkräfte" oder sowas. Ich habe ja selber keine Ahnung, aber ich glaube der "magische" Unterbau vieler Sachen ist mehr Hindernis ist als Hilfe. Am Ende ist doch alles an die physikalischen Gesetze gebunden. Was nicht heißt es gäbe keine lernenswerten Prinzipien, die bei richtiger Anwendung im dafür gedachten Kontext eine positive Wirkung haben. Das scheint manchen aber nicht zu reichen, da muss dann jemand wie Ushiba auf dem Wasser laufen können, anstatt den als normalen Menschen zu sehen, der halt bestimmte Einsichten hatte.
HappyHippo
04-04-2023, 17:38
Hier wurde mehrmals die Einheit von Körper und Geist erwähnt. Das ist so ein geflügelter Begriff den ich nie verstanden habe. Was ist damit konkret gemeint? Wie würde diese Einheit sich in der Praxis äußern? Soll das so eine Art Flow-Zustand sein?
Hier wurde mehrmals die Einheit von Körper und Geist erwähnt. Das ist so ein geflügelter Begriff den ich nie verstanden habe. Was ist damit konkret gemeint? Wie würde diese Einheit sich in der Praxis äußern? Soll das so eine Art Flow-Zustand sein?
Körper und Geist sind immer eine Einheit.
Es kommt grob gesagt drauf an, ob man sich das zunutze macht, und dass man die gedankliche Trennung aufhebt.
Um das dann gezielter einsetzen zu können, gibt es verschiedene Übungsmethoden, u.a. das genannte Shinshin toitsu do.
Übungen wie die hier vorgestellten dienen dazu, sich das ganze bewusst zu machen, und zu verstehen wie man mit seinem Geist auch den Körper mit einbezieht, so das diese Einheit konkret erfahren wird.
Pansapiens
05-04-2023, 20:22
Am Ende ist doch alles an die physikalischen Gesetze gebunden.
Eine der Erkenntnisse des Threads ist, dass es sehr eigenwillige Meinungen darüber gibt, was nun physikalische Gesetze vorgeben.
HappyHippo
06-04-2023, 06:03
Körper und Geist sind immer eine Einheit.
Es kommt grob gesagt drauf an, ob man sich das zunutze macht, und dass man die gedankliche Trennung aufhebt.
Um das dann gezielter einsetzen zu können, gibt es verschiedene Übungsmethoden, u.a. das genannte Shinshin toitsu do.
Übungen wie die hier vorgestellten dienen dazu, sich das ganze bewusst zu machen, und zu verstehen wie man mit seinem Geist auch den Körper mit einbezieht, so das diese Einheit konkret erfahren wird.
Ich versteh was du meinst und dann wieder nicht. Worin besteht diese gedankliche Trennung? Wie äußert sich die Einheit von Körper und Geist bei jemanden der sich dieser bewusst geworden ist? Bezieht sich das auf das Emotionale bzw. darauf keine halben Sachen zu machen? Also im Sinne von Hingabe?
Eine der Erkenntnisse des Threads ist, dass es sehr eigenwillige Meinungen darüber gibt, was nun physikalische Gesetze vorgeben.
Klar, aber selbst das spielt sich imo in einem abgesteckten Bereich ab. Hier hängt sich keiner an einen Haken mit Waage und meint sich wirklich schwerer machen zu können. Dabei glaube ich durchaus, dass es unausgeschöpfte Potenziale geben wird. Halt nur nicht in den Ausmaßen wo ich denken würde boah, das sprengt jetzt mein Weltverständnis! Eher so in Richtung was man von irgendwelchen Ausgeflippten erwarten würde, oder bei bestimmten Drogen. Nur ohne Drogen und geistig gesund. Aber ich würde nicht erwarten, dass mich Ushiba auf einmal im Vollsprint auf der A3 überholt, oder sowas.
Ich versteh was du meinst und dann wieder nicht. Worin besteht diese gedankliche Trennung?
Die gedanklichen Trennung fängt da an, wo du deinen Körper als Objekt betrachtest. Man sagt z.B.: "Ich habe einen Körper". Wer hat den denn? Wer ist dieser "Ich", und was ist dann der Körper? Ein Stück Material, dass man versucht unter Kontrolle zu bekommen, das ist die Trennung von Körper und Geist.
Wie äußert sich die Einheit von Körper und Geist bei jemanden der sich dieser bewusst geworden ist?
Der erste Schritt ist, diese gedankliche Trennung aufzuheben, und den Körper als Teil von sich zu betrachten. Wenn man das gemacht hat, kann man sich selbst als Einheit betrachten, eine Bewegung erfolgt dann weil man sich als Einheit empfindet, und nicht weil man eine Maschine in Gang setzt, von der man sich als getrennt empfindet.
Dr Körper ist eine Manifestation seines Selbst, nicht irgendein "Ding", es ist der grobstoffliche Anteil dessen, was du in dieser Welt bist.
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