Vollständige Version anzeigen : Takeda Tokimune - altes Video
FireFlea
20-04-2021, 21:50
Auch einige Westler sind zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=0X8D_oCk54w
Naja, das Video handelt ja eigentlich nur von den drei Franzosen.
Nagonomori
21-04-2021, 17:25
Der eine französische Herr mit dem statlichen Schnauzer ist übrigens Alain Floquet sensei.
Einer der budo Pioniere in Frankreich. Zuerst war er glaub ich ein recht beigeisterter Kendoka, der aber auch eine moderne franz. Variante des Ju Jutsu trainierte.
Dann wurde er Schüler von Mochizuki Minoru der ihm mit Aikibudo(Daito-ryu) und Katori Shinto-ryu bekannt machte.
Über ihn kam dann Kontakt zu Mochzukis Freund und Mitschüler Sugino Yoshio osensei und dessen Schüler und Right Hand Man Hatakeyama Goro sensei zustande, als auch zu Takeda Tokimune als Quelle des Aikibudo.
Das sich übrigens Floquet dann an Tokimune Takeda orientiert hat und nicht direkt an den Aikikai der Ueshiba Familie unterstreicht in gewissermaßen auch die sichtweise das, dass Aikido von vielen Budoka "älterer" Schule als nur ein Zweig des Daito-ryu verstanden wurde.
Floquet sensei gründete dann seine eigene Kampfkunst die er auch nur Aikibudo nannte.
Was ganz interessant ist da Katori Shinto-ryu offiziel bestandteil seines Aikibudo als Kobudo Devision ist.
Jedoch... um es noch komplizierter zu machen gibt es da innerhalb Frankreichs eine Zweiteilung.
Floquet-sensei ist auf der einen Seite Shibu-cho für Frankreich vom Sugino Dojo unter Sugino Yukihiro sensei.
Da im französischen Budo alles nur über Verbände läuft, gibt es für Katori Shinto-ryu und das Shibu einen eigenen Verband, die nach den Lehren von Yukihiro-sensei unterrichten.
Gleichzeitig existiert innerhalb der Aikibudo Organisation Floquets ein zweiter, vom eigentlichen Shibu vollkommen paralleler Lehrzweig des Katori Shinto-ryu, der viele Lehrer enthält die sich eher zum verstorbenen Hatakeyama Goro sensei als auch zu den Lehren von Mochizuki Minoru sensei hingezogen fühlen. Da innerhalb des Aikibudo auch Kumi-Iai Formen aus Mochizuki senseis Yoseikan Shinto-ryu gelehrt werden.
Und natürlich gibt es dann noch Schüler die sowohl im Französischen Aikibudo als auch Katori Shinto-ryu Verband und Shibu gleichzeitig Mitglied sind. Was eine saubere Trennung nicht unbedingt einfach macht.
Interessant ist Floquet sensei und seine Verbindungen nach Japan alle mal. Besonders da er in Deutschland so gut wie unbekannt ist.
...Interessant ist Floquet sensei und seine Verbindungen nach Japan alle mal. Besonders da er in Deutschland so gut wie unbekannt ist.
Oh, dass wusste ich nicht.
Mir ist Alain Floquet seit Jahrzehnten ein Begriff. Aber hier in der Schweiz gibt es natürlich sehr starke und enge Verbindungen zum französischen Budô.
Nagonomori
21-04-2021, 21:07
Oh, dass wusste ich nicht.
Mir ist Alain Floquet seit Jahrzehnten ein Begriff. Aber hier in der Schweiz gibt es natürlich sehr starke und enge Verbindungen zum französischen Budô.
Ja das wundert mich nicht. Loris Petris sensei, der Schweizer Shibu-cho des Sugino Dojo ist ja auch ein Lehrer für das Aikibudo von Floquet sensei und sein Vertreter in der Schweiz.
Meines Wissens gibt es in Deutschland jedoch kein einziges Aikibudo Dojo. Jedenfalls keines mit einer Verbindung zu Floquet sensei.
Sicher werden auch schon einige deutsche Aikidoka von ihm gehört haben, deswegen mein ich ja so gut wie unbekannt.
Floquet sensei gründete dann seine eigene Kampfkunst die er auch nur Aikibudo nannte.
Ich habe nie verstanden, was daran eine "eigene Kampfkunst" sein sollte. Für mich war das immer Aikido, was der gemacht hat.
Nagonomori
21-04-2021, 22:25
Ich habe nie verstanden, was daran eine "eigene Kampfkunst" sein sollte. Für mich war das immer Aikido, was der gemacht hat.
Richtig, da Aikido ja nur eine Schule des Daito-ryu Aikibudo ist. Gut erkannt! :)
Darüber hinaus lehrt Floquet sensei als Teil seines Aikibudo noch die Sutemi-waza und Kumi-Iai Formen aus dem Yoseikan die er von Mochizuki sensei erlernen durfte( und die wohl aus dem Gyokoshin-ryu kommen oder zumindest in Anlehnung dieser Ryuha geschaffen wurden) und halt Katori Shinto-ryu(Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) als Integralen Bestandteil.
Vielleicht ist "eigene Kampfkunst" auch der falsche Begriff dafür. Floquet Senseis Aikibudo enthält halt eine Synthese aus den Lehren von Mochizuki Minoru sensei, Takeda Tokimune, Sugino Yoshio und Yukihiro und Hatakeyama Goro die über Floquet-sensei unter dem Begriff Aikibudo zusammen gelehrt werden.
Richtig, da Aikido ja nur eine Schule des Daito-ryu Aikibudo ist.
Wenn schon, dann wollen wir doch genau sein: Daito ryu Aikijujutsu :)
Gut erkannt!
Äh, danke schön.
Aber über diesen Punkt gibt es ja durchaus unterschiedliche Ansichten.
und halt Katori Shinto-ryu(Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) als Integralen Bestandteil.
Was ja wohl eigentlich nicht korrekt ist, hat er denn dafür die Erlaubnis? Man kann doch nicht einfach eine komplette Ryu-ha woanders reinstopfen und sagen, das ist jetzt Bestandteil meines Budo??
...Was ja wohl eigentlich nicht korrekt ist, hat er denn dafür die Erlaubnis? Man kann doch nicht einfach eine komplette Ryu-ha woanders reinstopfen und sagen, das ist jetzt Bestandteil meines Budo??
Gute Frage. Besitzt Floquet Menkyo oder Menkyo-kaiden?
Ich denke, an Nagonomoris Zusammenfassung kann man sehr schön erkennen, dass es hier wohl weniger um ein kohärentes System geht. Es ist eher das typische Ding, welches wohl in den 70er und 80er Jahren so lief: Man lernte hier und da und um es nicht zu vergessen, baute man sich sein Budô.
Nagonomori
22-04-2021, 17:10
Floquet sensei hat soweit ich weiß kein Menkyo in Katori Shinto-ryu. Hält jedoch unter Sugino Yukihiro sensei den 8.Dan.
Ob er das darf oder nicht, da halte ich mich raus.
Und natürlich wird innerhalb des Aikibudo auch nicht die gesamte Ryuha unterrichtet. So wie es mir erklärt wurde nur die Omote waza, die für die Dangraduierungen Prüfungsrelevant sind.
Weiterhin sollen Taijutsu und Katori Shinto-ryu auch in getrennten Einheiten unterrichtet werden. Nicht anders wie es wohl in einem Aikido Dojo üblich ist Aikido und Kenjutsu, bzw. Bukiwaza getrennte Einheiten zu haben.
Die Leute die dann eine innige Leidenschaft für die Waffentechniken entwickelt haben können in die Federation de Katori Shinto-ryu eintreten und ab einer gewissen Graduierung in das Französische Shibu des Sugino Dojo eintreten und ihren Weg als Schüler der Ryuha vertiefen und Fortsetzen.
Ein ähnliches Arrangement scheint es mit der Daito-ryu zu geben, da Floquet-sensei von Takeda Tokimune wohl zum französischen Vertreter für sein Daito-ryu Aikijujutsu ernannt wurde.
Das ist natürlich alles sehr Koryu untypisch, keine Frage. Weiterhin muss man halt erwähnen das die Situation im Französischen Budo eine ganz andere ist mit der staatlichen Überwachung der verschiedenen Budo Föderationen die grundlegend demokratische Organe sind und ganz anders agieren als eine klassische Ryuha. Und ich muss ehrlich zugegeben das ich da selber natürlich nicht so durchblicke da ich Mitglied des deutschen Shibu bin. Aber das ist das was ich bisher aus meinen Erfahrungen mit Mitgliedern aus Frankreich sammeln konnte.
Weiterhin sollen Taijutsu und Katori Shinto-ryu auch in getrennten Einheiten unterrichtet werden. Nicht anders wie es wohl in einem Aikido Dojo üblich ist Aikido und Kenjutsu, bzw. Bukiwaza getrennte Einheiten zu haben.
Nein, denn im Aikido sind die Waffentechniken integraler Bestandteil, es kann also im Unterricht jederzeit vom Lehrer die Aufforderung kommen, ein Bokuto, oder einen Jo zu holen, und dann werden eben Waffen trainiert.
Es gibt natürlich Dojo in denen zusätzlich andere Sachen unterrichtet werden.
Nagonomori
22-04-2021, 17:23
Nein, denn im Aikido sind die Waffentechniken integraler Bestandteil, es kann also im Unterricht jederzeit vom Lehrer die Aufforderung kommen, ein Bokuto, oder einen Jo zu holen, und dann werden eben Waffen trainiert.
Es gibt natürlich Dojo in denen zusätzlich andere Sachen unterrichtet werden.
Danke das du denn Sinn meiner Aussage verstanden hast.
Danke das du denn Sinn meiner Aussage verstanden hast.
Bitte! Wenn ich Verständnis-Fragen gehabt hätte, hätte ich die gestellt. Aber entschuldige vielmals, dass ich nicht explizit erwähnt habe, deine Aussage verstanden zu haben.
Ändert aber nichts daran, dass ich nicht so richtig einverstanden damit bin, dass jeder meint, gleich ein eigenes Budo kreieren zu müssen, weil er ein paar Sachen zusammengesammelt hat.
Nagonomori
22-04-2021, 17:47
Ändert aber nichts daran, dass ich nicht so richtig einverstanden damit bin, dass jeder meint, gleich ein eigenes Budo kreieren zu müssen, weil er ein paar Sachen zusammengesammelt hat.
Zur kenntnis genommen. Die Meinung teile ich sogar. Meine Intention mit meinem Postings ist es jedoch nicht meine Meinung rauszuposaunen, sondern ein paar interessante Hintergrundinfos und Kontext zum Videoclip bzw. den Personen im Videoclip zu geben mit dem der Thread gestartet hat.
carstenm
22-04-2021, 18:26
Nein, denn im Aikido sind die Waffentechniken integraler Bestandteil, es kann also im Unterricht jederzeit vom Lehrer die Aufforderung kommen, ein Bokuto, oder einen Jo zu holen, und dann werden eben Waffen trainiert.Das gilt nicht für alles und jedes Aikido. In dem aikidô, das ich übe, kommen keine Waffen vor. Und wenn ein Lehrer mit dem bokutô unterrichten wollte, dann müßte er die Übenden extra bitten, eins mitzubringen. ... Wobei gar nicht jede und jeder eines besitzt ...
Wenn denn mit Waffen geübt wird, dann sind das Formen eines aiki ken, das nicht zu verwechseln ist mit dem aiki ken nach Satio sense, sondern Übungsformen, die ganz ausdrücklich und ausschließlich auf die Unterstützung des tai jutsu des aikidô ausgerichtet sind. Eigenständige Waffenformen gibt es in der Traditionslinie, in der ich übe, nicht.
Wenn man die Arbeit mit Waffen erlernen möchte, ist es in diesem Umfeld üblich, den Unterricht einer traditionellen Schule zu besuchen.
Das heißt, in dem aikidô Umfeld, in dem ich übe, stimmt die Äußerung von Nagonomori: "Nicht anders wie es wohl in einem Aikido Dojo üblich ist Aikido und Kenjutsu, bzw. Bukiwaza getrennte Einheiten zu haben" durchaus. Und übrigens: Auch in den Linien, die das aiki ken von Saito sensei intergriert haben - auch in dôjô, die deinem Lehrer folgen - kenne ich es ausschließlich so, daß das die buki waza in eigenen, klar unterschiedenen Unterrichtseinheiten unterrichtet werden ... zu denen ich dann z.B. nicht bleibe ... und auch andere Schüler des entsprechenenden dôjô nicht.
Meine Intention mit meinem Postings ist es jedoch nicht meine Meinung rauszuposaunen, sondern ein paar interessante Hintergrundinfos und Kontext zum Videoclip bzw. den Personen im Videoclip zu geben mit dem der Thread gestartet hat.
Das war interessant, besten Dank.
Die Tatsache dass Floquet sich nicht am Aikikai orientiert hat, kann allerdings auch genau das Gegenteil bedeuten, nämlich dass es für ihn da doch einen Unterschied gab.
Das gilt nicht für alles und jedes Aikido. In dem aikidô, das ich übe, kommen keine Waffen vor.
Es gibt ja nicht " alles und jedes" Aikido. Es gibt nur ein Ueshiba-Aikido, und da kommen nun mal Waffen drin vor.
Ausnahmslos alle, die damals als abgesandte des Aikikai Hombu nach Europa gekommen sind, haben Waffen unterrichtet. Wenn denn manche nun keine Waffen unterrichten wollen, ist es ja kein anderes Aikido.
Und wenn ein Lehrer mit dem bokutô unterrichten wollte, dann müßte er die Übenden extra bitten, eins mitzubringen. ... Wobei gar nicht jede und jeder eines besitzt ...
Das ist so, als ob man keine Zahnbürste besitzt.
Normalerweise gibt es in einem Dojo aber immer ein paar Waffen für Leute die noch keine eigenen haben.
Wenn denn mit Waffen geübt wird, dann sind das Formen eines aiki ken, das nicht zu verwechseln ist mit dem aiki ken nach Satio sense, sondern Übungsformen, die ganz ausdrücklich und ausschließlich auf die Unterstützung des tai jutsu des aikidô ausgerichtet sind.
Ja, das ist ein Teil des Waffenprogramms, es gibt halt da eine gewisse Vielfalt.
Und übrigens: Auch in den Linien, die das aiki ken von Saito sensei intergriert haben - auch in dôjô, die deinem Lehrer folgen - kenne ich es ausschließlich so, daß das die buki waza in eigenen, klar unterschiedenen Unterrichtseinheiten unterrichtet werden ... .
Ja, kann man so organisieren, wird meistens so gemacht damit es nicht zu kurz kommt.
Heißt aber nicht dass in anderen Stunden nicht trotzdem die Waffen gezückt werden dürfen.
zu denen ich dann z.B. nicht bleibe ... und auch andere Schüler des entsprechenenden dôjô nicht.
Das sind die, die dann regelmäßig aus den Wolken fallen, wenn es auf einem Lehrgang dann plötzlich heißt: "Holen Sie Bok'to!"
Wie denn, das stand doch gar nicht in der Ausschreibung??
carstenm
22-04-2021, 19:24
Es gibt ja nicht " alles und jedes" Aikido. Es gibt nur ein Ueshiba-Aikido, und da kommen nun mal Waffen drin vor.Im hombu wurden und werden keine "Aikido Waffen" unterrichtet. Dort gab es eine sattdessen lange eine enge,fast symbiotische Verbindung mit der KSR und der TSKSR.
Ausnahmslos alle, die damals als abgesandte des Aikikai Hombu nach Europa gekommen sind, haben Waffen unterrichtet.Ich sprach ja ausdrücklich für die Traditionslinie, in der ich übe. Und das ist halt die Linie von Yamaguchi sensei. Und da ist eben die Verbindung stark zu KSR und TSKSR. Aber bei einigen Lehrern auch zur Yagyu shinkage ryû. Das aiki ken von Saito sensei hat in dieser Linie keine Rolle gespielt. Jedenfalls ist das mein Kenntnisstand.
Das ist so, als ob man keine Zahnbürste besitzt.Ich z.B. besitze kein aikidô bokken mehr.
Ich habe nur noch ein katori bokken. Und ein iaitô.
Ja, kann man so organisieren, wird meistens so gemacht damit es nicht zu kurz kommt.
Heißt aber nicht dass in anderen Stunden nicht trotzdem die Waffen gezückt werden dürfen.Ja, natürlich.
Das sind die, die dann regelmäßig aus den Wolken fallen, wenn es auf einem Lehrgang dann plötzlich heißt: "Holen Sie Bok'to!"
Wie denn, das stand doch gar nicht in der Ausschreibung??In meinem Umfeld steht es explizit auf den Ausschreibungen, weil z.B. mein Lehrer gerne auch mit Waffen übt. Wenn man aber sonst zu einem Seminar fährt, braucht mant die Waffentasche nicht mitnehmen.
Dieser Satz kommt dorch schlicht und einfach nicht vor.
Im hombu wurden und werden keine "Aikido Waffen" unterrichtet.
Doch, wurden. Sogar von Saito Sensei. Zumindest zeitweise.
Dann gibt es noch Mitsugi Saotome, der ja Stein und Bein behauptet im Hombu-Dojo der Waffen-Instruktor gewesen zu sein. Ist fragwürdig, ich weiß.
Dort gab es eine sattdessen lange eine enge,fast symbiotische Verbindung mit der KSR und der TSKSR.
Also, KSR oder TSKSR wurde im Hombu Dojo des Aikikai schon mal gar nicht unterrichtet. Von dieser "symbiotischen Beziehung" reden weder Asai, Tamura, Tada,Chiba oder Yamada, auch nicht Tohei, und das sind u.a. die uchi-deshi des Hombu-Dojo, die als Lehrer die in den 60er Jahren nach USA und Europa gekommen sind.
Wenn es diese symbiotische Beziehung" gegeben hätte, würden wir heute alle TSKSR üben.
Der 2. Doshu übte Yagyu-Shinkage-Ryu, unter Aufsicht seines Vaters. Der hatte sich (u.a. auch) mit Kashima Shinto Ryu (also nicht Kashima Shin) beschäftigt, und auf der Basis dieser, hmmm (gestohlenen?) Katas sein Iwama Aiki-ken entwickelt, die Yagyu-Shinkage Ryu diente zur Entwicklung des Sho Chiku bai no Ken, das diente als Basis für das, was Tamura Sensei von ihm als Aiki-ken gelernt hat. Chiba Sensei hat die Iwama Sachen unterrichtet, was Tada Sensei macht basiert wieder auf anderen Sachen, die er aber auch von Ueshiba hat.
Nix davon ist KSR oder TSKSR.
Und das ist halt die Linie von Yamaguchi sensei.
Der aber wohl der einzige ist, der von der Kashima-shin-ryu beeinflusst wurde.
carstenm
22-04-2021, 23:09
Doch, wurden. Sogar von Saito Sensei. Zumindest zeitweise.Ich glaube etwa zwei Jahre lang? Jedenfalls Sonntag nachmittags eine halbe (!) Stunde. Ich meine mich zu erinnern, daß das Training unter anderem deshalb eingestellt, weil es so schlecht besucht war?
Also, KSR oder TSKSR wurde im Hombu Dojo des Aikikai schon mal gar nicht unterrichtet. Äh ... was bringt dich zu dieser Aussage? Ich kenne ja nun aber Leute, die das erlebt haben?
Was KSR anbetrifft: Es gab über Jahre Schüler des honbu, die gleichzeitig auch Mitglied der KSR waren und dort geübt haben. Und Schüler der KSR haben im honbu unterrichtet.
Was die TSKSR anbetrifft: Das Yuishinkan Sugino dôjô ist ein shibu des hombu. Und weil es nicht weit entfernt ist, sind nicht nur die jeweiligen Lehrer dorthin gegangen um aikidô zu unterrichten. Sondern auch Schüler, die gerne Schwert üben wollten, haben das dort getan.
Von dieser "symbiotischen Beziehung" reden weder Asai, Tamura, Tada,Chiba oder Yamada, auch nicht Tohei, und das sind u.a. die uchi-deshi des Hombu-Dojo, die als Lehrer die in den 60er Jahren nach USA und Europa gekommen sind.Da ich zu diesen Lehrern keinen Bezug habe, kann ich nicht sagen, warum sie davon nicht sprechen. Das sie davon nicht sprechen, heißt doch aber nicht, daß es nicht geschehen ist?
Mir fällt halt auf, daß du häufig Lehrer des hombu anführst, die hierher nach Europa gegangen sind. Andere, die in Japan geblieben sind, komme dagegen nicht so oft vor. Die gibt's ja aber auch? Tanaka sensei, der Gründer des shiseikan, hat dazu etwas gesagt. Oder auch Sekiya sensei. Der interessanterweise sowohl KSR als auch TSKSR im Yuishinkan geübt hat. Beides jedenfalls Lehrer, die in den fünfziger bzw. sechziger Jahren im honbu geübt haben. Tanaka sensei hat dort gemeinsam mit Tamura sensei und Tada sensei geübt.
Nebenbei:
In England und in Schweden wurde eine Verbindung von aikidô und KSR durch Kanetsuka sensei etabliert, der Anfang der Siebziger KSR nach Europa gekommen ist.
Wenn es diese symbiotische Beziehung" gegeben hätte, würden wir heute alle TSKSR üben.Die Formulierung "symbiotisch" bezog sich auf die KSR. Weil es dort bis zu der Trennung tatsächlich sehr enge Beziehungen gab hin und her.
Genauso konfliktvoll, wie diese Beziehung eine zeitlang war und wie sie heute nicht mehr existent ist, so intensiv ist sie bis Anfang der Siebziger Jahre offenbar gewesen. Auch wenn das heute auf beiden Seiten totgeschwiegen wird
Nix davon ist KSR oder TSKSR.Das hab ich doch aber auch gar nicht behauptet?
Der aber wohl der einzige ist, der von der Kashima-shin-ryu beeinflusst wurde.Yamaguchi sensei hat das kenjutsu der KSR nicht geübt. Das ist lediglich ein Gerücht.
In seinem dôjô hat Noguchi sensei vor dem aikidô Unterricht das kenjutsu der KSR unterrichtet. Und auch im hombu waren es Schüler von Yamaguchi sensei, die KSR geübt haben. Nicht er selbst.
Äh ... was bringt dich zu dieser Aussage? Ich kenne ja nun aber Leute, die das erlebt haben?
Dann wüsste ich gerne wann, von wem, und wie lange.
Sondern auch Schüler, die gerne Schwert üben wollten, haben das dort getan.
Dem widerspreche ich doch gar nicht.
Mir fällt halt auf, daß du häufig Lehrer des hombu anführst, die hierher nach Europa gegangen sind. Andere, die in Japan geblieben sind, komme dagegen nicht so oft vor.
Naja, wir haben z.B. über Kobayashi gesprochen, der eine Zeitlang regelmäßig seine uchi-deshi zu Asai Sensei geschickt hat, die dann immer so 2-3 Monate da waren.
Tada war 8 Jahre in Italien, und seit 1972 wieder in Japan und war im Hombu der höchstrangige Shihan.
Chiba war von 1975 - 81 wieder im Hombu.
Von den Lehrern die z.Z. im Hombu unterrichten kenne ich nur Myamoto Sensei etwas näher, der bei uns ja regelmäßig zu Gast ist und unterrichtet. Er kommt ja nun auch aus,der Yamaguchi-Ecke. Waffen sehe ich ihn nie benutzen, außer das er gerne ein Tanto zum Erklären benutzt.
Doshu kenne ich noch aus der Zeit, als er noch Waka Sensei hieß, und schwarze Haare mit einer silbernen Strähne hatte.
SeineN Vater hatte ich auch zweimal das Vergnügen auf der Matte zu erleben.
In seinem dôjô hat Noguchi sensei vor dem aikidô Unterricht das kenjutsu der KSR unterrichtet.
Wer da irgendwo was anderes unterrichtet hat, ist ja für die Frage, was im Hombu los war, nicht relevant
Und auch im hombu waren es Schüler von Yamaguchi sensei, die KSR geübt haben. Nicht er selbst.
Geübt, aber auch nicht im Hombu.
Komisch aber, das Yamaguchi dss Schwert auf eine Weise benutzt hat, die eben sehr stark an die Kashima-shin-Schule erinnert.
TSKSR - ja, habe ich früher auch mal geübt sogar, waren für mich einfach interesssnte Katas, die ich nicht kannte und mitgenommen habe, wie man halt am Wegesrand wss pflückt, was so da wächst.
Scheint ein neuer Popcorn-Thread zu sein. :troete:
Scheint ein neuer Popcorn-Thread zu sein. :troete:
Viel Spaß!
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