Vollständige Version anzeigen : Christopher Hein?
Eskrima-Düsseldorf
24-04-2021, 19:32
Hallo zusammen,
was hält die Aikidogemeinde eigentlich von Christopher Hein? Ich als Aikido-Außenseiter muss sagen, dass mir seine Art sehr gefällt - vieles von dem was er sagt, ergibt meiner Meinung nach Sinn. Hier mal ein Beispielclip:
https://youtu.be/Ukzs_hmFQ8c
Er hat wohl irgendwann mit Aikido aufgehört - ist zum BJJ um etwas funktionelleres zu lernen, hat dann auf einem Dog-Brothers Gathering mit dem Jo gekämpft (wenn ich das richtig verstanden habe, gegen Lonely Dog) und gemerkt, das Aikido im Waffenkontext sehr wohl Sinn machen kann. Seitdem rollt er sein Aikido anders auf und vieles erscheint mir sinnvoll.
Ich bin selber mal mit dem Jo verwurstet worden - war sehr erhellend :)
was hält die Aikidogemeinde eigentlich von Christopher Hein? Ich als Aikido-Außenseiter muss sagen, dass mir seine Art sehr gefällt - vieles von dem was er sagt, ergibt meiner Meinung nach Sinn. Hier mal ein Beispielclip:
https://youtu.be/Ukzs_hmFQ8c
Er theoretisiert anscheinend gerne.
Dieses ganze hin und her und balance- breaking hier, und Schieben nach da....
Normalerweise ist ikkyo eine einzige Bewegung, wie ein Schlag mit dem Schwert, dann muss das eigentlich ferig sein, und uke liegt auf dem Gesicht.
Das was er da zeigt ist Kihon, Basis-technik.
Zu viel Gelaber für meinen Geschmack.
Man übt das sowieso, Ikkyo, Nikyo, Sankyo, Yonkyo, Gokyo.
Und er tut so als würde man in dieser Position anfangen, und müsste uke dann von da aus nach unten bringen, das ist aus meiner Sicht Unsinn, da macht es knack, und fertig.
Wie er sonst sein Aikido aufzieht, ich habe die Geschichte gelesen, für ihn war das eine große Erkenntnis anscheinend.
Schien so als hätte er vorher nicht verstanden worum es im Aikido geht.
So hat er wohl seinen Weg gefunden, das ist gut.
Schlimm find ich immer, wie die Amis die japanischen Wörter aussprechen...
Er theoretisiert anscheinend gerne.
Dieses ganze hin und her und balance- breaking hier, und Schieben nach da....
Tja, hätte Masahiro Shioda, der Enkel von Gozo Shioda, dieses Video gekannt, vielleicht hätte er den Ikk(a)yo zu Ende bringen können, als er diese Technik an einem MMA'ler demonstrieren wollte: :D Masahiro Shioda im Martial Arts Tower (09:15-09:45) (https://www.youtube.com/watch?v=yEiv4v91vSw#t=9m15)
was hält die Aikidogemeinde eigentlich von Christopher Hein? Ich als Aikido-Außenseiter muss sagen, dass mir seine Art sehr gefällt - vieles von dem was er sagt, ergibt meiner Meinung nach Sinn.
...
Er hat wohl irgendwann mit Aikido aufgehört - ist zum BJJ um etwas funktionelleres zu lernen, hat dann auf einem Dog-Brothers Gathering mit dem Jo gekämpft (wenn ich das richtig verstanden habe, gegen Lonely Dog) und gemerkt, das Aikido im Waffenkontext sehr wohl Sinn machen kann. Seitdem rollt er sein Aikido anders auf und vieles erscheint mir sinnvoll.
Ich bin selber mal mit dem Jo verwurstet worden - war sehr erhellend :)
Ich kannte seinen Werdegang von seiner Website (Blog) Who the “F” is Christopher Hein, From Aikido to MMA and back again (http://www.aikidostudent.com/2020/05/05/who-the-f-is-christopher-hein-from-aikido-to-mma-and-back-again/). Die Geschichte mit den Dog-Brother fand ich schon sehr interessant und motiviert mich jedenfalls, in Zukunft die Trainingseinheiten mit Jo oder Bokken in meinem Dojo zu besuchen, die ich vor Corona gemieden hatte.
Ansonsten assoziiere ich mit Chris Hein einen Aikido-Lehrer, der relativ früh versucht, Sparring in den Aikido-Unterricht einzubauen. Seine Erklärungen erscheinen oft recht einleuchtend Er hat dazu auf seinen Kanal ja recht viele Videos hochgeladen. Aber die praktische Umsetzung in seinem Unterricht sieht für mich in der Regel nicht so überzeugend aus, ein Beispiel: So was in der Art wie Beginning Aikido Live training- Awase Drill (https://www.youtube.com/watch?v=XAHwQGGYNYg) habe ich auch in meinem Dojo schon gesehen, aber nur als Belustigung für das Kinder-Training.
Das Video "Aikido Ground Game: Aikido vs. BJJ (https://www.youtube.com/watch?v=hws4JnWHKiA#t=6m35)" hatte mich mal dazu inspiriert, auszuprobieren, ob ich als Uke dem "Ikkyo Pin" wie in 6:35 durch Rollen über die Schulter entkommen könnte. Mein Lehrer war deswegen aber not amused. Die Szene zeigt mMn auch die Gefahr eines zu frühen Sparrings: der Pin sieht für mich suboptimal, wenn nicht fehlerhaft aus. Wenn man die Technik nicht verstanden hat, dann ist man versucht, mangelhafte Technik durch Kraft und Gewalt zu kompensieren und verliert die Bewegungsprinzipien aus dem Auge, um die es eigentlich geht.
Es ist ja eine immer mal wieder diskutierte Frage, ob Aikido seinen Charakter behält, wenn man (zu viel) Sparring in den Unterricht einbaut.
Tja, hätte Masahiro Shioda, der Enkel von Gozo Shioda, dieses Video gekannt, vielleicht hätte er den Ikk(a)yo zu Ende bringen können, als er diese Technik an einem MMA'ler demonstrieren wollte: :D Masahiro Shioda im Martial Arts Tower (09:15-09:45) (https://www.youtube.com/watch?v=yEiv4v91vSw#t=9m15)
Echt, das glaubst du? Das ist ein bisschen naiv, denn ein erfahrener MMA'ler lässt sich davon nicht beeindrucken, der ist da schneller weg und hat sich die Beine geschnappt als der Chris zum Nikyo unmgegriffen hat, oder sonst was probiert.
Aus dieser Position anzufangen und dann herumzutheoretisieren dass der Uke sich mit der Hand abstützen muss weil er nach da schiebt, und dann kann er das und das machen...sobald der die Hand am Boden hat ist der weg. Es ist doch völlig absurd zu glauben dass der Uke brav alles so macht wie er sich das da zurecht theoretisiert. Klar, man übt so, das ist Kihon, aber das kennt der Shioda-Enkel alles aus dem FF. Was ihm da fehlt ist die Power und der Wille das konsequent zu Ende zu bringen, und da er sagt dass man beim Aikido lieb ist, darf er halt nicht weh tun.
Ich habe das eine Menge geübt, aus der Uke-Position da raus zu kommen, an die Beine zu gehen, es gibt da so viele Lücken, und die schließt der Chris nicht, in dem er da lange rumschiebt. Die einzige Möglichkeit wie man Ikkyo da durchbekommt wenn man jemanden hat der da wirklich so gar nicht mitmachen will, sind Atemi, oder man verfügt halt über eine sehr überlegene Struktur/Körpermechanik/Aiki. Dieses technische theoretisieren bringt nichts. Kihon-Waza zu üben ist wichtig, keine Frage, aber das ist Kata.
Das Video "Aikido Ground Game: Aikido vs. BJJ" hatte mich mal dazu inspiriert, auszuprobieren, ob ich als Uke dem "Ikkyo Pin" wie in 6:35 durch Rollen über die Schulter entkommen könnte. Mein Lehrer war deswegen aber not amused.
Hat er dir dann auch erklärt, warum er not amused war, oder war er einfach angepisst weil du nicht gemacht hast was er gesagt hat?
Ich habe das auch sehr viel gemacht, und das ist ja auch Spaß, man probiert halt wie gut die Kontrolle ist. Aber die Techniken nicht für Wettkämpfe entwickelt worden, die sind dafür da gewesen jemanden kaputt zu machen, und nicht für einen sportlichen Wettkampf.
So was in der Art wie Beginning Aikido Live training- Awase Drill (https://www.youtube.com/watch?v=XAHwQGGYNYg) habe ich auch in meinem Dojo schon gesehen, aber nur als Belustigung für das Kinder-Training.
Da kann man sich dann auch woanders mal was abgucken, wie z.B. beim Yoseikan:
https://www.youtube.com/watch?v=fAes75lz4c8
Stixandmore
25-04-2021, 12:46
Aber die Techniken nicht für Wettkämpfe entwickelt worden, die sind dafür da gewesen jemanden kaputt zu machen, und nicht für einen sportlichen Wettkampf.
Naja, nicht direkt- die "Urform" des BJJs kannte keine Wettkämpfe, wie sie in der heutigen Form bekannt sind/abgehalten werden
In den frühen "Vale Tudo" Kämpfen ging es darum jemanden "kaputt zu machen"/um jeden Preis zur Aufgabe zu zwingen; klar gab es irgendwo "Sicherheitsmechanismen" um den Kampf zu beenden, nur war das nicht der Ringrichter(wie heute); nur wurde da selten von Gebrauch gemacht
Ich geh Mal davon aus, das du eigentlich sagen wolltest ,daß Aikido noch heute!? so trainiert (Intention) wird, wie für was es eigentlich gedacht war; BJJ hat zwar diesen Gedanken und teilweiße den SV Gedanken/Aspekt, es praktizieren aber die wenigsten (und wen, dann ist es meistens grottenschlecht)
Echt, das glaubst du? Das ist ein bisschen naiv, denn ein erfahrener MMA'ler lässt sich davon nicht beeindrucken, der ist da schneller weg und hat sich die Beine geschnappt als der Chris zum Nikyo unmgegriffen hat, oder sonst was probiert.
Ich seh' schon: Ironie ist nicht meine Stärke. Immerhin habe ich die gewünschte Reaktion und Erklärung bekommen:
Aus dieser Position anzufangen und dann herumzutheoretisieren dass der Uke sich mit der Hand abstützen muss weil er nach da schiebt, und dann kann er das und das machen...sobald der die Hand am Boden hat ist der weg. Es ist doch völlig absurd zu glauben dass der Uke brav alles so macht wie er sich das da zurecht theoretisiert. Klar, man übt so, das ist Kihon, aber das kennt der Shioda-Enkel alles aus dem FF. Was ihm da fehlt ist die Power und der Wille das konsequent zu Ende zu bringen, und da er sagt dass man beim Aikido lieb ist, darf er halt nicht weh tun.
Ich habe das eine Menge geübt, aus der Uke-Position da raus zu kommen, an die Beine zu gehen, es gibt da so viele Lücken, und die schließt der Chris nicht, in dem er da lange rumschiebt. Die einzige Möglichkeit wie man Ikkyo da durchbekommt wenn man jemanden hat der da wirklich so gar nicht mitmachen will, sind Atemi, oder man verfügt halt über eine sehr überlegene Struktur/Körpermechanik/Aiki. Dieses technische theoretisieren bringt nichts. Kihon-Waza zu üben ist wichtig, keine Frage, aber das ist Kata.
:halbyeaha
Allerdings bin ich der Meinung, dass man im Training nicht versuchen sollte, eine Aikido-Technik mit Atemi (in Form von Schlagen oder Nachtreten) durchbringen sollte, sondern an seiner Struktur/Körpermechanik/Aiki arbeiten sollte.
Naja, nicht direkt- die "Urform" des BJJs kannte keine Wettkämpfe
Meinst du mit Urform des BJJ jetzt Judo, oder noch vorher?
Ich geh Mal davon aus, das du eigentlich sagen wolltest ,daß Aikido noch heute!? so trainiert (Intention) wird, wie für was es eigentlich gedacht war; BJJ hat zwar diesen Gedanken und teilweiße den SV Gedanken/Aspekt, es praktizieren aber die wenigsten (und wen, dann ist es meistens grottenschlecht)
Nein, denn Aikido wird ja heute häufig nicht mehr so trainiert. Aber ich halte es für den verkehrten Weg, aus dem Aikido, statt wieder zu den Ursprüngen zurück zu finden, etwas zu machen was es nicht ist. Es wird dann nur ein schlechteres Imitat. Im Yoseikan-Budo, das eines der ersten Mixed-Martial-Arts Systeme darstellt und auch sportliche Wettkämpfe hat, da hat Aikido eben auch einen bestimmten Platz im Gesamtsystem, und es wird nicht zu etwas umgemodelt was es nicht ist.
Wenn man bestrebt ist die Budo-Aspekte im Aikido zu stärken sollte man sich einfach klar machen, was das dahinterliegende Konzept war.
Allerdings bin ich der Meinung, dass man im Training nicht versuchen sollte, eine Aikido-Technik mit Atemi (in Form von Schlagen oder Nachtreten) durchbringen sollte, sondern an seiner Struktur/Körpermechanik/Aiki arbeiten sollte.
Altes Jujutsu "geht" aber so.
Es ging darum jemanden zu töten oder Kampfunfähig zu machen, und dazu ist die Körpermechanik vielleicht eine Hilfe, aber nicht das Mittel.
In der Position in der Chris da anfängt zu arbeiten, ist die erste Bewegung ein Tritt oder Kniestoß in die Rippen, deshalb ist nämlich das innere Bein erst hinten, wenn es nach vorne geht, dann direkt in die Rippen. Das ist der erste Streich, der zweite ist das Brechen des gestreckten Arms, entweder durch Überstrecken oder in dem man sich mit dem Ellenbogen nach unten auf den Arm fallen lässt, während die Andere Hand den Arm weiter streckt, oder in der Ellenbeuge fixiert wird. Da fragt dann keiner mehr, ob das funktioniert oder andere unkooperativ ist. So geht das, wenn jemand blockiert, deshalb ist bei uns blockieren mehr oder weniger "Verboten", weil es nämlich diese Aktionen impliziert. Und die will man im Training nicht. Heute macht das ja kaum jemand, weil alle zu lieb sind. Bei uns ist genau das passiert, jemand blockiert bei Ikkyo, Kniestoß in die Rippe, zwei Rippen gebrochen.
Das Pech war nur, der dachte nur, der andere hätte blockiert, weil er irgendwie hängen geblieben war. Das war ein bisschen Sch..., so was passiert aber hin und wieder mal.
Aber das sollte eben auch der einzige Grund sein, aus dem dein Lehrer "not amused" ist wenn ihr sowas macht wie aus dem Ikkyo rausrollen, und nicht weil er persönlich beleidigt war, oder sein Ego gekränkt war. Es muss einem immer bewusst sein was der andere dagegen machen kann (auch wenn es nicht gemacht wird, früher war das aber normal).
Stixandmore
25-04-2021, 13:42
Meinst du mit Urform des BJJ jetzt Judo, oder noch vorher?
Nein, denn Aikido wird ja heute häufig nicht mehr so trainiert. Aber ich halte es für den verkehrten Weg, aus dem Aikido, statt wieder zu den Ursprüngen zurück zu finden, etwas zu machen was es nicht ist. Es wird dann nur ein schlechteres Imitat. Im Yoseikan-Budo, das eines der ersten Mixed-Martial-Arts Systeme darstellt und auch sportliche Wettkämpfe hat, da hat Aikido eben auch einen bestimmten Platz im Gesamtsystem, und es wird nicht zu etwas umgemodelt was es nicht ist.
Wenn man bestrebt ist die Budo-Aspekte im Aikido zu stärken sollte man sich einfach klar machen, was das dahinterliegende Konzept war.
Nein, mit der Urform des BJJs mein ich, was Hélio und Carlos gemacht haben; das war nämlich (soweit ich das einschätzen kann) nicht als sportlicher Wettkampf gedacht, sondern als SV (kleiner, schwächer wehrt sich gegen größer und stärker)- das Kodukan Judo und Jiu Jitsu(frag jetzt bitte nicht welche Schule; kann ich dir spontan nicht sagen) waren ja nur die "Liefersysteme" die modifiziert wurden
Ah, ok- dadurch wird es klarer
as Kodukan Judo und Jiu Jitsu(frag jetzt bitte nicht welche Schule; kann ich dir spontan nicht sagen) waren ja nur die "Liefersysteme" die modifiziert wurden
Tenshinshinyo-Ryu und Kito-Ryu.
...
So was in der Art wie Beginning Aikido Live training- Awase Drill (https://www.youtube.com/watch?v=XAHwQGGYNYg) habe ich auch in meinem Dojo schon gesehen, aber nur als Belustigung für das Kinder-Training.
...
Hmm, Kindertraining? Zur Belustigung?
Aus der Angriffslinie herausgehen und dann, in der Bewegung, mit Hacken, Schnitt oder Stich, reagieren?
Mit Klinge kenne ich das in versch. Variationen, auch als "Hit & run"-Übung.
Liebe Grüße
DatOlli
Aus der Angriffslinie herausgehen und dann, in der Bewegung, mit Hacken, Schnitt oder Stich, reagieren?
Aus der Angriffslinie herausgehen, warum? Weil man bewaffnet ist und der andere nicht? Und der/die wird ermuntert weiter anzugreifen, und sich der Gefahr auszusetzen mit der Waffe verletzt zu werden? Ich sehe darin keinen Sinn, es werden weder die Eigenschaften und die Handhabung einer Hieb-/Stichwaffe berücksichtigt, noch wird irgendeine Strategie gegen einen Waffenangriff erarbeitet, mehr als ein Laufspiel ist das für mich auch nicht.
Was verändert es im Verhalten, wenn das einzige was passiert ist, dass man eine Badenudel auf den Kopf bekommt?
Aus der Angriffslinie herausgehen, warum?
Damit es kein "Aua" gibt? Aber hey, Chuck Norris braucht das ja auch nicht.
Weil man bewaffnet ist und der andere nicht?
Warum nicht? Oder darf man immer nur der sein, der verteidigt? Anders ausgedrückt, dass gehört mit zu "Waffennutzung", "Distanztiming" und so weiter.
Und der/die wird ermuntert weiter anzugreifen, und sich der Gefahr auszusetzen mit der Waffe verletzt zu werden?
Warum nennt man so etwas häufig "hit & run"? Du kommst drauf.
Was hat das mit "ermuntern" weiter zu machen zu tun?
Das ist eine Übung. Da wiederholt man schon mal öfter. Aber vielleicht, fühlst du dich ja ermuntert weiter zu machen, nachdem du blutest, oder dank "biomechanical cuts", gebrauchsunfähige Gliedmassen hast.
Spräche jedenfalls für deine toughness.
Ich sehe darin keinen Sinn, es werden weder die Eigenschaften und die Handhabung einer Hieb-/Stichwaffe berücksichtigt, noch wird irgendeine Strategie gegen einen Waffenangriff erarbeitet, mehr als ein Laufspiel ist das für mich auch nicht.
Ok, du musst da auch keinen Sinn drin sehen. Ist dein Leben und deine Gesundheit.
Was verändert es im Verhalten, wenn das einzige was passiert ist, dass man eine Badenudel auf den Kopf bekommt?
Naja, du kannst das ja gerne mit ner Metallstange oder einer scharfen Klinge üben. Warum nicht.
Ich bin nicht auf so einem Level. Du scheinbar schon.
Äh, wie wär's dann mit Kugeln ausweichen? Ach ne, das geht ja nicht, da würdest du ja auch aus der Angriffslinie gehen. Ach was du bekommst das irgendwann hin. Einfach öfter im Angriff stehen bleiben. Am besten mit Iron-shirt-Atmung oder so. Dann bricht sich der andere die Hand und wird nicht ermuntert weiter zu machen.
Nur blöd, falls da irgendwo Kryptonit rumliegt.
Liebe Grüße
DatOlli
Damit es kein "Aua" gibt?
Welches Aua denn? Wenn ich bewaffnet bin, ein Schwert in der Hande habe und der andere nicht, brauche ich keine Angst vor Aua haben.
Warum aus der Linie gehen? Ich bleibe stehen und schlage zu, basta.
Warum nicht? Oder darf man immer nur der sein, der verteidigt? Anders ausgedrückt, dass gehört mit zu "Waffennutzung", "Distanztiming" und so weiter.
Schön, also wenn ich der Angreifer wäre, würde ich mich bewaffnen, einen bewaffneten anzugreifen ergibt wenig Sinn, außer man ist lebensmüde.
Warum nennt man so etwas häufig "hit & run"? Du kommst drauf.
Kenne ich nur aus Videos mit Jugendlichen, die Leute KO hauen und abhauen.
Das ist eine Übung. Da wiederholt man schon mal öfter. Aber vielleicht, fühlst du dich ja ermuntert weiter zu machen, nachdem du blutest, oder dank "biomechanical cuts", gebrauchsunfähige Gliedmassen hast.
Genau das passiert, wenn man das macht was hier im Video vorgestellt wird, siehst du das nicht??
Naja, du kannst das ja gerne mit ner Metallstange oder einer scharfen Klinge üben. Warum nicht.
Ich übe das meistens mit einem Shinai, manchmal mit einem Bokken oder einem Metallschwert, aber da hat das der Angreifer, nicht der, der wegrennt.
Ich übe auch nicht wegrennen, sondern ausweichen.
Ich bin nicht auf so einem Level. Du scheinbar schon.
Keine Ahnung welches Level du meinst.
Äh, wie wär's dann mit Kugeln ausweichen? Ach ne, das geht ja nicht, da würdest du ja auch aus der Angriffslinie gehen.
Irgendwas schlechtes gefrühstückt heute?
Stixandmore
26-04-2021, 11:55
Was DatOlli im großen und ganzen wohl sagen möchte, ist daß die gezeigten Übungen für Leute, die eine andere Sicht- und Nutzweise von Klingen haben(SV Aspekt sowohl Angreifer als auch Verteidiger) durchaus Sinn ergeben- wen im Aikido der Anspruch herrscht weniger realitätsbezogen zu trainieren; ist das erstmal so
Was DatOlli im großen und ganzen wohl sagen möchte, ist daß die gezeigten Übungen für Leute, die eine andere Sicht- und Nutzweise von Klingen haben(SV Aspekt sowohl Angreifer als auch Verteidiger) durchaus Sinn ergeben- wen im Aikido der Anspruch herrscht weniger realitätsbezogen zu trainieren; ist das erstmal so
Viel besser geschrieben und viel ruhiger. Danke dafür.
Hatte kurz vergessen, dass im Aikido eventuell andere Ziele existieren.
Liebe Grüße
DatOlli
Was DatOlli im großen und ganzen wohl sagen möchte, ist daß die gezeigten Übungen für Leute, die eine andere Sicht- und Nutzweise von Klingen haben(SV Aspekt sowohl Angreifer als auch Verteidiger) durchaus Sinn ergeben- wen im Aikido der Anspruch herrscht weniger realitätsbezogen zu trainieren; ist das erstmal so
Ich finde das ehrlich gesagt wenig Realitätsbezogen, was ich da sehe. Natürlich ergeben sich viele der im Aikido geübten Angriffe aus der Situation, dass man jemandem die Waffe abnehmen möchte, oder diesen daran hindert eine zu ziehen, da rennt man aber nicht auf jemanden zu der mit gezogenem Schwert da steht, und rennt auch noch weiter hinterher wenn man schon getroffen wurde. Kann man machen, aber es ist ein Spiel.
Ich kann deine Argumentation daher nicht nachvollziehen.
Welches Aua denn? Wenn ich bewaffnet bin, ein Schwert in der Hande habe und der andere nicht, brauche ich keine Angst vor Aua haben.
Warum aus der Linie gehen? Ich bleibe stehen und schlage zu, basta.
Schwert, Messer, Stock usw.. Das ist eine basale Übung. Die kann man steigern, auf mehrere unbewaffnete Angreifer, noch weiter, mehrere bewaffnete usw. Das ist es ganz praktisch, wenn man gelernt hat aus dem Angriff, an den Mann und wieder weg zu kommen. Äh. sehe ich sowas nicht ständig auf irgendwelchen Aikido-Demos? Ne, muss ein anderes System mit "Überhosen" gewesen sein.
Schön, also wenn ich der Angreifer wäre, würde ich mich bewaffnen, einen bewaffneten anzugreifen ergibt wenig Sinn, außer man ist lebensmüde.
Oder du warst in der Überzahl und die Waffe wurde verdeckt gezogen, ohne dass derjenige damit rumgewunken hat, damit es auch jeder Depp bemerkt.
Auf der anderen Seite ist aus meiner Sicht ein Schwert (worauf du ja abgezielt hast) eine Kriegswaffe, die man durchaus auch gegen unbewaffnete einsetzen kann (was mit Sicherheit auch nicht selten war), die werden sich aber vermutlich auch nicht ohne zumindest den Versuch einer Gegenwehr abschlachten lassen.
Kenne ich nur aus Videos mit Jugendlichen, die Leute KO hauen und abhauen.
Wieder was gelernt. Ich dachte bisher das wäre ein "sucker-punch". Aber das ist vermutlich ein Getränk?
Genau das passiert, wenn man das macht was hier im Video vorgestellt wird, siehst du das nicht??
Nö, ist eine Übung. Sehe ich also nicht. Gleich erzählst du mir noch, das Schaumstoff keinen Schaden anrichtet. Warum nimmt man das dann bloss für eine Übung?
Ich übe das meistens mit einem Shinai, manchmal mit einem Bokken oder einem Metallschwert, aber da hat das der Angreifer, nicht der, der wegrennt.
Ich übe auch nicht wegrennen, sondern ausweichen.
Du gehst also doch aus dem Angriff?
Keine Ahnung welches Level du meinst.
Der Level, auf dem man sowas, unabgesprochen mit "echten" Waffen macht. Du hast den ja anscheinend.
Irgendwas schlechtes gefrühstückt heute?
Nö. Nur gelesen. Aber noch stehe da "Liebe Grüße". Weil ich immer noch hoffe, dich missverstanden zu haben. Sieht aber immer weniger danach aus.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich finde das ehrlich gesagt wenig Realitätsbezogen, was ich da sehe. Natürlich ergeben sich viele der im Aikido geübten Angriffe aus der Situation, dass man jemandem die Waffe abnehmen möchte, oder diesen daran hindert eine zu ziehen, da rennt man aber nicht auf jemanden zu der mit gezogenem Schwert da steht, und rennt auch noch weiter hinterher wenn man schon getroffen wurde. Kann man machen, aber es ist ein Spiel.
Ich kann deine Argumentation daher nicht nachvollziehen.
So realitätsbezogen, wie eine Partnerkata. Das sind Übungen, die Fähigkeiten hervorbringen sollen. Nicht ein realitätsbezogenes Szenariotraining. Das wäre dann eher Krav Maga oder so.
Liebe Grüße
DatOlli
Stixandmore
26-04-2021, 12:19
Ich finde das ehrlich gesagt wenig Realitätsbezogen, was ich da sehe. Natürlich ergeben sich viele der im Aikido geübten Angriffe aus der Situation, dass man jemandem die Waffe abnehmen möchte, oder diesen daran hindert eine zu ziehen, da rennt man aber nicht auf jemanden zu der mit gezogenem Schwert da steht, und rennt auch noch weiter hinterher wenn man schon getroffen wurde. Kann man machen, aber es ist ein Spiel.
Ich kann deine Argumentation daher nicht nachvollziehen.
Sieh es vielleicht eher so daß das gezeigte eine Basisstufe ist und der Drill sehr ausbaufähig ist
Dann wäre evtl noch zu berücksichtigen, daß der Christopher da Sachen mit einfließen lässt, die er beim Aufeinandertreffen mit den DogBrothers erlernt hat
Wie gesagt- es ist nicht nur eine Übung für den "Verteidiger" und auch nicht rein(ich nenn es Mal klassisch) auf Schwert bezogen
amasbaal
26-04-2021, 12:27
Aus der Angriffslinie herausgehen, warum?
:ups:
wie kann jemand, der mit waffen trainiert, so eine frage stellen?????
:confused:
sehr basic, das im clip, aber "basic" ist ja wörtlich "fundamental". eines der wichtigsten "fundamente" des waffenkampfes (und nicht nur des waffenkampfes. es soll ja auch kks/stile geben, die auch waffenlos gerne hin und wieder "um den gegner herum" wollen, oder ihn ins leere laufen lassen)
Sieh es vielleicht eher so daß das gezeigte eine Basisstufe ist und der Drill sehr ausbaufähig ist
Dann wäre evtl noch zu berücksichtigen, daß der Christopher da Sachen mit einfließen lässt, die er beim Aufeinandertreffen mit den DogBrothers erlernt hat
Wie gesagt- es ist nicht nur eine Übung für den "Verteidiger" und auch nicht rein(ich nenn es Mal klassisch) auf Schwert bezogen
Ich kenne solche Drills, und ich weiß auch welche Fähigkeiten sie trainieren, richtiges Akidotraining enthält von sich aus genug Drill-Elemente die sowas schulen. Wenn man natürlich rumsteht und theoretisiert, dann kommt das nicht.
Aber er erzählt ja am Anfang darüber, dass es um Aikido-spezifische Dinge geht, und Aikido ist nun mal von der technischen Herkunft auf das Schwert bezogen. Aus dieser Sicht macht das also keinen Sinn, Dog-Brothers hin oder her. Die Schlagen sich halt mit Stöcken, nicht mit Schwertern, und da kann man dann auch schon mal reingehen, wenn jemand einen Stock in der Hand hat.
:ups:
wie kann jemand, der mit waffen trainiert, so eine frage stellen?????
:confused:
...
Wenn alles mit der Waffe bis ins kleinste festgelegt ist, und gar nicht gespielt wird, geht so was vielleicht.
Die einzige andere Antwort die mir einfallen würde wäre: "Gar nicht".
Mein Blutdruck normalisiert sich langsam wieder.
Liebe Grüße
DatOlli
:ups:
wie kann jemand, der mit waffen trainiert, so eine frage stellen?????
Ok, ich stelle mich mit gezogenem Schwert vor dich hin, und du kommst auf mich zugerannt.
Wer muss aus der Linie gehen?
:confused:
Wenn alles mit der Waffe bis ins kleinste festgelegt ist, und gar nicht gespielt wird, geht so was vielleicht.
Die einzige andere Antwort die mir einfallen würde wäre: "Gar nicht".
Vielleicht solltest du dich mal mit japanischem Schwert beschäftigen, bevor du dir Blutdruckpillen besorgst.
Das "aus der Angriffslinie raus gehen" ist übrigens so mit das erste, was beim Aikido gelehrt wird, es ist sozusagen sowas wie ein Aikido-Mantra für Anfänger.
Später versteht man so langsam dass das nicht immer der Weisheit letzter Schluss ist.
...Die Schlagen sich halt mit Stöcken, nicht mit Schwertern, und da kann man dann auch schon mal reingehen, wenn jemand einen Stock in der Hand hat.
Keine Ahnung wie das heute ist, und ich kann auch nicht für DBMA sprechen. Ich erinnere mich da aber an einige Waffen, die nur deshalb aus Holz waren, weil sie nicht vorhatten sich gegenseitig umzubringen, sondern testen wollten, was Sinn macht und was nicht (im freien Bereich).
Wenn der Stock eine Klinge symbolisiert, dann symbolisiert die Verbrennung mit Hämatom, den Verlust von Gliedmaßen oder Leben.
So, aber ganz ernsthaft, das hier ist mir zu schräg. Ich bin erst mal raus. Sonst schreibe ich noch was, das ich hinterher bereue oder mir platzt ne Ader.
Grüße
DatOlli
So, aber ganz ernsthaft, das hier ist mir zu schräg. Ich bin erst mal raus. Sonst schreibe ich noch was, das ich hinterher bereue oder mir platzt ne Ader.
Also das wäre echt Schade. Vielleicht gehst du einfach aus der Linie.
Aber mal ganz ernsthaft, dann erklär mir doch bitte mal ganz genau, warum ich, wenn ich mit einem Schwert bewaffnet bin etwas derartiges tun sollte, was man dort im Video sieht. Hattest du schon mal ein Shinken in der Hand? Warum bitte würdest du damit "Hit and Run" spielen wollen??
Der Angreifer liegt mit gespaltenem Schädel am Boden, dann kannst du dich umdrehen, weil da wahrscheinlich noch einer kommt. Im Normalfall hätte der auch ein Schwert-
Ich weiß nicht wie gut du dich mit japanischen Schwertkampf auskennst, aber beispielsweise in der Jigen-Ryu wurde nicht geübt wie man aus der Linie rausgeht, sondern wie man in jeder Situation mit einem Schlag den Kampf beendet. Die Gegner fand man oft auf dem Schlachtfeld, die Tsuba des eigenen Schwertes im Schädel steckend.
Hm, warum ist der nicht einfach aus der Linie gegangen?
Stixandmore
26-04-2021, 12:57
Ich kenne solche Drills, und ich weiß auch welche Fähigkeiten sie trainieren, richtiges Akidotraining enthält von sich aus genug Drill-Elemente die sowas schulen. Wenn man natürlich rumsteht und theoretisiert, dann kommt das nicht.
Aber er erzählt ja am Anfang darüber, dass es um Aikido-spezifische Dinge geht, und Aikido ist nun mal von der technischen Herkunft auf das Schwert bezogen. Aus dieser Sicht macht das also keinen Sinn, Dog-Brothers hin oder her. Die Schlagen sich halt mit Stöcken, nicht mit Schwertern, und da kann man dann auch schon mal reingehen, wenn jemand einen Stock in der Hand hat.
Mmhh, ist halt sein Verständnis und seine Idee von Aikido- was für mich ok ist(da ich nirgendwo gehört habe, daß er seine Sicht, als die einzig wahre hinstellt)
Ja, die Dogs hauen sich mit Stöcken (unteranderem) mein Verweis darauf ist aber nicht auf die Person bezogen die rein rennt- für mein Verständnis sollte man auch bewaffnet rausgehen und sich so Vorteile verschaffen!? Aber die auseinanderklaffende Sicht beruht wohl auf meinem Hintergrund(FMA, Combatives und realitätsbezoge Waffensysteme) und die Nutzung und deinem Hintergrund(aus den jap Künsten)
Ist für mich ok und muss ich so hinnehmen- schließlich sind wir in "deinem" Unterforum";)
Und nur Mal jetzt so als Frage; ja die hauen sich mit Stöcken- benutzt du ein echtes Schwert für das Training?
Stixandmore
26-04-2021, 12:59
Ok, ich stelle mich mit gezogenem Schwert vor dich hin, und du kommst auf mich zugerannt.
Wer muss aus der Linie gehen?
:confused:
An sich richtig- nur gehst du da von einem falschen Setting aus; aber ja ich weiss wir sind dabei über Aikido zu reden und da ist das nunmal so
Und nur Mal jetzt so als Frage; ja die hauen sich mit Stöcken- benutzt du ein echtes Schwert für das Training?
Holz und Metallschwerter. Warum ein Holzschwert eine echte Waffe sein kann, darüber haben wir in einem anderen Thread schon geschrieben.
Da ich aber Metallschwerter nicht regelmäßig im Aikidotraining verwende, und bei Wurftechniken schon mal unvorhergesehene Dinge passieren, sind die nicht scharf, dafür würde ich auch keine Trainingspartner finden.
Stixandmore
26-04-2021, 13:03
Also das wäre echt Schade. Vielleicht gehst du einfach aus der Linie.
Aber mal ganz ernsthaft, dann erklär mir doch bitte mal ganz genau, warum ich, wenn ich mit einem Schwert bewaffnet bin etwas derartiges tun sollte, was man dort im Video sieht. Hattest du schon mal ein Shinken in der Hand? Warum bitte würdest du damit "Hit and Run" spielen wollen??
Der Angreifer liegt mit gespaltenem Schädel am Boden, dann kannst du dich umdrehen, weil da wahrscheinlich noch einer kommt. Im Normalfall hätte der auch ein Schwert-
Ich weiß nicht wie gut du dich mit japanischen Schwertkampf auskennst, aber beispielsweise in der Jigen-Ryu wurde nicht geübt wie man aus der Linie rausgeht, sondern wie man in jeder Situation mit einem Schlag den Kampf beendet. Die Gegner fand man oft auf dem Schlachtfeld, die Tsuba des eigenen Schwertes im Schädel steckend.
Hm, warum ist der nicht einfach aus der Linie gegangen?
Weil bei euch der Fokus nicht auf Beinarbeit liegt und eurer Duellgedanke ein anderer ist- bei ihm/uns aber sehr wohl- Rüstungen (die noch irgendwo einen gewissen Schutz bieten) haben wir nicht
Stixandmore
26-04-2021, 13:09
Holz und Metallschwerter. Warum ein Holzschwert eine echte Waffe sein kann, darüber haben wir in einem anderen Thread schon geschrieben.
Da ich aber Metallschwerter nicht regelmäßig im Aikidotraining verwende, und bei Wurftechniken schon mal unvorhergesehene Dinge passieren, sind die nicht scharf, dafür würde ich auch keine Trainingspartner finden.
Ah, já- richtig; ich erinnere mich vage;)
Bei den Dogs(siehe DatOllis Antwort) ist es aber ähnlich!?
Ich lass das aber jetzt einfach Mal so stehen
An sich richtig- nur gehst du da von einem falschen Setting aus; aber ja ich weiss wir sind dabei über Aikido zu reden und da ist das nunmal so
Ich gehe einfach mal von dem Setting aus was ich sehe.
1. Einer ist bewaffnet, und der andere kommt auf den bewaffneten Angreifer zugerannt.
2. Es sollen aikidospezifische Bewegungsmuster und Prinzipien geübt werden.
3. Es ist keine Rede davon, dass FMA-Spezifische Dinge geübt werden sollen, oder dass man sich auf die Begegnung mit einem Stockkämpfenden Dog-brother vorbereiten soll.
Dafür würde ich dann eher Jo-Training vorschlagen.
Ein mit einem scharfen, gezogenen Samurai-Schwert bereit stehender Kämpfer braucht nicht aus der Linie gehen!
(Selbst, wenn es nur ein Iwama Bokken ist)
Weil bei euch der Fokus nicht auf Beinarbeit liegt und eurer Duellgedanke ein anderer ist- bei ihm/uns aber sehr wohl- Rüstungen (die noch irgendwo einen gewissen Schutz bieten) haben wir nicht
Beinarbeit ist das erste was man im Aikido lernt. Einen Duellgedanken gibt es eigentlich in dem Sinne nicht.
Aber: Die wichtigste Bewegungsrichtung ist Irimi, das bedeutet nach vorne. Und nicht rückwärts, was man in dem Video sieht. Das hat echt gar nichts mit Aikido-Prinzipien zu tun.
Noch was, wenn ich mit einer Badenudel bewaffnet bin, stelle ich höchstens ein Gefahr für mich selber dar, denn damit kann ich weder zuschlagen noch schneiden, in dem Fall sehe ich auch ein warum ich wegrennen muss, denn meine Hände kann ich da auch nicht einsetzen.
Ich kann mir vorstellen dass es für manche Kampfweisen nützlich sein kann so zu üben, nur sind das halt keine die für Aikido was bringen, da muss man üben in die Angriffe rein zu gehen, und die entsprechende Beinarbeit und das Timing dafür üben. Hit and Run ist nichts was man im Aikido übt.
Genau das habe ich weiter oben gesagt, man macht aus dem Aikido kein BJJ, kein FMA oder MMA, Aikido ist das, was es ist, ein System was auf dem japanischen Schwert basiert, auch wenn das Scheise für dem Olli sein Blutdruck ist.
Wenn der Stock eine Klinge symbolisiert, dann symbolisiert die Verbrennung mit Hämatom, den Verlust von Gliedmaßen oder Leben.
Symbolisieren kann es das ja meinetwegen, es ist aber sicher nicht das Selbe, wie wenn man ein scharfes Schwert in der Hand, und vor allem in der Hand des Gegenübers hat.
Wenn ich mich immer wieder an heißen Töpfen verbrenne, habe ich halt irgendwann gelernt dass es zwar heißt ist und weh tut, aber auch, dass es keine Lebensgefahr darstellt.
Bei mir ist das so, ich packe immer wieder heiße Pötte an, weil ich es einfach nicht kapiere. Schwertern und Messern gegenüber bin ich ein bisschen vorsichtiger.
Wenn du mit Stöcken und Schutzausrüstung trainierst, wirst du vielleicht härter, und lernst auch mit Schmerz umzugehen, dass kann aber auch zu einer Verhaltensänderung führen, die beim Training mit scharfen Waffen nicht so gegeben ist.
Frag mal Ryoma, oder jemand anderen aus der Shinken-Fraktion, was er so dazu meint.
Stixandmore
26-04-2021, 14:22
Ich gehe einfach mal von dem Setting aus was ich sehe.
1. Einer ist bewaffnet, und der andere kommt auf den bewaffneten Angreifer zugerannt.
2. Es sollen aikidospezifische Bewegungsmuster und Prinzipien geübt werden.
3. Es ist keine Rede davon, dass FMA-Spezifische Dinge geübt werden sollen, oder dass man sich auf die Begegnung mit einem Stockkämpfenden Dog-brother vorbereiten soll.
Dafür würde ich dann eher Jo-Training vorschlagen.
Ein mit einem scharfen, gezogenen Samurai-Schwert bereit stehender Kämpfer braucht nicht aus der Linie gehen!
(Selbst, wenn es nur ein Iwama Bokken ist)
Fair enough- aber wie gesagt ich sehr da mehr eine(Basis) Übung für den bewaffneten; aber das scheint es ja wohl so im Aikido nicht zu geben/oder wird anders umgesetzt
Und da wir hier über Aikido reden: Ok- ist dann halt so
Stixandmore
26-04-2021, 14:25
Beinarbeit ist das erste was man im Aikido lernt. Einen Duellgedanken gibt es eigentlich in dem Sinne nicht.
Aber: Die wichtigste Bewegungsrichtung ist Irimi, das bedeutet nach vorne. Und nicht rückwärts, was man in dem Video sieht. Das hat echt gar nichts mit Aikido-Prinzipien zu tun.
Sorry, ich hätte da präziser sein müssen- es ging mir in meiner Aussage nicht um Aikido, sondern um die Aussage zur Schwertschule
Ja, da ist, wo wir uns verlieren(glaube ich) im nach vorne und hinten gehen gibt es bei uns mehrere Abstufungen und Variationen- wen es das so nicht bei "euch" Aikido gibt; muss ich / wir das so hinnehmen
Stixandmore
26-04-2021, 14:27
Noch was, wenn ich mit einer Badenudel bewaffnet bin, stelle ich höchstens ein Gefahr für mich selber dar, denn damit kann ich weder zuschlagen noch schneiden, in dem Fall sehe ich auch ein warum ich wegrennen muss, denn meine Hände kann ich da auch nicht einsetzen.
Ich kann mir vorstellen dass es für manche Kampfweisen nützlich sein kann so zu üben, nur sind das halt keine die für Aikido was bringen, da muss man üben in die Angriffe rein zu gehen, und die entsprechende Beinarbeit und das Timing dafür üben. Hit and Run ist nichts was man im Aikido übt.
Genau das habe ich weiter oben gesagt, man macht aus dem Aikido kein BJJ, kein FMA oder MMA, Aikido ist das, was es ist, ein System was auf dem japanischen Schwert basiert, auch wenn das Scheise für dem Olli sein Blutdruck ist.
Ich glaub dem Olli ging es eher darum, daß es universelle Bewegungsmuster gibt, wo Waffen eingesetzt werden(und das ist Stil/Kunstunabhängig zu sehen) bin mir da aber nicht sicher
Ich glaub dem Olli ging es eher darum, daß es universelle Bewegungsmuster gibt, wo Waffen eingesetzt werden(und das ist Stil/Kunstunabhängig zu sehen) bin mir da aber nicht sicher
Ja, so sehe ich das. Weshalb es für mich auch absolut keinen Sinn macht, dass weiter mit Inryoku zu besprechen (schreiben).
Die Ansicht, die ich da lese führt mich zu einem meiner "most hated": "Mach mir mal den Boxer, Ringer, Waffentypen oder whatever."
Also sprich keinen Plan von Boxen, Ringen oder Waffen, aber einen "Gegner", der das kann, simulieren wollen. :narf:
Meine das jetzt nicht speziell auf's Aikido bezogen.
Das "triggert" mich zuverlässig.
Liebe Grüße
DatOlli
Sorry, ich hätte da präziser sein müssen- es ging mir in meiner Aussage nicht um Aikido, sondern um die Aussage zur Schwertschule
Ja, da ist, wo wir uns verlieren(glaube ich) im nach vorne und hinten gehen gibt es bei uns mehrere Abstufungen und Variationen- wen es das so nicht bei "euch" Aikido gibt; muss ich / wir das so hinnehmen
Es gibt auch rückwärts, das ist aber eine Kombination aus einer Vorwärtsbewegung und einer Drehung, da gibt es natürlich auch Abstufungen und Variationen, man muss ja jetzt nicht jedes technische Detail erläutern. Worum es mir geht ist, das was man im Video sieht hat nur beding etwas mit Aikido-typischen Übungsinhalten zu tun. Die erste Bewegung wo er vorwärts geht und von hinten in den Rücken schneidet, ja. Das macht aber nur Sinn wenn man mit einem Schwert angegriffen wird, und selbst auch ein Schwert hat, deshalb übt man das mit - Schwertern, und nicht mit Badenudeln.
Was es nicht gibt, ist nach hinten weglaufen. Das gibt es NICHT.
Also sprich keinen Plan von Boxen, Ringen oder Waffen, aber einen "Gegner", der das kann, simulieren wollen. :narf:
Aha, was simuliere ich denn? Olli, wenn du keinen Plan von Schwertern oder vom Aikido hast, ist das nicht meine Schuld, da musst du dich nicht so aufplustern.
Ich bin gerne bereit mich mit einem Schwert vor dich zu stellen, gerne in Jodan-kamae und mich von dir angreifen zu lassen.
Wir können auch probieren, ich greife dich mit einem Shinai an, und du versuchst aus der Linie zu kommen, jederzeit gerne.
Aha, was simuliere ich denn? Olli, wenn du keinen Plan von Schwertern oder vom Aikido hast, ist das nicht meine Schuld, da musst du dich nicht so aufplustern.
Ich bin gerne bereit mich mit einem Schwert vor dich zu stellen, gerne in Jodan-kamae und mich von dir angreifen zu lassen.
Ok, gleich ist 16:00 Uhr und ich habe keinen Rechner mehr. Aber einen kleinen Rat hätte ich schon für dich: Lies mal was bisher geschrieben wurde. Es geht eben nicht darum in "Jodan-kamae" zu stehen und zu warten.
Aber hey, mach wie du magst. Mir ist das in deinem Fall tatsächlich egal. Anders ausgedrückt: Ist dein Leben.
Interessant finde ich deinen Rückschluss zu dem, was ich kann bzw. nicht, wobei du was Aikido anbetrifft durchaus richtig liegst, ich komme aus einem anderen Ableger der gleichen Mutter. Ist aber schon lange her. Aber auch da, glaube was du willst.
Ist ja deine Realität. - Dennoch werde ich dich vermutlich in Zukunft weitestgehend ignorieren.
DatOlli
Stixandmore
26-04-2021, 14:58
Es gibt auch rückwärts, das ist aber eine Kombination aus einer Vorwärtsbewegung und einer Drehung, da gibt es natürlich auch Abstufungen und Variationen, man muss ja jetzt nicht jedes technische Detail erläutern. Worum es mir geht ist, das was man im Video sieht hat nur beding etwas mit Aikido-typischen Übungsinhalten zu tun. Die erste Bewegung wo er vorwärts geht und von hinten in den Rücken schneidet, ja. Das macht aber nur Sinn wenn man mit einem Schwert angegriffen wird, und selbst auch ein Schwert hat, deshalb übt man das mit - Schwertern, und nicht mit Badenudeln.
Was es nicht gibt, ist nach hinten weglaufen. Das gibt es NICHT.
Ok- ist dann so
Ob ich eine Poolnudel, einen Kochlöffel oder ein Schwert/Bokken oder was auch immer nehm, macht für mich nicht wirklich einen Unterschied- schlussendlich ist es ein Tool
Stixandmore
26-04-2021, 15:04
Jordan kamae ist der "Guard"/Position wo das Schwert über den Kopf gehalten wird? Wer ist den so dumm und geht ohne Vorbereitung rein/greift an? Aber wir verlieren uns gerade........
Es ist wie es ist- danke für die Erklärungen
Ok, gleich ist 16:00 Uhr und ich habe keinen Rechner mehr. Aber einen kleinen Rat hätte ich schon für dich: Lies mal was bisher geschrieben wurde. Es geht eben nicht darum in "Jodan-kamae" zu stehen und zu warten.
Du benutzt also nur den Rechner deines Arbeitgebers, so so...:)
Ok, ich stehe auch mit Schwert in der Saya, und lasse mich angreifen. Auf Badenudeln habe ich aber keine Lust, das ist mir zu unrealistisch.
Aber hey, mach wie du magst.
Gerne, sehr freundlich von dir, das du mir das zugestehst, aber ich glaube ich würde das auch so.
Interessant finde ich deinen Rückschluss zu dem, was ich kann bzw. nicht.
Naja, was du machst wirst du mir doch wohl auch zugestehen?
Dennoch werde ich dich vermutlich in Zukunft weitestgehend ignorieren.
Schade Olli, dann werden wir wohl nicht herausfinden können, wer von was (keine) Ahnung hat.
Jordan kamae ist der "Guard"/Position wo das Schwert über den Kopf gehalten wird? Wer ist den so dumm und geht ohne Vorbereitung rein/greift an?
Genau, wer ist so dumm und greift einen bewaffneten Gegner an? Diese Frage stelle ich mir schon die ganze Zeit.
Ok- ist dann so
Ob ich eine Poolnudel, einen Kochlöffel oder ein Schwert/Bokken oder was auch immer nehm, macht für mich nicht wirklich einen Unterschied- schlussendlich ist es ein Tool
Doch, es ist ein gewaltiger Unterschied. Rein "psychologisch" schon...
Stixandmore
26-04-2021, 15:24
Genau, wer ist so dumm und greift einen bewaffneten Gegner an? Diese Frage stelle ich mir schon die ganze Zeit.
Das hast du jetzt gerade missverstanden;) Manchmal hat man keine Wahl; das dass ganze in einem Schwertszenario sich abspielt ist in den meisten Ländern aber wohl unwahrscheinlich
Und mit dumm= unvorbereitet ist eher gemeint, über das was in dem "Daito Ryu" Thread geredet wurde- ich zB hab immer irgendwelche Wurfgeschosse zur Hand(die ich einsetzen würde- bevor ich den Versuch starten würde, vorwärts zu maschieren) aber wie gesagt- Ifs, buts and whens
Verschiedene Blickwinkel und aus deinem heraus(dein Setting) ist es so wie es ist- nehm ich zumindestens so hin, auch wen ich Ollis nachvollziehen kann und teilweiße ähnliche sehe
Das hast du jetzt gerade missverstanden;)
Wieso habe ich das missverstanden? Davon reden wir den ganzen Tag. Jemand hat eine Waffe in der Hand, und der ohne Waffe greift ihn an.
Eure Forderung ist, dass der bewaffnete üben soll aus der Linie zu gehen. Ich habe daraufhin angezweifelt, dass er das tun muss, da er mit der Waffe überlegen ist.
Was habe ich missverstanden?
Von Wurfgeschossen oder ähnlichen Dingen war hier nie die Rede, nur von dem, was man in dem Video sieht.
Stixandmore
26-04-2021, 15:38
Doch, es ist ein gewaltiger Unterschied. Rein "psychologisch" schon...
Finde ich nicht wirklich; es gilt Treffer zu vermeiden und da man ja keine echten Klingen nimmt, ist zumindestens für mich Jacke wie Hose, was mein Gegenüber in der Hand hat
Finde ich nicht wirklich; es gilt Treffer zu vermeiden und da man ja keine echten Klingen nimmt, ist zumindestens für mich Jacke wie Hose, was mein Gegenüber in der Hand hat
Hast du schon mal jemandem gegenübergestanden, der ein Shinken (scharfes Katana) in der Hand hatte, und dich damit angegriffen hat? Die meisten Leute haben da ein bisschen ein anderes Gefühl, als bei einer Schaumgummirolle, selbst ein Bokken fühlt sich lange nicht so an. Jacke wie Hose, nee, ganz und gar nicht, da bedeutet nämlich ein kleiner Fehler den man bei einem Kochlöffel verschmerzen kann,den Verlust eines Körperteils, oder des Lebens.
Olli argumentierte ja ähnlich, nur verstehe ich dann nicht wie er glauben kann, jemand der eine Waffe hat müsste aus der Linie gehen, wenn der Olli ohne was in der Hand angerannt kommt.
Stixandmore
26-04-2021, 15:47
Wieso habe ich das missverstanden? Davon reden wir den ganzen Tag. Jemand hat eine Waffe in der Hand, und der ohne Waffe greift ihn an.
Eure Forderung ist, dass der bewaffnete üben soll aus der Linie zu gehen. Ich habe daraufhin angezweifelt, dass er das tun muss, da er mit der Waffe überlegen ist.
Was habe ich missverstanden?
Von Wurfgeschossen oder ähnlichen Dingen war hier nie die Rede, nur von dem, was man in dem Video sieht.
Meine Antwort fusste einfach einfach nur auf deiner Aussage aus #51 (erster Teil)
Ja, sollte er(Forderung find ich nen bisschen übertrieben)aber da gehen die Meinungen auseinander, da andere Sichtweisen- müssen tut er gar nichts; aber da sind wir wieder bei verschiedenen Ideen/Konzepten in den verschiedenen Künsten (Übertragbarkeit der Techniken; obwohl zugegeben niemand wohl ein Messer in diesem Chamber halten würde!?)
Mit dem in dem Video an sich gezeigten hast du Recht
Du benutzt also nur den Rechner deines Arbeitgebers, so so...:)
...
Naja, was du machst wirst du mir doch wohl auch zugestehen?
...
Lern mal das zu lesen, was andere schreiben.
Statt da irgendwas hinein zu interpretieren, von dem du glaubst, das der andere das meint.
Falls du unsicher, was das, was da steht bedeutet, frag einfach. Mach ich ständig.
Ich bin mein Arbeitgeber. Ich habe aber nach Büroschluss keinen Bock mehr, auf Monitore, Fernseher oder iwelche Displays. Außerdem hasse ich Bildschirm Tastaturen.
Nur um hier zu schreiben, bleibe ich nicht im Büro. Dann lieber Training und Familie
Schreibe übrigens nur, weil du interpretiert hast, dass ich dir iwas abspreche. Das würde ich dir allerdings direkt sagen bzw. schreiben.
War bisher nicht der Fall. Kann ja noch kommen.
So, ich habe jetzt Feierabend und geh trainieren.
Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Interessant finde ich deinen Rückschluss zu dem, was ich kann bzw. nicht
Nur noch so viel:
Mein Rückschluss resultiert einfach daraus dass es dir an Wissen darüber mangelt, dass es in vielen japanischen Schwertschulen nicht darauf ankommt, aus der Linie zu gehen, sondern diese zu halten, zu besetzen, bzw. den andern aus der Linie zu drängen, um so die Überlegenheit zu erlangen.
Also dieses "aus der Linie gehen" kann durchaus zur Niederlage führen.
Stixandmore
26-04-2021, 15:51
Hast du schon mal jemandem gegenübergestanden, der ein Shinken (scharfes Katana) in der Hand hatte, und dich damit angegriffen hat? Die meisten Leute haben da ein bisschen ein anderes Gefühl, als bei einer Schaumgummirolle, selbst ein Bokken fühlt sich lange nicht so an. Jacke wie Hose, nee, ganz und gar nicht, da bedeutet nämlich ein kleiner Fehler den man bei einem Kochlöffel verschmerzen kann,den Verlust eines Körperteils, oder des Lebens.
Olli argumentierte ja ähnlich, nur verstehe ich dann nicht wie er glauben kann, jemand der eine Waffe hat müsste aus der Linie gehen, wenn der Olli ohne was in der Hand angerannt kommt.
Das ist es ja eben- wo kommt so was vor? Wen man so Sachen übt, muss man sich dann auch eingestehen- das so Sachen sinnlos sind(weil die meisten Sachen nicht funktionieren) das hat dann aber etwas mit Selbstreflexion zu tun und das geht auch mit einer Poolnudel; Kochlöffel- you name it!?
Ich trainiere zB schon lange keine Messerduelle mehr- warum? Weil die Leute zu wenig reflektieren und die Angst vor Gummi und Alu verlieren, weil ist ja nicht echt
Messerverteidigung ist es ähnlich- Selbstreflexion ist das Stichwort und das mach ich konstant; dafür brauch ich aber kein echtes Messer um zu verstehen , daß die Treffer die ich von Zeit zu Zeit nehme, das "aus" für mich bedeuten
Das ist es ja eben- wo kommt so was vor? Wen man so Sachen übt, muss man sich dann auch eingestehen- das so Sachen sinnlos sind(weil die meisten Sachen nicht funktionieren) das hat dann aber etwas mit Selbstreflexion zu tun und das geht auch mit einer Poolnudel; Kochlöffel- you name it!?
Aber darum geht es doch hier? Es ist doch eindeutig gesagt worden, dass es um Aikido-spezifische Dinge geht, umd im Aikido spielt das Schwert immer eine Rolle, ob man mit oder ohne Schwert übt, die Eingangsbewegungen, die Angriffsformen, also orientiert sich am Schwert, oder ist um die Handhabung eines Schwertes herumkonstruiert.
Das bedeutet ja nicht, dass es kein Mittele gegen unbewaffnete Angriffe darstellen kann, aber das "mindset" (wow, tolles Wort") orientiert sich am Schwert.
H.
Olli argumentierte ja ähnlich, nur verstehe ich dann nicht wie er glauben kann, jemand der eine Waffe hat müsste aus der Linie gehen, wenn der Olli ohne was in der Hand angerannt kommt.
Nochmals, lies das nochmal. Das steht da nirgendwo so generell und ohne Rahmenbedingungen.
Es wird also langsam lustig. Ich fürchte du missverstehst auch Sti x.
Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Nochmals, lies das nochmal. Das steht da nirgendwo so generell und ohne Rahmenbedingungen.
Das ist aber das Setting, von dem alles ausging, meine Ansicht zu dieser Übung und deine große Aufregung.
Ich glaube eher das Missverständnis liegt auf der anderen Seite.
Stixandmore
26-04-2021, 16:02
Nochmals, lies das nochmal. Das steht da nirgendwo so generell und ohne Rahmenbedingungen.
Es wird also langsam lustig. Ich fürchte du missverstehst auch Stick.
Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Ich glaube es ist weniger ein Missverstehen- eher ein "andere Länder andere Sitten"- unsere Settings kommen so nicht vor, es wird nicht unter der Prämisse geübt und es sollen andere Resultate erzeugt werden
amasbaal
26-04-2021, 16:43
ich denke, das problem ist, das "technisch" in reinem Aikido kontext gedacht wird - ausgehend von dem erhobenen schwert und einem hineinstürmenden UNBEWAFFNETEN angreifer (wo gibt es denn so etwas in real?), während wir das ganze als allgemeine übung für prinzipien des waffenkampfes betrachten, was dem "üblichen" Aikido evtl. auch mal gut tun würde
wir denken halt in allgemeinen kategorien wie winkel(n) und vektoren und nicht an technik xy bei angriff A mit waffe B (oder ohne waffe).
im übrigen: vor ein paar wochen hab ich mal intensiv in klingen-anwendungen mit schwert symbolisierendem hanbo oder jo in div. Ryu reingeschaut. da wurde ne menge "drunter durch tauchend" und "aus der linie gehend", ja sogar "am mann vorbei laufend" gearbeitet, während die klinge schneidet. kurz und knackig. ran mit unterlaufen / winkel ändern / aus der linie gehen, gleichzeitiger cut - kaum ein augenzwinkern lang. hatte mir sehr gefallen. da stand keiner mit gezogenem schwert über dem kopf und hat gewartet. war weniger duell mit "ausgangsstellung", als plötzliche attacke auf die reagiert werden musste.
natürlich versuche ich das wieder zu finden. kann das aber nicht garantieren...
ich hatte das mal rausgesucht, um es als beispiel dafür zu verwenden, wie "brauchbare" Jo/Hanbo anwendung aussehen kann - im vergleich zu dem komischen zeugs, was man oft in manchen "hanbo jitsu" clips deutscher "(Ko)Budo" 'vereine oder beim DJJV zu sehen bekommt (die ja auch meist ohne klingenbezug sind).
(wo gibt es denn so etwas in real?)
Richtig, wo gibt es das in real? Das war meine Frage, worauf manche Leute einen Herzkasper bekamen.
während wir das ganze als allgemeine übung für prinzipien des waffenkampfes betrachten, was dem "üblichen" Aikido evtl. auch mal gut tun würde
Was ist übliches Aikido?
Und du glaubst im Aikido denkt man nicht an Winkel und Vektoren?
im übrigen: vor ein paar wochen hab ich mal intensiv in klingen-anwendungen mit schwert symbolisierendem hanbo oder jo in div. Ryu reingeschaut. da wurde ne menge "drunter durch tauchend" und "aus der linie gehend", ja sogar "am mann vorbei laufend" gearbeitet, während die klinge schneidet.
Schön, das sind alles Dinge die im Aikido geübt werden, kann ich dir alles zeigen.
Meine Frage war ganz banal, warum soll jemand der bewaffnet ist, aus der Linie gehen, wenn er von einem unbewaffneten angegriffen wird?
War doch im Prinzip nicht so schwer zu verstehen.
Man hätte darauf antworten können, in den FMA übt man bestimmte Dinge so und so, dann hätte man weiter gucken können ob Aikido-Prinzipien ähnlich sind oder nicht. Aber man muss sich ja direkt aufregen oder empört sein.
Stixandmore
26-04-2021, 16:59
ich denke, das problem ist, das "technisch" in reinem Aikido kontext gedacht wird - ausgehend von dem erhobenen schwert und einem hineinstürmenden UNBEWAFFNETEN angreifer (wo gibt es denn so etwas in real?), während wir das ganze als allgemeine übung für prinzipien des waffenkampfes betrachten, was dem "üblichen" Aikido evtl. auch mal gut tun würde
wir denken halt in allgemeinen kategorien wie winkel(n) und vektoren und nicht an technik xy bei angriff A mit waffe B (oder ohne waffe).
Jupp:halbyeaha
Wo wir dann bei Äpfel und Birnen sind; werden da nie auf eine gemeinsame Basis/gemeinsamen Nenner kommen
. da stand keiner mit gezogenem schwert über dem kopf und hat gewartet.
Die Ironie hat übrigens auch keiner verstanden.
Jupp:halbyeaha
Wo wir dann bei Äpfel und Birnen sind; werden da nie auf eine gemeinsame Basis/gemeinsamen Nenner kommen
Das glaube ich nicht. Es gibt einfach zu viele falsche Vorstellungen, was im Aikido geübt wird und auf welchen Grundlagen es basiert.
Stixandmore
26-04-2021, 17:24
Das glaube ich nicht. Es gibt einfach zu viele falsche Vorstellungen, was im Aikido geübt wird und auf welchen Grundlagen es basiert.
Meinst du? Wäre da durchaus interessiert das auseinander zu klamüsern
Hmm, Kindertraining? Zur Belustigung?
Aus der Angriffslinie herausgehen und dann, in der Bewegung, mit Hacken, Schnitt oder Stich, reagieren?
Mit Klinge kenne ich das in versch. Variationen, auch als "Hit & run"-Übung.
Also ich glaube nicht, dass bei dieser Übung die Badenudel eine Klinge symbolisiert, eher einen Schlagstock oder einen kleinen Regenschirm. Auch ein vor Wut kochender, unbewaffneter Angreifer wird in den seltensten Fällen ins offene Messer rennen. Ich sehe das als didaktische Vorübung, um die asymmetrische Prinzipien des Aikidos (jedenfalls so wie es Chris Hein sieht), in einem "Live-Training" erfahrbar zu machen. Ab 5:20 (https://www.youtube.com/watch?v=XAHwQGGYNYg#t=5m20) wird ja deutlich, was Chris Hein nicht sehen bzw. vermitteln möchte: ein symmetrisches Ringkampf-Duell, selbst wenn es mit einer Aikido-Wurftechnik gewonnen wird.
Die Übung macht im Kindertraining bestimmt Spaß ohne es abwerten zu wollen. Wenn ich selber so was üben müsste, würde ich mich aber vom Lehrer nicht ganz ernst genommen fühlen.* Ich würde mir ja wünschen, dass in einer Aikido-Kata Ukes öfter so schnell und entschlossen angreifen wie in dem Video zu sehen; viele Aikidoka schrecken da aber vor dem folgenden Ukemi zurück (ohne es sich einzugestehen).
Das von mir zitierte Video ist ja auch keine traditionelle Aikido-Übung, sondern etwas, was sich Chris Hein ausgedacht hat, um Sparring oder "Live-Training" in das Aikido-Üben einzubauen, auch oder gerade mit dem Ziel der Vorbereitung auf praktische SV:
As practical as I find both of the above systems, I find Aikido most practical of all. The general philosophy of not attacking people fits my civilian lifestyle best. Also, because Aikido is focused on anti-grappling, it is the only art of the three that allows for multiple attacker situations- which I personally find to be a very real threat. Though most Aikido schools don’t have a reasonable way to understand Aikido as a martial art (because of its lack of a useful live practice), the potential for Aikido is great, and much more useful in the modern world than either modern or traditional Jujutsu.
Quelle: http://www.aikidostudent.com/2020/03/19/understanding-the-difference-between-traditional-jujutsu-modern-jujutsu-and-aikido/
_____________________________
*) Vielleicht zu Unrecht. Hab ja so ein Badenudel-Training noch nicht mitgemacht.
Stixandmore
26-04-2021, 23:06
Gerade wen es ein "Schlaggerät" sein soll, mach es Sinn das der Waffenmann sich bewegt und rausgeht; einmal unterlaufen wird es schwer das Ding einzusetzen; es sei den man weiss, wie man das Ding zum "Stickgrappling" einsetzt
Dafür sprechen würde auch das ganze auf den Kopf schlagen- mit einem Messer würde ich persönlich, mit meinem Background, so nicht angreifen bzw das Messer einsetzen
Obwohl.....wen man Leuten sowas in die Hand drückt unter einer gewissen Prämisse, die vorher noch nie so was gemacht haben, wirken die meistens so unbeholfen, wie der Herr im Video.....
Tai_Eule
26-04-2021, 23:46
Also das wäre echt Schade. Vielleicht gehst du einfach aus der Linie.
Ich weiß nicht wie gut du dich mit japanischen Schwertkampf auskennst, aber beispielsweise in der Jigen-Ryu wurde nicht geübt wie man aus der Linie rausgeht, sondern wie man in jeder Situation mit einem Schlag den Kampf beendet. Die Gegner fand man oft auf dem Schlachtfeld, die Tsuba des eigenen Schwertes im Schädel steckend.
Hm, warum ist der nicht einfach aus der Linie gegangen?
Nur als Ergänzung zum Genannten: Kondo Isami, seines Zeichens Hauptmann der Shinsengumi, wies seine Leute an, dem ersten Angriff eines Jigen-ryu Kenshi auszuweichen und sie beim darauf folgenden Ausholen nieder zu strecken. Aus der Linie gehen war also sozusagen offizielle Anweisung. Dass das auf dem Schlachtfeld eher nicht so gut geht, wie im Häuser-/straßenkampf in dem sich die Shinsengumi eher wiederfand, erklärt dann auch die Tsuba-im-Schädel-Nummer. Wobei ich das zwar auch schon häufig gelesen, aber bisher noch keine vernünftige Quelle gefunden habe. Hast Du vielleicht eine zur Hand, Inryoku? (gerne auch per PN.)
Das Setting macht halt nur Sinn, wenn der Angreifer eine gedachte Waffe in der Hand hält. Dieses stupide Nach-vorne-Rennen machen zwar eigentlich nur Leute die einen Schild und eine eher kurze Waffe tragen, aber solche gab es halt auch zuhauf. Die Frage ist, ob man sein Training heutzutage noch unbedingt auf solche Szenarien ausrichten sollte, die es zuletzt Ende des 19. Jahrhunderts gab.
. Wobei ich das zwar auch schon häufig gelesen, aber bisher noch keine vernünftige Quelle gefunden habe. Hast Du vielleicht eine zur Hand, Inryoku? (gerne auch per PN.)
Vielleicht kannst du hiermit was anfangen:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://geolog.mydns.jp/www.geocities.jp/general_sasaki/memory_shigenryu.html&ved=2ahUKEwj2wrLwjZ3wAhWMhP0HHc3CAvQQFjAMegQIBRAC&usg=AOvVaw0oRGl6jxsKdNE4n5pgNGJV&cshid=1619481527680
The Memory of my infant days and the Martial art " Jigen-ryu.
The original text in Japanese was written in Japanese by Mr.I Noda, true-born Kagoshiman.Translated into Ebglish on July 15th 2004 by Hiroaki Sasaki.
Was besseres habe ich nicht gefunden, Kenei Mabuni schreibt auch darüber in seinem Buch: Leere Hand - vom Wesen des Budo Karate.
Er gibt aber keine Quelle an, nennt aber das "Handbuch über die soldatischen Techniken der jigen ryu", als Quelle zu Angaben zu den Schlag-Übungen.
Also ich glaube nicht, dass bei dieser Übung die Badenudel eine Klinge symbolisiert,
Na doch, sonst würden die keine typische Bewgung damit damit machen, die man normalerweise mit einem Schwert
macht.
Damit meine ich nicht das auf den Kopf schlagen, sondern das in den Rücken schneiden.
Das von mir zitierte Video ist ja auch keine traditionelle Aikido-Übung, sondern etwas, was sich Chris Hein ausgedacht hat
Das ist meistens das Problem, wenn Leute anfangen das Rad neu erfinden zu wollen.
Wenn es denn ins Gesamtkonzept passt, ist es ja gut und schön, hier habe ich halt Bedenken.
Ist halt ein Versuch.
Also ich glaube nicht, dass bei dieser Übung die Badenudel eine Klinge symbolisiert, eher einen Schlagstock oder einen kleinen Regenschirm.
Gehe ich fast mit, allerdings gehe ich davon aus, dass die "Badenudel" gar keine Waffe symbolisiert sondern nur der Sicherheit dient. Das Ding ist weicher als eine Hand.
Auch ein vor Wut kochender, unbewaffneter Angreifer wird in den seltensten Fällen ins offene Messer rennen.
Auch da gebe ich dir völlig recht. Das ist ziemlich unwahrscheinlich. Allerdings sehe ich, wie auch schon mehrfach geschrieben, darin eine Grundübung. Die kann einem helfen, aus dem Angriff heraus zu gehen und gleichzeitig zu agieren. Eine weitere Ausbaustufe ist z.B. aus dem Angriff herausgehen (ne, nicht unbedingt rückwärts), Kontrolle (sei es durch Distanztiming, sei es durch "Hand anlegen") und ziehen / einsetzen der eigenen Waffe.
Das ist nun in einem System, dessen Image aus Love, Peace & Harmony besteht, eher unwahrscheinlich.
Ist mir schon klar.
Ich sehe das als didaktische Vorübung, um die asymmetrische Prinzipien des Aikidos (jedenfalls so wie es Chris Hein sieht), in einem "Live-Training" erfahrbar zu machen. Ab 5:20 (https://www.youtube.com/watch?v=XAHwQGGYNYg#t=5m20) wird ja deutlich, was Chris Hein nicht sehen bzw. vermitteln möchte: ein symmetrisches Ringkampf-Duell, selbst wenn es mit einer Aikido-Wurftechnik gewonnen wird.
Nehme ich wohl an. Allerdings geht es mir darum, dass diese Übung ein Anfang ist, den man durchaus sehr gut ausbauen kann und der, zumindest aus meiner Sicht, auch Sinn macht. Nicht darum, was der Herr Hein damit vielleicht bezwecken möchte.
Die Übung macht im Kindertraining bestimmt Spaß ohne es abwerten zu wollen. Wenn ich selber so was üben müsste, würde ich mich aber vom Lehrer nicht ganz ernst genommen fühlen.*
Das ist etwas, das ich nicht verstehe. Da ist mal, aus meiner Sicht, ein Ansatz, der jenseits von L, P & H Sinn macht, sofern man das auch weiter ausbaut. Aber, das ist dann Kindertraining und man würde sich nicht ernst genommen fühlen.
Ich würde mir ja wünschen, dass in einer Aikido-Kata Ukes öfter so schnell und entschlossen angreifen wie in dem Video zu sehen; viele Aikidoka schrecken da aber vor dem folgenden Ukemi zurück (ohne es sich einzugestehen).
Schreibst du noch zu dem "Pool-Nudel"-Video?
Das von mir zitierte Video ist ja auch keine traditionelle Aikido-Übung, sondern etwas, was sich Chris Hein ausgedacht hat, um Sparring oder "Live-Training" in das Aikido-Üben einzubauen, auch oder gerade mit dem Ziel der Vorbereitung auf praktische SV:
_____________________________
*) Vielleicht zu Unrecht. Hab ja so ein Badenudel-Training noch nicht mitgemacht.
Ich habe auch nicht angenommen, das es eine "Standardübung" im Aikido ist. Sollte du seine Intention (Herrn Heins) richtig erfasst haben, wovon ich ausgehe, halte ich diese Übung für einen guten Anfang, da ziemlich erweiterbar.
Liebe Grüße
DatOlli
Eine weitere Ausbaustufe ist z.B. aus dem Angriff herausgehen (ne, nicht unbedingt rückwärts), Kontrolle (sei es durch Distanztiming, sei es durch "Hand anlegen") und ziehen / einsetzen der eigenen Waffe.
Das ist nun in einem System, dessen Image aus Love, Peace & Harmony besteht, eher unwahrscheinlich.
Was soll dieser Unsinn?
Stixandmore
27-04-2021, 10:34
Ja, eine gute Basisübung- die sich bei mir als Konzept durch alle Bereiche zieht; sei es nun im klassischen(FMA/Silat) oder im modernen beim Schusswaffentraining etc
Muss man (aus Aikidosicht) nicht mögen oder als falsch ansehen- ist ok, wen man dem Konzept nichts abgewinnen kann; wie weiter vorne schonmal erwähnt: er stellt sich ja nicht hin und versucht es als die einzige Wahrheit/den einzigen wahren Weg zu verkaufen
Ja, eine gute Basisübung- die sich bei mir als Konzept durch alle Bereiche zieht; sei es nun im klassischen(FMA/Silat) oder im modernen beim Schusswaffentraining etc
Muss man (aus Aikidosicht) nicht mögen oder als falsch ansehen- ist ok, wen man dem Konzept nichts abgewinnen kann; wie weiter vorne schonmal erwähnt: er stellt sich ja nicht hin und versucht es als die einzige Wahrheit/den einzigen wahren Weg zu verkaufen
Ich weiß nicht ob wir hier aneinander vorbeireden,, oder was hier los ist.
Es geht darum dass es im Aikido-Kontext keinen Sinn macht, wenn jemand unbewaffnetes einen bewaffneten auf diese Weise angreift. Das hat doch nichts mit "nicht mögen" zu tun, es ergibt technisch einfach keinen Sinn, hat nichts mit peace oder harmony zu tun, das ist einfach Quark.
Das die Badenudel ein Schwert repräsentieren soll, ergibt sich aus der ersten Bewegung die er damit macht.
Wer mir das nicht glaubt, dem zeige ich gerne auf der Matte warum ich das so sehe.
Auch dem Olli, wenn er sich von seiner gestrigen Aufregung mit fast Herzkasper erholt hat.
Chris Hein kann von mir aus machen was er will, nur lass ich mir nicht die Meinung verbieten, von Leuten die meinen alles besser zu wissen.
Stixandmore
27-04-2021, 10:59
Ich weiß nicht ob wir hier aneinander vorbeireden,, oder was hier los ist.
Es geht darum dass es im Aikido-Kontext keinen Sinn macht, wenn jemand unbewaffnetes einen bewaffneten auf diese Weise angreift. Das hat doch nichts mit "nicht mögen" zu tun, es ergibt technisch einfach keinen Sinn, hat nichts mit peace oder harmony zu tun, das ist einfach Quark.
Das die Badenudel ein Schwert repräsentieren soll, ergibt sich aus der ersten Bewegung die er damit macht.
Wer mir das nicht glaubt, dem zeige ich gerne auf der Matte warum ich das so sehe.
Auch dem Olli, wenn er sich von seiner gestrigen Aufregung mit fast Herzkasper erholt hat.
Chris Hein kann von mir aus machen was er will, nur lass ich mir nicht die Meinung verbieten, von Leuten die meinen alles besser zu wissen.
Ja, ich glaube, wir reden aneinander vorbei- war eigentlich der Meinung, daß ich gerade zum Ausdruck gebracht hätte, dass wen das gezeigte, in deinem Kontext, keinen Sinn ergibt, es dennoch für andere Leute mit anderen Kontexten es durchaus tut; man kann sich dann natürlich an anderen Sachen aufhängen, wie an der Floskel "nicht mögen"
War eigentlich auch der Meinung, das wen es nicht deine Meinung(aus dem Aikodokontext heraus) ist, es im Grunde egal ist, da Hein nicht den Anspruch erhebt das Rad neu erfunden zu haben
Ich sehe da kein Problem drin "agree to disagree"
Wen der Olli da einen "Herzkasper" kriegt ist das aus seiner Sicht berechtigt- aber da sind wir dann wieder bei Äpfel und Birnen und keinen wirklichen gemeinsamen Nenner
Wen der Olli da einen "Herzkasper" kriegt ist das aus seiner Sicht berechtigt- aber da sind wir dann wieder bei Äpfel und Birnen und keinen wirklichen gemeinsamen Nenner
Ich gönne ihm seinen Herzkasper, aber "berechtigt", weil jemand andere Erfahrungen und eine andere Meinung hat? Nee, so kann man ja nicht diskutieren.
Stixandmore
27-04-2021, 11:17
Ich gönne ihm seinen Herzkasper, aber "berechtigt", weil jemand andere Erfahrungen und eine andere Meinung hat? Nee, so kann man ja nicht diskutieren.
Ja, das ist aber dann in erster Linie ein Problem zwischen ihm und dir!? Ich dachte eigentlich daß ich diesmal offener an die Sache rangegangen wäre, um deine Sicht besser zu verstehen und nicht ignorant oder provokativ zu sein; naja sei es drum.......*achselzuck*
Ja, ich glaube, wir reden aneinander vorbei- war eigentlich der Meinung, daß ich gerade zum Ausdruck gebracht hätte, dass wen das gezeigte, in deinem Kontext, keinen Sinn ergibt, es dennoch für andere Leute mit anderen Kontexten es durchaus tut; man kann sich dann natürlich an anderen Sachen aufhängen, wie an der Floskel "nicht mögen"
War eigentlich auch der Meinung, das wen es nicht deine Meinung(aus dem Aikodokontext heraus) ist, es im Grunde egal ist, da Hein nicht den Anspruch erhebt das Rad neu erfunden zu haben
Ich sehe da kein Problem drin "agree to disagree"
Wen der Olli da einen "Herzkasper" kriegt ist das aus seiner Sicht berechtigt- aber da sind wir dann wieder bei Äpfel und Birnen und keinen wirklichen gemeinsamen Nenner
Ich glaube ich habe den Kern des Missverständnisses.
Ich gehe von einem generellen Sinn aus. Da ist eine Übung, die den Übenden etwas bringen kann, das hat mit Aikido nix zu tun.
Auch geht es mir nicht darum, dass aus dem Angriff gehen, die einzige sinnvolle Handlungsoption darstellt, Selbstverständlich gibt es auch andere Vorgehensweisen. Die halte ich prinzipiell nicht für schlechter oder besser sondern einfach für anders.
Oder in Kurz: "assumptions are the mother of all fuc.k-ups".
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Das mit dem Blutdruck hat sich erledigt. Habe verstanden, dass eine Stil-Brille die Sicht doch stark fokussieren kann. Passt also für mich.
Auch geht es mir nicht darum, dass aus dem Angriff gehen, die einzige sinnvolle Handlungsoption darstellt, Selbstverständlich gibt es auch andere Vorgehensweisen.
Es geht doch überhaupt nicht darum, dass es keine sinnvolle Handlung ist aus einem Angriff rauszugehen.
Aber für einen bewaffneten, gegen einen unbewaffneten macht es keinen Sinn. Andersrum NATÜRLICH. Hältst du mich echt für so dämlich?
Aber das was da gezeigt wird, ist Selbstmord.
Stixandmore
27-04-2021, 11:38
Es geht doch überhaupt nicht darum, dass es keine sinnvolle Handlung ist aus einem Angriff rauszugehen.
Aber für einen bewaffneten, gegen einen unbewaffneten macht es keinen Sinn. Andersrum NATÜRLICH. Hältst du mich echt für so dämlich?
Aber das was da gezeigt wird, ist Selbstmord.
Ich finde du gehst da etwas zu verkopft ran- natürlich macht (explizit) das Setting wenig Sinn(da hätte Hein evtl besser darüber nachdenken sollen) es ist ein Attributetraining was wir!? da sehen; losgelöst vom Aikidohintergrund, dem Schwert(wie schon erwähnt, kann man dafür einen Kochlöffel nehmen)
Stell die Leute näher beisammen, lass den Angreifer schlagen/greifen und nicht wie einen Zombie mit ausgestreckten Armen angreifen- komm weg von dem Schwert!Gib ihm einen Teli, Messer, Kobutan....what ever und du bist da, wo der Drill enden soll
Wir sehen da, was man daraus machen kann und nicht was es ist;)
Es geht doch überhaupt nicht darum, dass es keine sinnvolle Handlung ist aus einem Angriff rauszugehen.
Aber für einen bewaffneten, gegen einen unbewaffneten macht es keinen Sinn. Andersrum NATÜRLICH. Hältst du mich echt für so dämlich?
Aber das was da gezeigt wird, ist Selbstmord.
Ok, ich antworte wieder besseren Wissens.
Das wovon ich schreibe ist doch keine Anwendung sondern eine Übung, für ein (1) mögliches Verhaltensmuster. Das hat noch gar nichts mit Realität oder Szenario zu tun. Von daher hat das auch nichts mit "Selbstmord" zu tun.
Aber das habe ich jetzt schon so oft in verschiedenen Worten geschrieben, dass ich mir das eigentlich sparen kann.
Es geht doch überhaupt nicht darum, dass es keine sinnvolle Handlung ist aus einem Angriff rauszugehen.
Dann verstehe ich die Debatte nicht.
Ich halte dich übrigens nicht für "dämlich", intellektuell benachteiligt, unfähig oder was sonst noch. Wäre das so, würde mich deine Ansichten kein bisschen interessieren oder gar berühren.
Grüße
DatOlli
Ich finde du gehst da etwas zu verkopft ran- natürlich macht (explizit) das Setting wenig Sinn(da hätte Hein evtl besser darüber nachdenken sollen) es ist ein Attributetraining was wir!? da sehen; losgelöst vom Aikidohintergrund, dem Schwert(wie schon erwähnt, kann man dafür einen Kochlöffel nehmen)
Meine Güte, dass dieses Training in einem anderen Kontext Sinn machen kann, hat doch niemand bestritten.
Aber:
1. Hier geht es um das üben aikidospezifischer Bewegungsmuster, das hat der Chris Hein unmissverständlich vor Beginn der Übung klargestellt. Wer Boxen trainieren will, soll nach nebenan in die Boxschule gehen, da kann man dann auch statt Boxen auch FMA oder Gummitwist einsetzen.
2. Aikidobewegungen leiten sich vom Schwert ab, warum soll ich das loslösen und einen Kochlöffel nehmen? Ich übe auch nicht Tennisbewegungen, und stelle mir vor ich habe einen 24er Maulschlüssel in der Hand.
3. Wenn er sagt, wir machen jetzt eine allgemeine Bewegungsübung, um mal zu probieren was passiert wenn ich ein Messer habe, und der andere ist aggressiv und versucht es mir abzunehmen, ok. Ist immer noch Schwachsinn. Aber nein, er drückt dem Typ eine Badenudel in die Hand, und kein Gummimesser, und sagt ihm er soll damit eine Schwertbewegung machen. Was mit einer Badenudel ziemlicher Unfug ist.
WAS ist daran verkopft, wenn ich eine Übung so betrachte als das was sie vorgestellt wird, eine Übung die im Aikidokontext geübt wird und da Sinn ergeben soll? Wenn ich ein Aikido-Video sehe, und da üben Leute mit Schwertern, was tue ich denn? Mir die Schwerter wegdenken und es für eine allgemeine Bewegungsübung halten? Njet.
...
Wir sehen da, was man daraus machen kann und nicht was es ist;)
Verdammt. Viel besser ausgedrückt. Nicht nur der Schlusssatz.
Kann ich dich als Ghostwriter engagieren?
Liebe Grüße
DatOlli
Dann verstehe ich die Debatte nicht.
Warum führst du sie dann, und auf diese Weise? Wenn man etwas nicht versteht, fragt man nach.
Das wovon ich schreibe ist doch keine Anwendung sondern eine Übung, für ein (1) mögliches Verhaltensmuster. Das hat noch gar nichts mit Realität oder Szenario zu tun. Von daher hat das auch nichts mit "Selbstmord" zu tun.
Aber das habe ich jetzt schon so oft in verschiedenen Worten geschrieben, dass ich mir das eigentlich sparen kann.
Und ich habe so oft in verschiedenen Worten geschrieben dass es dieses Verhaltensmuster im Aikido (hit and run, jedenfalls nicht wenn ich das richtig verstehe) nicht gibt.
Warum führst du sie dann, und auf diese Weise? Wenn man etwas nicht versteht, fragt man nach.
Und ich habe so oft in verschiedenen Worten geschrieben dass es dieses Verhaltensmuster im Aikido (hit and run, jedenfalls nicht wenn ich das richtig verstehe) nicht gibt.
OmfG. Ich geb's auf. Es geht mir nicht um Hit & Run (das ist ein (1) Aspekt, zu dem das führen kann). Es geht darum aus einem Angriff herauszugehen und gleichzeitig agieren zu können. Dachte das wäre geklärt.
Anscheinend nicht.
Was soll's, ich bin raus. Den Faden hier lese ich nur noch passiv. Das ist sonst nur Verschwendung von Lebenszeit.
DatOlli
Es geht darum aus einem Angriff herauszugehen und gleichzeitig agieren zu können.
Das übt man beim Aikido mit jeder Bewegung, mit und ohne Waffen. Dazu braucht man keine Badenudeln.
Aber eben nicht nur das hinausgehen, sondern auch das hineingehen.
Ich halte die Übung eher für kontraproduktiv. Aber das so eine Aussage wie ich sie am Anfang gemacht habe so missverstanden werden kann, wird mich in Zukunft eher dreimal nachdenken lassen.
Stixandmore
27-04-2021, 12:18
Sorry; Bodymechanics an sich der Schwertbewegung sind für mich gleich; ob mit Kochlöffel, Schwertattrappe oder richtigen Schwert
Deinen letzten Satz in Post #87 verstehe ich nicht ganz- erzählst du nicht daß die Bewegungen vom Schwert abgeleitet werden? Also Brauch ich doch kein Schwert um die Bewegung machen zu können!??
Anderer Aspekt der mir da einfällt: Schwert- größere Bewegung, die man dann nachher immer kleiner werden lassen kann; quasi die erste von vielen Übungsstufen
Aber sei es drum.........
Sorry; Bodymechanics an sich der Schwertbewegung sind für mich gleich; ob mit Kochlöffel, Schwertattrappe oder richtigen Schwert
Oh, ich glaube daran kann ich anknüpfen, richtig! Die Bodymechanics sind gleich, aber dann auch das mindset, und man greift (unbewaffnet) niemanden an, der einen Kochlöffel in der Hand hält, wenn dieser genauso benutzt wird wie ein Schwert, das ist doch sonnenklar!
Deinen letzten Satz in Post #87 verstehe ich nicht ganz- erzählst du nicht daß die Bewegungen vom Schwert abgeleitet werden? Also Brauch ich doch kein Schwert um die Bewegung machen zu können!??
Richtig, ich weiß aber nicht welchen Satz du jetzt meinst, und wo du irgendwas widersprüchliches siehst.
Ja, das ist aber dann in erster Linie ein Problem zwischen ihm und dir!? Ich dachte eigentlich daß ich diesmal offener an die Sache rangegangen wäre, um deine Sicht besser zu verstehen und nicht ignorant oder provokativ zu sein; naja sei es drum.......*achselzuck*
Übrigens, ja, habe ich wohl zur Kenntnis genommen
Stixandmore
27-04-2021, 12:52
Oh, ich glaube daran kann ich anknüpfen, richtig! Die Bodymechanics sind gleich, aber dann auch das mindset, und man greift (unbewaffnet) niemanden an, der einen Kochlöffel in der Hand hält, wenn dieser genauso benutzt wird wie ein Schwert, das ist doch sonnenklar!
Richtig, ich weiß aber nicht welchen Satz du jetzt meinst, und wo du irgendwas widersprüchliches siehst.
Das Mindset? Das kommt aus meiner Sicht darauf an, wie ernsthaft man trainiert- für mich ist das Schwert, die Attrappe, der Kochlöffel in dem Moment einfach nur ein "Tool" der ein Prinzip/Konzept(Winkel , Vektoren what ever) verdeutlichen soll!? Ich brauche dafür nur einen Gegenstand in der Hand
Ich glaube, daß du das ganze so siehst, liegt in den Traditionen in den von dir trainierten Künsten....., ich hingegen nehm was ich kriegen kann und störe mich da nicht groß dran- wen es sein müsste sogar eine benutzte dreckige Klobürste (man muss den Leuten ja einen Grund geben ausweichen zu wollen/müssen:D- klar ich könnte da auch ein Schwert für nehmen)
. Eine weitere Ausbaustufe ist z.B. aus dem Angriff herausgehen (ne, nicht unbedingt rückwärts), Kontrolle (sei es durch Distanztiming, sei es durch "Hand anlegen") und ziehen / einsetzen der eigenen Waffe.
Das ist nun in einem System, dessen Image aus Love, Peace & Harmony besteht, eher unwahrscheinlich.
Seeehr unwahrscheinlich.
Weil wir doch im Training auf dem Boden sitzen und Friedenspfeifen rauchen.
So etwas übe ich nun aber tatsächlich, aber nun mal nicht weil das vorher mit der Nudel geübt habe, sondern mir dem Bokken.
Aber in einem Kontext, in dem es technisch auch Sinn macht.
Herr im Himmel, beschütze mich vor dieser Bornierheit...
Das Mindset? Das kommt aus meiner Sicht darauf an, wie ernsthaft man trainiert-
Aikido ist Budo, das sollte doch den Ernst der Sache verdeutlichen.
Ein Schwert ist kein Trainingstool, sondern ein Mordgerät.
Es geht also um was...
Es ist kein "game" wo man coole "moves" übt.
Stixandmore
27-04-2021, 13:11
Aikido ist Budo, das sollte doch den Ernst der Sache verdeutlichen.
Ein Schwert ist kein Trainingstool, sondern ein Mordgerät.
Es geht also um was...
Es ist kein "game" wo man coole "moves" übt.
Natürlich ist es das und es geht auch nicht darum "coole moves" sondern realistische Applikationen zu üben- weil sein wir Mal ehrlich; wann ist man mit einem Schwert unterwegs; die Bewegung bleibt aber die gleiche und da ist es mir persönlich egal wie ich/mit welchem Mitteln ich diese Bewegungen verinnerlicht/trainiert habe- das Ergebnis zählt mehr für mich als der Weg, während es bei euch, so glaube ich, sehr auf den Weg ankommt!?- ABER ich trainiere auch nicht in der Tradition des Budo
Natürlich ist es das und es geht auch nicht darum "coole moves" sondern realistische Applikationen zu üben- weil sein wir Mal ehrlich; wann ist man mit einem Schwert unterwegs; die Bewegung bleibt aber die gleiche und da ist es mir persönlich egal wie ich/mit welchem Mitteln ich diese Bewegungen verinnerlicht/trainiert habe- das Ergebnis zählt mehr für mich als der Weg- ABER ich trainiere auch nicht in der Tradition des Budo
Nochmal: Es ist ein Unterschied ob du mit einem Stock gehauen wirst, oder mit einem Schwert.
Das mindset sollte sich am Schwert orientieren, nicht an einem Stock oder an Badenudeln. Wenn man sich über Videos im Aikido-Sektor unterhält, sollte man solche Dinge berücksichtigen. Man kann sich natürlich das ganze auch im Kontext von Tennisunterricht ansehen.
Aber hier geht es um Aiki-Budo, und was im Kontext dieses Budo sinnvoll sein kann. Für mich gehören Softwaffen in dem Kontext nur sehr eingeschränkt dazu, weil es ein falsches mindset antrainieren kann.
So, das wars, aus der Diskussion bin ich auch erst mal raus.
Stixandmore
27-04-2021, 13:26
Nochmal: Es ist ein Unterschied ob du mit einem Stock gehauen wirst, oder mit einem Schwert.
Das mindset sollte sich am Schwert orientieren, nicht an einem Stock oder an Badenudeln. Wenn man sich über Videos im Aikido-Sektor unterhält, sollte man solche Dinge berücksichtigen. Man kann sich natürlich das ganze auch im Kontext von Tennisunterricht ansehen.
Aber hier geht es um Aiki-Budo, und was im Kontext dieses Budo sinnvoll sein kann. Für mich gehören Softwaffen in dem Kontext nur sehr eingeschränkt dazu, weil es ein falsches mindset antrainieren kann.
So, das wars, aus der Diskussion bin ich auch erst mal raus.
Seh ich eben nicht so; da auch du nicht mit einem echten Schwert trainierst und dabei wird dann ein "echtes" Mindset aufgebaut? Versuche deinen Standpunkt zu verstehen, allerdings "agree to disagree" (was für mich und für dich nicht weiter tragisch ist- unser Leben geht weiter) in diesem Sinne.......bleib gesund
Seh ich eben nicht so; da auch du nicht mit einem echten Schwert trainierst und dabei wird dann ein "echtes" Mindset aufgebaut?
Ich trainiere mit einem "echten" Schwert, es ist nur nicht als Shinken scharf geschliffen, und das ein Bokken ebenfalls eine "echte" Waffe ist (sein kann), darüber haben wir schon gesprochen, dachte es wäre klar.
Eine Badenudel ist nur eine Bedrohung, wenn du sie jemandem in den Hals stopfst und er dran erstickt. Es gibt ja die merkwürdigsten Unfälle, es sind schon Leute durch gesplitterte Shinai ums Leben gekommen, so passiert in einem Düsseldorfer Kendo-Verein.
Stixandmore
27-04-2021, 13:42
Ich trainiere mit einem "echten" Schwert, es ist nur nicht als Shinken scharf geschliffen, und das ein Bokken ebenfalls eine "echte" Waffe ist (sein kann), darüber haben wir schon gesprochen, dachte es wäre klar.
Eine Badenudel ist nur eine Bedrohung, wenn du sie jemandem in den Hals stopfst und er dran erstickt. Es gibt ja die merkwürdigsten Unfälle, es sind schon Leute durch gesplitterte Shinai ums Leben gekommen, so passiert in einem Düsseldorfer Kendo-Verein.
Ok- ein "echtes" Schwert ist für mich geschliffen; alles andere ist eine Attrappe aus Metal; Bokken ist aus Holz(sorry, jetzt überspitzt gesagt ein Knüppel in Schwertform) das sind keine echten Waffen- tut das weh, wen man damit einen nimmt; klar! aber es sind keine echten Waffen(im übrigen mit deinen "echten" Waffen prügeln die DogBrothers sich auf ihren Gatherings)
Weil wen das die Defi von "echten" Waffen sein soll, trainiert jeder der ein Alumesser benutzt mit "echten" Waffen und mein Trainingsginuting und meine Rattanstöcke wären dann ebenfalls welche
Das führt zu nichts, bin raus........bleib gesund, alles Gute
Ok- ein "echtes" Schwert ist für mich geschliffen
Geschliffen, aber nicht als Shinken wie gesagt.
Ist auf einem Dog-Brother-gathering schon mal jemand ums Leben gekommen? Bei kämpfen mit Bokken ist das nämlich durchaus passiert, und zwar ganz gezielt.
Würd gerne wissen was die sagen wenn ich da mit einem Iwama-Bokken aufkreuze, vielleicht darf ich aber auch meine blaue Badenudel mitbringen, weil es ja dasselbe ist, einfach ein Tool zum Spielen.
Gut, das bringt hier nichts, im Notfall hilft sowieso nur ein Mund-Nase Schutz, ohne den geht gar nichts.
Ist auf einem Dog-Brother-gathering schon mal jemand ums Leben gekommen? Bei kämpfen mit Bokken ist das nämlich durchaus passiert, und zwar ganz gezielt.
Moment mal: ob etwas eine Waffe ist, ist meines Wissens recht eindeutig definiert – ich paraphrasiere jetzt mal «gemacht, um Menschen zu verletzen, zu töten oder ihre Verteidigungsfähigkeit herabzusetzen». Auf einen Bokken trifft dies meines Wissens in aller Regel nicht zu – diese werden meines Wissens geschaffen und vermarktet als Trainingsgeräte und nicht mit der Überlegung, möglichst viel Schaden anzurichten (der selbstgeschnitzte legendäre Bokken von Musashi und Co. mal ausgenommen). Dafür ist die Form auch nicht wirklich ideal, wenn man mich fragt (man vergleiche mit spezifischen Stockwaffen weltweit). Dass man etwas als Waffe verwenden kann heisst nicht, dass das den Gegenstand per definitionem auch zur Waffe macht, allenfalls zum «gefährlichen Gegenstand» – es sind mindestens so viele Leute durch Hämmer, Schraubenzieher, Vierkanthölzer, Bierflaschen, Baseballschläger etc. umgekommen wie durch Bokken, vermutlich beträchtlich mehr. Auch, dass spezifische Hammerformen rein als Waffen hergestellt und verwendet wurden, macht nicht aus jedem Hammer eine Waffe, sondern es geht bei der Definition des Charakters eines Gegenstandes um spezifische Eigenschaften und Merkmale, die ihn für bestimmte Verwendungen prädestinieren.
Der andere Aspekt wären Mindset, Regeln und Sicherheitsvorkehrungen. Bei «Battle of the Nations» oder ähnlichen Events, wo Vollplatte getragen wird, könnte man im Prinzip auch scharfe Waffen einsetzen. Wenn man die gleich verwenden würde, wie Wahrscheinlichkeit dass dabei wer draufgeht wäre dennoch begrenzt, ganz einfach deswegen, weil die Schutzwirkung der Ausrüstung durch dieses Vorgehen nicht umgangen wird. Wenn ich stur mit der Schneide eines Schwertes auf den Helm des Gegners kloppe, passiert in der Regel nix, weil das für den Helm nun mal die Standardbelastung ist. Will ich die Schutzwirkung umgehen, mache ich was Anderes. Auch das ändert wiederum rein gar nichts am Charakter der verwendeten Gegenstände, nur an ihrem Verwendungskontext – ergo würde da eine Waffe als Sportgerät eingesetzt, ebenso wie beim Grosskaliberschiessen.
Was die Sicherheitsvorkehrungen bei Trainingswaffen und Ausrüstung angeht – Ansichtssache, verbunden mit der Frage, zu was ich jemanden erziehen will.
Beste Grüsse
Period.
Moment mal: ob etwas eine Waffe ist, ist meines Wissens recht eindeutig definiert – ich paraphrasiere jetzt mal «gemacht, um Menschen zu verletzen, zu töten oder ihre Verteidigungsfähigkeit herabzusetzen». Auf einen Bokken trifft dies meines Wissens in aller Regel nicht zu – diese werden meines Wissens geschaffen und vermarktet als Trainingsgeräte und nicht mit der Überlegung, möglichst viel Schaden anzurichten (der selbstgeschnitzte legendäre Bokken von Musashi und Co. mal ausgenommen).
Das ist so nicht ganz richtig, mag aber für die heutige Zeit und für unsere hiesige Gesetzgebung zutreffen.
Es gibt und gab aber in Japan durchaus Schulen, in denen Bokuto als Duellwaffen benutzt wurden, oder noch werden, da wird dann z.T. auch ohne Schutzausrüstung gekämpft.
Das Musashi mehrere Gegner mit einem Holzschwert getötet hat, ist ja bekannt, ob das wirklich selbst geschnitzt war, bezweifle ich aber, denn die Herstellung eines Bokken bedarf ein wenig mehr Zeit als die Überfahrt über einen See zu einer Insel.
Jedenfalls sind Bokken weder als Werkzeuge noch als Sportgeräte konzipiert worden, heute kann man das natürlich so verkaufen.
Der andere Aspekt wären Mindset, Regeln und Sicherheitsvorkehrungen.
Also es geht ja nicht um Sport, da sind Regeln eher uninteressant.
Wenn ich stur mit der Schneide eines Schwertes auf den Helm des Gegners kloppe, passiert in der Regel nix, weil das für den Helm nun mal die Standardbelastung ist
Ich vermute mal dass es auf den Helm, bzw. das Schwert ankommt. Ich glaube aber, dass man mit einem Shinken auch den Helm einer Samurai-Rüstunge spalten kann.
[…]Jedenfalls sind Bokken weder als Werkzeuge noch als Sportgeräte konzipiert worden, heute kann man das natürlich so verkaufen.
Darüber könnte man vermutlich streiten: wenn die Verwendung im Training der Regelfall ist und die Verwendung im Duell eine Ausnahme, dann könnte man argumentieren, dass letztere eine Zweckentfremdung darstellt, womit wir wieder bei der Kategorie der zweckentfremdeten Gegenstände wären. Zumindest im europäischen Raum wurden keineswegs immer einschlägige Waffen für Duelle verwendet, es gibt diverse Belege der Verwendung von Gehstöcken (in bestimmten Regionen massiv), Steinen und einem Strumpf und sogar Schneiderscheren…
Es gibt und gab aber in Japan durchaus Schulen, in denen Bokuto als Duellwaffen benutzt wurden, oder noch werden, da wird dann z.T. auch ohne Schutzausrüstung gekämpft. […] Also es geht ja nicht um Sport, da sind Regeln eher uninteressant.
Das ging von Deiner Frage nach den Gatherings aus. Auch bei Duellen gibt es häufig Regeln, zumindest in der europäischen Geschichte. Duelle sind daher so oder so eine gewisse Sonderform, bei der im Einzelfall entschieden werden muss, ob der Tod des Gegners das Ziel darstellt oder allenfalls billigend in Kauf genommen wird, während das eigentliche Ziel z.B. auch «first blood», KO, Aufgabe o.ä. sein kann. Wie das in den von Dir genannten Schulen konkret gehandhabt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, ebenso wenig, ob es ein generell festgesetztes Ziel dabei gab oder ob es im Einzelfall auf eine Absprache des festgesetzten Kampfausgangs hinausgelaufen ist. Das relativiert wiederum den Charakter des verwendeten Gegenstandes, der keinesfalls zwingend auf maximale Schadenswirkung ausgelegt sein muss, sondern u.U. im Gegenteil durchaus auf Schadensbegrenzung. Bei Duellen geht es im Prinzip ja meistens um Status, daher wird auch der Ablauf häufig stärker geregelt.
Ich vermute mal dass es auf den Helm, bzw. das Schwert ankommt. Ich glaube aber, dass man mit einem Shinken auch den Helm einer Samurai-Rüstung spalten kann.
Das ist richtig und wurde meines Wissens auch mehrfach am Objekt bewiesen. Ich beziehe mich aber wiederum auf die europäischen Waffen und Rüstungen (die im Format Battle of the Nations verwendet werden) und die überlieferten Strategien im Kampf mit denselben.
Beste Grüsse
Period.
Ach ja, was die "nicht optimale Form" des Bokuto angeht, in den einzelnen Schulen machte man sich eine Menge Gedanken zu den Formen, die recht unterschiedlich in den einzelnen Schulen sein kann. Also für die jeweilige Verwendung durchaus "optimal".
Was dann die Verwendung als Waffe angeht, gib einem Satsuma Samurai der Jigen-Ryu, der jeden Tag seine 5000 Wiederholungen eines bestimmten Schlages am Pfahl macht, ein Bokken in die Hand.
Was "Wanderstöcke" angeht, in Irland weiß jeder was ein Shilleagh ist, hier kann man das sicher als Wanderstock verkaufen.
Ach ja, was die "nicht optimale Form" des Bokuto angeht, in den einzelnen Schulen machte man sich eine Menge Gedanken zu den Formen, die recht unterschiedlich in den einzelnen Schulen sein kann. Also für die jeweilige Verwendung durchaus "optimal".
Dem widerspreche ich nicht, die Frage ist, ob die Verwendung die Maximierung der Schadenswirkung beinhaltet und wenn ja, in welchem Rahmen.
Was dann die Verwendung als Waffe angeht, gib einem Satsuma Samurai der Jigen-Ryu, der jeden Tag seine 5000 Wiederholungen eines bestimmten Schlages am Pfahl macht, ein Bokken in die Hand.
Gib einem Batter eine Baseballschläger, einem lumberjack competitor eine Fällaxt oder einer beliebigen Person einen Geologenhammer... hüben wie drüben sagt die Möglichkeit der Zweckentfremdung nichts die Primärverwendung aus.
Was "Wanderstöcke" angeht, in Irland weiß jeder was ein Shilleagh ist, hier kann man das sicher als Wanderstock verkaufen.
Das ist ein sehr interessanter Punkt und einer, über den ich zur Zeit sehr viel recherchiere - nicht zuletzt deswegen, weil meine Wand sich langsam mit Shillelaghs füllt. Nur: erstens weiss eben offenbar nicht jeder in Irland, was einen Shillelagh ausmacht, noch weniger, wie man ihn als Waffe verwendet - tatsächlich gibt es zur Zeit nicht mehr als zwei bekannte lebendige Linien mit jeweils nicht mehr als einer guten Handvoll Praktizierenden. Darüber hinaus wurden und werden die mit Abstand meisten Shillelaghs als Geh- bzw. Spazierstöcke (technisch gesehen weniger als Wanderstöcke, da sind andere Längen und Halteformen vorherrschend) hergestellt und verkauft. Es ist richtig, Shillelaghs wurden zum Teil als Duell- und Gruppenkampfwaffe hergestellt. Jedoch wurden diese erstens offenbar mehrheitlich spezifisch selektiert und behandelt (auch wenn es da gewisse Grauzonen gibt, der Rat der mehr oder weniger Weisen streitet sich da zum Teil, ob ein bestimmtes historisches Objekt nun ein "fighting stick" ist oder nicht). Diese Selektion und Bearbeitung macht sie allenfalls zur Waffe, nicht die Tatsache, dass es Stöcke sind. Und schliesslich sind Duelle oder faction fights mit dem Shillelagh genau so ein Thema, denn auch wenn das Procedere im Prinzip das Umgekehrte von einem gathering war - zuerst den Zylinder vom Kopf schlagen, dann draufhauen - gab es offenbar sehr klare Regeln dabei, und die Mortalitätsrate war den allermeisten Autoren zufolge nicht wesentlich höher als die im Profiboxen und unter Umständen nicht mal direkt auf die Verwendung des Shillelaghs zurückzuführen, sondern auf Begleitumstände wie "ist unglücklich gefallen" oder "unter die Beine der beteiligten Menge gekommen" - bei faction fights mit angeblich auch schon mal 2.500 involvierten Personen ist das schon mal ein Thema, und bei jeder anständigen Massenpanik kommen meistens mehr Leute um.
Beste Grüsse
Period.
carstenm
27-04-2021, 17:03
I... hatte mich mal dazu inspiriert, auszuprobieren, ob ich als Uke dem "Ikkyo Pin" wie in 6:35 durch Rollen über die Schulter entkommen könnte. Mein Lehrer war deswegen aber not amused.Warum war er denn "not amused"? Bei uns ist genau das eine der üblichen "Kontrollinstanzen" um die Qualität des Hebels zu überprüfen.
Das ist bei uns ein ganz "normales" Verhalten und nicht "unanständiger" als das Greifen und Ausheben (oder andeuten davon) des Beines, wenn es denn schlecht positioniert ist. Für viele heutezumerstenmaldabei-Anfänger ist das Herausrollen nach meiner Erfahrung eine völlig intuitive Aktion, bei der sie sich überhaupt nix denken. Sondern die (schlechte) Ausführung des Hebels leitet sie geradezu dahin. ...und steife Menschen, wie ich zum Beispiel dürfen diese Bewegung extra üben, damit wir das dann bei einer schlechten Technik anwenden können.
Also: Ist bei uns -fast von Beginn an - eine übliche Aktion. Und ist ja vollkommen unwettkampfig, basiert nicht auf Kraft sondern auf Weichheit, tu niemand weh ... lehrt aber nach meiner Erfahrunge sehr gut, den Hebel so auszuführen, daß er den gesamten Körper immobilsiert. Ohne Gewaltundhauruck.
Warum mag dein Lehrer das nicht?
carstenm
27-04-2021, 17:09
Allerdings bin ich der Meinung, dass man im Training nicht versuchen sollte, eine Aikido-Technik mit Atemi (in Form von Schlagen oder Nachtreten) durchbringen sollte, sondern an seiner Struktur/Körpermechanik/Aiki arbeiten sollte.In dem aikidô, das ich lerne und übe, ist das atemi in seinen ganz unterschiedlichen Formen ein integraler Bestand aller Techniken. Und dementsprechend wird es auch in die Arbeit an "Struktur/Körpermechanik/Aiki" einbezogen. Endô sensei zum Beispiel hat eine ganze Weile sehr ausführlich das aiki in atemi unterichtet. Mein Lehrer tut das auch kontinuierlich.
Ich sehe daher den Gegensatz nicht, den du da aufmachst.
das eingangsvideo empfinde ich als vorübung für diese idee:
https://www.youtube.com/watch?v=K0oSM-z5714
in den FMA und TAEKKYON ist es ein fundamentales prinzip aus der linie zu gehen. in der linie bleiben, gibt es allerdings auch.
ja du könntest höchstwahrscheinlich einen angreifer stark verletzen, wenn du stehen bleibst. ob du die masse damit zuverlässig gestoppt bekommst, um sicher nicht umgerannt zu werden halte ich für zweifelhaft. hängt wahrscheinlich von der masse des angreifers ab. wenn jetzt im schlimmsten falle ein nilpferd auf dich zurennt, bist du trotz kopftreffers danach trotzdem mus.
mit einer badenudel kann mensch am anfang üben, um ohne gefahr kontakt herzustellen. wenn die leute besser werden und ihre waffen kontrollieren können, kann auch härteres material zu anwendung kommen.
und ja - der einsatz einer metallklinge ändert sofort die übung bzw den umgang mit der waffe. vor metallwaffen haben die trainierenden automatisch mehr respekt.
getestet und bestätigt bei einem SV-übungsleiterlehrgang für fortgeschrittene. bei einer übung auf anfängerniveau (kadena) haben alle nur rumgeblödelt. als mir das zu doof wurde, habe ich den angreifern "messer" in die hand gegeben und sofort waren die teilnehmer konzentriert bei der sache.
gibt es belege für deine tsuba-aussage?
der aikido-trainer aus dem eingangsvideo hat halt bei den DB seine erfahrungen gemacht und versucht nun diese in sein training einzubringen. halte ich nicht für verkehrt. von sowas lebt die kampfkunst doch ;). muss dir als traditionalisten ja nicht gefallen. keiner zwingt dich das so zu machen wie herr hein.
carstenm
27-04-2021, 17:41
Aus der Angriffslinie herausgehen, warum? Weil man bewaffnet ist und der andere nicht? ... Ich gebe zu, ich habe eure Diskussion um das Ausweichen nicht so richtig genau verstanden. Von Außen betrachtet, habe ich den Einrdruck, daß sehr aneinader vorbei redet ... ganz ohne daß jemand ausweicht ...
Was aber das Ausweichen mit Waffe gegen einen unbewaffneten Angreifer angeht ...
1.
In dem Video begründet Chris Heins das ja nicht sachlich. Er sagt im Gegenteil so bei 5:25 etwa, er müsse nicht ausweichen, was die Effektivität anbetrifft. Er könne auf der Linie bleibent und z.B. 1A irimi nage machen, oder den Angreifer mit einer rosa Schwimmnudel vertrimmen .... ginge super ... Aaaaaaber das würde dann nicht dem Wesen dessen entsprechen, was aikidô ausmacht. Aaaaaalso solle der Schwimmnudelmann üben aus der Linie zu gehen. Und erst dann mit seiner rosa Schwimmnudel den ultimativen Schlag landen.
Mal abgeshen davon, daß dieses Verständnis von aikidô z.B. auf das, was ich lerne und übe gar nicht zutrifft geht es also überhaupt gar nichtn um die Effektivität von Schwimmnudeln, Schninken oder Basbeballschlägern. Sondern, so wie ich es vestehe, ist es einfach ein Drill, um tai sabaki, also das Bewegen und platzieren im Raum zu üben. Für den Schwimmnudelmann. Seine Angreiferin übt etwas anderes ...
aaaaaaaaaba
2.
Ich kenne das mutô dori zweier koryû (wenn auch aus sehr weiter Ferne) und das tachi dori wie es in vielen Richtungen das aikidô geübt wird. In allen diesen Grundformen ist der Angriff mit dem Schwert geradlinig. Und geübt wird das - todesmutige und nur sobald mand die Modalitäten einer Wiedergeburt umfänglich geregelt hat zu empfehlende - Eintreten in diesen geradlinigen Angriff. Der - jedenfalls in der Übungssituation - zum Erfolg führt. Weil das so geübt wird. Und weil das so klappen können sollen könnte theortisch optimal gedacht, ist in vielen kata tatsächlich eine Seitwärtsbewegung "versteckt", die den Übenden ein Verlassen der Linie einprägen möchte, vollkommen unabhängig davon, ob der Gegner bewaffnet ist oder nicht oder was auch immer ...
Ich kann deinen Gedanken nachvollziehen, daß man nicht die Linie verlassen müssen, wenn Angreifer nicht bewaffnet sei.
Nichtsdestotrotz wird das in anderen Systemen genau so geübt. Auch in japanischen, die relativ nahe an unserem sind.
Nebenbemerkung:
Ich habe einmal alte Videos gesehen von mutô dori gegen shinken. Alte Videos von einem alten Mann. Der die Linie einer koryû geleitet hat. Und der ein direkter Schüler war von Ueshiba vor dem Kireg ... und bei dessen Ausführung des mutô dori, habe ich zum ersten (und einzigen) Mal gedacht, daß mutô dori tatsächlich eine Chance haben könnte ... und habe eine Idee davon bekommen, warum das Verlassen der Linie auch mit einer Waffe gegen einen unbewaffneten Angreifer unterrichtet wird.
carstenm
27-04-2021, 17:49
was hält die Aikidogemeinde eigentlich von Christopher Hein? Ich als Aikido-Außenseiter muss sagen, dass mir seine Art sehr gefällt - vieles von dem was er sagt, ergibt meiner Meinung nach Sinn. Hier mal ein Beispielclip: ...Ich kannte den bis jetzt nicht. Was ich in dem Video sehe, ist in meinen Augen überhaupt gar nichts Besonderes. Es sind das offen gesagt sämtlichst Aspekte, die bei uns ganz selbstverständlich im Rahmen des Anfängertrainings unterrichtet werden.
Ich habe jetzt keine weiteren Videos von ihm geschaut, außer dem das, Aiki50+ noch verlinkt hatte. Aber in diesem Video jedenfalls nichts anderes als das, was ich als Grundlage kenne ... mit der man dann arbeitet, um irgendwelche fortgeschrittenen Aspekte zu üben.
Zur Qualität mag ich mich nicht äußern, da er mich noch nie angefaßt hat. Und falls die Qualität nicht so besonders sein sollte, ist das ja nicht mein Thema.
carstenm
27-04-2021, 18:07
Hmm, Kindertraining? Zur Belustigung?
Aus der Angriffslinie herausgehen und dann, in der Bewegung, mit Hacken, Schnitt oder Stich, reagieren?
Mit Klinge kenne ich das in versch. Variationen, auch als "Hit & run"-Übung.In dem aiki ken - also dem Aikido-Schwert - das ich kenne und das sich unterscheidet von dem aiki ken, das Inryuoku übt, gibt es eine ganz Klasse von Übungsformen, die genau das Üben, was die beiden da machen. Allerdings aus einer statischen Situatin heraus. 1001 Weise, aus der Angriffslinie zu gehen und dann zu schneiden. Verlassen der Angriffslinie nach rechts oder links, unterschiedlich weit, unterschiedlich tief eintreten, unterschiedlich schlagen dann.
Unterschied zu der Übungen in dem Video - und ich glaube das ist auch der Aspekt an dem Inryoku eingehakt hat: Der Angreifer hat ebenfalls ein Schwert. Damit das Verslassen der Angriffslinie einen deutlichen Sinn bekommt. Und eine gewisse Dringlichkeit erlebt wird, da rauszugehen.
Wir allerdings üben das, um unser Verhalten ohne Waffen zu verbessern. Es gibt keine eigenständige Schwertarbeit in dem aikidô, das ich übe. Das heißt, wenn wir diesen Waffenersatz in die Hand nehmen, dann um unser waffenloses Verhalten zu verbessern.
Was das Kindergespiele anbetrifft ...
Wir vekleiden uns vor dem Training mit traditionellen japanischen Klamotten wie z.B. hakama.
Wenn wir dann das dôjô betreten (oder so tun, als wäre unsere Sporthalle eine altes dôjô mitten in Kyôtô) dann benehmen wir uns würdig wie ein shogun. Wir sprechen (etwas) japanisch. Wir üben genau wie Anjin san den richtigen Winkel der Verbeugung. Und nach dem Training streiten wir ernsthaft und lange darüber, ob man in einem Raum, in dem die Einganstür im Norden liegt, überhaupt aikidô üben kann. Ich vermute der alte und sehr traditionelle japanische Lehrer, bei dem ich seit vielen Jahren übe, würde das verneinen.
Also. Aus unserer Umkleide kommen lauter wichtige, würdevolle, ernsthafte Samurai auf dem Weg in den Palast zum ultimativen Duell. Dreimal die Woche. Ein solcher samurai tollt nicht rum. Rennt nicht hinter Leuten her. Benutzt definitiv keine rosa Schwimmnudeln. Und dergleichen. Das ist unserer nicht würdig!
... obwohl ... mein deutscher Lehrer hat massenhaft Schwimmnudeln im dôjô. ... macht manchal komische Spiele ... Läß toben ... denkt sich ulkige Übungen aus ... und schaut immer wiede viel aus dem Kindertraining seiner Frau ab ... und er junge Japanische Lehrer, bei dem ich übe, macht so was andauernd ... Penguin walk ... Lovehug ... BeingDinosaur ... Der bringt sein Kindertraining direkt zu uns. Und witzig ... weder mein Lehrer noch dieser junge Japaner wirken irgendwie kindisch. Ganz und gar nicht ... ;)
carstenm
27-04-2021, 18:23
Vielleicht solltest du dich mal mit japanischem Schwert beschäftigen, bevor du dir Blutdruckpillen besorgst.Da ich schon mein ganzes Leben unter zu hohem Bludruck leide, kann ich definitiv sagen: Zur Ader lassen hilft nur in bestimmten Fällen. Und dann auch nur sehr kurzfristig. Ich rate daher davon ab.
carstenm
27-04-2021, 18:36
An sich richtig- nur gehst du da von einem falschen Setting aus; aber ja ich weiss wir sind dabei über Aikido zu reden und da ist das nunmal soNeinneinnein ... diese Äußerungen beziehen sich nicht auf "Das Aikido". Sondern Inryoku hängt immer noch bei dem Szenario aus dem Video:
Einer hat ne Schwimmnudel, und wird angegriffen von jemand ohne Schwimmnudel.
Der mit Schwimmnudel weicht aus. Sollerjaauch.
Das ist das Setting.
Inryokus Frage - sofern ich es richtig verstehe: Warum soll einer, der mit seiner Schwimmnudel des Todes in jedem Falle immer trifft, wenn jemand so blöd ist, auf ihn zuzurennen, warum soll der da weg gehen? Seine Lethalnudel gewinnt. Immer.
Heißt: Inryoku übersetzt die Nudel in eine Übngswaffe, in eine reale Waffe ... mit der man da wohl eher nicht ausweichen muß ... vielleicht.
Der Übung geht es aber gerade darum, ausweichen zu lernen - so verstehe ich es und andere offenbar auch - und die Schwimmnudel repräsentiert hier keine Übungswaffe, sondern ist ein didaktisches Mittel, um das Ausweichen deutlicher anzuzeigen, Richtungen und distanzen zu verdeultichen. Ich soll so aus der Linie gehen, daß ich aber hinterher noch einsA einen Zopf mit der Schwimmnudel stupsen kann.
@Inryuoku,
wir haben eine Spielübung bei der es darum geht, den anderen zwischen die Schulterblätter zu "schlagen" (ganz sanft! :engel_3:) Wenn man das im Video sieht, und denkt, daß solle einen Angriff symbolisieren, wäre der
Ruf des aikidô wahrscheinlich endgültig dahin. Es geht in der Übung aber um das tai sabaki. Zwischen die Schulterblätter schlagen wir uns weil viele da weniger Zähne, Nasen und Augen haben ...
carstenm
27-04-2021, 18:38
Na doch, sonst würden die keine typische Bewgung damit damit machen, die man normalerweise mit einem Schwert
macht.
Damit meine ich nicht das auf den Kopf schlagen, sondern das in den Rücken schneiden.Icih glaube, die Nudel symbolisiert gar nix wirklich in echt. Das ist halt eine Lernspiel. Und der macht einfach bloß was man mit einer Schwimmnudel halt eben macht ...
carstenm
27-04-2021, 18:42
Das wovon ich schreibe ist doch keine Anwendung sondern eine Übung, für ein (1) mögliches Verhaltensmuster. Das hat noch gar nichts mit Realität oder Szenario zu tun. Von daher hat das auch nichts mit "Selbstmord" zu tun.So verstehe ich das auch. Und so Sachen kenne ich eben auch ... auch mit Schwimmnudeln ...:o ... unser Verein hat welche angeschafft ... echt.
,
wir haben eine Spielübung bei der es darum geht, den anderen zwischen die Schulterblätter zu "schlagen" (ganz sanft!
Ja, habe ich auch, und wer getroffen wird muss eine bestimmte Übung machen.
Ich habe eine ganze Menge Übungen zum Ausweichen und "aus der Linie gehen", das war für mich auch nicht das Thema, nur das Setting. Wenn es für Chris und andere Sinn macht, bitte sehr.
Weil das nicht verstanden wurde, gab es erst mal ne riesen Empörung, mit Schnappatmung und dem ganzen pipapo.
Icih glaube, die Nudel symbolisiert gar nix wirklich in echt. Das ist halt eine Lernspiel. Und der macht einfach bloß was man mit einer Schwimmnudel halt eben macht ...
Vielleicht sollte man bedenken, dass Chris Hein ein US-amerikanischer Aikido-Lehrer ist. Und in den USA gibt es nichts, was es nicht gibt, auch Kämpfe um Namensrechte, ausgetragen mit Poolnudeln :D
https://www.youtube.com/watch?v=poHRw-3QmdU
Allerdings bin ich der Meinung, dass man im Training nicht versuchen sollte, eine Aikido-Technik mit Atemi (in Form von Schlagen oder Nachtreten) durchbringen sollte, sondern an seiner Struktur/Körpermechanik/Aiki arbeiten sollte. In dem aikidô, das ich lerne und übe, ist das atemi in seinen ganz unterschiedlichen Formen ein integraler Bestand aller Techniken. Und dementsprechend wird es auch in die Arbeit an "Struktur/Körpermechanik/Aiki" einbezogen. Endô sensei zum Beispiel hat eine ganze Weile sehr ausführlich das aiki in atemi unterichtet. Mein Lehrer tut das auch kontinuierlich.
Ich sehe daher den Gegensatz nicht, den du da aufmachst.Dann müsste man sich wieder einigen, was man unter dem Begriff atemi ("mit dem Körper treffen") versteht. Deswegen habe ich in meinem Beitrag einschränkend "in Form von Schlagen oder Nachtreten" geschrieben, wobei ich an das Beispiel von Inryoku dachte, wo ein Schüler aus einer ähnlichen Ausgangsposition (Ikkyo) wie im Eingangsvideo einen vermeintlich widerspenstigen Uke in die Rippen trat, so dass zwei gebrochen sind.
Hanz der Kämpfer
27-04-2021, 22:36
Ich find ihn Tofte
carstenm
27-04-2021, 22:41
Dann müsste man sich wieder einigen, was man unter dem Begriff atemi ("mit dem Körper treffen") versteht. Deswegen habe ich in meinem Beitrag einschränkend "in Form von Schlagen oder Nachtreten" geschrieben, wobei ich an das Beispiel von Inryoku dachte, wo ein Schüler aus einer ähnlichen Ausgangsposition (Ikkyo) wie im Eingangsvideo einen vermeintlich widerspenstigen Uke in die Rippen trat, so dass zwei gebrochen sind.Klar. Natürlich gehört schlagen und treten zu den atemi.
Das sind doch nun grad die deutlichsten Formen.
Und ein solcher Tritt im Verlauf des ikkyo ist meiner Ansicht nach ein klassisches Element dieser Technik. Ich habe das tatsächlich von Anfang an so gelernt.
Aber es geht eben auch darum, das so zu üben, daß es in die Technik integriert ist und nicht die Technik stört. Und es so zu üben, daß es mit aiki geschieht und nicht von der Körperstruktur isoliert.
Wir üben tatsächlich auch, den Angreifer durch das ikkyo so zu führen, daß er im eine Position kommt, in der man gut treten kann.
Warum war er denn "not amused"? Bei uns ist genau das eine der üblichen "Kontrollinstanzen" um die Qualität des Hebels zu überprüfen.Es ist ja schon eine Weile her. Begründung so eine Art "Thema verfehlt". Es passte nicht zu dem, was geübt werden sollte.
Das ist bei uns ein ganz "normales" Verhalten und nicht "unanständiger" als das Greifen und Ausheben (oder andeuten davon) des Beines, wenn es denn schlecht positioniert ist. Für viele heutezumerstenmaldabei-Anfänger ist das Herausrollen nach meiner Erfahrung eine völlig intuitive Aktion, bei der sie sich überhaupt nix denken. Sondern die (schlechte) Ausführung des Hebels leitet sie geradezu dahin. ...und steife Menschen, wie ich zum Beispiel dürfen diese Bewegung extra üben, damit wir das dann bei einer schlechten Technik anwenden können.
Also: Ist bei uns -fast von Beginn an - eine übliche Aktion. Und ist ja vollkommen unwettkampfig, basiert nicht auf Kraft sondern auf Weichheit, tu niemand weh ... lehrt aber nach meiner Erfahrunge sehr gut, den Hebel so auszuführen, daß er den gesamten Körper immobilsiert. Ohne Gewaltundhauruck.
Dagegen kann ich nichts sagen, weil ich als Nage auch lieber eine ehrliche Rückmeldung habe, ohne dass Uke mit Gewalt blockieren muss. Deswegen habe ich (vor Corona) gerne die Probestunden besucht, um Erfahrungen mit "intuitiven Aktionen" von Anfängern ohne Aikido-Erfahrung zu sammeln. Herausrollen aus einem Ikkyo habe ich dabei noch nicht erlebt. Was eher passiert ist, dass Anfänger beim Üben von Ikkyo Omote einem den Rücken zuwenden. Oder bei Shihonage Ura als Uke sich genauso schnell (versuchen) zu drehen wie Tori bei seiner Hüftdrehung.
kloeffler
28-04-2021, 00:29
Vielleicht sollte man bedenken, dass Chris Hein ein US-amerikanischer Aikido-Lehrer ist. Und in den USA gibt es nichts, was es nicht gibt, auch Kämpfe um Namensrechte, ausgetragen mit Poolnudeln :D
https://www.youtube.com/watch?v=poHRw-3QmdU
Ich hab zwar null Ahnung von Aikido. Aber Poolnudelkampf kannte ich noch nicht und finde ich ab jetzt gut - einfach nur, weils nach Spaß aussieht. :-) Wenn man dann noch in einem etwas mehr zielgerichteten und dann auch ernsthafteren Kontext was übers meiden und angreifen oder später Linien lernt, ist das doch ein gutes Format für Anfänger, die in aller Regel nicht gleich mit der harten Anwendung konfrontiert werden wollen.
So eine behutsame Heranführung an die echte Auseinandersetzung (und um deren Bewältigung) fehlt es in meinen Augen in den traditionellen Systemen.
Mir gefällt dann sowas besser
https://youtu.be/fAes75lz4c8
. Herausrollen aus einem Ikkyo habe ich dabei noch nicht erlebt. Was eher passiert ist, dass Anfänger beim Üben von Ikkyo Omote einem den Rücken zuwenden. Oder bei Shihonage Ura als Uke sich genauso schnell (versuchen) zu drehen wie Tori bei seiner Hüftdrehung.
Das sind beides typische Anfängeraktionen, die halt ausgelöst werden weil man mit Anfängern eher vorsichtig umgeht.
Vor dem Rausdrehen bei Shihonage warne ich immer, weil ziemlich gefährlich sein kann.
Was die Atemi angeht, die sind Bestandteil der Technik, auch der Kniestoß in die Rippen, das ist kein Nachtreten.
Um sowas mal besser üben zu können, habe ich mal ( statt Badenudeln, die hatte schon die Fitnessabteilung)Schlagpolster, Pratzen und Schutzwesten angeschafft.
Kann man natürlich nicht die ganze Zeit mit üben, ansonsten deutet man dss in den Bewegungen an oder sorgt zumindest dsfür das die entsprechenden Lücken entstehen, wo man Atemi anbringt.
Aber es ist ein Trugschluss, dass Techniken immer ohne Atemi "funktionieren", oder wenn es darum geht zu beweisen dass sie in einem Kampf funktionieren "würden".
Dieses " würde" und "ich könnte jetzt dies" bleibt halt meistens Theorie.
Was auf der Matte geübt wird, sind keine Kampftechniken, sondern "Kata", mit denen Bewegungsprinzipien geübt werden.
carstenm
28-04-2021, 10:57
Um sowas mal besser üben zu können, habe ich mal ( statt Badenudeln, die hatte schon die Fitnessabteilung)Schlagpolster, Pratzen und Schutzwesten angeschafft.In dem dôjô, in dem ich in Heidelberg damals angefangen habe, sind wir in meiner zweiten (!) aikidô Stunde ans makiwara gegangen, das die Karate-Kollegen dort freundlicherweise installiert hatten. Das Üben dort war vollkommen unbrutal, sehr präzise, sehr "durchdacht" und sehr gut angeleitet. Das war ein dôjô das Asai sensei gefolgt ist.
In dem dôjô meines ersten "richtigen" Lehrers hatten wir einen Sandsack. Und Pratzen.
In einem dôjô, das ich etwa drei Jahre auch sehr intensiv besucht habe (Kennst du Andreas "Ando" Weber aus Sehnde vom BDAL/S her?) gab's allerlei Vielfältiges um Schlagen und treten zu üben.
Und in dem Verein, in dem ich jetzt unterrichte, haben wir Pratzen. Auch Körperpratzen.
Naja ... und all die Jahre hindurch habe ich mit recht qualifizierten VertreterInnen schlagender und tretender Zünfte gemeisam geübt, die ihr knowhow gerne zur Verfügung gestellt haben.
Ja. Ich sehe das so wie du.
Dann müsste man sich wieder einigen, was man unter dem Begriff atemi ("mit dem Körper treffen") versteht.Meines Wissens ist die korrekte (oder korrektere) Übersetzung "den Körper treffen", nicht umgekehrt.
Meines Wissens ist die korrekte (oder korrektere) Übersetzung "den Körper treffen", nicht umgekehrt.Ich bin kein Experte und kann auch kein Japanisch bis auf ein paar Fachbegriffe, aber diese Übersetzung habe ich von einem anerkannten Experten abgeschaut. Ellis Amdur, der viele Jahre in Japan gelebt hat, hat dazu geschrieben:
Die Leute denken, Atemi ist Schlagen AKA FAUST. Atemi bedeutet nicht, den Körper zu schlagen. Das würde so geschrieben werden: 体当たり ('tai atari'). Atemi wird 当て身。geschrieben und bedeutet wörtlich "ein Körper, der schlägt" Mit anderen Worten, wahres Atemi ist kein Faustkampf. Der Beweis dafür ist, dass Atemi in Japan seit Hunderten von Jahren existierte, bevor es in der japanischen Kultur überhaupt einen Faustkampf gab - es war innerhalb des Jujutsu vorhanden, auch wenn es definitiv kein Boxen in irgendeiner Form war. Japan war eine bewaffnete Gesellschaft, und Atemi war eine Ergänzung zum Kampf, bei dem man jederzeit eine Klinge einsetzen konnte, nicht um sie in einem eigenständigen Faustkampf zu verwenden. Bei echtem Atemijutsu kann man mit fast jedem Teil des Körpers den Gegner auf eine Art und Weise treffen, die verheerend ist (ein Beispiel dafür wären Conor MacGregors Schulterschläge in einem kürzlich stattgefundenen Kampf - nicht auf die gleiche Art und Weise, wie ich sie in diesem Kapitel beschreibe, aber dennoch verheerend).
Quelle: https://kogenbudo.org/great-aikido-aikido-greats/
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
amasbaal
28-04-2021, 21:34
leuchtet ein. schlagen mit körperwaffen. eigentlich "schlägt" mein körper ja sogar, wenn ich dem anderen nen knochen breche oder ich ihn auf den boden knalle.
im übrigen ist Thai-Boxen oder "chinese boxing" oder ... der weg der faust (kun tao) oder das "Pukulan" (pukul = schlagen) im Silat ja auch "boxen" mit faust UND diversen anderen körperwaffen.
was nicht einleuchtet: KEIN faustkampf im alten Japan?
gibt es tatsächlich eine ecke auf der welt, wo leute sich nicht mit den fäusten geschlagen haben?
dafür hätte ich gerne irgend einen beleg, weil mich das sehr verwundert und zugleich immens interessiert.
edit: als SYSTEMATISIERTE KK mag das anders sein, klar. aber "faustkämpfe" wird es doch in japan gegeben haben... oder?
was nicht einleuchtet: KEIN faustkampf im alten Japan?
gibt es tatsächlich eine ecke auf der welt, wo leute sich nicht mit den fäusten geschlagen haben?
Das könnte ein Missverständnis aufgrund der Deepl-Übersetzung pugilism->Faustkampf sein. Im englischen Original heißt es:
The proof of this is that atemi existed in Japan for hundreds of years before any pugilism existed in Japanese culture—it was there within jujutsu, even though they were definitely not boxing in any shape or form.Demnach soll es keine sportlichen (Bare Knuckle) Box-Wettkämpfe* in der japanischen Kultur gegeben haben. Und im Jujutsu wurde kein Faustkampf gelehrt, was ja nicht ausschließt, dass man sich auch mal mit Fäusten geprügelt hätte.
_____________________
*) Englische Wikipedia: Pugilism (https://en.wikipedia.org/wiki/Pugilism) is another word for boxing, a sport. Pugilism may more specifically refer to: Bare-knuckle boxing, the original form of boxing, ...
amasbaal
28-04-2021, 22:10
so hab ich mir das auch gedacht. die welt ist wieder in ordnung. :)
Demnach soll es keine sportlichen (Bare Knuckle) Box-Wettkämpfe* in der japanischen Kultur gegeben haben. Und im Jujutsu wurde kein Faustkampf gelehrt, was ja nicht ausschließt, dass man sich auch mal mit Fäusten geprügelt hätte.
Sich prügeln hat aber nichts mit Jujutsu zu tun... und es gab eben auch kein jujutsu / yawara / kogusoku unabhängig vom Waffenkampf, das ist doch nun kalter Kaffee.
Wer sich mit der Faust rumprügelt, der kann halt nichts anderes.
Selbst im Karate ist die Faust doch nicht die bevorzugte Waffe, es gibt doch im Okinawa Karate mehr Techniken mit offenen Händen oder Körperteilen als mit der geschlossenen Faust.
Im Budo gibt es natürlich den Einsatz von Fäusten, Ellenbogen, Knien, etc. Aber es gibt kein "Boxen". Und wenn Faust, dann nakada-ken oder so was, aber nicht die geballte Faust wie im Kinderkarate.
so hab ich mir das auch gedacht. die welt ist wieder in ordnung
Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune...:)
kloeffler
28-04-2021, 23:22
Wer sich mit der Faust rumprügelt, der kann halt nichts anderes.
Faustkampf = Prügeln?
Faustkampf = Prügeln?
Nein. Prügeln = Prügeln.
Bitte im Zusammenhang lesen.
carstenm
29-04-2021, 11:12
Ich bin kein Experte und kann auch kein Japanisch bis auf ein paar Fachbegriffe, aber diese Übersetzung habe ich von einem anerkannten Experten abgeschaut. Ellis Amdur, der viele Jahre in Japan gelebt hat, hat dazu geschrieben:Hm ... was den sprachlichen Aspekt angeht, bezweifle ich die Aussage von Ellis. Meine Kenntnisse des Japanischen sind zutiefst limitiert. Aber nach dem, was ich glaube gelernt zu haben, ist die Übersetzung von 当て身 aus sich selbst heraus nicht in der Weise eindeutig, wie Ellis es nahe legt.
Nun ist es ja auch so, daß es tai atari nicht nur im aikidô, sondern auch in vielen budô als eine Technik oder eine Gruppe von Techniken gibt. Und tai atari meint nun gerade mit dem Körper treffen. Im Kenjutsu benutzt man tai atari z.B. wenn man beide Hände am Schwert hat, um den Gegner mit einem Stoß des eigenen Körpers aus dem Gleichgewicht zu bringen oder sogar ihn zu werfen, um ihn dann schneiden zu können.
Genauso wirft man ja bei tai atari im aikidô auch durch einen Stoß mit dem Rumpf, ohne dabei die Hände zu benutzen.
Ich übe ja viel bei japanischen Lehrern. Und mit japanischen Übungspartnern. Und mit fließend japanisch sprechenden Übungspartnern. Die Übersetzung von "tai atari" war ausnahmslos immer "mit dem Körper treffen".
Wohingegen die japanischen Lehrer (also u.a. auch Endô sensei) - und auch mein eigener Lehrer, der ja fließend Japanisch spricht, genauso wie auch seine japanische Frau - unter atemi verstehen "den Körper treffen".
Hinzu kommt, da ja für Endô sensei das Konzept von 当たり, also das (Zusammen-)Treffen zweier Körper, ganz wesentlich ist, wird in unserem Übungskontext viel über die unterschiedlichen Aspekte von 当てる reflektiert. Da trifft es sich dann einerseits wieder mit der inhaltlichen Aussage von Ellis, daß atemi mit jedem Teil das Körpers ausgeführt werden kann. (Das wird in unserem aikidô auch ganz praktisch geübt.) Aber die sprachliche Aussage klingt da dann eher nicht überzeugend.
Hm ... was den sprachlichen Aspekt angeht, bezweifle ich die Aussage von Ellis. Meine Kenntnisse des Japanischen sind zutiefst limitiert. Aber nach dem, was ich glaube gelernt zu haben, ist die Übersetzung von 当て身 aus sich selbst heraus nicht in der Weise eindeutig, wie Ellis es nahe legt.
Unabhängig davon ist von der Logik her ja beides richtig.
Denn man trifft den Körper, nicht irgendwas anderes -
mit dem eigenen Körper, also nicht mit einer Waffe, die Frage ist dann ob eine Waffe trotzdem Überträger eines Atemi sein kann, denn auch der Schlag/Stoß kommt ja aus dem Körper.
Da die Faust aber z.B. auch ein Teil des Körpers ist, ist ein Faustschlag natürlich auch ein Atemi (sofern man damit den Körper trifft)
Hm ... was den sprachlichen Aspekt angeht, bezweifle ich die Aussage von Ellis. Meine Kenntnisse des Japanischen sind zutiefst limitiert. Aber nach dem, was ich glaube gelernt zu haben, ist die Übersetzung von 当て身 aus sich selbst heraus nicht in der Weise eindeutig, wie Ellis es nahe legt.
Ich übe ja viel bei japanischen Lehrern. Und mit japanischen Übungspartnern. Und mit fließend japanisch sprechenden Übungspartnern. Die Übersetzung von "tai atari" war ausnahmslos immer "mit dem Körper treffen".
Wohingegen die japanischen Lehrer (also u.a. auch Endô sensei) - und auch mein eigener Lehrer, der ja fließend Japanisch spricht, genauso wie auch seine japanische Frau - unter atemi verstehen "den Körper treffen".
Wenn ich auf Jisho.org oder in Michael Hackers "The Language of Aikido" nachschlage, dann muss ich dir recht geben, was den sprachlichen Aspekt betrifft:
体当たり Taiatari is a Kendo movement, literally meaning to hit (ataru) with the body (tai). 当たり atari, the nominal form of the intransitive* verb 当たる (ataru) means in Go something similar to "check" in a game of chess.
当て身 blow to a vital point of a person's body; striking techniques (judo). The word 当て身 atemi (strike/contact body) comes from the transitive* form 当てる (ateru) of the same verb.
Obwohl ich mich dann wundere, wieso Ellis Amdur die Bedeutung der beiden Begriffe verwechselt hat.
________________
*) transitiv = Verb hat ein (oder mehrere) Objekt(e); intransitiv = Verb hat kein Objekt
Hm ... was den sprachlichen Aspekt angeht, bezweifle ich die Aussage von Ellis. Meine Kenntnisse des Japanischen sind zutiefst limitiert. Aber nach dem, was ich glaube gelernt zu haben, ist die Übersetzung von 当て身 aus sich selbst heraus nicht in der Weise eindeutig, wie Ellis es nahe legt.
Nun ist es ja auch so, daß es tai atari nicht nur im aikidô, sondern auch in vielen budô als eine Technik oder eine Gruppe von Techniken gibt. Und tai atari meint nun gerade mit dem Körper treffen. Im Kenjutsu benutzt man tai atari z.B. wenn man beide Hände am Schwert hat, um den Gegner mit einem Stoß des eigenen Körpers aus dem Gleichgewicht zu bringen oder sogar ihn zu werfen, um ihn dann schneiden zu können.
Genauso wirft man ja bei tai atari im aikidô auch durch einen Stoß mit dem Rumpf, ohne dabei die Hände zu benutzen.
Ich übe ja viel bei japanischen Lehrern. Und mit japanischen Übungspartnern. Und mit fließend japanisch sprechenden Übungspartnern. Die Übersetzung von "tai atari" war ausnahmslos immer "mit dem Körper treffen".
Wohingegen die japanischen Lehrer (also u.a. auch Endô sensei) - und auch mein eigener Lehrer, der ja fließend Japanisch spricht, genauso wie auch seine japanische Frau - unter atemi verstehen "den Körper treffen".
So sehe ich es im Wesentlichen auch – in über 30 Jahren Budo ist mir die umgekehrte Formulierung noch nicht untergekommen. "Tai atari" ist auch im Shorinjikempo explizit die Bezeichnung für einen Angriff *mit* dem (ganzen) Körper.
Nun ist Amdur natürlich eine echte Autorität, aber auch solchen unterlaufen hin und wieder Fehler … Außerdem scheint mir sein wesentlicher Punkt auch zu sein, dass Atemi eben nicht nur mit den Fäusten ausgeführt werden können, und da sind wir uns ja wohl alle einig.
Weil ich das Ganze so verwirrend fand, habe ich in meiner Umgebung nochmal ein paar Sensei und Muttersprachler befragt, die es im Wesentlichen bestätigen. Zur linguistischen Frage habe ich noch eine so ausführliche Antwort erhalten, dass ich sie Euch nicht vorenthalten wollte:
Using the order of the words to interpret the meaning can be misleading. For example, if you look at 熟語 (jukugo, compound kanji words) there are various types. A word like 幸福 (koufuku, happy + lucky = happiness) combines two kanji that have similar meanings to emphasize the idea. But words like 虚実 (kyojitsu, empty + real) are two kanji that have opposite meanings that are combined to describe a concept. 直角 (chokkaku, direct/correct + angle = 90 degree angle) is where the first kanji acts as an adjective of the second character to complete the description. 握手 (akushu, hold + hand = handshake) is where the second character provides the purpose/goal of the action being described by the first character. There are other types of jukugo ... like some are taken from idioms. 矛盾 (mujun, spear + shield = contradiction).
Also, there are ambiguity or flexibility (for a lack of better word) on how you might write something ... 当身 and 当て身 are both acceptable ways to write "atemi". Is there a difference when the "て (te)" appears as a "okurigana" in hiragama? No. Or if I say "私は学校へ行く (watashi wa gakkou e iku)" versus "学校へ私は行く (gakkou e watashi wa iku)" They mean the same thing and are correct ways to write the sentence ... the difference being something roughly like "I go to school" versus "To school, I go."
I guess I'm trying to say it's not simple. For every rule you think there is, there probably are exceptions and when you start listing the exceptions, it might look like there wasn't any rule to begin with.
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