Reale Selbstverteidigungstauglichkeit der Karatestile [Archiv]

Katamaus

10-05-2021, 23:55

Die Typen gibt es ! Die filtern die für sie funktionalen Teile aus versch. KK´s und trainieren die bis zum :wuerg: gerät man an so einen, ist das alles andere als " lustig ". Mehr als 5 - 10 Techniken sind das meistens gar nicht, aber die beherrschen die aus dem eff eff. In der Regel haben die aber gewaltig einen an der Knispel. Die sind destruktiv eingestellt und wollen " plattmachen ".

Seinerzeit der klassische Wettkämpfer. Der hatte auch nur 5 Techniken :biglaugh:

Aber genau das waren auch die Jungs von der Türe. Und wenn man die gefragt hat, was sie anwenden, war die Antwort fast unisono: „Tsuki, gerade aufs Maul“. Gut, einer hat auch Maegeri zum Kopf getreten. Der war aber ein bisschen abgedreht und das fanden die andern auch irgendwie übertrieben :ups:

Eigentlich ist das aber auch logisch. Was ich bisher zum Thema SV vernommen habe, ist, dass im Ernstkampf 1-2 erlernte Techniken abrufbar sind. Bei Profis 3-4. Hier sind ja auch einige Profis und die mögen das anders sehen. Dass ich persönlich aber außer geradem Fauststoss noch viel anderes würde abrufen können, wenn ich denn jemals in die Not geriete, halte ich auch für ausgeschlossen.

Daher halte ich die Frage nach der besseren Eignung für relativ akademisch (wie schon anderswo geschrieben, haben die Goju-, Shito- oder Wado-Jungs im Wettkampf auch meist nur gerade zu Kopf oder Körper geschlagen und ab und an eine Fußtechnik beigemischt).

Willi von der Heide

11-05-2021, 00:17

Moishe Feldenkrais:

http://www.survivorlibrary.com/library/practical-unarmed-combat-by-moshe-feldenkrais.pdf

Ein ganzes System aufgebaut auf im Prinzip einer einzigen Technik, dem Hadaka Jime.

ETARAK

11-05-2021, 07:22

Gibt es einen Karate-Stil, der einem schwerpunktmässig beibringt, dass man Aggressionsmuster kennen und beachten muss, aufpassen sollte wo man hingeht, sehr genau schauen sollte, mit welchen Leuten man sich umgibt und sich nur auf Konfrontationen einlassen sollte, wenn man auch willig und fähig ist, die zu beenden? Dann der.

Das, gepaart mit Sprint- und Mittelstrecken-Lauftraining, dem Training von Rip-, Swim- und verwandten Techniken des American Football und vor allem, der zutiefst verinnerlichten Gewissheit, dass jeder Kampf tödlich enden könnte, ergibt eine "realistische" (in Sinne von erreichbare) Selbstverteidigungstauglichkeit.

Das ist grundsätzlich unabhängig von dem Stil, sondern wohl allein von dem Trainer...oder sich selbst.

period

11-05-2021, 08:09

Das, gepaart mit Sprint- und Mittelstrecken-Lauftraining, dem Training von Rip-, Swim- und verwandten Techniken des American Football und vor allem, der zutiefst verinnerlichten Gewissheit, dass jeder Kampf tödlich enden könnte, ergibt eine "realistische" (in Sinne von erreichbare) Selbstverteidigungstauglichkeit.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Das ist grundsätzlich unabhängig von dem Stil, sondern wohl allein von dem Trainer...oder sich selbst.
Hier ist die Trennung aus meiner Sicht nicht ganz einfach, denn auf kurz oder lang definieren Trainer Stile. Ich hatte auch bei einigen Stilen den Eindruck, dass Selbstüberschätzung systematisch kultiviert wird, aber ich kann da natürlich auch falsch liegen.

Beste Grüsse
Period.

Inumeg

11-05-2021, 08:16

Wo ist jetzt der Unterschied zwischen diesem Topic und den Topics der Kategorie "Gewinnt Kampfkunst A gegen Kampfkunst B"?. Das wurde hier doch schon tausendfach durchgekaut. Generelles Fazit: Stil ist egal. Die Art des Trainings macht es. Wer gerne mal VK im Training macht oider öfter am unkooperativen Partner arbeitet, ist für "die Straße" sicherlich wesentlich besser vorbereitet als jemand, der in seinem Dorf-Dojo bis zum Schwarzgurt immer schön 5 cm vorm Ziel abgestoppt hat. Und dass die Menge und Art der unkooperativen Trainingselemente - abgesehen von den VK-Stilen - eben nicht durch den Stil definiert ist, wissen wir doch alle.

concrete jungle

11-05-2021, 11:27

Hier ein paar Videos von einem Karateka der auszog sowas zu lernen ;-)

Geoff Thompson:

https://www.youtube.com/watch?v=KwF30Szln-A

https://www.youtube.com/watch?v=ETLWajTDzvE

https://www.youtube.com/watch?v=p5iD_qWdyrE

Seine Bücher und Videos sind sehr zu empfehlen!

Bei der Stilfrage würde ich auch mit Kyukushinkai gehen, ist VK und sehr fordernd, weiter zieht es junge kräftige Kerle an, die sich austesten wollen.

Boxen ist dazu eine gute Ergänzung und hat auch die ,,real world"-Klientel.

Gürteltier

12-05-2021, 21:17

Gibt es einen Karate-Stil, der einem schwerpunktmässig beibringt, dass man Aggressionsmuster kennen und beachten muss, aufpassen sollte wo man hingeht, sehr genau schauen sollte, mit welchen Leuten man sich umgibt und sich nur auf Konfrontationen einlassen sollte, wenn man auch willig und fähig ist, die zu beenden? Dann der.

Beste Grüsse
Period.

Das sind fast alle. Wenn die Leute keine weiße Kleidung tragen und keine kata machen, sind wir instinktiv schon mal seeehr darauf bedacht, die Umgebung vor einem körperlichen Messen zu diesen Parametern zu wechseln.
Dazu springt nötigenfalls unser Gürtelhirarchie-trainiertes Unterwerfungsmuster ein, und wir reden/kieksen uns irgendwie raus. Gut, hinterher hat man dann vielleicht diesen peinlichen Adrenalinschub zu verdauen.

Gürteltier

12-05-2021, 21:31

Ich weiß, dass diese Frage vor allem auch davon abhängt, wie gut oder schlecht derjenige ist, der den entsprechenden Stil bzw die KK betreibt. Bezogen auf die gängigsten Stile Shotokan, Wado-Ryu, Goju-Ryu, Shito-Ryu, Shorin-Ryu, Shorei-Ryu, Uechi-Ryu und Kyokushinkai Karate stelle ich mir die Frage, welche Stile unabhängig vom Trainierenden für den Straßenkampf die bestmöglichsten Selbstverteidigungsgrundlagen bildet.

Meiner Meinung nach sind es vor allem Goju-Ryu, Wado-Ryu und Kyokushinkai. Goju-Ryu aufgrund seiner effektiven Nahkampftechniken, Wado-Ryu vor allem auch wegen den Jujutsu-Komponente und Kyokushinkai deshalb, weil Vollkontakt-Kampfsportler 1. wissen, wie man mit Karacho zuschlägt und 2. in der Regel auch selbst mehr einstecken können.

Vielleicht könnt ihr ja mal Eure Meinung dazu schildern.

Uechi Ryu. Bessere Schlagannahmen, oft ähnlich konditioniert wie Kyokushinkaileute. Plus die hilfreiche Gewohnheit, zum Kopf zu schlagen.
Ansonsten : Wettkämpfer halt. Egal, von welchem Stil.

Generell gehört Karate aber zu dem KZ (Kampfzeugs), das mensch trainiert, um Kämpfen anders aufzuarbeiten/ zu meiden. Vor allem weil man es nicht wirklich kann und nie richtig übt.
Das merkt eigentlich auch der Dümmste mit der Zeit.

Welche Goju Stile außer Yuishinkan kennst Du denn?

Schwört natürlich auf Irikumi und Kakie :

Das Gürteltier

DZXX

13-05-2021, 07:23

Generell gehört Karate aber zu dem KZ (Kampfzeugs), das mensch trainiert, um Kämpfen anders aufzuarbeiten/ zu meiden. Vor allem weil man es nicht wirklich kann und nie richtig übt.
Das merkt eigentlich auch der Dümmste mit der Zeit.

Welche Goju Stile außer Yuishinkan kennst Du denn?

Schwört natürlich auf Irikumi und Kakie :

Das Gürteltier

Na du sagst es . Trainingsmethoden spielen schon eine rolle . wenn der angriff immer ein gerade Fausstoß ist dann fehlt auch so einigs

Banger

13-05-2021, 08:23

Ich weiß, dass diese Frage vor allem auch davon abhängt, wie gut oder schlecht derjenige ist, der den entsprechenden Stil bzw die KK betreibt. Bezogen auf die gängigsten Stile Shotokan, Wado-Ryu, Goju-Ryu, Shito-Ryu, Shorin-Ryu, Shorei-Ryu, Uechi-Ryu und Kyokushinkai Karate stelle ich mir die Frage, welche Stile unabhängig vom Trainierenden für den Straßenkampf die bestmöglichsten Selbstverteidigungsgrundlagen bildet.

Meiner Meinung nach sind es vor allem Goju-Ryu, Wado-Ryu und Kyokushinkai. Goju-Ryu aufgrund seiner effektiven Nahkampftechniken, Wado-Ryu vor allem auch wegen den Jujutsu-Komponente und Kyokushinkai deshalb, weil Vollkontakt-Kampfsportler 1. wissen, wie man mit Karacho zuschlägt und 2. in der Regel auch selbst mehr einstecken können.

Vielleicht könnt ihr ja mal Eure Meinung dazu schildern.

Kyokushin und Seidokaikan Karate sind in meinen Augen die besten Stile für die SV.
Da in der Richtung Vollkontakt trainiert wird und das Kampftraining im Vollkontakt stattfindet.
Shotokan Karateka betreiben meist Boxen oder Thaiboxen um mehr Schlagkraft und Kampferfahrung zu bekommen,
weil das im Shotokan meist im Leichtkontakt stattfindet.

Katamaus

13-05-2021, 09:48

wenn der angriff immer ein gerade Fausstoß ist dann fehlt auch so einigs

Wenn der gerade Fauststoß mit Schmackes trifft, was fehlt denn dann? :ups: :D

Kensei

13-05-2021, 10:03

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?19540-Karate-und-Selbstverteidigung

Nachdem in unendlich vielen Threads das Thema Karate und Selbstverteidigung diskutiert wurde und da sich die Diskussionen wiederholen haben wir uns endschlossen, einen Sammelthread zu diesem Thema zu eröffnen.

Bitte nur noch hier gezielt zu diesem Thema diskutieren.
Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, alle Karate und SV - Threads zu schließen. Bitte führt diese trotzdem nicht weiter, sondern zitiert einfach Beiträge, auf die Ihr eingehen wollt.
Das ist bei den ersten paar Posts etwas umständlich, ich weiß. Aber dann ist es für alle einfacher, da die Diskussion auf diesen Thread konzentriert geführt weren kann. Das macht es Euch beim Diskutieren und uns beim lesen einfacher.

Auf gehts!!

Oss

Dojokun

CeKaVau

13-05-2021, 10:24

Hallo,

Wenn der gerade Fauststoß mit Schmackes trifft, was fehlt denn dann? :ups: :D

Entschuldige, wenn ich mich da 'rein hänge. Aber ich glaube mit dem Satz war gemeint, dass viele nur lernen, gerade Fauststöße abzuwehren und bei allem anderen versagen.

Grüße
SVen

Dr.Jekyll

13-05-2021, 10:35

Ich würde Goju Ryu wählen, wenn es passend trainiert wird. Damit meine ich jetzt nicht das was üblicherweise als"Selbstverteidigungstechniken" verkauft wird, sondern so etwas : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DNBrWIfIbX-A&ved=2ahUKEwjkuKfQqMbwAhV4_7sIHYPSDXo4ChCjtAF6BAgEE AQ&usg=AOvVaw3h6bCfo8uaUNy7j53kZgky
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DWVXm9e2Ez1c&ved=2ahUKEwjkuKfQqMbwAhV4_7sIHYPSDXo4ChCjtAF6BAgHE AQ&usg=AOvVaw3nGXq8hwtcUq6ebxSzUUUa
Vollkontakt und über alle Distanzen, ist meiner Erfahrung nach meist effektiver als alles was sich sonst so Selbstverteidigung nennt.
Auch wenn es jetzt kein klassischer Stil ist, wäre Daido Juku sicherlich auch gut geeignet : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DM5AvCcLwaJQ&ved=2ahUKEwiUoO-Fp8bwAhVChf0HHXOXBfUQwqsBegQILhAE&usg=AOvVaw0q6ybqYs-1Oie_lnDR7Pkc
Weiß zufällig jemand ob es das auch in Deutschland gibt?
Viele Grüße
Dr.Jekyll

Katamaus

13-05-2021, 10:49

Entschuldige, wenn ich mich da 'rein hänge. Aber ich glaube mit dem Satz war gemeint, dass viele nur lernen, gerade Fauststöße abzuwehren und bei allem anderen versagen.

Ja, das ist natürlich doof.

Nach meiner Erfahrung mangelt es den meisten aber eher an der richtigen Einschätzung von Distanz und Timing. Und das kann man auch mit geraden Fauststößen prima lernen.

Da ich da ja ein paar kenne: ich würde mich in einer realen Auseinandersetzung einem Kollegen aus dem Goju Ryu nicht prinzipiell als unterlegen ansehen.

Aber gut, als Shotokaner hat man es auch nicht so mit dem Infight. Da versucht man natürlich, das Ding anders zu beherrschen.

FireFlea

13-05-2021, 11:23

Weiß zufällig jemand ob es das auch in Deutschland gibt?
Viele Grüße
Dr.Jekyll

Soweit ich weiß nicht. Bisher gab es zwei Lehrgänge in Deutschland mit Azuma, ist aber auch schon länger her. Ich war auf einem der Lehrgänge und trotz des großen medialen Interesses an Daido Juku waren da praktisch keine deutschen Karateka anwesend. Du findest Daido Juko bspw. in Frankreich. In Deutschland ist Kyokushin Budokai am nächsten dran bzw. gibt es auch Schulen einer Daido Juku Abspaltung namens Zendokai.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zend%C5%8Dkai

CeKaVau

13-05-2021, 11:57

Hallo,

Nach meiner Erfahrung mangelt es den meisten aber eher an der richtigen Einschätzung von Distanz und Timing. Und das kann man auch mit geraden Fauststößen prima lernen.

Dies deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. Demnach lernt man bei der Abwehr von (und dem Angriff mit und dem Konter mit) geraden Fauststößen, nur das Ma-ai für gerade Faustöße. Schon ein Schwinger (Achtung: Ein richtiger Schwinger, nicht die auf viel zu lange Distanz ausgeführten Dinger, die im Bunkai als realistischer Angriff verkauft werden!), also ein Hook, lässt sich damit praktisch gar nicht mehr vergleichen.

Grüße
Sven

Kurzer

13-05-2021, 15:25

Zum Thema selbst kann ich nur empfehlen:

Dennis Martin: Working with Warriors. Lancs 2008.

Wer mal versucht hat, auch guten und trainierten Shotokankas z.B nur einen "Aufwärtshaken" / uppercut beizubringen, kommt an den Rand der Verzweiflung ...

Katamaus

13-05-2021, 16:15

Dies deckt sich nicht mit meiner Erfahrung.

So unterschiedlich können Erfahrungen sein :D

Im Wettkampf oder bei Übungen mit mehreren Angreifern aus verschiedenen Richtungen, kommen die Dinger auch aus allen möglichen Richtungen. Auch wenn mir da an anderer Stelle widersprochen wurde, wird im fortgeschrittenen Shotokan, so wie ich es kenne, nicht mehr mit Blocks gearbeitet, sondern mit Zuvorkommen, Ausweichen, Abstand, Timing usw.

Die Nahdistanz wird eher unterlaufen und man landet im Clinch. Um das Ganze SV tauglich zu machen würde ich das ggfs. mit Judo, Ringen o.ä. ergänzen. Mir persönlich fehlt da aber die Zeit. Da muss das Judo aus Kindertagen reichen. Aber SV ist auch nicht mein Schwerpunkt.

CeKaVau

13-05-2021, 16:31

Hallo,

Wer mal versucht hat, auch guten und trainierten Shotokankas z.B nur einen "Aufwärtshaken" / uppercut beizubringen, kommt an den Rand der Verzweiflung ...

Naja, geht so. :)

46844

Und ich würde mich jetzt schon als "Shotokaner" bezeichnen.

Grüße
Sven

Kurzer

13-05-2021, 17:32

Paßt schon.

Ist ja eigentlich "Shotokan" pur. Rotations- und Druckenergie.

Umso erstaunlicher, daß das so selten im Training thematisiert wird.

Wer nicht weiß, wie das funktioniert, hat im Ernstfall ganz schlechte Karten.

CeKaVau

13-05-2021, 17:39

Hallo,

Umso erstaunlicher, daß das so selten im Training thematisiert wird.

Mögliche Antworten:

1.) Kommt im Prüfungsprogramm nicht vor.
2.) Kommt im Wettkampf nicht vor (bin ich aber bei Weitem nicht auf dem neuesten Stand).
3.) Lässt sich nicht mit Age-Uke abwehren. :) (Crap, den konnte ich mir nicht verkneifen.)

Grüße
SVen

Kurzer

13-05-2021, 18:10

Ja.

Und der Geck dabei:

Wenn man den "Age-Uke" auseinandernimmt, hat man einen sehr guten Ansatz für einen effektiven Aufwärtshaken.

Das mußte jetzt sein.

FireFlea

13-05-2021, 19:02

Ja.

Und der Geck dabei:

Wenn man den "Age-Uke" auseinandernimmt, hat man einen sehr guten Ansatz für einen effektiven Aufwärtshaken.

Das mußte jetzt sein.

Yap, mit soto uke geht es auch gut, muss nur die Richtung und intent etwas variieren.

Katamaus

13-05-2021, 19:42

Ist ja eigentlich "Shotokan" pur. Rotations- und Druckenergie.

Umso erstaunlicher, daß das so selten im Training thematisiert wird.

Ich übe das auch nur selten (am Sandsack), würde aber meinen, dass ich das schon hinbekomme.

Warum wir das so selten trainieren? Kann da nur für meinen Verein sprechen: Weil wir noch ganz andere Probleme haben. :biglaugh:

Aber schrub ich ja schon: ich halte das Training von Distanz- und Timinggefühl für wichtiger. Wenn du kein Gefühl dafür hast, wie weit der andere von dier weg ist und ob der dicht wie treffen kann oder nicht, hilft die schönste Technik nix.

CeKaVau

13-05-2021, 20:12

Hallo,

Wenn man den "Age-Uke" auseinandernimmt, hat man einen sehr guten Ansatz für einen effektiven Aufwärtshaken.

Ahem, das ist jetzt ein wenig merkwürdig, vor allem im Lichte dass ich Shotokan mache, aber bei mir nicht.

Ich habe schon vor einiger Zeit meinen Age-Uke modifiziert; er weist jetzt eher Verwandtschaft mit einem Age-Zuki (siehe Empi) auf. Es gibt zum Age-Zuki eigentlich nur zwei eher kleine Unterschiede:

1.) Ich ziehe ihn nicht zentral auf die Mittelachse, sondern bis zur gegenüberliegenden Kopfseite.
2.) Der Ellbogen ist etwas (aber wirklich nur minimal) mehr gebeugt, als beim Age-Zuki.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das für mich einige sehr große Vorteile bringt.

1.) Ich kann so wesentlich sicherer und müheloser blocken, weil ich viel zeitiger Kontakt zum gegnerischen Arm aufnehme.
2.) Wenn es gut läuft, lande ich gleichzeitig einen Treffer im Gesicht des Gegners. Dieser Treffer ist nicht sonderlich stark (da mein Arm ja Kontakt mit seinem Angriffsarm hat), kauft mir aber etwas Zeit.
3.) Wenn die ganze Sache daneben geht, ist mein Kopf trotzdem hinter dem Blockarm in Deckung. Beim klassischen Age-Uke (zwei Faustbreiten vor der Stirn), ist der Kopf immer noch sehr exponiert. Mein Kopf ist relativ geschützt hinter der Schulter, vor allem wenn der Oberkörper in den Angriff gedreht wird.

Dieser Moment, wenn in einem Standbild ein Age-Uke wie ein Ura-Zuki aussieht, gibt es also bei mir nicht mehr.

Ich werde bei Prüfungen und Lehrgängen komisch angeschaut, aber ich treffe und werden nicht getroffen. Scheint ein guter Tausch zu sein.

Grüße
SVen

Katamaus

13-05-2021, 20:50

Ich werde bei Prüfungen und Lehrgängen komisch angeschaut, aber ich treffe und werden nicht getroffen. Scheint ein guter Tausch zu sein.

Ehrlich? Naja, die Schar der Unwissenden ist groß. Wir machen Age Uke auch schon lange so, wie du es beschreibst: In den Angriff hinein schneidend und nicht von unten nach oben gegen den Arm schlagend. Klappt wunderbar.

CeKaVau

13-05-2021, 21:11

Hallo,

Wir machen Age Uke auch schon lange so, wie du es beschreibst: In den Angriff hinein schneidend und nicht von unten nach oben gegen den Arm schlagend. Klappt wunderbar.

Ich hoffe, Ihr schämt Euch entsprechend, da Ihr ja kein "wahres Shotokan" betreibt. :)

Ich hätte mir das Teil patentieren lassen sollen!

Grüße
SVen

Katamaus

13-05-2021, 21:17

Ich hoffe, Ihr schämt Euch entsprechend, da Ihr ja kein "wahres Shotokan" betreibt. :)

Wer weiß denn schon, was „wahres Shotokan“ überhaupt ist. Auf jeden Fall etwas mit ganz viel Ossus :biglaugh:

Ich hätte mir das Teil patentieren lassen sollen!

ich bin älter. Vielleicht wäre ich bereits dagewesen. :biglaugh:

Ripley

13-05-2021, 21:19

Dieser Moment, wenn in einem Standbild ein Age-Uke wie ein Ura-Zuki aussieht, gibt es also bei mir nicht mehr.

Ähem ... Finger heb ...

Wann sollte es diesen Moment denn geben? Ich habe mir deinen Text, okay, bei gutem Wein, mehrfach durchgelesen, habe mir Ura-Tsuki extra noch mal angeschaut, aber ich habe echt keinen Plan in welcher Phase ein (aufzubauender) Age Uke wie ein Ura-Tsuki aussehen sollte oder auch nur könnte.

Erhell mich bitte!

Katamaus

13-05-2021, 21:27

Wann sollte es diesen Moment denn geben? Ich habe mir deinen Text, okay, bei gutem Wein, mehrfach durchgelesen, habe mir Ura-Tsuki extra noch mal angeschaut, aber ich habe echt keinen Plan in welcher Phase ein (aufzubauender) Age Uke wie ein Ura-Tsuki aussehen sollte oder auch nur könnte.

Evtl. ist Ura Zuki nach oben gemeint!? In der Grundform würde ich auch Ura Zuki bis auf Stirnhöhe (cross) schlagen und dann die Faust drehen, wodurch der Ellbogen nach außen rotiert wird. Also keine den Unterarm hebende Bewegung. Das habe ich allerdings schon immer so gelernt und gelehrt.

Das würde ich auch in meiner - eher schneidenden - am Partner angewendeten Variante so machen. Allerdings mit geringerer Beugung des Ellenbogens und weiter nach vorne.

Aber vielleicht habe ich Sven auch falsch verstanden.

Will auch Wein trinken und erhellt werden: Die Katamaus.

CeKaVau

13-05-2021, 21:48

Hallo,

Wann sollte es diesen Moment denn geben? Ich habe mir deinen Text, okay, bei gutem Wein, mehrfach durchgelesen, habe mir Ura-Tsuki extra noch mal angeschaut, aber ich habe echt keinen Plan in welcher Phase ein (aufzubauender) Age Uke wie ein Ura-Tsuki aussehen sollte oder auch nur könnte.

Erhell mich bitte!

Erhellen ist meine Spezialität. Ich habe mal einen Screenshot aus einem youtube-Video gemacht. Es ist ein Standbild, dass mitten in der aufsteigenden Bewegung gemacht wurde:

46847

Hier erkennt man, dass die rechte Hand eine Ura-Zuki-artige Bewegung macht.

Und wenn wir schon dabei sind. Age-Uke in dieser Form finde ich als gefährlich (um es milde auszudrücken). Ebenfalls ein Standbild eines youtube-Videos, dieses mal jedoch in Endposition.

46848

Alles klar?

Grüße
Sven

Ripley

13-05-2021, 22:10

Ja, Sven, danke! Ich verstehe anhand des männlichen Bildes, was du meinst.
Auch wenn ich den Ura Tsuki als im Ellenbogenwinkel ziemlich starre Bewegung ansehe, wohingegen im Aufbau des Age Uke eben dieser Winkel ständig in Veränderung begriffen ist.

Was das Bild der Dame angeht: Daran knabbere ich noch. Wirkt so natürlich ... suboptimal.

Zingultas

13-05-2021, 22:23

Wie sagte mein Lehrer mal.
Wenn man eine Rolex hat kann man die auch zeigen.

Heist bei der Dame dass ich annehme, dass sie kaum latissimus und brustmuskel aktiviert beim Age uke sondern zu mende nur Schulter

FireFlea

13-05-2021, 22:32

Nanana, das mit der Dame ist doch aus offiziellen JKA Lehrvideos, das kann doch wohl nicht falsch sein :D

CeKaVau

13-05-2021, 22:33

Hallo,

Auch wenn ich den Ura Tsuki als im Ellenbogenwinkel ziemlich starre Bewegung ansehe, wohingegen im Aufbau des Age Uke eben dieser Winkel ständig in Veränderung begriffen ist.

Wenn Du Dir das witzige gif vom dem Deppen in Beitrag #34 ansiehst, dann ist es schon so, dass die Winkel zwischen Ober- und Unterarm beim Ura-Zuki konstant bleibt. Die Schlagwirkung kommt aus Körperrotation, Schwerpunktverlagerung und ggf. Streckung der Beine. Körpergefühl und -koordination sind nicht so einfach, es sollte aber schon das Ziel sein, auch mittels kurzer Techniken eine ordentliche Wirkung zu erzielen. Es wird sich vermutlich nicht jeder mit einem Oi-Zuki-Chudan abschießen lassen wollen :)

Was das Bild der Dame angeht: Daran knabbere ich noch. Wirkt so natürlich ... suboptimal.

Naja, sie trägt einen ziemlich abgewetzten schwarzen Gürtel. Muss also was dran sein :)

Grüße
SVen

CeKaVau

13-05-2021, 22:43

Hallo,

Heist bei der Dame dass ich annehme, dass sie kaum latissimus und brustmuskel aktiviert beim Age uke sondern zu mende nur Schulter

Keine Ahnung, welche Muskelgruppen sie genau benutzt, so genau habe ich mir das Video nicht angeschaut. Es ist nicht meine Art Karate. Aaaaber: Der Age-Uke kann so eigentlich nicht funktionieren.
Wenn wir uns das Bild ansehen, so steht der Unterarm vielleicht eine Faustbreite vor der Stirn. Das heißt im Umkehrschluss, dass die gegnerische Faust eine Faustbreite vor dem Kopf abgefangen werden kann. Das kann nicht funktionieren.

Also man angenommen, ich mache den Angriff so, dass die optimale Streckung 3 cm hinter dem Kinn erfolgen würde. Wenn sie jetzt den Age-Uke 10 cm vor ihrem Gesicht hochzieht, bekommt sie also im besten Fall 10 cm vor ihrem Gesicht Kontakt zum Angriffsarm. (Das da am Angriffsarm noch 'ne Faust dranhängt, lassen wir mal für das Argument mal kurz weg.) Das heißt, dass ich nur noch 10 cm überwinden muss, um die Dame auf's Zifferblatt zu treffen. In dieser winzigen Zeitspanne muss sie den Angriffsarm von unten nach oben über die gesamte Höhe ihres Kopfes bewegen. Das kann nicht funktionieren oder besser, dass kann nur funktionieren, wenn der Abstand von vornherein zu groß gewählt wurde.

Aber wie gesagt, ist nicht meine Art Age-Uke und nicht meine Art Karate.

Grüße
SVen

FireFlea

13-05-2021, 22:59

Aaaaber: Der Age-Uke kann so eigentlich nicht funktionieren.
Wenn wir uns das Bild ansehen, so steht der Unterarm vielleicht eine Faustbreite vor der Stirn. Das heißt im Umkehrschluss, dass die gegnerische Faust eine Faustbreite vor dem Kopf abgefangen werden kann. Das kann nicht funktionieren.

Also man angenommen, ich mache den Angriff so, dass die optimale Streckung 3 cm hinter dem Kinn erfolgen würde. Wenn sie jetzt den Age-Uke 10 cm vor ihrem Gesicht hochzieht, bekommt sie also im besten Fall 10 cm vor ihrem Gesicht Kontakt zum Angriffsarm. (Das da am Angriffsarm noch 'ne Faust dranhängt, lassen wir mal für das Argument mal kurz weg.) Das heißt, dass ich nur noch 10 cm überwinden muss, um die Dame auf's Zifferblatt zu treffen. In dieser winzigen Zeitspanne muss sie den Angriffsarm von unten nach oben über die gesamte Höhe ihres Kopfes bewegen. Das kann nicht funktionieren oder besser, dass kann nur funktionieren, wenn der Abstand von vornherein zu groß gewählt wurde.

Ich kenne die Videos und wenn ich es Recht in Erinnerung habe ist das auch alles nicht so toll und die Haltung wirkt ebenfalls so lala. Aber das von Dir Beschriebene kann man nur Anhand des Bildes meiner Meinung nach nicht ablesen. Kann ja auch sein, dass sie deutlich früher mit dem angreifenden Arm connected und den weiterrollt. Bei Oshiro sieht die Endposition ähnlich aus, der nimmt aber anders auf. Man weiß nur Anhand des Bildes noch nicht, wie sie angenommen hat.

CeKaVau

13-05-2021, 23:04

Hallo,

Kann ja auch sein, dass sie deutlich früher mit dem angreifenden Arm connected und den weiterrollt. Bei Oshiro sieht die Endposition ähnlich aus, der nimmt aber anders auf. Man weiß nur Anhand des Bildes noch nicht, wie sie angenommen hat.

Sieht für mich jetzt nicht so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=z4eihC_cQHM

Grüße
SVen

FireFlea

13-05-2021, 23:11

Sieht für mich jetzt nicht so aus:

Ne, isses ja auch nicht. Das weiß man aber nur, wenn man das Video kennt. Nur Anhand des Bildes weiß man nicht, was sie vorher gemacht hat. ;)

Katamaus

14-05-2021, 00:26

Also man angenommen, ich mache den Angriff so, dass die optimale Streckung 3 cm hinter dem Kinn erfolgen würde. Wenn sie jetzt den Age-Uke 10 cm vor ihrem Gesicht hochzieht, bekommt sie also im besten Fall 10 cm vor ihrem Gesicht Kontakt zum Angriffsarm. (Das da am Angriffsarm noch 'ne Faust dranhängt, lassen wir mal für das Argument mal kurz weg.) Das heißt, dass ich nur noch 10 cm überwinden muss, um die Dame auf's Zifferblatt zu treffen. In dieser winzigen Zeitspanne muss sie den Angriffsarm von unten nach oben über die gesamte Höhe ihres Kopfes bewegen. Das kann nicht funktionieren oder besser, dass kann nur funktionieren, wenn der Abstand von vornherein zu groß gewählt wurde.

Nicht ganz. Die Diskussion hatte ich letzten Sommer mit Wichmann Sensei (der sonst auch eher gerne nach vorne „blockt“. - tut er eigentlich nicht, aber das ist ein anderes Thema).Sein Argument für den Age Uke nahe an der Stirn war, dass man in Zenkutsu Dachu quasi nach unten abtaucht/ausweicht und der Arm nur kontrolliert, d.h. du musst den Arm nicht vor deinem Gesicht herschieben. Ist auch nicht ganz meine Variante aber ich verstehe das Argument. Der Körper arbeitet, der Arm kontrolliert

Sieht für mich jetzt nicht so aus:

Die typische JKA/Japan-Variante.. Ich persönlich halte sie für falsch: Der Arm wird vor den Körper gezogen und dann aus der Schulter nach oben. Das ist imho viel zu schwach. Ich führe den Arm direkt von der Hüfte nach oben und den Ellbogen mit der Faustdrehung nach außen. Das ergibt auch bei engerer Führung den schneidenden Effekt und ermöglicht die Verbindung des Hüfteinsatzes mit der Technik.

Ripley

14-05-2021, 03:01

Hallo,

Wenn Du Dir das witzige gif vom dem Deppen in Beitrag #34 ansiehst, dann ist es schon so, dass die Winkel zwischen Ober- und Unterarm beim Ura-Zuki konstant bleibt.

Ja, sagte ich.

Ura-Tsuki: Winkel bleibt.
Age Uke: Winkel verändert sich dauernd, bis Endposition erreicht ist.

CeKaVau

14-05-2021, 09:05

Hallo,

Die Diskussion hatte ich letzten Sommer mit Wichmann Sensei (der sonst auch eher gerne nach vorne „blockt“. - tut er eigentlich nicht, aber das ist ein anderes Thema).Sein Argument für den Age Uke nahe an der Stirn war, dass man in Zenkutsu Dachu quasi nach unten abtaucht/ausweicht und der Arm nur kontrolliert, d.h. du musst den Arm nicht vor deinem Gesicht herschieben

Ich habe schon ewig nicht mehr bei Wichmann trainiert - sein Trainingsstil war nicht so meins. Aber sein Argument ist das gleiche, was viele für ihren Uchi-Uke verwenden, der ebenfalls nur funktioniert, wenn die Distanz zu groß ist.

Meine ganz persönliche Meinung: Wenn ein Block nur dann funktioniert, wenn gleichzeitig die Distanz vergrößert wird (vornehm: ausgewichen wird), dann ist der Block nichts Wert. Wenn feindlich gesinnte Fäuste mit hoher Geschwindigkeit in Richtung meines Kopfes fliegen, hätte ich gern eine so hohe Abwehrchance wie nur möglich. Das heißt in meiner Welt: funktionierender Block + Distanzveränderung (zurück, zur Seite oder vor).

Grüße
SVen

FireFlea

14-05-2021, 11:44

Erhellen ist meine Spezialität. Ich habe mal einen Screenshot aus einem youtube-Video gemacht. Es ist ein Standbild, dass mitten in der aufsteigenden Bewegung gemacht wurde:

46847

Hier erkennt man, dass die rechte Hand eine Ura-Zuki-artige Bewegung macht.

Hier direkt am Anfang ist aus meiner Sicht ein standardmäßiger age uke. Die offene Hand nimmt an, die andere übernimmt. Das follow up kann dann irgendwas sein, nicht nur dieser Hebel da im Clip. Aber vom Grundgedanken sehe ich eigentlich alle uke waza so. (und man sieht auch mal, was ein juji uke ist bzw. wie er zu Stande kommt :D )

https://www.youtube.com/watch?v=k8yhDh1tWI4

CeKaVau

14-05-2021, 12:40

Hallo,

Die offene Hand nimmt an, die andere übernimmt.

dieses Prinzip habe ich von Roland Habersetzer bzw. Hilmar Fuchs übernommen. Dort heißt es Doppelblockade bzw. Blockade mit doppelter Wirkung.

Bei Age-Uke mache ich das aber nur noch, wenn ich von außen blocke. Von innen blocke ich direkt wie oben beschrieben.

Grüße
SVen

Inumeg

14-05-2021, 12:49

Hier direkt am Anfang ist aus meiner Sicht ein standardmäßiger age uke.
Schön auch, dass es in dem Video um tai sabiki geht, der Herr aber beim Block angewurzelt stehen bleibt und sich nur auf seine Hand verlässt. Das würde er sicherlich nicht machen, wenn der Angreifer auch treffen wollen würde... Aber ich mach ja auch kein Shotokan und habs möglicherweise nicht verstanden :D

FireFlea

14-05-2021, 19:44

Hallo,
dieses Prinzip habe ich von Roland Habersetzer bzw. Hilmar Fuchs übernommen. Dort heißt es Doppelblockade bzw. Blockade mit doppelter Wirkung.

Mal aus Interesse, wie oft erlebst Du bspw. auf Lehrgängen, dass die Leute so annehmen? Also Annahme und Übergabe, eher wie Meotode/Hubud/Trapping denn "Block", egal ob bei age uke oder woanders?

CeKaVau

14-05-2021, 20:04

Hallo,

Mal aus Interesse, wie oft erlebst Du bspw. auf Lehrgängen, dass die Leute so annehmen? Also Annahme und Übergabe, eher wie Meotode/Hubud/Trapping denn "Block", egal ob bei age uke oder woanders?

das ist zwiespältig.

Bei Lehrgängen, die nichts mit uns oder dem CRB zu tun haben: Null.
Bei unseren Lehrgängen oder bei CRB-nahen Lehrgängen: ca. 30 Prozent vielleicht.

Grüße
SVen

FireFlea

14-05-2021, 20:50

Hallo,

das ist zwiespältig.

Bei Lehrgängen, die nichts mit uns oder dem CRB zu tun haben: Null.
Bei unseren Lehrgängen oder bei CRB-nahen Lehrgängen: ca. 30 Prozent vielleicht.

Grüße
SVen

Danke

Katamaus

14-05-2021, 22:49

sein Trainingsstil war nicht so meins.

Da bist du ja nicht alleine :biglaugh:

Aber sein Argument ist das gleiche, was viele für ihren Uchi-Uke verwenden, der ebenfalls nur funktioniert, wenn die Distanz zu groß ist.

Nee, aber das bekommen wir hier nicht aufgedröselt. Müsste man halt mal „hands on“ diskutieren.

Meine ganz persönliche Meinung: Wenn ein Block nur dann funktioniert, wenn gleichzeitig die Distanz vergrößert wird (vornehm: ausgewichen wird), dann ist der Block nichts Wert.

Für mich ist der Block eher so ne Art Sicherung, falls was schief geht. Wirklich blocken nur als absolut letzte Notlösung.

Wenn feindlich gesinnte Fäuste mit hoher Geschwindigkeit in Richtung meines Kopfes fliegen, hätte ich gern eine so hohe Abwehrchance wie nur möglich. Das heißt in meiner Welt: funktionierender Block + Distanzveränderung (zurück, zur Seite oder vor).

Lieber gleich ohne Block: weg sein oder vorher da sein

Katamaus

14-05-2021, 22:52

Schön auch, dass es in dem Video um tai sabiki geht, der Herr aber beim Block angewurzelt stehen bleibt und sich nur auf seine Hand verlässt. Das würde er sicherlich nicht machen, wenn der Angreifer auch treffen wollen würde... Aber ich mach ja auch kein Shotokan und habs möglicherweise nicht verstanden :D

Also ich sehe das genauso. Lange Jahre Shotokan-Training sind also mitnichten hinreichend, um das aufzulösen.

Stixandmore

14-05-2021, 23:00

Für mich ist der Block eher so ne Art Sicherung, falls was schief geht. Wirklich blocken nur als absolut letzte Notlösung

Deswegen ja auch immer 200% Verteidigung( 100%Beinarbeit- 100% Oberkörper/Waffe was auch immer) Ist eins Mal nicht "on point" hat man noch die anderen 100% :halbyeaha

FireFlea

14-05-2021, 23:24

Ach noch gefunden zum "Uppercut" - sieht man hier sehr explizit in der Grundschulform am Anfang. Ab 4:28 div. Anwendungsmodelle. Jodan uke = age uke.

https://www.youtube.com/watch?v=w-0H1N1tWBw

Kenne die von früher.

Gürteltier

14-05-2021, 23:52

Wenn der gerade Fauststoß mit Schmackes trifft, was fehlt denn dann? :ups: :D

Zähne.

Gürteltier

14-05-2021, 23:55

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?19540-Karate-und-Selbstverteidigung

Zitat Zitat von Dojokun Beitrag anzeigen
Nachdem in unendlich vielen Threads das Thema Karate und Selbstverteidigung diskutiert wurde und da sich die Diskussionen wiederholen haben wir uns endschlossen, einen Sammelthread zu diesem Thema zu eröffnen.

Bitte nur noch hier gezielt zu diesem Thema diskutieren.

Macht aber mehr Spass so.
Guck mal, jetzt sind wir bei einem interessanten Thema zu statischen Blöcken. Wenn man uns nur machen lässt, wird alles doch noch karate.

Enzückt von uns Rackern :

Onkel Gürteltier

Katamaus

15-05-2021, 01:07

Zähne.

Ok, Zähne können eine Abwehr sein. Aber keine vorteilhafte.

ragbar

15-05-2021, 04:39

Ok, Zähne können eine Abwehr sein. Aber keine vorteilhafte.

Jep,beim einem fehlen die dann, beim anderen steckense in der Faust.

Kinnspitze.

Katamaus

15-05-2021, 08:39

Jep,beim einem fehlen die dann, beim anderen steckense in der Faust.

Jo, wir hatten tatsächlich mal ein kleines zartes Orangegurt Mädel, welches des Nächtens von 2 Typen angegrabscht wurde. Die hatte zum Glück keine solch komplizierte Diskussion wie hier im Kopf, sondern hat einfach nur direkt gerade und feste drauf gehauen und hatte dann einen Schneidezahn in der Faust. Die Typen sind daraufhin geflüchtet. Blöd war, dass sie sich eine Blutvergiftung zugezogen hat, was eventuell aber wohl immer noch der bessere Ausgang war.

ragbar

15-05-2021, 09:02

Ja,hatte mal Zahnverletzungen an der Faust ,verursacht durch Zähne, in einem Krankenhaus gesehen.

Kein schöner Anblick.

Trainingskollege macht Polizeiausbildung, da wurde (nach seiner Aussage) auch vom Hämmern in die Kauleiste aus Infektionsgründen abgeraten.

Ansonsten: Cheftrainer sagte mir mal: "Hau nicht so zu,und nicht dahin ,beim Karate haben wir nix an."

Also Handschuhe jetzt.

Stimmt auch wieder.

ragbar

15-05-2021, 09:07

sondern hat einfach nur direkt gerade und feste drauf gehauen

Fu***n good Karate Do.

Aber: s.o.

CeKaVau

15-05-2021, 18:40

Hallo,

Nee, aber das bekommen wir hier nicht aufgedröselt. Müsste man halt mal „hands on“ diskutieren.

es ist schwierig zu diskutieren, wir können das auch abschließen. Aber ich würde dann gern noch ein Video teilen, dass zeigt was ich meine.

https://www.youtube.com/watch?v=nXQUi05oN5g

Tori greift an, Uke geht einen halben Schritt zurück und der Zuki kommt vor dem Körper von Uke zum stehen. Danach wird der stehende Zukiarm mittels Uchi-Uke zur Körperaußenseite geschoben.
Dieser Block ist absolut sinnlos. Und extrem weit verbreitet. Man sieht auch sehr schön, dass beide Seiten mit zu großen Distanzen arbeiten. Ebenfalls ein weit verbreitetes Phänomen.

Lieber gleich ohne Block: weg sein oder vorher da sein

Nee, nee, nee. Sven ist ein

46853

Grüße
Sven

Katamaus

15-05-2021, 20:30

Tori greift an, Uke geht einen halben Schritt zurück und der Zuki kommt vor dem Körper von Uke zum stehen. Danach wird der stehende Zukiarm mittels Uchi-Uke zur Körperaußenseite geschoben.
Dieser Block ist absolut sinnlos. Und extrem weit verbreitet. Man sieht auch sehr schön, dass beide Seiten mit zu großen Distanzen arbeiten. Ebenfalls ein weit verbreitetes Phänomen.

Gutes Video als Diskussionsgrundlage :halbyeaha

Also die Distanz wäre mir auch etwas zu groß. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass Shotokan nicht für den Nahkampf gedacht ist. Ich würde die Distanz schon so wählen, dass ich den Verteidiger da gut treffen kann, wo er steht und nicht da, wo er absetzt. Und wenn der Angriefer noch näher steht, würde ich überall hingehen, nur nicht nach hinten :D

Grundsätzlich hat der Angreifer aber bei den Ippon Kumite Formen eh keine Chance zu treffen, wenn der Verteidiger nicht total pennt. Es sind imho eher Übungsformen der Verteidigung als des Angriffs.

Ansonsten finde ich das gar nicht schlecht, was der Kollege macht. Ich würde da Uchi Uke jedoch nicht als Abwehr/Block verstehen, sondern der schafft Platz für den Konter und kontrolliert gleichzeitig den Arm. Die eigentlich Abwehr ist das Zurückgehen. Und so würde ich das auch für Age Uke verstehen. Deswegen wird ja auch oft darauf hingewiesen, dass Uke als Annahme zu verstehen ist. Und was er gut macht, st, dass er den Arm vor dem Endpunkt annimmt. Er ist aber längst aus der Distanz.

Das meinte ich damit, dass ich Abwehr durch Arm weghauen für suboptimal halte und bestenfalls für eine Notlösung: Die eigentlich Übung ist das rechtzeitige Ausweichen.

FireFlea

15-05-2021, 20:40

Ich copy & paste jetzt einfach alles vom letzten Mal hier rein :D

Katamaus

15-05-2021, 21:35

Ich copy & paste jetzt einfach alles vom letzten Mal hier rein :D

:rofl::rofl::rofl:

Wenn physische Treffen mal wieder erlaubt sind, organisiere ich einen Ippon Kumite-Workshop für alle an dem Thema Interessierten...

CeKaVau

15-05-2021, 22:06

Hallo,

Also die Distanz wäre mir auch etwas zu groß. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass Shotokan nicht für den Nahkampf gedacht ist.

(Einschub: Die These "nicht für den Nahkampf gedacht" würde ich komplett ablehnen, aber darüber können wir ja mal andermal diskutieren.)

O.B.d.A. ist das bei uns so, das Chudan-Zuki bis zur Wirbelsäule ausgeführt werden sollen. Bei Kihon- und Jiyu-Ippon-Kumite lege ich Wert darauf, dass der Angriff mit 110% und vollem Willen zum ernsthaften Treffer durchgeführt wird. Allerdings wird der Angriff abgebrochen oder zumindest der Kontakt reduziert, wenn Tori merkt, dass Uke versagt. Das Ziel der Übung liegt für mich darin, Uke ordentlich unter Druck zu setzen. Er soll trotzdem noch mit starken Techniken (und Stand!) blocken, ausweichen und kontern.
Für meinen Geschmack steht im Video Tori etwas zu weit weg. Uke steht im Konter lächerlich weit weg.

Uke will Sun-dome einhalten, das ist ja an sich Okay. Sun-dome heißt aber, Wirkung erzielen zu können, aber darauf zu verzichten. Uke steht aber voll ausgefahren da; hinteres Knie durchgedrückt, Hüfte frontal, Arm gestreckt. In dieser Position hat er schön 3cm Abstand zum Ziel. Er könnte gar keine Wirkung erzielen, selbst wenn er es wollen würde.
Bei uns wird das so gemacht, dass die Distanz mit der Beugung des hinteren Knies kontrolliert wird. Das heißt, ich bin immer in voller Wirkungsdistanz, Hüfte ist frontal, Arm ist ausgefahren. Die fehlenden 10cm könnten durch die restliche Streckung des hinteren Knie überwunden werden. Meiner Meinung nach schult man so das Auge für die richtige Distanz.

Die Schwierigkeiten für Tori sind im Übrigen auch nicht zu unterschätzen. Voll reinzubrettern und den Partner trotzdem zu schützen, wenn der in den Schlamm haut, ist schwierig.

Grundsätzlich hat der Angreifer aber bei den Ippon Kumite Formen eh keine Chance zu treffen, wenn der Verteidiger nicht total pennt.

Auch diese These würde ich komplett ablehnen. Ich schaffe es sehr sehr häufig, auf Lehrgängen Leute mit einem simplen Oi-Zuki abzuschießen. Ich ich bin langsam; damit meine ich laaaaangsam. So langsam, dass es einigen meiner Schülern locker gelingt, wiederum mich im Training mit einem simplen Oi-Zuki abzuschießen.
Der Grund, warum ich das trotzdem kann, ist meiner Meinung nach zwiefältig:

1.) Korrekte Distanz, nicht die übliche tu-mir-bloß-nichts-Distanz.
2.) Ich führe meine Techniken etwas anders aus, als die meisten. (Sven ist anders als die Anderen :) )

Bei uns ist das so (und auch das ist ein Erbe des Fuchs'schen Trainings), dass alle Bewegungen als Ganzkörperbewegungen ausgeführt werden. Das heißt, bleiben wir beim Beispiel beim Oi-Zuki, dass im Moment in dem mich der hintere Fuß beginnt nach vorn zu beschleunigen, meine Hand ebenfalls mit dem Schlag beginnt. In dem Moment, in dem der Fuß vorn landet (oder kurz davor) ist der Zuki fertig. Der ganze Körper bewegt sich als Einheit.
Das hat, unter anderem, die Konsequenz, dass zu dem Zeitpunkt an dem sich meine Füße passieren, der Tsuki schon halb im Ziel ist. Man hat fast keine Chance, so ein Ding abzuwehren, es sein denn Doppelblockade verbunden mit Ganzkörperbewegung in der Verteidigung.

Gerade bei Uchi-Uke, der von dem meisten in extrem abgehackter Eins-Zwei-Manier durchgeführt wird, sind die allermeisten völlig aufgeschmissen. Es gab auch schon witzige Vorfälle, in denen ich beschuldigt wurde, meine Technik müsse falsch sein. Warum? Weil ich treffen würde. Ach *seufz*, kein Wunder, dass von vielen auf das Shotokan und dessen Kampftauglichkeit so herabgeblickt wird.

Ach ja, und wer mal den Oi-Zuki von Andre Bertel gesehen hat, der weiß auch wo der Bartel dem Most herholt.

Ich würde da Uchi Uke jedoch nicht als Abwehr/Block verstehen, sondern der schafft Platz für den Konter und kontrolliert gleichzeitig den Arm. Die eigentlich Abwehr ist das Zurückgehen.

Unter Kontrolle des Angriffsarms verstehe ich etwas völlig anderes. Wenn das Zurückgehen die eigentlich Abwehr ist, so ist der Uchi-Uke Zeit- und Energieverschwendung. “Do nothing which is of no use”, gelle. Wir haben doch alle unseren Musashi gelesen.

Ich habe hier mal ein Bild eingefügt, dass ich auf die schnelle in meiner Datenbank gefunden habe. Es zeigt Tekki Nidan Bunkai (Bewegungen 14-18). Achtung: Die Ausführung ist extrem ruckhaft, weil ich den Film gemacht habe, um Screenshots machen zu können. Also überall, wo ich ein Standbild machen wollte, ist eine Pause.

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Hier kann man (zumindest prinzipiell) erkennen, wie bei mir Doppelblockade und Angriffsarmkontrolle ansatzweise aussieht.

Grüße
SVen

FireFlea

15-05-2021, 22:40

Doppelblockade ist so ein furchtbares Wort, kann man das irgendwie anders nennen?

Aber es ist in der Tat erstaunlich, dass es sich nicht wirklich (im Shotokan) verbreitet hat. Ubl war ja Nakayama und Nishiyama Schüler, Inoue als prominenter japanischer Lehrer macht es und auf Okinawa ist es ebenfalls bekannt. Und die Leute die die "eins-zwei" Blocks machen, müssten ja eigentlich auch irgendwo im innern spüren, dass das nicht so das Gelbe vom Ei ist. Aber stattdessen greifst Du falsch an :D

Katamaus

15-05-2021, 23:01

(Einschub: Die These "nicht für den Nahkampf gedacht" würde ich komplett ablehnen, aber darüber können wir ja mal andermal diskutieren.)

Lies dir mal das Interview von Kase durch, was die noch unter Funakoshi trainiert haben. Angriff Oizuki, Block Konter. Oder Randori. Viel Mae Geri. Kein Kaie, keine Würfe, keine Arm Locks,... Wo man da was anderes als Mitteldistanz sehen will, keine Ahnung.

O.B.d.A. ist das bei uns so, das Chudan-Zuki bis zur Wirbelsäule ausgeführt werden sollen.

Ja und? Da wo der andere landet oder da wo er steht? In letzterem Fall, reicht ein Schritt zurück um weg zu sein. Darf man halt nicht zu langsam sein. Wenn der andere noch näher rankommt, ist das unrealistisch, denn erstens stehst du dann in direkter Schlagdistanz und zweitens geht dann kein vernünftiger mensch nach hinten.

Bei Kihon- und Jiyu-Ippon-Kumite lege ich Wert darauf, dass der Angriff mit 110% und vollem Willen zum ernsthaften Treffer durchgeführt wird. Allerdings wird der Angriff abgebrochen oder zumindest der Kontakt reduziert, wenn Tori merkt, dass Uke versagt. Das Ziel der Übung liegt für mich darin, Uke ordentlich unter Druck zu setzen.

Das sind Basics. Nichts besonderes.

Er soll trotzdem noch mit starken Techniken (und Stand!) blocken, ausweichen und kontern.

Was heisst denn für dich blocken? Auf den Arm hauen? Nee, oder? Entweder bist du aus der Distanz raus oder du wirst getroffen. Wenn einer so angreift, wie du selber es oben beschreibst, haust du den Arm nicht weg. Leute, die noch in der Distanz sind und mir auf den Arm hauen werden getroffen. Aus Prinzip.

Für meinen Geschmack steht im Video Tori etwas zu weit weg.

Für mich auch. Schrub ich ja.

Uke steht im Konter lächerlich weit weg.

Sehe ich anders. In der Grundform geht der Konter bis zum Anzug. Der darf da gerne auch ausgereizt sein. in der freieren Form (geschnappter Gegenangriff) dann natürlich nicht mehr. Da wir dann auch mehr mit dem hinteren Bein gearbeitet.

Uke will Sun-dome einhalten, das ist ja an sich Okay. Sun-dome heißt aber, Wirkung erzielen zu können, aber darauf zu verzichten. Uke steht aber voll ausgefahren da; hinteres Knie durchgedrückt, Hüfte frontal, Arm gestreckt. In dieser Position hat er schön 3cm Abstand zum Ziel. Er könnte gar keine Wirkung erzielen, selbst wenn er es wollen würde.

S.o. In der Grundform ok. In der freieren From wir mit viel mehr Druck auf dem hinteren Bein rausgegangen, so dass mehr Schub nach vorne im Konter kommt.

Bei uns wird das so gemacht, dass die Distanz mit der Beugung des hinteren Knies kontrolliert wird. Das heißt, ich bin immer in voller Wirkungsdistanz, Hüfte ist frontal, Arm ist ausgefahren. Die fehlenden 10cm könnten durch die restliche Streckung des hinteren Knie überwunden werden. Meiner Meinung nach schult man so das Auge für die richtige Distanz.

Bei uns im Grunde ähnlich. Wofür man allerdings 10cm braucht, verstehe ich nicht. Imho viel zu viel. 3-5cm reichen vollkommen. Wer schlägt denn schon in echt bis zur Wirbelsäule? So ne Rippe ist doch viel früher durch und Leber und Milz auch. Und am Solar Plexus muss ich auch keine 10cm eindringen.

Die Schwierigkeiten für Tori sind im Übrigen auch nicht zu unterschätzen. Voll reinzubrettern und den Partner trotzdem zu schützen, wenn der in den Schlamm haut, ist schwierig.

Ich sagte „eher“. D.h. nicht, dass der andere nichts zu arbeiten hat.

Auch diese These würde ich komplett ablehnen. Ich schaffe es sehr sehr häufig, auf Lehrgängen Leute mit einem simplen Oi-Zuki abzuschießen. Ich ich bin langsam; damit meine ich laaaaangsam. So langsam, dass es einigen meiner Schülern locker gelingt, wiederum mich im Training mit einem simplen Oi-Zuki abzuschießen.

Ich habe keine Ahnung, wie schnell du bist aber die Leute auf Lehrgängen... naja. Die meisten sind ja schon gar nicht gewohnt, dass man aus vernünftiger Distanz mit Trefferabsicht angreift.

Bei uns ist das so (und auch das ist ein Erbe des Fuchs'schen Trainings), dass alle Bewegungen als Ganzkörperbewegungen ausgeführt werden. Das heißt, bleiben wir beim Beispiel beim Oi-Zuki, dass im Moment in dem mich der hintere Fuß beginnt nach vorn zu beschleunigen, meine Hand ebenfalls mit dem Schlag beginnt. In dem Moment, in dem der Fuß vorn landet (oder kurz davor) ist der Zuki fertig. Der ganze Körper bewegt sich als Einheit.

Der Arm ist doch viel schneller als die Schrittbewegung. Wenn die gleichzeitig starten, musst du irgendwo zwischendrin wieder verzögern, was imho keinen Sinn ergibt oder du fällst am Ende rein, weil der Arm bereits gestreckt ist. Ich würde den Schlag in etwa dann auslösen, wenn der hintere den vordern Fuß überholt bzw. kurz davor.

Das hat, unter anderem, die Konsequenz, dass zu dem Zeitpunkt an dem sich meine Füße passieren, der Tsuki schon halb im Ziel ist. Man hat fast keine Chance, so ein Ding abzuwehren, es sein denn Doppelblockade verbunden mit Ganzkörperbewegung in der Verteidigung.

Also, du fällst im Grunde rein. Dann verstehe ich auch, warum du die Leute triffst. Das ist meiner Meinung nach nicht im Sinne der Übung, sondern gepfuscht. Im Grunde im Stand geboxt. Warum sollte ich da noch eine ganzen Schritt rückwärts machen? So macht die Übung eigentlich überhaupt keinen Sinn

Gerade bei Uchi-Uke, der von dem meisten in extrem abgehackter Eins-Zwei-Manier durchgeführt wird, sind die allermeisten völlig aufgeschmissen. Es gab auch schon witzige Vorfälle, in denen ich beschuldigt wurde, meine Technik müsse falsch sein. Warum? Weil ich treffen würde. Ach *seufz*, kein Wunder, dass von vielen auf das Shotokan und dessen Kampftauglichkeit so herabgeblickt wird.

Ich führe den eher fließend mitnehmend und den Konter einleitend aus.

Ach ja, und wer mal den Oi-Zuki von Andre Bertel gesehen hat, der weiß auch wo der Bartel dem Most herholt.

Kenn ich nicht in live. Aber als ich angefangen habe, Anfang der 80er, da waren gute (und gefährliche) Oizuki noch weit verbreitet.

Unter Kontrolle des Angriffsarms verstehe ich etwas völlig anderes. Wenn das Zurückgehen die eigentlich Abwehr ist, so ist der Uchi-Uke Zeit- und Energieverschwendung. “Do nothing which is of no use”, gelle. Wir haben doch alle unseren Musashi gelesen.

Kannst ja gerne kontern, wenn der Arm da noch ist. Ersten muss man ja auch mal einen Arm wegräumen und Platz schaffen und zweitens sollte man in irgendeiner Weise sicherstellen, dass der nicht nochmal schlägt. In dem Video ist ja klassisch Hente. Kannst den Arm natürlich auch schocken. ich persönlich mag lieber mitnehmen. Aber direkt mit Kizami kontern gibt leicht Arm gegen Arm. Ich glaube, das funktioniert nicht wirklich

Hatte das Gürteltier nicht neulich von so einer Stochertechnik berichtet? Ich glaube, ich weiß, was es meinte. Extrem fies und schwer zu verteidigen. Da ist ein wenig sperren mit Uchi Uke schon mal hilfreich.

Hier kann man (zumindest prinzipiell) erkennen, wie bei mir Doppelblockade und Angriffsarmkontrolle ansatzweise aussieht.

Das ist aber jetzt auch was ganz was anderes als Ippon Kumite. :confused:

Lugasch

16-05-2021, 00:02

Hier ist ein etwas anderes Kyukoshin :)
https://youtu.be/FOBdi2g5oNI
Kurz vor Minute 3 musste ich schmunzeln, als ihm ein "echtes" Messer gereicht wurde.
Jedenfalls habe ich von dem bisher keinen Nonsens gesehen. Sein Zeug läuft aber unter "angewandtes Karate", also schon mit dem Versuch eine Straßentauglichkeit herzustellen.

Spud Bencer

16-05-2021, 07:29

Im Grunde ist jedes Karate SV-geeignet. Was braucht man schon für SV? Harte, schnelle Hände und ein bisschen Standup grappling.

Ein Kampf geht ja meistens so ab:
Phase 1: Haudistanz, entweder einer geht hier KO oder geht in die Phase 2
Phase 2: Clinchdistanz, entweder einer geht hier KO oder wird auf den Asphalt geschmissen, was den Kampf auch beendet. Ansonsten halt noch Fumikomi hinterher.

Wenn man gut hauen und gut werfen/hebeln kann, ist man für 90% der realen (unbewaffneten) Auseinandersetzungen, die man erleben wird, gewappnet, wenn man nicht grade Profikiller, Söldner oder Krawalltourist ist.
Kicks und richtiger Bodenkampf sind in der SV eher selten. Und die zwei Phasen, na, das sollte jeder halbwegs kompetente Karateka eigentlich hinkriegen, egal ob Shotokan, Goju oder Kyokushin. Und für die Psychos, die mit jedem Schlag möglichst schlimme Verletzungen verursachen wollen, gibts halt Uechi Ryu :D.

FireFlea

16-05-2021, 07:52

S.o. In der Grundform ok. In der freieren From wir mit viel mehr Druck auf dem hinteren Bein rausgegangen, so dass mehr Schub nach vorne im Konter kommt.

Ich halte mich mal weitestgehend zurück, da ja in der Tat alles schon zwischen uns ausdiskutiert wurde. Den Punkt finde ich aber bemerkenswert. Ich kann/sollte doch eine Grundform so lernen, dass sie dann die freieren Formen didaktisch unterstützt. Wenn ich schon wie von Sven angemerkt weit mit voll durchgestrecktem hinteren Bein dastehe, fördert das keine Ausgangsposition, die mir einen Schub aus dem hinteren Bein ermöglicht.

Das ist aber jetzt auch was ganz was anderes als Ippon Kumite. :confused:

Ist denke ich nur ein Beispiel, könnte man ja auch im Ippon Kumite machen.

Katamaus

16-05-2021, 09:16

Ich halte mich mal weitestgehend zurück, da ja in der Tat alles schon zwischen uns ausdiskutiert wurde. Den Punkt finde ich aber bemerkenswert. Ich kann/sollte doch eine Grundform so lernen, dass sie dann die freieren Formen didaktisch unterstützt. Wenn ich schon wie von Sven angemerkt weit mit voll durchgestrecktem hinteren Bein dastehe, fördert das keine Ausgangsposition, die mir einen Schub aus dem hinteren Bein ermöglicht.

In dem Video um das es ging, habt ihr da allerdings recht. Er zeigt eine fortgeschrittenere Form. da würde ich auch nicht so holzbeinig rausgehen. Ich fand es bloß insgesamt nicht soooo schlecht...

Bei den Anfängerformen wird es da etwas vertrackter, weil eine absichtliche Beugung des hinteren Beines bei Anfängern oft zu irgendwelchen Kackstellungen führt. Insgesamt halte ich es aber auch für falsch, wenn in Kombinationen mit Block + Gyaku zuki, das hintere Bein schon beim Block voll gestreckt ist. Das wurde mir früher auch mal so beigebracht und ich habe es nie verstanden.

Wir machen das so, dass der Block eher mit einer Art Fudo Dachi ausgeführt wird. Wie bspw. auch von Kase in seinen Interviews ausführlich betont. Das halte ich für viel sinnvoller und so würde ich das hier auch zeigen. Ich würde diese Kombination aber ohnehin nicht stehen lassen, sondern mit Zurückziehen ausführen. Eben, weil sie fortgeschrittener ist.

Ist denke ich nur ein Beispiel, könnte man ja auch im Ippon Kumite machen.

Als Variation oder weiterführende Übung selbstverständlich. Machen wir aus Spässle auch schon mal. Dann musst du dich aber bisweilen auch hart reinblocken. :D

Eigentlich wollte ich Sven ja auch bis auf ein paar Kleinigkeiten recht geben. Aber irgendwie ging das schief :confused::(

CeKaVau

16-05-2021, 12:17

Hallo,

Lies dir mal das Interview von Kase durch, was die noch unter Funakoshi trainiert haben. Angriff Oizuki, Block Konter. Oder Randori. Viel Mae Geri. Kein Kaie, keine Würfe, keine Arm Locks,... Wo man da was anderes als Mitteldistanz sehen will, keine Ahnung.

Das sind so die Sachen, die mich tatsächlich nur im historischen Kontext interessieren. Für mein Shotokan ist das belanglos.

Ich bin keine Sensei, O-Sensei, Shihan, Soke und was man da noch alles finden kann. Ich war es nie, bin es nicht und werde es auch nie sein. Was ich aber bin, ist der uneingeschränkte Herr über mein Karate. Meine ganz persönliche Stildefinition von Shotokan:

Shotokan Karate ist der Bewegungsraum, der von den Technik- und Taktikinterpretationen der stilbestimmenden Kata aufgespannt wird.

Wie ich die Techniken und Taktiken der Kata interpretiere, ist völlig mein Ding. Damit ist mein Shotokan völlig mein Ding. Ich fand jede Art von Doktrin schon immer Kacke. Wer auch immer gerade vorn steht, und versucht mit etwas beizubringen (und das ist wahrlich nicht leicht :) ) ist ein ganz anderer Mensch als ich. Seine Psyche und eine Physis unterscheiden sich von meiner. Demzufolge halte ich es für unangebracht, Dinge einfach ohne Analyse zu übernehmen.

Was häufig vorkommt: "Das ist ja geil, das klaue ich!"
Was leider viel häufiger vorkommt: "Das ist ja Grütze, mache ich das etwa auch? Weg damit!"

Shotokan ist für mich ein lange-Hand-, mittlere-Hand oder Infight-system. Es ist das was ich daraus mache.

Bei meinen Schülern ist das übrigens genau so. Mit jedem einzelnen bastle ich für ihn sein persönliches Karate. Einige (vor allem die viel jüngeren, hübscheren und schnelleren) bewegen sich ganz anders als ich. Und das ist gut so; es wäre echt blöd, die Bewegungsmuster eines 50-jährigen zu übernehmen. Manche interessieren sich eher dafür, sich die Ura-Mawashi-Jodans um die Ohren zu schlagen, andere gehen lieber rein und drehen einem den Kehlkopf ab.

Alles Shotokan.

Eine von den vielen Dingen, die ich geklaut habe, ist die Ganzkörperbewegung in allen Dingen. Einiges habe ich im Laufe der Jahre wieder zurückgelassen, weil ich besseres (im Sinne von "besser für mich") gefunden habe. Aber das ist eine Sache, die mich seit Jahrzehnten begleitet.

Wenn der andere noch näher rankommt, ist das unrealistisch, denn erstens stehst du dann in direkter Schlagdistanz und zweitens geht dann kein vernünftiger mensch nach hinten.

Wir wählen die Distanz so, dass auf das jetzt befindliche Ziel, zur Wirbelsäule gezogen wird. Ich halte das nicht für unrealistische, ich halte das für notwendig um das Maximum für einen Wirkungstreffer rauszuholen.
Natürlich kann man auch 5cm hinter die Haut zum Solarplexus schlagen. Wir versuchen aber nicht, auf Ziele zu schlagen, wir versuchen, durch Ziele zu schlagen.

Was heisst denn für dich blocken? Auf den Arm hauen? Nee, oder?

Das kommt auf die Situation an. Für die kleine Blonde, die im gif mit herumhüpft, ist ein solcher harter Block völlig sinnlos. Für mich wiederum nicht immer.

Es gibt Blöcke, bei denen ich in der Tag Gewalt ausübe und Blöcke, bei denen ich Kontakt aufnehme und leite. Es gibt auch Blöcke, bei denen ich in der Luft 'rumwedele, weil ich halt schneller draußen als der Angriff da war. Kommt bei mir aber eher selten vor.
Wir ziehen übrigens auch nach. Wenn der Angreifer bemerkt, dass der Uke die Flocke zur Seite macht, korrigiert Tori nach. Der Mensch hat Augen zu sehen.

Kurz gesagt, was ich unter "Block" verstehe, ist kontextsensitiv.

S.o. In der Grundform ok. In der freieren From wir mit viel mehr Druck auf dem hinteren Bein rausgegangen, so dass mehr Schub nach vorne im Konter kommt.

Ich halte es auch in der Grundform für absolut nicht Okay, Techniken auf eine unwirksame Distanz auszuführen. Techniken sind zum Treffen da.

Wofür man allerdings 10cm braucht, verstehe ich nicht. Imho viel zu viel. 3-5cm reichen vollkommen. Wer schlägt denn schon in echt bis zur Wirbelsäule? So ne Rippe ist doch viel früher durch und Leber und Milz auch. Und am Solar Plexus muss ich auch keine 10cm eindringen.

Siehe oben. Ich versuche, den Willen zum "Durchschlagen" nicht "Draufschlagen" zu schulen.

Ich habe keine Ahnung, wie schnell du bist aber die Leute auf Lehrgängen... naja. Die meisten sind ja schon gar nicht gewohnt, dass man aus vernünftiger Distanz mit Trefferabsicht angreift.

Und das ist mal sowas von wahr. Es verlangt ja niemand, dass man sich auf Leben und Tod prügelt, aber ein bißchen herzhaft zur Sache dürfte es schon gehen. Vor allem bei Übungen, bei denen das Schulen der Abwehr und der Ausweichbewegung im Vordergrund steht.

Der Arm ist doch viel schneller als die Schrittbewegung. Wenn die gleichzeitig starten, musst du irgendwo zwischendrin wieder verzögern, was imho keinen Sinn ergibt oder du fällst am Ende rein, weil der Arm bereits gestreckt ist. Ich würde den Schlag in etwa dann auslösen, wenn der hintere den vordern Fuß überholt bzw. kurz davor.

Der Arm wird nicht verzögert. Es erfolgt eine koordinierte Ganzkörperbewegung. Ich hatte anfangs auch meine Schwierigkeiten damit.

Es gibt vermutlich dutzende Möglichkeiten, eine Oi-Zuki auszuführen. Es ist Aufgabe es Übenden, sich den zusammenzubasteln, der zu ihm passt. Meine Aufgabe als Trainer ist es, ihm dabei zu helfen.

Also, du fällst im Grunde rein.

Nope.

Das ist meiner Meinung nach nicht im Sinne der Übung, sondern gepfuscht.

:) Was soll ich dazu sagen?

Der Sinn der Übung ist, einen Typen mit einem Oi-Zuki-Chudan anzugreifen. Wenn es Schwarzgurte nicht schaffen, das abzuwehren, weil sie verkrampftes Holzhackerkarate machen, das ist das eben so. Die wahrscheinlichste Erklärung muss dann eben sein, dass der Fehler auf der Seite des Angreifers liegt. Kenn' ich.

:)

Kannst ja gerne kontern, wenn der Arm da noch ist. Ersten muss man ja auch mal einen Arm wegräumen und Platz schaffen und zweitens sollte man in irgendeiner Weise sicherstellen, dass der nicht nochmal schlägt.

Ich hab' noch mal ein Beispiel aus dem letzten Zoom Training 'rausgekramt. So ungefähr könnte das aussehen. (Und ja, es ist eine Demo. Damit die Leute wissen, was das Gefuchtel in der Luft soll, das gerade die Übung war, habe ich das langsam gezeigt.) Normalerweise sollte das schnell und fließend ablaufen, bis der Konter einschlägt. (Ist für mich im Übrigen Gojushiho-sho Bunkai).

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Das ist aber jetzt auch was ganz was anderes als Ippon Kumite.

Das ist korrekt, ich wollte nur Doppelblockade Uchi-Uke (von Innen) zeigen. Ein anderes gif habe ich gerade nicht da. Von Außen wäre mir auch lieber gewesen.

Eigentlich wollte ich Sven ja auch bis auf ein paar Kleinigkeiten recht geben. Aber irgendwie ging das schief

Ich empfinde die Diskussion hier keinesfalls als negativ. Ich bin immer auf der Suche nach Dingen, die ich klauen kann. (Also jetzt metaphorisch gesprochen, nicht im Lidl oder so.) Ich halte es für sehr nützlich, auch meine eigenen Meinungen und Erfahrungen immer wieder aufzudröseln und zu hinterfragen.

Grüße
SVen

Tantal

16-05-2021, 12:31

Ich habe hier mal ein Bild eingefügt, dass ich auf die schnelle in meiner Datenbank gefunden habe. Es zeigt Tekki Nidan Bunkai (Bewegungen 14-18). Achtung: Die Ausführung ist extrem ruckhaft, weil ich den Film gemacht habe, um Screenshots machen zu können. Also überall, wo ich ein Standbild machen wollte, ist eine Pause.

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Hier kann man (zumindest prinzipiell) erkennen, wie bei mir Doppelblockade und Angriffsarmkontrolle ansatzweise aussieht.

Grüße
SVen

Mal so zum Nachdenken: Warum sollte dein Gegner nach dem ersten Tsuki für den 2. Tsuki Hikite machen, ohne dabei deinen Arm zu ziehen? Der Kontakt ist immerhin schon da. Und wie funktioniert dann dein Rest, wenn das berücksichtigt würde?

CeKaVau

16-05-2021, 13:32

Hallo,

Mal so zum Nachdenken: Warum sollte dein Gegner nach dem ersten Tsuki für den 2. Tsuki Hikite machen, ohne dabei deinen Arm zu ziehen?

Damit die Kameralinse sieht was los ist. Wenn Tori die Jodan-Kamae oben lassen würde, könnte ich keine Screenshots mit dem Zeugs für meine Datenbank machen.

Manchmal sind auch lahme Ausreden wahr. :)

Grüße
SVen

Tantal

16-05-2021, 13:41

Damit die Kameralinse sieht was los ist. Wenn Tori die Jodan-Kamae oben lassen würde, könnte ich keine Screenshots mit dem Zeugs für meine Datenbank machen.

Mein Vorschlag war ja auch, Hikite zu machen und dabei den Arm zu ziehen, dann bleibt da auch nix oben. Mal unabhängig davon, wie sinnig das Screenshot-Argument sonst so ist^^

Gürteltier

16-05-2021, 22:40

Hallo,

Damit die Kameralinse sieht was los ist. Wenn Tori die Jodan-Kamae oben lassen würde, könnte ich keine Screenshots mit dem Zeugs für meine Datenbank machen.

Manchmal sind auch lahme Ausreden wahr. :)

Grüße
SVen

Ihr knackt mich bald. Die eigenen Videos müssen wohl kommen. Danke für dieses. (Werde mich in memoriam Keule maskieren. Sakuraba Wrestling Maske wär gut. Die bastel ich vorher noch.)

Ich glaube sie zieht dich nicht mit, weil ihre Faust ja zu ist.
Der Tantal zieht ja nicht mal sein Messer im sparring an die Hüfte, was weiß der schon.

Aber wie holst Du dir im Randori denn die Zeit für den 2. Kontakt auf den 2.Tsuki ?

Tantal

17-05-2021, 06:41

Ich glaube sie zieht dich nicht mit, weil ihre Faust ja zu ist.

Und das hindert sie daran? Ich kann auch mit Faust zu ziehen ^^

Wadoka

20-05-2021, 12:04

Kunoichi Girl

20-05-2021, 18:26

Eine Sache habe ich beim Wado-Ryu noch zu bemängeln: Es wird, zumindest in den Schulen die ich kenne, eigentlich nur stur das gelehrt, was für die Prüfungen notwendig ist. Selbstverteidigung etc.pp. spielt faktisch überhaupt keine Rolle.

soweit ich mich erinnere, soll sensei kono in die kämpferische/sv-richtung zumindest tendiert haben.

weiß nicht, ob seine schule noch von einem nachfolger betrieben wird.

Kunoichi Girl

20-05-2021, 18:44

schau:

https://www.youtube.com/watch?v=AU6Ro5F-G5g

https://www.youtube.com/watch?v=L1Z5VXujUME

wirkt natürlich sehr old style, aber ist m.e. immerhin nicht auf reine karatewettkampftechnik beschränkt.

soweit ich mich erinnere, hatte er auch den achten dan in jiujitsu.

Wadoka

20-05-2021, 19:26

schau:
wirkt natürlich sehr old style, aber ist m.e. immerhin nicht auf reine karatewettkampftechnik beschränkt.

soweit ich mich erinnere, hatte er auch den achten dan in jiujitsu. Naja, wenn man sich zB mal alte Aufnahmen von Funakoshis bei der Arbeit anschaut, dann hat sein Shotokan mit dem von heute auch nicht mehr viel zu tun. Von den Ständen bis zu den Ausführungen der Techniken gibt es da zT gravierende Unterschiede. Wobei es, wenn es einem eh nur um die Kampftauglichkeit geht, ästhetische und spektakuläre Bewegungen nicht interessieren.

https://www.youtube.com/watch?v=gGmSKAc4LbM

Welchen Stil betreibst du eigentlich?

Inumeg

21-05-2021, 05:52

Eine Sache habe ich beim Wado-Ryu noch zu bemängeln: Es wird, zumindest in den Schulen die ich kenne, eigentlich nur stur das gelehrt, was für die Prüfungen notwendig ist. Selbstverteidigung etc.pp. spielt faktisch überhaupt keine Rolle.

Auch wenn die Standard-Antwort hier EIGENTLICH die übliche wäre - nämlich dass das idR vom Trainer abhängt -, so kommt hier dann doch die Frage dazu, wo dein Dojo ist. Die Prüfungsordnungen im Wado sind Ländersache und in fast allen Prüfungsordnungen stehen SV-Techniken und Freikampf explizit drinne, außer in der von Bayern. Und dann haben wir ja neben dem Wado-Ryu ja auch noch Wadokai (auch bekannt als Wado-Ryu Kono-Style) in Deutschland. Wadokai hat ein einheitliches Prüfungsprogramm, wo allerdings auch keine SV drinne steht.

Gürteltier

21-05-2021, 13:22

Und das hindert sie daran? Ich kann auch mit Faust zu ziehen ^^

Ja, Du... . Ich kann das nur, wenn der andere mich mit dem Messer gerade nach Kontakt noch irgendwohin schneiden will.

Eher Zuckerwatte als elektrische Watte :

Das Gürteltier

Wadoka

21-05-2021, 20:58

Auch wenn die Standard-Antwort hier EIGENTLICH die übliche wäre - nämlich dass das idR vom Trainer abhängt -, so kommt hier dann doch die Frage dazu, wo dein Dojo ist. Die Prüfungsordnungen im Wado sind Ländersache und in fast allen Prüfungsordnungen stehen SV-Techniken und Freikampf explizit drinne, außer in der von Bayern. Und dann haben wir ja neben dem Wado-Ryu ja auch noch Wadokai (auch bekannt als Wado-Ryu Kono-Style) in Deutschland. Wadokai hat ein einheitliches Prüfungsprogramm, wo allerdings auch keine SV drinne steht.

Schleswig-Holstein

Katamaus

21-05-2021, 21:53

dann hat sein Shotokan mit dem von heute auch nicht mehr viel zu tun. Von den Ständen bis zu den Ausführungen der Techniken gibt es da zT gravierende Unterschiede.

Woher nimmst du denn diese Erkenntnis? Könntest du das mal näher ausführen?

Katamaus

21-05-2021, 21:55

Und das hindert sie daran? Ich kann auch mit Faust zu ziehen ^^

Ist doch schön, wenn man reingezogen wird. Das erleichtert das Vorwärtskommen :D

SKA-Student

22-05-2021, 16:29

Das beste, was ich beim Shotokan in Bezug auf SV gelernt habe, gleich nach ein paar Wochen lehrte mich ein Schwarzgurt (in USA):
"if he's got a knife, run"
;)

ZEN2021

23-05-2021, 09:58

Guten Morgen,

ein sehr interessantes Thema und ich möchte meinen "Einstand" hiermit eröffnen:
"Weniger ist stets mehr!" sei die Devise und wie sagte schon Bruce Lee sinngemäß: "“I don't fear the man who has practiced 10,000 kicks but the man who has practiced 1 kick 10,000 times!” In Sachen SV geht das Feld aber noch ein Stück weiter auf oder aber besser zu - ein Aspekt: Wir gehen immer stillschweigend davon aus, dass wir einen etwaigen Angriff wahrnehmen UND auch noch reagieren können. Aber dies führt nun zu weit.

Um auf die jüngste Diskussion in Sachen Funakoshi einen Impuls zu setzen:
Funakoshi "japanisierte" das To-de aus Okinawa, um es passend zu machen. Die damit einhergehende Versportlichung und zuweilen auch der Verlust der Effektivität (vorsichtig formuliert) ist uns allen wohlbekannt. Ich bin auch ein "Shotokan"-Kind, weil es in in der Nähe eben nur den einen Karate-Verein gab. Nehmt noch die damaligen Werke von A. Pflüger und Nakayama hinzu und du bist in dieser elenden Schleife drin. Wenn ich das heute rückblickend betrachte einfach nur furchtbar: Kihons schrubben, die Heians laufen (mit Gedan-B. gegen Mae-Geri als Bunkai - wobei dieser Begriff nie gefallen ist) und wir haben uns unbesiegbar gefühlt. Wer hat im Sparring dominiert? Die Klopper und Nicht-Techniker, die einfach nur drauf sind, während unserseins brav den Soto-Ude-Uke als Block nutzen wollte. Wir folgten blind und rannten gegen die Wand. Ich denke, dies haben auch so einige User hier miterlebt. Aber wir hatten damals diesen Blick über den Tellerrand überhaupt nicht. Das Wing Chun hat mir nach sechs Jahren "Karaaaaaddde" die Augen geöffnet, aber auch hier kamen schnell die Sackgassen. Heute erkenne ich das Potenzial des Kara-te (um wieder auf das Thema zu kommen), aber eben nicht in der Shotokan-Variante. Meine Lieblingskata war und ist immer noch die Naihanchi (Tekki-Shodan) - ich sehe hier sehr viel Potenzial und Elemente, die in Sachen SV herangezogen werden können, aber dies ist natürlich stets individuell.

LG
Martin

CeKaVau

23-05-2021, 10:17

Hallo,

Wir gehen immer stillschweigend davon aus, dass wir einen etwaigen Angriff wahrnehmen UND auch noch reagieren können. Aber dies führt nun zu weit.

Wir sprachen von der SV-Tauglichkeit des Karate. Wenn ich einen Angriff nicht wahrnehmen kann, ist egal, was ich jemals gemacht habe - ich bekomme einfach auf die Mütze. Ich kann der größte MMA-Fighter aller Zeiten sein, wenn mir jemand von hinten mit der Keule über den Kopf gibt, falle ich um. Das hat mit Kampfkünsten nichts zu tun.
Hier kommt eher in Spiel, was im Allgemeinen über bewusstes Bewegen in der Öffentlichkeit gelehrt wird (nicht eng um Häuserecken gehen, erst auf die Rückbank schauen bevor man in's Auto einsteigt, keine Kopfhörer in der Öffentlichkeit, ...).

Heute erkenne ich das Potenzial des Kara-te (um wieder auf das Thema zu kommen), aber eben nicht in der Shotokan-Variante.

Der Stil ist nicht relevant; die Interpretation des Stils und die Fähigkeiten des Einzelnen sind es.

Grüße
SVen

ZEN2021

23-05-2021, 10:33

Hallo Sven,

das Thema SV ist ein weites Feld und da spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle. Die von dir erwÃ¤hnte "Umsicht im Alltag" setze ich letztlich vorraus, wobei hier auch mal schnell Paranoia entstehen kann. Nicht an jeder Ecke lauern potenzielle StÃ¶rer und nicht jeder Autofahrer packt mich in den Kofferrraum.

Dennoch reduziert sich das ganze Spiel der SV meiner Ansicht nach auf ganz wenige Sekunden, falls es zu einer kÃ¶rperlichen Wechselwirkung kommt und hier sind die Re-Aktionen meines Erachtens sehr, sehr beschrÃ¤nkt. WÃ¤re einmal interessant, wer schon einmal in solch einer Situation gewesen ist? Ich denke in diesem Bereich sind sehr viele Kopfvirtuosen unterwegs.

Zum Stil: Auch hier scheiden sich die Geister.

Beste GrÃ¼ÃŸe
Martin

CeKaVau

23-05-2021, 12:58

Hallo,

Die von dir erwÃ¤hnte "Umsicht im Alltag" setze ich letztlich vorraus, wobei hier auch mal schnell Paranoia entstehen kann.

Ich denke, Du setzt da zu viel voraus. Wenn ich in Chemnitz über die Zentralhaltestelle gehe, hat dort die absolute Mehrheit Kurzsicht auf Grund Handystarrens i.A. kombiniert mit Ohrhörern. Einige sind überrascht, wenn plötzlich die Straßenbahn vor ihnen steht.
Zwischen umsichtigen Verhalten im Alltag und Paranoia gibt es schon Unterschiede. Wenn ich joggen gehe, habe ich auch Ohrhörer drin, aber keine NCs und keine Musik. Ich wohne aber auch in einer grünen Gegend und jogge durch den Wald.

Mein alter Karatelehrer hat immer gesagt: Die beste Verteidigung ist: nicht da sein. Hat er vermutlich irgendwo geklaut, stimmt aber trotzdem.

Dennoch reduziert sich das ganze Spiel der SV meiner Ansicht nach auf ganz wenige Sekunden, falls es zu einer kÃ¶rperlichen Wechselwirkung kommt und hier sind die Re-Aktionen meines Erachtens sehr, sehr beschrÃ¤nkt.

Eine SV-Situation ist kein Duell; es gibt keine drei Minuten Kampfzeit. Da sind wir uns einig. Die Reduktion der Technik stimmt aber wiederum nicht so sehr. Verschiedene Stile beinhalten verschiedene Techniken und die Praktizierenden der Stile spezialisieren sich wiederum verschieden im vorhandenen Technikpool.

falls es zu einer kÃ¶rperlichen Wechselwirkung kommt und hier sind die Re-Aktionen meines Erachtens sehr, sehr beschrÃ¤nkt

Für den Einzelnen ja, aber nicht für den Pool an SV-tauglichen Karateka. Ein Koryo-Uchinadi-Typ wird vermutlich völlig anders reagieren, als ein Kyokushinkai-Hühne. Trotzdem können beide SV-tauglich sein, wenn sie entsprechend trainieren. 30 Jahre lang Oi-Zuki-Chudan mit Soto-Uke abwehren und dann mit Gyaku-Zuki kontern, wird vermutlich jetzt nicht so großartig zum Erfolg führen. Nichts desto Trotz ist das völlig Okay, so lange man in dieser Hinsicht ehrlich ist und nicht so tut, als wäre es so.

WÃ¤re einmal interessant, wer schon einmal in solch einer Situation gewesen ist? Ich denke in diesem Bereich sind sehr viele Kopfvirtuosen unterwegs.

"Wer weiß, redet nicht
wer redet, weiß nicht"

Ich denke, man kann das schon sehr gut erkennen; und sei es mittels Ausschlussverfahren.

Zum Stil: Auch hier scheiden sich die Geister.

So lange es Praktizierende gibt, die den gleichen Stil verschieden interpretieren - und so sollte es sein, da keine zwei Menschen gleich sind - kann man dies a-priori so nicht sagen.

Grüße
SVen

Billy die Kampfkugel

23-05-2021, 13:42

Karate und SV. Die Stile möchte ich nicht vergleichen, weil ich keine anderen trainiert habe und yt-Videos täuschen können.
Gehe ich von mir aus nach 15 Jahren mehr oder weniger Sportabstinenz:
Kondition - 0
Gleichgewicht - 0
Schlagkraft - 0
Tritte - 0

Naja und dann aufgebaut durch "Bahnenschrubben" drei Jahre diese ganzen Basisfähigkeiten. Inzwischen hat es sich umgedreht und der Schwerpunkt ist bei der Arbeit am Mann.
Ich frage mich ob SV ohne diesen Aufbau vorher überhaupt Sinn macht. Klar das ist unbeliebt, anstrengend und und man wird bescheiden, aber was wird das für eine körperliche Auseinandersetzung ohne Basis? Nicht mal weglaufen wäre möglich.

FireFlea

23-05-2021, 13:54

Billy die Kampfkugel

23-05-2021, 14:28

Aber Arbeit am Mann baut doch diese Sachen ebenfalls auf, oder nicht? Und Schlagkraft bekomme ich nicht durch Bahnenschrubben, sondenr dadurch auch etwas zu schlagen.
Ich bin nicht gegen Bahnenschrubben und Kihon, stelle aber die oft anzutreffende Gewichtung stark in Frage.

Nein, am Mann wirst du unsauber, wenn du nicht einigermaßen die Bewegung drin hast. Stabilität funktionierende Hüftarbeit und Sandsack ab einem gewissen Punkt. Allerdings bieten Allzweckhallen normalerweise diese Möglichkeit nicht. Das Thema wäre dann Abstriche beim Breitensport. Karate ist eine Grundlage, die man stark selbst ergänzen muss.

FireFlea

23-05-2021, 14:59

Nein, am Mann wirst du unsauber, wenn du nicht einigermaßen die Bewegung drin hast. Stabilität funktionierende Hüftarbeit und Sandsack ab einem gewissen Punkt. Allerdings bieten Allzweckhallen normalerweise diese Möglichkeit nicht. Das Thema wäre dann Abstriche beim Breitensport. Karate ist eine Grundlage, die man stark selbst ergänzen muss.

Ich denke nicht, man muss ja nicht schnell "am Mann" machen. Warum Karate von vielen als problematisch angesehen wird, ist doch genau das jahrelange air conditioning und es klappt immer noch nichts.

Levi

23-05-2021, 15:15

Egal welche Kampfkunst man nimmt, mit realen Kampfszenarien haben alle nichts zu tun. Da tun sich die Karatestile auch nichts, wobei dieses sture Prüfungsprogrammlernen meiner Erfahrung nach tatsächlich vor allem im Wado-Ryu und Shito-Ryu anzutreffen ist.

Billy die Kampfkugel

23-05-2021, 15:20

Viele fangen mit 1 1/2 Stunden die Woche an. Da ist die Frage, was soll klappen?

Katamaus

23-05-2021, 16:12

Die beste Verteidigung ist: nicht da sein.

:halbyeaha (Im Großen wie im Kleinen ;))

Für den Einzelnen ja, aber nicht für den Pool an SV-tauglichen Karateka. Ein Koryo-Uchinadi-Typ wird vermutlich völlig anders reagieren, als ein Kyokushinkai-Hühne. Trotzdem können beide SV-tauglich sein, wenn sie entsprechend trainieren.

Bis hierhin einig.

30 Jahre lang Oi-Zuki-Chudan mit Soto-Uke abwehren und dann mit Gyaku-Zuki kontern, wird vermutlich jetzt nicht so großartig zum Erfolg führen.

In der Form vielleicht nicht. Aber genauso gibt es im Koryu Uchinadi genug, die immer wieder brav den Hals oder das Ärmchen hinhalten damit der andere dran rumdrehen kann. Das hilft vermutlich genauso wenig.

Und andersrum: jemand der 30 Jahre Oizuki am Partner trainiert und das mit ernsthafter Trefferabsicht (man muss ja nicht durchziehen), sollte damit auch im Ernstfall etwas anfangen können.

Ob das dann reicht, ist natürlich fraglich. Wenn man davon ausgeht, dass einem in einer Ernstkampfsituation als Nicht-Profi maximal ein oder zwei Techniken zur Verfügung stehen, die man realistische an den Mann bringen kann (so die mir bekannte Einschätzung von Profis), ist das ggfs. genau so gut oder schlecht, wie alles andere.

Hunderte von Szenarien durchzuspielen, dazu noch mit diversen Antwortmöglichkeiten halte ich für eher sinnlos akademisch und den daraus folgenden Glauben, SV-tauglich zu sein, wie das etwa im Kyushu gut zu beobachten ist*, für mindestens illusorisch, wenn nicht gefährlich.

* Du weißt schon: ER fasst mich von oben mit beiden Händen am Handgelenk, ich drehe mich linksrum unter seinem Arm durch, schlage mit der Hakenhand auf den Unterarm (Dickdarm 13) und dann hinterm Ohrläppchen auf Galle 17. Kann man mal versuchen. Ich persönlich würde mich da eher auf einen 30 Jahre lang geübten und an Sandsack und Makiwara erprobten ausgebildeten Gyaku Zuki verlassen. Und zwar, bevor mich jemand mit beiden Händen so fest greifen kann, dass ich da nur noch schwer rauskomme.

ZEN2021

23-05-2021, 21:29

Hallo und guten Abend,

dein alter Karatelehrer hat das schön auf den Punkt gebracht! *lach* Du, die Reduktion auf wesentliche Techniken (stets individuell) erachte ich aber schon als notwendig, wenn wir den Raum der SV betreten - aber du siehst, welch weites Feld sich hier auftut. Ist aber auch gut so, denn das belebt den Austausch untereinander.

Beste Grüße zum Abend und OSS!
Martin

ZEN2021

23-05-2021, 21:38

Additum: Es ist immer eine Frage, des "WOZU?" und hier soll auch keine Wertung gegeben werden, da dies letztlich jeder für sich selbst entscheiden muss. Ich habe auch mit stolz meine Kihon-Bahnen geschrubbt, war stolz auf meine Gürtel und denke heute anders. Dies ist natürlich auch eine sujektive Entwicklung.

Die erwähnte "Arbeit am Mann" ist meines Erachtens nur dann sinnvoll, wenn der/die auch dagegenhält und am besten von Beginn an - klar, in Maßen und steigernd, aber dennoch sollte man schon früh mit Widerstand konfrontiert werden. Den angesprochenen Prüfungsprogramm stehe ich nach all dieser Zeit sehr kritisch gegenüber. Ich sehe hier oftmals keine genetische Entwicklung. Das geht (persönliche Meinung) schon bei den Unmengen an Kata los. Klar, muss der Stoff strukturiert und didaktisiert werden...moment! Warum eigentlich? Die Verwestlichung der Kampfkünste wird oft unterschätzt. Dazu kommt die Masse, die "bedient" werden möchte und zack sind wir bei Itosu, der hierfür die Türen öffnete.

Billy die Kampfkugel

24-05-2021, 10:58

Das "WOZU". Wenn ich in einem Sportverein trainiere, habe ich immer angenommen, dass ich auch einen Sport mache. Letztlich finden Wettkämpfe statt Kumite und sogar Kata. So weit so Sport eine in sich schlüssige Sache Bewertungen und Regeln werden entsprechend ausgemacht.
Bei Kono ist Karate ein Fünfpunktekonzept und der Wettkampf soll die Leute nur "neugierig" machen wird mit 10% des Gesamtkarate gewichtet und Karate sei sowieso als Selbstverteidigung entwickelt (Weg des Schwarzgurtes S.17). Ob der Plan so aufgegangen ist ...

Spud Bencer

24-05-2021, 11:49

Bei Kono ist Karate ein Fünfpunktekonzept und der Wettkampf soll die Leute nur "neugierig" machen wird mit 10% des Gesamtkarate gewichtet und Karate sei sowieso als Selbstverteidigung entwickelt (Weg des Schwarzgurtes S.17). Ob der Plan so aufgegangen ist ...
Macht vollkommen Sinn, da Wado Ryu von Anfang an SV und Gesundheitsübung war. Shindo Yoshin Ryu ist ja auch kein Sportsystem.
Andere Stile werden die Gewichtung natürlich anders legen. Wenn du Sport und SV haben willst, geh halt zum Enshin o.ä.

amasbaal

24-05-2021, 12:46

Und zwar, bevor mich jemand mit beiden Händen so fest greifen kann, dass ich da nur noch schwer rauskomme.

vorausgesetzt die hände (oder eine) bleiben dabei frei, ist auch dann "drauf und durchkloppen" eine brauchbare reaktion. dazu gehört ne gute und gekonnt gelernte portion "positioning"/bewegungslehre und ein geübter funktionaler umgang mit kraftvektoren und gravitation (was zusätzlich auch helfen kann, "griffe" zu lösen oder zu schwächen und disbalance für "niederschläge" zu erzeugen).
schon hat man karate (oder sonst was) für SV.
das ist dann auch völlig stilunabhängig.

auf dauer wäre mir das alleine aber zu langweilig.

Hagakure

28-05-2021, 03:28

Ich glaube dieses Thema ist schwer zu beantworten. Mein Eindruck ist jedoch, dass im Karate viel verloren gegangen ist, was früher mal dazu gehört und das leider in allen Stilrichtungen.

Das Shotokan der Neuzeit ist für meinen Geschmack größtenteils zu sehr auf Wettkampf und Ästethik ausgelegt und Techniken wie Würfe fehlen meistens ganz, was nicht immer der Fall war. Im Wado-Ryu wiederum merkt man den Budo-Hintergrund sehr! Für ich ist WR eher Jujutsu als Karate und eine Kampfkunst, die ähnlich wie Aikido in der Realität kaum oder nur von Leuten zu nutzen ist, die Nerven wie Drahtseile haben oder diesen Stil seit vielen Jahren trainieren. Komischerweise wird auch überall irgendwie ähnlich trainiert. Die Trefferflächen zum Beispiel werden wenig bis gar nicht thematisiert und beschränken sich eigentlich nur auf wenige, immer wiederkehrende Trefferflächen (Shuto, etc.pp.). Shinken shirahadori wird anscheinend auch kaum noch vermittelt, in deutschland anscheinend gar nicht. Wado-Ryu ist wohl von allen Karate-Stilen der, der noch am meisten Kampfkunst ist. Vom Shito-Ryu habe ich keine Ahnung, die enorme Anzahl der Katas schreckt mich auch ab. Von den vier großen Stilen scheint Goju-Ryu aber wohl der Stil zu sein, der in der Realität die besten Selbstverteidigungschancen ermöglicht und das nicht nur wegen den Nahkampftechniken, sondern vor allem auch weil der ganze Körper als Waffe eingesetzt und meiner Beonbachtung nach im Training auch mehr auf den Nahkampf bzw die Selbstverteidigung eingegangen wird.