Vollständige Version anzeigen : Ist Okinawa nicht ein Teil von Japan?
Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
Willi von der Heide
11-05-2021, 17:50
Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
Liegt es vielleicht an der Insellage ? In Europa ist es ja auch so, daß sich die Sizilianer in erster Linie als Sizilianer sehen und nicht als Italiener. Genauso mit den Kretern ... die sehen sich erst in zweiter Linie als Griechen.
Aber hier werden sich bestimmt bald Leute melden, die firm sind in der Geschichte Japans/Okinawas.
Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
Meine bescheidene Meinung: Weil die Okinawaner von den Chinesen direkt gelernt haben und sich dort "Te" mehr als 200 Jahre entwickelt hat, bevor es nach Japan kam. Und weil das, was dann nach Japan kam, eben nur Grundlagen waren, die recht schnell von den Ursprüngen weg entwickelt wurden. Erst für den Krieg, dann für den Wettkampf. hat nicht viel gemeinsam, das japanische Karate mit dem okinawanischen.
Um in deinem Beispiel zu bleiben: Was würden denn die Bayern sagen, wenn in Preußen geschuhplattelt würde?
die Kurzfassung wäre wohl, dass Okinawa zur damaligen Zeit nicht zu Japan gehörte und die Übertragung daher durch die spätere Verbreitung auf den Hauptinseln Japans enorm die ganze KK verändert hat.
Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
Meine soliden Kenntnisse dazu sind recht mager, aber ich würde sagen:
Okinawa oder eigentlich die Ryûkyû-Inseln sind kulturell und sprachlich als eigenständiger Raum anzusehen.
Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
Kommt drauf an. Wenn in ganz Deutschland wie in Bayern geschuhplattlert wird, wäre es lediglich eine interessante Randnotiz. Wenn aber in Hamburg ganz anders als in Berlin, und in Berlin ganz anders als in München geschuhplattlert wird, kann man sich halt damit beschäftigen, was ursprünglicher ist.
Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
ad 1: Weil Karate von Okinawa kommt.
ad 2: Weil das Schuhplatteln aus Bayern kommt.
Ganz einfach!
Nagonomori
11-05-2021, 19:23
Okinawa oder eigentlich die Ryûkyû-Inseln sind kulturell und sprachlich als eigenständiger Raum anzusehen.
Um Julian's Aussage nochmal zu unterstreichen, vielleicht hilft eine Visualisierung:
46831
Man beachte wo sich Naha, die Hauptstadt der Präfektur geographisch befindet und was alles näher dran ist als Tokyo. Ryukyu ist ein ehemals eigenes Inselkönigreich gewesen und war ein Umschlagplatz wo sich Leute aus China, Korea, Siam, den Philipinnen, Japan und einigen anderen Ländern getroffen haben. Durch die vielen verschiedenen Einflüsse und Lage als kleine Inselgruppe hat sich eine recht einzigartige Kultur raus entwickelt.
Auch wenn es seit dem 17.Jahrhundert bereits Tribut an den Satsuma Clan leisten musste wurde es erst im 19.Jahrhundert in Japan einverleibt.
Dann in der Zeit des Ultranationalismus wurde zwanghaft versucht sich an die japanische Kultur anzugleichen. (Einführung von Keikogi, Kuro-Obi und Dan-I System zum Beispiel)
Die Aussage das Karate aus Okinawa kommt ist vorallem ein Statement von Identität nach einer Phase wo es nötig war bzw. man gezwungen war diese zu verwischen.
amasbaal
11-05-2021, 19:46
ja, ist ne frage von ethnie und kultur und nich von "nationalstaat".
die beziehungen zu China und Taiwan waren vor der "einverleibung" enger, als zu Japan.
@nagomori & willi:
ich als ignoranter deutscher sehe die sizilianer als italiener.
obwohl sizilien im laufe der jahrhunderte verschiedenen kulturellen einflüssen ausgesetzt war: griechenland, rom, karthago(?), vandalen, arabern/nordafrikaner, spanien, deutsches reich, ...
es wird wohl einige unterschiede zu südtirol geben (sprachlich und kulturell).
gleichwohl ist es für mich "italien".
zb: die "mafia" ist für mich erstmal ein italienisches phänomen, egal ob ndraghetta, mafia oder wie die jeweilige organisation regional bezeichnet wird. obwohl die mafia aus sizilien kommt, ist dies für mich für das heutige phänomen mafia unwichtig.
für die sizilianer mag dies zur identitätsfindung wichtig sein ;).
@kurzer:
1 & 2 sind mir zu verkürzt und nicht selbsterklärend.
@julian:
da habe ich bayern als beispiel vielleicht schlecht gewählt, da dort "sprache" und "kultur" ähnlich sind zum rest deutschlands. (auch wenn ich vor 3 jahren die bedienung im münchener biergarten rein gar nicht verstanden habe :))
wenn aus bayern heutzutage kein relevanter schuplatteln-stil mehr käme, wäre es trotzdem wichtig?
(jedenfalls fällt mir kein relevanter=grosser okinawanischer karate stil auf anhieb ein).
@tantal & eisfee:
bayern gehörte zu den anfängen des deutschen reiches (=einflussgebiet unter preussischer ägide) auch nicht dazu.
wenn sich etwas im laufe der zeit verändert, muss dann trotzdem immer die historische herkunft unterstrichen werden?
macht das für den gemeinen karateka einen relevanten unterschied?
(*scnr*)
@amasbaal:
die "einverleibung" ist mittlerweile ~150 jahre her. seitdem dürfte sich die kulturelle und ethnische selbstständigkeit etwas aufgeweicht haben.
ist es vergleichbar mit dem koreanischen ringen um nationales selbstverständnis/-bewusstsein (zb ausgedrückt durch die theorie, dass karate eine spielart des taekwondo ist)?
@julian:
da habe ich bayern als beispiel vielleicht schlecht gewählt, da dort "sprache" und "kultur" ähnlich sind zum rest deutschlands. (auch wenn ich vor 3 jahren die bedienung im münchener biergarten rein gar nicht verstanden habe :))
Puh... Das kommt wohl drauf an wen du fragst. Aber gerade "Deutschland" ist ursprünglich auch eine ziemliche Erfindung; die Bildung des Nationalstaats ist da noch deutlich später dran als z. B. bei Frankreich oder England. Und sprachlich und kulturell war da um 1800 (und noch darüber hinaus) kaum so was wie eine Einheit.
wenn aus bayern heutzutage kein relevanter schuplatteln-stil mehr käme, wäre es trotzdem wichtig?
(jedenfalls fällt mir kein relevanter=grosser okinawanischer karate stil auf anhieb ein).
Äh, Gôjû-Ryû??
goju? ach guck an :) - wieder was gelernt.
Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
Komische Fragen.
Bezweifelst Du, daß "das Karate" irgendwie von Okinawa nach Japan importiert wurde?
Aber vielleicht kommt ja auch bald der Beweis, daß der Schuhplattler eigentlich aus Hüsüm oder ganz aktuell aus Dubai stammt.
wenn sich etwas im laufe der zeit verändert, muss dann trotzdem immer die historische herkunft unterstrichen werden?
macht das für den gemeinen karateka einen relevanten unterschied?
(*scnr*)
Wenn man der Ansicht ist, dass im heutigen Karate zuviel Wissen verloren gegangen ist, kann es helfen, seine Suche nach diesem Wissen danach auszurichten, was früher mal war bzw. von wo es kam. Ohne diesen Aspekt hätte ich nie meine jetzige Linie gefunden und wüsste das, was ich jetzt weiß, auch nicht über das "Karate".
(jedenfalls fällt mir kein relevanter=grosser okinawanischer karate stil auf anhieb ein).
Mir fällt keiner ein, der nicht ursprünglich aus Okinawa kommt.
Was Goju ryu angeht, da gibt es auch Linien die sich in Japan "verändert haben.
amasbaal
11-05-2021, 21:18
die "einverleibung" ist mittlerweile ~150 jahre her. seitdem dürfte sich die kulturelle und ethnische selbstständigkeit etwas aufgeweicht haben.
ändert nichts daran, dass die KK, um die es geht, nicht aus Japan kommt, weil zum zeitpunkt, als die China Hand sich auf die inseln ausstreckte und zu einer okinawischen umgemodelt wurde, diese mögliche "aufweichung" noch nicht thema war.
Karate ist ja auch keine deutsche oder englische oder... KK, nur, weil es hier schon lange in diversen vereinen heimisch ist.
allerdings... ich hab ja mal gelesen, dass es eigentlich gar keine definierten "stile" des Okinawa Karate gab (jedenfalls keine NAMEN dafür, nur die Namen der schulen oder der Lehrer. Unterschiedliche schulen, in denen unterschiedliche lehrer natürlich teilweise unterschiedliche auffassungen in details hatten.) erst mit dem Interesse der Japaner an diesen Lehrern und deren unterrichtsinhalten wurden formale abgrenzungen von konkurrierenden "stilen" mit NAMEN (als stil) geschaffen. IN DEM SINNE wäre es dann natürlich wirklich so, dass die heutigen STILE gewissermaßen "Japanisch" sind, deren grundlage jedoch nicht... immer unter der voraussetzung, dass ich mich da jetzt nicht falsch erinnere.
wäre aber korinthenkackerei... DAS Karate AN SICH bleibt dann immer noch ne KK aus Okinawa.
Nick_Nick
11-05-2021, 22:34
Ich denke, in Abgrenzung kann man es auch von der anderen Seite sehen, der original-japanischen vor 1879. In Alt-Japan gabe es eine völlig andere Kampfkunstwelt - u.a. hinsichtlich Bewaffnung - als auf Ryukyu. In Japan waren einfach die Samurai seit Jahrhunderten beheimatet, mit ihrem Fokus irgendwann auf dem Schwerterpaar und der Dominanz der ganzen Gesellschaft. Nicht umsonst gab es dort keine (?) Schule, die wie Karate aussieht (auch wenn Karate mit - anderen - Waffen zusammenhängt). Ist in der Umgebung einfach nutzlos.
ich als ignoranter deutscher sehe die sizilianer als italiener.
obwohl sizilien im laufe der jahrhunderte verschiedenen kulturellen einflüssen ausgesetzt war: griechenland, rom, karthago(?), vandalen, arabern/nordafrikaner, spanien, deutsches reich, ...
es wird wohl einige unterschiede zu südtirol geben (sprachlich und kulturell).
gleichwohl ist es für mich "italien".
zb: die "mafia" ist für mich erstmal ein italienisches phänomen, egal ob ndraghetta, mafia oder wie die jeweilige organisation regional bezeichnet wird. obwohl die mafia aus sizilien kommt, ist dies für mich für das heutige phänomen mafia unwichtig.
für die sizilianer mag dies zur identitätsfindung wichtig sein ;). ...
Und hier haben wir den Pudels Kern.
Für DICH mag das so sein. Und niemand kann dir deine persönlichen Gefühle absprechen.
Das ändert aber nichts an den historischen Tatsachen, egal ob in Sizilien oder Okinawa.
...macht das für den gemeinen karateka einen relevanten unterschied?
OK, für viele der gemeinen Karateka stammt ja deren Kampfkunst direkt von den Bushido-Kirschblüten-Samurai ab...
Katamaus
12-05-2021, 06:43
OK, für viele der gemeinen Karateka stammt ja deren Kampfkunst direkt von den Bushido-Kirschblüten-Samurai ab...
So. Und dennoch aus Okinawa. Ein Widerspruch mit dem der gemeine Karateka überhaupt kein Problem hat, so er ihn denn überhaupt entdeckt. :D
Kai Dobi
12-05-2021, 07:54
Nachdem ich jetzt mehr als ein Jahrzehnt die versportlichte - genau, eben die japanisierte - Variante des Goju-Ryu, das JKF Goju-Kai erleben durfte, kann ich eine formale und dann hoffentlich auch inhaltliche Abgrenzung eines "ursprünglicheren", okinawabezogenen Goju-Ryu nur begrüßen. Was die "Okinawa-Goju-Ryu" oder die "Meibu-kan Goju-Ryu" Jungs u. Mädels so abziehen und immerhin noch wissen von ihrer Kampfkunst, ist allemal besser als dieses Sporttanzen vom JKF.
FireFlea
12-05-2021, 08:33
Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
Für die Praxis ist das erstmal nicht weiter wichtig. Abgrenzungen ala Okinawa Karate = originakler & besser halte ich für wenig zielführend. Aber zur allgemeinen Verortung und auch für den geschichtlichen Wissenstransfer halte ich es für wichtig. Ich mache bspw. auch nicht einfach Karate, sondern Karate einer bestimmten Schule bei einem bestimmten Lehrer. Und Du kaufst nicht einfach deutschen Wein, sondern Wein aus Rheinhessen, Rheingau, Baden, Pfalz, Franken usw. mit jeweils anderen Charakteristika und Geschmacksnuancen usw.
carstenm
12-05-2021, 09:40
Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?Mit Schuhplattler kenn ich mich nicht aus. Aber wenn du übers Jodeln sprechen wollen würdest, würde ich dich darauf hinweisen, daß es Unterschiede gibt zwischen dem Jodeln hier im Harz und dem Jodeln das aus Bayern kommt.
Aber möglicherweise, wäre dir das gar nicht wichtig, weil es für deine jodelungeübten Ohren wahrscheinlich ziemlich gleich klingt?
Deutschland ist ohnehin nur eine preußische Erfindung von 1871, -hat ja auch irgendwie noch nie funktioniert.
Vermutlich auch der Grund, warum an Bayerischen Grenzen FREIstaat steht.
Wenn man von der Ostseeküste kommt, sollte man auch wissen, daß bereits Angeliter und Nordfriesisches Platt sich schon stark unterscheiden,
ganz zu schweigen vom Sönderjysk, Hochdeutsch, Hochdänisch, Friesisch. Das alles in einem Radius von 50km...
Man könnte also Typen auf einem Archipel zwischen China und Japan schon zugestehen, was eigenes zu betreiben, da liegen so 1200km zwischen.
Ist ja auch nicht so, daß das CMA wäre, was die da treiben.
Der Begriff Karate ist halt aus nationalistischen Gründen entstanden, vorher war´s halt Chinahand und oder Ti.
Capoeira machst Du doch auch an Brasilien fest und nicht an Afrika, Tekkyon soll doch auch angeblich original Koreanisch sein und nicht so´n
TaeKwonDo/Karate Verschnitt aus Japan, Okinawa, China.
Als ich vor ein paar Jahren mal auf einer Konferenz auf Okinawa war und dort eine Inselführung mitgemacht habe, hat unsere Reiseführerin auch bestimmt 20 mal darauf hingewiesen, dass Okinawa nicht Japan ist (politisch natürlich schon). Also scheint sich zumindest ein Teil der Bevölkerung auch nicht so recht zu Japan gehörig zu fühlen.
Und dazu dass die Einverleibung mindestens 100 Jahre her ist: Von 1945 bis 1972 war die Inselgruppe unter US-Verwaltung und wurde erst dann an Japan zurückgegeben. Die letzte Einverleibung ist also erst knapp 50 Jahre her ;)
Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
Ja, weil Okinawa zur Entstehungszeit des Karate genausowenig zu Japan gehörte wie Bayern, zur Entstehung des Plattelns, zum heutigen Deutschland.
Huangshan
12-05-2021, 12:18
Nun bevor die Ryukyu Inseln/Okinawa von dem Shimazu Clan>https://de.wikipedia.org/wiki/Shimazu_(Klan) aus Satsuma annektiert ,unterworfen wurden waren die Ryukyu Inseln ein unabhängiges Königreich das ein Vasall Chinas war .
Die japaniesierung fand in der späten Edo Periode statt und die Ryukyu Inseln wurden ein Teil Japans.
Noch einmal ein Einblick ins heutige Okinawa:
https://www.facebook.com/tokyofixer/videos/anthony-bourdain-parts-unknown-season-6-okinawa-episode/1050640794986670/
PS: sagt einem Korsen das er ein Franzose ist oder einem Basken das er Spanier ist oder einem Südtiroler das er Italiener ist ..... ;)
In jedem Land gibt es Völker,Gebiete,Kulturen die unabhängig sein wollen und sich nicht mit dem Staat identifizieren.
shinken-shôbu
12-05-2021, 13:54
Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
Dazu haben ja schon einige Nutzer etwas geschrieben.
Nun könnte ich natürlich sagen, dass auf der Facebookseite eines Museums in meiner Stadt erklärt wurde, dass Karate auf den Ryûkyû-Inseln von einheimischen Bauern erfunden worden ist, um sich gegen die Samurai (also japanische Besatzer) verteidigen zu können und wer gegen wen mit karate gekämpft hat, ist natürlich schon interessant. Ich werde mich aber davor hüten, weil ich diese Idee für mittlerweile hinlänglich widerlegt halte. Interessant ist für mich jedoch, dass wie bereits von Nick_Nick angesprochen wurde, Karatewaffen sich von denen der Samurai Japans teils recht stark unterscheiden. Viele Vertreter "japanischer" Schulen, die sich mit Ninja- und/oder Samuraitum brüsten und auf eine Jahrhunde alte Tradition verweisen, nutzen in ihrer Naivität aber nur zu gern besagte Karatewaffen, womit man deren Stile ganz schnell als das was sie sind - nämlich unseriöse Fake-ryu - entlarven kann.
Für das tägliche Training, ein einfaches Abschalten nach hartem Arbeitstag, den Kampf im Ring, ein sich Erholen von den Kindern, dem verdienten Bier nach einem Workout usw. sind bestimmte historische Details natürlich mitunter nicht hochgeradig wichtig. Zumindest in sehr traditionellen Stilen sind mir aber kaum Leute bekannt, die einerseits sehr viel in dieser Kampfkunst erreicht haben und gleichzeitig kein Interesse an der Geschichte ihres Stils und dessen historischer Einordnung in einen Gesamtkontext haben. Ganz im Gegenteil ergeben viele Formalien, Bewegungen etc. meiner festen Überzeugung nach oft erst durch eine geschichtliche Betrachtung wirklich Sinn und bleiben ohne diese ein stumpfes Abspulen IRGENDWELCHER unverstandenen Dinge.
amasbaal
12-05-2021, 16:11
Interessant ist für mich jedoch, dass wie bereits von Nick_Nick angesprochen wurde, Karatewaffen sich von denen der Samurai Japans teils recht stark unterscheiden.
zumindest Tekpi (=Sai, ), Nunchaku, Tonfa und diverse Sichel-arten (cilurit u.a.) tauchen auch in den hindu-buddhistischen reichen südostasiens vor der Islamisierung und der kolonialisierung durch holländer, spanier, engländer usw. auf (also auch weit vor der Japanisierung Okinawas)
v.a. Tekpi und cilurit (Tekpi/Sai als variante mit "alle spitzen zeigen nach oben") gehören zu den "standard" waffen in Silat und SOA-Kuntao
wobei Tekpi ursprünglich mal ein "speer-aufsatz" mit entsprechenden schlanken klingen war und wahrscheinlich zwischen dem 6. und 11. Jh. aus Indien nach Malaysia/Indonesien kam (Trisul als vorbild) und Nunchaku und Tonfa auf den Philippinen recht gebräuchlich gewesen zu sein scheinen. "Kampfsicheln" unterschiedlichster form sind im gesamten malaiischen archipel auch seit ewig heimisch (jedenfalls weit vor dem 18. Jh. und der "japanisierung" Okinawas).
Okinawa war, wie gesagt, recht "südlich" orientiert (ich tu mal so, als würde der südliche teil Chinas auch zum "erweiterten" Südostasien gehören ;) )
Silat "standards":
Tekpi & Cilurit
46833
46834
46835
Tekpi findet sich auch auf zahlreichen logos der verschiedenen stile, sogar auf dem des Indonesischen dachverbandes
46836
46837
46838
46839
46840
46841
usw., usf.
nutzen in ihrer Naivität aber nur zu gern besagte Karatewaffen, womit man deren Stile ganz schnell als das was sie sind - nämlich unseriöse Fake-ryu - entlarven kann.
Davon mal abgesehen, wovon sollen z.B. Tonfa, Nunchaku oder Eku denn sonst abstammen, wenn nicht von Gerätschaften wie sie Bauern und Fischer benutzt haben?
Katamaus
12-05-2021, 17:03
Davon mal abgesehen, wovon sollen z.B. Tonfa, Nunchaku oder Eku denn sonst abstammen, wenn nicht von Gerätschaften wie sie Bauern und Fischer benutzt haben?
Die viel spannendere Frage wäre imho, ob die Bauern angefangen haben, systematisches Kampftraining mit diesen Gerätschaften zu veranstalten oder ob ein paar Wohlsituierte mit viel Freizeit aus lauter Langeweile damit angefangen haben, mal auszuprobieren, was man damit alles so anstellen kann.
Affenherz
12-05-2021, 17:12
Davon mal abgesehen, wovon sollen z.B. Tonfa, Nunchaku oder Eku denn sonst abstammen, wenn nicht von Gerätschaften wie sie Bauern und Fischer benutzt haben?
Für welche bäuerliche Tätigkeit braucht man denn ein Tonfa?
Beim Nunchaku ließe ich mir noch einen verkürzten Dreschflegel gelten, aber die Eku, die ich bisher gesehen habe, setzen voraus, daß der Hersteller noch nie versucht hat, damit ein Boot zu rudern. Stattdessen sehen sie verblüffend wie im alten Asien übliche Stangenwaffen mit breiter doppelschneidiger Klinge aus. Nur halt in Holz, analog zum Bokken.
Für welche bäuerliche Tätigkeit braucht man denn ein Tonfa?
.
Die Legende sagt, dass das der Griff eines Mühlsteins war. Mark Bishop (ich glaube der war es) schrieb aber, dass er in seinen Recherchen auf Okinawa noch nie einen Mühlstein mit einem Griff, der irgendwie einer Tonfa ähnelte, gesehen hat.
Vielleicht wurden sie auch schlicht und einfach als Waffen erfunden und stammen von gar keinen Nicht-Waffen-Gerätschaften ab?
die ganzen Kobudo-Waffen finden sich in den CMA auf jeden Fall auch, originär von Okinawa sind die mit ziemlicher Sicherheit nicht
die ganzen Kobudo-Waffen finden sich in den CMA auf jeden Fall auch, originär von Okinawa sind die mit ziemlicher Sicherheit nicht
Nicht nur dort anscheinend... https://www.karateobsession.com/2014/09/the-origin-of-tonfa.html
amasbaal
12-05-2021, 17:54
das mit den bauerngeräten ist doch ein mythos...
ein nunchaku ist kein dreschpflegel
ein sai ist abgeleitet von der trisul (oder sogar von dem tekpi aus dem "süden" übernommen?)
ein tonfa... wurde ja gesagt: was ist daran bauerngerät
stock und stab... garantiert keine bauerngeräte
auch das erwähnte "paddel"ähnliche gerät... tatsächlich eher entweder ne holz-variante einer klingenwaffe oder... ne uralte(!) waffenform, da man sehr ähnliches auch im jungsteinzeitlichen Europa gefunden hat. flach&mit schmaler, aber stabiler kante, mal schmal und, wie eine art schwert geformt oder breit und an einer stange, gibt/gab es überall (nicht unbedingt, weil seit der steinzeit immer weiter exportiert, sondern schlicht, weil "wie ne klinge" eine logische waffenform für eine holzwaffe ist, die größtmöglichen impact auf kleinstmöglicher fläche übertragen soll, aber metall nicht verarbeitet werden kann, da zu teuer, zu selten, zu sehr für leute mit höherem status oder weil in manchen gegenden und zeiten der welt das "schmiedewissen und -können" schlicht nicht vorhanden war).
und die sicheln... in DER form keine bauerngeräte und eh schon seit vielen jahrhunderten in Indien kriegswaffen, als noch keine buddhistischen mönche in gesamt-Ostasien und später (nur in SOA) keine hinduistischen krieger der Süd-Indischen Chola dynastie, die kulturen in Asien beeinflussten.
die sache mit "bauerngeräte" hängt doch unmittelbar mit dem mythos "keine waffen tragen dürfen und deshalb "ersatz" suchen müssen" zusammen. und dass das quatsch ist, ist ja schon oft genug im forum erwähnt worden.
in Okinawa sind die waffen jedenfalls eher nicht erfunden worden (bei tonfa und nunchaku bin ich mir allerdings nicht sicher, ob die von da nach süden oder vom süden nach Okinawa kamen).
amasbaal
12-05-2021, 18:15
Nicht nur dort anscheinend... https://www.karateobsession.com/2014/09/the-origin-of-tonfa.html
hab ich doch oben gesagt: Südostasien ;)
das mit den bauerngeräten ist doch ein mythos...
ein nunchaku ist kein dreschpflegel
ein sai ist abgeleitet von der trisul (oder sogar aus dem süden übernommen?)
ein tonfa... wurde ja gesagt: was ist daran bauerngerät
stock und sdtab... garantiert keine bauerngeräte
und die sicheln... in DER form keine bauerngeräte und eh schon seit vielen jahrhundeten in indien kriegswaffen, als noch keine buddhistischen mönche und hinduistische krieger der Chola dynastie, die kulturen in Asien beeinflussten.
die sache mit "bauerngeräte" hängt doch unmittelbar mit dem mythos "keine waffen tragen dürfen und deshalb "ersatz" suchen müssen" zusammen. und dass das quatsch ist, ist ja schon oft genug im forum erwähnt worden.
Ist das so? Ich frage, weil ich für meinen Teil international eher die Tendenz sehe, dass fast alle Waffen im Prinzip mal irgendwas anderes waren, ob jetzt landwirtschaftliche Geräte oder Jagdwaffen. Nur werden halt für bestimmte Einsatzbereiche bestimmte Eigenschaften weiter betont, und voilà, man hat eine optimierte Waffe. Und natürlich ist es irgendwo eine Frage von «was war zuerst: das Ei, das Huhn oder das Brathendl?» Aber wenn ich jetzt z.B. bei einem Grossimporteur von Gartenwerkzeugen «Sichel» suche, dann finde ich z.B. das hier: https://www.dictum.com/de/sicheln-auslichtwerkzeuge-bde/grassichel-718119 (und gefühlt ca. 20 ähnliche Formen). Wenn ich den Tonfa anschaue, dann wird eine europäische Handmühle nach dem gleichen Prinzip bedient (https://www.antike-tischkultur.de/kochtechnikmuehlen.html). Stock und Stab finden sich in praktisch jeder Viehzucht betreibenden Gesellschaft, meistens mit einer Länge von 1.20-1.80 m, also im Prinzip Jo bis Bo. Schleudern gibt’s da übrigens auch international häufig, zum Lenken von Schafherden (David lässt grüssen – wobei es diesbezüglich Debatten gibt, ob Handschleuder oder Stabschleuder, aber das nur nebenbei). In den europäischen Bauernkriegen gabs ganz ähnliche Tendenzen der systematischen Zweckentfremdung, und plötzlich waren gewissen "Waffen" quasi salonfähig und wurden mehr oder weniger kanonisiert (bei Interesse siehe hier https://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Hector_Mair unter "scythe", "sickle", "flail", "staff" und "peasant stick").
Also nochmal: Ich will keine schlafenden Hunde wecken, aber unter Umständen kommts einfach aufs Wording drauf an. Ein Bo muss kein Hirtenstab sein, kann aber dennoch aus einem Hirtenstab entwickelt worden sein, ebenso ein Tonfa aus einem Mühlengriff. Ob das eine plötzliche oder eine langsame Entwicklung war, und ob Leute im Prinzip einen Tonfa oder Bo nach den entsprechenden Kriterien gebaut und dann als Hirtenstab oder Mühlengriff zweckentfremdet oder getarnt haben ist eine andere Frage, die sich ohne historische Primärquellen wohl nicht entscheiden lässt.
Beste Grüsse
Period.
kloeffler
12-05-2021, 18:24
Mit Schuhplattler kenn ich mich nicht aus. Aber wenn du übers Jodeln sprechen wollen würdest, würde ich dich darauf hinweisen, daß es Unterschiede gibt zwischen dem Jodeln hier im Harz und dem Jodeln das aus Bayern kommt.
Aber möglicherweise, wäre dir das gar nicht wichtig, weil es für deine jodelungeübten Ohren wahrscheinlich ziemlich gleich klingt?
https://youtu.be/zrcy6ZmIl94
Die viel spannendere Frage wäre imho, ob die Bauern angefangen haben, systematisches Kampftraining mit diesen Gerätschaften zu veranstalten oder ob ein paar Wohlsituierte mit viel Freizeit aus lauter Langeweile damit angefangen haben, mal auszuprobieren, was man damit alles so anstellen kann.
Es wird ja meist gesagt, Bauern aus Zeitgründen eher nicht, aber wenn man jeden Tag mit ner Sichel Gras schneiden geht, dann wird man da sicher eine hohe Geschicklichkeit erreichen.
Guck mal einem Bergbauern zu, wie der mit einer Sense umgeht, und mit nem Dreschflegel zu arbeiten ist ja nun auch nicht ohne.
Ich denke, allgemein wird solches Können unterschätzt.
Sich damit gegen Schwerter zur Wehr zu setzten ist aber eine andere Dimension.
amasbaal
12-05-2021, 19:27
Ist das so? Ich frage, weil ich für meinen Teil international eher die Tendenz sehe, dass fast alle Waffen im Prinzip mal irgendwas anderes waren, ob jetzt landwirtschaftliche Geräte oder Jagdwaffen. Nur werden halt für bestimmte Einsatzbereiche bestimmte Eigenschaften weiter betont, und voilà, man hat eine optimierte Waffe.
das wollte ich nicht prinzipiell verneinen. es ging mir eher darum, zu sagen, dass es diese formen nicht nur und nicht erst auf Okinawa gab, wo sie dann allesamt von bauern aus ihren geräten heraus entwickelt wurden und dass die "bauernwaffen"-erzählung im fall Okinawa mit der "waffen verboten" erzählung zusammen gehört - und das ist m.e. ein mythos.
wie gesagt: das meiste gibt es schon früher, als von Okinawa bekannt in SOA und dann noch mal etwas früher in Indien (und Persien).
welche thesen man auch immer historisch aufstellt und begründet, drei dinge sind offensichtlich: die waffen sind nicht unbedingt "Okinawa-waffen", das Okinawa Karate hat vorläufer aus China und das Okinawa Karate ist nicht japanisch (nicht bevor es in Japan eingeführt und verändert wurde).
shinken-shôbu
12-05-2021, 20:41
Interessant ist für mich jedoch, dass wie bereits von Nick_Nick angesprochen wurde, Karatewaffen sich von denen der Samurai Japans teils recht stark unterscheiden.
zumindest Tekpi (=Sai, ), Nunchaku, Tonfa und diverse Sichel-arten (cilurit u.a.) tauchen auch in den hindu-buddhistischen reichen südostasiens vor der Islamisierung und der kolonialisierung durch holländer, spanier, engländer usw. auf (also auch weit vor der Japanisierung Okinawas)
v.a. Tekpi und cilurit (Tekpi/Sai als variante mit "alle spitzen zeigen nach oben") gehören zu den "standard" waffen in Silat und SOA-Kuntao
wobei Tekpi ursprünglich mal ein "speer-aufsatz" mit entsprechenden schlanken klingen war und wahrscheinlich zwischen dem 6. und 11. Jh. aus Indien nach Malaysia/Indonesien kam (Trisul als vorbild) und Nunchaku und Tonfa auf den Philippinen recht gebräuchlich gewesen zu sein scheinen. "Kampfsicheln" unterschiedlichster form sind im gesamten malaiischen archipel auch seit ewig heimisch (jedenfalls weit vor dem 18. Jh. und der "japanisierung" Okinawas).
Okinawa war, wie gesagt, recht "südlich" orientiert (ich tu mal so, als würde der südliche teil Chinas auch zum "erweiterten" Südostasien gehören ;) )
Das deckt sich auch in etwa mit dem (Okinawa und Co. sind ja nun einmal so gar nicht mein Fachgebiet), was ich sonst so gelesen habe als sozusagen Gegenentwurf zu den sogar waffenklos gegen Samurai kämpfenden Bauern.
Die Änderung von Karate = chinesische Hand zu Karate = leere Hand wurde hier ja schon thematisiert. Interessanterweise wurde im Karatejutsu-Buch (also ein Buch über Karate-Kunstfertigkeit) von Gichin Funakoshi ursprünglich auch das Kanji verwendet, dass "chinesich" bedeutet und erst später änderte man das in "leer" um. Hier haben wir also sogar innerhalb eines einzelnen Karatestils nachweisbar diese Änderung vorliegen (Schreibfehler schließe ich mal aus).
Davon mal abgesehen, wovon sollen z.B. Tonfa, Nunchaku oder Eku denn sonst abstammen, wenn nicht von Gerätschaften wie sie Bauern und Fischer benutzt haben?
Die viel spannendere Frage wäre imho, ob die Bauern angefangen haben, systematisches Kampftraining mit diesen Gerätschaften zu veranstalten oder ob ein paar Wohlsituierte mit viel Freizeit aus lauter Langeweile damit angefangen haben, mal auszuprobieren, was man damit alles so anstellen kann.Richtig. Wie fast überall auf der Welt scheint das Trainieren ausgeklügelter Kampfesmethoden auch im hier besprochenen Königreich eher ein Vorrecht von Adel oder zumindest höhergestellten Personen gewesen zu sein, kein Hobby der einfachen hart arbeitenden Bevölkerung, die ganz andere Sorgen gehabt haben dürfte. Von daher ist es womöglich auch kein bloßer Zufall, dass die früheren Karategrößen allesamt oder zumindest zum größtenn Teil aus ebensolchen gesellschaftlich privilegierten Familien gestammt haben sollen.
Also nochmal: Ich will keine schlafenden Hunde wecken, aber unter Umständen kommts einfach aufs Wording drauf an. Ein Bo muss kein Hirtenstab sein, kann aber dennoch aus einem Hirtenstab entwickelt worden sein, ebenso ein Tonfa aus einem Mühlengriff. Ob das eine plötzliche oder eine langsame Entwicklung war, und ob Leute im Prinzip einen Tonfa oder Bo nach den entsprechenden Kriterien gebaut und dann als Hirtenstab oder Mühlengriff zweckentfremdet oder getarnt haben ist eine andere Frage, die sich ohne historische Primärquellen wohl nicht entscheiden lässt.
Bis in allerkleinste Details wird das vermutlich auch nicht mehr aufgeschlüsselt werden können, zumal viele gesammelte, wichtige und v.a. ältere schriftliche Quellen leider unwiderbringlich zerstört worden sind. Ich persönlich halte es aber für unwahrscheinlich (vielleicht gab es auch viele mir völlig unbekannte Bauernaufstände), dass die Bauern explizit aufgrund eines Waffenverbots waffenlos und sofern möglich mit "Bauerngerät-ähnlichen Waffen" gegen die Besatzer ausrückten. Gehörte ich zum Adel des Königreiches, wäre es mir vermutlich auch nicht unbedingt ein Anliegen, ausgerechnet die eher Benachteiligten gut mit irgendwelchen Waffen ausgestattet zu wissen - zumal die möglicherweise mit vereinten Kräften zu bekämpfende Besatzungsmacht ja über einen großen Zeitraum schaltete und waltete (genug Zeit, sich auch hinsichtlich der eigenen herrschenden Klasse Gedanken zu machen).
46842
So sah die Tonfa ursprünglich in China aus
FireFlea
12-05-2021, 22:11
Hier wird man geschichtlich gut abgeholt:
https://youtu.be/2SZBYbakp5o
Die Leute leben da auf Inseln, wozu guckt man da nach bäuerlichen Geräten?
Die waren auf Booten und Schiffen unterwegs, da ist das jetzt nicht so schwierig,
sich die Ursprünge exotisch anmutender Waffen zu überlegen, Dreizack, Belegnagel,
Winschkurbel, Ankerspillhebel, .....
Huangshan
13-05-2021, 09:17
amasbaal:
Ja die ewigen Mythen,Volksmärchen von Bauern,Fischern... die gegen die jap. Samurai aus Satsuma mit Werkzeugen,Geräten gekämpft haben.
Es wurden schon genügend Publikationen herausgebracht die diese Mythen widerlegen, die Märchen halten sich aber noch immer im 21 Jh. !
In Süd-China gibt es auch ähnliche Waffen.
Tuifa/Tonfa siehe Guai/Kuai/Gwai(Krücken) , Sai - Tsai/Cha etc. :
https://youtu.be/uFzyccgzF4g
https://youtu.be/uFzyccgzF4g
https://youtu.be/-FRZrShiRGo
https://youtu.be/-FRZrShiRGo
etc.
Meine These:
Durch Handel und Emigration,Piraterie etc. haben sich einige Waffensysteme in Südost-Südasien verbreitet .
Katamaus
13-05-2021, 10:16
Meine These:
Durch Handel und Emigration,Piraterie etc. haben sich einige Waffensysteme in Südost-Südasien verbreitet .
Interessant. Vor allem das 2. Video Dank!
Bei Betrachten des Anfangs kam mir der Verdacht, Sai und Bo könnten irgendwann mal Trainingswaffen zum Erlernen des Umgangs mit Kurzschwert und Hellebarde gewesen sein und von da ein gewisses Eigenleben entwickelt haben. So im Sinne von: kann man ja auch benutzen, wenn gerade keine Klingenwaffe zur Hand ist.
Sehr schön auch die fast kindliche Begeisterung des Meisters...
amasbaal
13-05-2021, 12:55
noch was zu Tekpi/Sai:
"The tekpi is a short-handled trident from Southeast Asia. Known as tekpi in Malay, it is called chabang or cabang (Dutch spelling: tjabang meaning "branch") in Indonesian, siang tépi (雙短鞭 lit. "double short whip") in Hokkien, and trisul (ตรีศูล meaning "trident") in Thai. More than a weapon, it was also important as a Hindu-Buddhist symbol. It is comparable to the Okinawan Sai.
...
The earliest evidence of the tekpi comes from Srivijaya in Indonesia where it was originally used defensively like a shield. Other sources propose that it was brought to Southeast Asia from China, but the tekpi in Sumatra predates its earliest known use in China and it seems unlikely for the Chinese to introduce an Indian weapon to a region already heavily influenced by the culture of India. Use of the tekpi probably spread with the influence of Indian religion and eventually reached Malaysia, Okinawa, China, Thailand, and other parts of Indochina."
https://en.wikipedia.org/wiki/Tekpi
edit:
Bei Betrachten des Anfangs kam mir der Verdacht, Sai und Bo könnten irgendwann mal Trainingswaffen zum Erlernen des Umgangs mit Kurzschwert und Hellebarde gewesen sein und von da ein gewisses Eigenleben entwickelt haben.
... also ziemlich klar: nein, was Sai angeht. staff KKs sind doch eher von speer/lanzen-handhabungen als von "hellebarden" ableitbar, aber da kann das mit "trainingstool" durchaus passen (bei langen staffs).
Tekpi wurde übrigens v.a. mit der stange parallel zum unterarm gehalten, um klingenwaffen abzuwehren. die handhabung widerspricht der überlegung, es könne als kurzschwertersatz betrachtet worden sein. es war eher ein tool gegen (kurz)schwerter. ich hab mir mal von joko suseno (damals bundestrainer der PSUD und Tapak Suci Repräsentant in Europa) einiges zeigen lassen. funktioniert, aber ich find das handling äußerst "ungewöhnlich". ist überhaupt nicht meins. interessiert mich eher aus historischen und kulturellen gründen.
Die Leute leben da auf Inseln, wozu guckt man da nach bäuerlichen Geräten?
Die waren auf Booten und Schiffen unterwegs, da ist das jetzt nicht so schwierig,
sich die Ursprünge exotisch anmutender Waffen zu überlegen, Dreizack, Belegnagel,
Winschkurbel, Ankerspillhebel, .....
Wenn man einmal das Prinzip einer Kurbel erfunden hat dann ist es doch relativ egal, ob man es auf dem Boot oder am Mühlstein einsetzt. Dass es nicht ursprünglich eine Waffe war sollte doch ziemlich einleuchtend sein.
Bei Sai-ähnlichen Gegenständen gibt es ebenfalls vielfältige Einsatzmöglichkeiten als Werkzeug und als Waffe, auf Booten, Schiffen und in der Landwirtschaft.
Ich habe eine Zeitlang Werkzeug verkauft, es war sehr interessant auf was für Ideen da so manche gekommen sind wofür sie die Sachen gebrauchen konnten, da wäre man niemals drauf gekommen.
Der Trick bestand auch genau darin, das Zeug so anzubieten das jeder seinen Einsatzzweck selbst definieren konnte.
Außerdem gab es nicht immer und überall die Einteilung in Krieger und Bauern. Die, die auf dem Land gearbeitet haben haben oft auch gekämpft
amasbaal
13-05-2021, 13:19
sai ist kein werkzeug gewesen!
lest doch mal... (und widerlegt es von mir aus)
:rolleyes:
sai ist kein werkzeug gewesen!
lest doch mal... (und widerlegt es von mir aus)
:rolleyes:
Man kann das weder belegen noch beweisen. Das irgendwas als Waffe benutzt wurde heißt noch nicht oder ist kein Beweis das es auch als Waffe erfunden wurde.
Eine Waffe ist ja auch ein Werkzeug, halt eins was im Kampf eingesetzt wird.
FireFlea
13-05-2021, 13:33
Was jedenfalls als erwiesen gilt ist, dass Kampfkunst auf Okinawa nicht von Bauern oder ähnlichen gesellschaftlichern Schichten verbreitet wurde, sondern von der Aristrokratie.
Katamaus
13-05-2021, 14:31
... also ziemlich klar: nein, was Sai angeht.
ah, ok. Interessant fsnd ich halt die gleichartige Handhabunf von diesem Kurzschwert und dem Sai sehr interessant. Schwer zu glauben, dass sich das nicht gegenseitig beeinflusst haben soll.
Ich bin jetzt alles andere als ein Waffenexperte (daher entschuldige bitte auch eine etwaige unkorrekte Verwendung von Begriffen dazu), doch wenn mir ich mir vorstelle, statt mit Schwert und Schild, mit Lang- und Kurzschwert zu kämpfen, dann fände ich solch eine gabelförmige Abwehrvorrichtung am Griff des Kurzschwertes zum Entwenden des gegnerischen Schwertes, nicht ganz unpraktisch. Evtl. hat man sich das ja auch umgekehrt vom Sai abgeschaut.
staff KKs sind doch eher von speer/lanzen-handhabungen als von "hellebarden" ableitbar, aber da kann das mit "trainingstool" durchaus passen (bei langen staffs).
Ja, weiß nicht, ob der Begriff „Hellebarde“ korrekt war. Das lange Ding mit der Spitze halt. Kann natürlich auch sein, dass man sich erst mit langen Stöcken gekloppt hat und irgendwer so ein Ding dann später mit einer Metallspitze getunt hat. Auch hier aber sehr auffallend die Gleichartigkeit der vorgeführten Bewegungen.
Tekpi wurde übrigens v.a. mit der stange parallel zum unterarm gehalten, um klingenwaffen abzuwehren. die handhabung widerspricht der überlegung, es könne als kurzschwertersatz betrachtet worden sein. es war eher ein tool gegen (kurz)schwerter.
Aber er zeigt doch auch mit dem kurzen Schwert (oder wie nennt man das) eine solche Anwendung als Abwehr? :confused:
Stixandmore
13-05-2021, 14:53
Im Silat kommt es schonmal vor daß das Pisau(Messer) oder das Golok(Macheteartig) im Reversegrip gehalten werden- hat dann aber(soweit ich es verstehe), was mit der waffenlosen Übertragung (Ellenbogentechnik) auf die Waffe zu tun!??
"Klingenfänger" wie Katamaus sie beschreibt, gab es auch an europäischen Dolchen und Schwertern.
Meines Wissens hat aber der Sai damit nichts zu tun. Der entstammte doch einem chinesischen Mehrzweck-Polizeistock, wenn mich nicht alles täuscht, und ist über Leibwächter und Sicherheitsbeamte von China über Okinawa nach Japan gewandert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klingenf%C3%A4nger
amasbaal
13-05-2021, 15:46
erstes "sai" in Sumatra, noch bevor es in china auftauchte. ist fakt. wurde nur in ner anderen sprache anders benannt... das ding hat shivas trisul als vorbild.
von da über SOA nach china, von da dann vermutlich nach okinawa '(oder aber von SOA direkt nach Okinawa).
die haltung parallel zu den unterarmen ist sowas, wie ne ausgangshaltung. natürlich ändert sich das, je nach bedarf. ich hab es jedenfalls so gelernt, dass diese haltung basic ist (und am einfachsten, damit was zu machen. die dinger sind aus massivem stahl und echt schwer (die alten "historischen" Tekpi jedenfalls). die handhabung auf andere art (spitze vorne + figure 8 und so sachen und die ganzen handwechsel) ist echt nicht einfach, soll das nicht "luschig" aussehen. heutige (trainings)Tekpi sind aber um einiges leichter.
https://www.youtube.com/watch?v=FRHhMA2sYa8
https://www.youtube.com/watch?v=ximwEcQdFzU
https://www.youtube.com/watch?v=OsqBhacRG6w
bei Maul Mornie sieht es immer sehr FMA mäßig aus :)
edit:
@stix: golok im reversegrip wird natürlich auch (!) zum "blocken" verwendet.
Stixandmore
13-05-2021, 15:58
Natürlich wird das auch zum blocken verwendet(hab auch nirgendwo was gegenteiliges behauptet); ich benutze schliesslich meinen Unterarm um "hacking motions"(die sowohl ein Angriff, wie auch eine Verteidigung/Block sein kann) zu machen- es ging mir eher um die in SOA "übliche"!?? Übertragbarkeit von einer Waffe zur nächsten und dann auf Empty Hand bzw andersherum
Katamaus
13-05-2021, 16:07
die haltung parallel zu den unterarmen ist sowas, wie ne ausgangshaltung. natürlich ändert sich das, je nach bedarf. ich hab es jedenfalls so gelernt, dass diese haltung basic ist (und am einfachsten, damit was zu machen. die dinger sind aus massivem stahl und echt schwer (die alten "historischen" Tekpi jedenfalls). die handhabung auf andere art (spitze vorne + figure 8 und so sachen und die ganzen handwechsel) ist echt nicht einfach, soll das nicht "luschig" aussehen. heutige (trainings)Tekpi sind aber um einiges leichter.
Kommt mir bekannt vor :D
https://youtu.be/gyun5uy7Khw
https://youtu.be/tBwmS_P4y94
https://youtu.be/PP4rQNGhTUo
Stixandmore
13-05-2021, 16:09
Lustigerweise, obwohl, es ja alles eng beisammen liegt, hab ich Sai/ Tepki in den FMA noch nicht gesehen(was jetzt nicht heisst, daß es die Waffe evtl nicht gibt)allerdings das Nunchako (Tabak Toyok) und Tonfa (Hawakan) schon
amasbaal
13-05-2021, 16:47
Lustigerweise, obwohl, es ja alles eng beisammen liegt, hab ich Sai/ Tepki in den FMA noch nicht gesehen(was jetzt nicht heisst, daß es die Waffe evtl nicht gibt)allerdings das Nunchako (Tabak Toyok) und Tonfa (Hawakan) schon
ja, dafür hab ich im silat kein nunchaku oder tonfa gesehen :) (Joko hat auch mal mit nunchakus gespielt, aber die tauchen nicht in deren curriculum auf)
spricht dafür, dass nunchaku und tonfa auf anderen wegen hin gelangt sind (tatsächlich ist die linie Phils - Taiwan/Süd-China - Okinawa ne viel befahrene handelsroute gewesen).
bei manchen waffen kann ich mir auch parallele, unabhängige entwicklungen von gleichen oder ähnlichen waffentypen vorstellen. auf nunchaku und tonfa kann man kommen, wenn man bestimmte "attribute" einer holzwaffe haben will.
dass es gar kein tekpi auf den philippinen gibt, ist aber nicht richtig, denn Silat und Kuntao-Silat ist ja auf Mindanao (v.a. bei den Tausug) und dem Sulu Archipel DIE regionale Martial Art. ich find es ja immer sehr künstlich, wie das dann von den FMA abgetrennt wird, obwohl es auf den inseln heimisch war, lange bevcr die Spanier kamen. genau genommen (wenn man den begriff beim wort nimmt), sind Arnis, Eskrima, Silat und Kuntaw (Tausug aussprache. wird von denen als "umbrella" term für KK genutzt und sieht stark nach Pukulan Silat stilen aus, nicht so sehr, wie "echtes" Kuntao der chinesen auf Mindanao. wie immer, ein ziemlicher begriffsdurcheinander dort) FILIPINO MARTIAL ARTS - es sei denn, es wird politisch und man spricht den muslimischen Tausug die zugehörigkeit zu den katholischen, nördlicheren gebieten ab, die als "eigentliche" Philippinen betrachtet werden. heikles thema.
der herr hier hat so ziemlich alles mit im spiel (auch Tekpi und sogar ... Kama. Celurit und ähnliches wäre ja normal... ich denke mal, ihm gefällt das Okinawa-design einfach besser :) )
aus Mindanao:
https://www.youtube.com/watch?v=L7VI3AoL20c
ist das jetzt ein tausug, der in seiner Silat/Kuntaw Schule FMA mit Silat und Karate-waffen macht oder ist der unterschied zwischen dem "waffenstil" im Silat/Kuntaw der Tausug und dem der nördlicheren FMA nicht oder kaum vorhanden? wer weiß... werden einige der waffen erst seit kurzem verwendet? kann sein. Maul Mornie ist auch hin und wieder mal mit "Kama" unterwegs. Brunei/Ost-Borneo ist aber auch ausgangspunkt einer siedlungswelle richtung Visayas gewesen (Herkunft der Familie von Lapu-Lapu und all der anderen Datus der Region). Silat/Kuntaw auf den Phils ist mit dem auf Borneo sehr verwandt.
bestimmte dinge lassen sich einfach nicht einwandfrei klären. das ist gut für die mythen der KKs, historisch aber recht unbefriedigend.
in jedem fall: es gibt (zumindest heute) offensichtlich auch Tekpi und Kama auf den Philippinen.
Stixandmore
13-05-2021, 17:05
Ich schrieb ja, ich hab es noch nicht gesehen, was nicht heisst, daß es sie nicht gibt- oder anders ausgedrückt, bei den bekannten renommierten FMAStilen kommen sie nicht vor
Die Stile aus dem "Süden" würde ich persönlich jetzt nicht zu dem einordnen, was man so landläufig als FMA bezeichnet(auch wen die Inseln zu den Philis gehören)
Von neuzeitlicher Adaption kann man ausgehen- Krishna unterrichtet zB ein Teil der Hawakantechniken mit einer Tomahawkahnlichen Handaxt, die ich so auch noch nicht bei Philipinos gesehen habe; die Igorot und andere Stämme benutzen Größe
amasbaal
13-05-2021, 17:19
ach in wirklichkeit ist es doch so:
https://www.youtube.com/watch?v=YBIIrbbXGmU
hehe :biglaugh:
nicht ernst gemeint. aber: es gibt halt KK-gemeinsamkeiten im ganzen, indisch beeinflussten (Buddhismus, teilweise Hinduismus) Asien. die berühmten kampfkunst-mönche tauchen auch außerhalb chinas immer wieder in KK-legenden auf.
46845
46846
Zu "Tonfa ähnlichen Waffen" aus China:
https://www.mandarinmansion.com/item/chinese-hook-sword:
https://www.mandarinmansion.com/sites/default/files/2019-07/gou.jpg
oder auch:
https://www.selfdefenseguides.info/duck-knives/images/4184_5_25-gua-hand-positions.jpg
Lustig dass es heutzutage immer noch die "Mühlstein" Legende gibt.
amasbaal
13-05-2021, 20:03
The origin of the nunchaku is unclear, although one popular belief is that nunchaku was originally a short South-East Asian flail used to thresh rice or soybeans. Alternative theories are that it was originally developed from an Okinawan horse bit (muge) or from a wooden clapper called hyoshiki carried by the village night watch, made of two blocks of wood joined by a cord. The night watch would hit the blocks of wood together to attract people's attention, then warn them about fires and other dangers.
Though some propose that the association of nunchaku and other Okinawan weapons with rebellious peasants, it is most likely a romantic exaggeration. Martial arts in Okinawa were practiced exclusively by aristocracy (kazoku) and "serving nobles" (shizoku), but were prohibited among commoners (heimin). According to Chinese folklore, nunchaku are a variation of the two section staff.
(Wiki Zitat)
tatsächlich gibt es in Indonesien eine waffe namens Liangkat, die faktisch mit einem Nunchaku identisch ist. auch da heißt es: vorbild sei eine regionale art von kurzem (!) dreschflegel gewesen.
für mich ist der nunchaku noch am ehesten tatsächlich mit landwirtschaftlichem gerät aus asien in verbindung zu bringen.
wissen werden wir das nie.
amasbaal
13-05-2021, 21:45
warum finde ich eigentlich keine schwerter und messer, wenn ich nach waffen aus Okinawa suche?
wenn der mythos mit den bauern, die keine schwerter tragen durften und deshalb die "okinawa-waffen" bastelten nicht stimmt und wenn der lokale adel der träger der kk war, welche klingenwaffen (Kama zählt jetzt mal nicht) hatten die denn?
dass die keine hatten, halte ich für unmöglich, aber sie tauchen nirgendwo auf...
weiß jemand was über "klingen" auf Okinawa vor der Japanisierung? importe aus china? eigenes design?
EDIT:
gerade hab ich das hier gefunden:
https://markussesko.com/2014/09/01/ryukyuan-swords-and-japans-foreign-trade-loophole/
sieht ganz so aus, als hätte Okinawa als zwischenhändler für schwerter aus Japan nach China und SOA fungiert, wobei auf Okinawa viele der japanischen schwerter so bearbeitet und "geschmückt" wurden, dass sie besser zum "geschmack" der jeweiligen kundschaft passten. In chinesischen gedichten wurden sowohl japanische, als auch okinawische schwerter mit jeweils eigenen bezeichnungen gepriesen, da sie als "endprodukt" unterschiedlich aussahen.
zumindest ab dem 15 Jh. scheinen schwerter aus Japan nach Okinawa importiert worden zu sein - für den weiterverkauf und auch für den eigenbedarf.
interessanter text...
sollte es keine eigene "schmiedekunst" für eigene "komplette" klingenwaffen gegeben haben, wäre ich jetzt sehr überrascht. es scheint ja sehr gut möglich zu sein. (gut, es gibt da ein historisches koshigatana messer/kurzschwert, das möglicherweise lokalen ursprungs ist. ist aber - koshigatana eben - "japanischer art". )
kann den text nur empfehlen. da kommt auch einiges handelsgeschichtlich und etwas über die Ryukyus im allgemeinen rüber.
FireFlea
13-05-2021, 22:27
Im Motobu Udun Ti hast Du Katana. In den div. Kobudo Systemen dann noch Tinbe & Rochin. Das sind Schild und ein kurzer Speer oder aber eine Machete.
amasbaal
13-05-2021, 23:02
Im Motobu Udun Ti hast Du Katana. In den div. Kobudo Systemen dann noch Tinbe & Rochin. Das sind Schild und ein kurzer Speer oder aber eine Machete.
:halbyeaha
Stixandmore
13-05-2021, 23:46
Im Motobu Udun Ti hast Du Katana. In den div. Kobudo Systemen dann noch Tinbe & Rochin. Das sind Schild und ein kurzer Speer oder aber eine Machete.
Ein erstauntes: echt? Hatte Mal etwas Kontakt zu aktiven Mitgliedern von denen hier, über einen von meinen Schülern, der da 3Jahrzehnte trainiert hat:
http://shidokan.com.br/ die machen nebenbei auch noch Kobudo; die haben mir damals allerdings nur "Anwendungen" mit Bo, Nunchako und Sai gezeigt(die mich teilweise echt mit dem Kopf schütteln gelassen haben) Mein Anwendungsverständnis von Bo und Nunchako(Tabak Toyok) ist/war ein anderes und die haben teilweise mit dem Kopf geschüttelt, wie ich mich mit den Waffen bewegt habe
Machete/Kurzschwert hätte ich gerne gesehen; da hätte man Mal eine freundliche "Runde drehen" können um zu vergleichen; obwohl die hatten schon mit den anderen Waffen kein Bock drauf:biglaugh:
FireFlea
13-05-2021, 23:57
Ein erstauntes: echt?
https://youtu.be/aX4sAQ6dUCQ
Stixandmore
14-05-2021, 00:09
https://youtu.be/aX4sAQ6dUCQ
Danke für das Video
Sieht Mal so gar nicht nachdem aus, was meine "Bekanntschaften" so machen; das Schwert sieht für mich als Laien auch eher chinesisch als japanisch aus; auch Schild an sich hab ich so(ich nenn es Mal jetzt Mal einfach so)in der "Japanecke" noch nicht gesehen und erinnert mich auch eher an chinesisch
Gut, wird dann wohl wieder auf die Schule an sich ankommen
Huangshan
14-05-2021, 08:08
Stixandmore:
Zum Schild+ Säbel siehe das Wuzu Quan Video.
https://youtu.be/-FRZrShiRGo
Der Säbel im Kobudo Video ist ein Dao.
Einige Karate/Kobudo Lehrer haben ja nachweislich in Fujian die dortigen Kampfkünste studiert, daher wohl der chinesische Einfluss.
FireFlea
14-05-2021, 09:40
Danke für das Video
Sieht Mal so gar nicht nachdem aus, was meine "Bekanntschaften" so machen; das Schwert sieht für mich als Laien auch eher chinesisch als japanisch aus; auch Schild an sich hab ich so(ich nenn es Mal jetzt Mal einfach so)in der "Japanecke" noch nicht gesehen und erinnert mich auch eher an chinesisch
Gut, wird dann wohl wieder auf die Schule an sich ankommen
Der Vollständigkeit halber - Tinbe & Rochin können auch ein kurzer Speer und ein Schildkrötenpanzer sein. Wie hier:
http://isshin-concentration.blogspot.com/2017/10/tinbe-rochin.html
FireFlea
14-05-2021, 09:41
:halbyeaha
amasbaal ich hatte dazu kürzlich was in die Japan Ecke gestellt (hauptsächlich weil da eher die Schwertleute vertreten sind):
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191204-Motobu-Udundi-Schwertarbeit
Stixandmore
14-05-2021, 10:28
Stixandmore:
Zum Schild+ Säbel siehe das Wuzu Quan Video.
https://youtu.be/-FRZrShiRGo
Der Säbel im Kobudo Video ist ein Dao.
Einige Karate/Kobudo Lehrer haben ja nachweislich in Fujian die dortigen Kampfkünste studiert, daher wohl der chinesische Einfluss.
Ja, diese besagte Schule, hat unteranderem Einflüsse aus China; stellt aber (zumindestens) wie ich es gestern gelesen habe eher einen "Exoten" dar; zumindestens wurden die separat auf der Seite, auf der ich lass, behandelt!?
Wie gesagt; das was ich hier gesehen habe, hat mich mehr an etwas erinnert, was ich persönlich mit Solokatas aus dem Karate in Verbindung bringe!?
Huangshan
14-05-2021, 10:39
Zum Thema Säbel und Schild ergänzend:
Siehe die von General Qi Jinguang entwickelte Mandarinenten Formation für u.a. Milizeneinheiten die gegen die chin. Wōkòu / jap. Wakō Piratenbanden erfolgreich eingesetzt wurde.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Mandarin_Duck_Formation.jpg/440px-Mandarin_Duck_Formation.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Jixiao_Xinshu
Oder das Wubei zhi(Bubishi) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Wubei_Zhi
siehe:
Einfluss auf Südchinesische Stile und auf einige okinawanische Stile .
Da über Jahrhunderte eine enge Beziehung zwischen den Ryukyu Inseln und China bestand, ist es nicht verwunderlich das Waffen aus China u.a. Einzug ins Kobudo eingehalten haben .
PS: das Jixiao Xinshu hat u.a. auch die koreanische Kriegsführung beeinflusst und auch die Japanische.
amasbaal
15-05-2021, 21:05
übrigens: falls jemand interesse hat an Tekpi/Sai und nicht nur auf Okinawa Kobudo festgelegt ist..
46854
kann ich wärmstens empfehlen.
Zum Thema Säbel und Schild ergänzend:
Siehe die von General Qi Jinguang entwickelte Mandarinenten Formation für u.a. Milizeneinheiten die gegen die chin. Wōkòu / jap. Wakō Piratenbanden erfolgreich eingesetzt wurde.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Mandarin_Duck_Formation.jpg/440px-Mandarin_Duck_Formation.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Jixiao_Xinshu
Oder das Wubei zhi(Bubishi) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Wubei_Zhi
siehe:
Einfluss auf Südchinesische Stile und auf einige okinawanische Stile .
Da über Jahrhunderte eine enge Beziehung zwischen den Ryukyu Inseln und China bestand, ist es nicht verwunderlich das Waffen aus China u.a. Einzug ins Kobudo eingehalten haben .
PS: das Jixiao Xinshu hat u.a. auch die koreanische Kriegsführung beeinflusst und auch die Japanische.
Was sind denn das für Speere? Die mit den sher vielen Enden vorne.
Huangshan
17-05-2021, 08:47
Es handelt sich um Bambus Speere mit angebrachten vergifteten Klingen an den Zweigen.( langxian 狼筅 )
Diese Waffen wurden u.a. erfolgreich gegen die japanisch/chinesischen Piratenbanden(chin. Wōkòu / jap. Wakō ) an der süd-chinesischen Küste eingesetzt.
https://youtu.be/I4vtJ5AKvJE
Puppenanimation :)
Wie man sieht war Damals(Ming Dynastie) Teamarbeit bereits Gang und Gäbe wie heutzutage bei den Spezial Einheiten beim Militär und Polizei etc. .
https://en.wikipedia.org/wiki/Langxian
Später übernahmen die Koreaner diese taktischen Formationen und passten sie an.
https://en.wikipedia.org/wiki/Muyedobotongji
Affenherz
17-05-2021, 08:53
Was sind denn das für Speere? Die mit den sher vielen Enden vorne.
Wulfbrush. Junge Bäume, deren Zweige angespitzt wurden. Damit wurde der Gegner behindert, während ihn die anderen Waffen der Formation bekämpften. Im Grunde eine Lowtechvariante der Feuerlanze.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.