Gesellschaft, Kultur und Moral [Archiv]

Pansapiens

13-05-2021, 13:03

Da ich dich für eine gebildeten Menschen halte, stellt sich bei diesen Einwürfen für mich eher die Frage, ob du hier ernsthaft diskutieren, oder einfach nur provozieren und Dampf ablassen willst.

Ich denke tatsächlich, dass "Freiheit" in unserer Gesellschaft ein wichtiges Gut ist, dass nur durch wichtige Gründe eingeschränkt werden kann.
Soweit mir bekannt, ist der Genuss jeglicher Drogen erlaubt und das Verbot der gezielten Selbsttötung
ist eher so ein umgekehrtes Catch22 (wer sich versucht, umzubringen, kann nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sein) das wohl eher auf der christlichen Kultur beruht bzw. der Meinung dass das Indivduum nicht frei über sich selbst verfügen kann, weil es Gott oder dem Volkskörper gehört.
Eine weiterer Beitrag aus dem anderen Thread, zu dem Wert "Solidarität":

Wenn jeder die Möglichkeit hatte, sich (mit einem Impfstoff seiner Wahl) impfen zu lassen, gefährdet ein Ungeimpfter nach Deiner eigenen Aussage niemand mehr in dem Sinne, dass jemand angesteckt wird, der sonst niemals infiziert worden wäre, er zögert allenfalls Ansteckung, die man nicht verhindern kann, hinaus:

Ist ja auch Drostens Meinung: Impfen oder Anstecken, tertium non datur.

Was nichts an dem Gedanken der Solidarität ändert, oder?

[1] Stecke ich Jemanden mit einer Krankheit an, obwohl ich das durch eine Impfung hätte verhindern können, handle ich unsolidarisch.
[2] Belasten ich als Erkrankter eine Intensivstation, obwohl ich das duch eine Impfung hätte verhindern können, handle ich unsolidarisch.

Das sind nun zwei Punkte und ich sprach von dem ersten:
[1]Ich kann mit einer Impfung die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung beim Umgang mit einem anderen Ungeimpften senken aber nach Deiner eigenen Aussage bleibt die Wahrscheinlichkeit, dass sich der andere Ungeimpfte mittelfristig ansteckt 1 (100%).
Eine Impfung meinerseits hätte also nur aufschiebende Wirkung, aber verhindert würde sie, wenn Drosten und Du richtig liegen, nicht.
Aber gut, wenn das unsolidarisch ist, bin ich halt unsolidarisch.
Ich lass mich auch nicht gegen die Empfehlung der STIKO gegen Grippe impfen, obwohl das dann ja nach dieser Defitiniton unsolidarisch denen gegenüber wäre, die ich dann anstecken könnte.

egonolsen

13-05-2021, 13:29

Gut, ich sag mal, Leute die bspw. solchen Aussagen uneingeschränkt zustimmen:

...disqualifizieren sich für mich eigentlich als ernstzunehmende Diskussionspartner.

Das meinte ich ja damit, erstmal zu eruieren, ob das hier überhaupt ernstgemeint ist, oder im Grunde nur wieder so eine klassische Übung in Sinnlosigkeit wird, wie soviele Provokationen und Sticheleien in den vergangenen Monaten.

So langsam ist mir meine Zeit für derlei Spielchen dann doch zu schade.
Zumal wir diese Themen schon am Anfang des Impf-Threads diskutiert hatten.

Aber weder hat es zu einem Umdenken bei dir geführt, noch beispielsweise zu einem Umdenken bei mir, da mich deine Argumente nicht überzeugen. Daher ist es nicht verwunderlich, wenn eine solche Diskussion wieder aufkommt, zumal du selber mit den Zuschreibungen der Unsolidarität provozierst.

Pansapiens

13-05-2021, 13:48

[Freiheit ist auch ein Kulturgut.]
Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums, bei dem ja Leute mit abweichenden Verhaltensweisen und Ansichten verbrannt werden, aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.

Ich weiß ja nicht ob du das ernst meinst, dass die Verbrennung auf dem Scheiterhaufen eine Erfindung des Christentums ist, die auch heute noch stattfindet.

Und erneut eine Schlussfolgerung, die man aus dem von mir Geschriebenen und von Dir Zitierten nicht so einfach ziehen kann und die IMO eher auf Assoziationen beruht, die Du mit dem Christentum verbindest.
Ich habe weder von der Verbrennung auf dem Scheiterhaufen geschrieben, noch behauptet, dass das eine Erfindung des Christentums sei, noch das dass, von von dem Du irrtümlicherweise annimmst, auf das ich mich bezog noch heute statt findet.
Gut, eventuell war "verbrannt" falsch und irreführend.
Nach Aussage des angeblichen Religionsstifters werden Abweichler nicht verbrannt, sondern nur in das Feuer geworfen, wo sie nicht verbrennen, was ja auf eine Ende des Leids hindeutet, sondern die brennen nach Meinung der Autoritäten bis in alle Ewigkeit, so wie Prometheus, dessen Leid nicht zu Ende ist, wenn der Adler seine Leber gefressen hat, sondern dem eine neue
nachwächst, damit die am nächsten Tag erneut gefressen werden kann.
Nur das Prometheus dann begnadigt wurde, was im Christentum wohl eher nicht vorgesehen ist.

Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. 40Gleichwie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende dieser Welt gehen: 41des Menschen Sohn wird seine Engel senden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, 42und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen. 43Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat zu hören, der höre!

Dass die "Christen" später angefangen haben, selber Richter zu spielen und die Leute schon vor dem jüngsten Gericht zu verbrennen, war wohl eher nicht im Sinne des Erfinders.
Eine "humane" Todesstrafe scheint mir eher auf Werten der Aufklärung zu beruhen:

Guillotin reichte am 10. Oktober 1789 für eine geplante Beratung über ein neues Strafgesetzbuch und des Strafvollzug sechs Artikel[3] ein, unter anderem einen Antrag auf Einführung eines mechanischen Enthauptungsgeräts, um grausame und entehrende Hinrichtungsarten abzuschaffen

Sollte bei jemandem der durch die Aufklärung geprägt wurde, doch sehr verwundern.

Ich bin auch durch das Christentum geprägt.
Ich wurde als kleines Kind mit geweihtem Wasser beträufelt, um die Erbsünde abzuwaschen, die angeblich darin bestand, dass die ersten Menschen vom Baum der Erkenntnis gegessen haben.
Seit der zweiten Einweihungsstufe mit neun oder so bin ich berechtigt, an der im Christentum üblichen Theophagie teilzunehmen.
Und schließlich wurde mir so mit 17 in einer weiteren Einweihungsstufe rituell die Kraft des heiligen Geistes übertragen, um mich fester in der Gemeinschaft der Gläubigen zu verwurzeln.
Aber die andere Seite war stark in mir, ich hab schon mit neun nicht verstanden, was am "ungläubigen" Thomas so schlimm sein soll, ich hielt den eher für schlau.

Kensei

13-05-2021, 14:20

Aber weder hat es zu einem Umdenken bei dir geführt, noch beispielsweise zu einem Umdenken bei mir, da mich deine Argumente nicht überzeugen. Daher ist es nicht verwunderlich, wenn eine solche Diskussion wieder aufkommt, zumal du selber mit den Zuschreibungen der Unsolidarität provozierst.

Ich glaube eher, dass du die Beiträge auf den ersten Seiten des Impf-Threads gar nicht gelesen hast. Sonst würdest du mir nicht dieselben Fragen nochmal stellen, die dort schon diskutiert wurden.
Ich habe dir in dem anderen Thread aufgezeigt, wie der Begriff "solidarisch" im Duden definiert wird, und warum ich ihn nach dieser (gängigen) Definition angebracht finde. Dass dich das nicht überzeugt und du den selber für dich anders begreifst, ist deine Sache und ändert auch nichts an meiner Verwendung dieses Begriffes.

Ich denke tatsächlich, dass "Freiheit" in unserer Gesellschaft ein wichtiges Gut ist, dass nur durch wichtige Gründe eingeschränkt werden kann.
Soweit mir bekannt, ist der Genuss jeglicher Drogen erlaubt und das Verbot der gezielten Selbsttötung
ist eher so ein umgekehrtes Catch22 (wer sich versucht, umzubringen, kann nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sein) das wohl eher auf der christlichen Kultur beruht bzw. der Meinung dass das Indivduum nicht frei über sich selbst verfügen kann, weil es Gott oder dem Volkskörper gehört.
Eine weiterer Beitrag aus dem anderen Thread, zu dem Wert "Solidarität":

Das sind nun zwei Punkte und ich sprach von dem ersten:
[1]Ich kann mit einer Impfung die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung beim Umgang mit einem anderen Ungeimpften senken aber nach Deiner eigenen Aussage bleibt die Wahrscheinlichkeit, dass sich der andere Ungeimpfte mittelfristig ansteckt 1 (100%).
Eine Impfung meinerseits hätte also nur aufschiebende Wirkung, aber verhindert würde sie, wenn Drosten und Du richtig liegen, nicht.
Aber gut, wenn das unsolidarisch ist, bin ich halt unsolidarisch.
Ich lass mich auch nicht gegen die Empfehlung der STIKO gegen Grippe impfen, obwohl das dann ja nach dieser Defitiniton unsolidarisch denen gegenüber wäre, die ich dann anstecken könnte.

Ja, das würde ich als unsolidarisch bezeichnen. Außer du hättest gewichtige Gründe dafür, dich nicht impfen zu lassen.
Wie würdest du das denn sonst nennen?
Und warum sparst du das zweite Argument aus?
Ich hätte soagr noch einen dritten Punkt, nämlich das auch Zweifler durch viele Impfunwillige darin bestärkt werden, sich doch nicht impfen zu lassen, weil vieleicht schon irgendwas dran sein wird an der Kritik. Dann wird die Minderheit vieleicht auch irgendwann wieder zur Mehrheit, eine Befürchtung, die ja auch in der Kritik der WHO mit anklingt.

Und egal wie du jetzt rumruderst, wenn du solche Statements hier raushaust und die jetzt auch noch apologetisch versuchst zu rechtfertigen, brauchen wir über die historischen Grundlagen unsere gesellschaftlichen Wertekanons nicht weiter zu diskutieren.

...Freiheit ist auch ein Kulturgut.
Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums, bei dem ja Leute mit abweichenden Verhaltensweisen und Ansichten verbrannt werden, aber eventuell auf den Werten der Aufklärung...

Dazu müsstest du wohl erstmal diese innerliche Anti-Haltung ablegen, die eine christlich geprägte Erziehung bei dir scheinbar hervorgerufen hat.
Die Wertvorstellungen der Aufklärer galten in ihren Anfängen übrigens auch nicht für schwarze Sklaven oder indigene Ureinwohner. Ja eigentlich nichtmal so richtig für Frauen. Nicht umsonst hieß es ja "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!". Von daher können wir die eigentlich auch gleich mit verteufeln und die Diskussion an der Stelle beenden.

egonolsen

13-05-2021, 14:37

Ich glaube eher, dass du die Beiträge auf den ersten Seiten des Impf-Threads gar nicht gelesen hast. Sonst würdest du mir nicht dieselben Fragen nochmal stellen, die dort schon diskutiert wurden.

Ach nein? Ich zitiere mal meinen Beitrag aus dem Impf-Thread mit Nummer 40:

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man über eine Impfpflicht diskutieren sollte, sowohl direkt als auch indirekt. Wenn sich Risikogruppen durchimpfen, sollte sich doch die Lage auf den Intensivstationen deutlich entspannen. Wenn das erreicht ist, gibt es kein kollektives Risiko, d.h. Kollaps des Gesundheitssystems, durch Corona mehr. Es bleibt natürlich ein individuelles Restrisiko, der Umgang damit sollte dann aber auch individuell bleiben, d.h. in der Verantwortung des Einzelnen liegen, so wie es bei vielen anderen Risiken des Lebens auch der Fall ist. Eine Impfpflicht würde doch nur dann sinnvoll sein, falls die Impfbereitschaft unter den Risikogruppen so niedrig ist, dass das kollektive Risiko bestehen bleibt. Das scheint mir aber nicht der Realität zu entsprechen.

An dieser meiner Einschätzung hat sich bis jetzt nichts geändert, weil mich bisher keine Argumente vom Gegenteil überzeugen konnten und die große Annahme der freiwilligen Impfungen sich in der Realität bis jetzt bestätigt. Zugegebenermaßen ging es hier nicht um Solidarität, sondern um eine Impfpflicht, aber dieselbe Argumentation kann man in Bezug auf Solidarität ummünzen, bzw. sind Solidarität und Pflicht unter Umständen gar nicht zu entkoppeln, kann man doch eine Pflicht sehr gut durch ein Solidaritätsargument begründen.

Ich habe dir in dem anderen Thread aufgezeigt, wie der Begriff "solidarisch" im Duden definiert wird, und warum ich ihn nach dieser (gängigen) Definition angebracht finde. Dass dich das nicht überzeugt und du den selber für dich anders definierst, ist deine Sache und ändert auch nichts an meiner Verwendung dieses Begriffes.

Ich halte deine Verwendung hier für provozierend. Es ist ein Begriff, der sich sehr gut moralisch nutzen lässt, um schön die eigene Position auf- und die andere abzuwerten. Es will ja keiner als "unsolidarisch" gelten.

Kensei

13-05-2021, 14:51

Nach meinem Dafürhalten ist deine Annahme unzulässig, dass sich ein wie auch immer geartetes Restrisiko nur auf das Individuum erstreckt.
Da du meine Aussagen dsbzgl. ignorierst und gleichzeitig eine vermeintlich anstehende Herdenimmunität imaginierst, kommen wir im Diskurs auch nicht weiter.

In den USA ist man damit gescheitert wie es scheint:

Corona USA: Impfskepsis und Mutationen - Herdenimmunität in weiter Ferne
...Doch nicht nur die Mutante B.1.1.7 macht den USA im Kampf gegen die Coronapandemie und um eine möglichst breite Immunität zu schaffen. Laut Umfragen wollen sich aktuell 30 Prozent der US-Amerikaner:innen nicht oder zumindest vorerst nicht impfen lassen. Auch wenn die Impfskepsis mit der Zeit abnehmen sollte, würde das nicht ausreichen, um die Herdenimmunität zu erreichen...Neben der Impfskepsis und einem Virus, das sich weiterentwickelt, sieht Natalie E. Dean, Biostatistikerin an der Universität von Florida in Gainesville, eine weitere Hürde auf dem Weg zu einer ausreichenden Immunisierung, um die Pandemie endgültig zu besiegen: „Wir werden keine Herdenimmunität als Land, Staat oder sogar als Stadt erreichen, bis die Weltbevölkerung insgesamt ausreichend immunisiert ist.“ In Indien beispielsweise seien nur zwei Prozent der Bevölkerung geimpft, in Südafrika weniger als ein Prozent.
Ohne die USA auf lange Zeit komplett abzuriegeln, werden Reisebewegungen immer neue Corona-Wellen ins Land spülen...

https://www.fr.de/wissen/coron-usa-mutationen-impfskepsis-herdenimmunitaet-impfgegner-fauci-impfen-impfungen-90486614.html

Und wo die Risikoabwägung bei einer schweren Erkrankung individuell sein soll, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Wenn du schwer erkrankst, pflegst du dich nicht selber zuhause, sondern belastest eine Intensivstation.
Und selbst wenn du nicht selber erkrankst, kannst du ungeimpfte Mitmenschen anstecken.
Wo bitteschön ist das denn ein individuelles tragen der Risikofolgen?

Ich rede letztlich aber auch nicht der Einführung einer Impfpflicht das Wort, sondern habe eine moralische Wertung vorgenommen.

...Ich halte deine Verwendung hier für provozierend. Es ist ein Begriff, der sich sehr gut moralisch nutzen lässt, um schön die eigene Position auf- und die andere abzuwerten. Es will ja keiner als "unsolidarisch" gelten.

Was da an dir nagt bin aber nicht ich, sondern dein Gewissen. ;)
Wenn Leute sich unsolidarisch verhalten, muss man das offen ansprechen und nicht schönreden. Was jeder Einzelne daraus macht, ist ja dann seine Sache.

Pansapiens

13-05-2021, 15:19

Ja, das würde ich als unsolidarisch bezeichnen. Außer du hättest gewichtige Gründe dafür, dich nicht impfen zu lassen.
Wie würdest du das denn sonst nennen?

Solidarität ist für mich keine Frage von entweder oder, sondern eher graduell, also man kann mehr oder weniger und in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich solidarisch sein.
Lässt Du Dich jedes Jahr gegen Grippe impfen und gegen alle Krankheiten, mit denen Du irgendjemand anstecken könntest?

Und warum sparst du das zweite Argument aus?

ich spare das nicht aus, ich gehe nicht darauf ein, weil es mit meinem ursprünglichen Argument nix zu tun hat.

Ich hätte soagr noch einen dritten Punkt, nämlich das auch Zweifler durch viele Impfunwillige darin bestärkt werden, sich doch nicht impfen zu lassen, weil vieleicht schon irgendwas dran sein wird an der Kritik. Dann wird die Minderheit vieleicht auch irgendwann wieder zur Mehrheit, eine Befürchtung, die ja auch in der Kritik der WHO mit anklingt.

Das "Argument" hatte schon ein anderer gebracht.
Ich soll etwas tun, was ich nicht will, um keine Zweifel bei andern zu sähen.
Naja, in einer Welt in der die Werte der Aufklärung gelten, würde man Zweifler durch Argumente überzeugen, nicht mit der Moralkeule.

Und egal wie du jetzt rumruderst

lächerliche Unterstellung.

wenn du solche Statements hier raushaust und die jetzt auch noch apologetisch versuchst zu rechtfertigen, brauchen wir über die historischen Grundlagen unsere gesellschaftlichen Wertekanons nicht weiter zu diskutieren.

Wenn Du keine sinnvollen Argumente hast, sondern nur Deine übliche billige Polemik, dann machen Diskussionen mit Dir tatsächlich keinen Sinn.

Dazu müsstest du wohl erstmal diese innerliche Anti-Haltung ablegen, die eine christlich geprägte Erziehung bei dir scheinbar hervorgerufen hat.

Eine weitere ad hominem argumentation?
Welche Antihaltung?
Meine Antihaltung gegen totalitäre, dogmatische Glaubenssysteme?

Du bist im marxistisch geprägten Teils Deutschlands aufgewachsen und willst mir was über die Werte des Christentums erzählen?
Es gibt Leute, die sagen, die haben Schwierigkeiten, Christ zu sein, aufgrund der Bergpredigt.
Kannst Du Dir denken, warum?

Die Wertvorstellungen der Aufklärer galten in ihren Anfängen übrigens auch nicht für schwarze Sklaven oder indigene Ureinwohner. Ja eigentlich nichtmal so richtig für Frauen. Nicht umsonst hieß es ja "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!".

Das ist das Motto der französischen Revolution.
Bei Aufklärung fällt mir als erstes "sapere aude" ein, im Sinne "habe den Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen".
Das steht in krassem Widerspruch zu dem von Christus gepriesenen Wert "glauben ohne zu sehen".

Katamaus

13-05-2021, 15:37

Gut, ich sag mal, Leute die bspw. solchen Aussagen uneingeschränkt zustimmen:
[...]
...disqualifizieren sich für mich eigentlich als ernstzunehmende Diskussionspartner.

Es zwingt dich doch keiner. Ansonsten könnten wir doch nun wirklich langsam mal mit der persönlichen Schiene aufhören, oder?

Kensei

13-05-2021, 15:41

Ich hatte ja nur festgestellt, dass auf der Grundlage solcher Äußerungen eine ernsthafte Diskussion in meinen Augen keinen Sinn macht.
Nicht mehr und nicht weniger.

Solidarität ist für mich keine Frage von entweder oder, sondern eher graduell, also man kann mehr oder weniger und in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich solidarisch sein.
Lässt Du Dich jedes Jahr gegen Grippe impfen und gegen alle Krankheiten, mit denen Du irgendjemand anstecken könntest?

Gegen Grippe ja. Ansonsten habe ich zumindest alle Impfungen die so empfohlen werden für die Schule oder eine Tätigkeit im sozialen Bereich.
Man kann natürlich nicht allem vorbeugen, was irgendwie theoretisch an Ansteckungen denkbar wäre. Bei einer Krankheit wie Covid19 sollte das aber drin sein.

...ich spare das nicht aus, ich gehe nicht darauf ein, weil es mit meinem ursprünglichen Argument nix zu tun hat...

Für die allgemeine Diskussion um den solidarischen oder unsolidarischen Charakter des Impfens ist es aber relevant, weshalb ich es begrüßen würde, wenn du nicht nur selektiv argumentierst, oder dir die Argumente rauspickst, die dir gerade genehm sind.

...Das "Argument" hatte schon ein anderer gebracht.
Ich soll etwas tun, was ich nicht will, um keine Zweifel bei andern zu sähen.
Naja, in einer Welt in der die Werte der Aufklärung gelten, würde man Zweifler durch Argumente überzeugen, nicht mit der Moralkeule...

Welche rationalen Argumente sprächen denn gegen eine Impfung? Nach meinem Dafürhalten sind die geäußerten Kritikpunkte der Impfgegener zumeist fadenscheinig und äußerst irrational.

...lächerliche Unterstellung... Wenn Du keine sinnvollen Argumente hast, sondern nur Deine übliche billige Polemik, dann machen Diskussionen mit Dir tatsächlich keinen Sinn...

Du hattest behauptet, christliche Werte bestünden darin, Menschen mit abweichender Meinung zu verbrennen. Was erwartest du, was bei so einer Aussage jetzt an sachlichen Gegenargumenten kommt? Mir jetzt mit dem Vorwurf der Polemik zu kommen, kann nur ein Scherz sein, oder?

...Eine weitere ad hominem argumentation?
Welche Antihaltung?...

Die mit der du christliche Wertvorstellungen gleichsetzt mit christlichen Praktiken, die dir augenscheinlich in deiner Kindheit und Jugend missfallen haben.

Es ging ja ursprünglich mal um die Herkunft unseres abendländischen Wertesystems. Dessen Ursprünge liegen nunmal im christlich-jüdischen Glauben, verbunden mit der Säkularisierung des Christentums und der damit einhergehenden Aufklärung. Diese geschichtlichen Hintergründe muss man mitdenken, wenn man unsere heutige Gesellschaft verstehen will.
Das Grundgesetz ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern fußt auf der Weimarer Reichsverfassung, die wiederrum starke Anleihen an der Paulskirchenverfassung von 1848 genommen hat. D.h. unsere Verfassung und der sich in ihr widerspiegelnden Wertekanon gehen auf eine Zeitepoche zurück, in der 99% der Menschen mehr oder weniger streng religiös waren.

...Das ist das Motto der französischen Revolution.
Bei Aufklärung fällt mir als erstes "sapere aude" ein, im Sinne "habe den Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen".
Das steht in krassem Widerspruch zu dem von Christus gepriesenen Wert "glauben ohne zu sehen".

Was trotzdem nicht bedeutet, dass die Aufklärung die einzige Quelle unseren heutige Werte und Moralvorstellungen ist.
Ich darf dich an den Straftatbestand des Ehebruchs oder den der Homosexualität, die Entmündigung der Frau in Gesellschaft und Partnerschaft oder den Hickhack um die gleichgeschlechtliche Ehe erinnern. Der hohe Stellenwert der Familie im GG geht bspw. auf christliche Vorstellungen von Partnerschaft und Ehe zurück.

Gast

13-05-2021, 16:09

Eine "humane" Todesstrafe scheint mir eher auf Werten der Aufklärung zu beruhen:

Nein, tut sie nicht, das ist doch ein Kind der französischen Revolution. Du erklärst ja selbst dass dies nicht das Selbe ist.

Außerdem, wieder Geschichte:
Das Fallbeil von Halifax kam bereits 1280 zum Einsatz, und die "scottish maiden" gab es in Schottland vom 16. bis ins 18. Jahrhundert, beides Vorläufer des vom Monsieur Guillotione gebauten Hinrichtungs-Apparates.

egonolsen

13-05-2021, 16:25

Kensei

13-05-2021, 16:44

Wo imaginiere ich eine Herdenimmunität? Das Ziel, keine Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems mehr zu haben, ist auch ohne komplette Herdenimmunität erreichbar. Darum geht es...

Mein Fehler. Ich hatte deinen Verweis auf die Risikogruppen überlesen. Mea culpa.

...Mir scheint, du gehst davon aus, dass man immer schwer krank wird, wenn man sich infiziert. Das ist Unsinn...

Mitnichten. Welche Äußerungen meinerseits haben denn diesen Anschein erweckt?
Ich gehe lediglich davon aus, dass einer Infektion eine schwere Erkrankung folgen kann. Für mich oder für andere, die ich infiziere.
Dazu dann noch die Baustelle "long-Covid". Das reicht mir, um für mich zu sagen, dass ich selber nicht erkranken und möglichst auch niemanden anstecken möchte.

...OK, und genau diese Wertung halte ich für falsch. Wer mir mit Moral kommt, ohne diese mit nachvollziehbaren rationalen Argumenten zu untermauern, kann gleich in die Kirche gehen.
Außerdem: Seit wann argumentieren wir bei Corona mit Moral? Ich dachte, das sei ein wissenschaftliches rationales Thema...

Wo siehst du hier keine rationale Argumentation? Der einzig rationale Schluss bei Covid vs. Impfung ist das Impfen, wenn man die Fakten sachlich auf den Tisch legt. Auf dieser sachlichen Grundlage beruht dann meine moralische Wertung, es für unsolidarisch zu halten, sich nicht impfen zu lassen. Das ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Corona und den Impfstoffen. Jeder ernstzunehmende Virologe oder Arzt sagt dir heute, dass du dich Impfen lassen sollst anstatt das Glücksspiel mit Corona einzugehen.
Noch wissenschaftlich rationaler geht ja wohl kaum.
Und wenn jemand diese Argumente aus Eigennutz in den Wind schlägt, kann ich das für unmoralisch befinden.

...Sie verhalten sich eben in deiner Moralvorstellung unsolidarisch. Das ist aber nur deine und lange nicht die Moralvorstellung von "man".

Meine Moralvorstellung davon, was "solidarisch" ist, basiert auf der Definition im Duden, wie ich dir aufgezeigt habe. Wortlaute im Duden oder Erklärungen im Brockhaus und anderen Standardwerken entspringen einem gesellschaftlichen Konsens von Sprache.
Dass das Einzelne wie du bspw. anders sehen, ist dazu ja kein Widerspruch. Ich würde aber mal behaupten, dass ich damit zumindest näher an "man" dran bin mit meiner Definition.

egonolsen

13-05-2021, 17:06

Mitnichten. Welche Äußerungen meinerseits haben denn diesen Anschein erweckt?
Ich gehe lediglich davon aus, dass einer Infektion eine schwere Erkrankung folgen kann. Für mich oder für andere, die ich infiziere.
Dazu dann noch die Baustelle "long-Covid". Das reicht mir, um für mich zu sagen, dass ich selber nicht erkranken und möglichst auch niemanden anstecken möchte.

Ja, "folgen kann". Dieses Risiko ist nicht für jeden gleich. Für manche klein, für manche groß. Wenn du dich so entschieden hast, ist es doch vollkommen in Ordnung. Genauso ist es vollkommen in Ordnung, wenn sich andere anders entscheiden.

Wo siehst du hier keine rationale Argumentation? Der einzig rationale Schluss bei Covid vs. Impfung ist das Impfen, wenn man die Fakten sachlich auf den Tisch legt. Auf dieser sachlichen Grundlage beruht dann meine moralische Wertung, es für unsolidarisch zu halten, sich nicht impfen zu lassen. Das ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Corona und den Impfstoffen. Jeder ernstzunehmende Virologe oder Arzt sagt dir heute, dass du dich Impfen lassen sollst anstatt das Glücksspiel mit Corona einzugehen.
Noch wissenschaftlich rationaler geht ja wohl kaum.
Und wenn jemand diese Argumente aus Eigennutz in den Wind schlägt, kann ich das für unmoralisch befinden.

Eigennutz scheint mir hier nicht zu passen. Eine Impfung nützt ihm doch mehr als eine Infektion. Es ist höchstens ein imaginierter Eigennutz. Möglicherweise gibt es aber auch noch andere Argumente, warum man sich nicht impfen lassen möchte. Diese sind in meinen Augen zu respektieren und nicht in eine moralisch verwerfliche Ecke zu stellen, denn wir reden hier über eine individuelle medizinische Entscheidung.

Meine Moralvorstellung basiert auf der Definition im Duden, wie ich dir aufgezeigt habe. Wortlaute im Duden oder Erklärungen im Brockhaus und anderen Standardwerken entspringen einem gesellschaftlichen Konsens von Sprache.
Dass das Einzelne wie du bspw. anders sehen, ist dazu ja kein Widerspruch. Ich würde aber mal behaupten, dass ich damit zumindest näher an "man" dran bin mit meiner Definition.

Klar, deine Definition von Solidarität basiert auf dem Duden. Die Verwendung des Begriffs Solidarität im Kontext der Coronaimpfungen allerdings nicht, denn der Duden schreibt nicht vor, wo man die Solidaritätsbrille anlegen muss und wo nicht. Darum geht es mir.

Kensei

13-05-2021, 17:22

Ja, "folgen kann". Dieses Risiko ist nicht für jeden gleich. Für manche klein, für manche groß. Wenn du dich so entschieden hast, ist es doch vollkommen in Ordnung. Genauso ist es vollkommen in Ordnung, wenn sich andere anders entscheiden...

Wenn diese Entscheidung auf irrationlen Erwägungen oder selbstsüchtigem Eigennutz beruht, sehe ich das nicht als "in Ordnung" an. Weil ich potenziell andere Menschen gefährde und das Gesundheitssystem belaste. Mich also "unsolidarisch" verhalte.
Was sind jetzt deine konkreten Gegenargumente, außer Menschen zuzugestehen, unsolidarisch zu sein?

...Möglicherweise gibt es aber auch noch andere Argumente, warum man sich nicht impfen lassen möchte. Diese sind in meinen Augen zu respektieren und nicht in eine moralisch verwerfliche Ecke zu stellen, denn wir reden hier über eine individuelle medizinische Entscheidung...

Wenn sie medizinisch begründet sind, ja. Das habe ich aber auch nie in Abrede gestellt, sondern von Anfang an geschrieben, dass es auch darum geht, Menschen zu schützen, die sich nicht impfen lassen können.
Welche sonstigen Erwägungen sollte man denn weiterhin "respektieren"? Dass jemand zu faul ist, einen Termin im Impfzentrum zu machen? Oder Corona für eine laue Grippe hält? Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens von Nebenwirkungen völlig überzogen bewertet? Das respektiere ich nicht, da schüttel ich nur verwundert den Kopf.
Nochmal, welche rationalen Gründe sprechen denn gegen das Impfen abseits von medizinischen Erwägungen? Natürlich mache ich niemandem einen Vorwurf, der sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen kann oder darf. Dem Rest sag ich's ins Gesicht, dass ich ihr Verhalten maximal unsolidarisch finde.

...Klar, deine Definition von Solidarität basiert auf dem Duden. Die Verwendung des Begriffs Solidarität im Kontext der Coronaimpfungen allerdings nicht, denn der Duden schreibt nicht vor, wo man die Solidaritätsbrille anlegen muss und wo nicht. Darum geht es mir.

Ich kann ohne Probleme aus den Definitionen der gängigen Standardwerke die Bedeutung eines solidarischen oder unsolidarischen Verhaltens bezogen auf Corona-Impfungen herleiten.

egonolsen

13-05-2021, 18:45

blabla

Lassen wir es gut sein. Bei mir ist die Luft raus zum Streiten und rein logisch argumentativ macht es keinen Spaß, mit dir zu schreiben.

Kensei

13-05-2021, 19:06

Warum? Ich habe konkrete Fragen aufgeworfen. Was war daran denn nicht logisch oder argumentativ nicht nachvollziehbar?

Aber gut, wenn du nicht mehr willst.

Wobei ich das jetzt schon etwas unsolidarisch von dir finde. ;)

Katamaus

13-05-2021, 19:51

Ja, "folgen kann". Dieses Risiko ist nicht für jeden gleich. Für manche klein, für manche groß. Wenn du dich so entschieden hast, ist es doch vollkommen in Ordnung. Genauso ist es vollkommen in Ordnung, wenn sich andere anders entscheiden.

Ganz genau. Deswegen lasse ich mich impfen und meine Kinder vorerst nicht. Für die ist nämlich weder geklärt, ob das individuelle Risiko die Impfung vernünftig scheinen lässt, noch in welchem Maße die zur Weitergabe des Infektionsgeschehens beitragen.

Pansapiens

13-05-2021, 21:08

Du hattest behauptet, christliche Werte bestünden darin, Menschen mit abweichender Meinung zu verbrennen. Was erwartest du, was bei so einer Aussage jetzt an sachlichen Gegenargumenten kommt?

Na, Du könntest belegen, dass Jesus das mit dem Feuerofen nicht so gemeint hat und es im Christentum nie die Ansicht gab, oder eine Minderheitenmeinung darstellt, dass Leute anderer Weltanschauungen in der Hölle brennen werden.

Im Gespräch mit einem Journalisten soll Franziskus gesagt haben, dass es die Hölle nicht gebe, sondern bloß „die Auslöschung sündhafter Seelen.“ Der Vatikan sieht sich zu einer Richtigstellung veranlasst
[...]
Angesichts eines globalen Aufschreis der Erleichterung, aber auch der Entrüstung, dass der Stellvertreter Christi gewissermaßen die Hölle abgeschafft habe, sah sich der Vatikan zu einer Richtigstellung veranlasst. Demnach habe Papst Franziskus keineswegs die Existenz der Hölle geleugnet, vielmehr sei der Heilige Vater von Scalfari falsch wiedergegeben worden.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/vatikan-dementiert-nichtexistenz-der-hoelle-15524671.html

Die mit der du christliche Wertvorstellungen gleichsetzt mit christlichen Praktiken, die dir augenscheinlich in deiner Kindheit und Jugend missfallen haben.

Wo findet man denn die christlichen Wertevorstellungen, wenn nicht im real existierenden und praktizierten Christentum?

Was trotzdem nicht bedeutet, dass die Aufklärung die einzige Quelle unseren heutige Werte und Moralvorstellungen ist.
Ich darf dich an den Straftatbestand des Ehebruchs oder den der Homosexualität, die Entmündigung der Frau in Gesellschaft und Partnerschaft oder den Hickhack um die gleichgeschlechtliche Ehe erinnern.

ja, das missfällt mir auch....
Es ging darum, dass ich "Freiheit" auch als Wert in unserer Gesellschaft betrachte, und den eher nicht christlicher Herkunft ansehe.

Pansapiens

13-05-2021, 21:26

Wo siehst du hier keine rationale Argumentation? Der einzig rationale Schluss bei Covid vs. Impfung ist das Impfen, wenn man die Fakten sachlich auf den Tisch legt.
Auf dieser sachlichen Grundlage beruht dann meine moralische Wertung, es für unsolidarisch zu halten, sich nicht impfen zu lassen. Das ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Corona und den Impfstoffen. Jeder ernstzunehmende Virologe oder Arzt sagt dir heute, dass du dich Impfen lassen sollst anstatt das Glücksspiel mit Corona einzugehen.
Noch wissenschaftlich rationaler geht ja wohl kaum.
Und wenn jemand diese Argumente aus Eigennutz in den Wind schlägt, kann ich das für unmoralisch befinden.

Welchen Eigennutzen hat denn jemand, der diese Argumente in den Wind schlägt?

Kensei

13-05-2021, 21:32

Es ging nicht direkt um Freiheit, sondern um den Begriff der Solidarität. Und da sagt das Christentum ja bspw. „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“.
Des Weiteren hattest du nach Wertvorstellungen gefragt. Die haben ihre Wurzeln eben nicht nur in der Aufklärung, wie ich bereits anführte. Eine der größten deutschen Parteien mit Jahrzehntelanger Regierungsverantwortung trägt immerhin den Begriff des „Christlichen“ im Namen.
Wenn du also ergründen willst, wie unsere Gesellschaft zu dem wurde was sie heute ist, kommst du um die christlich-jüdische Prägung nicht drumrum.

Gast

14-05-2021, 06:13

Wo findet man denn die christlichen Wertevorstellungen, wenn nicht im real existierenden und praktizierten Christentum?

Nun, ganz einfach (zumindest für die Katholiken), im Katechismus :-)

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

(Das ist aber ein Punkt, bei dem ich auch regelmäßig in Gesprächen mit sich als Christen verstehenden Menschen in mehr oder weniger heftigen Zwist gerate. Denn die allermeisten die ich kenne, scheren sich überhaupt nicht darum, was ihre Clubregeln eigentlich als verpflichtend vorschreiben, so mein Eindruck.)

Pansapiens

14-05-2021, 07:16

Nun, ganz einfach (zumindest für die Katholiken), im Katechismus :-)

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

Naja, Papier ist geduldig.
Über den real existierenden Sozialismus wird ja auch gesagt: "Marx die Theorie und Murks die Praxis".

Jesus hat angeblich gesagt:

Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen,
inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Und wenn sich jemand mit der Moralkeule auf "christliche Werte" beruft, fällt mir das hier ein:

Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.

Kensei

14-05-2021, 07:51

Ist das jetzt an mich gerichtet? Ich wüsste nicht, wo ich mit der Moralkeule irgendwas durchsetzen wollte.
Nochmal, es ging darum, auf welcher Grundlage unsere heutigen gesellschaftlichen Normen und Wertvorstellungen fußen. Und da reicht es nunmal nicht, sich allein auf die Aufklärung zu berufen. Dafür musst du dir nur mal die Politik der vergangenen Jahrzehnte sowie das eine oder andere Gesetz angucken. Beispiele hatte ich gebracht.
Du solltest vielleicht auch nicht deine eigenen Wertmaßstäbe zum non plus ultra erheben. Es gibt in Deutschland immer noch genügend Menschen, die konservative Einstellungen vertreten und von bspw. der gleichgeschlechtlichen Ehe überhaupt nichts halten. Und ob dir das passt oder nicht, auch Die sind „das Volk“.

Im übrigen bin ich weder Christ noch Theologe, noch sonstwie religiös, und erst recht möchte ich niemanden bekehren. Ich betrachte Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht, und stelle auf dieser Grundlage Dinge fest. Nicht mehr und nicht weniger.

Vieleicht noch ein Satz dazu:

...Wer trifft denn diese Abwägung?
Kann ich die Rechnung mal sehen?
Oder meint "wir als Gesellschaft", die gleichen, die dafür waren, dass Blumenläden und Gartenmärkte geöffnet werden durften, als Baumärkte nur mit strengen Auflagen betreten durften oder geschlossen blieben?
Das scheint ja bei Teilen der Gesellschaft auf Unverständnis zu treffen...

Wenn ich schreibe, wir würden das "als Gesellschaft" abwägen, dann meine ich keine kurzfristigen Volksbefragungen o.ä., sondern ein langfristiges austarieren über Parteiarbeit, Wahlen, politische Graswurzelbewegungen, Wissenschaft und Forschung usw. usf.
Es geht da eher um Jahrzehnte. Gesamtgesellschaftliche Werte und Normen wirft man ja nicht mal eben über den Haufen.

Pansapiens

16-05-2021, 10:54

Es ging nicht direkt um Freiheit, sondern um den Begriff der Solidarität.

Doch, im Eröffnungsthread habe ich konkret auf Freiheit Bezug genommen.
Du hast Solidarität angeführt.
Solidarität mit der Volksgemeinschaft oder den Vertretern der eigenen Klasse findet sich auch als Wert im Nationalsozialismus und im Kommunismus.
Ganz ohne Nächstenliebe.

Es gibt in Deutschland immer noch genügend Menschen, die konservative Einstellungen vertreten und von bspw. der gleichgeschlechtlichen Ehe überhaupt nichts halten. Und ob dir das passt oder nicht, auch Die sind „das Volk“.

Meinst Du tatsächlich, jemand der in einem christlich geprägten Umfeld groß geworden ist, müsste darüber belehrt werden?
Gibt ja auch Teile der Bevölkerung, die Synagogen bedrohen.
Hat hierzulande auch Tradition.
Gut finden muss ich das deshalb nicht und kann Ideologien entgegen treten, die so was befürworten.

Im übrigen bin ich weder Christ noch Theologe, noch sonstwie religiös, und erst recht möchte ich niemanden bekehren. Ich betrachte Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht, und stelle auf dieser Grundlage Dinge fest.

Aha, und was stellst Du nun bezüglich des Wertes "individuelle Freiheit" fest?
Wo kommt der her?

egonolsen

16-05-2021, 11:59

Doch, im Eröffnungsthread habe ich konkret auf Freiheit Bezug genommen.
Du hast Solidarität angeführt.
Solidarität mit der Volksgemeinschaft oder den Vertretern der eigenen Klasse findet sich auch als Wert im Nationalsozialismus und im Kommunismus.
Ganz ohne Nächstenliebe.

Genau das ist für mich der Knackpunkt. Solidarität allein ist kein erstrebenswerter Wert, denn es wurde damit viel Schindluder getrieben. Solidarität entindividualisiert die Leute und kann in ein Gruppendenken führen oder es verstärken. Gruppendenken wiederum ist ein Nährboden für Gewalt.
Im Gegensatz dazu wirkt Denken, das das Individuum ins Zentrum stellt, Gewalt entgegen.

Kensei

16-05-2021, 12:23

Doch, im Eröffnungsthread habe ich konkret auf Freiheit Bezug genommen.
Du hast Solidarität angeführt...

Nein. Du wolltest hier eine Diskussion aus dem Impf-Thread weiterführen und hattest entsprechend zitiert.
In dieser Diskussion bzw. meinen Beiträgen ging es um die Frage, ob Impfen ein solidarischer Akt ist, respektive Nicht-Impfen als "unsolidarisch" bezeichnet werden kann. Dabei ist der Wert der individuellen Freiheit nur einer unter vielen.

...Solidarität mit der Volksgemeinschaft oder den Vertretern der eigenen Klasse findet sich auch als Wert im Nationalsozialismus und im Kommunismus.
Ganz ohne Nächstenliebe...

Und? Was hat das damit zu tun, dass ich schrieb, unsere Werte würden neben der Aufklärung auch auf einer christilich-jüdischen Tradition beruhen?

...Meinst Du tatsächlich, jemand der in einem christlich geprägten Umfeld groß geworden ist, müsste darüber belehrt werden?...

"Jemand" generell nicht, Du aber scheinbar schon. Sonst würdest du nicht solche Kurzschlüsse äußern, wie christliche Werte der Moderne mit Hexenverbrennung und Scheiterhaufen zu assoziieren.
Warum ignorierst du gleichzeitig meine Aussagen zu Negersklaven und der Ausrottung der indigenen Bevölkerung? Die galten ja auch unter Aufklärern teilweise als Menschen zweiter Klasse bzw. Indianer in Nordamerika als "Tiere". Wo waren denn da deine hochgelobten aufklärerischen Ideale von Freiheit und Gleichheit?

...Gibt ja auch Teile der Bevölkerung, die Synagogen bedrohen.
Hat hierzulande auch Tradition...

Was hat das mit christlich-jüdischer Tradition zu tun?

...Aha, und was stellst Du nun bezüglich des Wertes "individuelle Freiheit" fest?...

Dass das nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist und die Freiheit des Einzelnen da endet, wo die Freiheit des anderen beginnt, vieleicht?

Genau das ist für mich der Knackpunkt. Solidarität allein ist kein erstrebenswerter Wert, denn es wurde damit viel Schindluder getrieben...

Ich habe nie irgendwas von Solidarität allein geschrieben. Es ging um Kranke und Menschen, die sich nicht impfen lassen können. DAS war der Kontext, in dem ich Nicht-impfen als unsolidarisch bezeichnet habe.

...Solidarität entindividualisiert die Leute und kann in ein Gruppendenken führen oder es verstärken. Gruppendenken wiederum ist ein Nährboden für Gewalt...

Das sind banale Allgemeinplätze. Kann so sein, muss aber nicht. Genauso kann ich argumentieren, Solidarität wirkt einer Ellenbogengesellschaft entgegen und verhindert Vereinzelung und Vereinsamung in der Gesellschaft.
Solche Aussagen ohne Kontext sind erstmal nichtssagend.

...Im Gegensatz dazu wirkt Denken, das das Individuum ins Zentrum stellt, Gewalt entgegen.

Warum sollte das so sein? Diese Aussage halte ich für eine unzulässige Pauschalisierung. Genauso gut kann das Gegenteil der Fall sein. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass Gesellschaften ohne Solidarität nicht dauerhaft existieren können. Es gibt immer Schwache, Kranke, Arme, Minderheiten, die auf solidarische Unterstützung der Mehrheit angewiesen sind.

Pansapiens

16-05-2021, 18:37

Nein.

Doch.
Du hattest nachlesbar "Motorradfahren" und etwas weiter vorne "Alkohlkonsum" als Kulturgüter mit gesellschaftlichem Nutzen, der gegen den Schaden, der dadurch insbesondere dem Gesundheitssystem entsteht, abgewogen werden müsse, angeführt und mich nach dem Kulturgut gefragt, dass die Risiken einer negativen Impfentscheidung rechtfertigen würden, gefragt:

Weil Motorradfahren in unseren Breitengraden ein Kulturgut ist. Da treffen wir als Gesellschaft eine Kosten-/Nutzen-Abwägung.
Sich mit einer Krankheit anzustecken, die vieleicht harmlos ist, eventuell aber auch nicht, hat dagegen welchen kulturellen/sozialen Nutzen der die Risiken rechtfertigen würde, deiner Meinung nach?

Meine Antwort:

Freiheit ist auch ein Kulturgut.

Um mein Freiheitsrecht ausüben zu können, muss ich meine Entscheidung nicht rational begründen, ich muss die gar nicht begründen.
Wer mein Freiheitsrecht einschränken will, muss das begründen.

Du wolltest hier eine Diskussion aus dem Impf-Thread weiterführen und hattest entsprechend zitiert.
In dieser Diskussion bzw. meinen Beiträgen ging es um die Frage, ob Impfen ein solidarischer Akt ist, respektive Nicht-Impfen als "unsolidarisch" bezeichnet werden kann. Dabei ist der Wert der individuellen Freiheit nur einer unter vielen.

Das Wort "Solidarität" oder "solidarisch" kommt hier im Thread - ebenfalls nachlesbar - erst ab Beitrag #7 vor, als ich eine Diskussion zwischen Dir und egonolsen einkopierte.
Wenn man so eine allgemeine Definition wie Du hier als Maßstab anlegt, kann man auch Motorradfahren und gesellschaftlich akzeptierten Alkoholkonsum als unsolidarisch bezeichnen.

"Jemand" generell nicht, Du aber scheinbar schon. Sonst würdest du nicht solche Kurzschlüsse äußern, wie christliche Werte der Moderne mit Hexenverbrennung und Scheiterhaufen zu assoziieren.

Diese Äußerung lassen für mich zwei Schlüsse zu:
1.) Du hast trotz Erklärung und Zitat nicht verstanden, worauf ich mich bezog.
2.) Du hast es verstanden, stellst es aber dennoch falsch dar.

Die Assoziation "Hexenverbrennung" und "Scheiterhaufen" sind die von Dir und Inryoku mit meinem Verb "verbrennen".
Ich hab dann erklärt, dass ich mich auf die von Jesus für "Sünder" vorhergesagte Strafe nach dem jüngsten Gericht bezog.
Was nun "christliche Werte der Moderne" sein sollen, ist mir nicht ganz klar.
Sind das nun andere, als die von früher? Was davon ist dann Tradition?

Warum ignorierst du gleichzeitig meine Aussagen zu Negersklaven und der Ausrottung der indigenen Bevölkerung? Die galten ja auch unter Aufklärern teilweise als Menschen zweiter Klasse bzw. Indianer in Nordamerika als "Tiere". Wo waren denn da deine hochgelobten aufklärerischen Ideale von Freiheit und Gleichheit?

Ach? Ist das nun eine Diskussion ob die Werte der Aufklärung besser seien, oder die des Christentums?
Und Du, der Du weder religiös noch Christ bist, verteidigst hier das Christentum gegen die Aufklärung?
Ich ignorierte hier entsprechende Aussagen, weil Die für mich ein durchschaubares Ausweichmanöver waren, mit dem Du von der mir angeführten Diskussion um den Wert "Freiheit" ablenken willst.
Aber gut:
Ich sage dazu, dass moderner Rassismus durchaus von manchem als Folge der Forderung nach Gleichheit aller Menschen angesehen wird.
Vorher war es ganz normal dass es Sklaven, Leibeigene und unterschiedliche Stände mit unterschiedlichen Privilegien gab, unabhängig von Rasse, Geschlecht und Hautfarbe (eventuell nicht unabhängig von Blutline)
Wenn man dann die Gleichheit aller Menschen verkündet, aber manche doch irgendwie Sklaven halten wollen,
dann sagt man halt, die Schwarzen aus Afrika wären keine richtigen Menschen => Problem gelöst.
Da sind nun aber nicht die grundsätzlichen Werte der Aufklärung das Problem, sondern die Einordnung der Personen.
Gilt ja auch für die jüdisch christlichen Werte.
Auf welche Gruppe sich z.B. das Gebot "Du sollst nicht töten" sich bezieht, geht aus dem Kontext der Entstehungsgeschichte der zehn Gebote hervor, als Moses zum Mord an Ungläubigen aufrief:

Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.

Was hat das mit christlich-jüdischer Tradition zu tun?

Das hat vor allem was mit dem zu tun, worauf ich mich nachlesbar bezog, nämlich Deine Aussage:

Es gibt in Deutschland immer noch genügend Menschen, die konservative Einstellungen vertreten und von bspw. der gleichgeschlechtlichen Ehe überhaupt nichts halten. Und ob dir das passt oder nicht, auch Die sind „das Volk“.

geht es in dieser Aussage nur um Menschen, die aufgrund christlich-jüdischer Tradition Einstellungen vertreten, die ich nicht für toll halte?
Egal, für die gilt das Gleiche:

Gut finden muss ich das deshalb nicht und kann Ideologien entgegen treten, die so was befürworten.

Ich betrachte Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht, und stelle auf dieser Grundlage Dinge fest.

Aha, und was stellst Du nun bezüglich des Wertes "individuelle Freiheit" fest?
Wo kommt der her?
Dass das nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist

Das ist ja eine bahnbrechende Erkenntnis und beantwortet meine Frage nach der Herkunft nicht.

und die Freiheit des Einzelnen da endet, wo die Freiheit des anderen beginnt, vieleicht?

Das ist also das Ergebnis, wenn Du Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht betrachtest?
Wie leitest Du das aus welcher Religion ab?

Ich habe nie irgendwas von Solidarität allein geschrieben. Es ging um Kranke und Menschen, die sich nicht impfen lassen können. DAS war der Kontext, in dem ich Nicht-impfen als unsolidarisch bezeichnet habe.

Kranke und Menschen, die sich über kurz oder lang nach Deiner und Drostens Aussage so oder so anstecken.
Der andere Kontext, der Dir vorher noch so wichtig war, war die Belastung der Intensivstationen.
Das ist laut Dir bei den Kulturgütern Alkoholkonsum und Motorradfahren hinzunehmen, weil Du einen gesellschaftlichen Nutzen siehst.

egonolsen

16-05-2021, 18:50

Warum sollte das so sein? Diese Aussage halte ich für eine unzulässige Pauschalisierung. Genauso gut kann das Gegenteil der Fall sein.

Lies mal Steven Pinker dazu.

Pansapiens

16-05-2021, 19:01

Solidarität entindividualisiert die Leute und kann in ein Gruppendenken führen oder es verstärken. Gruppendenken wiederum ist ein Nährboden für Gewalt.
Im Gegensatz dazu wirkt Denken, das das Individuum ins Zentrum stellt, Gewalt entgegen.

Ich würde das Zentrum eher zwischen den beiden Extremen sehen, wobei ich nicht ausschließe, dass ich mit einem "Denken, das das Individuum ins Zentrum stellt" eventuell etwas anderes assoziiere, als Du meinst.

Kensei

16-05-2021, 23:12

Lies mal Steven Pinker dazu.

Steven Pinker; Gewalt - Eine neue Geschichte der Menschheit (2013)?

Hab ich im Regal stehen und gelesen. Und nu?

Ändert nichts an der Unzulässigkeit deiner Aussagen. Wie gesagt, die können so stimmen, müssen sie aber nicht.

Kensei

17-05-2021, 00:22

Doch.
Du hattest nachlesbar "Motorradfahren" und etwas weiter vorne "Alkohlkonsum" als Kulturgüter mit gesellschaftlichem Nutzen, der gegen den Schaden, der dadurch insbesondere dem Gesundheitssystem entsteht, abgewogen werden müsse, angeführt und mich nach dem Kulturgut gefragt, dass die Risiken einer negativen Impfentscheidung rechtfertigen würden, gefragt:

Um mein Freiheitsrecht ausüben zu können, muss ich meine Entscheidung nicht rational begründen, ich muss die gar nicht begründen.
Wer mein Freiheitsrecht einschränken will, muss das begründen...

Mir erschließt sich der Zusammenhang zum Impfen nicht. Inwiefern sind denn deine Freiheitsrechte aktuell bezogen auf das Impfen eingeschränkt?
Nochmal, in dem Teil der Diskussion auf den du dich beziehst, ging es um Solidarität. Ich habe nirgendwo gefordert, eine Impfpflicht einzuführen. Ich schrieb, dass ich es als unsolidarisch ansehe, sich in der aktuellen Situation nicht impfen zu lassen, so man die Möglichkeit dazu hat.

...Das Wort "Solidarität" oder "solidarisch" kommt hier im Thread - ebenfalls nachlesbar erst ab Beitrag #7 vor, als ich eine Diskussion zwischen Dir und egonolsen einkopierte...

Was irrelevant ist, weil das hier kein neues Thema ist, sondern du die Diskussion aus dem Impf-Thread weiterführen wolltest.

...Wenn man so eine allgemeine Definition wie Du hier als Maßstab anlegt, kann man auch Motorradfahren und gesellschaftlich akzeptierten Alkoholkonsum als unsolidarisch bezeichnen...

Natürlich. Ich schrieb ja, jedes bewusst in Kauf genommene, aber vermeidbare Risiko, für das im Schadensfall andere einstehen müssen. Das wurde ja in dem anderen Thread auch schon mehrmals festgestellt, worauf hin mein Einwurf kam, das es gesellschaftliche Aushandlungsprozesse sind, die am Ende festlegen, inwiefern wir bereit sind "unsolidarisches" Verhalten zu tolerieren, um dem Einzelnen gewisse individuelle Freiheiten zuzugestehen. Beim Motorradfahren machen wir das, wenngleich auch nicht uneingeschränkt. Es gibt z.B. ein Mindestalter, eine Helmpflicht sowie die Pflicht einen Führerschein zu machen und eine Haftpflichtversicherung abzuschließen.
Oder mal ganz banal; ich muss ja auch die laute Musik meines Nachbarn bis zu einem gewissen Grad erdulden, obwohl die mich vieleicht unsäglich nervt. Oder die Geburtstagsparty am Wochenende.
Das heißt also, Verhalten kann unsolidarisch aber trotzdem rechtmäßig sein, weil wir festlegen, dass jeder bis zu einem gewissen Grad egoistisch sein darf.

...Die Assoziation "Hexenverbrennung" und "Scheiterhaufen" sind die von Dir und Inryoku mit meinem Verb "verbrennen".
Ich hab dann erklärt, dass ich mich auf die von Jesus für "Sünder" vorhergesagte Strafe nach dem jüngsten Gericht bezog...

Gut, da hab ich dich dann falsch verstanden. Du schriebst ja Anfangs "Menschen mit abweichender Meinung verbrennen...", was ich mit Kreuzzügen und Scheiterhaufen assoziiert hatte. So wie Inryoku ja scheinbar auch. Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

...Was nun "christliche Werte der Moderne" sein sollen, ist mir nicht ganz klar.
Sind das nun andere, als die von früher? Was davon ist dann Tradition?...

Naja, das "modern" bezog sich jetzt nicht unbedingt auf mittelalterliche Vorstellungen, zu denen ich ja den Bezug in deinen Äußerungen sah.
Auch im Christentum gibt es Entwicklung und Fortschritt. Allgemein gesprochen würde ich als christiliche Tradition eine geistige Grundhaltung sehen, die sich definiert aus: Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens, Barmherzigkeit und die Achtung von Recht und Gerechtigkeit, um mal einige zu nennen.
Psalm 33,5: "Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht..."
Ich schrieb ja schon was dazu, inwiefern sich das im Rechtsverständis niederschlug.

...Ach? Ist das nun eine Diskussion ob die Werte der Aufklärung besser seien, oder die des Christentums?...

Ich hatte dich so verstanden, dass du die christlichen Wurzeln unseres Wertesystems anzweifelst und die lediglich in der Aufklärung sehen willst.
Das greift nach meinem Dafürhalten zu kurz.

...Ich ignorierte hier entsprechende Aussagen, weil Die für mich ein durchschaubares Ausweichmanöver waren, mit dem Du von der mir angeführten Diskussion um den Wert "Freiheit" ablenken willst...

Was willst du da jetzt im einzelnen diskutieren? Leben wir denn in einer Gesellschaft, in der die individuelle Freiheit über allem steht?
Oder wollen wir für jeden denkbaren Bereich des Lebens jetzt besprechen, warum da welche Freiheiten wie und bis zu welchem Grad eingeschränkt werden? Außer der Würde des Menschen gibt es in unserem Rechtsverständnis kein Rechtsgut, das alle anderen überwiegt. Auch nicht Freiheitsrechte.

...Aber gut:
Ich sage dazu, dass moderner Rassismus durchaus von manchem als Folge der Forderung nach Gleichheit aller Menschen angesehen wird.
Vorher war es ganz normal dass es Sklaven, Leibeigene und unterschiedliche Stände mit unterschiedlichen Privilegien gab, unabhängig von Rasse, Geschlecht und Hautfarbe (eventuell nicht unabhängig von Blutline)
Wenn man dann die Gleichheit aller Menschen verkündet, aber manche doch irgendwie Sklaven halten wollen,
dann sagt man halt, die Schwarzen aus Afrika wären keine richtigen Menschen => Problem gelöst.
Da sind nun aber nicht die grundsätzlichen Werte der Aufklärung das Problem, sondern die Einordnung der Personen.
Gilt ja auch für die jüdisch christlichen Werte...

Zustimmung. Wenn du das so siehst, sind wir einer Meinung

...Das ist ja eine bahnbrechende Erkenntnis und beantwortet meine Frage nach der Herkunft nicht...

Herkunft wovon? Das die Bürger einer Gesellschaft Freiheiten genießen? Oder das man diese für ein sinnvolles Miteinander einschränken muss?
Keine Ahnung. Beide Prinzipien dürften älter sein als Aufklärung oder Christentum.

...Das ist also das Ergebnis, wenn Du Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht betrachtest?
Wie leitest Du das aus welcher Religion ab?...

Ein Ergebnis ist z.B. die Feststellung, dass unser heutiges Grundgesetz bereits in wesentlichen Zügen auf die Paulskirchenverfassung von 1848 zurückgeht. Unser Rechtsverständnis noch weiter, nämlich über die napoleonischen Reformen und den Code Civil, bis ins alte Rom und zu den Germanen, wie du weißt. Beispiele hatte ich dir genannt, die rechtliche Stellung der Familie bspw. und die Ablehnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften als einer "traditionellen" Ehe gleichgestellt. Die Abschaffung der Todesstrafe oder die Ächtung der Abtreibung kann ich genauso aus den Vorstellungen des (modernen) Christentums herleiten, jegliches Leben zu achten und zu schützen. Denkbar wäre vieleicht auch die Ablehnung der aktiven Sterbehilfe, wenngleich das juristisch und ethisch heute anders begründet wird. Die Ablehnung des Suizides im Christentum ist ja hinlänglich bekannt.

...Kranke und Menschen, die sich über kurz oder lang nach Deiner und Drostens Aussage so oder so anstecken...

Trotzdem habe ich das im einzelnen nicht zu entscheiden, für Dritte Risiken in Kauf zu nehmen. Wenn viele so denken, kann das ja zu einer beschleunigten Ausbreitung des Virus und damit zu beschleunigten Erkrankungen führen, mit den entsprechenden Folgen für das Gesundheitssystem. Es macht eben dennoch einen Unterschied, ob sich tausende Menschen innerhalb eines Monats oder eines halben oder ganzen Jahres anstecken.

...Der andere Kontext, der Dir vorher noch so wichtig war, war die Belastung der Intensivstationen.
Das ist laut Dir bei den Kulturgütern Alkoholkonsum und Motorradfahren hinzunehmen, weil Du einen gesellschaftlichen Nutzen siehst.

Wieviele Verkehrstote bzw. verunglückte Motorradfahrer haben wir denn pro Jahr? Das ist von der Qualität her letztlich wieder der Corona/Grippe-Vergleich. Bei der Grippeschutzimpfung in den vergangenen Jahren konnten wir uns aus verschiedenen Gründen auch leisten, dass sich vieleicht nichtmal die Hälfte der Menschen impft. Bei Corona geht das eben nicht. Oder mal anders gesprochen, hätten wir in 2020 mehrere 10000 verunglückte Motorradfahren zu verzeichnen gehabt, würde wir uns als Gesellschaft warscheinlich schon Gedanken dazu machen, wie wir mit dieser Situation zukünftig adäquat umgehen wollen. So wie das eben seit einem Jahr bei Corona und Covid19 passiert. Wir könnten jetzt daher kommen und sagen: "3000 Verkehrstote in 2019, das ist zuviel!" Und dann z.B. Bestimmungen der StVO Verschärfen. Tun wir aber nicht. Genauso wie wir keine 100er-Begrenzung auf deutschen Autobahnen wollen. Weil uns die 3000 Toten pro Jahr im Schnitt als "vertretbar" erscheinen, auch wenn das keiner öffentlich so äußern würde. 80000 Corona-Tote erachten dagegen (zum Glück) weniger Menschen als "normal".
Bei 10- und 20 Tausend wurde noch härter diskutiert, ob das nicht doch gleichzusetzen mit einer schweren Grippewelle und damit noch irgendwie im Rahmen ist.
Und ja, beim Motorradfahren, Sporttreiben oder Alkoholkonsum sehe ich verschiedentlich gesellschaftlichen Nutzen. Welchen "Nutzen" hat der Einzelne denn, sich nicht impfen zu lassen, sondern stattdessen über kurz oder lang Corona zu bekommen?

Gast

17-05-2021, 05:34

Und ja, beim Motorradfahren, Sporttreiben oder Alkoholkonsum sehe ich verschiedentlich gesellschaftlichen Nutzen. Welchen "Nutzen" hat der Einzelne denn, sich nicht impfen zu lassen, sondern stattdessen über kurz oder lang Corona zu bekommen?

Der wesentliche Grund scheint mir bei den nicht-Impfern die Ansicht zu sein, dass das Risiko sich selbst durch die Impfung zu schädigen den vermeintlichen Nutzen (den Selbst- und Fremdschutz vor/gegen Corona/Covid19) überwiegt.

(Plus einen minimalen Anteil, der vielleicht meint damit nur ein Pharma-Bill-Gates-Komplott zu unterstützen.)

Pansapiens

17-05-2021, 07:07

Mir erschließt sich der Zusammenhang zum Impfen nicht. Inwiefern sind denn deine Freiheitsrechte aktuell bezogen auf das Impfen eingeschränkt?
Nochmal, in dem Teil der Diskussion auf den du dich beziehst, ging es um Solidarität. Ich habe nirgendwo gefordert, eine Impfpflicht einzuführen. Ich schrieb, dass ich es als unsolidarisch ansehe, sich in der aktuellen Situation nicht impfen zu lassen, so man die Möglichkeit dazu hat.

Ach so, Du willst nicht, dass sich Leute, die sich nicht impfen lassen wollen impfen lassen?
"unsolidarisch" ist wertungsfrei, so wie "grün"?
Und deshalb soll egonolsen ein schlechtes Gewissen haben?
Weil er etwas gut findet, was Du als "grün" bezeichnet?
Ich würde mal sagen das ist eine moralische Wertung und "Recht" sind moralische Wertungen in Gesetzesform gegossen.
Dass man Kinder nicht (mehr) züchtigen darf, ging auch eine moralische Wertung des Züchtigen voraus, das schließlich bei den Verantwortlichen eine Mehrheit bekommen hat, auch wenn es noch Teile der Bevölkerung geben wird, die das anders sehen.
Und auch Gesetze können sich ändern, wenn sich die moralische Stimmung der Verantwortlichen ändert.
Homosexualität ist ja meines Wissens nicht mehr strafbar, obwohl es die mal war.

Was irrelevant ist, weil das hier kein neues Thema ist, sondern du die Diskussion aus dem Impf-Thread weiterführen wolltest.

Es wundert mich nicht, dass Du mir erklärst, was ich wollte.

Das heißt also, Verhalten kann unsolidarisch aber trotzdem rechtmäßig sein, weil wir festlegen, dass jeder bis zu einem gewissen Grad egoistisch sein darf.

Das ist aber nett von uns, dass wir das festlegen.
Warum tun wir das?
Entweder weil wir selbstgerechte Heuchler sind und Egoismus da erlauben, wo es unseren eigenen subjektiven Bedürfnissen entspricht oder weil wir allgemein "Freiheit" als Wert ansehen.

Gut, da hab ich dich dann falsch verstanden. Du schriebst ja Anfangs "Menschen mit abweichender Meinung verbrennen...", was ich mit Kreuzzügen und Scheiterhaufen assoziiert hatte. So wie Inryoku ja scheinbar auch. Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

Ich hab das Inryoku in Beitrag #9 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191376-Gesellschaft-Kultur-und-Moral&p=3798786#post3798786) ausführlich erklärt, und Dich in Beitrag #24 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191376-Gesellschaft-Kultur-und-Moral&p=3798877#post3798877) darauf hingewiesen, worum es ging und mittels Zitat einen Hinweis darauf gegeben, dass auch der aktuelle Papst die Hölle dann doch nicht abschaffen wollte.

Naja, das "modern" bezog sich jetzt nicht unbedingt auf mittelalterliche Vorstellungen, zu denen ich ja den Bezug in deinen Äußerungen sah.
Auch im Christentum gibt es Entwicklung und Fortschritt. Allgemein gesprochen würde ich als christiliche Tradition eine geistige Grundhaltung sehen, die sich definiert aus: Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens, Barmherzigkeit und die Achtung von Recht und Gerechtigkeit, um mal einige zu nennen.
Psalm 33,5: "Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht..."

Findest Du es nicht etwas merkwürdig, dass Du einen Psalm zitierst, um die Werte des modernen Christentums zu belegen?

Ja, die von Dir genannten Werte wurden auch in meiner Jugend in meinem Umfeld als christliche Werte angesehen und etwas im Widerspruch zu dem, was nicht wenige Christen tun.
Es kommt immer darauf an, ob man Moral als Anspruch an die eigenen Handlungen ansieht, oder eher als etwas, auf dessen Grundlage man von anderen eine bestimmte Handlung einfordert.
Bei der Diskussion um das Impfen meinte ja ein Mitglied des Ethikrates der die Bundesregierung berät, dass sich Leute, die das Recht in Anspruch nehmen, ein Impfangebot abzulehnen, doch bitte einen Zettel bei sich tragen sollen, auf dem steht, dass sie im Falle eines schweren Verlaufs auf eine Intensivbehandlung und Beatmung zu verzichten.
Das hört sich für mich nicht nach Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens oder Barmherzigkeit an.
Wenn ich mir vorstelle, was jemand fühlt, der so was sagt und sich vorstellt, wie der, der auf das Impfangebot
verzichtet einen Erstickungstod erleidet, kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass das wohl ähnliche Gefühle sind, die mittelalterliche christliche Funktionäre hatten, wenn die Sünder zu Tode foltern ließen.
Irgendein Wirtschaftsmensch hat sogar angeregt bei der Krankenversicherung in diesen Fällen das Solidartitätsprinzip auszusetzen, so dass "Impfverweigerer" nicht ersticken, aber ihre Behandlung selbst zahlen müssen.

Auch im Christentum gibt es Entwicklung und Fortschritt. Allgemein gesprochen würde ich als christiliche Tradition eine geistige Grundhaltung sehen, die sich definiert aus: Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens, Barmherzigkeit und die Achtung von Recht und Gerechtigkeit, um mal einige zu nennen.
Psalm 33,5: "Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht..."
Ich schrieb ja schon was dazu, inwiefern sich das im Rechtsverständis niederschlug.

[Hervorhebung von mir]

Unterdrückung der Frau, Kriminalisierung von Homosexualität?

Ich hatte dich so verstanden, dass du die christlichen Wurzeln unseres Wertesystems anzweifelst und die lediglich in der Aufklärung sehen willst.

ich weiß weiterhin nicht, wie man darauf kommen kann, wenn ich davon berichte in einem christlich geprägten Wertesystem aufgewachsen zu sein.

Was willst du da jetzt im einzelnen diskutieren? Leben wir denn in einer Gesellschaft, in der die individuelle Freiheit über allem steht?

Nein. Dann müsste sie ja nicht gegen andere Werte abgewogen werden.
Bist Du in der Lage, mehr als entweder/oder zu denken, also noch etwas weiteres als "keine Freiheit" oder "Freiheit über allem"?

Oder wollen wir für jeden denkbaren Bereich des Lebens jetzt besprechen, warum da welche Freiheiten wie und bis zu welchem Grad eingeschränkt werden?

Es ging hier um's Impfen.

Außer der Würde des Menschen gibt es in unserem Rechtsverständnis kein Rechtsgut, das alle anderen überwiegt. Auch nicht Freiheitsrechte.

Willst Du echt LGD seinen Rang als Strohmannbastler streitig machen?

Herkunft wovon?
Das die Bürger einer Gesellschaft Freiheiten genießen? Oder das man diese für ein sinnvolles Miteinander einschränken muss?

echt jetzt?
Du kannst nicht erkennen, wessen Herkunft ich meine, wenn ich mich explizit darauf beziehe?

Ich betrachte Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht, und stelle auf dieser Grundlage Dinge fest.

Aha, und was stellst Du nun bezüglich des Wertes "individuelle Freiheit" fest?
Wo kommt der her?

Die Abschaffung der Todesstrafe oder die Ächtung der Abtreibung kann ich genauso aus den Vorstellungen des (modernen) Christentums herleiten, jegliches Leben zu achten und zu schützen.

"mondernes" Christentum ist so eine Art aufgeklärtes Christentum?
Ist die Abschaffung der Todesstrafe nicht eher durch die Menschenwürde und dem individuellen Recht auf Leben begründet?
In den christlich geprägten USA wird die ja noch vollzogen.

Die Ablehnung des Suizides im Christentum ist ja hinlänglich bekannt.

Ja, das hatte ich schon als Einschränkung der individuellen Freiheit angeführt.

Trotzdem habe ich das im einzelnen nicht zu entscheiden, für Dritte Risiken in Kauf zu nehmen. Wenn viele so denken, kann das ja zu einer beschleunigten Ausbreitung des Virus und damit zu beschleunigten Erkrankungen führen, mit den entsprechenden Folgen für das Gesundheitssystem. Es macht eben dennoch einen Unterschied, ob sich tausende Menschen innerhalb eines Monats oder eines halben oder ganzen Jahres anstecken.

Egonolsen hat IMO an mehreren Stellen klar gemacht dass es um die Situation geht, wenn keine Überlastung des Gesundheitssytems mehr droht und aus meinen bisherigen Beiträgen könnte man rauslesen, dass ich das genauso sehe.

Wieviele Verkehrstote bzw. verunglückte Motorradfahrer haben wir denn pro Jahr? Das ist von der Qualität her letztlich wieder der Corona/Grippe-Vergleich. Bei der Grippeschutzimpfung in den vergangenen Jahren konnten wir uns aus verschiedenen Gründen auch leisten, dass sich vieleicht nichtmal die Hälfte der Menschen impft. Bei Corona geht das eben nicht.

Warum gibt es dann keine Impfpflicht?

Und ja, beim Motorradfahren, Sporttreiben oder Alkoholkonsum sehe ich verschiedentlich gesellschaftlichen Nutzen. Welchen "Nutzen" hat der Einzelne denn, sich nicht impfen zu lassen, sondern stattdessen über kurz oder lang Corona zu bekommen?

Du führst beim Motorradfahren und Saufen gesellschaftlichen Nutzen an und fragst mich dann nach individuellem Nutzen beim Ausschlagen des Impfangebots?
Es geht mir um den gesellschaftlichen Nutzen, dass es das Recht auf individuelle Freiheit gibt.
Du hast weiter vorne Kant zitiert.
Der definiert Freiheit nun etwas anders als ich, war aber auch der Meinung, dass man sich überlegen sollte, ob die Maximen seines Handelns als Grundlage eines allgemeinen Gesetzes dienen können.
Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass Foltern in konkreten Einzelfällen ganz nützlich sein könnte, aber ich will dennoch nicht, dass Foltern erlaubt wird, weil in Form eines allgemeinen Gesetzes der mögliche Schaden den Nutzen in Einzelfällen überwiegt.
Und ähnlich sehe ich es, wenn es ein allgemeines Gesetz würde - oder als Vorstufe eine Moralvorstellung der Mehrheit - dass man die individuelle Freiheit jederzeit einschränken kann, wenn - aus Sicht der Einschränkenden - keine rationalen Gründe für die Ausübung der individuellen Freiheitsrechte sprechen.

Ripley

17-05-2021, 08:30

Zum "Nutzen" des Einzelnen ...

Das RKI verzeichnet, Stand heute, ziemlich genau 3,6 Mio registrierte Infizierte. Bis jetzt.
Je nach angenommenem Dunkelfeld liegen wir dann in der tatsächlichen Gesamtzahl bei irgendwas zwischen 7 (Faktor 2) und 18 Mio (Faktor 5). Also bei 8 bis 21% der Gesamtbevölkerung. Die eben nur zum Teil nachweisen können, dass sie bereits Kontakt mit dem Virus hatten.

Für diese Leute ist der "Nutzen" einer Impfung, zusätzlich zur bereits durchgemachten symptomatischen oder asymptomatischen Infektion, vergleichbar damit, dass sie sich einen Backstein auf den Fuß hauen.
Bringt nix an zusätzlicher Immunität oder, wenn wir bei Solidarität sind, an Schutz für ANDERE, birgt aber reelle Chancen auf Schmerzen, Fieber, Abgeschlagenheit. Unter Umständen über mehrere Tage hinweg. Ggf. ZUSÄTZLICH zu der bereits durchgemachten Erkrankung.

Wer mir einen Backstein auf den Fuß haut, begeht Körperverletzung. Wer mich dazu zwingt, mir einen Backstein auf den Fuß zu hauen oder hauen zu lassen, der begeht Nötigung.

Und es wird ernsthaft gefordert, dass sich bis zu einem Fünftel der Bevölkerung komplett sinnfrei einen Backstein auf den Fuß hauen (lassen)?
Aus "Solidarität"?!

Zingultas

17-05-2021, 08:56

Man kann doch den Titer bestimmen lassen.

Dann müsste man nicht geimpft werden.
Ist bei beispielsweise MMR ebenso.

Da die Datenlage zur Immunisierung durch diverse Kontakte noch dünn ist.
Kann man sich regelmäßig Titern oder Impfen lassen.

Im Bekanntenkreis stehen einige auch wie der Ochs vorm Berg - die waren erkrankt, doch nun ist es etwa das 'halbe Jahr' her

Gast

17-05-2021, 09:07

Für diese Leute ist der "Nutzen" einer Impfung, zusätzlich zur bereits durchgemachten symptomatischen oder asymptomatischen Infektion, vergleichbar damit, dass sie sich einen Backstein auf den Fuß hauen.

Das würde ich so nicht sagen, denn es gibt Leute die nach einer durchgemachten Infektion wenig bis gar keine Antikörper haben, und auch eine Impfung wahrscheinlich nur etwa 6 Monate anhält.
Es ist ja nicht so, dass man nach einmal Corona für sein Leben lang immun ist. Bei Backsteinen ist das ähnlich, es tut jedes mal wieder weh, auch wenn man schon mal einen auf den Fuß bekommen hat.

Gast

17-05-2021, 09:11

Du führst beim Motorradfahren und Saufen gesellschaftlichen Nutzen an

Wieso wird eigentlich Motorradfahren mit Saufen geleichgesetzt?
Motorräder sind erst mal Fahrzeuge, die den gleichen Stellenwert wie andere Verkehrsmittel haben. Es gibt halt eine Menge Leute die statt einem Auto ein Motorrad, Moped oder Motorroller haben, aus alters- kosten oder anderen Gründen.
Die alle gleichzusetzen mit Leuten die als Spaß am Wochenende mit getunten Motorrädern durch die Kurven braten, halte ich für illegitim.

Kunoichi Girl

17-05-2021, 10:44

Wieso wird eigentlich Motorradfahren mit Saufen geleichgesetzt? ...

Das stammt vielleicht noch aus der rockerzeit.

So ähnlich, wie man früher davon ausging, dass die Maurer bei der Arbeit ständig Durst haben.

Kensei

17-05-2021, 10:49

Ach so, Du willst nicht, dass sich Leute, die sich nicht impfen lassen wollen impfen lassen?...

Natürlich würde ich das wollen. Ich kann aber niemanden dazu zwingen. Dennoch kann ich nicht-impfen bewerten und das dann auch so äußern.
Wenn dich oder egonolsen dann das schlechte Gewissen plagt, hab ich doch was erreicht. ;)

..."unsolidarisch" ist wertungsfrei, so wie "grün"?...

Nein. Wie soll ein Begriff wie "Solidarität" ohne Wertung Sinn machen?

...Und deshalb soll egonolsen ein schlechtes Gewissen haben?
Weil er etwas gut findet, was Du als "grün" bezeichnet?...

Ich definiere hier eine moralische Verpflichtung. Und jeder, der der nicht nachkommt, darf wegen mir gerne ein schlechtes Gewissen haben.
Ob er das am Ende hat oder nicht, ist sein Ding. Er wird von mir aber keine Absolution für ein - in meinen Augen - moralisches Fehlverhalten bekommen, nur weil er vieleicht meint, es gehöre zur "Meinungsfreiheit" oder "Toleranz", unmoralisch sein zu dürfen.
Warum ich nicht-impfen für unmoralisch halte, habe ich hinlänglich begründet. Und dafür in - Ermangelung einer Beantwortung Meiner Fragen - auch noch keine wirkliche Gegenposition vernommen.

...Ich würde mal sagen das ist eine moralische Wertung und "Recht" sind moralische Wertungen in Gesetzesform gegossen.
Dass man Kinder nicht (mehr) züchtigen darf, ging auch eine moralische Wertung des Züchtigen voraus, das schließlich bei den Verantwortlichen eine Mehrheit bekommen hat, auch wenn es noch Teile der Bevölkerung geben wird, die das anders sehen.
Und auch Gesetze können sich ändern, wenn sich die moralische Stimmung der Verantwortlichen ändert.
Homosexualität ist ja meines Wissens nicht mehr strafbar, obwohl es die mal war...

Zustimmung. Ist das jetzt eine Gegenposition zu mir? Weil, genau Das schrieb ich doch auch.

...Es wundert mich nicht, dass Du mir erklärst, was ich wollte...

Ich erkläre dir, wie ich und Inryoku dich verstanden haben. Ich kann nicht in deinen Kopf reingucken, für eine Nachricht sind aber immer Sender und Empfänger verantwortlich.

...Das ist aber nett von uns, dass wir das festlegen.
Warum tun wir das?
Entweder weil wir selbstgerechte Heuchler sind und Egoismus da erlauben, wo es unseren eigenen subjektiven Bedürfnissen entspricht oder weil wir allgemein "Freiheit" als Wert ansehen...

Weil wir Freiheit als Wert ansehen. Hatte ich irgendwo etwas anderes geschrieben? Mir scheint, du deutest auch ziemlich viel in meine Aussagen hinein. Ich schrob, dass die individuelle Freiheit nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist, und auch keiner, der allen anderen übergeordnet ist. Und also muss immer eine Abwägung zwischen den Rechtsgütern stattfinden. Nicht mehr und nicht weniger.

...Findest Du es nicht etwas merkwürdig, dass Du einen Psalm zitierst, um die Werte des modernen Christentums zu belegen?...

Findest du es nicht merkwürdig, dich auf die Aufklärung zu berufen, obwohl deren Vertreter Schwarzen und Indianern das Menschsein abgesprochen haben?
Die Art und Weise wie religiöse Schriften gedeutet und ausgelegt werden, ist doch einem beständigen Wandel unterworfen. Das meine ich übrigens mit "modernes" Christentum. Vieleicht hätte ich besser schreiben sollen "eine moderne Auslegung" des Christentums.

...Ja, die von Dir genannten Werte wurden auch in meiner Jugend in meinem Umfeld als christliche Werte angesehen und etwas im Widerspruch zu dem, was nicht wenige Christen tun.
Es kommt immer darauf an, ob man Moral als Anspruch an die eigenen Handlungen ansieht, oder eher als etwas, auf dessen Grundlage man von anderen eine bestimmte Handlung einfordert...

Da gebe ich dir recht, das macht ja den Wertekanon an sich aber nicht falsch. Du hast im säkularen Teil der Bevölkerung ja auch Menschen, die Freiheitsrechte gerne für sich selber einfordern, diese politisch Andersdenkenden oder bspw. Flüchtlingen aber absprechen wollen. Deswegen zweifle ich doch aber nicht die liberalen Wertvorstellungen an sich an.

...Bei der Diskussion um das Impfen meinte ja ein Mitglied des Ethikrates der die Bundesregierung berät, dass sich Leute, die das Recht in Anspruch nehmen, ein Impfangebot abzulehnen, doch bitte einen Zettel bei sich tragen sollen, auf dem steht, dass sie im Falle eines schweren Verlaufs auf eine Intensivbehandlung und Beatmung zu verzichten.
Das hört sich für mich nicht nach Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens oder Barmherzigkeit an...

Nö, für mich auch nicht. Ich schrieb ja aber auch nicht, dass unsere Werte einzig und allein christlich geprägt sind, oder? Ich hab im Übrigen während der Flüchtlingskrise im Rahmen der politischen Bildungsarbeit auch häufig mit Christen diskutiert, die "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" explizit auf den "nächsten Deutschen" verstanden wissen wollten und Migranten davon ausgenommen haben. Unterschiedliche Auslegungen und Überzeugungen ändern aber weder an den Werten an sich etwas, noch daran, dass die sich aus der Äufklärung und einer christlich-jüdischen Tradition, und wahrscheinlich noch aus anderen Quellen herleiten.

...Wenn ich mir vorstelle, was jemand fühlt, der so was sagt und sich vorstellt, wie der, der auf das Impfangebot
verzichtet einen Erstickungstod erleidet, kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass das wohl ähnliche Gefühle sind, die mittelalterliche christliche Funktionäre hatten, wenn die Sünder zu Tode foltern ließen...

Der Spruch war wohl nicht ganz ernst gemeint, trifft nach meinem Dafürhalten aber einen richtigen Kern. Nämlich, dass eine Gesellschaft sich unsolidarisches Verhalten nur bis zu einem gewissen Grad leisten kann. Solange die Nicht-Impflinge in der Minderheit sind, kann eine Gesellschaft das aushalten. Was dennoch nicht heißt, dass ich das gutfinden oder unterstützen muss. Ich muss auch nicht gutfinden, dass jemand z.B. Jahrzehntelang von HartzIV lebt. Dulden kann ich das. Ich werde dem aber trotzdem bei jeder sich bietenden Gelegenheit sagen, dass er sich einen Job suchen soll.

...Irgendein Wirtschaftsmensch hat sogar angeregt bei der Krankenversicherung in diesen Fällen das Solidartitätsprinzip auszusetzen, so dass "Impfverweigerer" nicht ersticken, aber ihre Behandlung selbst zahlen müssen...

Wie gesagt, so radikal wäre ich nicht. Die Diskussion trifft in meinen Augen aber einen richtigen Kern.

...Unterdrückung der Frau, Kriminalisierung von Homosexualität?...

Ja, z.B.
Du hattest ja wie gesagt die historischen Wurzeln angezweifelt. So zumindest verstehe ich deinen seltsamen Vergleich mit der Verbrennung von Sündern. Es mutet schon merkwürdig an, dass das das allererste ist, was einem Christenmenschen beim Thema christliche Werte in den Kopf kommt.

...ich weiß weiterhin nicht, wie man darauf kommen kann, wenn ich davon berichte in einem christlich geprägten Wertesystem aufgewachsen zu sein...

Du konntest dir zumindest nicht herleiten, was heutige Wertvorstellungen mit dem Christentum zu tun haben sollen. Ich hatte dich deshalb auf mehrere Beispiele verwiesen, wo sich das in der Gesetzgebung als Ausfluss des gesellschaftlichen Wertekanons widerspiegelt.

...Nein. Dann müsste sie ja nicht gegen andere Werte abgewogen werden.
Bist Du in der Lage, mehr als entweder/oder zu denken, also noch etwas weiteres als "keine Freiheit" oder "Freiheit über allem"?...

So, dann kommen wir jetzt also zum Wesentlichen.
Wo siehst du denn beim Impfen aktuell deine individuelle Freiheit unzumutbar eingeschränkt?

...Es ging hier um's Impfen...

Eben.
Es wäre dann schön, wenn du auch mal meine Fragen dsbzgl. beantworten und nicht nur dauernd neue Thesen oder Gegenfrage in den Raum stellen würdest.

...Willst Du echt LGD seinen Rang als Strohmannbastler streitig machen?...

Ich wusste aufgrund deiner teilweise kryptischen Andeutungen von Verbrennungen im Christentum oder diverser verkürzenden Äußerungen nicht, worauf du genau hinaus willst.
Wie gesagt, für die Nachricht sind Sender und Empfänger verantwortlich.

...echt jetzt?
Du kannst nicht erkennen, wessen Herkunft ich meine, wenn ich mich explizit darauf beziehe?...

Für mich kristallisiert sich erst jetzt heraus, was deine Punkte sind.

..."mondernes" Christentum ist so eine Art aufgeklärtes Christentum?...

Wie gesagt, "moderne Auslegung" hätte es wohl besser getroffen. Oder "neuzeitliche Auslegung", wenn du dich an dem Begriff "modern" im Zusammenhang mit dem Christentum störst.

...Ist die Abschaffung der Todesstrafe nicht eher durch die Menschenwürde und dem individuellen Recht auf Leben begründet?
In den christlich geprägten USA wird die ja noch vollzogen...

In den USA gibt es die in einigen Bundesstaaten noch, in anderen nicht mehr. Die Begründungen dafür sind sowohl bei uns als auch in den Vereinigten Staaten mannigfaltig.

...Egonolsen hat IMO an mehreren Stellen klar gemacht dass es um die Situation geht, wenn keine Überlastung des Gesundheitssytems mehr droht und aus meinen bisherigen Beiträgen könnte man rauslesen, dass ich das genauso sehe...

Was erstmal ein theoretischen Konstrukt ist. Aktuell ist die ja noch nicht vom Tisch, einige Experten raunen schon von einer möglichen "vierten Welle".
Und selbst wenn, gibt's immernoch das Thema "long-covid", das du bei nicht-impfung in Kauf nimmst. Ein junger Mensch, der Gefahr läuft, über einen längeren Zeitraum berufsunfähig zu werden, kann auch eine Belastung für die Gesellschaft darstellen. Zumindest in der Masse.

...Warum gibt es dann keine Impfpflicht?...

Weil wir Gefahren und Freiheitsrechte gegeneinander abwägen?

...Du führst beim Motorradfahren und Saufen gesellschaftlichen Nutzen an und fragst mich dann nach individuellem Nutzen beim Ausschlagen des Impfangebots?...

Ja. Gesellschaftlicher Nutzen ist doch am Ende nichts anderes als ein vielfacher individueller Nutzen. Und den braucht es ja, um abwägen zu können. Der gesellschaftliche Nutzen einer möglichst großen Zahl immunisierter Individuen scheint mir klar zu sein. Der individuelle Nutzen, sich nicht impfen zu lassen, scheint mir in deiner Argumentation einfach der zu sein, zu sagen: "Weil ich es kann!".
Das scheint mir für eine Risikoabwägung in Pandemiezeiten und bei einer Erkrkankung wie Covid19 mit teilweise immernoch unabsehbaren Folgen etwas schwach.

...Und ähnlich sehe ich es, wenn es ein allgemeines Gesetz würde - oder als Vorstufe eine Moralvorstellung der Mehrheit - dass man die individuelle Freiheit jederzeit einschränken kann, wenn - aus Sicht der Einschränkenden - keine rationalen Gründe für die Ausübung der individuellen Freiheitsrechte sprechen.

Ok, jetzt versteh ich dich. Mein Gegenargument wäre, dass ich eine mögliche "Überlastung" noch lange nicht vom Tisch sehe, zumal die Bediensteten im Gesundheitssystem nach einem Jahr Corona vielfach auch nur noch auf dem Zahnfleisch kriechen. Und "long-covid", das man auch erst in Ansätzen beurteilen kann.

Anmerkung zum Schluss:
Ich glaub ich hab hier noch nie mit einem user so aneinander vorbeigeschrieben, wie mit dir in den letzten Beiträgen. Meine Güte. ;)

Gast

17-05-2021, 10:56

Das stammt vielleicht noch aus der rockerzeit.

So ähnlich, wie man früher davon ausging, dass die Maurer bei der Arbeit ständig Durst haben.

Es ging nicht um eine Unterstellung das Motorradfahrer saufen, sondern um die Frage warum in den Diskussionen hier den beiden Tätigkeiten der gleichen Stellenwert zugeschrieben wird.

Kunoichi Girl

17-05-2021, 11:02

Das RKI verzeichnet, Stand heute, ziemlich genau 3,6 Mio registrierte Infizierte. ...

Dafür gab es nur 519 nachgewiesene grippefälle.

Das scheint positiv.

Kunoichi Girl

17-05-2021, 11:03

Es ging nicht um eine Unterstellung das Motorradfahrer saufen, sondern um die Frage warum in den Diskussionen hier den beiden Tätigkeiten der gleichen Stellenwert zugeschrieben wird.

Ach so!

Kensei

17-05-2021, 11:16

Ripley

17-05-2021, 11:30

Das würde ich so nicht sagen, denn es gibt Leute die nach einer durchgemachten Infektion wenig bis gar keine Antikörper haben, und auch eine Impfung wahrscheinlich nur etwa 6 Monate anhält.
Es ist ja nicht so, dass man nach einmal Corona für sein Leben lang immun ist. Bei Backsteinen ist das ähnlich, es tut jedes mal wieder weh, auch wenn man schon mal einen auf den Fuß bekommen hat.

Jo. Nur so wirklich wissen tut man nix Genaues.

Bei 48 Prozent der Teilnehmer, die zuvor positiv auf SARS-CoV-2 getestet worden waren, fanden sich keine neutralisierenden Antikörper im Blut. Das RKI betonte zugleich, dies bedeute nicht zwangsweise, dass keine Immunität bestehe. Das Immunsystem besitzt auch andere Abwehrmechanismen: zum Beispiel T-Zellen, die Corona-infizierte Zellen töten können, oder B-Zellen, die zur Antikörper-Produktion dienen. Diese sogenannten Gedächtniszellen können bei einer erneuten Infektion sofort aktiviert werden und die Erreger bekämpfen.
Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.praxisvita.de/amp/trotz-corona-entwickeln-fast-50-prozent-keine-antikoerper-19603.html

jkdberlin

17-05-2021, 13:19

Bitte hier keinen weiteren Impf-Corona-Thread sonst ist hier zu!

Pansapiens

18-05-2021, 06:25

Ach so, Du willst nicht, dass sich Leute, die sich nicht impfen lassen wollen impfen lassen?Natürlich würde ich das wollen. Ich kann aber niemanden dazu zwingen. Dennoch kann ich nicht-impfen bewerten und das dann auch so äußern.
Wenn dich oder egonolsen dann das schlechte Gewissen plagt, hab ich doch was erreicht. ;)
[...]
Ich definiere hier eine moralische Verpflichtung. Und jeder, der der nicht nachkommt, darf wegen mir gerne ein schlechtes Gewissen haben.
Ob er das am Ende hat oder nicht, ist sein Ding. Er wird von mir aber keine Absolution für ein - in meinen Augen - moralisches Fehlverhalten bekommen, nur weil er vieleicht meint, es gehöre zur "Meinungsfreiheit" oder "Toleranz", unmoralisch sein zu dürfen.

Das hört sich jetzt für mich so an, als ob Du Leute, die sich nicht impfen lassen wollen, gerne dazu bewegen würdest, sich impfen zu lassen.
Da Du die (mangels Macht?) nicht zwingen kannst, versuchst Du es sich dadurch, dass Du diese Handlung als "unmoralisch" bezeichnest und findest, dass Du etwas "erreicht" hast, wenn es es denen dadurch schlecht geht (weil sie vom "Gewissen" geplagt werden.)
Findest Du weiterhin, dass Du nichts mit der Moralkeule durchsetzen willst?
"Absolution" kenne ich nun vor allem aus dem christlichen Kontext und auch dort muss der "Sünder" dazu erst mal seine Sünden gestehen und dazu muss er erst mal die moralische Bewertung dessen, der die Absolution erteilen soll, annehmen.
Ich kann wohl nicht abschließend beurteilen, ob Deine Haltung nun Ausdruck des Wirkens christlicher Vorstellungen in Teilen unserer Gesellschaft ist, oder ob es einfach ein mögliches menschliches Muster ist, dass sich so wohl im Christentum, wie auch anderen Weltanschauungen findet, die Leute anziehen, die "sapere aude" nicht so attraktiv finden, wie "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich".

"unsolidarisch" ist wertungsfrei, so wie "grün"?

Nein. Wie soll ein Begriff wie "Solidarität" ohne Wertung Sinn machen?

IMO kann man "Solidarität" so wie "Kooperationsbereitschaft" objektivieren.
Man kann damit sagen, ob eine Handlung mehr oder weniger Solidarität (mit einer zu definierenden Gruppe) zeigt, im Vergleich zu anderen Handlungen.
Dann könnte man die Folgen von mehr oder weniger Solidarität auf unterschiedliche Gesellschaftsformen untersuchen.
Z.B. in der Spieltheorie.
Wenn man sich natürlich vorher darauf festgelegt hat, dass Solidarität gut ist, dann braucht man das ja nicht mehr untersuchen.
So wie man sich vom auferstandenen Jesus, den man komischerweise nicht erkennt, obwohl man mit ihm längere Zeit intensiv verbracht hat, nicht die Wunden zeigen lassen muss und diese befühlen, wenn man sich entschlossen, hat, einfach zu glauben, dass das halt der auferstandene "Meister" ist, den man ja braucht, um zum "Vater" zu kommen.

Den Begriff "unmoralisch" kann man dagegen aus meiner Sicht nicht objektivieren und ohne Wertung im Sinne von "gut" und "böse" gebrauchen. Denn der ist ja schon eine solche Wertung.
Ich finde es bemerkenswert, dass laut der "heiligen Schrift" die Vertreibung aus dem Paradies die Folge davon war, dass die ersten Menschen entgegen des Verbots Gottes, vom Baum der Moral gegessen haben:

Dann gebot Gott, der HERR, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, 17 doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben.

Die Sünde der Schlange bestand darin, Zweifel an der Aussage Gottes zu wecken und zu einem der ersten Experimente der Menschheitsgeschichte zu animieren:

Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen? [1] 2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; 3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben. 4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. 5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.

Tja, die Wahrheit lag in der Mitte: Adam und Eva sind nicht am gleichen Tag gestorben, an dem sie von dem Baum gegessen hatten aber langfristig schon, denn Gott hat die deswegen sterblich gemacht.
Eventuell hätte sie Gott auch gleich erschlagen können, um Recht zu behalten oder vielleicht waren damals die Tage länger....
Naja, ich finde es wie gesagt bemerkenswert, dass die Erbsünde im Christentum darin besteht, eine Frucht zu essen, die einem hilft, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Mit dem Unterschied zwischen Gut und Böse kam dann auch die Scham und die Schuld in die Welt.
Und die kann man natürlich als Waffe einsetzen....

auf den Rest gehe ich eventuell später ein, falls dann der Thread noch offen ist.
Ich muss jetzt im Schweiße meines Angesichts mein Brot verdienen....im übertragenen Sinn...

Kunoichi Girl

18-05-2021, 07:25

Das hört sich jetzt für mich so an, als ob Du Leute, die sich nicht impfen lassen wollen, gerne dazu bewegen würdest, sich impfen zu lassen.
Da Du die (mangels Macht?) nicht zwingen kannst, versuchst Du es sich dadurch, dass Du diese Handlung als "unmoralisch" bezeichnest und findest, dass Du etwas "erreicht" hast, wenn es es denen dadurch schlecht geht (weil sie vom "Gewissen" geplagt werden.) ...

Herr lob-hüdepohl zb hält impfen für eine moralische pflicht:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article231178627/Ethikrat-Eine-moralische-Impfpflicht-fuer-alle-gibt-es-ohnehin.html

Oder auch der vatikan:

https://www.welt.de/politik/ausland/article226680175/Moralische-Pflicht-Vatikan-droht-Impf-Verweigerern-mit-Entlassung.html

Der papst ist schon geimpft.

Grüsse

Gast

18-05-2021, 13:01

Tja, die Wahrheit lag in der Mitte: Adam und Eva sind nicht am gleichen Tag gestorben, an dem sie von dem Baum gegessen hatten aber langfristig schon, denn Gott hat die deswegen sterblich gemacht.
Eventuell hätte sie Gott auch gleich erschlagen können, um Recht zu behalten oder vielleicht waren damals die Tage länger....

Die Tage waren in der Tat kürzer, denn die Erde drehte sich schneller.

Aber ich finde die Zusammenhänge sind etwas komplizierter, als du sie hier darstellst.
Erstens könnte man argumentieren, Gott habe versucht sie vor dem Schicksal des Sterbens zu bewahren, den schließlich hat er ihnen verboten vom Baum die Früchte zu essen (bei denen es keinesfalls um Äpfel handelte).
Zweitens ist nicht klar warum dieser Baum dort überhaupt stand. Wenn Gott nicht gewollt hätte dass sie davon essen, hätte er den nicht da hinstellen müssen, und er wusste ja auch von der Existenz der Schlange, die war schließlich auch sein Geschöpf (oder er hat ihn gar nicht da hingestellt, und er stand schon vor der Schöpfung des Paradieses da, war also etwas, worüber selbst Gott keine Macht hatte).
Welchen Zweck also hatte der Baum, oder hat vielleicht die Schlange den Baum gepflanzt, war das "böse" vielleicht doch schon viel älter? Oder war es eine Falle, oder von Anfang an der Plan? Mussten sie davon essen, um wahre Menschen zu werden, und ist die Sünde vielleicht gar keine Sünde, sondern die Verpflichtung, oder die Freiheit selbst zu entscheiden was gut und böse ist? Ist die Taufe eine Symbol dass man sich dessen bewusst ist, und dafür dass man in seinem Leben sicher nicht davor gefeit ist auch mal was schlechtes zu tun?
Fragen über Fragen...da haben sich von viele die Köpfe zerbrochen. Mythen haben doch meist eine tiefere Bedeutung, wenn man glaubt das wörtlich nehmen zu müssen ist man nicht gut beraten.

egonolsen

18-05-2021, 13:16

Der pabst ist schon geimpft.

Grüsse

Pabst wie Opst?

Kunoichi Girl

18-05-2021, 13:42

Pabst wie Opst?

papst wie pope!

carstenm

18-05-2021, 18:49

carstenm

18-05-2021, 19:51

Pansapiens

18-05-2021, 20:34

@ Pansapiens:
Ich habe als evangelischer Theologe grosse Schwierigkeiten, deine Aussagen über " das Christentum" nachzuvollziehen. Sie sind sowohl exegetisch als auch theologisch weit entfernt von, oder sogar konträr zu Positionen, die mir geläufig sind.

Das überrascht mich nun nicht, waren Dir doch auch die verschiedenen Bedeutungen des Wortes "sollte" nicht geläufig.

carstenm

18-05-2021, 20:54

Sollte das tatsächlich stimmen, solltest du dennoch in Erwägung gezogen haben, ob das die Richtigkeit meiner Aussagen beeinflusst.
Linguistik soll ja eines der exegetischen Fächer sein, die ein evangelischer Theologe beherrschen soll, weil sie grundlegende Arbeitsmethoden vermittelt.

Kensei

18-05-2021, 21:18

Schade carsten, dass du dich hier wieder rausnimmst. Auf deine Beiträge hatte ich eigentlich die ganze Zeit gewartet und fand die, bevor du sie editiert hast, eigentlich recht passend.

Pansapiens

18-05-2021, 21:34

Ist das nicht einfach auch eine gebräuchlich Redewendung, die alltagssprachlich ohne jeden theologischen Kontext auskommt?

so wie "Sippenhaft" alltagssprachlich ohne jeden nationalsozialistischen Kontext auskommt?:hehehe:

Interesanterweise war dieser Satz eines der Leitwörter der Refomation. Philipp Melanchthon, der Horaz 1518 in seiner Antrittsvorlesung zitiert hat, hat diesen "aufklärerischen" Aspekt stark in die reformatorische Theologie eingebracht. Und er ist seitdem ein Leitmotiv der Theologie, die sich von dort herleitet geblieben. Die Liberale Theologie, das Programm der Entmythologisierung unter dem Einfluß Rudolf Bultmanns, die Theologie von Paul Tillich oder auch Dorothee Sölle sind einige wenige Beispiele.
Im Buddhismus und auch im Daoismus, jedenfalls so, wie sie mir begegnen ist dieser Aspekt ebenfalls grundlegend.

Ist jetzt Buddhismus auch schon "modernes" Christentum?
Schon bezüglich der Protestanten gingen da früher die Meinungen auseinander. Und das ist noch gar nicht so lange her.
Und ja, Luther hat ja meines Wissens die Bibel in die Sprache der einfachen Leute übersetzt, so dass die sich selbst ein Bild machen können. Das hat schon was von Aufklärung.
Wissenschaft fand ja zeitweise in Klöstern statt und selbst der, der als Papst Galileo zum Widerruf motivierte, war anfangs von seinen Ansätzen nach meiner Erinnerung sogar angetan.

So wie man sich vom auferstandenen Jesus, den man komischerweise nicht erkennt, obwohl man mit ihm längere Zeit intensiv verbracht hat, nicht die Wunden zeigen lassen muss und diese befühlen, wenn man sich entschlossen, hat, einfach zu glauben, dass das halt der auferstandene "Meister" ist, den man ja braucht, um zum "Vater" zu kommen.

Ich kenne die Auslegungstradition nicht, aus der diese Ansicht stammt. (Daher meine Frage oben.) Ich habe gelernt, daß Jesus erkannt wird an bestimmten, bennenbaren Zeichen. In der GeEschichte der Emmausjünger ist das ja ausrücklich thematisiert.
Und Thomas bekommt ja nun ganz ausdrücklich die Erlaubnis, die Wunden zu berühren. Und es wird konstatiert, daß der geglaubt hat, "weil er gesehen" hat. Gerade er ist doch kein Beispiel für "blinden" Glauben?

Nein, der "ungläubige" Thomas ist das Beispiel für den Skeptiker, der seinen Glauben von handfesten Beweisen abhängig macht:

Wenn ich nicht das Mal der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in das Mal der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.

Selig sind aber andere:

*Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du.
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

Mir wurde die Einstellung von Thomas als negativ verkauft. Zumindest kam es bei mir so an. Allerdings war ich da neun oder so...

Martina Martinek: Wie die Schlange zum Teufel wurde. Die Symbolik in der Paradiesgeschichte von der hebräischen Bibel bis zum Koran, Studies in Oriental Religions, Vol. 37, Wiesbaden 1996
Nur soviel: In den Texten steht nichts davon, davon, daß die Schlange böse, sündig oder teuflisch sei. Sie ist entweder ganz unaufgeregt eines der Geschöpfe Gottes, das sich mit den neuen Menschen unterhält. So sieht es die jüdische Auslegung in aller Regel. Und das dabei eine kluge Frage stellt. Was dazu paßt, daß die Schlange viel eher als ein Symbol der Weisheit zu verstehen ist.

Ach, dann ist das eine Fehlübersetzung von Luther?

Da sprach Gott der HERR [ganz unaufgeregt] zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang.
Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Was steht da im Original?
Dass der Satan im AT eher noch ein Gottessohn ist, ähnlich wie Mephisto in Faust, ist mir bekannt.
Aber die Schlange ist ja nicht Satan, sondern... die Schlange
In dem "Gotteshaus" das ich regelmäßig - nicht ganz begeistert- besuchte, waren zu meiner Ablenkung netterweise so Bildergeschichten an die Wand gemalt. Irgendwo war auch eine Frau dargestellt (Maria?) die einer Schlange den Kopf zertritt (kann auch eine Statue gewesen sein).
Eine kurze Bildersuche zeigt, dass diese Darstellung ist wohl gar nicht so selten:

https://3.bp.blogspot.com/-YTS84x0Sk9w/Wip6J6OEGbI/AAAAAAAAeLA/yVif9QUg_Zo5v-uImiZnf1Omad9-xn5dACLcBGAs/s640/2017-12-06-0395.jpg

Was bedeutet das nun, wenn die Schlange für Weisheit steht?
Maria als Schutzheilige der Misosophen?

Wie auch die Geschichte vom "Sündenfall" viel eher zu verstehen ist, als eine Geschichte von Emanzipation, vom Erwachsenwerden. Und davon, daß damit Verantwortung verunden ist und ein Verlust von Un-Schuld einhergeht. Es ist das eine ätiologische Erzählung, die besagt, daß dieses Geschöpf von Gott als dessen Ebendbild zur Freiheit gemacht ist - und daß mit der Freiheit bestimmte Konsequenzen verbunden sind.

Insbesondere wenn Gott seinem Ebenbild bestimmte Dinge vorenthält:

Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
[...]
Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens

Pansapiens

18-05-2021, 21:38

Pansapiens

18-05-2021, 21:58

Erstens könnte man argumentieren, Gott habe versucht sie vor dem Schicksal des Sterbens zu bewahren, den schließlich hat er ihnen verboten vom Baum die Früchte zu essen

Da stand, wie Du meinem vorletzten Beitrag entnehmen könntest, allerdings noch ein weiterer Baum, der Baum des Lebens....

Zweitens ist nicht klar warum dieser Baum dort überhaupt stand. Wenn Gott nicht gewollt hätte dass sie davon essen, hätte er den nicht da hinstellen müssen, und er wusste ja auch von der Existenz der Schlange, die war schließlich auch sein Geschöpf (oder er hat ihn gar nicht da hingestellt, und er stand schon vor der Schöpfung des Paradieses da, war also etwas, worüber selbst Gott keine Macht hatte). Welchen Zweck also hatte der Baum, oder hat vielleicht die Schlange den Baum gepflanzt, war das "böse" vielleicht doch schon viel älter?

Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.
9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

Oder war es eine Falle, oder von Anfang an der Plan?

Sollte Gott allmächtig und allwissend sein, scheint mir das die naheliegende Vermutung...
Die Schlange war auch nicht so klug oder nicht nett, sonst hätte die ja raten können, zuerst vom Baum des Lebens zu essen.
Allerdings waren IMO solche Geschichten ja der Versuch sich bestimmte Dinge zu erklären.
Z.B. "warum haben Schlangen keine Beine und sind so unbeliebt"?
Vielleicht war das auch die Abgrenzung von einem Schlangenkult.
Heute gibt es ja auch die Deutung, die Vertreibung aus dem Paradies, wäre die Geschichte eines Klimawandels, der Menschen zwang vom Sammler-Jäger-Dasein in einer fruchtbaren Gegend, zum Ackerbau über zu gehen.
So ein Sammler-Jäger-Dasein in der richtigen Umgebung ist ja - was den Arbeitsaufwand angeht - eher entspannt im Vergleich mit den Anfängen des Ackerbaus im Neolithikum.
Wie da die Entdeckung der Moral reinpasst, ist mir auch nicht klar....
Aber ich finde es faszinierend, dass es - zumindest nach meinem Verständnis - damals schon Leute gab, die erkannten, dass Moral etwas relatives ist und kein absoluter Wert.

Pansapiens

18-05-2021, 23:15

Ich erkläre dir, wie ich und Inryoku dich verstanden haben. Ich kann nicht in deinen Kopf reingucken, für eine Nachricht sind aber immer Sender und Empfänger verantwortlich.

Wenn Du meine Beiträge gelesen und verstanden hättest, wüsstest Du, dass mir klar ist, wie Inryoku und Du mich verstanden haben.
Wenn ich etwas zweimal erkläre und jemand mir immer noch unterstellt, was ich nicht gesagt habe und sogar nochmal die Erklärungen verlinke und derjenige kommt mit einem Spruch wie "für eine Nachricht sind aber immer Sender verantwortlich" dann... naja.

Findest du es nicht merkwürdig, dich auf die Aufklärung zu berufen, obwohl deren Vertreter Schwarzen und Indianern das Menschsein abgesprochen haben?

Nein.
Der PCR-Test wird ja auch nicht schlecht, weil sein Erfinder sich in Kreisen von AIDS-Leugnern rumgetrieben hat.

...Unterdrückung der Frau, Kriminalisierung von Homosexualität?...
Ja, z.B.
Du hattest ja wie gesagt die historischen Wurzeln angezweifelt. So zumindest verstehe ich deinen seltsamen Vergleich mit der Verbrennung von Sündern. Es mutet schon merkwürdig an, dass das das allererste ist, was einem Christenmenschen beim Thema christliche Werte in den Kopf kommt.

Weil ich gesagt habe, dass ich die Herkunft des Wertes "Freiheit" in unserer Gesellschaft eher in der Aufklärung, als im Christentum vermute, "verstehst" Du, dass ich die historischen Wurzeln der Unterdrückung der Frau, der Kriminalisierung der Homosexualität anzweifle?
Kannst Du den Gedankengang dahinter skizzieren?
Du bist Doch Geschichtslehrer?
Unterrichtest Du auch Reformation?

Du konntest dir zumindest nicht herleiten, was heutige Wertvorstellungen mit dem Christentum zu tun haben sollen.

Konnte ich nicht?
Welchem meiner Texte entnimmst Du denn das?
Kannst Du das mal zitieren?
Meinst Du vielleicht, weil ich einen heutigen Wert (individuelle Freiheit) nicht so sehr im Christentum verwurzelt sehe, gilt das für alle Werte?

So, dann kommen wir jetzt also zum Wesentlichen.
Wo siehst du denn beim Impfen aktuell deine individuelle Freiheit unzumutbar eingeschränkt?

Aktuell sehe ich meine individuelle Freiheit beim Impfen weder zumutbar und unzumutbar eingeschränkt.
Bisher gibt es ja nur eine "moralische Pflicht", das ist so was wie "moralischer Sieger".

Es wäre dann schön, wenn du auch mal meine Fragen dsbzgl. beantworten [...] würdest.

Welche Fragen?

Ja. Gesellschaftlicher Nutzen ist doch am Ende nichts anderes als ein vielfacher individueller Nutzen. Und den braucht es ja, um abwägen zu können.
Der gesellschaftliche Nutzen einer möglichst großen Zahl immunisierter Individuen scheint mir klar zu sein.

Hört sich utilitaristisch an.
Da kann man nun auf unterschiedliche Weise den Gesamtnutzen ermitteln.

Der individuelle Nutzen, sich nicht impfen zu lassen, scheint mir in deiner Argumentation einfach der zu sein, zu sagen: "Weil ich es kann!".

Nein, eher weil es Situationen geben kann, wo es einen rationalen Nutzen geben kann, sich nicht impfen zu lassen und ich es gut finde, mich der Mehrheitsmeinung zu widersetzen zu können.

Ok, jetzt versteh ich dich. Mein Gegenargument wäre, dass ich eine mögliche "Überlastung" noch lange nicht vom Tisch sehe, zumal die Bediensteten im Gesundheitssystem nach einem Jahr Corona vielfach auch nur noch auf dem Zahnfleisch kriechen. Und "long-covid", das man auch erst in Ansätzen beurteilen kann.

Da gehen die Meinungen wohl auseinander.
Offenbar sehen die Verantwortlichen keine Notwendigkeit für eine Impfpflicht.
Damit sehe ich für mich auch keine "moralische Pflicht".
Ich werde mich höchstwahrscheinlich Impfen lassen, aber eher aus ganz egoistischen Gründen, so wie gefühlt die meisten.

Kunoichi Girl

19-05-2021, 00:10

... Ich werde mich höchstwahrscheinlich Impfen lassen, aber eher aus ganz egoistischen Gründen, so wie gefühlt die meisten.

Wegen des urlaubs?

Gast

19-05-2021, 00:21

Die Schlange war auch nicht so klug oder nicht nett, sonst hätte die ja raten können, zuerst vom Baum des Lebens zu essen.

Hm, hatte der überhaupt Früchte?
Und verboten war es ja nicht, warum haben die da nicht dran geknabbert? Weil es nicht verboten war? Vielleicht haben sie ja, und wir wissen es nur nicht.

Allerdings waren IMO solche Geschichten ja der Versuch sich bestimmte Dinge zu erklären

Dann braucht man sie ja auch nicht wörtlich nehmen, und kann über das was die Autoren sich versucht haben zu erklären nachdenken.
Die Schlange galt ja gerade weil sie keine Beine hatte als erdverbunden und weise.

Pansapiens

19-05-2021, 00:47

Dann braucht man sie ja auch nicht wörtlich nehmen, und kann über das was die Autoren sich versucht haben zu erklären nachdenken.

Mach ich doch:
Ich überlege mir, was eine Geschichte sagen soll, die als Ursache für die Vertreibung aus dem Paradies das Wissen über gut und böse nennt.

Pansapiens

19-05-2021, 07:08

Hm, hatte der überhaupt Früchte?

das Paradies ist verriegelt und der Cherub hinter uns; wir müssen die Reise um die Welt machen, und sehen, ob es vielleicht von hinten irgendwo wieder offen ist.

Achtung, Spoiler:

Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes, 2 mitten auf ihrer Straße und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker. 3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen 4 und sein Angesicht sehen, und sein Name wird an ihren Stirnen sein. 5 Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Die Schlange galt ja gerade weil sie keine Beine hatte als erdverbunden und weise.

So wie Regenwürmer?
Die fressen - im Gegensatz zu Schlangen - sogar wirklich Erde.
Vor dem Sündenfall hatte die biblische Schlange allerdings wohl Beine.

Pansapiens

19-05-2021, 07:13

Wegen des urlaubs?

ich oder die meisten?

Gast

19-05-2021, 09:22

Vor dem Sündenfall hatte die biblische Schlange allerdings wohl Beine.

Evolutionsgeschichtlich hatte sie das tatsächlich. Ob sie sprechen konnte, ist nicht erforscht.
Und nein, Regenwürmer galten nie als besonders weise.
Zur Bedeutung von Schlangen und Drachen in verschiedenen Kulturen gibt es einiges zu sagen, aber das Thema hatten wir schon mal.

Kunoichi Girl

19-05-2021, 11:11

ich oder die meisten?

Du!

Kensei

19-05-2021, 11:19

Wenn Du meine Beiträge gelesen und verstanden hättest, wüsstest Du, dass mir klar ist, wie Inryoku und Du mich verstanden haben.
Wenn ich etwas zweimal erkläre und jemand mir immer noch unterstellt, was ich nicht gesagt habe und sogar nochmal die Erklärungen verlinke und derjenige kommt mit einem Spruch wie "für eine Nachricht sind aber immer Sender verantwortlich" dann... naja...

Ja. Ich bezog mich jetzt ja aber auch nicht auf die Richtigstellung, sondern auf dein Eingangspost. Generell scheint mir aber deine Auslegung dessen, wofür das Christentum heute steht, zur kurz gegriffen. Was ich unter den Werten eines "modernen Christentums" verstehe, hatte ich ja schon dargelegt.

...Nein.
Der PCR-Test wird ja auch nicht schlecht, weil sein Erfinder sich in Kreisen von AIDS-Leugnern rumgetrieben hat...

Ok. Also bei Religionen spielt die Auslegung des Praktizierenden keine Rolle, bei liberalen Wervorstellungen schon?
Also wenn Christen in der Vergangenheit Andersdenkende verfolgt und verbrannt haben, lag das am Christentum. Wenn liberale Aufklärer in den USA Schwarze versklavt und Indianerstämme ausgerottet haben, war das die Auslegung des Einzelnen. So richtig?

Da ich die Antwort kenne, warum hälst du mir das dann vor? Warum suggerierst du, bei christlichen Werten ginge es ausschließlich um Sündenfall, Höllenfeuer und langweiligen Konfi-Unterricht?

DAS meinte ich, als ich schrieb, ich sehe hier keine Basis für eine ernsthafte Diskussion. So wie z.B. carstenm ja scheinbar auch nicht.

...Weil ich gesagt habe, dass ich die Herkunft des Wertes "Freiheit" in unserer Gesellschaft eher in der Aufklärung, als im Christentum vermute, "verstehst" Du, dass ich die historischen Wurzeln der Unterdrückung der Frau, der Kriminalisierung der Homosexualität anzweifle?
Kannst Du den Gedankengang dahinter skizzieren?
Du bist Doch Geschichtslehrer?
Unterrichtest Du auch Reformation?...

Ich hatte dir darauf entgegnet, dass die individuelle Freiheit nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist. Und auch nicht der höchste. In deinem Eingangsstatement ging es ja um das Wertesystem unserer Gesellschaft. Bürgerliche Freiheiten gab es auch schon vor der Aufklärung. Letztendlich wurzelt der Demokratiegedanke ja im antiken Griechenland. Wenn du jetzt daherkommst und sagst, die Vorstellung einer Gleichheit und Freiheit aller auf Grundlage der Meschenwürde beruht auf den Idealen der Aufklärung, dann würde ich dir zustimmen. Ich würde allerdings nicht soweit gehen, dass jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft sich aus der Aufklärung herleiten läßt. Ich schrieb ja bereits, dass unser Rechtssystem in römischen und germanischen Rechtsvorstellungen seine Wurzeln hat.

...Konnte ich nicht?
Welchem meiner Texte entnimmst Du denn das?
Kannst Du das mal zitieren?
Meinst Du vielleicht, weil ich einen heutigen Wert (individuelle Freiheit) nicht so sehr im Christentum verwurzelt sehe, gilt das für alle Werte?...

Das hatte ich deinen generellen Äußerungen zum Christentum entnommen. Wenn das nicht für alle Werte gilt, sind wir da auf einer Wellenlänge.

...Aktuell sehe ich meine individuelle Freiheit beim Impfen weder zumutbar und unzumutbar eingeschränkt.
Bisher gibt es ja nur eine "moralische Pflicht", das ist so was wie "moralischer Sieger"...

Ok. Ich finde es seltsam, dass der Begriff der "Moral" für dich in dem Zusammenhang negativ konnotiert zu sein scheint. Würdest du dich denn ohne Pflicht impfen lassen, wenn du es morgen könntest? Und wenn nein, warum nicht?

...Welche Fragen?...

Z.B. die nach einem rationalen Grund, sich nicht impfen zu lassen.

...Hört sich utilitaristisch an.
Da kann man nun auf unterschiedliche Weise den Gesamtnutzen ermitteln...

Könnte man. Ich ermittel den so.

...Nein, eher weil es Situationen geben kann, wo es einen rationalen Nutzen geben kann, sich nicht impfen zu lassen und ich es gut finde, mich der Mehrheitsmeinung zu widersetzen zu können...

Das wäre ja meine Frage. Welchen rationalen Nutzen denn? Bis jetzt kam von dir nur das Argument: "Weil ich die Freiheit habe, es nicht zu tun."
Das halte ich, zumindest in Zeiten einer Pandemie, für unmoralisch und unsolidarisch.

...Da gehen die Meinungen wohl auseinander.
Offenbar sehen die Verantwortlichen keine Notwendigkeit für eine Impfpflicht...

Die sehen die nicht, weil sich genügend Menschen freiwillig impfen lassen, obwohl sie es nicht müssten. Das ist ja nun jedes dritte Statement eines Politikers zum Thema Impfpflicht.

...Damit sehe ich für mich auch keine "moralische Pflicht"...

Ich dann schon. Weil sonst u.U. die Minderheit zur Mehrheit wird und die Impfstrategie bzw. das Erzielen der Herdenimmunität kippen könnte.
Wie gesagt; nur weil die Gesellschaft unsolidarisches Verhalten bis zu einem gewissen Grad erdulden kann und auch aushalten muss, muss ich das weder gut finden, noch befürworten, noch diesen Leuten aus einer falschen Vorstellung von Toleranz heraus zusprechen.

...Ich werde mich höchstwahrscheinlich Impfen lassen, aber eher aus ganz egoistischen Gründen, so wie gefühlt die meisten...

Ich habe auch kein Problem damit, wenn Jemand aus egoistischen Gründen handelt und damit etwas gutes für die Allgemeinheit tut. Unser gesamtes Wirtschaftsystem funktioniert so. ;)

carstenm

19-05-2021, 12:35

Schade carsten, dass du dich hier wieder rausnimmst. Auf deine Beiträge hatte ich eigentlich die ganze Zeit gewartet und fand die, bevor du sie editiert hast, eigentlich recht passend.Pardon.
Mir war nicht klar, daß und wie sehr das Gespräch offenbar von persönlichen Ressentiments geprägt ist. Daher habe ich mich wieder zurückgezogen.

Gast

19-05-2021, 12:59

Mach ich doch:
Ich überlege mir, was eine Geschichte sagen soll, die als Ursache für die Vertreibung aus dem Paradies das Wissen über gut und böse nennt.

Welchen Sinn macht es dann, sich darüber aufzuregen dass andersdenkende ins Feuer geworfen werfen, oder jemand aus einem hübschen Garten geworfen wird, wenn man gar nicht mehr nachvollziehen kann was damit gemeint ist, wofür das Feuer ein Symbol ist, ob es ein Akt der Gnade oder der Rache ist, und so weiter. Es gibt doch genug Deutungen die über das "wörtlich nehmen" hinaus gehen, die Leute haben sich da ihre Interpretationen zurechtgebogen, und im Mittelealter wurde das sicher anders gedeutet als heute, als es noch mit gängigen Strafpraktiken überein passte.
Ich kann das nicht selber deuten da ich kein Theologe bin und mir das entsprechende Hintergrundwissen fehlt, also muss ich mich damit abfinden was andere Leute dazu für Gedanken entwickelt haben, einige interessante Auslegungen gibt es da schon.
Mir gefallen die Geschichten aus der Bibel auch nur teilweise, das meiste ist für mich viel zu weit weg und hat mir der heutigen Lebenswelt zu wenig zu tun, als das ich da viel mit anfangen könnte. Vieles widerspricht sich ja auch, und wenn ich das für mich hätte so verstehen wollen dass es das keine Fragen mehr gibt, hätte ich wohl tatsächlich Theologe werden müssen.

Gast

19-05-2021, 13:37

Vieles widerspricht sich ja auch, und wenn ich das für mich hätte so verstehen wollen dass es das keine Fragen mehr gibt, hätte ich wohl tatsächlich Theologe werden müssen.

Das wäre wohl eher Apologetik, Exegetik darf auch Widersprüchliches zulassen.
Ich glaube allerdings nicht, dass das die Aufgabe eines Theologistudium ist, auch wenn sich der Deutungshorizont dadurch sicherlich erweitert.

carstenm

19-05-2021, 13:39

Was, glaubst du, ist nicht der Inhalt eines Theologiestudiums?

Kensei

19-05-2021, 13:43

Widersprüchliches in der Bibel aufzuklären?

Cam67

19-05-2021, 13:52

macht es eigentlich Sinn , Mythologien , und z.T. Analalogien ,wörtlich zu verstehen und auseinander zu nehmen.? meist sind die Kernaussagen doch dann in Symbolsprache verpackt . und die Symbole werden von den "Wissen" weitergebenden Institutionen mit Bedeutung gefüllt.
also müsste man sich erstmal in die Glaubens bzw. Denkwelt der jeweiligen Gruppe , sei es Sekte (im ursprünglichen Sinn) , sei es kirche oder sontwas , hineinbegeben.

und wie ich es kenne ,geht es bei der Arbeit mit Mythologien selten darum ,sie intellektuell zu erfassen ,sondern sie in sich zu erfahren. da sie ja Urprinzipien aufführen.

Gast

19-05-2021, 14:09

Was, glaubst du, ist nicht der Inhalt eines Theologiestudiums?

Danach biblisch Texte als frei von Widersprüchen zu empfinden.

discipula

19-05-2021, 14:27

Symbolik ergibt sich aus den Eigenschaften des Symbols.

Sonne ist ein Symbol für Licht, nicht eins für Dunkelheit. Zumindest solange man nicht in Orwells 1984 landet.

dasStudium von Symbolen und ihren kulturellen Kontexten ist eine höchst interessante Sache, sehr erhellend.

Affenherz

19-05-2021, 14:29

macht es eigentlich Sinn , Mythologien , und z.T. Analalogien ,wörtlich zu verstehen und auseinander zu nehmen.?

Gute Frage. Mit dieser Frage kann man schön tief in die Sprechakttheorie einsteigen und einen schärferen Blick auf historische Texte gewinnen.
Auch ohne die Theorie fällt aber etwas auf:
Es gibt Sprechakte, die etwas beschreiben. Das gilt zum Beispiel für wissenschaftliche Texte, wenn sie denn sauber verfasst sind. Sie stellen einfach nur dar, was man zu wissen glaubt, und sind an sich wahr oder falsch, fehlerhaft oder korrekt, aber niemals parteiisch.

Es gibt Sprechakte, die etwas tun (sollen). Das sind zum Beispiel Urteilssprüche, Machtanmaßungen, Demutsadressen, Gebete, Zaubersprüche. Die sind oft formelhaft und stark ritualisiert. Bei Gebeten und Beschwörungen ist die rituelle Bedeutung oft so wichtig, daß die wörtliche Aussage im Text völlig egal ist. Am Ende hat man eine Kirche voller Leute, die kein Wort Latein können, aber stundenlang lateinische Gebete brabbeln oder zumindestens nachahmen. Abrakadabrafidibusmortesnostrusbrimborium. "Ich erkläre Euch zu Mann und Frau.' "Wir befinden den Angeklagten für schuldig in allen Anklagepunkten" "Ich kaufe das."

Und dann gibt es Sprechakte, die den Empfänger dazu bringen sollen, etwas zu tun. Dabei ist die Wirkung wichtiger als der wörtliche Inhalt, und es wird übertrieben und fabuliert, bis sich die Balken biegen. "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."

Religöse Texte entstehen möglicherweise oft als chaotische Sammlung beschreibender Überlieferungen, werden dann aber schnell zu Sammlungen von Geschichten und Sprüchen mit der zweiten und dritten Absicht. Und da wird dann wie bei pädagogischen Kindergeschichten keinerlei Wert mehr auf eine korrekte Beschreibung der Realität gelegt. Es geht nur noch um die Wirkung. Eine Religion soll nicht widerspruchsfrei sein, sondern dem Gläubigen helfen.

Gast

19-05-2021, 15:05

Danach biblisch Texte als frei von Widersprüchen zu empfinden.
Könnte doch aberv ein Ergebnis sein, wenn man einen etwas umfassenderen Blick bekommt, wir das alles zusammenhängt, oder vielleicht einfach die Erkenntnis das es Teile gibt, die eben einfach nicht passen können.
Warum sie dann trotzdem in der gleichen Sammlung stehen, könnte dann wieder eine eigene Untersuchung wert sein.

Gast

19-05-2021, 15:33

Könnte doch aberv ein Ergebnis sein, wenn man einen etwas umfassenderen Blick bekommt, wir das alles zusammenhängt, oder vielleicht einfach die Erkenntnis das es Teile gibt, die eben einfach nicht passen können.

Ja, schon. Ich denke du hast das ja auch nicht so absolut gemeint (wie ich es für meine Antwort verwendet habe). Andererseits hört man ja auch immer wieder mal, dass Leute durch ihr Theologie-Studium sich von ihrem Glauben entfremden, z. T. auch weil Widersprüche ihnen dabei erst deutlich werden.

Ich hatte mal Theologie im Fernkurs studiert:

https://fernkurs-wuerzburg.de/images/RSFiles-Downloads/02_Materialien_zum_GRUNDKURS_THEOLOGIE/LB-Liste%20GK%20mit%20Autoren.pdf
https://fernkurs-wuerzburg.de/images/RSFiles-Downloads/03_Materialien_zum_AUFBAUKURS_THEOLOGIE/AK-LB%20mit%20Autoren.pdf

Hat mich in meinem persönlichen Bibelverständnis nur sehr begrenzt weitergebracht, muss ich sagen.

Cam67

19-05-2021, 16:25

Religöse Texte entstehen möglicherweise oft als chaotische Sammlung beschreibender Überlieferungen, werden dann aber schnell zu Sammlungen von Geschichten und Sprüchen mit der zweiten und dritten Absicht. Und da wird dann wie bei pädagogischen Kindergeschichten keinerlei Wert mehr auf eine korrekte Beschreibung der Realität gelegt. Es geht nur noch um die Wirkung. Eine Religion soll nicht widerspruchsfrei sein, sondern dem Gläubigen helfen.

meine Sicht ging ,wenn überhaupt , dann eher in diese Richtung.
Dein Begriff der "beschreibenden Überlieferung" beinhaltet für mich , die "innere" Sicht , innere Schau von Grundlegenden Abläufen ,Prozessen , was Schöpfung , Materie und ihre Beziehung zum Göttlichen angeht . das wird dann in Form von Mythen und Analogien ,weiter gegeben , zu überliefern.
natürlich eingebettet in die jeweilige Kultur , und ihr zur Zeit der Sicht befindlichem Umfeld . ein Eskimo (oder halt Inuit) wird selten einen Tiger kennen ,ein Wüstenbewohner ,selten einen Wal , also werden sie andere Symbole verwenden.
Ursprünglich sehe ich eh erstmal überall die schamanische Sicht , Herangehensweise als Basis , bevor sich eine Kirche entwickelte . und da gehts ohne sich selbst hinein zu begeben , garnicht.
also dienen Mythen vor allem dazu ,selbst Zugang zum Beschriebenen zu bekommen , sie in immer tieferen Ebenen (Buch mit sieben Siegel ) Schicht für Schicht zu erfahren, und nicht sie intellektuell zu zergliedern .

carstenm

19-05-2021, 16:49

Danach biblisch Texte als frei von Widersprüchen zu empfinden.Richtig: Darum geht es in der Tat nicht. Und noch mehr: Das ist ein Thema, das sich so in der wissenschaflichen Theologie gar nicht stellt. Denn daß sich in dieser großen Vielfalt von Textzeugnissen Widersprüche finden, ist ja selbstverständlich. Es wäre ja erstaunlich, wenn das nicht der Fall wäre.
In den exegetischen Methoden sind Widersprüche nicht unwillkommen, weil sie wertvolle Hinweise sein können z.B. auf unterschiedliche zeitliche Schichten eines Textes, auf die Redaktionsgeschichte oder auf unterschiedliche Überlieferungen, die in einem Text zusammenfließen. Und so weiter ... Gerade Widersprüche könne also ein Werkzeug der Exegese sein.

Man muß sich ja zudem klar machen, daß die kanonischen Texte - die in sich selber ohnehin schon vielschichtig genug sind und die zudem in unterschiedlichen Überlieferungen vorliegen, von denen jede wiederum weitere textkritische Varianten hat - daß diese Texe nur einen kleinen Ausschnitt der jüdischen und christlichen Überlieferung darstellen. Und entprechend multipliziert sich die Zahl der Widersprüche noch einmal, wenn die nichtkanonischen Texte hinzu nimmt.

Könnte doch aberv ein Ergebnis sein, wenn man einen etwas umfassenderen Blick bekommt, wir das alles zusammenhängt, oder vielleicht einfach die Erkenntnis das es Teile gibt, die eben einfach nicht passen können.
Warum sie dann trotzdem in der gleichen Sammlung stehen, könnte dann wieder eine eigene Untersuchung wert sein.Ja. Es geht der Theologie als Geisteswissenschaft nicht darum, Widersprüche aufzulösen. Sondern es geht darum, sie wahrzunehmen, ernstzunehmen und ihr Zustandekommen zu verstehen.

carstenm

19-05-2021, 17:12

... wissenschaftliche Texte ... sind an sich wahr oder falsch, fehlerhaft oder korrekt, aber niemals parteiisch.Ich behaupte zunächst mal, daß es solche absoluten, kontextfreien Texte gar nicht geben können kann.

Aber im Zusammenhang der Diskussion hier scheint es mir wichtig, sich klar zu machen, daß die Kategorien von "wahr" oder "falsch", von "tatsächlichem Geschehen" und dergleichen mehr Maßstäben, die wir heute ganz selbstverständlich an geschichtsschreibende Texte anlegen zu der Zeit und in dem kulturellen Kontext, in dem die biblischen Texte entstanden sind, schlicht nicht existent waren. D.h. auch Texte, die den Anspruch hatten, etwas zu beschreiben, haben das in fundamental anderer Weise getan, als wir es heute tun.
Es braucht also selbst - oder gerade - bei beschreibenden Texten eine fundierte Hermeneutik. Weil schlicht keine Einigkeit zwischen uns und den Verfassern dieser Texte darüber besteht, was denn "Wahrheit" überhaupt sei.

Es gibt Sprechakte, die etwas tun (sollen).Davon sind religiöse Überlieferungen und auch die Bibel voll.

Religöse Texte entstehen möglicherweise oft als chaotische Sammlung beschreibender Überlieferungen, ...In der jüdisch-christlichen Tradition wurde der Kanon der Text sehr sorgfältig und historisch nachvollziehbar festgelegt. Und die Redaktionsgeschichte der je einzelnen Texte weist in aller Regel auf eine sehr bewußte Gestaltung der einzelnen Texte hin. Und - soweit ich das nachvollziehen kann - auch die Absicht einzelner Texte oder Textteile wandelt sich nicht nicht "einfach so". Mein theologischer Lehrer hat als einer der ersten eine "Formgeschichte des Neuen Testaments" vorgelegt, in der äußerst akribisch gezeigt wird, daß und wie Form und Intention der Texte einander bedingen.

Will sagen: Ich denke, daß die Textsammlungen sehr viel weniger "chaotisch" oder "zufällig" sind, als du es annimmst, so ich dich den richtig verstehe.
Aber ich denke, daß das was wir als "Widerspruch" wahrnehmen und gerne auflösen möchten für die ursprünglichen Verfasser und Überlieferer nebeneinander stehen und gleichermaßen wahr sein konnte.

carstenm

19-05-2021, 17:30

Andererseits hört man ja auch immer wieder mal, dass Leute durch ihr Theologie-Studium sich von ihrem Glauben entfremden, z. T. auch weil Widersprüche ihnen dabei erst deutlich werden.Das ist tatsächlich ein verbreitetes Phänomen.
Was aber nicht nur an der Wahrnehmung von Widersprüchen liegt, denke ich, sondern ganz allgemein an der Aufforderung dazu, ein wissenschaftliches Verstehen von Religion und religiösen Texten entwicklen zu sollen.

Pansapiens

19-05-2021, 18:48

Du!

Dann: nein

Pansapiens

19-05-2021, 19:33

Ok. Also bei Religionen spielt die Auslegung des Praktizierenden keine Rolle, bei liberalen Wervorstellungen schon?
Also wenn Christen in der Vergangenheit Andersdenkende verfolgt und verbrannt haben, lag das am Christentum. Wenn liberale Aufklärer in den USA Schwarze versklavt und Indianerstämme ausgerottet haben, war das die Auslegung des Einzelnen. So richtig?

Nein, das ist Unsinn.

warum hälst du mir das dann vor? Warum suggerierst du, bei christlichen Werten ginge es ausschließlich um Sündenfall, Höllenfeuer und langweiligen Konfi-Unterricht?

Die Frage nach dem Grund stellt sich nicht, weil ich das nicht tue.

Weil ich gesagt habe, dass ich die Herkunft des Wertes "Freiheit" in unserer Gesellschaft eher in der Aufklärung, als im Christentum vermute, "verstehst" Du, dass ich die historischen Wurzeln der Unterdrückung der Frau, der Kriminalisierung der Homosexualität anzweifle?
Kannst Du den Gedankengang dahinter skizzieren?
Du bist Doch Geschichtslehrer?
Unterrichtest Du auch Reformation?

Ich hatte dir darauf entgegnet, dass die individuelle Freiheit nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist. Und auch nicht der höchste. In deinem Eingangsstatement ging es ja um das Wertesystem unserer Gesellschaft. Bürgerliche Freiheiten gab es auch schon vor der Aufklärung. Letztendlich wurzelt der Demokratiegedanke ja im antiken Griechenland. Wenn du jetzt daherkommst und sagst, die Vorstellung einer Gleichheit und Freiheit aller auf Grundlage der Meschenwürde beruht auf den Idealen der Aufklärung, dann würde ich dir zustimmen. Ich würde allerdings nicht soweit gehen, dass jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft sich aus der Aufklärung herleiten läßt. Ich schrieb ja bereits, dass unser Rechtssystem in römischen und germanischen Rechtsvorstellungen seine Wurzeln hat.

Hältst Du das für eine sinnvolle Antwort auf meine Fragen?:o
Ich schrieb im Eingangsbeitrag:

Freiheit ist auch ein Kulturgut.
Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums [...] aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.

Daraus leitest Du ab, dass ich Freiheit für den einzigen Wert in unserer Gesellschaft halte und/oder dass sich
jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft sich aus der Aufklärung herleiten läßt?

Kensei

19-05-2021, 19:53

Ganz ehrlich...

ich weiß aus deinen kryptischen Äußerungen verbunden mit diesem komischen Religionsbashing und dem dauernden Ausweichen auf Nachfragen überhaupt nicht mehr, was du mir sagen wolltest oder willst, oder was hier überhaupt zur Diskussion steht.

Entweder du kommst mal auf den Punkt damit, was du in diesem Thread von mir möchtest, oder das Thema hat sich für mich erledigt.
Meine Güte.

Nochmal, für eine gelungene Kommunikation sind Sender und Empfänger zuständig. Damit die Chance dazu besteht, sollte seitens des Senders aber überhaupt erstmal eine vernünftige Nachricht rausgeschickt werden.
Das ist doch hier alles keine Raketenwissenschaft, einfach mal klar und deutlich zu sagen, was man meint, was man will und was man am Gegenüber zu kritisieren hat. Und Das ohne dauernd kryptische Gegenfragen zu stellen, oder irgendwelche Nebenkriegsschauplätze von langweilligem Konfi-Unterricht aufzumachen, wenn es um christliche Werte geht.

Entscheide dich jetzt mal.

Außerdem macht es für mich keinen Sinn, wenn du bei deinen Antworten auf meine Beiträge dauernd die Hälfte bis Zweidrittel aussparst, weil die dir irgendwie nicht wichtig erscheinen.

In Ermangelung eines roten Fadens hatte ich mit meinen Antworten versucht eine Richtung vorzugeben, die mir beim Thema sinnvoll erscheint. Du gehst darauf nicht ein, bleibst aber selber weiterhin vage und ungenau. Und stellst Gegenfragen.
Für mich ist die individuelle Freiheit ein Wert unter vielen. Gerade wenn es um Corona-Maßnahmen geht. Ich sehe daher keinen Sinn darin, hier jetzt seitenlang nur auf diesem Thema rumzureiten. Zumindest dann nicht, wenn es allgemein um gesellschaftliche Werte und Moralvorstellungen gehen soll, wie ich dem Titel deines Threads entnommen hatte. Wenn du das möchtest, oder lieber noch ein bisschen aus der Bibel zitierst, dann ohne mich.

Pansapiens

19-05-2021, 20:11

Welchen Sinn macht es dann, sich darüber aufzuregen dass andersdenkende ins Feuer geworfen werfen, oder jemand aus einem hübschen Garten geworfen wird, wenn man gar nicht mehr nachvollziehen kann was damit gemeint ist, wofür das Feuer ein Symbol ist, ob es ein Akt der Gnade oder der Rache ist, und so weiter.

Tatsächlich habe ich nun eine Interpretation gefunden, die sagt, dass die Menschen durch den Genuss der verbotenen Frucht erkannt haben, dass sie böse sind (sie haben ja etwas verbotenes getan und außerdem waren sie nackt), während Gott eben wusste, dass er gut sei.
Daher habe Gott gnädigerweise verhindert, dass die auch noch ewiges Leben (und so ewige Scham und Bewusstsein, böse zu sein) erlangen, indem er sie vom Baum des Lebens getrennt hat.
Aus juristischer Sicht waren die allerdings zum Tatzeitpunkt strafunmündig, denn die konnten ja noch gar nicht zwischen gut und böse unterscheiden, sondern allenfalls zwischen gut (leben) und schlecht (sterben).

wofür das Feuer ein Symbol ist, ob es ein Akt der Gnade oder der Rache ist, und so weiter.

Das könnte man dem Kontext entnehmen.
Mein Zitat war die Erläuterung für ein Gleichnis:

Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich ist gleich einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. 25Da aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon. 26Da nun das Kraut wuchs und Frucht brachte, da fand sich auch das Unkraut. 27Da traten die Knechte zu dem Hausvater und sprachen: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? 28Er sprach zu ihnen: Das hat der Feind getan. Da sagten die Knechte: Willst du das wir hingehen und es ausjäten? 29Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. 30Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.

Verbrennt man Unkraut aus Rache?
Verbrennt man Unkraut aus Gnade?

Also Jesus bringt ein Gleichnis, legt es auch noch selbst aus, aber er könnte es eigentlich ganz anders gemeint haben?
Wollte der die Leute lehren oder ihnen Rätsel aufgeben?

Mir gefallen die Geschichten aus der Bibel auch nur teilweise, das meiste ist für mich viel zu weit weg und hat mir der heutigen Lebenswelt zu wenig zu tun, als das ich da viel mit anfangen könnte.

Also für mich sind viele Sprüche von Jesus auch heute noch sehr zeitgemäß:

"An Ihren Früchten sollt ihr sie erkennen"
"Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?"
"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden."
"Wer unter euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"
"Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen."
oder moderner und allgemeiner:
"Das Gesetz soll dem Menschen dienen und nicht der Mensch dem Gesetz"

Wie gesagt, in dem Umfeld meiner Kindheit Jugend erschien Jesus aus naiver Laiensicht eher so eine Art Hippie, der sich gegen verkrustete Strukturen auflehnte und Heuchler enttarnte.
Dafür wurde er dann eben gekreuzigt.
Dafür erschien das organisierte Christentum eher verkrustet.

Pansapiens

19-05-2021, 20:41

Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt, die geeignet ist, Missverständnisse auszuräumen:

Ich schrieb im Eingangsbeitrag:

Freiheit ist auch ein Kulturgut.
Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums [...] aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.

Daraus leitest Du ab, dass ich Freiheit für den einzigen Wert in unserer Gesellschaft halte und/oder dass sich
jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft sich aus der Aufklärung herleiten läßt?

Diese Frage lässt sich mit ja oder nein beantworten. Und jemand der wirklich an einer redlichen Diskussion interessiert ist, würde das IMO auch tun.
Aber was machst Du?

Ganz ehrlich...

ich weiß aus deinen kryptischen Äußerungen verbunden mit diesem komischen Religionsbashing und dem dauernden Ausweichen auf Nachfragen überhaupt nicht mehr, was du mir sagen wolltest oder willst, oder was hier überhaupt zur Diskussion steht.

Entweder du kommst mal auf den Punkt damit, was du in diesem Thread von mir möchtest, oder das Thema hat sich für mich erledigt.
Meine Güte.

Nochmal, für eine gelungene Kommunikation sind Sender und Empfänger zuständig. Damit die Chance dazu besteht, sollte seitens des Senders aber überhaupt erstmal eine vernünftige Nachricht rausgeschickt werden.
Das ist doch hier alles keine Raketenwissenschaft, einfach mal klar und deutlich zu sagen, was man meint, was man will und was man am Gegenüber zu kritisieren hat. Und Das ohne dauernd kryptische Gegenfragen zu stellen, oder irgendwelche Nebenkriegsschauplätze von langweilligem Konfi-Unterricht aufzumachen, wenn es um christliche Werte geht.

Entscheide dich jetzt mal.

Außerdem macht es für mich keinen Sinn, wenn du bei deinen Antworten auf meine Beiträge dauernd die Hälfte bis Zweidrittel aussparst, weil die dir irgendwie nicht wichtig erscheinen.

In Ermangelung eines roten Fadens hatte ich mit meinen Antworten versucht eine Richtung vorzugeben, die mir beim Thema sinnvoll erscheint. Du gehst darauf nicht ein, bleibst aber selber weiterhin vage und ungenau. Und stellst Gegenfragen.
Für mich ist die individuelle Freiheit ein Wert unter vielen. Gerade wenn es um Corona-Maßnahmen geht. Ich sehe daher keinen Sinn darin, hier jetzt seitenlang nur auf diesem Thema rumzureiten. Zumindest dann nicht, wenn es allgemein um gesellschaftliche Werte und Moralvorstellungen gehen soll, wie ich dem Titel deines Threads entnommen hatte. Wenn du das möchtest, oder lieber noch ein bisschen aus der Bibel zitierst, dann ohne mich.

Keine weiteren Fragen...

Kensei

19-05-2021, 23:01

Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt, die geeignet ist, Missverständnisse auszuräumen: ...
Diese Frage lässt sich mit ja oder nein beantworten. Und jemand der wirklich an einer redlichen Diskussion interessiert ist, würde das IMO auch tun.
Aber was machst Du?...

Das ist nicht nur eine einfache Frage, sondern auch eine nervige, weil sie rhetorischer Natur ist und du die Antwort darauf schon kennst. Wenn ich das nicht herleiten würde aus deinen Beiträgen, hätte ich es wohl nicht so geschrieben, oder?
Außerdem ist, sie jetzt nochmal so zu stellen, dreist, weil du nicht nur meine bereits gegebene Antwort ignorierst, sondern auch die restlichen 2/3 meines Beitrages.

Also im Grunde sieben Seiten für nichts.

In Zukunft hör ich dann einfach auf mein Bauchgefühl. Das hat mich ja schon Eingangs gewarnt, dass das hier 'ne reine Zeitverschwendung wird.

Da ich dich für eine gebildeten Menschen halte, stellt sich bei diesen Einwürfen für mich eher die Frage, ob du hier ernsthaft diskutieren, oder einfach nur provozieren und Dampf ablassen willst...

Carsten war schlauer. Der hatte das nach einem Beitrag schon kapiert.

Wenn du das nächste Mal banale Fragen an mich hast, wie die, ob unsere Freiheitsrechte auf den Prinzipien der Aufklärung beruhen, dann mach keinen Thread auf, sondern schreib mir einfach 'ne PN.
Ist besser für alle Beteiligten.

Pansapiens

20-05-2021, 06:45

Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt, die geeignet ist, Missverständnisse auszuräumen:
Diese Frage lässt sich mit ja oder nein beantworten.

Das ist nicht nur eine einfache Frage, sondern auch eine nervige, weil sie rhetorischer Natur ist und du die Antwort darauf schon kennst. Wenn ich das nicht herleiten würde aus deinen Beiträgen, hätte ich es wohl nicht so geschrieben, oder?
Außerdem ist, sie jetzt nochmal so zu stellen, dreist, weil du nicht nur meine bereits gegebene Antwort ignorierst, sondern auch die restlichen 2/3 meines Beitrages.

Interessant.
Ich stelle eine geschlossene Frage, die einfach mit "ja" oder "nein" zu beantworten ist und Deine erste Reaktion darauf ist ein Text von 272 Worten, dem ich keine Antwort auf meine Frage entnehmen kann.
Das stelle ich fest und Du legst dann nochmal 65 Worte nach.
Aber immerhin kann ich da eine Antwort auf meine Frage entdecken:):

Wenn ich das nicht herleiten würde aus deinen Beiträgen, hätte ich es wohl nicht so geschrieben, oder?

Das deute ich mal als ein "ja"*.

Also:
Ich stelle die Frage:

Ich schrieb im Eingangsbeitrag:

Freiheit ist auch ein Kulturgut.
Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums [...] aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.

Daraus leitest Du ab, dass ich Freiheit für den einzigen Wert in unserer Gesellschaft halte und/oder dass sich
jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft sich aus der Aufklärung herleiten läßt?

und Du bejahst das.
Mir scheint, um das ableiten zu können, muss man folgende Schlüsse ziehen:

1.) "Freiheit ist auch ein Kulturgut" => "Freiheit ist der einzige Wert in unserer Gesellschaft"

Abstrakter:

"A ist [auch] ein Kulturgut" => "A ist der einzige Wert in unserer Gesellschaft"

Da kann man nun für A "Motorradfahren", darum ging es ja im Kontext, einsetzen:

"Motorradfahren ist ein Kulturgut" => "Motorradfahren ist der einzige Wert in unserer Gesellschaft"

Da Du selbst nun Motorradfahren als Kulturgut bezeichnet hast, würde das bedeuten, wenn Deine Logik konsequent und nicht willkürlich ist, dass Motorradfahren der einzige Wert in unserer Gesellschaft sei.
Andere Werte wie Freiheit aber auch Solidarität gibt es nicht.
Auf Basis dieses Wertesystems kann man IMO vielleicht eine moralische Pflicht zum Motorradfahren ableiten, aber keine zur Solidarität oder zum Impfen.
O.k. es kann natürlich sein, dass Impfen für das Motorradfahren förderlich ist, dann kann man aus der Wertschätzung des Motorradfahrens eine moralische Verpflichtung zum Impfen ableiten.

zweiter Teil:

2.) Freiheit beruht [in unserer Gesellschaft] vielleicht nicht auf den Werten des Christentums aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.
=>
jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft lässt sich aus der Aufklärung herleiten

Naja, in meiner Welt ist es unzulässig, aus einer Aussage über eine Gesellschaft auf alle Gesellschaften zu schließen.
Und Du scheinst die Bedeutung der Worte "vielleicht" und "eventuell" nicht zu kennen.
Aus Teil eins vermute ich, das Dir die Bedeutung des Wortes "auch" wohl nicht ganz klar ist.

Mein persönlicher Eindruck:
Du hältst entweder Motorradfahren für den einzigen Wert in unserer Gesellschaft, oder folgst recht individuellen möglicherweise variablen Denkgesetzen, die sich mir noch nicht erschlossen haben.
Da Du nach meiner Erinnerung auch "Solidarität" als Wert anführst, eventuell eher Letzteres.
Du neigst zu unzulässigen Verallgemeinerungen und es Dir ist die Bedeutung nicht aller Worte klar, die ich verwende.
Das macht dann natürlich eine Diskussion mit Dir für mich schwierig bis unmöglich.
Intuitiv scheinst Du das auch zu ahnen, daher argumentierst Du ja lieber gegen das an, was Du meinst, was ich meine und nicht gegen das, was ich explizit sage.
Dass Du noch nie an jemandem so vorbeigeredet haben zu meinst, wie an mir, scheint mir darauf hinzudeuten, dass Du es nicht gewohnt bist, mit jemandem wie mir zu diskutieren.
Mit egonolsen ergaben sich ja auch einige Schwierigkeiten.

Also im Grunde sieben Seiten für nichts.

Das mag aus Deiner Sicht und angesichts Deiner Zielsetzung, mit dem Du in diese Diskussion gegangen bist, eventuell so erscheinen.
Ich habe in dieser Diskussion einiges gelernt. :)

In Zukunft hör ich dann einfach auf mein Bauchgefühl. Das hat mich ja schon Eingangs gewarnt, dass das hier 'ne reine Zeitverschwendung wird.

Carsten war schlauer. Der hatte das nach einem Beitrag schon kapiert.

Ja, ich glaube, Carsten und Du passen gut zusammen. :)

Wenn du das nächste Mal banale Fragen an mich hast, wie die, ob unsere Freiheitsrechte auf den Prinzipien der Aufklärung beruhen, dann mach keinen Thread auf, sondern schreib mir einfach 'ne PN.
Ist besser für alle Beteiligten.

Auch das sehe ich anders.
Erstens hatte ich diese Frage nicht an Dich, sondern habe die Vermutung geäußert.
Diese "banale" Frage stellte ich Dir erst, als ich den Eindruck hatte, dass Du da anders siehst.
Zweitens könnten hier noch außer mir andere Beteiligte (eventuell stille Mitleser) was gelernt haben.

************************************************** ************************
*)Natürlich ist mir klar, dass die Art der Antwort geeignet ist, sich dann damit rauszureden, dass von meinen Beiträgen die Rede und nicht nur von dem Text, den ich explizit nannte, aber ich arbeite halt, mit dem was ich bekomme.

carstenm

20-05-2021, 11:27

Carsten war schlauer. Der hatte das nach einem Beitrag schon kapiert.Mir war immer schon der enge Bezug von reformatorischer Theologie und Aufklärung bedeutsam.
Etwa im Sinne von Heine, wenn er schreibt: »Im vorigen [ersten] Buche haben wir von der großen religiösen Revolution gehandelt, die von Martin Luther in Deutschland repräsentiert ward. Jetzt haben wir von der philosophischen Revolution zu sprechen, die aus jener hervorging, ja, die eben nichts anderes ist wie die letzte Konsequenz desProtestantismus.« (Heinrich Heine: Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland)
Die Betonung von Freiheit und Eigenverantwortung, sowie der kritisch hinterfragende Blick nicht allein nur auf Glaubenstradition und Kirche sondern gerade auch auf die theologischen Methoden - verbunden mit einer m.E. dem Wesen nach mystisch geprägten Spiritualität, hat mich seit jeher fasziniert.

Insofern bin ich sehr dankbar für den im Zusammenhang dieser Diskussion neu gelernte Funfact, daß Melanchthon, der ja die aufklärerischen Aspekte im Umfeld Luthers stark gemacht hat, und darüber anders als etwa Erasmus nicht in einen fundamentalen Gegensatz mit ihm geraten ist, in seiner Antrittsvorlesung über die Neugestaltung des universitären Studiums das "sapere aude" des Horaz in ganz ähnlicher Weise ins Zentrum gestellt hat, wie dann später auch Kant. (Ein interessanter Aufsatz dazu: Edgar Thaidigsmann: »Sapere aude!« Aufklärung und Theologie bei Melanchthon und Kant, in: Zeitschrift für Theologie und Kirche, Vol. 111, No. 4 (Dezember 2014), Seiten 389-415)
Danke allen Beteiligten dafür!

Gast

20-05-2021, 12:19

Wenn du das nächste Mal banale Fragen an mich hast, wie die, ob unsere Freiheitsrechte auf den Prinzipien der Aufklärung beruhen, dann mach keinen Thread auf, sondern schreib mir einfach 'ne PN.
Ist besser für alle Beteiligten.

So ganz banal scheint mir das nicht, da ja unser Rechtssystem und somit auch Grund- und Freiheitsrechte teilweise auf römischem und germanischem Recht fußen.
Für Sklaven galten diese Rechte ja nun nicht, aber immerhin hat das dann wenig mit der Aufklärung oder dem Christentum zu tun.
Es wird ja auch immer wieder behauptet, dss Abendland sei von der Antike geprägt.
Was stimmt denn nun?

OliverT

20-05-2021, 12:21

Zumal viele Errungenschaften der Aufklärung gegen den Widerstand der Kirche erkämpft werden mussten.

Kusagras

20-05-2021, 13:49

Vieleicht passt der folgende Artikel in diesen Thread mit dem Titel Gesellschaft, Kultur, Moral. Es geht um den Umgang mit der Pandemie
in Neuseeland, dass zur Zeit von sich behaupten kann, den Virus zurüchgedrängt oder gar besiegt zu haben. Im Nachgang scheint es in der
esoterischen Szene, insbesondere auch in Verbindung mit Festivals vermehrt Konflikte in bezug auf die Pandemie und den politisch-gesellschaftlichen Umgang mit ihr zu geben. Einige Phänomene kommen einem bekannt vor:

... In dem kleinen Land, das weltweit die wenigsten Coronatoten gemessen an der Bevölkerungszahl aufweist und eine Normalität des Alltags genießt, von dem andere nur träumen können, wächst paradoxerweise der Einfluss von Menschen und finanzstarken Lobbygruppen, die gegen effektive Covid-19-Maßnahmen rebellieren und Fehlinformationen verbreiten. Sie organisieren Veranstaltungen und bringen Millionen Handzettel unters Volk, in denen sie sich gegen Impfungen aussprechen.
...
„Wir brauchen ein besseres Verständnis in der Yoga- und Festivalszene davon, wie fiktionale Behauptungen als geheime Wahrheit präsentiert werden,“ sagt Jacinta O’Reilly. „Dahinter stecken oft finanzielle Interessen von Lobbygruppen und Firmen, die Zusatzpräparate oder ätherische Öle vertreiben. Sie manipulieren bewusst Menschen, die berechtigte Zweifel an der Schulmedizin und Pharma-Industrie haben. Wir müssen den Veranstaltern dafür die Augen öffnen.“
Die pensionierte Lehrerin findet es ironisch, dass ausgerechnet Massenveranstaltungen, die in Neuseeland nur deshalb stattfinden können, weil strenge und einheitliche Coronamaßnahmen ergriffen wurden, zum Tummelplatz derer werden, die diese als eine Bürgerrechtsverletzung bezeichnen. ...

https://taz.de/Kampf-gegen-Corona-Mythen/!5767432/

Kusagras

20-05-2021, 19:27

Freihaltepauschalen, Klinikgewinne,Dividendenausschüttungen und Stellenabbau im Rahmend der Pandemie am Beispiel der Helioskliniken (Zum Fresenius-Konzern gehörend):

... Die Klinikkette Helios profitierte jedenfalls außerordentlich davon, wie die Zahlen des Münchner Krankenhauses illustrieren: Von März 2020 an lassen die Freihaltepauschalen den Umsatz weit über das hinaus ansteigen, was sich die Klinik vor der Pandemie vorgenommen hatte. Die Zahlen liegen der ZEIT vor. Für den ganzen Klinikkonzern lief es ähnlich gut. Er hat zwischen fünf und sechs Prozent Marktanteil im deutschen Krankenhausmarkt, bekam aber zwischen sieben und acht Prozent aller staatlichen Hilfen, zusammen etwa 740 Millionen Euro. Mehr als jeder andere Wettbewerber.

Und genau dieser Umstand macht die Notrufe der Ärzte, die hohen Gewinne von Helios und deren Anteil an der Dividende von Fresenius endgültig zum Skandal....

https://www.zeit.de/2021/20/helios-kliniken-corona-hilfen-stellenabbau-krankenhauskette-patienten

Pansapiens

20-05-2021, 22:14

So ganz banal scheint mir das nicht, da ja unser Rechtssystem und somit auch Grund- und Freiheitsrechte teilweise auf römischem und germanischem Recht fußen.
Für Sklaven galten diese Rechte ja nun nicht, aber immerhin hat das dann wenig mit der Aufklärung oder dem Christentum zu tun.
Es wird ja auch immer wieder behauptet, dss Abendland sei von der Antike geprägt.
Was stimmt denn nun?

Fiel die Reformation nicht in die Renaissance?

Renaissance [rənɛˈsɑ̃s] (entlehnt aus französisch renaissance „Wiedergeburt“) beschreibt die europäische Kulturepoche in der Zeit des Umbruchs vom Mittelalter zur Neuzeit im 15. und 16. Jahrhundert. Sie war von dem Bemühen um eine Wiederbelebung der kulturellen Leistungen der griechischen und römischen Antike gekennzeichnet.

wurde mit dem Erlös der Ablassbriefe nicht u.A. Michelangelo bezahlt, der sich traute, so was an die Decke
der sixtinischen Kapelle zu malen?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/%27Adam%27s_Creation_Sistine_Chapel_ceiling%27_by_ Michelangelo_JBU33cut.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=0-3bGHtQ9fo

carstenm

21-05-2021, 17:47

Fiel die Reformation nicht in die Renaissance?
...
Wurde mit dem Erlös der Ablassbriefe nicht u.A. Michelangelo bezahlt, der sich traute, so was an die Decke der sixtinischen Kapelle zu malen?Bitte hilf mir auf die Sprünge: Anders als es in jener anderen Situation sein sollte, verstehe ich hier deinen Bezug zur Aussage von Inryoku tatsächlich nicht.
Inwiefern sind deine Fragen Antworten auf die Frage von Inryoku?

Pansapiens

21-05-2021, 20:33

Bitte hilf mir auf die Sprünge: Anders als es in jener anderen Situation sein sollte, verstehe ich hier deinen Bezug zur Aussage von Inryoku tatsächlich nicht.

die Antike

Inwiefern sind deine Fragen Antworten auf die Frage von Inryoku?

Das war jetzt nicht wirklich als Antwort gedacht, sondern eher Anknüpfung.
Ich hätte vielleicht vorweg "da fällt mir ein" oder so schreiben sollen.
Andererseits ist die Renaissance durchaus ein Beispiel für den Einfluss der Antike auf das Abendland späterer Zeiten.
Und dann fiel mir ein, dass man es damals - zumindest südlich der Alpen - mit der Frömmigkeit etwas lockerer gesehen hat.
Aber gleichzeig Geld gemacht hat, mit der Angst anderer Leute vor dem Fegefeuer.

carstenm

21-05-2021, 22:12

Merci!

Pansapiens

27-05-2021, 00:53

Gerechtigkeitssinn / Neid bei Kapuzineräffen:

Wenn ein anderer Trauben bekommt, schmeckt die Gurke nicht mehr....

https://www.youtube.com/watch?v=5e6o11zg9D0

Gast

27-05-2021, 11:00

Andererseits ist die Renaissance durchaus ein Beispiel für den Einfluss der Antike auf das Abendland späterer Zeiten.

Da spielt aber nun mal der Gedanke des Humanismus eine große Rolle, der eben seine Wurzeln im Altertum hat. Die Frage wäre halt welche Rolle die Aufklärung tatsächlich bei der Ausbildung der heutigen Freiheitsrechte gespielt hat.

Pansapiens

27-05-2021, 11:22

Andererseits ist die Renaissance durchaus ein Beispiel für den Einfluss der Antike auf das Abendland späterer Zeiten.
Da spielt aber nun mal der Gedanke des Humanismus eine große Rolle, der eben seine Wurzeln im Altertum hat.

Das "aber" deutet auf einen Widerspruch hin, den ich inhaltlich nicht erkennen kann.

Die Frage wäre halt welche Rolle die Aufklärung tatsächlich bei der Ausbildung der heutigen Freiheitsrechte gespielt hat.

Wikipedia meint:

Nur der Politikwissenschaft dient Zeitalter der Aufklärung heute als relativ klar umrissener Epochenbegriff. Gemeint ist die Zeit der Vorbereitung des modernen Verfassungsstaats und der modernen Regierungsorganisation in Europa und Nordamerika von etwa 1650 bis etwa 1800, in der die Impulse der Aufklärung in politisches Handeln umgesetzt wurden. Dies geschah unter Berufung auf entsprechende Naturrecht- und Staatstheorien: in England beispielsweise von Thomas Hobbes und John Locke, in Frankreich von Charles de Secondat, Baron de Montesquieu, Voltaire und Jean-Jacques Rousseau, in Deutschland von Samuel von Pufendorf, Christian Thomasius und Immanuel Kant, in den USA von Thomas Jefferson und James Madison. Aber auch die moralphilosophischen und Wohlfahrtstheorien von Francis Hutcheson und Adam Smith spielten für die Entwicklung des Denkens der Aufklärung eine wichtige Rolle.

Ansonsten scheint sich auch die Aufklärung auf die Antike berufen zu haben, bzw. durch diese motiviert gewesen zu sein, aber nicht nur als Widerbelebung, und um das "finstere" Mittelalter hinter sich zu lassen, sondern auch als etwas, was darüber hinaus geht.

Gast

27-05-2021, 17:28

Das "aber" deutet auf einen Widerspruch hin, den ich inhaltlich nicht erkennen kann.
.

Ja das stimmt, bezog sich eigentlich auf den Gegensatz zur Aufklärung. So ist das wenn man zwischendurch mal eben was schreiben will.

Aber das John Locke sich auf die Antike (Renaissacnce ist ja eine Art Neo-Platonismus) beruft, wäre mir neu.

Lockes politisches Denken geht von „protestantisch-christlichen“ Annahmen aus, schreibt Wikipedia. Also doch das böse Christentum...

Pansapiens

27-05-2021, 19:36

Aber das John Locke sich auf die Antike (Renaissacnce ist ja eine Art Neo-Platonismus) beruft, wäre mir neu.

Aber dass er der Aufklärung zugerechnet wird, darauf können wir uns einigen?
Das war ja die Frage: Worauf beruhen moderne Vorstellungen der Freiheit und nicht, ob jeglicher Vertreter oder jeglicher Gedanke der Aufklärung sich auf die Antike berief.

Auch wenn der Ausdruck Liberalismus erst 1812 in Spanien geprägt wurde, liegen seine Wurzeln in der Aufklärung, etwa ab 1650. Im Zentrum des Liberalismus als Grundposition der politischen Philosophie steht das Individuum. Die individuelle Freiheit der Person ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm einer jeden menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat seine politische wie wirtschaftliche Ordnung ausrichten sollte. Dabei wird unter Freiheit zunächst vor allem die Abwesenheit jeglicher Gewalt und jedes Zwangs verstanden, insbesondere von staatlicher Seite. In einem engeren Sinne liberaler Positionen beschränkt sich die Rolle des Staates auf den konkreten Schutz der Freiheit der Individuen und der die Freiheit garantierenden Rechtsordnung.

Lockes politisches Denken geht von „protestantisch-christlichen“ Annahmen aus, schreibt Wikipedia. Also doch das böse Christentum...

Der Protestantismus war ja IMO schon so eine Art Aufklärung innerhalb des Christentums, auch wenn es da unterschiedliche Auffassungen gab.
Luther hat ja einerseits dem Volk durch seine Bibelübersetzungen ermöglicht, die Bibel selbst zu lesen, auch wenn die kein Latein konnten andererseits sah er die politische Ordnung als Gottgegeben an, während Thomas Müntzer aus seinem Verständnis des Christentums das Recht zum Aufstand für soziale Gerechtigkeit ableitete.
Locke stand unter dem Eindruck der Verfolgung seiner Glaubensrichtung und war daher immerhin für Freiheit des christlichen Bekenntnisses außer dem katholischen.
Locke hatte allerdings bezüglich der Freiheit bei der Wahl der Weltanschauung doch noch eingeschränkte Ansichten:

Locke nahm von der Tolerierung durch den Staat den Atheismus und den Katholizismus aus. Damit sind auch alle atheistischen Formen der Aufklärung abgelehnt.

Die Ablehnung des Rechts auf Unglauben sehe ich durchaus christlich motiviert.
Im totalitären Katholizismus sah er wohl die wohl eine Gegenbewegung zum Liberalismus.

Er fürchtete damals die Machtübernahme der Römisch-katholischen Kirche und eine Verfolgung aller Andersgläubigen.

In England wurden zeitweise Katholiken verfolgt.

https://www.youtube.com/watch?v=Ge45R9qoW_Y

...okay, nach meinem Eindruck war das Christentum so für die ersten zwei bis dreihundert Jahre recht friedfertig.
Dann wurde es als Machtinstrument erkannt und Augustinus hat den heiligen Krieg erklärt.
Die katholische Kirche hat dann im Westen das Christentum gleichgeschaltet und von anderen Auslegungen gesäubert.

Gast

28-05-2021, 09:43

Aber dass er der Aufklärung zugerechnet wird, darauf können wir uns einigen?
Das war ja die Frage: Worauf beruhen moderne Vorstellungen der Freiheit und nicht, ob jeglicher Vertreter oder jeglicher Gedanke der Aufklärung sich auf die Antike berief.

Zumindest haben wir festgestellt, oder können feststellen, dass ein wesentlicher Aufklärungsdenker wie John Locke seine Ideen aus dem Christentum herleitet.

Locke war zeitlebens fest in einem calvinistisch gefärbten Protestantismus verwurzelt.[19] Er nimmt in allen seinen Schriften, die sich mit politischen, rechtlichen und gesellschaftlichen Fragen beschäftigen, ständig Bezug auf das Alte Testament und Neue Testament.

Zudem wurzelt der Gedanke des Naturrechts, der ja auch in der Aufklärung eine Rolle spielt begrifflich auch schon in der Antike, hatte bei den Römern erstmal nicht die große Bedeutung, wurde aber vom römischen Rechtsgelehrten Ulpian sogar schon den Tieren zugebilligt.
Die Auslegungen unterscheiden sich dann später, sowohl die Aufklärung als auch die katholische Kirche haben da jeweils unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen.

Jedenfalls scheint mir, dass die Aufklärung nicht so ohne weiteres als Gegenmodell zum Christentum interpretiert werden kann, dass wäre eine grobe Vereinfachung.

Pansapiens

28-05-2021, 11:59

Zumindest haben wir festgestellt, oder können feststellen, dass ein wesentlicher Aufklärungsdenker wie John Locke seine Ideen aus dem Christentum herleitet.

Z.B. seine Ideen bezüglich der Eigentumsrechte der Indianer und seine Einstellung zur Sklaverei.
Oder seine Meinung, dass der Mensch nicht sich selbst gehört, sondern Gott.
Oder das Glaubensfreiheit nicht für Atheisten gilt.
Seine Idee, dass Diebstahl mit dem Tod bestraft werden könne, widerspricht aber IMO ein wenig dem biblischen Rechtsgrundsatz "Auge für Auge, Zahn für Zahn".

Zudem wurzelt der Gedanke des Naturrechts, der ja auch in der Aufklärung eine Rolle spielt begrifflich auch schon in der Antike,

Und?
Die Aufklärung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern war eine Entwicklung auf der Basis schon bestehender Denkmodelle.
Locke hat ja auch klassische Wissenschaften studiert, "was eine Schulung an Aristoteles und der Scholastik (Logik und Metaphysik) sowie die alten Sprachen Griechisch und Latein und die klassischen Autoren umfasste"

Die Auslegungen unterscheiden sich dann später, sowohl die Aufklärung als auch die katholische Kirche haben da jeweils unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen.

Mir scheint, auch im Rahmen der Aufklärung gab es unterschiedliche Auffassungen in Bezug auf das Naturrecht.
Wie schon gesagt, ist der wesentliche Satz der Aufklärung für mich "sapere aude", was auch die Möglichkeit des Irrtums und verschiedene Auffassungen mit einschließt.

Jedenfalls scheint mir, dass die Aufklärung nicht so ohne weiteres als Gegenmodell zum Christentum interpretiert werden kann, dass wäre eine grobe Vereinfachung.

zunächst mal ging es, um diese Aussage von mir:

Freiheit ist auch ein Kulturgut.
Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums [...] aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.

Wie man an Locke sieht, tun sich auch reformierte Christen mit Glaubensfreiheit schwer.

Die Aufklärung war IMO - wie auch die Reformation - eine Gegenbewegung zum dogmatischen Christentum, vertreten vor allem durch die katholische Kirche.
Die Reformation wollte wohl das ursprüngliche Christentum wiederherstellen, die Aufklärer teilweise die Welt nach dem durch das dogmatische Christentum verdunkelte Mittelalter wieder erhellen.

carstenm

28-05-2021, 17:47

Die Reformation wollte wohl das ursprüngliche Christentum wiederherstellen, ...Ich möchte allein der Vollständigkeit halber anmerken - ohne daß wohl den Verlauf eurer Diskussion beeinflußt - daß es "die" Reformation ja nicht gab. Sondern daß "Reformation" ein Sammelbegriff ist für unterschiedliche, wenn auch miteinander verbundene historische Phänomen oder Entwicklungen.

Es gab in der Tat eine Strömung, die "das ursprüngliche Christentum wiederherstellen" wollte. Dieser Strömung würde ich auf der einen Seite Thomas Müntzer zuordnen, der den reformatorischen Gedanken in eine politische und soziale Reform- oder Revolutionsbewegung eintrug. Und auf der anderen Seite die sogenannten "Schwärmer" oder "Wiedertäufer", die die Gesellsacht in eine Art spirituelles Gemeinwesen umzubilden versuchten.
Diese Linien der Reformation wurden aber bekämpft nicht nur von dem von dir so bezeichneten dogmatischen Christentum und den politisch Herrschenden. Sondern auch von den anderen Zweigen der Reformation. Und zwar auf's äußerste: In den Lutherischen Bekenntnisschriften, auf die auch ich ordiniert wurde, stehen bis heute die Verdammungsformeln für diese "Irrlehren".

Die Rückkehr zu einem ursprünglichen Christentum beschreibt also m.E. nicht die Intention derjenigen Strömungen der Reformation, die sich historisch durchgesetzt haben und die heute wohl zumeist gemeint werden, wenn von "der" Reformation gesprochen wird. Für Luther - wie auch für Zwingli und Calvin - ging es nach meiner Wahrnehmung nicht darum, den Graben der Historie zu überwinden, sondern es ging - viel banaler - um eine Reformation der gegenwärtigen Form der Kirche. Und zwar eine Reformation mit einem spirituellen Impetus. Es ging Luther - wenn ich es denn richtig verstehe - um die Wiederbelebung bestimmter spiritueller Inhalte, die er verloren glaubte.
Diese für mich zweite wesentliche Strömung der Reformation versteht sich selber als zunächst gar nicht als Reformation oder gar Revolution, weder gesellschaftlich, noch kirchlich, sondern sieht sich selbst zuerst lediglich als eine innerkirchliche Erneuerungsbewegung. Etwa den Initiatorend des zweiten Vaticanum ähnlich.

... die Aufklärer teilweise die Welt nach dem durch das dogmatische Christentum verdunkelte Mittelalter wieder erhellen.Nun liegen ja aber zwischen Aufklärung und Mittelalter bereits zweihundert Jahre - wenn man sich an die schematischen Zahlen hält.
Und ich wies ja oben schon darauf hin, daß "sapere aude" das Leitwort der Antrittsvorlesung von Melanchthon war. Und daß Heinrich Heine - und nach ihm nicht wenige Philosophiehistoriker - Kant als Vollender dessen, was Luther begonnen habe, gesehen wird. Was man - mit guten Argumenten - massiv bestreiten kann. Anders als für Melanchthon oder Erasmus ging es Luthers Bibelübersetzung ins Deutsche nicht um einen Bildungsaspekt, nicht um den Ausgang aus einem Aspekt von Unmündigkeit - sowohl die Autorität des kirchlichen Amtes, als auch die Autorität der Liturgie sind in der lutherischen Kirche zunächst nicht wirklich neu gedacht - sondern es ging darum, die persönliche Frömmigkeit zu stärken durch die Ermöglichung einer stärkeren Unmittelbarkeit.
Ich denke allerdings durchaus, daß Kant, selbst Lutheraner, der Vollender einer m.E. dritten Strömung der Reformation war, die Melanchthon repräsentiert und die in der Regel als Humanismus bezeichnet wird. Der Studienreform, die Melanchthon intitiert und umgesetzt hat, ging es einerseits um die Möglichkeit, an Quellen arbeiten zu können. Und andererseits um die Kultivierung ethischer Reflexion. Also sehr vereinfacht formuliert: Um die Voraussetzungen, sich überhaupt seines eigenen Verstandes zu bedienen ... sobald jemand käme, der einen auffordert, den Mut zu haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Pansapiens

29-05-2021, 13:57

Ich möchte allein der Vollständigkeit halber anmerken - ohne daß wohl den Verlauf eurer Diskussion beeinflußt - daß es "die" Reformation ja nicht gab. Sondern daß "Reformation" ein Sammelbegriff ist für unterschiedliche, wenn auch miteinander verbundene historische Phänomen oder Entwicklungen.

Danke,
Mir scheint, das ist nicht nur mit der Reformation so, sondern auch mit dem Christentum allgemein, mit der Aufklärung, der Antike....

Ach, die Welt ist so geräumig,
Und der Kopf ist so beschränkt!

Die Rückkehr zu einem ursprünglichen Christentum beschreibt also m.E. nicht die Intention derjenigen Strömungen der Reformation, die sich historisch durchgesetzt haben und die heute wohl zumeist gemeint werden, wenn von "der" Reformation gesprochen wird. Für Luther - wie auch für Zwingli und Calvin - ging es nach meiner Wahrnehmung nicht darum, den Graben der Historie zu überwinden, sondern es ging - viel banaler - um eine Reformation der gegenwärtigen Form der Kirche. Und zwar eine Reformation mit einem spirituellen Impetus. Es ging Luther - wenn ich es denn richtig verstehe - um die Wiederbelebung bestimmter spiritueller Inhalte, die er verloren glaubte.

Gut, dann nicht die Rückkehr zum ursprünglichen Christentum im Sinne der frühen Gemeinden, aber doch irgendwie zu einem früheren Zustand, als das verloren geglaubte noch nicht verloren war (?).
Harald Lesch nennt das in der von mir verlinkten Doku die Rückkehr zum "Glauben" im Sinne eines inneren Bezugs zu Gott.
Und die 95 Thesen bezogen sich ja vor allem (oder gar ausschließlich?) auf die Praxis, Sündenvergebung durch Geld?
Was aus heutiger Sicht absurd anmutet und doch irgendwie voraussetzt, dass es einen breiten Glauben an das Fegefeuer gibt?
Offenbar hat Luther auch eine Schrift "von der Freiheit eines Christenmenschen" verfasst.
Wikipedia meint:

Von der Freyheyt eyniß Christen menschen markiert eine geistesgeschichtliche Grenze zwischen Mittelalter und Neuzeit. In den Thesen postulierte er die Summe der christlichen Freiheiten. Diese stehen nicht unabhängig nebeneinander, sondern stellen nach heutigem Verständnis eher eine Argumentationsreihenfolge dar. Der zentrale Gedanke besteht in einer Umkehrung der bis dahin geltenden Grundauffassung der Beziehung zwischen Religion und Freiheit.

Scheinbar haben das die Bauern falsch verstanden, denn Luther meinte eher eine innere Freiheit, während man äußerlich weiterhin der gottgegebenen Ordnung unterworfen war.
wie siehst Du das, als Profi?

Ich hab in der Schule, als es möglich war, Religionsunterricht gegen Ethik eingetauscht.
Später bei der Bundeswehr gab es diese Wahl nicht, da hab ich dann den "lebenskundlichen Unterricht" in der evangelischen Variante besucht, weil die mir "lockerer" oder vernünftiger vorkamen, keine Ahnung warum.
(Unvergesslich wird mir bleiben, wie der gute Mann beim Thema Homosexualität in der Bundeswehr dann doch von einem recht "freien" Kameraden etwas aus der Fassung gebracht wurde....)

Nun liegen ja aber zwischen Aufklärung und Mittelalter bereits zweihundert Jahre - wenn man sich an die schematischen Zahlen hält.

war eventuell eher eine allmähliche Entwicklung, die vielleicht auch heute noch nicht ganz abgeschlossen ist...
Da kam ja dann noch eben die Reformation, der dreißigjährige Krieg, die Missionierung der neuen Welt....

Und ich wies ja oben schon darauf hin, daß "sapere aude" das Leitwort der Antrittsvorlesung von Melanchthon war. Und daß Heinrich Heine - und nach ihm nicht wenige Philosophiehistoriker - Kant als Vollender dessen, was Luther begonnen habe, gesehen wird. Was man - mit guten Argumenten - massiv bestreiten kann. Anders als für Melanchthon oder Erasmus ging es Luthers Bibelübersetzung ins Deutsche nicht um einen Bildungsaspekt, nicht um den Ausgang aus einem Aspekt von Unmündigkeit - sowohl die Autorität des kirchlichen Amtes, als auch die Autorität der Liturgie sind in der lutherischen Kirche zunächst nicht wirklich neu gedacht - sondern es ging darum, die persönliche Frömmigkeit zu stärken durch die Ermöglichung einer stärkeren Unmittelbarkeit.

Eine stärkere Unmittelbarkeit bedeutet ja, dass da weniger Mittler gebraucht werden.
Ich weiß nicht, wie "sapere aude" von Melanchthon oder Horaz gemeint war, aber Kant meint ja damit den Gebrauch des Verstandes ohne die Führung eines anderen.
Also einen unmittelbareren Zugang zur Erkenntnis, wobei natürlich ein ausgebildeter Verstand von Nutzen sein wird.
Bei Luther war es dann ein unmittelbarer Zugang zu Gott, eben über ein spirituelles Äquivalent zum Verstand.
Da sehe ich eine Parallele zum Buddhismus, der ja die Mittlerrolle der Brahmanen als überflüssig erklärte.
Eventuell ging Luther, wenn er das Amt und die Liturgie als Autorität erhalten wollte nicht so weit, wie Mystiker, die IMO eine direkte Gotteserfahrung anstreben und daher in hierarchisch organisierten Religionen mitunter nicht so gerne gesehen werden....
(gibt es nicht in einigen Richtungen der evangelischen Kirchen noch so Praktiken wie Zungenreden etc?)

Ich denke allerdings durchaus, daß Kant, selbst Lutheraner, der Vollender einer m.E. dritten Strömung der Reformation war, die Melanchthon repräsentiert und die in der Regel als Humanismus bezeichnet wird. Der Studienreform, die Melanchthon intitiert und umgesetzt hat, ging es einerseits um die Möglichkeit, an Quellen arbeiten zu können. Und andererseits um die Kultivierung ethischer Reflexion. Also sehr vereinfacht formuliert: Um die Voraussetzungen, sich überhaupt seines eigenen Verstandes zu bedienen ... sobald jemand käme, der einen auffordert, den Mut zu haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Dann wäre die dritte Strömung eher als die Vorstufe zur Aufklärung und einem humanistischen Bildungsideal zu sehen, bzw. den Werten die heute in unserer Gesellschaft gelten.
Ja, das mit dem Mut, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, ist ja so eine Sache. Das behaupten die Querdenker und Flacherdler ja auch zu tun....
Interessant, dass die Reformation offenbar durch die Einführung des Massenmediums "Buchdruck mit beweglichen Lettern" stark befeuert wurde.
Zuvor war es leichter, Kritiker zur Räson zu bringen....
Allerdings gerieten die Texte auch an Leute, die das anders interpretierten, als es im Sinne des Erfinders war.