This and that [Archiv] - Kampfkunst-Board

Gast

22-05-2021, 07:27

Some random thoughts on saturday-morning...

1)
Corona. Carsten hat es im Hoffnung-Thread erst gestern geschrieben: "In Bezug auf Corona habe ich den Eindruck, daß der Ernst der Situation vielen Menschen nicht bewußt ist, zum Einen weil sie wenig bis nichts davon selbst im eigenen Umfeld erleben. Zum anderen, weil es nie einfach ist, die Wahrheit einer existenziellen Krise anzuerkennen."
Ich vermute, viele hier kennen Leute aus der Sicherheitsbranche oder Polizei. Und nicht selten - so meine Erfahrung - kann man da hören, dass die Probleme mit bestimmten Gruppen/Teilen der Gesellschaft besonders hoch sind. Aber der öffentliche Tenor ist (so mein Eindruck), dass in diesem Fall immer vehement darauf hingewiesen wird, dass die Erfahrungen der Beamten auf der Straße ja nicht verallgemeinerbar wären.
Ist ja vom Prinzip logisch: als Arzt auf einer Covid-Station erlebe ich jeden Tag das Schlimmste, als Streifenbeamter in manchen Großstadt-Ecken vermutlich auch.
Was unterscheidet die beiden Situationen und den Umgang, die Darstellung?

2)
Geld. Wer soll all das bezahlen (z. B. die bessere Krankenversorgung). Es heißt ja gerne, "komplexe Probleme brauchen komplexe Lösungen" (oder so ähnlich). Nun wurde ja viel über den Lockdown debattiert, der Holzhammer-Vergleich etc. Aber die Meinung war groß, dass es weitgehend unvermeidlich sei, ihn anzuwenden.
Im Kampf gegen soziale Ungleichheit und den Umstand, dass ca. 10% der Menschen 80 oder 90% des Vermögens halten, werden Holzhammer-Vorschläge aber wieder vehement bekämpft. Aber wie sollen denn anders Umstände herbeigeführt werden, dass einfache Dienstleistungen (Einzelhandel), Altenpflege u. a. so bezahlt werden, dass ein 40-Stunden-Job ein vernünftiges Auskommen inklusive Altersversorgung sichert, wenn man nicht das System im Kern verändert, bzw. das herrschende System verlässt? Nach Watzlawick können komplexe Probleme nicht mehr auf der jeweiligen Systemebene gelöst werden, sondern müssen auf einer höheren Stufe ihre Auflösung und Integration finden (oder es kommt zur Regression).
Auch hier wieder, wo ist der Unterschied in den beiden Situationen, was Wahrnehmung, Umgang, Darstellung und Vorgehen betrifft.

Katamaus

22-05-2021, 07:43

Ein random thought dazu: wir neigen dazu, schwerwiegende Problem mit komplexen Problemen gleichzusetzen. Schwerwiegende Probleme können aber auch einfache Ursachen haben und einfach zu lösen sein. Damit tut sich mensch meist sehr schwer.
„Viel hilft viel.“ vs. „Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah.“
Für mehr als Westentaschenpsychologie brauch ich erstmal mehr Kaffee....

gast

22-05-2021, 07:55

Wahrnehmung ist immer subjektiv, die Verarbeitung derselben logischerweise auch.
Bilden Individuen Gruppen treten Wahrnehmungen zurück und es wird eine zentrale Agenda geschaffen.
Die wird zum Dogma und hat mit der Wirklichkeit an sich aber auch mit der subjektiven Wahrnehmung nichts zu tun.

Mir scheint eher, Du hast ´ne Samstagmorgen Depression.
Guck Dir halt Deine Signatur an, der Rest ist total unwichtig.

Katamaus

22-05-2021, 08:13

Mir scheint eher, Du hast ´ne Samstagmorgen Depression..

Nö, gleich Kobudo-Seminar und derzeit Kaffee mit Maiden. Laune könnte schlechter sein. Aber das gehört wohl eher in den Lebensgefühl-Fred :D

PS: Bin allerdings bekennender Morgenmuffel. :D

Billy die Kampfkugel

22-05-2021, 08:54

Eigentlich weiß das Hirn was es tut. Es vereinfacht die Welt, es bewertet falsch, es blendet aus, macht Schublädchen, mildert Dissonanzen...
Das ist nicht per se schlecht, das hilft der Menschheit zu überleben. Wenn jeder die Lage so sehen würde wie jemand der/die am Brennpunkt arbeitet aber gleichzeitig nicht die Mittel und die Fähigkeiten hat etwas aktiv dagegen zu tun oder nur sehr beschränkt und indirekt würden sie nur durchdrehen und selbst zum Problem werden.

lifeisfight

22-05-2021, 09:18

Some random thoughts on saturday-morning...

1)Corona.

2)Geld. Wer soll all das bezahlen (z. B. die bessere Krankenversorgung). Es heißt ja gerne, "komplexe Probleme brauchen komplexe Lösungen" (oder so ähnlich). Nun wurde ja viel über den Lockdown debattiert, der Holzhammer-Vergleich etc. Aber die Meinung war groß, dass es weitgehend unvermeidlich sei, ihn anzuwenden.
Im Kampf gegen soziale Ungleichheit und den Umstand, dass ca. 10% der Menschen 80 oder 90% des Vermögens halten, werden Holzhammer-Vorschläge aber wieder vehement bekämpft. Aber wie sollen denn anders Umstände herbeigeführt werden, dass einfache Dienstleistungen (Einzelhandel), Altenpflege u. a. so bezahlt werden, dass ein 40-Stunden-Job ein vernünftiges Auskommen inklusive Altersversorgung sichert, wenn man nicht das System im Kern verändert, bzw. das herrschende System verlässt? Nach Watzlawick können komplexe Probleme nicht mehr auf der jeweiligen Systemebene gelöst werden, sondern müssen auf einer höheren Stufe ihre Auflösung und Integration finden (oder es kommt zur Regression).
Auch hier wieder, wo ist der Unterschied in den beiden Situationen, was Wahrnehmung, Umgang, Darstellung und Vorgehen betrifft.

Mit 1. has t du völlig recht und man muss eben mal von seiner ganz persönlichen Erlebniswelt und 'Priblematik aufsteigen und eienn Blick auf die allgemeinen Zusammenhänge werfen die alle betreffen. Aber das muss man natürlich wollen.

zu 2. Nicht ein 40-h-Job, sondern 25 . sonst sehe ich den Zusammenhang darin dass die von dir richtig beschriebene soziale ungleichheit zu zunehmernder Unruhe in den Gesellschaften führt sich weiter verschärft ein Bezos z.B hat in der Krise 80 Mrd gutgemacht . Wenn ich das richtig gelesen habe. Das wäre ja schon mal was für die Krankenhäuser. Aber Der Virus kommt natürlich sehr gelegen um ihn als das größte Problem aller Zeiten darzustellen. Die Verlautbarungen unserer Regierung und auch einiges was ich hier lese sind ja wie ein Echo auf die Verkündigungen des WEF. das kann man ja nachlesen . Das nach wie vor um die 50 Millionen Menschen jährlich hungers sterben und es werden grade wieder mehr - wen juckt`s ? gerade habe ich was gelesen über die große Heuchelei bzgl. der Opfer - das kann man sehr gut beobachten gerade. verhungerte Kinder kennt eben keiner ,das ist ja irgendwo da unten.

Billy die Kampfkugel

22-05-2021, 09:27

Was das Finanzielle betrifft, hier versucht natürlich jede Lobby die Belastungen fernzuhalten. Die Politik wird wie bisher auf concentrated benefits diffused costs zurückgreifen. Es wird an vielen Stellen etwas teuerer werden. Angemessene Bezahlung und Auskommen im Alter ist denke ich nicht das Ziel. Die Leute fallen in das soziale Netz, was eine Grundversorgung garantiert.

lifeisfight

22-05-2021, 09:34

Was das Finanzielle betrifft, hier versucht natürlich jede Lobby die Belastungen fernzuhalten.

Die einen haben eine die anderen nicht .

Angemessene Bezahlung und Auskommen im Alter ist denke ich nicht das Ziel.

Wessen Ziel?

Die Leute fallen in das soziale Netz, was eine Grundversorgung garantiert.

Wo es eins gibt . hier kommt natürlich ins Spiel was oben gesagt wurde : Solange ich nicht betroffen bin kann ich das Schulterzuckend hinnehmen.

Kunoichi Girl

22-05-2021, 09:51

... Ich vermute, viele hier kennen Leute aus der Sicherheitsbranche oder Polizei. Und nicht selten - so meine Erfahrung - kann man da hören, dass die Probleme mit bestimmten Gruppen/Teilen der Gesellschaft besonders hoch sind. ...

Um welche bestimmten gruppen/teile der gesellschaft handelt es sich hierbei beispielsweise bzw. hauptsächlich?

... wenn man nicht das System im Kern verändert, bzw. das herrschende System verlässt? ...

Bräuchte man dann ein neues system, in welches „umgezogen“ wird und falls ja welcher art?

Billy die Kampfkugel

22-05-2021, 09:57

Wessen Ziel?

Von keinem, man hofft auf den Markt.

Kensei

22-05-2021, 11:22

...1)
Corona. Carsten hat es im Hoffnung-Thread erst gestern geschrieben: "In Bezug auf Corona habe ich den Eindruck, daß der Ernst der Situation vielen Menschen nicht bewußt ist, zum Einen weil sie wenig bis nichts davon selbst im eigenen Umfeld erleben. Zum anderen, weil es nie einfach ist, die Wahrheit einer existenziellen Krise anzuerkennen."
Ich vermute, viele hier kennen Leute aus der Sicherheitsbranche oder Polizei. Und nicht selten - so meine Erfahrung - kann man da hören, dass die Probleme mit bestimmten Gruppen/Teilen der Gesellschaft besonders hoch sind. Aber der öffentliche Tenor ist (so mein Eindruck), dass in diesem Fall immer vehement darauf hingewiesen wird, dass die Erfahrungen der Beamten auf der Straße ja nicht verallgemeinerbar wären.
Ist ja vom Prinzip logisch: als Arzt auf einer Covid-Station erlebe ich jeden Tag das Schlimmste, als Streifenbeamter in manchen Großstadt-Ecken vermutlich auch...

Natürlich ist jeder geprägt durch sein persönliches Umfeld und seine Erfahrungswerte. Ich kenne es bspw. aus der politischen Bildungsarbeit mit Polizisten, dass die aufgrund ihres beruflichen Umfeldes eher dazu tendieren, z.B. Migration und Kriminalität in Zusammenhang zu bringen, weil sie, wenn sie Kontakt zu Ausländern bzw. Flüchtlingen haben, sich dies meist im Rahmen von Straftaten und Ermittlungsarbeit abspielt.
Genauso kenne ich aber auch gestande Cops, die Vergleiche ziehen können zwischen heute und von vor 20 Jahren, was bspw. den Respekt angeht, den Bürger unseren Polizeibeamten entgegenbringen. Da werden schon Tendenzen deutlich. Oder aus meinem Metier, dem Schuldienst; wo gestandene Kollegen sagen, die Ansprüche von vor 15/20 Jahren kann ich heute in Klassenstufe XY so nichtmehr stellen, weil die Kinder reihenweise mit 5'ern und 6'ern nachhause gehen würden. Gut sehen kann man das an den Normen im Sportunterricht.
Und genauso sehe ich es in der Praxis von Ärzten und medizinischem Personal, wo der Tenor doch häufig der zu sein scheint, dass viele das, was seit Corona los ist, in 10, 15 oder 20 Jahren Berufsleben noch nicht erlebt haben.

Von daher, ja, eine gewisse Voreingenommenheit und Betriebsblindheit gibt es immer, und die sollte man auch nicht überbewehrten. Den Hinweis, bestimmte Entwicklungen ernst zu nehmen und nicht zu bagatellisieren, mit Betriebsblindheit abzutun, halte ich aber für genauso falsch.
Der Königsweg liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. Und im genauen hinschauen und zuhören.

carstenm

22-05-2021, 12:31

... als Arzt auf einer Covid-Station erlebe ich jeden Tag das Schlimmste, ...Die subjektive Wahrnehmung einzelner Ärzte war nicht die Grundlage meiner Aussage im anderen thread, und ist sie die Grundlage der Einschätzung der Gefährdungssituation durch das Corona-Virus insgesamt.

Gast

22-05-2021, 12:55

Und nicht selten - so meine Erfahrung - kann man da hören, dass die Probleme mit bestimmten Gruppen/Teilen der Gesellschaft besonders hoch sind. Aber der öffentliche Tenor ist (so mein Eindruck), dass in diesem Fall immer vehement darauf hingewiesen wird, dass die Erfahrungen der Beamten auf der Straße ja nicht verallgemeinerbar wären.

Ist doch klar, die Polizei ist vor allem dazu da, gegen Kriminalität vorzugehen, und Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten, und kriminell sind halt nur bestimmte Gruppen der Gesellschaft. Meist doch die, die man in der Gruppe "kriminelle" zusammenfasst. Natürlich lässt sich das nicht absolut verallgemeinern, es lassen sich aber mit Sicherheit Tendenzen aufzeigen. Wer zum Beispiel meint es sei eine Verallgemeinerung zu sagen Mafiosi seien kriminell, der ist wahrscheinlich mit dem Klammerbeutel gepudert. Jemand der in einer Anti-Mafia-Einheit arbeitet, der kann halt mit Fug und Recht sagen, er habe es zu 100% mit Kriminellen zu tun.

Genauso liegen auf einer Intensivstation halt schwer kranke Menschen, die gesunden gehören da einfach nicht hin, da gibt es doch nichts zu beschönigen.

Nach Watzlawick können komplexe Probleme nicht mehr auf der jeweiligen Systemebene gelöst werden, sondern müssen auf einer höheren Stufe ihre Auflösung und Integration finden

Was wäre denn die höhere Stufe?

Gast

22-05-2021, 13:14

Was wäre denn die höhere Stufe?

Das weiß ich nicht. :o

Eine Ausrichtung/Entwicklung der Gesellschaft über mehrere Generationen dahingehend, dass es ein Teil der "höheren Stufe" ist, dass persönliche Entwicklung und Entfaltung sich in einem beschriebenen, begrenztem und für alle gültigen und kontrollierten Rahmen materieller Ungleichheit abspielt?

Aber vielleicht gibt es auch keine höhere Stufe, vielleicht entwickelt sich "die Menschheit" als Ganzes nicht weiter und vielleicht verschieben sich einfach nur Wohlstand und Armut im Laufe der Jahrhunderte auf der Welt und zwischen den Menschen hin und her.

Ich hatte ja schon in ein-zwei anderen Threads die Frage gestellt: Was für Bedingungen müssen geschaffen werden, damit z. B. in der aktuellen Situation in Deutschland jeder der 30-40 Stunden arbeitet, davon vernünftig leben kann? Oder lautet die Antwort: Sorry, geht nicht. Ein großer Teil, größer werdender Teil (die Digitalisierung lässt grüßen, die Jobreduktion wird ganz unabhängig von Corona noch massiv werden in den nächsten Jahren) muss halt für lau buckeln und/oder Grundsicherung leben?

Gast

22-05-2021, 13:44

Ich hatte ja schon in ein-zwei anderen Threads die Frage gestellt: Was für Bedingungen müssen geschaffen werden, damit z. B. in der aktuellen Situation in Deutschland jeder der 30-40 Stunden arbeitet, davon vernünftig leben kann?

Ich frage mich dann immer, was heißt "vernünftig leben", braucht man dazu einen 85'' Fernseher?
Eine Möglichkeit wird ja heißt diskutiert: das bedingungslose Grundeinkommen. Ich glaube nicht das es funktioniert. Bedingungen, z.B. die Bereitschaft etwas zu tun halte ich schon für erforderlich.

Pansapiens

22-05-2021, 14:55

Some random thoughts on saturday-morning...

1)
Corona. Carsten hat es im Hoffnung-Thread erst gestern geschrieben: "In Bezug auf Corona habe ich den Eindruck, daß der Ernst der Situation vielen Menschen nicht bewußt ist, zum Einen weil sie wenig bis nichts davon selbst im eigenen Umfeld erleben. Zum anderen, weil es nie einfach ist, die Wahrheit einer existenziellen Krise anzuerkennen."
Ich vermute, viele hier kennen Leute aus der Sicherheitsbranche oder Polizei. Und nicht selten - so meine Erfahrung - kann man da hören, dass die Probleme mit bestimmten Gruppen/Teilen der Gesellschaft besonders hoch sind. Aber der öffentliche Tenor ist (so mein Eindruck), dass in diesem Fall immer vehement darauf hingewiesen wird, dass die Erfahrungen der Beamten auf der Straße ja nicht verallgemeinerbar wären.
Ist ja vom Prinzip logisch: als Arzt auf einer Covid-Station erlebe ich jeden Tag das Schlimmste, als Streifenbeamter in manchen Großstadt-Ecken vermutlich auch.
Was unterscheidet die beiden Situationen und den Umgang, die Darstellung?

Ich würde mal sagen der "öffentliche Tenor".

2)
Geld. Wer soll all das bezahlen (z. B. die bessere Krankenversorgung). Es heißt ja gerne, "komplexe Probleme brauchen komplexe Lösungen" (oder so ähnlich). Nun wurde ja viel über den Lockdown debattiert, der Holzhammer-Vergleich etc. Aber die Meinung war groß, dass es weitgehend unvermeidlich sei, ihn anzuwenden.
Im Kampf gegen soziale Ungleichheit und den Umstand, dass ca. 10% der Menschen 80 oder 90% des Vermögens halten, werden Holzhammer-Vorschläge aber wieder vehement bekämpft.

Wenn 100 Leute alle das gleiche Startkapital erhalten, hätten dann nach 5 Jahren alle das gleiche Vermögen?

Aber wie sollen denn anders Umstände herbeigeführt werden, dass einfache Dienstleistungen (Einzelhandel), Altenpflege u. a. so bezahlt werden, dass ein 40-Stunden-Job ein vernünftiges Auskommen inklusive Altersversorgung sichert, wenn man nicht das System im Kern verändert, bzw. das herrschende System verlässt?

Das allgemeine Bildungsniveau so anheben, dass man Leute finanziell motivieren muss, dass die einfache
Dienstleistungen, die keiner machen muss, weil er auch andere Möglichkeiten hätte, verrichten.
Und eventuell die Solidarität unter den Arbeitnehmern wieder fördern.
Ich hab gehört, in Norwegen zahlt Tönnies Tariflöhne.

Nach Watzlawick können komplexe Probleme nicht mehr auf der jeweiligen Systemebene gelöst werden, sondern müssen auf einer höheren Stufe ihre Auflösung und Integration finden (oder es kommt zur Regression).

Das wurde IMO 333 v. Chr. von Alexander dem Großen widerlegt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gordischer_Knoten)..
Oder wäre das ein Beispiel von "Regression"?
Nicht alles was Watzlawick und Co. behaupteten stimmt, siehe die Hypothese zur Schizophrenie der Palo-Alto-Gruppe.

Auch hier wieder, wo ist der Unterschied in den beiden Situationen, was Wahrnehmung, Umgang, Darstellung und Vorgehen

In welcher Situation geht man anders mit Geld um?

Gast

22-05-2021, 15:13

Das allgemeine Bildungsniveau so anheben, dass man Leute finanziell motivieren muss, dass die einfache
Dienstleistungen, die keiner machen muss, weil er auch andere Möglichkeiten hätte, verrichten.
Und eventuell die Solidarität unter den Arbeitnehmern wieder fördern.
Ich hab gehört, in Norwegen zahlt Tönnies Tariflöhne.

Hmm... Mal von der Realität abgesehen, dass schulischer Erfolg in Deutschland wohl auch 2020 noch immer massiv mit dem Status/Vermögen der Eltern korrespondiert: Das wäre ja der Prozess, der momentan herrscht, oder? Einfachste Arbeiten wollen viele Deutsche nicht mehr machen, deshalb lässt man den Spargel halt von Polen (?) stechen ebenso wie Mutti pflegen. Denen fehlen dann zwar selbst die Arbeitskräfte, aber die holen sie nochmal eins weiter östlich rein. Ein paar Familien bzw. deren Kinder oder Enkel kommen dann hoch, der Rest hat halt Pech gehabt. Ended das wirklich mal, oder ist das eben so wie ich auch meinte dass es sein könnte, es wird halt immer diese Ungleichheit geben.

Den Knoten-Zerhau würde ich durchaus als Lösung, aber regressive betrachten. So wie halt in den Ländern fast überall linke und rechte Strömungen mehr und mehr an Zulauf gewinnen, weil man es anscheinend nicht schafft, nach vorne darüber hinweg zu kommen (oder es die Verantwortlichen/Entscheider nicht wollen).

Pansapiens

22-05-2021, 15:37

Hmm... Mal von der Realität abgesehen, dass schulischer Erfolg in Deutschland wohl auch 2020 noch immer massiv mit dem Status/Vermögen der Eltern korrespondiert: Das wäre ja der Prozess, der momentan herrscht, oder? Einfachste Arbeiten wollen viele Deutsche nicht mehr machen, deshalb lässt man den Spargel halt von Polen (?) stechen ebenso wie Mutti pflegen.

tja, von meinem rudimentären Marktverständnis könnte man erwarten, dass man Arbeiten, die niemand machen will, die aber benötigt werden, entsprechend besser entlohnt werden.
Solange man noch Leute aus anderen Länden findet, die das auch für wenig Geld machen, weil das zu Hause viel Geld ist, sieht das natürlich anders aus.
Und Mutti oder Vati ordentlich - idealerweise zu Hause - pflegen zu lassen, ist ziemlich teuer am deutschen Markt.
Auch wenn Du Dir billige Klamotten, Elektronik etc. kaufst, profitierst Du vom Ungleichgewicht in der Welt, weil viele Firmen die Produktion in andere Länder ausgelagert haben.
Im Zuge irgendeines Handelsabkommens, das geplatzt ist, wollte man ja sogar durchsetzen, dass man hierzulande Betriebe aufmachen kann, die dann Löhne wie im Heimatland bezahlt, oder so ähnlich, wenn ich mich recht erinnere.

Gast

22-05-2021, 15:58

tja, von meinem rudimentären Marktverständnis könnte man erwarten, dass man Arbeiten, die niemand machen will, die aber benötigt werden, entsprechend besser entlohnt werden.
Solange man noch Leute aus anderen Länden findet, die das auch für wenig Geld machen, weil das zu Hause viel Geld ist, sieht das natürlich anders aus.
Und Mutti oder Vati ordentlich - idealerweise zu Hause - pflegen zu lassen, ist ziemlich teuer am deutschen Markt.
Auch wenn Du Dir billige Klamotten, Elektronik etc. kaufst, profitierst Du vom Ungleichgewicht in der Welt, weil viele Firmen die Produktion in andere Länder ausgelagert haben.
Im Zuge irgendeines Handelsabkommens, das geplatzt ist, wollte man ja sogar durchsetzen, dass man hierzulande Betriebe aufmachen kann, die dann Löhne wie im Heimatland bezahlt, oder so ähnlich, wenn ich mich recht erinnere.

Eben. Deshalb ja die Frage - wie könnte man rauskommen aus der Nummer. Wird dann irgendwann jede Tätigkeit nach aktuellem Stand mit 25 Euro belohnt? Also einfachste Arbeit 40 Stunden die Woche 4000 Euro nach jetzigen Niveau in Deutschland. Wäre okay. Aber ist das der Weg, den die Entwicklung nimmt?

Kunoichi Girl

22-05-2021, 16:11

... Ich hatte ja schon in ein-zwei anderen Threads die Frage gestellt: Was für Bedingungen müssen geschaffen werden, damit z. B. in der aktuellen Situation in Deutschland jeder der 30-40 Stunden arbeitet, davon vernünftig leben kann? Oder lautet die Antwort: Sorry, geht nicht. Ein großer Teil, größer werdender Teil (die Digitalisierung lässt grüßen, die Jobreduktion wird ganz unabhängig von Corona noch massiv werden in den nächsten Jahren) muss halt für lau buckeln und/oder Grundsicherung leben?

Ich hatte es so verstanden, dass bereits etwas dafür getan wird:

Ein großes thema war m.w. diesbezüglich die demographie in der brd dahingehend, dass immer weniger junge, verdienende menschen immer mehr alte, nichtverdienende menschen finanziell mitversorgen müssen.

Deswegen wurde das rentenalter nach oben gesetzt und zudem wird die zuwanderung gefördert bzw. hat sich durch die flüchtlingspolitik glücklicherweise auch von selbst ergeben, so dass bereits jetzt viele arbeitsfähige junge menschen (bis dato m.w. hauptsächlich männer) neu in die brd gekommen sind und sich dies in der zukunft durch den laufenden familiennachzug, somit erhöhte geburtenraten und schaffung (weiterer) migrationsfördernder gesetzesgrundlagen voraussichtlich noch deutlich verbessern wird.

Dazu kommen geplante wirtschaftliche verbesserungen durch erneuerbare energien, energieeinsparungen, gesetzesanspruch auf ganztagskinderbetreuung, so dass die mütter nach der geburt möglichst schnell wieder (ggf. vollzeit) arbeiten können etc., soweit ich verstanden habe.

Es tut sich also m.e. schon was.

Gast

22-05-2021, 16:43

Einfachste Arbeiten wollen viele Deutsche nicht mehr machen, deshalb lässt man den Spargel halt von Polen (?) stechen

Nein, die kommen jetzt zu 65% aus Rumänien, die kriegen nämlich noch 20€ weniger im Monat. Außerdem haben die in Polen jetzt selbst Spargelfelder, für die sie sich Arbeiter aus dem Ausland holen.
Das Gefälle verschiebt sich jetzt Richtung Süd-Osten...

Pansapiens

22-05-2021, 22:21

Eben. Deshalb ja die Frage - wie könnte man rauskommen aus der Nummer. Wird dann irgendwann jede Tätigkeit nach aktuellem Stand mit 25 Euro belohnt?

wenn man alle Arbeiten gleich entlohnt, gibt es keinen Anreiz unangenehme Tätigkeiten zu übernehmen.
Und anspruchsvolle Arbeiten, die erhöhen Einsatz bedürfen, würden nur noch von Menschen mit einer starken intrinsischen Motivation ausgeführt.
Oder glaubst Du einen Impfstoff kann man in einer 40-Stunden-Woche entwickeln?

Also einfachste Arbeit 40 Stunden die Woche 4000 Euro nach jetzigen Niveau in Deutschland.

Dann würden die Preise steigen und 4.000 Euro hätten nicht mehr die Kaufkraft von 4.000 Euro
Oder einfache Arbeiten werden verstärkt automatisiert werden.

Gast

23-05-2021, 05:39

wenn man alle Arbeiten gleich entlohnt, gibt es keinen Anreiz unangenehme Tätigkeiten zu übernehmen.
Und anspruchsvolle Arbeiten, die erhöhen Einsatz bedürfen, würden nur noch von Menschen mit einer starken intrinsischen Motivation ausgeführt.
Oder glaubst Du einen Impfstoff kann man in einer 40-Stunden-Woche entwickeln?

Dann würden die Preise steigen und 4.000 Euro hätten nicht mehr die Kaufkraft von 4.000 Euro
Oder einfache Arbeiten werden verstärkt automatisiert werden.

Du weist auf mögliche Probleme hin, die sind ja hinlänglich bekannt. Aber wie sieht es mit Lösungsvorschlägen aus?
(Die Automatisierung wird so oder so weiter zunehmen, davon gehe ich aus.)

Pansapiens

23-05-2021, 08:48

Du weist auf mögliche Probleme hin, die sind ja hinlänglich bekannt.

Kam mir jetzt nicht so vor.

Aber wie sieht es mit Lösungsvorschlägen aus?
(Die Automatisierung wird so oder so weiter zunehmen, davon gehe ich aus.)

Lösungsvorschläge für dieses Ziel?:

dass einfache Dienstleistungen (Einzelhandel), Altenpflege u. a. so bezahlt werden, dass ein 40-Stunden-Job ein vernünftiges Auskommen inklusive Altersversorgung sichert,

das müsste man dann genauer definieren
Was bedeutet denn "vernünftiges Auskommen"?
Es gibt ja einen Mindestlohn und eine Grundsicherung.
Wenn Arbeitskräfte auch für einfache Dienstleitungen knapp werden, könnte man sich auch überlegen,
die Bewertung von Tätigkeiten zu ändern und z.B. eine Supiditätszulage zahlen.
Vielleicht noch einen Image-Ausgleich.
Denn einfache oder manuelle Tätigkeiten sind ja nicht sehr hoch angesehen und das färbt ja auf den Ausübenden ab.
Ein Arzt bekommt ja nicht nur mehr Geld, sondern hat auch höheres gesellschaftliches Ansehen, als seine Sprechstundenhilfe.
Naja, bei einem Arzt ist es offensichtlich, dass er zwar ohne Sprechstundenhilfe auskäme (dann aber weniger Zeit für die Behandlung von Krankheiten hat) aber die Sprechstundenhilfe nicht ohne ihn.
Bei anderen Tätigkeiten ist das nicht so offensichtlich.

In einer IT-Firma werden 5 Kannibalen als Programmierer angestellt.
Bei der Begrüßung der Kannibalen sagt der Projektleiter: "Ihr könnt jetzt hier arbeiten, verdient gutes Geld und könnt zum Essen in unsere Kantine gehen. Also lasst die anderen Mitarbeiter in Ruhe."

Die Kannibalen geloben, keine Kollegen zu belästigen. Nach drei Monaten kommt der Projektleiter wieder und sagt: "Ihr arbeitet sehr gut. Nur uns fehlt eine Putzfrau, wisst Ihr was aus der geworden ist?" Die Kannibalen antworten alle mit nein und schwören mit der Sache nichts zu tun haben.

Als der Projektleiter wieder weg ist fragt der Boss der Kannibalen:
wir ernähren uns seit drei Monaten von Controllern, Personalreferenten und Projekt-Managern...
keiner hat was bemerkt....
welcher Idiot hat die Putzfrau gefressen?

Gast

23-05-2021, 09:09

Kam mir jetzt nicht so vor.

Warum es nicht möglich sein soll, bzw. was alles dagegen spricht, wird - so mein Eindruck - eigentlich von allen Parteien rechts der Linken rauf und runter ganz groß klargemacht. Mal mehr demagogisch ("Umverteilungsfantasien" etc.), mal mehr "argumentativ" ("dann strengt sich ja keiner mehr, alle die was können gehen weg").

Lösungsvorschläge für dieses Ziel?:

dass einfache Dienstleistungen (Einzelhandel), Altenpflege u. a. so bezahlt werden, dass ein 40-Stunden-Job ein vernünftiges Auskommen inklusive Altersversorgung sichert,

das müsste man dann genauer definieren
Was bedeutet denn "vernünftiges Auskommen"?
Es gibt ja einen Mindestlohn und eine Grundsicherung.
Wenn Arbeitskräfte auch für einfache Dienstleitungen knapp werden, könnte man sich auch überlegen,
die Bewertung von Tätigkeiten zu ändern und z.B. eine Supiditätszulage zahlen.
Vielleicht noch einen Image-Ausgleich.
Denn einfache oder manuelle Tätigkeiten sind ja nicht sehr hoch angesehen und das färbt ja auf den Ausübenden ab.
Ein Arzt bekommt ja nicht nur mehr Geld, sondern hat auch höheres gesellschaftliches Ansehen, als seine Sprechstundenhilfe.
Naja, bei einem Arzt ist es offensichtlich, dass er zwar ohne Sprechstundenhilfe auskäme (dann aber weniger Zeit für die Behandlung von Krankheiten hat) aber die Sprechstundenhilfe nicht ohne ihn.
Bei anderen Tätigkeiten ist das nicht so offensichtlich.

Das ist ja wieder das was ich meine. Glaube so schwer ist "vernünftiges Einkommen" nicht zu verstehen, oder? Halt das was ca. 3-4T Brutto momentan sind (bisschen Unterschiede natürlich je nach familiärer Situation und Wohnort).
Der Mindestlohn tut es da nicht. Die Grundsicherung bringt es auch nicht, wenn erstmal alles wieder weggeknappt wird, wenn man was dazuverdient. Vermögensaufbau und Altersversorgung ganz außen vor.

Wie gesagt, keine Ahnung ob die Strukturen wirklich geändert werden können - aber ich habe zumindest nicht den Eindruck, dass überhaupt wirklich drüber nachgedacht wird. Es wird stattdessen halt überlegt den unzulänglichen Mindestlohn um 1 oder 3 Euro anzuheben, oder Hartz um 100 Euro aufzustocken. Wie das irgendwelche Probleme, die sich ja in den nächsten 10-10 Jahren noch massiv vergrößern werden auch nur ansatzweise lösen soll, ist mir nicht klar.

Was du ansprichst, sind ja eben Ansätze innerhalb der bestehenden Systemebene. Ein Obergrenze für Einkommen und Vermögen (das "Existenzmaximum") wäre dagegen eine grundlegende Veränderung/Neuausrichtung des Systems.

Pansapiens

23-05-2021, 09:41

Warum es nicht möglich sein soll, bzw. was alles dagegen spricht, wird - so mein Eindruck - eigentlich von allen Parteien rechts der Linken rauf und runter ganz groß klargemacht. Mal mehr demagogisch ("Umverteilungsfantasien" etc.), mal mehr "argumentativ" ("dann strengt sich ja keiner mehr, alle die was können gehen weg").

Dass Du argumentativ in "" setzt, deutet für mich darauf hin, dass Du Argumentation wohl nicht nachvollziehen kannst.
Wie gesagt, es gab da Experimente.
Stichwort real existierender Sozialismus.
Um die DDR hat man einen Grenzzaun gezogen, mit Selbstschussanlagen nach innen und die Flucht aus dem sozialistischen Paradies galt als Verbrechen.
In Jugoslawien war das etwas positiver aber dort durften die Arbeitnehmer wohl ihr Gehalt selbst bestimmen und das ging auf Dauer zumindest ökonomisch nicht gut.
China geht einen anderen Weg.

Halt das was ca. 3-4T Brutto momentan sind (bisschen Unterschiede natürlich je nach familiärer Situation und Wohnort).

das ist doch mal eine Definition.
Vielleicht kennst Du ja auch einen Kleinunternehmer, vielleicht im KK-Bereich, der eine Kraft für den Papierkram oder die Reinigung beschäftigt.
Falls der keine 3-4T Brutto monatlich zahlt, könntest Du den fragen, warum nicht.

Katamaus

23-05-2021, 10:07

Es hülfe ggfs., sich zunächst einmal zu fragen, was man unter „gerecht“ verstehen will. Die Diskussion um die die 3-4T Euro Einkommen zeigt imho, dass das eher eine psychologische als eine ökonomische Fragestellung oder ist irgendwer hier der Meinung, dass die Welt „früher“ „besser“ (insbesondere „gerechter“) war? Und selbst wenn sie das war: was hätten wir von einer gerechten Welt, wenn wir alle im Elend darbten. Die Bevölkerung des ehemaligen Ostblocks hat sich da j schon weit vor dem echten Elend dazu entschlossen, Freiheit und Wohlstand gegen Gerechtigkeit einzutauschen (mal von der Ungerechtigkeit zwischen Volk und Parteibonzen abgesehen, wo sie halt die Bonzen gegen reiche Industrielle eingetauscht haben)

Der Ökonom würde hier entgegen halten, dass alles im Leben (mehr oder weniger) ein konvexes Optimierungsproblem ist. Sprich: zu viel Ungleichheit ist genauso schlecht (und auch wohlstandshindernd), wie zu viel Gleichheit. Wenn wir also davon ausgehen, dass wir ein gewisses Wachstum (oder besser eine gewisse Wirtschaftsleistung) brauchen, damit überhaupt was zum Umverteilen da ist, müssen wir wohl akzeptieren, dass ein gewisses Maß an Ungleichheit erforderlich und somit hinzunehmen ist. Von da an, wäre die Auflösung des Konflikts eher eine psychologische Aufgabe, der Gesellschaft als Ganzes.

Sprich: wie schaffen wir es, dass so viele Menschen wie möglich zufrieden sind und nicht, dass alle das Gleiche oder „genug“ haben (dass das nur geht, wenn jemand auch nach strengesten ökonomische Maßstäben „genug“ hat, wie etwa ausreichend Essen, Kleidung, Wohnung, etc. versteht sich von selbst). Ich denke, das erkennt man auch gut, wenn man Länder in Westeuropa mit solchen in Afrika oder Südamerika vergleicht (oder eben USA, UK auf der anderen Seite).

Da werfe ich hier am Sonntagmorgen mal ein laut schmetterndes „Ist das denn alles wirklich so schlimm?“ in die Runde.

Ansonsten gilt wie immer: alles nicht so einfach.
https://www.ifo.de/DocDL/sd-2018-15-van-treeck-etal-ungleichheit-2018-08-09.pdf

Pansapiens

24-05-2021, 10:16

https://www.youtube.com/watch?v=Ue0mJS4JtGg

lifeisfight

24-05-2021, 12:01

Das ist ja wieder das was ich meine. Glaube so schwer ist "vernünftiges Einkommen" nicht zu verstehen, oder? Halt das was ca. 3-4T Brutto momentan sind (bisschen Unterschiede natürlich je nach familiärer Situation und Wohnort).
Der Mindestlohn tut es da nicht. Die Grundsicherung bringt es auch nicht, wenn erstmal alles wieder weggeknappt wird, wenn man was dazuverdient. Vermögensaufbau und Altersversorgung ganz außen vor.

Richtig.

Pansapiens:
Dann würden die Preise steigen und 4.000 Euro hätten nicht mehr die Kaufkraft von 4.000 Euro
Oder einfache Arbeiten werden verstärkt automatisiert werden.

nebenan erwähnte einer Marx und jemand anders wunderte sich . Aber auch dieses Thema wird von dem richtig gut erklärt.
und Die Automatisierung findet auch so statt.

Wie gesagt, keine Ahnung ob die Strukturen wirklich geändert werden können - aber ich habe zumindest nicht den Eindruck, dass überhaupt wirklich drüber nachgedacht wird. Es wird stattdessen halt überlegt den unzulänglichen Mindestlohn um 1 oder 3 Euro anzuheben, oder Hartz um 100 Euro aufzustocken. Wie das irgendwelche Probleme, die sich ja in den nächsten 10-10 Jahren noch massiv vergrößern werden auch nur ansatzweise lösen soll, ist mir nicht klar.

Im Gegenteil . es wird alles versucht , die Leute abzulenken,dumm zu machen und im Zweifelsfall aufeinanderzuhetzen. die Armen gegen die noch ärmeren oder gerne aktuelle auch "Corona-Leugner" gegen Corona-Gläubige bzw solche die entsprechend Überzeugung vorgeben. Der Deckel ist auf dem Topf und da soll er auch bleiben .

Was du ansprichst, sind ja eben Ansätze innerhalb der bestehenden Systemebene. Ein Obergrenze für Einkommen und Vermögen (das "Existenzmaximum") wäre dagegen eine grundlegende Veränderung/Neuausrichtung des Systems.

wer hätte die Macht das durchzusetzen ?

Pansapiens

24-05-2021, 12:23

Pansapiens:
Dann würden die Preise steigen und 4.000 Euro hätten nicht mehr die Kaufkraft von 4.000 Euro
Oder einfache Arbeiten werden verstärkt automatisiert werden.
nebenan erwähnte einer Marx und jemand anders wunderte sich . Aber auch dieses Thema wird von dem richtig gut erklärt.

und dennoch haben es manche Linke nicht verstanden?:o

Kunoichi Girl

24-05-2021, 13:22

... es wird alles versucht , die Leute abzulenken,dumm zu machen und im Zweifelsfall aufeinanderzuhetzen. die Armen gegen die noch ärmeren oder gerne aktuelle auch "Corona-Leugner" gegen Corona-Gläubige bzw solche die entsprechend Überzeugung vorgeben. Der Deckel ist auf dem Topf und da soll er auch bleiben ...

Das liest sich ja fast wie die, soweit ich verstanden habe nicht unbedenklichen, ausführungen von professor mausfeld.

Willi von der Heide

24-05-2021, 19:00

" Gerecht " ist es dafür zu sorgen, daß genügend Chancen geboten werden ... und da ist noch deutlich Luft nach oben ...

Wäre da nicht diese ( " german " ) Angst vor der Freiheit ...

40 H in der Woche, damit das Geld reicht ? Geht schon, aber dafür muß man auch die Möglichkeit haben Vermögen zu schaffen ... da haben wir sie dann wieder Chancen - Freiheit- " german Angst " ...

CeKaVau

24-05-2021, 20:04

Hallo,

Das liest sich ja fast wie die, soweit ich verstanden habe nicht unbedenklichen, ausführungen von professor mausfeld.

Nur mal schnell für mich: Was exakt wird an Mausfelds Ausführungen für nicht unbedenklich gehalten?

Danke und Grüße
SVen

Kunoichi Girl

24-05-2021, 20:40

... Nur mal schnell für mich: Was exakt wird an Mausfelds Ausführungen für nicht unbedenklich gehalten? ...

Soweit ich aus seinen vorträgen verstanden habe, geht er von einer (internationalen?) kleinen machtelite aus, die durch kapital- medien- und andere kontrolle die „massen“ beherrscht.

Hierbei soll ein hauptmittel der beherrschung dieser „massen“ die dauernde bzw. ständig erneute erzeugung von (massen)angst sein, welche über die (von dieser elite allumfassend beherrschten?) medien nach tiefenpsychologischen erkenntnissen/strategien erzeugt wird und durch welche diese machtelite die „massen“ nach ebendiesen techniken/strategien in die jeweils gewünschte politische richtung lenkt.

So ungefähr auf jeden fall:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rainer_Mausfeld

https://youtu.be/-kLzmatet8w

https://youtu.be/7LdLaszpO2A

Das scheint mir in eine verschwörungstheoretische richtung zu tendieren.

CeKaVau

24-05-2021, 21:49

Hallo,

ich habe ein paar von Mausfelds Vorträgen gehört (also auf yt, nicht live) und fand seine Darstellungen und Argumente recht logisch und nachvollziehbar. Ich hatte aber auch keinen Demokratieunterricht in der Schule. :)

Grüße
SVen

Eisfee

24-05-2021, 22:21

Soweit ich aus seinen vorträgen verstanden habe,

...

Das scheint mir in eine verschwörungstheoretische richtung zu tendieren.

Yepp ! Oder antisemitismus . :rolleyes:

Eisfee

24-05-2021, 22:23

und dennoch haben es manche Linke nicht verstanden?:o

Da gibt es auch depperte . Hast du ein paar Beuspiele oder einfach mal ins Blaue geschossen?

carstenm

24-05-2021, 22:49

Nur der Vollständigkeit halber ...
nebenan erwähnte einer Marx und jemand anders wunderte sich.Es wunderte sich jemand, der sich mit Marx recht intensiv und auch einigermaßen lange beschäftigt hat und der ihn zunächst sehr geschätzt hat.

Kunoichi Girl

24-05-2021, 23:54

... Oder antisemitismus . :rolleyes:

Diese tendenz hatte ich dort bisher noch nicht vermutet.

Sind Dir dafür anzeichen aufgefallen?

Kunoichi Girl

24-05-2021, 23:59

... ein paar von Mausfelds Vorträgen gehört (also auf yt, nicht live) und fand seine Darstellungen und Argumente recht logisch und nachvollziehbar. ...

Das ist ja m.w. gerade das gefährliche an manchen verschwörungstheorien, dass sie manchen logisch und nachvollziehbar erscheinen - ähnlich wie bei corona zb.

Pansapiens

25-05-2021, 03:37

ich habe ein paar von Mausfelds Vorträgen gehört (also auf yt, nicht live) und fand seine Darstellungen und Argumente recht logisch und nachvollziehbar.

Z.B. den Homo oeconomicus als abscheuliches Wesen, das in seinem Charakter noch unter dem Wolf steht, zu bezeichnen?
(in den ersten fünf Minuten, des zweiten verlinkten Beitrags.)

Da gibt es auch depperte . Hast du ein paar Beuspiele oder einfach mal ins Blaue geschossen?

für depperte Linke?

discipula

25-05-2021, 07:15

Das ist ja m.w. gerade das gefährliche an manchen verschwörungstheorien, dass sie manchen logisch und nachvollziehbar erscheinen - ähnlich wie bei corona zb.

Das ist auch das Gefährliche bei manchen Mitteilungen und Forderungen von Regierungen, auf den ersten Blick erscheinen sie logisch und nachvollziehbar. Auf den zweiten, dritten Blick hingegen... tja.

Das Postulat der Aufklärung war ja mal: die Wahrheit, die Logik, die hat ihre eigenen Regeln, und wer diese sorgfältig befolgt, wird sich notwendigerweise der Wahrheit nähern - oder doch zumindest erkennen, wo Dinge nicht zusammenpassen und widersprüchlich sind, und somit unsicher sind. und zwar völlig unabhängig davon, wer etwas sagt. Wir, also die westlich geprägten Kulturen, könnten diese schöne Idee ja wieder einmal aufleben lassen...

ich finde es erschreckend, mit wie viel Selbstverständlichkeit wie viele Leute, die sich selbst als Demokraten bezeichnen, davon ausgehen, dass der tumbe Pöbel selbstverständlich nur sorgfältig geframte Wissensfragmente im Auftrag der Regierung vorgesetzt bekommen soll, und den Leuten nicht die nötige Medien- und Denkkompetenz zugetraut wird, um eine offene Diskussion gutzuheissen und aktiv zu fördern. (das spricht nicht gerade dafür, dass die Politiker ihre eigenen Schulsysteme gut finden... :rolleyes: )

discipula

25-05-2021, 07:18

Z.B. den Homo oeconomicus als abscheuliches Wesen, das in seinem Charakter noch unter dem Wolf steht, zu bezeichnen?
(in den ersten fünf Minuten, des zweiten verlinkten Beitrags.)

warum sollte man sich nicht auf bekannte Redewendungen beziehen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_homini_lupus

interessant ist hier noch die weniger bekannte Ergänzung: "... solange man einander nicht kennt".

Dass das Streben nach Geld und Profit ohne Rücksicht auf Anderes die Menschen hässlich machen kann, ist ja nichts Neues.

Kunoichi Girl

25-05-2021, 08:42

Das ist auch das Gefährliche bei manchen Mitteilungen und Forderungen von Regierungen, auf den ersten Blick erscheinen sie logisch und nachvollziehbar. Auf den zweiten, dritten Blick hingegen... tja. ...

Ok, aber da muss man doch m.e. zwischen demokratischen und nichtdemokratischen regierungen unterscheiden:

1)
Die mitteilungen und forderungen von demokratischen regierungen dienen dem wohl der bevölkerung.
Soweit das einmal nicht so ist, greifen die medien als sog. vierte kontrollgewalt des staates ein bzw. kann die bevölkerung die regierung bei der nächsten wahl abwählen.
2)
Bei nichtdemokratischen regierungen wird auf das wohl der bevölkerung kaum geachtet.
Stattdessen geht es diesen regierungen um machterhalt durch unterdrückung.

discipula

25-05-2021, 08:52

Hier die Probe aufs Exempel gemacht, dürfte weltweit nur wenige Demokratien in dem von dir genannten Sinne übrig lassen.....

Dass es in der Politik auch irreführende Bezeichnungen und Mogelpackungen geben kann, wissen hier ja jedenfalls die älteren Semester, die sich an das Ausmass real existierender Demokratie in der so genannten Deutschen Demokratischen Republik erinnern.

CeKaVau

25-05-2021, 08:54

Hallo,

Das ist ja m.w. gerade das gefährliche an manchen verschwörungstheorien, dass sie manchen logisch und nachvollziehbar erscheinen - ähnlich wie bei corona zb.

Der Begriff "Verschwörungstheoretiker" sollte nicht mehr verwendet werden. Genau wie "links" und "rechts" ist er ein ideologischer Kampfbegriff, unter dem jeder etwas anderes versteht, weil jeder etwas anderes darunter verstehen will. Entweder definieren wir den Begriff klar oder wir sollte ihn einfach nicht verwenden.

Wenn ich Mausfelds Vorträgen so folge, laufen die eigentlich in immer ähnlichen Bahnen ab.

Er geht auf die Erfindung der Demokratie bei den Griechen ein und begründet, warum dies keine Demokratie im Sinne von "das Volk herrscht über sich selbst" ist. Er geht auf Mechanismen ein, wie es die Griechen hinbekommen haben, dem Volk trotzdem eine Herrschaft über sich selbst vorzuspiegeln.
Im nächsten Schritt postuliert er, dass dies in Deutschland (oder eher "in den westlichen Demokratien") genau so ist.
Dann kommt sein eigentlicher Kernpunkt, der darin besteht zu beschreiben, (das ganze Nudging, Soft Power und Framing Zeugs) wie diese Vorspiegelung von Volksherrschaft heute funktioniert.

Ich konnte bisher noch keinen Denkfehler bei Mausfeld erkennen. Kannst Du da weiterhelfen?

Grüße
SVen

Kunoichi Girl

25-05-2021, 09:00

... Dass es in der Politik auch irreführende Bezeichnungen und Mogelpackungen geben kann, wissen hier ja jedenfalls die älteren Semester, die sich an das Ausmass real existierender Demokratie in der so genannten Deutschen Demokratischen Republik erinnern.

Die ddr war m.w. aber eine diktatur unter sowjetischer oberherrschaft und gerade keine demokratie.

jkdberlin

25-05-2021, 09:02

Was soll das mit der Politik? Bitte haltet euch an die Vorgabe des Unterforums!

Kunoichi Girl

25-05-2021, 09:03

Fehler

Gast

25-05-2021, 09:24

ich habe ein paar von Mausfelds Vorträgen gehört (also auf yt, nicht live)

Wieviel Liter Kaffee hast du getrunken um wach zu bleiben?

Affenherz

25-05-2021, 09:27

Ok, aber da muss man doch m.e. zwischen demokratischen und nichtdemokratischen regierungen unterscheiden:

1)
Die mitteilungen und forderungen von demokratischen regierungen dienen dem wohl der bevölkerung.
Soweit das einmal nicht so ist, greifen die medien als sog. vierte kontrollgewalt des staates ein bzw. kann die bevölkerung die regierung bei der nächsten wahl abwählen.

Nein. Die Mitteilungen dienen dem Mitteilungsbedürfnis und die Forderungen dienen den Interessen desjenigen, der da etwas fordert.
Demokratie in Athen (Scherbengericht) war Lynchjustiz. Demokratie heute basiert auf den Ideen von römischem Senat und germanischem Ting (Adelsversammlung) und entstand, als man die adligen Mitbestimmungsrechte gegenüber den Monarchen mit dem Aufstieg des Bürgertums zunächst auf erwachsene freie Männer, später auch auf andere Bevölkerungsgruppen ausdehnte. Zweck der Demokratie ist die unblutige Ablösung von Regierungen durch Mehrheitsentscheid und das Recht, sich vor der Regierung Gehör zu verschaffen.
Demokratie ist kein Selbstbedienungsladen für Unzufriedene, kein Paradies auf Erden und kann auch keinen homogenen Volkswillen erschaffen, dem dann eine Regierung nur noch zu folgen habe.
Die meiste populistische Kritik an der Demokratie funktioniert heute nach dem Prinzip Bashing the Strawman. Man definiert sich ein nicht existentes Utopia zurecht, nennt dieses Demokratie und behauptet dann im Brustton der Empörung oder mit geheimnisvollem Geraune, es gäbe ja gar keine Demokratie.
Genauso gut kann man fliegende Schweine Auto nennen und dann BMW Betrug vorwerfen.

2)
Bei nichtdemokratischen regierungen wird auf das wohl der bevölkerung kaum geachtet.
Stattdessen geht es diesen regierungen um machterhalt durch unterdrückung.

Es gibt auch genügend Diktatoren, die zumindest teilweise die Interessen ihres Volkes im Auge haben. Schon weil sie Einnahmen, Militär und Anhängerbasis brauchen. Den wirklich relevanten Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie erfährt man, wenn man mit freien und geheimen Wahlen die Regierung ablösen will. In einer Demokratie gibt es dann einen Wahltermin, in einer Diktatur Gefängnis. Ansonsten kann eine demokratisch legitimierte Regierung genauso mies oder dumm handeln wie ein Diktator. Wahlen erzeugen keine Intelligenz, keine Bildung, kein strategisches Verständnis, keinen wirtschaftlichen Sachverstand, keine moralischen Werte und vor allem kein Volk, in dem alle auf einmal dieselben Interessen und dieselbe Kultur haben. Sie ermitteln nur unterschiedliche Strömungen und Bewegungen im Volk - die Parteien eben.

Lektüreempfehlung: Tom Paine - The Rights of Man, Common Sense.
Die heutige Demokatie basiert vor allem auf dem Gedankengut und den Argumenten, die Paine in seinen Schriften gegen die englische Krone sehr gut ausformuliert hat.

Kunoichi Girl

25-05-2021, 09:36

@affenherz:

Danke für Deine ausführungen.
Ich beachte jkds obige ansage.

Affenherz

25-05-2021, 09:42

PN falls mehr Interesse. Hatte seine Ansage erst nach dem Abschicken gesehen.

carstenm

25-05-2021, 09:42

Der Begriff "Verschwörungstheoretiker" sollte nicht mehr verwendet werden.Das sehe ich auch so. Ich benutze inzwischen meist die Formulierung "Verschwörungsphantasten", da der Begriff "~theoretiker" da Phänomen nicht deutlich genug gegen solche Weltdeutungen abgrenzt, mit denen eine intellektuelle Auseinandersetzung möglich und geboten ist.

Wichtig ist ein Begriff m.E. insofern, als Verschwörungsphantasten, bzw. Verschwörungsphantasien eine zunehmende Bedrohung darstellen, die benannt werden können muß, um eine Form des Umgangs damit zu finden.

CeKaVau

25-05-2021, 10:06

Hallo,

ich finde diese Diskussion sehr interessant und würde sie gern weiterführen, falls noch jemand anderes Interesse hat. Kann ich als User eine Teilverschiebung nach Politik und Zeitgeschehen machen? Vermutlich nicht, oder? An wen muss ich mich da wenden?

Danke und Grüße
SVen

lifeisfight

25-05-2021, 10:30

Nur der Vollständigkeit halber ...Es wunderte sich jemand, der sich mit Marx recht intensiv und auch einigermaßen lange beschäftigt hat und der ihn zunächst sehr geschätzt hat.

So ist das halt. ich habe erst im Lauf der Jahre richtig begriffen was für eine Substanz da drin ist. Gerade vor kurzem hab ich Engels´ "Lage der arbeitenden Klasse in England " mal wieder gelesen . Mal abgesehen dass er sich flüssiger lesen lässt als Marx , kann ich nur staunen wie genau er die verhältnisse beschrieben hat und wie viele man davon heute 170 Jahre später immer noch genau so wiederfindet . Hoch interessant!

Z.B. den Homo oeconomicus als abscheuliches Wesen, das in seinem Charakter noch unter dem Wolf steht, zu bezeichnen?
(in den ersten fünf Minuten, des zweiten verlinkten Beitrags.)

Eine Metapher? der Wolf arbeitet selber und schlägt auch im Normalfall nicht mehr Wild als er fressen kann?

für depperte Linke?

Vermutlich solche die Marx nicht verstanden haben Schreibst du ja vorne . Die gibt es bestimmt.