Wankan Rituale

[jp21]

Hat von euch schonmal jemand von einem Wankan Ritual Wind bekommen? Wie habt ihr euch verhalten als ihr das gehört habt?
LG, jp21

[FireFlea]

Was soll das sein?

[Gast]

Hat von euch schonmal jemand von einem Wankan Ritual Wind bekommen? Wie habt ihr euch verhalten als ihr das gehört habt?
LG, jp21

Wie soll man sich groß verhalten, wenn man vom heiß Baden in Nigeria hört?

[amasbaal]

kata... aber "ritual"?

nun ja, man könnte kata ja als ritualisierte form bezeichnen...


https://www.youtube.com/watch?v=py_aMWc4HDo

das hier hab ich aus youtube bekommen. es hat mich nicht beeindruckt. :)

[FireFlea]

das hier hab ich aus youtube bekommen. es hat mich nicht beeindruckt. :)

Das ist ja einfach die Kata Wankan. Ich denke nicht, dass der TE das meint.

[Pflöte]

Vllt. die Kata laufen und danach heiß baden?

[Kunoichi Girl]

- fehler

[Kunoichi Girl]

Wie soll man sich groß verhalten, wenn man vom heiß Baden in Nigeria hört?


https://www.researchgate.net/publication/312243533_Ritual_hot_bath_wankan_jego_in_Kano_Are_ they_still_practicing_What_are_the_implications

[jp21]

Weder das heiße Bad noch Kata als ritualisierte Form sind

[Kunoichi Girl]

Weder das heiße Bad noch Kata als ritualisierte Form sind


ja aber was ist es denn dann?

[jp21]

Ritual klingt so irgendwie, aber eben nicht bloß die Kata als Kata

[Inumeg]

Es gibt des öfteren Veranstaltungen, bei denen zu meditativen Zwecken die Wankan 108 mal hintereinander schweigend gelaufen wird. Da kommen dann wieder die Buzzwords Zen, Meditation, etc ins Spiel. Hab mich von sowas immer fern gehalten.

[jp21]

Es gibt des öfteren Veranstaltungen, bei denen zu meditativen Zwecken die Wankan 108 mal hintereinander schweigend gelaufen wird. Da kommen dann wieder die Buzzwords Zen, Meditation, etc ins Spiel. Hab mich von sowas immer fern gehalten.

Genau, so Guru-Geschichten, ist auch nicht mein Fall.

[amasbaal]

EDIT: ups, da wurde ja einiges geschrieben in der zwischenzeit. ich hab auf (sinngemäß) "ist doch nur ne kata" reagiert.

ja, klar.

aber sonst bliebe echt nur das bade-ritual (wankan jedo) aus nigeria übrig, und das hat mit karate so viel zu tun, wie das christliche tauf-ritual mit der kunst des jagens mit blasrohren im amazonas gebiet.

sollte das trotzdem gemeint sein: ist halt eines der rituale aus traditionellen medizinsystemen, die de facto schädlich für die zu "heilenden" sind. ist in nigeria inzwischen sehr umstritten, wird nur von wenigen ausgeübt (ein ganz bestimmter stamm und wird da auch nicht von jedem gut geheißen) und wird wohl von vielen religiösen autoritäten als "unislamischer aberglaube" abgelehnt. vergleichbares (traditionell und schädlich im sinne von äußeren verletzungen) gibt es überall auf der welt.
ich hab da keine besondere reaktion drauf gehabt, als ich davon hörte. warum auch? als ethnologe kennt man noch ganz andere sachen (im kontext männlicher initiationsrituale der Papua oder von Amazonas stämmen, von trance induzierten religiösen selbstverletzungs-ritualen in Europa und im "Nahen Osten"... usw. usf.). das ritual an sich ist hier gar nicht das problem. es ist eher die "übertreibung" und nicht beachtung der konkreten temperatur des wassers. "hot" kann auch 50°, 60° und muss nicht (was wohl zum teil vor kommt) um die 80° sein. (eine frage der auslegung der rituellen regeln und der "Bildung" bzw. ob die temperatur überhaupt per thermometer kontrolliert wird. man bräuchte das ritual gar nicht verbieten. kann man den leuten lassen. nur eben: temperaturkontrolle und festlegung einer höchst-temperatur, die nicht verletzt)


Among the Hausa-Fulani women of Zaria, Nigeria, "cold" or "sanyi" is thought to be a common cause of illnesses, and especially edema (swelling) during pregnancy. The traditional treatment for these illnesses is a hot bath. The new mother or mother-to-be sleeps in an overheated room and must take baths in very hot water, called "wankan- jego," to keep out the cold. The birth attendant uses a bundle of leafy twigs from tamarind or neem trees to splash hot water over the women's body. This splashing hides the real temperature of the hot water over the women's body. This splashing hides the real temperature of the hot water so that she does not feel it, but it may actually be 82 degrees centigrade. Severe scalds often result from, such baths. Women confined during childbirth in the hospital and then discharged are still often subjected to the "wakan-jego" after they return home. Their thighs, buttocks and breasts are the most susceptible areas where these hot-water scald burns are the worst, sometimes even resulting in their nipples being sloughed off, thus making the mother unable to lactate. Since most deliveries in the Zaria region still take place at home and most patients with childbirth complications come to the hospital only as a last resort, it is possible that scald injuries are underreported and the total morbidity and mortality rate may be much higher, both of mothers and babies. Understanding this cultural ritual is necessary to devise effective countermeasures, like encouraging hand testing the bath water for its safety before commencing the baths. Better still, since all the scalded patients in the groups studied were illiterate housewives, formal education could disprove the need for these traditional and harmful hot baths to chase away the "cold" that has been falsely believed to be the cause of childbirth illnesses.

[amasbaal]

Genau, so Guru-Geschichten, ist auch nicht mein Fall.

ach sooooooo

meditatives formen laufen... hm
als nicht-karateka und südostasien KK freund hab ich da nen speziellen bezug zu. im silat gibt es ja die "flower dance" (Kembangan) formen und die sind im detail nicht von irgend welchen stilen vorgegeben, sondern individuelle produkte. sie haben nichts mit "guru geschichten" zu tun, sollen zu einer gesteigerten körperwahrnehmung der grundsätzlichen art der bewegung dienen (und keine "enzyklopädie" von techniken oder schrittfolgen in gestalt einer vorgegebenen "form". das wären eher Jurus-kurzformen und Lankahs). Flower Dance hat auch was mit der öffnung für "energien" zu tun und ist von daher nicht unabhängig von animistischen und hindu-buddhistischen vorstellungen - trotz heutigem Islam. ich find diese art von formen einfach nur schön und sie lehren einen tatsächlich einiges in richtung passendes körpergefühl und "rhythmischen bewegungsfluss". der spirituelle aspekt ist mir persönlich dabei egal und "kampftechniken" lernt man so auch nicht wirklich (auch, wenn man sie im tanz integriert). für letzteres sind sie aber gar nicht gedacht. man könnte manche Kambangan vorführungen fast als tänzerisches Yoga mit bezug auf Silat-bewegungslehre und -körperbewußtsein bezeichnen, andere sind wiederum näher an den Jurus und Lankahs dran, nur halt länger und mit ästhetischen zusätzen versehen). darf auf keiner hochzeit als "unterhaltung" fehlen ;)
SO WAS find ich klasse (ist nicht ganz "korrekt", weil eigentlich geht das nu mit rhythmischer musikbegleitung, die sich an die performance anpasst und sie zugleich leitet - ein wechselseitiger prozess):

https://www.youtube.com/watch?v=swpLFHX95sg

[Stixandmore]

Schön! Hätte aber, glaube ich, besser gewirkt, wen Alvin das ganze mit dem typisch traditionellen indonesischen Percussionsound unterlegt hätte

[amasbaal]

ja, eindeutig.
ich kann mir auch die ganzen flower dances in irgendwelchen dörfern von ganz normalen dorfbewohnern (müssen nicht immer unbedingt die top fighter oder "szene stars" sein :) ) über längere zeit anschauen.
hat tatsächlich was "meditatives" - v.a. mit rhythmus von trommeln, tröten, gamelan usw.
und sinnvoll für "bewegungslehre" im allgemeinen finde ich diese art "form" auch - zumal da ja viel raum für individuellen ausdruck ist.

[Stixandmore]

ja, eindeutig.
ich kann mir auch die ganzen flower dances in irgendwelchen dörfern von ganz normalen dorfbewohnern (müssen nicht immer unbedingt die top fighter oder "szene stars" sein :) ) über längere zeit anschauen.
hat tatsächlich was "meditatives" - v.a. mit rhythmus von trommeln, tröten, gamelan usw.
und sinnvoll für "bewegungslehre" im allgemeinen finde ich diese art "form" auch - zumal da ja viel raum für individuellen ausdruck ist.

Ja, es ist die höchste (Silat)Form des individuellen Ausdrucks; Alvin und sein ehemaliger Lehrer Steven behandeln das "Thema" auch erst ganz zum Schluss
In dem Video hier von Alvin, hätte die Musik "gut getan" und nochmal anschaulich die Geschwindigkeits- und Richtungswechsel verdeutlicht

[amasbaal]

ein Kembangan training aus dem Mande Muda umfeld (macht Bambang nun sein eigenes "derivat" oder hat er sich Rita untergeordnet?) - mit Instrumenten


https://www.youtube.com/watch?v=-n6tFmMI8Nk

ich hoffe nur unsere Karateka kollegen haben nix dagegen... hat doch auch mit form und "ritualisierung" zu tun.
wenn die Shotokan Wankan kata doch auch auf "meditative" art genutzt wird

[Stixandmore]

ich hoffe nur unsere Karateka kollegen haben nix dagegen...

A) mir doch total egal:p und b) können die Jungs noch lernen, wie man sich zu geiler Mucke:bang: "frei!" entfaltet:biglaugh:

[Gast]

Am Besten wär es ja, wenn der TE mal auspackt was er meint...
Ansonsten verhalte ich mich zum Wankan-Ritual wie zum berühmten Sack Reis, der irgendwo umfällt. Aber mir fällt auf, wenn der tatsächlich berühmt ist, kann man den so ohne Weiteres nicht ignorieren. Hm.
Oder wars tatsächlich dieses hunderundsounsoviel mal die Kata laufen? Warum nicht, üben schadet ja nicht.

[jp21]

https://www.youtube.com/watch?v=rAtGhkp4e84

[Nite]

Ist vielleicht Wan Tan-Ritual gemeint?
https://www.weightwatchers.de/images/1031/dynamic/foodandrecipes/2014/07/vegdumplingsoy_xl.jpg

[Kensei]

Was sind denn nun eigentlich „Wankan Rituale“? Erleuchtet uns da noch einer, oder muss ich wirklich dumm sterben? :confused:

[Kunoichi Girl]

Es gibt noch ein ritual in zusammenhang mit wakan:

https://www.google.com/search?q=wakan%20ritual&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-m


Und das heiße wankan-bad-ritual aus nigeria, wie inryoku oben bereits angedeutet hatte:

https://www.researchgate.net/publication/312243533_Ritual_hot_bath_wankan_jego_in_Kano_Are_ they_still_practicing_What_are_the_implications

[Kunoichi Girl]

Am Besten wär es ja, wenn der TE mal auspackt was er meint...


Möglicherweise wäre für ihn dann der witz dieses threads weg.

[amasbaal]

:gruebel: es ist ein... Wankan RATE ritual! :idea:

und wir sind mittendrin :ups:

.... jetzt hatte ich doch glatt wantan (mit t) geschrieben...

[jp21]

Was ich meine ist nicht auf die Kata beschränkt, geht genausogut mit jeder Heian oder Tekki Kata, mich interessiert was ihr für "Überbauten" zu Katas kennt, aber das ist vielleicht auch etwas zu persönlich, weil das ja jeder für sich anders betrachtet oder?

[Kunoichi Girl]

:gruebel: es ist ein... Wankan RATE ritual! :idea:

und wir sind mittendrin :ups:


Jetzt habe ich gerade ein getränk verprustet.


Aber wo Du recht hast, hast Du recht:


https://youtu.be/Ck-fejP6kkc

[Kunoichi Girl]

Was ich meine ist nicht auf die Kata beschränkt, geht genausogut mit jeder Heian oder Tekki Kata, mich interessiert was ihr für "Überbauten" zu Katas kennt, aber das ist vielleicht auch etwas zu persönlich, weil das ja jeder für sich anders betrachtet oder?


Jetzt erklär‘ halt endlich, was das wankan-ritual ist!

Grenzt durch die aufgebaute spannung ja an psycho-folter, was Du hier betreibst.

[amasbaal]

Was ich meine ist nicht auf die Kata beschränkt, geht genausogut mit jeder Heian oder Tekki Kata, mich interessiert was ihr für "Überbauten" zu Katas kennt, aber das ist vielleicht auch etwas zu persönlich, weil das ja jeder für sich anders betrachtet oder?

im sinne von Karl Marx?
basis und überbau als begriffspaar. überbau als geistig-kulturelle haltung, die einer bestimmten wirtschaftsepoche entspricht (dialektisch gedacht: sie bestimmend und von ihr zugleich hervorgebracht)

also frei auf Karate bezogen: geistige haltung als auswirkung und zugleich formende kraft betimmter katas?

[Kensei]

Was ich meine ist nicht auf die Kata beschränkt, geht genausogut mit jeder Heian oder Tekki Kata, mich interessiert was ihr für "Überbauten" zu Katas kennt, aber das ist vielleicht auch etwas zu persönlich, weil das ja jeder für sich anders betrachtet oder?

Ist das sowas wie bei QAnon, wo ein Anonymus im Netz Gerüchte streut und alle müssen raten was gemeint ist? Das geht dann solange, bis einer Amok läuft... :weirdface

[Kunoichi Girl]

... Das geht dann solange, bis einer Amok läuft... :weirdface


also ich bin schon fast so weit.

[jp21]

Es gibt ja auf der einen Seite die Geschichten zu den Katas, wie auch zu den einzelnen Gürtelfarben. Man kann aber auch seine persönliche Interpretation einer Kata entwickeln, das ist dann aber eben was sehr persönliches und da wollte ich wissen euch jemand schonmal seine oder ihre Version erzählt hat? Aber weil eben sehr persönlich vermute ich, dass sich da die wenigsten offen zeigen
Habt ihr denn eure persönlichen Versionen von Katas?

[Kunoichi Girl]

... Man kann aber auch seine persönliche Interpretation einer Kata entwickeln, ...


ist das dann das wankan-ritual?

[jp21]

ist das dann das wankan-ritual? Ja

Bitte streicht doch das Wort Ritual, das macht alles so kompliziert

[Kunoichi Girl]

Ja ...


heureka!

[jp21]

https://de.wikipedia.org/wiki/Heureka

[Kunoichi Girl]

https://de.wikipedia.org/wiki/Heureka


Genau!

[jp21]

:bang: :troete:

[Kunoichi Girl]

:bang: :troete:


:beer:

[Kunoichi Girl]

also meine bescheidene meinung ist ja, dass katas aus karate-basistechniken bestehen.

dass weiter die karate-basistechniken die basis für die entwicklung der (hoffentlich wirksamen) kampftechnik darstellen, wie man aus dem namen bereits schließen könnte.

dass es daher weiterhin zunächst nicht auf die anzahl, art oder interpretation der kata, sondern die dortige ausführung der einzelnen techniken ankommt.

sprich:

man kann von anfang an lernen, die einzelnen basistechniken einer kata zb so ausführen:


https://www.youtube.com/watch?v=ZBCswsHoa74


oder so:


https://www.youtube.com/watch?v=hFc0_ipGJBM


wenn ich das erste "lerne"/mir angewöhne, helfen m.e. alle interpretationen, kataanzahlen u.ä., die man lernt/selbst kreiert nichts für eine entwicklung von schlagwirksam einsetzbaren (einzel)kampftechniken aufgrund der hierfür "falsch" angewöhnten basis.

man könnte noch diskutieren, ob man überhaupt basistechniken zur entwicklung von kampftechniken braucht, was aber wohl ein gesondertes thema wäre.

m.w. ist jedenfalls im (shotokan-)karate die entwicklung so gedacht.

[FireFlea]

Es gibt ja auf der einen Seite die Geschichten zu den Katas, wie auch zu den einzelnen Gürtelfarben. Man kann aber auch seine persönliche Interpretation einer Kata entwickeln, das ist dann aber eben was sehr persönliches und da wollte ich wissen euch jemand schonmal seine oder ihre Version erzählt hat? Aber weil eben sehr persönlich vermute ich, dass sich da die wenigsten offen zeigen
Habt ihr denn eure persönlichen Versionen von Katas?

Die Geschichten zu den Gürtelfarben sind schlicht und einfach Unsinn bzw. an den Haaren herbeigezogen. Ein Gutteil der "Geschichten" zu Kata mMn ebenfalls.

Also geht es hier gar nicht um Wanlan, sondern darum was Kata allgemein sind?

[amasbaal]

... doppelt

[Gast]

Ja

Bitte streicht doch das Wort Ritual, das macht alles so kompliziert

Wie kommst du denn auf "Ritual", du hast den Begriff ja gewählt, also musst du doch wissen was du damit meinst.
Ne Kata ändern ist ja nun kein Ritual, und übrigens hat sich derjenige was dabei gedacht. UND er war meistens kein Anfänger.

[Gast]

also meine bescheidene meinung ist ja, dass katas aus karate-basistechniken bestehen.


Nun konmt es bei Kata ja nicht auf die Basistechniken an, sondern wie man sie kombiniert und wie man sie mit Inhalt füllt.
Ansonsten würde ja Kihon ausreichen.

[amasbaal]

ja natürlich hab ich meine persönlichen formen, meist sogar frei improvisierte (natürlich im rahmen der stilvorgabe, was techniken und bewegungsart angeht).

das kam ja bei den Silat Kembangan-Clips rüber: freie form als EINE variante des "formen laufens".

mit der ernennung zur ersten instructor stufe wurde das sogar von einem erwartet: create your own... und: always change it
aber das ist ja auch kein Karate...
auch der kulturelle hintergrund ist größtenteils anders (abgesehen vom budhistischen einfluss natürlich, der bis heute wirkt). deshalb ist die "funktion" der verschiedenen formen auch ne andere, als im Karate. schon allein, formen auf 3 grundlegende "arten" aufzutrennen (Jurus als "technik/kombo-kurzformen", Lankah als Formen zum erlernen von "schritt/bewegungsmustern" und eben die freien formen / Kembangan, bei denen man selbst wählt, wieviel "künstlerisches" mit symbolischen kulturellen, "tänzerischen" und spirituellen aspekten man da reinbaut... (oder es halt lässt und nur nur "kampfrelevantes" im rhythmus "vortanzt").


Also geht es hier gar nicht um Wanlan, sondern darum was Kata allgemein sind?

der "tiefere" sinn und die eigene entsprechende gestaltung ... bzw. "was das mit einem macht"... so verstehe ich das jetzt auch.

zu Karate Kata kann ich ja dazu nichts sagen. ist aber durchaus interessant.
weil ne reine "technikenzyklopädie" und disziplinierte bewegungsschulung ist es mit sicherheit nicht (nur).

[jp21]

...darum was Kata allgemein sind? Ja

Mich hat der Satz "Die Kata ist eine leere Hülle" inspiriert, also die Kata als eine feste Abfolge von Techniken zu betrachten die mir einen Raum bietet um selbst etwas eigenes zu erschaffen

[Kunoichi Girl]

Nun konmt es bei Kata ja nicht auf die Basistechniken an, sondern wie man sie kombiniert und wie man sie mit Inhalt füllt.
Ansonsten würde ja Kihon ausreichen.


Klar!

Wenn aber schon die einzeltechniken in der kata (wahrscheinlich von entsprechender kihon-angewöhnung) basismäßig lasch ausgeführt werden, hilft in der kata auch eine kombinierung/inhaltsfüllung nicht (sehr viel).

Das richtige gemäß dieses aufbaus wäre m.e. so:

Die einzeltechniken/kihon müssen von anfang an von der ausführungsart richtig gelernt und dann so richtig gelernt in der kata ausgeführt/kombiniert werden.

[amasbaal]

Ja

Mich hat der Satz "Die Kata ist eine leere Hülle" inspiriert, also die Kata als eine feste Abfolge von Techniken zu betrachten die mir einen Raum bietet um selbst etwas eigenes zu erschaffen

wenn die abfolge aber "fest" bleibt, dann bezieht sich die "leere hülle" doch ausdrücklich auf innere vorgänge, die sie füllt. das äußere muss ja immer gleich bleiben (und da ist dann auch ein bezug zum ritual, das seine "geistigen" inhalte ändern kann im laufe der zeiten, sich aber im rein physischen ablauf immer gleichen soll... wenn man von konservativen ritualtheorien ausgeht).

oder meinst du: durch die Kata lerne ich eine grundlage, die ich später AUSSERHALB der Kata für eigene technik-interpretationen und abfolgen verwenden kann.
das fänd ich aber ... irgendwie... banal. dafür braucht man doch keine formen, die über einzelne, kurze kombinationen hinaus gehen. präzises und "formales" technik-training am mann und auf diese "leere Hülle" dann aufbauend, sparring mit individueller ausführung bringts doch nicht nur genauso, sondern eher noch besser.

[jp21]

Mit dem Wort Ritual habe ich mich bisher nicht sonderlich befasst, wenn man "feste Form" hier mit "Ritual" gleichsetzt hat man den Raum für das eigene in der Kata gefunden, spielt im Prinzip auch keine Rolle finde ich welches Label man da drauf klebt

[Kensei]

Man sollte Kata weder als „leere Hülle“, noch als „Abfolge von Techniken“, und schon gar nicht als Spielwiese was eigenes zu erschaffen, verstehen. Das alles sind in meinen Augen fundamental falsche Herangehensweisen.
Man kann Kata interpretieren. Aber auch nur dann, wenn man die ihnen zugrundeliegenden Prinzipien verstanden hat und auch beherrscht.

Mit irgendwelchen Ritualen hat das aber alles nichts zu tun.

Zum Thema was Kata im Karate eigentlich ist fand ich Gavin Mulholland informativ: Four Shades of Black
http://www.goju-karate.co.uk/index.php?page=Four-Shades-of-Black

Ansonsten auch Roland Habersetzer; Koshiki Kata.

[jp21]

Ich bin ja kein großer Fan von "man sollte dies nicht" oder "jenes nicht" - es liegt doch viel mehr im Ermessen des Einzelnen was geschieht

[amasbaal]

finde ich schon... ritualisierte formen graben sich am besten ins sogenannte "körpergedächtnis". es ist ja nicht nur "feste form", sondern auch dazu gehörige "bedeutung" (der "sinn" und die funktion des rituals).
der ritualbegriff ist m.e. für KK von enormer wichtigkeit.
das gilt ebenso für Tai Chi, wie für MMA

[Kensei]

@jp
Ja klar, machen kannst du letztlich was du willst. Wenns gefällt.
Nur authentisches Karate lernst du so halt nicht.

Wenn dein Ziel darin besteht, einen eigenen Stil mit eigenen Formen zu begründen, und dich am Ende dort Shihan zu nennen, nur zu. Meinen Segen hast du.

[jp21]

Ich glaube wir sagen das selbe, aber mit verschiedenen Worten?

[Kensei]

finde ich schon... ritualisierte formen graben sich am besten ins sogenannte "körpergedächtnis". es ist ja nicht nur "feste form", sondern auch dazu gehörige "bedeutung" (der "sinn" und die funktion des rituals).
der ritualbegriff ist m.e. für KK von enormer wichtigkeit.
das gilt ebenso für Tai Chi, wie für MMA

Hast recht. Ich hatte Ritual jetzt als etwas Spirituelles oder Religiöses gedeutet. Wenn du Kata als ritualisierte Bewegungsabfolge verstanden wissen willst, passt der Begriff natürlich.

[FireFlea]

Ich bin ja kein großer Fan von "man sollte dies nicht" oder "jenes nicht" - es liegt doch viel mehr im Ermessen des Einzelnen was geschieht

Grundlegend ist es aber doch schon so, dass mit Kata irgendetwas vermittelt werden soll(te). Das können von mir aus Bewegungsprinzipien sein, Anwendungen, beides oder vielleicht sogar Show (historisch gab es durchaus Kata Vorführungen zu Show Zwecken). D.h. Kata als Oberbegriff können je nach Schulrichtung unterschiedliche Zwecke haben. Von daher gibt es übergreifend durchaus Interpretationsspielraum aber es sollte irgendeinen Grund für Kata Training geben und ich denke es ist grundsätzlich sinnvoller, erst einmal das zu lernen, was auch immer vermittelt werden sollte und dann zu interpretieren. Sonst kann man sich das Ganz auch gleich schenken und was freies machen. Leider habe ich das Gefühl es ist nicht immer klar, was man vermitteln will und dann kommt irgendwas wie "Kata xy steht für Frieden und Ruhe" oder "Kata xy dient der Verteidigung auf schmalen Wegen im Reisfeld" oder ähnliche Buzz-Words. Das ist kein Konzept, sondern Blabla.

[jp21]

Grundlegend ist es aber doch schon so, dass mit Kata irgendetwas vermittelt werden soll(te). Das können von mir aus Bewegungsprinzipien sein, Anwendungen, beides oder vielleicht sogar Show (historisch gab es durchaus Kata Vorführungen zu Show Zwecken). D.h. Kata als Oberbegriff können je nach Schulrichtung unterschiedliche Zwecke haben. Von daher gibt es übergreifend durchaus Interpretationsspielraum aber es sollte irgendeinen Grund für Kata Training geben und ich denke es ist grundsätzlich sinnvoller, erst einmal das zu lernen, was auch immer vermittelt werden sollte und dann zu interpretieren. Sonst kann man sich das Ganz auch gleich schenken und was freies machen. Leider habe ich das Gefühl es ist nicht immer klar, was man vermitteln will und dann kommt irgendwas wie "Kata xy steht für Frieden und Ruhe" oder "Kata xy dient der Verteidigung auf schmalen Wegen im Reisfeld" oder ähnliche Buzz-Words. Das ist kein Konzept, sondern Blabla.

Wichtig finde ich immer erstmal, den Ablauf der Kata ordentlich zu erlernen im Bewusstein wo man Block- oder Angriffstechniken ausführt. Was die Geschichten der einzelnen Katas angeht habe ich mich auch immer sehr zurückgehalten, ich kenne ehrlich gesagt keine Einzige, weil ich es bewusst NICHT wollte.

Der Gedanke "Verteidigung auf schmalen Wegen im Reisfeld" ist mMn eben eine Art der Bedeutung die man der Kata als Ganzes geben kann. Da finde ich es viel besser wenn jeder einer bestimmten Kata seine eigene Bedeutung zuspricht.

Trotzdem kann es sehr interessant sein, die Interpretationen vergangner Karatekas zu verstehen.

Kankudai zb habe ich mal gehört stünde für sowas wie "Eine Festung erobern", das widerum lässt dem Einzelnen auch sehr viel Interpretationspielraum wenn man sich vorstellt was man da so von Technik zu Technik macht. Vorrausgesetzt man befindet sich imaginär bei den Samurai oder so ähnlich und steht vor einer steinernen Festung. Aber auch hier wieder die Frage, was fange ich damit dann an? Auch hier ist das wieder die persönliche Bedeutung die man dem ganzen zuspricht oder eben nicht.

Es bleibt meiner Auffassung nach aber "BlaBla" wenn man sich damit brüstet "Eine Festung erobert zu haben" nach dem Motto "seht her was ich für ein toller Hecht bin"

jp21

[FireFlea]

Wichtig finde ich immer erstmal, den Ablauf der Kata ordentlich zu erlernen im Bewusstein wo man Block- oder Angriffstechniken ausführt. Was die geschichten der einzelnen Katas angeht habe ich mich auch immer sehr zurückgehalten, ich kenne ehrlich gesagt keine einzige, weil ich es bewusst NICHT wollte.

Der Gedanke "Verteidigung auf schmalen Wegen im Reisfeld" ist mMn eben eine Art der Bedeutung die man der Kata als Ganzes geben kann. Da finde ich es viel besser wenn jeder einer bestimmten Kata seine eigene Bedeutung zuspricht. Trotzdem kann es sehr interessant sein, die Interpretationen vergangner Karatekas zu verstehen. Kanku Dai zb habe ich mal gehört stünde für sowas wie "Eine Festung erobern", das widerum lässt auch viel Interpretationspielraum zu wenn man sich vorstellt was man da so von Technik zu Technik macht, wenn man vor einer Festung steht. Vorrausgesetzt man befindet sich imaginär bei den Samurai oder so ähnlich

Du meinst Bassai, nicht Kanku. Wie auch immer sind das aus meiner Sicht alles Fantasiekonstrukte, die nichts mit Anwendung oder Ausführungsart zu tun haben, sondern überwiegend Pseudoerklärungen darstellen.

[Kunoichi Girl]

... Es bleibt meiner Auffassung nach aber "BlaBla" wenn man sich damit brüstet "Eine Festung erobert zu haben" nach dem Motto "seht her was ich für ein toller Hecht bin" ...


Du könntest Dir auch überlegen, zunächst ein makiwararitual durchzuführen, etwa in solcher form:



https://youtu.be/L-XTDnLjZv0


https://youtu.be/vUIDLagEMqg

Nach c.a. zweijähriger entsprechender täglicher vorbereitung könntest Du das dann ggf. auf ein tameshiwari- und/oder jiyu-kumiteritual erweitern.


Wenn noch nicht erfolgt, würde ich vor alles andere aber erst ein ausgiebiges und gründliches kihonritual stellen.


Welche graduierung in welchem karatestil hast Du denn?

[Affenherz]

Der Gedanke "Verteidigung auf schmalen Wegen im Reisfeld" ist mMn eben eine Art der Bedeutung die man der Kata als Ganzes geben kann.


Das macht genau dann Sinn, wenn man sich gezielt auf einen Kampf auf schmalen Wegen im Reisfeld vorbereiten will und auch schon mal auf so einem Weg trainiert hat, um die entsprechenden Erinnerungen und Gefühle abrufen zu können. Ansonsten ist es eher Verschwendung von Konzentration.

[Gast]

Kankudai zb habe ich mal gehört stünde für sowas wie "Eine Festung erobern", das widerum lässt dem Einzelnen auch sehr viel Interpretationspielraum wenn man sich vorstellt was man da so von Technik zu Technik macht.

"Habe ich mal gehört" ist natürlich eine super Voraussetzung was eigenes zu erschaffen, und das dann aus irgendwelchen Fantasie-Konstrukten.
Auf das Ergebnis bin ich gespannt.

[Affenherz]

Gerüchten zufolge kommt bzw. kam es in manchen TCMA-Stilen vor, daß Metaphern aus der Armeetaktik zur Beschreibung von Bewegungen des Körpers genutzt werden. Da gibt es dann Vorhut bzw Speerspitze, Hauptmacht, Nachhut, linke Flanke, rechte Flanke, Zentrum, Tore, Wälle, Hallen, Ausfälle, ...
Dann wäre die Festung eine Beschreibung des gegnerischen Körpers und für Fortgeschrittene ein Teil der gegnerischen Psyche, Taktik und Gedankenwelt. Das wäre dann allerdings chinesisches Denken. Keine Ahnung, wieweit sich das nach Okinawa und Japan übertragen hat.

[FireFlea]

Gerüchten zufolge kommt bzw. kam es in manchen TCMA-Stilen vor, daß Metaphern aus der Armeetaktik zur Beschreibung von Bewegungen des Körpers genutzt werden. Da gibt es dann Vorhut bzw Speerspitze, Hauptmacht, Nachhut, linke Flanke, rechte Flanke, Zentrum, Tore, Wälle, Hallen, Ausfälle, ...
Dann wäre die Festung eine Beschreibung des gegnerischen Körpers und für Fortgeschrittene ein Teil der gegnerischen Psyche, Taktik und Gedankenwelt. Das wäre dann allerdings chinesisches Denken. Keine Ahnung, wieweit sich das nach Okinawa und Japan übertragen hat.

Das wären dann ja die berühmten Bilder von kanken. Bei der "Bassai" ist das "Bild" dann aber oft so ala "muss fest und mit viel kime gemacht werden, weil man eine Festung zersören will". Was aus meiner Sicht Unsinn ist, zumal sich entsprechende Kata -Bezeichnungen geändert haben und entsprechende Zuschreibungen daher nachträgliche Interpretationen darstellen.

[Affenherz]

Das wären dann ja die berühmten Bilder von kanken. Bei der "Bassai" ist das "Bild" dann aber oft so ala "muss fest und mit viel kime gemacht werden, weil man eine Festung zersören will". Was aus meiner Sicht Unsinn ist, zumal sich entsprechende Kata -Bezeichnungen geändert haben und entsprechende Zuschreibungen daher nachträgliche Interpretationen darstellen.

Ich weiß, warum mich Karate nie sonderlich interessiert hat. Ich finde es nur immer wieder spannend, daß im Karate immer wieder Sachen auftauchen, die ich in ganz ähnlichem Kontext aus meiner Beschäftigung mit dem TJQ kenne, und die in der TCMA-Kultur aber sehr konkrete Trainingsaufgaben darstellen. Wenn der Gegner eine Festung ist und kein Heer in offener Feldschlacht - welche Anwendungen müsste man trainieren? Wie würde ein Gegner, der ein Heer in einer Festung ist, agieren?

[jp21]

Schwierig wird es meiner Meinung nach vorallem dann, wenn die Interpretationen einen gewissen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit bekommen, idR vom Trainer so verkauft. Aber wie immer im Leben gibt es keine vorgefertigten Lösungen für kein Problem auf der Welt.

[Affenherz]

Schwierig wird es meiner Meinung nach vorallem dann, wenn die Interpretationen einen gewissen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit bekommen, idR vom Trainer so verkauft. Aber wie immer im Leben gibt es keine vorgefertigten Lösungen für kein Problem auf der Welt.

So, wie ich es kenne, sind im chinesischen Zufluss zur Karatesuppe die "Interpretationen" eigentlich Hausaufgaben für den Schüler. Die Form ist erstmal nur ein Drill, um Bewegungsabläufe für Techniken und Gymnastik zu lehren. Und dann wird die Form mit mentalen Aufgaben gefüllt. Dann übt man statt des "äußeren" Bewegungsablaufs, wie man mit den Bewegungen Kampftechniken ausführt, wie man die Kontrolle an rotierende Kreise abgibt, Muskeln "beatmet", buddhistische Schutzgötter oder daoistische Fabelwesen beschwört, Qi in Spiralen durch den Körper leitet, das Yi voranschickt, den Körper in Heeresteile einteilt und mit ihnen Feldschlacht spielt und so weiter. Das alles ist ein Heidenaufwand und verlangt natürlich sichere hochrepetitive Partnerübungen und halbkooperatives Sparring als Grundlage.
Was aus den anderen Zuflüssen zum Karate gekommen ist, weiß ich nicht.
Ich kann mir aber vorstellen, daß man in der Karateentstehung oft Merkverse mit solchen Übungsaufgaben nicht verstanden und dann irgendwie weitergegeben hat.
Was ich jedenfalls meine: Diese Sachen sind niemals allgemeingültig und sollten es wohl auch nie sein. Sie müssen zum Schüler passen, weil sie Aufgaben an ihn ganz persönlich sind. Die Bewegungen sind auf verschiedene Kampftechniken und Situationen anwendbar. Ein Seoi Nage kann benutzt werden, um die Mechanik für verheerende Schwerthiebe zu unterrichten. Was man in der Form dann übt, bleibt dem überlassen, der die Form übt. Er muss halt wissen, was er da tut.

[gast]

So, wie ich es kenne, ...schnippschnapp. Er muss halt wissen, was er da tut.
wir stellen fest, zumindest Herr Affenherz weiß, was er tut und wie´s funktioniert
108x die Wankan laufen, wie geil
zeigt einem übrigens schöne Sachen zum Kloppen das Ding, solange man an Anwendungen interessiert ist zumindest
kurze Nummer, findet man alles aber auch woanders

[Kensei]

Schwierig wird es meiner Meinung nach vorallem dann, wenn die Interpretationen einen gewissen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit bekommen, idR vom Trainer so verkauft. Aber wie immer im Leben gibt es keine vorgefertigten Lösungen für kein Problem auf der Welt.

Schwierig wird es, wenn man die Intention einer Kata als Folklore abtut und meint, man könne sich in Eigenregie da irgendwas zusammenreimen.
Nach meinem Dafürhalten der fundamentale Unterschied in der Art wie Du an Formentraining rangehst und wie z.B. Affenherz das tut.

Der Weg kann mMn variieren, die Richtung ist aber vorgegeben. Man bräuchte sonst auch keine fünf Dutzend Katas in den Karate Stilen, wenn jede am Ende alles und nichts bedeuten könnte.

[Kunoichi Girl]

@te:

wenn Du´s so interpretierst/trainierst, kannst Du wahrscheinlich nicht viel verkehrt machen:



https://www.youtube.com/watch?v=yPqVywRpZII

[Kunoichi Girl]

hier noch eine interpretation:


https://www.youtube.com/watch?v=LquteaTJbok

[Kunoichi Girl]

noch eine:


https://www.youtube.com/watch?v=WfSChFnL4_s

[Kunoichi Girl]

noch eine:


https://www.youtube.com/watch?v=4NpjHyXfTgE

[Kunoichi Girl]

noch eine:


https://www.youtube.com/watch?v=FZcF6SI8mos


er hatte es halt mehr auf kata-wettbewerbe ausgerichtet.

war aber fit/zackig.

[Kunoichi Girl]

hier noch eine anregung zum oben vorgeschlagenen kihon-ritual:


https://www.youtube.com/watch?v=4cmyPABmGeI

[FireFlea]

@te:

wenn Du´s so interpretierst/trainierst, kannst Du wahrscheinlich nicht viel verkehrt machen:


Warum?

[Kunoichi Girl]

Warum?


also ich dachte mir das so:

sensei kanazawa war einer der längstgedienstesten und höchstgraduierten shotokan-meister.
wenn man nun shotokan-karate trainiert und die kata so interptetiert/trainiert, wie er, müsste es dann praktisch richtig sein, im shotokan-sinne natürlich.

die unterschiedlichen verbände hatte ich dabei allerdings noch nicht berücksichtigt.
auch hat der te bisher noch nicht verraten, welchen stil er trainiert und welche graduierung er (dort) hat, so dass auch diese umstände (noch) nicht berücksichtigt wurden.

und was von mir bisher überhaupt nicht berücksichtigt wurde, ist natürlich, dass, soweit ich mich richtig erinnere, das ursprüngliche (okinawa-)karate (wozu insbesondere auch das shotokan gehörte?) in japan in einen schulkinderunterrichtunterricht umfunktioniert wurde, wodurch dann dieses, später durch die jka-meister nach europa exportierte japanische karate technisch ganz "falsch" und unwirksam wurde, es aber mittlerweile, auch in europa, experten des ursprünglichen karate gibt, die dies aufdecken.

[FireFlea]

also ich dachte mir das so:

sensei kanazawa war einer der längstgedienstesten und höchstgraduierten shotokan-meister.
wenn man nun shotokan-karate trainiert und die kata so interptetiert/trainiert, wie er, müsste es dann praktisch richtig sein, im shotokan-sinne natürlich.

die unterschiedlichen verbände hatte ich dabei allerdings noch nicht berücksichtigt.
auch hat der te bisher verraten, welchen stil ertrainiert und welche graduierung er (dort) hat, so dass auch diese umstände (noch) nicht berücksichtigt wurden.

und was von mir bisher überhaupt nicht berücksichtigt wurde, ist natürlich, dass, soweit ich mich richtig erinnere, das ursprüngliche (okinawa-)karate (wozu(insbesondere auch das shotokan gehörte?) in japan in einen schulkinderunterrichtunterricht umfunktioniert wurde, wodurch dann dieses, später durch die jka-meister nach europa exportierte japanische karate technisch ganz "falsch" und unwirksam wurde, es aber mittlerweile, auch in europa, experten des ursprünglichen karate gibt, die dies aufdecken.

Naja er (und die anderen) machen halt die Kata. Viel interessanter wäre doch warum (mir persönlich gefällt Kanazawa btw. auch besser als Karamitsos, der ist mir zu hart).


hier noch eine anregung zum oben vorgeschlagenen kihon-ritual:


Was soll das für ein "Ritual" sein, die machen da ein paar tsuki im kiba dachi?

[Kunoichi Girl]

Naja er (und die anderen) machen halt die Kata. Viel interessanter wäre doch warum ...

Als erstes fielen mir dazu meine gedanken aus #42/49 ein, weitergehende begründungen vorbehalten.



Was soll das für ein "Ritual" sein, die machen da ein paar tsuki im kiba dachi?

Hatte den begriff in #61 verwendet in bezug auf den begriff „wankan-ritual“ des te im eingangspost.

[amasbaal]

wie auch immer
formen lernen ist schwer, muss aber nicht immer bierernst genommen werden:


https://www.youtube.com/watch?v=BXyQgWYCsPk

[FireFlea]

Als erstes fielen mir dazu meine gedanken aus #42/49 ein, weitergehende begründungen vorbehalten

Du hast in #42 ja auch die Seiryu von Bertel verlinkt. Diese Kata wurde von Asai entwickelt mit einem konkreten Ziel. Nämlich (in Bertels eigenen Worten):

This is because Seiryu trains his infamous 'snapping techniques', with 100% focus on jujinho (soft ligament method) and joint power. This form features no kicks, and therefore provides isolation training for shoulder, elbow and wrist snap, using the joints like 'links in a chain'. The more joints used, the more impact can be made with this incredibly powerful whipping action Später führt er noch aus, dass man um den gewünschten Trainingseffekt zu erzielen, auf bewusste Muskelkraft verzichten, den Einsatz der Gelenk-Kette beachten und relaxed sein muss. D.h. im Fall der Seiryu geht es weniger um Anwendungen oder Technikkombinationen, sondern das erreichen von bestimmten körperlichen Merkmalen bzw. einer bestimmten Ausführungsart. Asai hat zahlreiche solcher Kata entwickelt und Bertel hat auch irgendwo geschrieben, dass man laut Asai viele dieser Kata nicht mehr trainieren braucht, wenn man erreicht hat, was man damit erreichen soll.

Kata sind wie Du schreibst natürlich eine Kombination von Basistechniken. Nur das kann in meinen Augen nicht so wirklich das Ziel sein. Was hat man davon?

Edit Quelle zur Seiryu: http://andrebertel.blogspot.com/2007/07/seiryu.html?m=1

[Kunoichi Girl]

... Kata sind wie Du schreibst natürlich eine Kombination von Basistechniken. Nur das kann in meinen Augen nicht so wirklich das Ziel sein.

Du meinst, es kann nicht so wirklich das ziel sein, mit einer kata (nur?) basistechniken zu trainieren?



Was hat man davon? ...

Meinst Du damit, was man vom training der basistechniken hat oder/und vom training der kata oder/und vom (möglichen) training der basistechnik in/durch die kata oder was anderes?

[gast]

Du solltest tatsächlich nochmal den post von Affenherz lesen.
Basistechniken sind genau das, was der Name aussagt, sie vermitteln Dir neue, zunächst ungewohnte, Bewegungsvektoren.
Wenn Du das den Rest Deines Lebens repetieren möchtest, kannst Du das naklar machen, bringt Dir halt nix.
Je nachdem, was für´n Stil (persönliche Ausprägung einer Kunst) Du denn so lernst, werden Dir mehr oder weniger vollständige Bewegungen gezeigt.
Betonung liegt auf Bewegung, um´s ´mal mit den Worten Tim Waids auszudrücken: "this is Pekiti Tirsia Kali, not Pekiti Tirsia standstill".
Soll heißen, das Basismodell "Stände" ist halt falsch, auch bei den unteren Extremitäten geht´s um Bewegung.
In den FMA nennt man das abecederio, das ABC, das lernt man, bevor man lesen lernt.
Ein Unterrichtsmittel des Lehrers kann Kata, Form, Juru, Taolu, Anyo,... sein.
Der denkt sich, zumindest wenn er ´was kann, eine Form für seine Schüler aus, in der gewisse Lerninhalte vermittelt werden.
Das sind in der Regel aber nicht auschließlich 2 Personendrills, dazu gehören Anweisungen in Form von Wort, Schrift, Bild, Gefühl,....
Eine durchschnittliche Anfängerform beinhaltet zusammengesetzte Techniken mit Schrittdiagrammen für 2 Personen mit Aktion, Reaktion usw..
Da sind also inhaltliche Schwerpunkte drin.
Ohne die Anweisungen nützen Dir Formen erstmal gar nichts.
Wenn man fortgeschrittener ist, kann man möglicherweise Formen reengineeren und sich Inhalte analytisch herausziehen,
den ursprünglichen ganz individuellen Inhalt kannst Du damit eventuell nähern, aber halt nicht zu 100% herstellen.
Tradition in diesem Zusammenhang ist also sowas von sinnlos.
Bunkai bedeutet Zerlegen, also Analyse, das ist ein Vorgang der mit Kampf blabla nichts zu tun hat.
Durch die Analyse kannst Du Anwendungen finden, aber die sind ehrlich gesagt, eher so Niveauübergang Anfänger zu Fortgeschritten.
Interessant wird es erst, wenn Du die Prinzipien der Kunst erkennst, systematisierst, verinnerlichst.
Das wirst Du definitiv nicht selbst aus Kata extrahieren können.
Dazu muß man andere Wege gehen.
Da Kanken ja geflüchtet ist: ja z.B. mit Waffenkünsten
Ohne Kampf wirst Du eh nicht Kämpfen lernen.
Stile sind sowas von Banane, interessant höchstens, wenn sie tatsächlich Systematik aufweisen.
Mir fallen da genau 2 ein, beides FMA, gibt sicherlich noch ein paar mehr.

[FireFlea]

Du meinst, es kann nicht so wirklich das ziel sein, mit einer kata (nur?) basistechniken zu trainieren?

Genau, das ist ein Nebeneffekt aber doch kein Lehrkonzept. Denn dann könnte ich einfach auch ein paar Techniken beliebig aneinander reihen und 2-3 Wendungen einbauen und hätte den gleichen Effekt.


Meinst Du danit, was man vom training der basistechniken hat oder/und vom training der kata oder/und vom (möglichen) training der basistechnik in/durch die kata oder was anderes?

Ich meine das im Bezug zu Basistechniken bzw. Kata als Trainingstool für Basistechniken. Der Mehrwert ist in meinen Augen begrenzt.

[amasbaal]

sehe ich ähnlich.
durch formen lerne ich v.a. bewegung MIT den trechniken, die ich außerhalb der formen gelernt hab, nicht aber nur die techniken selbst. außerdem rhythmusgefühl, wechsel von spannung & anspannung in bewegung, atmen in bewegung, durch die beim solo-formen laufen vorhandene "ungestörtheit" kann man tiefer "in sich hinein" fühlen und ist "achtsamer", was körpergefühl und mechanik angeht (also wichtig für "innere" bereiche der KK), das ganze mal als "dynamische meditation", mal als sportliche herausforderung usw.
je nachdem, wie ich als stilgründer bestimmte inhaltliche und didaktische aspekte meines lehrkonzeptes gewichte und umsetzen möchte, gestalte ich dann die formen.
deshalb sehen die ja auch bei dem einen stil eher nach "hartem ruck zuck" aus und bei anderen eher wie ein durchgehender bewegungsfluss - selbst bei katas, die den gleichen namen und die gleiche "herkunft" haben und die (mehr oder weniger) gleiche techniken beinhalten.

[Kunoichi Girl]

Genau, das ist ein Nebeneffekt aber doch kein Lehrkonzept. ...


Muss mir bei gelegenheit zuerst nochmal ein paar (shotokan-)kata anschauen.

Äußere mich dann.

[Katamaus]

Mal kurz eingeworfen: man sehe sich mal die Unterschiede zwischen Kanazawa, Asai und Enoeda an.

Ich habe keine Ahnung, ob sie die Anwendung der Techniken tiefer erforscht haben. Ich weiß auch nicht, ob sie die Kata stumpf repetiert haben oder nicht auch durch Üben der (aller) Kata weiterentwickelt haben. Noch weiß ich ob sie Kreise gespürt, Spiralen gesehen oder irgendwelche universellen Energien ergründet und gespürt haben.

Was aber bei ansicht der Videos offensichtlich wird, ist, dass alle drei die (im Sinne von „alle“) Kata mit „ihrem“ Karate gefüllt haben. Kanazawa elegant und technisch hochwertig (wobei zugegebenermaßen diese Videoreihe nicht besonders eindrücklich rüberkommt); Asai mit der schon erwähnten „Smnapping Power“ (er hat mal in einem Interview gesagt, er habe isch halt was einfallen lassen müssen, um gegen seine körperlich überlegenen Mitstreiter zu bestehen; Enoeda, Samurai-Sprößling, der ein totales Tier gewesen sein muss (Terry O‘Neil hat mal erzählt, er habe Angst vor ihm gehabt und das heisst mal was).

Ich denke, das eher das gemeint ist, wenn von einer leeren Hülle, die es zu füllen gilt, die Rede ist.

PS: Asai liefere ich dazu nach. Wankan habe ich nicht gefunden. Man kann aber irgendeine nehmen:
https://youtu.be/-mpjAzn4PPQ

[Kunoichi Girl]

Genau, das ist ein Nebeneffekt aber doch kein Lehrkonzept. Denn dann könnte ich einfach auch ein paar Techniken beliebig aneinander reihen und 2-3 Wendungen einbauen und hätte den gleichen Effekt.



Ich meine das im Bezug zu Basistechniken bzw. Kata als Trainingstool für Basistechniken. Der Mehrwert ist in meinen Augen begrenzt.


ein paar gedanken meinerseits dazu (selbstverfreilich ohne anspruch auf inhaltliche richtigkeit):

I)
zunächst kurze erläuterung, was ich unter basis(aka grund-)technik verstehe, damit man nicht aneinander vorbeischreibt:
1)
würde zunächst unterscheiden zwischen basis- und kampftechnik:
a)
basistechnik:
das, was im karate als kihon bezeichnet wird, also grundschulmäßige technikausführung mit entsprechenden grundstellungen, schritten, ausholen bei handtechniken, fauststoß von der hüfte, die nicht angriffs-oder abwehrbewegung ausführende hand zurück an die hüfte, oberkörper immer gerade etc..
b)
kampftechnik würde ich nochmals unterscheiden (begriffe teilweise gerade erfunden):
aa)
"duell"kampf ohne regeln, sprich alles "erlaubt".
bb)
"all"kampf, also kein duellkampf, sondern überfallsituation, kneipensituation, kampf gegen mehrere, ...
cc)
wettkampf (für unser thema m.e. uninteressant)
c)
kampftechnik wird im gegensatz zur grundtechnik so ausgeführt/eingeübt, wie man sie in der situation, für die man sie trainiert, voraussichtlich brauchen wird (ohne ausholen, direkt aus der kampfstellung bzw. von da, wo sich die angriffswaffe gerade befindet, in überraschender weise etc.).
2)
gibt also nur die technikbereiche basis und kampf.

II)
Sinn der extra-basistechnik:
1)
kommt ja öfter das argument, dass es zb im boxen oder kickboxen keine extra-basistechnik gäbe.
2)
bringen könnte sie im karate dennoch etwas, zb:
a)
im boxen gibt es m.w. zb nur drei grundangriffstechniken (gerade, seit-, aufwärtshaken; man könnte noch rechnen: jeweils links und rechts und mitte und oben, also 12).
zudem ist die situation (duell)wettkampf, mit erlaubten treffer(= notwendig zu verteidigenden)flächen sowie erlaubten angriffs-/verteidigungswaffen vorgegeben etc..
b)
soweit man nun das karatetechnikrepertoire (ernsthaft) unter "sv"-gesichtspunkten betrachtet, muss man viel mehr einzeltechniken/-anwendungssituationen unter einen hut bringen.
c)
unter diesen gesichtspunkten, könnte es m.e. schon sinn machen, für diese vielzahl von möglichkeiten/situationen, auf die es sich gemäß karatevorgaben vorzubereiten gilt, eine grundübungsform mit gemeinsamen bewegungs-/übungsprinzipien als grundlage zu haben.

III)
frage wäre nun, was in der kata zusätzlich geübt wird, was man mit kihon nicht erreichen kann:
1)
zunächst die themen, die von amasbaal und Dir angesprochen wurden.
2)
dann gäbe es m.w. noch "bunkai", also "geheime" okinawa-anwendungen, auf die man so nicht ohne weiteres kommen würde.
3)
möglicherweise noch die von affenherz und panzerknacker mitgeteilten themen, über die ich aber nichts weiß.
4)
gibt wohl auch noch die theorie, dass die grundtechniken eigentlich von chinesischen waffenanwendungen kommen (und deswegen für das training des unbewaffneten kampfes kaum/keinen sinn machen?).
5)
in der kata (und zb auch im kihon-kumite) ist es wohl auch so, dass die grundtechniken teilweise etwas weniger grundschulmäßig ausgeführt werden, als im kihon.
das wäre dann vielleicht noch so eine art übergangstraining zwischen basis- und kampftechnik.

IV)
Mir ist das alles etwas zu kompliziert:
1)
beim karate geht es m.e. grundlegend darum, einen oder mehrere gegner/angreifer in einer potentiell lebensbedrohlichen situation möglichst schnell kampfunfähig zu machen, technisch gesehen vornehmlich mit schlageinwirkung ("faust (bzw. finger) -> auge"), bzw. sich im vorfeld/währenddessen vor gegnerischen angriffen zu schützen.
2)
Demgemäß müssen (u.a. durch drill) entsprechend wirksame (schlag-/abwehr)techniken entwickelt werden.
eine basistrainingsmethode ist hierfür das kihon.
3)
in diesem zusammenhang sehe ich die kata hauptsächlich:
festgelegte kombinationen von grundtechniken (ggf. in variationen), so dass man nicht ständig nachdenken muss, welche grundtechniken in welchen kombinationen man heute übt.
4)
für diesen zweck finde ich die kata allerdings zu unsystematisch/unpraktisch (selbst die nachträglich eingeführten basiskatas, obwohl diese für den genannten zweck ein schritt in die richtige richtung wären), weshalb sie möglicherweise doch nicht (hauptsächlich) dafür gedacht sind (Deine argumentation).
5)
würde es für diesen zweck für richtig halten, dass die katas durchgehend u.a. von einfachen (und anwendungshäufigkeitsmäßig wichtigsten) hin zu schwierigen/schwieriger anwendbaren grundbewegungen/techniken durchorganisiert wären und zusätzlich so, dass dort (fast) alle techniken wie in so einer art sammelwerk festgehalten würden.
6)
weiterer vorteil wäre somit:
wenn man kata trainiert, würde man gleichzeitig systematisch kihon trainieren, so dass ab einer gewissen stufe kihon nicht nochmal extra trainiert werden müsste.

V)
Zusammenfassung:
1)
kihon, kata, kihon-kumite sehe ich wesentlich als training der basistechnik an.
2)
alles weitere könnte (bzw. sollte?) man m.e. mit kampftechnik trainieren (kampftechnik(kombinationen) in die luft, makiwara, sandsack, maisbirne, pratzen, partnertraining, freikampf, "anwendungssituationen" ...).
3)
soweit man ausschließlich an wettkampf interessiert wäre, wäre kata-/kihontraining m.e. nur soweit sinnvoll, als dort grundtechniken trainiert werden, die als kampftechnik auch im wettkampf erlaubt sind.

[amasbaal]

Mir ist das alles etwas zu kompliziert

:weirdface

aber...kata hin oder her...


gibt wohl auch noch die theorie, dass die grundtechniken eigentlich von chinesischen waffenanwendungen kommen (und deswegen für das training des unbewaffneten kampfes kaum/keinen sinn machen?).

warum sollte das keinen sinn machen? ich hab deutlich gespürt und erfahren, dass (nur ein beispiel mit einer sorte waffe) intensives training mit messern ERHEBLICH und ganz ohne theoretisieren die körpermechanik, reaktion und vor allem den "fluss" der techniken in ALLEN ANDEREN bereichen (v.a. aber waffenlos) verbesserte. v.a. hab ich dadurch erst RICHTIG gelernt, ohne das ruckelige "ruck-zuck" in kombinationen vorzugehen und... eine alte chinesisch/japanische weisheit umzusetzen, dass der körper, wie eine waffe (bzw. die körperteile als waffen) eingesetzt wird... im sinne von "use your hands as knifes" (das as meint nicht nur "als", like knifes hätte m.e. sogar besser gepasst). interressant ist auch, wie sehr gerade waffentraining footwork und positioning geradezu ZWINGEND in den fokus rückt und auch dadurch die waffenlose anwendung richtig schön, achtung wortspiel, scharf macht.
wenn du auf die speer-geschichten in einigen (T)CMA stilen ansprichst, dann steckt da zb. auch ne menge "technik" zur kraftgenerierung drin, was "stöße" angeht, kann sogar ich als China-laie klar sehen, was da passiert und wie das im waffenlosen angewendet werden kann).. und natürlich, positioning wurde ja schon erwähnt, footwork. in dem fall, um die für die power nötige stabilität trotz bewegung zu erlangen und besonders für schnelle distanzüberbrückung (gut für harte, oder besser formuliert schwere hand-"techniken" und für eher weitere distanzen zb.)
also, von meiner seite aus gesehen, gehören die fragezeichen da nicht hin. wenn es von waffen kommt, macht es auch für waffenloses sinn. man sollte beim systematisieren natürlich schon ein wenig den inneren teil des kopfes benutzen und nicht versuchen, alles 1:1 übertragen zu wollen. das sähe ja... lustig aus :) hat aber auch niemand gemacht, nehm ich mal an (deswegen die wichtige unterscheidung von "als waffen" und "wie waffen").

außerdem kennt man im boxen mehr schläge... overhead bzw. downhook (oder... vieleicht besser "downcut"), bolopunch, schwinger (nicht mit haken zu verwechseln!) und v.a. besteht das doch nicht nur aus schlägen! da kommt mit diversen methoden der deckungsarbeit (passiv, wie aktiv, wie meidbewegungen) und erst recht durch die diversen varianten in der bewegungslehre dann noch einiges dazu. Overhead, Downcut und Bolopunch hab ich übrigens gewissermaßen als "extra-basistechniken" gelernt, auch so einiges an deckungen, blöcken und parade-varianten, von den extra-künsten des footwork mal ganz zu schweigen - jetzt mal davon ausgehend, dass ich verstanden habe, was du mit extra-basistechnik vs. basistechnik gemeint hast.
die katas heißen da schattenboxen (mehr oder weniger frei und spontan natürlich, was zugegebenermaßen einen enormen unterschied zur karate-kata macht)

wo ich dir recht geben muss, soweit ich durchblicke, ist ein bestimmtes level in der grundschule erreicht, bräuchte man doch eigentlich Kihon (das, was da bis zu diesem zeitpunkt eingeschleift wurde) nicht mehr, wenn es bestandteil entsprechend früher Kata wäre und dann würde es keinen sinn machen, katas anders aufzubauen, als mit: beginnen mit einer folge der erstgelernten techniken und fortschreitend mit folgen von jeweils "neuen" techniken, die gerade erst per Kihon eingeschleift wurden. kann man so sehen.
ob man das umgekehrt genau so sehen kann (keine Kata nötig, wenn immer genug Kihon und div. partnerübungen bis hin zum kumite gemacht werden), steht auf einem anderen blatt, denn m.e. sind formen eben mehr, als eine reine "sammlung" (sind sie irgendwie AUCH aber eben bei weitem nicht nur)... und da kommt dann das "ritual" um die ecke. und die funktion, die rituale im rahmen der "verkörperung" von ideen und damit auch im rahmen der leiblichen identifikation mit ihnen haben.

übrigens: ich mochte das formenlaufen nie, solange wir immer nur vorgelaufenes nachliefen. sehe ich inzwischen anders, aber das bloße nachlaufen war ja auch nur ne phase in den frühen jahren. später wurde es erheblich interessanter (eigene rhythmen, eigene erweiterungen, freie form, "tänzerisches" usw.). ich glaube, wer mit seinen formen spielt, ohne sie in ihrem technischen kern und in ihren konzepten, ein bestimmtes "Thema" umzusetzen, zu schwächen, hat mehr von ihnen.

[Affenherz]

b)
kampftechnik würde ich nochmals unterscheiden (begriffe teilweise gerade erfunden):
aa)
"duell"kampf ohne regeln, sprich alles "erlaubt".


Gerade im Duellkampf ist nicht alles erlaubt. Wenn das Ergebnis eines Duells von Dritten anerkannt werden soll, damit der Konflikt endet, muss das Ergebnis auf eine bestimmte Art und Weise herbeigeführt werden. Duelle und Wettkämpfe sind da eng verwandt.



"all"kampf, also kein duellkampf, sondern überfallsituation, kneipensituation, kampf gegen mehrere, ...


Auch diese Situationen haben erstaunlich viele Regeln. Unter anderem sind da eventuell Nichtkombattanten anwesend.



dann gäbe es m.w. noch "bunkai", also "geheime" okinawa-anwendungen, auf die man so nicht ohne weiteres kommen würde.


Geheim ist an den Anwendungen kaum etwas. Das hat einen einfachen Grund: Das Zeug muss funktionieren. Das weiß man aber erst, wenn man es an Gegnern außerhalb der eigenen Schule angewandt hat. Danach ist es aber nicht mehr geheim. Außerdem kochen alle nur mit Wasser. Die Menge der brauchbaren Techniken wird von den Umständen, den ungeschriebenen Konfliktregeln, den Waffen, der Kleidung, etc. vorgegeben. Diese Menge wird dann nochmal durch Fähigkeiten, Möglichkeiten und Neigungen des Kämpfers gesiebt. Geheimnisse liegen dann eher in den Fähigkeiten oder in überraschenden taktischen Manövern.




gibt wohl auch noch die theorie, dass die grundtechniken eigentlich von chinesischen waffenanwendungen kommen


Es gibt chinesische Moves, die direkt aus Waffenanwendungen abgeleitet sind, es gibt Moves, die auf die Waffe didaktisch vorbereiten sollen, und es gibt Moves, die für Situationen mit Waffengewalt gedacht sind. Die beste Beschreibung für die unbewaffneten Anwendungen ist vielleicht Ringen an der Waffe, um die Waffe. Dabei wird versucht, mit möglichst wenigen Kernbewegungen ein möglichst großes Spektrum an Techniken und Waffen vorzubereiten.
Dieses Konzept wird die Karatekata natürlich beeinflusst haben.




in diesem zusammenhang sehe ich die kata hauptsächlich:
festgelegte kombinationen von grundtechniken (ggf. in variationen), so dass man nicht ständig nachdenken muss, welche grundtechniken in welchen kombinationen man heute übt.


Da kommen zumindest in China wohl einige Soloformen her. Es sind als Trainingsprogramm zusammengestellte Abfolgen von Übungen.
Sie dienen damit als Workout, als Lehrbuch und als Notizbuch.




würde es für diesen zweck für richtig halten, dass die katas durchgehend u.a. von einfachen (und anwendungshäufigkeitsmäßig wichtigsten) hin zu schwierigen/schwieriger anwendbaren grundbewegungen/techniken durchorganisiert wären und zusätzlich so, dass dort (fast) alle techniken wie in so einer art sammelwerk festgehalten würden.


Naheliegender Gedanke. Die konkurrierende Idee ist, daß manche Sachen soviel Trainingszeit erfordern, daß man frühzeitig damit anfangen sollte. Die meisten Lehrstile werden wohl beide Ideen kombinieren.




weiterer vorteil wäre somit:
wenn man kata trainiert, würde man gleichzeitig systematisch kihon trainieren, so dass ab einer gewissen stufe kihon nicht nochmal extra trainiert werden müsste.


Je mehr man praktisch von den Anwendungen versteht, desto interessanter wird Kata, weil die Erinnerungen und Erfahrungen ja einfließen. Formentraining wird "inneres" Training. Ein Veteran aus einer Zugriffseinheit der Polizei wird dieselbe Form völlig anders laufen als ein Wettkämpfer oder ein Gesundheitssportler. Die Erinnerungen und Intentionen sind bei den Abläufen einfach ganz anders.

Soweit nochmal zu den chinesischen Einflüssen im Karate, basierend auf dem, was ich derzeit davon zu verstehen meine.
Darauf, welche Konsequenzen das nun fürs Karate heute haben sollte, gehe ich nicht ein. Davon verstehe ich nichts.