BBT Densho W. Ettig

[Anton]

Mir wurden auf Facebook die Trainingsdensho von W. Ettig für das Training empfohlen. Angeblich würden alle großen und wichtigen Namen des BBT in Deutschland damit und danach trainieren. Kennt jemand diese Bücher und wenn ja was haltet ihr von denen?

[Stefan W]

Hallo Anton,
ich war damals auch ziemlich spitz darauf, da ich die Hoffnung hatte, dort endlich mal DIE Abläufe der Kata der einzelnen Ryu nachlesen zu können.
Leider unterrichten viele Lehrer die Kata anders, d.h. Du wirst kaum jemanden finden, der exakt danach unterrichtet.
Allerdings zum Nachlesen, wie denn ungefähr eine Kata ging, die Du schon mal trainiert hast (!) ist das ganz gut, wenn Du keine eigenen Aufzeichnungen hast.
Wenn Du ein Dojo gefunden hast, so frage dort, ob sie nach den Büchern trainieren oder nicht. Falls ja, so kannst Du sie Dir besorgen, falls nicht, so ist es mehr ein Nice-to-have für den Bücherschrank.

[Anton]

Das irritiert mich jetzt ein wenig.
Wenn viele nur ein wenig bis gar nicht nach den Büchern unterrichten wie kann das dann BBT sein.
Ein Densho beinhaltet doch ausschließlich die Techniken einer Schule so wie ich das verstanden habe. Dann ist das also kein richtiges BBT was die trainieren oder doch?

[Stefan W]

Hallo Anton,
die Bücher werden gerne als Densho betitelt, sind aber nicht DIE Densho der einzelnen Ryu.
Leider hat sich der Begriff "Densho" im Bujinkan ziemlich verselbstständigt, so dass jede aufgezeichnete Interpretation einer Ryu mittlerweile als Densho bezeichnet wird.
Freiheit ist halt Fluch und Segen.
Viele Grüße
Stefan

[gast]

Kata, Form, Juru, Anyo, Taolu, egal wie man das nennt, machen ernsthaft betrachtet nur dann Sinn,
wenn der Lehrer sie für den Schüler entwickelt, zusammenstellt.
Zu jeder Form gehören Erläuterungen, Ausführungsanweisungen, usw..
Soll heißen, die "traditionellen" Formen in den Künsten, die nur so nachgeturnt werden, bringen für das
Training/Verständnis Deiner Kunst nichts.
Ja, man kann die zerlegen und reengineeren, hat dann aber immer noch nichts mit den ursprünglichen Absichten Deines Lehrers zu tun.
Von daher kann es kein richtiges oder falsches BBT geben.
Entweder Hatsumi hat die selbst entwickelt, kommentiert und weitergegeben, oder die BBT Kata sind tatsächlich mit Anweisungen überliefert,
dann wäre die Ausführung danach "korrekt", oder es ist wie bei den meisten traditionellen, alten, überlieferten Kata halt relativ egal, wie man sie ausführt.
Könnte durchaus sein, die unterschiedlichen Interpretationen im BBT sind sogar gewünscht, macht zumindest in meinen Augen mehr Sinn, als
simples Nachäffen, dann habt Ihr zumindest gutes reengineering.
Gut wäre das Training, wenn Du bei Deinem Trainer die Trainingsinhalte durch zusammengesetzte drills, die irgendwann mal Deine form bilden, vermittelt bekommst.

[shinken-shôbu]

Entweder Hatsumi hat die selbst entwickelt, kommentiert und weitergegeben, oder die BBT Kata sind tatsächlich mit Anweisungen überliefert,
dann wäre die Ausführung danach "korrekt", oder es ist wie bei den meisten traditionellen, alten, überlieferten Kata halt relativ egal, wie man sie ausführt.
Könnte durchaus sein, die unterschiedlichen Interpretationen im BBT sind sogar gewünscht, macht zumindest in meinen Augen mehr Sinn, als
simples Nachäffen, dann habt Ihr zumindest gutes reengineering.
Beziehst Du Dich mit dem von mir hervorgehobenen Teil im Zitat ausschließlich auf BBT (was dann nicht meine eigene Baustelle wäre)?
Anderenfalls würde ich nämlich einmal bezüglich der Koryû nachfragen wollen, wie Du auf diese sehr interessante Idee gekommen bist.

[Anton]

Heißt das die Densho sind nicht echt?
Bzw unnütz?

Ich hab demnächst in zwei Dojo ein Probetraining. Ich werde die dortigen Lehrer mal fragen wie bzw nach welcher Quelle Sie unterrichten.

[Stefan W]

Hallo Anton,
Wenn Du damit meinst, ob das die Densho sind, die Hatsumi von seinem Lehrer damals bekommen hat, so wage ich die kühne Behauptung aufzustellen, dass sie in diesem Sinne nicht echt sind.

Unnütz sind sie dadurch nicht zwingend, denn als Trainingshilfe (wie hieß nochmal die kata, wie ging sie noch in etwa,...) können sie hilfreich sein.

Viele Grüße
Stefan

[Gast]

Heißt das die Densho sind nicht echt?
Bzw unnütz?

Ich hab demnächst in zwei Dojo ein Probetraining. Ich werde die dortigen Lehrer mal fragen wie bzw nach welcher Quelle Sie unterrichten.

Dies:
https://dokumen.tips/documents/togakure-ryu-ninpo-densho.html
scheint eine Übersetzung der Densho der Togakurw ryu zu sein.
Wenn du das mit dem Buch von Ettig vergleichst wirsr duvwavrscheinlich einen Unterscjied feststellen.

[Gast]

QUOTE=Anton;3803070]Heißt das die Densho sind nicht echt?
Bzw unnütz?

Ich hab demnächst in zwei Dojo ein Probetraining. Ich werde die dortigen Lehrer mal fragen wie bzw nach welcher Quelle Sie unterrichten.[/QUOTE]

Dies:
https://dokumen.tips/documents/togakure-ryu-ninpo-densho.html
scheint eine Übersetzung der Densho der Togakure ryu zu sein.
Wenn du das mit dem Buch von Ettig vergleichst wirsr duvwavrscheinlich einen Unterschied feststellen.

[Gast]

Heißt das die Densho sind nicht echt?
Bzw unnütz?

Ich hab demnächst in zwei Dojo ein Probetraining. Ich werde die dortigen Lehrer mal fragen wie bzw nach welcher Quelle Sie unterrichten.

Dies:
https://dokumen.tips/documents/togakure-ryu-ninpo-densho.html
scheint eine Übersetzung der Densho der Togakure ryu zu sein.
Wenn du das mit dem Buch von Ettig vergleichst, wirst du wahrscheinlich einen Unterschied feststellen.

[gast]

Beziehst Du Dich mit dem von mir hervorgehobenen Teil im Zitat ausschließlich auf BBT (was dann nicht meine eigene Baustelle wäre)?
Anderenfalls würde ich nämlich einmal bezüglich der Koryû nachfragen wollen, wie Du auf diese sehr interessante Idee gekommen bist.

Nein das meine ich ganz allgemein, in diesem Fall als Hilfestellung für den Frager.
Ich dachte eigentlich, ich hätte mich ganz verständlich ausgedrückt.
Dementsprechend kann ich Deine Frage nicht beantworten, daß mußt Du halt selbst machen,
Du trainierst ja Deine Koryu und weißt, wie Deine Lehrer das vermitteln.
Wenn das also korrekt und vollständig mit Quelle überliefert wird, was, warum, in welchem Zusammenhang, wie genau
in Deiner/n Kata geübt wird. Ob das mit Bildern, Tanz, Wort oder Schrift über die Zeit getragen wird, ist dafür egal.
Es geht auch nicht darum, ob nur der Soke Deines Stils relevant ist, bei einer 200 Jahre alten Koryu werden wohl ein paar
qualifizierte Leute in der Linie stehen.

Wenn das halt wie im Karate entweder unkommentiert oder per Bunkai vermittelt wird, wäre es halt im besten Fall reengineering,
im schlechtesten Fall scheiße oder halt was neues, sportives wie WKF Karate.

Eine Form wird ja nicht einfach nur so aus Bock geschaffen, der Lehrer denkt sich was dabei, das kann simpel oder fortgeschritten sein,
technisches, philosophisches, die Vermittelung von Prinzipien, muscle memory, .... als Inhalt haben.
Ohne die Anweisungen ist das halt tot, zumindest sinnlos.

Ich betreibe ja auch noch Katatraining, allerdings aus anderen als allgemein üblichen Gesichtspunkten, die habe ich jetzt keine Lust tiefer
auszuführen, ich betrachte das als systemischen Abgleich von Prinzipien und Konzepten, die ich anderweitig gelernt habe.

Der Fredersteller hat halt eine eher diffuse Vorstellung von Kampfkunst, es geht halt nicht um authentisch, traditionell, blafasel, richtig oder falsch.
Lernen funktioniert in Schichten, wenn wir uns jetzt ausschließlich auf den Gebrauch von Kata beziehen, benötigt er zunächst ein Technikrepertoire,
danach wird das mit mit dem Ablauf verknüpft, damit der Rahmen steht, danach werden Anwendungen gezeigt und zwar die offensichtlichen,
dazu kreiert man 2 Personendrills die im Zusammenhang mit der "großen" Form stehen, wenn das automatisiert ist, zeigt man etwas, was ich als killwindow
bezeichne und Konter, dazu wird spätestens jetzt die Grundlage Schrittarbeit ständig mit eingebunden, aus der sich timing ergibt, spätestens jetzt
erläutert man das Konzept von Raum und Zeit, ist das verstanden, zeigt man hintergründige Anwendungen und Transitionen zwischen verschiedenen der kleineren drills.
Dadurch eröffnen sich Zusammenhänge, die im Verständnis der Form enden. Aus der Form hat der Schüler jetzt die Möglichkeit anderes zu extrapolieren, die Form zu verlassen
und kreativ zu antworten, er ist fortgeschritten und könnte , so er kann, die Prinzipien des Systems extrahieren und verinnerlichen und entsprechend weiter fortschreiten.
Ohne Anweisungen wird das aber nichts, da gehört ja durchaus ein theoretisches Gerüst dazu.
Erschwerend kommt hinzu, daß nicht jeder Schüler gleich unterrichtet werden kann, weil jeder unterschiedlich lernt.