Karate vs. BJJ

[jkdberlin]

Auch wenn es ein Spielfilm ist:


https://youtu.be/gpVngkMlVT8


...schön :)

[Björn Friedrich]

So sehen die Bilder in meinem Kopf aus. Gut gemacht. Kobra Kai Staffel 5 bring BJJ in;-)

[Mr.Fister]

Auch wenn es ein Spielfilm ist:
...schön :)
stimmt, da kommt gleich wieder dieses geile 90er-jahre style-vs-style-feeling auf (auch wenn die szene halt "nur" aus einem spielfilm ist).:D

[Nite]

So sehen die Bilder in meinem Kopf aus. Gut gemacht. Kobra Kai Staffel 5 bring BJJ in;-)


https://www.youtube.com/watch?v=Yy9cHhgTD4k

[Lugasch]

Also lustig gemacht, aber warum müssen die Karate-Leute immer kagge sein und die BJJ-Trainer so weise?
Da finde ich die CobraKai-Episode schon besser :P

Freundliches Cross-Sparring mit einem Aha-Effekt (so habe ich damals vom TKD zum Boxen gewechselt) macht wohl nicht so viel Eindruck, wie "Mein KungFu ist besser als dein KungFu!" :D

[Kunoichi Girl]

https://www.youtube.com/watch?v=Yy9cHhgTD4k


Macht der karate- den bjj-mann später noch fertig?

[Antikörper]

Macht der karate- den bjj-mann später noch fertig?

das wäre selbst für die Serie zu unrealistisch :P

[Kunoichi Girl]

das wäre selbst für die Serie zu unrealistisch :P


Naja, aber hier gewinnt zb karate:



https://youtu.be/FISUitls6k8

[Björn Friedrich]

Naja die USA ist voll mit McDojo Karate, das hat da nicht so einen tollen Ruf, während BJJ in Hollywood gut dabei ist.

[StaySafe]

weiß eigentlich jemand aus welchem Film die Szene ist?

[Lugasch]

"Born a Champion"

Das ist ja der Typ aus Boondock Saints. Hab die ganze Zeit überlegt, woher ich den kenne :)

[StaySafe]

"Born a Champion"

Das ist ja der Typ aus Boondock Saints. Hab die ganze Zeit überlegt, woher ich den kenne :)

Danke dir :thx:

[Kunoichi Girl]

Naja die USA ist voll mit McDojo Karate, das hat da nicht so einen tollen Ruf, während BJJ in Hollywood gut dabei ist.


Also ich sehe das so:


https://youtu.be/G1zl0F6OYc8


Wenn der karatetyp diese miyagi-do-techniken draufgehabt hätte, wäre es für den bjjler aber ganz, ganz eng geworden.

[Nite]

Wenn der karatetyp diese miyagi-do-techniken draufgehabt hätte, wäre es für den bjjler aber ganz, ganz eng geworden.

Gegen einen Sinanju-Meister hätten beide keine Chance

[DatOlli]

Gegen einen Sinanju-Meister hätten beide keine Chance

"Sinanju ist die Sonne, alles andere nur Schatten"

[hallosaurus]

Auch wenn es ein Spielfilm ist:


https://youtu.be/gpVngkMlVT8


...schön :)

Ziemlich unrealistisch.

[Kunoichi Girl]

Ziemlich unrealistisch.


jetzt hast Du mich neugierig gemacht.

bitte um erklärung.

[StaySafe]

Ziemlich unrealistisch.

:megalach: Noch nie die Gracie Action Tapes gesehen? Ziemlich genau so, ist das vor Jahren schon passiert und geht auch heute noch Leuten so, die sich partout nicht mit Grappling beschäftigen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Kunoichi Girl]

:megalach: Noch nie die Gracie Action Tapes gesehen? Ziemlich genau so, ist das vor Jahren schon passiert ...


auch beim ufc 1, gell?

[Björn Friedrich]

Gracie in Action 2 waren meine ersten bewegten Bilder über BJJ. November 94, ich war sowas von geflasht;-);-)

[Billy die Kampfkugel]

Einmal findet jeder seinen Meister. Nur die Frage was man aus der Erkenntnis macht. Glück wenn es im zivilisierten Rahmen ist.

[StaySafe]

auch beim ufc 1, gell?

Auch da ja.

[hallosaurus]

jetzt hast Du mich neugierig gemacht.

bitte um erklärung.

Was genau willst du Wissen?

[hallosaurus]

:megalach: Noch nie die Gracie Action Tapes gesehen? Ziemlich genau so, ist das vor Jahren schon passiert und geht auch heute noch Leuten so, die sich partout nicht mit Grappling beschäftigen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Nö? Was soll das sein?

[Kunoichi Girl]

Was genau willst du Wissen?


Weshalb Du die von jkd eingestellte filmszene ziemlich unrealistisch findest bzw. was Du in ihr ziemlich unrealistisch findest.

[Gürteltier]

Also lustig gemacht, aber warum müssen die Karate-Leute immer kagge sein und die BJJ-Trainer so weise?


Damit BJJ immer mehr Leute anzieht, die so denken und handeln wie der Karatetrainer. Aber diesmal Recht haben.

[SKA-Student]

So ähnlich wie in dem urspr. Video habe ich das auch erlebt - aus Sicht des Karateka.
Dann habe ich mit BJJ angefangen... :)

[Kunoichi Girl]

So ähnlich wie in dem urspr. Video habe ich das auch erlebt - aus Sicht des Karateka.
Dann habe ich mit BJJ angefangen... :)


Das karate entsprechend aufzumotzen hätte wahrscheinlich keinen sinn gehabt?

[Lugasch]

Damit BJJ immer mehr Leute anzieht, die so denken und handeln wie der Karatetrainer. Aber diesmal Recht haben.

Aber ich dachte BJJ und MT gehen den Weg des Judo (also Richtung Breitensport)? Da haben die ja nicht lange recht :p

[hallosaurus]

Weshalb Du die von jkd eingestellte filmszene ziemlich unrealistisch findest bzw. was Du in ihr ziemlich unrealistisch findest.

Naja alleine das verhalten der Protagonisten. In der Realität ist es doch eher umgekehrt.

[Kunoichi Girl]

Naja alleine das verhalten der Protagonisten. In der Realität ist es doch eher umgekehrt.


Ich geb‘s, glaub‘ ich, auf.

[Cam67]

Naja alleine das verhalten der Protagonisten. In der Realität ist es doch eher umgekehrt.

Habs nicht selten in der Realität erlebt,das ,wenn beide Parteien wirklich kaputt machen wollen , und der erste Schlagabtausch kein Finales Ergebnis brachte , es sehr oft ( eigentlich fast immer ) es zum Clinchartigen Arbeiten kam und dann definitiv , grapplerisch vorbelastete Typen den Vorteil hatten . Inklusive zu Boden bringen und kontrollieren.

[hallosaurus]

Ich geb‘s, glaub‘ ich, auf. Bin ich jetzt BJJ'ler?

[hallosaurus]

Habs nicht selten in der Realität erlebt,das ,wenn beide Parteien wirklich kaputt machen wollen , und der erste Schlagabtausch kein Finales Ergebnis brachte , es sehr oft ( eigentlich fast immer ) es zum Clinchartigen Arbeiten kam und dann definitiv , grapplerisch vorbelastete Typen den Vorteil hatten . Inklusive zu Boden bringen und kontrollieren. Ich beziehe mich nicht mal auf den Kampf. Sondern das Verhalten. Hier im Forum sind doch eher die BJJ die Bullys.

[Ich sage:]

Ich beziehe mich nicht mal auf den Kampf. Sondern das Verhalten. Hier im Forum sind doch eher die BJJ die Bullys.

Auf jeden Fall. Wir haben meist auch Pitbulls, Benz und Goldketten. Ich habe damals auch nur angefangen, weil Bjjler immer die besseren Frauen bekommen haben.

[Kunoichi Girl]

Hier im Forum sind doch eher die BJJ die Bullys.


Glaube, es gibt zu wenige kyokushinkai- und kudoleute hier.

Shotokanleute wie horst handel, terry o neill, wolfgang ziebart u.ä. scheinen selten geworden zu sein.

Und das gürteltier hat m.e. zum richtigen zeitpunkt verpennt, aus seinem goju-ryu was brauchbares zu machen.


Kann mich natürlich auch total irren.

[Kirke]

Das Gürteltier hat nix verpennt, es hat es oben verraten. Die Karateka inszenieren solche Storys absichtlich, um charakterschwache Bullys aus ihrer Sportart auszusieben. Die leben jetzt ihren Kultfetisch woanders aus :-D

[Kunoichi Girl]

Das Gürteltier hat nix verpennt, ...


Dann muss ich mich geirrt haben.

Grüsse

[SKA-Student]

Ich beziehe mich nicht mal auf den Kampf. Sondern das Verhalten. Hier im Forum sind doch eher die BJJ die Bullys.

Halt's Maul, sonst wirst du gleich in den Schlaf gechoked! :mad:






:ironie:

[SKA-Student]

Das karate entsprechend aufzumotzen hätte wahrscheinlich keinen sinn gehabt?

Haha, Bodenkampf und Karate, das ist wie ... hat einfach nichts miteinander zu tun.

Ich bereue es keine Sekunde.
Zugegeben, ich habe vorher luschiges Shotokan gemacht, dann beim Krav Maga erstmal von Kickboxern verhauen worden bis ich mich einigermaßen an Kontakt gewöhnt hatte.
Und dann Cross-Sparring mit 'ner BJJ-Gruppe gemacht, quasi MMA-Regeln: in der 5-Minuten-Runde gefühlt 10 mal Takedown, Submission - und der andere war fortgeschrittener BJJ-Weißgurt. Bei mir totale Planlosigkeit am Boden. Das musste ich ändern!

Das tolle am BJJ-Rollen: kann man öfters in der Woche zu 100% machen, selten mal ein paar Kollateralschäden (doch mal blaue Flecken, Knie / Ellenbogen ins Gesicht u.ä.). Einfach freundschaftliches Raufen, geht mit den richtigen Partnern auch stundenlang (meine längste Runde bisher: 1h45).

[Münsterländer]

Halt's Maul, sonst wirst du gleich in den Schlaf gechoked! :mad:






:ironie:

etwa so?:p46902

sorry fürs OT, aber ich hatte das grad gefunden und konnte beim Stichwort "in den Schlaf choken" nicht widerstehen;)

Grüße

Münsterländer

[SKA-Student]

etwa so?:p46902

sorry fürs OT, aber ich hatte das grad gefunden und konnte beim Stichwort "in den Schlaf choken" nicht widerstehen;)

Grüße

Münsterländer

Passt schon.
Bären können nur durch dagestanische Ringer / MMA-Kämpfer besiegt werden. :D

[Kunoichi Girl]

Haha, Bodenkampf und Karate, ...


ich hatte es so gemeint, dass der karateteil ausgebaut worden wäre, zb u.a. so:

- kampftraining und freikampf/sparring so daido-juku-mäßig, aber nicht auf sport ausgerichtet.
wobei m.e. dabei immer die schwierigkeit ist/wäre, eine freikampf-/sparringsform und entsprechende trainingspartner zu finden, bei denen sich die gefahr ständiger (schwererer) verletzungen in grenzen hält.

praktisch so eine kombination aus so was:


https://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ


und so was:


https://www.youtube.com/watch?v=WVq8MESAqKI


und dazu vielleicht noch so was:


https://www.youtube.com/watch?v=vUIDLagEMqg




Zugegeben, ich habe vorher luschiges Shotokan gemacht, ...

wäre aber auf dieser basis wahrscheinlich schwierig geworden?



Bei mir totale Planlosigkeit am Boden. Das musste ich ändern!

ging´s Dir in erster linie darum, bodenkampf zu lernen oder allgemein (für draußen) wirksamer zu werden oder beides oder ggf. noch was anderes?




Das tolle am BJJ-Rollen: kann man öfters in der Woche zu 100% machen, selten mal ein paar Kollateralschäden (doch mal blaue Flecken, Knie / Ellenbogen ins Gesicht u.ä.). Einfach freundschaftliches Raufen, geht mit den richtigen Partnern auch stundenlang (meine längste Runde bisher: 1h45).

das ist allerdings m.e. zur erhöhung von grundkampffertigkeiten ein enormer, wenn nicht sogar der entscheidende vorteil gegenüber kampfarten, die in erster linie schlagtechniken verwenden.

[Kai Dobi]

ich hatte es so gemeint, dass der karateteil ausgebaut worden wäre, zb u.a. so:



ohhhh yeahr, erstes Video 1:07 ... so muss das!

[SKA-Student]

ich hatte es so gemeint, dass der karateteil ausgebaut worden wäre, zb u.a. so:

- kampftraining und freikampf/sparring so daido-juku-mäßig, aber nicht auf sport ausgerichtet.
wobei m.e. dabei immer die schwierigkeit ist/wäre, eine freikampf-/sparringsform und entsprechende trainingspartner zu finden, bei denen sich die gefahr ständiger (schwererer) verletzungen in grenzen hält.

Hmmm, da höre ich wieder diesen Unterschied: Sport / tödliche Technik... Wie man im www-Zeitalter nun oft gesehen hat, ist das eher Schein als Sein.
Und man kann auch MMA trainieren, ohne sich gegenseitig umzubringen. ;)



ging´s Dir in erster linie darum, bodenkampf zu lernen oder allgemein (für draußen) wirksamer zu werden oder beides oder ggf. noch was anderes?

Tatsächlich ging's mir am Anfang um Selbstverteidigung, aber das hat sich sehr schnell geändert zu einfach nur: Spaß!



das ist allerdings m.e. zur erhöhung von grundkampffertigkeiten ein enormer, wenn nicht sogar der entscheidende vorteil gegenüber kampfarten, die in erster linie schlagtechniken verwenden.
Oh ja! Beim Striking muss man schon entweder mehr aufpassen, also eben nicht 100% durchziehen, oder mit ganz viel Schutzausrüstung.

[Kunoichi Girl]

Hmmm, da höre ich wieder diesen Unterschied: Sport / tödliche Technik... Wie man im www-Zeitalter nun oft gesehen hat, ist das eher Schein als Sein.
Und man kann auch MMA trainieren, ohne sich gegenseitig umzubringen. ;)

das mit der verletzungsgefahr sollte man natürlich nicht überbewerten.





Oh ja! Beim Striking muss man schon entweder mehr aufpassen, also eben nicht 100% durchziehen, oder mit ganz viel Schutzausrüstung.

das meinte ich im wesentlichen.

wobei die verletzungsgefahr sich m.e. durch anwendung von techniken, welche im sportlichen wettkampf (und mithin auch in der diesbezüglichen sparringsvorbereitung) wegen ebendieser verletzungsgefahr verboten sind, im freikampf dennoch entsprechend erhöht.

wenn man karatetechniken in dieser weise für draußen trainiert, wäre m.e. fette schutzausrüstung kontraproduktiv.

zahnschutz, kopfschutz mit gitter, mma-(oder noch dünnere)handschuhe und (doppel)tiefschutz wären m.e. genug.

man bräuchte halt leute, die technisch und geistig für ein derartiges training geeignet wären bzw. mit der zeit würden.

mit hobby"sportlern" wäre es wahrscheinlich kaum (sinnvoll) durchführbar.

[hallosaurus]

Gibt es im bjj auch „formenläufe“oder Ähnliches?

[SKA-Student]

Gibt es im bjj auch „formenläufe“oder Ähnliches?
:hammer:
Nicht das ich wüsste...

Aber dafür sinnvolles, funktionelles Aufwärmen.
Bei einigen Übungen tut man auch noch was für seine Breakdance-Skillzzzz!
;)

[SKA-Student]

wobei die verletzungsgefahr sich m.e. durch anwendung von techniken, welche im sportlichen wettkampf (und mithin auch in der diesbezüglichen sparringsvorbereitung) wegen ebendieser verletzungsgefahr verboten sind, im freikampf dennoch entsprechend erhöht.

wenn man karatetechniken in dieser weise für draußen trainiert, wäre m.e. fette schutzausrüstung kontraproduktiv.

zahnschutz, kopfschutz mit gitter, mma-(oder noch dünnere)handschuhe und (doppel)tiefschutz wären m.e. genug.

man bräuchte halt leute, die technisch und geistig für ein derartiges training geeignet wären bzw. mit der zeit würden.

mit hobby"sportlern" wäre es wahrscheinlich kaum (sinnvoll) durchführbar.

Hmmm, nö. Du solltest mal ein typisches MMA-Training ausprobieren. Das läuft sehr kontrolliert aber "ernsthaft" ab. Und man spürt schon vom anderen, dass er wahrscheinlich noch ein paar Prozent drauflegen könnte. -Was natürlich auch manchmal passiert. ;)
Eine ganz Realitäts-nahe Simulation mit fast-Umbringen braucht man nicht zum Training. Und was das angeht, hat BJJ / Submission-Wrestling auch wieder Vorteile: man weiß ziemlich genau, was man ohne den Tapp kaputt gemacht / gebrochen / gerissen / eingeschläfert (lassen) hätte.

[hallosaurus]

:hammer:
Nicht das ich wüsste...

Aber dafür sinnvolles, funktionelles Aufwärmen.
Bei einigen Übungen tut man auch noch was für seine Breakdance-Skillzzzz!
;) Na das ist doch ein viel schlagkräftigeres Argument für bjj und gegen Karate als mögliche Vorteile im Kampf.

Ich meine welche ambitionierte Kampfsportler möchte schon 25-50% seines Trainings in bullshit wie Katas investieren?

[Kunoichi Girl]

Hmmm, nö. ...


War nur so eine idee.

[Kunoichi Girl]

... Ich meine welche ambitionierte Kampfsportler möchte schon 25-50% seines Trainings in bullshit wie Katas investieren?


Oder in das training der basistechniken - gerade am anfang!

[Gast]

und so was:


https://www.youtube.com/watch?v=WVq8MESAqKI


Dann doch lieber das Original

[Kunoichi Girl]

Dann doch lieber das Original


Welches wäre das?


Edit:

Ich ahne es bereits.

Fängt es mit „m“ an und hört mit „aster ken“ auf?

[jkdberlin]

Bitte im Bereich "Grappling/BJJ" bleiben!

[Katamaus]

Ich meine welche ambitionierte Kampfsportler möchte schon 25-50% seines Trainings in bullshit wie Katas investieren?

Hm, ich investiere sehr gerne 25-50% meines Trainings in Kata. Da habe ich wohl Pech gehabt und muss mich von jeglichen Ambitionen, vom Kampfsport oder am besten von beidem verabschieden. Naja, eigentlich auch nicht schlimm…

[Tyrdal]

Na das ist doch ein viel schlagkräftigeres Argument für bjj und gegen Karate als mögliche Vorteile im Kampf.

Ich meine welche ambitionierte Kampfsportler möchte schon 25-50% seines Trainings in bullshit wie Katas investieren?

Früher (als Schwerter noch genutzt wurden) so ziehmlich jeder.

[Nite]

Früher (als Schwerter noch genutzt wurden) so ziehmlich jeder.
Dann muss man allerdings auch so ehrlich sein und zugeben dass das nicht unbedingt etwas mit den Choreografien zu tun hat die man heute im Feld-Wald-Wiesen-Karate unter dem Label Kata findet

[Tyrdal]

Stimmt, aber auch heute kann man Kata noch mit Leben füllen. Hier hatte ich den Eindruck, dass sie grundsätzlich für nutzlos gehalten wird. Wobei ich jetzt nicht von Solokata rede.

[OliverT]

Wüsste nicht welchen Mehrwert mir Katas im Bjj bieten sollten.

[Björn Friedrich]

Katas in dem Sinn als Solodrill sind für BJJ Nicht geeignet.

Technisches Drillen, der Techniken schon und das wird auch gemacht. Wir verbringen 50% der Zeit mit technischem Training.

[Kirke]

Ich hab mal gelesen, dass einige Gracie "self defence" BJJ-Gyms eine Art Katas machen. War auch ein Kontext wo es darum ging, warum das dämlich sei.
Von Gracie-Gyms gibt es ja einige komische Geschichten; Online-Gürtel, kein Rollen erlaubt bis Bluebelt ...

[period]

Wüsste nicht welchen Mehrwert mir Katas im Bjj bieten sollten.

Die Grenze vom Solodrill zur Kata ist m.E. fliessend. Die Ami-Ringer nennen das "chain wrestling" (bei Interesse siehe die Videos von John Smith zum Thema). Dabei gibt es wieder verschiedene Ansätze, aber ob man denn jetzt drei Techniken verkettet oder 20 ist im Prinzip egal (ersteres ist bei uns eher Standard, ich kenne aber auch den einen oder anderen Bundesligaverein, wo "Katas" mit 20 Techniken gemacht werden). Kann man im Stand machen, am Boden, am Übergang von Stand zum Boden... der wichtigste Faktor ist m.E. dass man genau weiss, welche Situation man drillt, und dass man im Muskelgedächtnis auch genau "spürt", wie sich das mit Partner anfühlt. Dann, aber aus meiner Sicht auch nur dann können solche Sachen extrem sinnvoll sein. Im Judo hat z.B. Katsuhiko Kashiwazaki seine Titel massgeblich auf solche Solodrills zurückgeführt, nachdem er nicht in einem der Powerhouses trainiert hat und folglich wenige wirklich starke Trainingspartner hatte. Und Kashiwazaki war vor allem bekannt für seine flüssigen Stand-Boden-Übergänge.

Beste Grüsse
Period.

[Affenherz]

Nimm einen Satz thematisch zusammengehöriger Techniken, pack alle Übungen für die nötigen Bewegungsabläufe und das taktische Wissen dazu, und Du hast eine Kata. Wenn man dann nur die Bewegungsabläufe solo hintereinandergehängt ausführt, oder nur die Anfängerversion der Techniken als Partnerdemo hintereinander ausführt, hat man die äußere Form einer Kata. Ist nette Gymnastik, aber eben nur das.
Das, was eine Kata erst sinnvoll und lebendig macht, ist nicht die äußere hohle Form sondern das Drillen und Verfeinern der Einzelübungen mit allen zugehörigen Vorübungen, Zusatzübungen, Fortsetzungen, Erweiterungen, etc. sowohl solo als auch am Mann unter kompetenter Anleitung im didaktischen und taktischen Kontext.
Keine Kata ohne Kuden.
Kurz gefasst: Die Kata des BJJ ist das BJJ bereits selbst.

[Björn Friedrich]

Kein Rollen bis Blaugurt ist eigentlich sehr sinnvoll, weil die Leute ohen Vorwissen, überhaupt nicht sinnvoll rollen können.

Ich lasse Anfänger minimal rollen, weil ich weiß das sie das gerne machen, aber die Mehrheit der Zeit geht für Drills und Positionstraining drauf.

[Tor Ben]

Kein Rollen bis Blaugurt ist eigentlich sehr sinnvoll, weil die Leute ohen Vorwissen, überhaupt nicht sinnvoll rollen können.
.

Ich höre das hier zum ersten Mal und halt's auch für nicht unbedingt sinnvoll.
Schwimmen lernt man nun mal im Wasser ;)

Warum sollten Weißgurte nicht, im Rahmen der technischen Fähigkeiten, rollen?
(Vielleicht nicht unbedingt in der ersten Stunde, das sehe ich ein)

[Björn Friedrich]

Ganz einfach, weil BJJ wie eine Sprache ist und auch wenn sprechen spaß macht, muss man erst Vokabeln und Grammatik lernen, ausser man lernt die Sprache als Muttersprache, wenn man ein Kind ist.

Um technisch sinnvoll zu Rollen, muss ich wissen was ich tue und welche Techniken ich brauche. Weiß ich das nicht, ist das rollen in dieser Position komplett sinnlos.

Wenn ich also Leute rollen lasse und die kommen in Positionen die sie nicht kennen, verschwende ich ihre Trainingszeit, weil nix sinnvolles dabei rauskommt.

Jiu Jitsu ist nicht Unterhaltung, sondern gezielte Problemlösung, zumindest ist das meine Auffassung davon.

[Lugasch]

Bei uns gehört das Rollen von der Sekunde 1 dazu und ich finde es super :)
Ich finde, das gibt einem ein gutes Verständnis für das "Warum Grappling lernen?"
Wenn ich mit Anfängern rolle, sage ich meistens "Bring mich runter und halt mich fest. Du darfst würgen, oder hebeln, letzteres ohne Durchreißen und beim Tappen wird sofort losgelassen."
Die haben dann keine Angst ständig platt gemacht zu werden und sind aber nach 5 Minuten völlig alle aber glücklich. Auch ohne Tap, Choke, dominante Position.

[StaySafe]

Ich sehe das im Grunde wie Björn: Wirkliches, freies Rollen macht erst Sinn wenn ein gewisser "Grundwortschatz" an Basistechniken vorhanden ist.
Klar, man kann Rollen natürlich auch als Selbstzweck betrachten, was ja auch ganz viele machen. Aber der beste Lernweg ist es in der Regel nicht.
Ebenso wie Sparring in schlagenden Sportarten, erst mit Grundlagen Sinn macht.

Rickson Gracie handhabt es so, dass die Leute im ersten Jahr nicht frei rollen. Er führt folgende Gründe an:

- Zuerst sollen die Leute alle wesentlichen Grundlagentechniken lernen. Diese Techniken werden dann isoliert und / oder in kleinen Ketten mit dem Partner gedrillt und später gibt es reines Positionssparring. Bspw. Sidecontrol bottom zu Guard während Sidecontrol top die SC halten oder mounten will.

- Die Leute sollen ein Gefühl für- und ein Vertrauen zueinander finden.

- Zu frühes freies Rollen, führt zu oft zu Vergleichskämpfen, die aus technischer Perspektive bei totalen Anfängern komplett sinnfrei sind und zu oft Verletzungen provozieren.

- Es soll sich zuerst immer eine Atmosphäre des Miteinander, ein Teamgeist entwickeln, in der jeder sicher weiß, dass er nicht weggeputzt wird, sondern seine ersten Schritte erstmal in Ruhe gehen kann.

Das reine Positions-/ Aufgaben- / Situationssparring hat bei Rickson dann später immer noch eine hohe Stellung im Training, führt aber nach dem ersten Jahr wie gesagt über ins freie Rollen.

Ähnlich handhabt das zum Beispiel sehr konsequent der Nico Welko vom RFT Luta Livre in Dortmund. Und seine Anfänger sind im Positionskampf brutal stark.

Bei uns ist es so, dass ein Probetraining gerne mit einem Fortgeschrittenen Weißgurt oder einem Blaugurt ein paar Minuten "rollen" darf.
Sie bekommen da eine Kostprobe "Jiu-Jitsu Power" und wissen so sehr schnell warum sie das alles machen müssen was im Techniktraining behandelt wird und warum wir viel Zeit auf Technik und Situationssparring verwenden.

Wenn sie dann anfangen, ist freies Rollen erstmal gar kein Thema für sie. Sondern Techniktraining, Drills und eben nach und nach Situationssparring das ja immer konsequent da endet wo entweder eine Aufgabe erfüllt wurde, oder wo der Rahmen der Aufgabe verlassen wurde. Ein dritter der für die Zeit der Runde außen vor bleibt, beendet das dann, es geht zurück auf Null und es wird wieder an einer isolierten Aufgabe gearbeitet. Ist die Runde vorbei, werden die Plätze getauscht und der dritte Mann kommt rein.

[Kai Dobi]

Wow - kein Rollen vor Blaugurt - höre ich hier wirklich zum ersten mal!

Habe immer das Gegenteil gehört und bin auch selbst vom Gegenteil völlig überzeugt.
die Letzten beide Gründe von Rickson (#69) spielen für mich keine Rolle. Ich trainiere ja nicht mit Assis. Eine gute, mindestens sachliche wenn nicht sogar freundschaftliche Atmosphäre ist Vorrussetzung.

Ich versaue mir durch technisch ahnungsloses Rollen doch nicht die Technikaneignung, ganz im Gegenteil beschleunige ich sie doch, weil ein Mindestmaß an Erfahrungsschatz wie sich am Boden bewegt wird, wie sich das anfühlt ja schon da ist.

Ein sehr früher Qualitätssprung im BJJ ist doch, ersteinml die Ruhe zu bewahren am Boden während man vielleicht verknotet, vielleicht sogar dominiert dort rumwuselt. Anfänger, die ohnehin fast alles noch mit Kraft regeln wollen sind nach 3/4 Minuten rollen ja schon platt - außerdem viel zu aufgeregt am Boden, um irgendwelche technisch sinnvollen Handlungen gegenüber ihrer ungeschliffenen Intuition anzubringen. Diese Ruhe kommt auch einfach durch technisch unbedarftes Rollen - nenne wir es mal "kampeln" und die ist unabdingbare Vorraussetzung um geplante Handlungen (Techniken) anzubringen.
Nach paar Wochen BJJ, in der mind. ein Drittel Trainingszeit freies Rollen war, hab ich am Boden so ziemlich jeden aus meiner KarateTruppe am Boden dominiert - nicht aufgrund irgendwelcher Techniken, sondern einfach nur mit Ruhe und die Erfahrung wie sich am Boden gut Bewegt werden kann.
Fazit: das sollte sehr früh angefangen werden --> freies Rollen ab weiß!

[StaySafe]

Meiner Meinung nach muss man auch nicht bis Blau mit dem freien Rollen warten.
Das ist aber mWn. auch bei "den" Gracies, also Gracie Torrance / Gracie University gar nicht so.
Soweit ich weiß, beginnt das freie Rollen nach dem Combatives Programm im sog. Master Cycle. Also in einer Zwischenstufe zwischen weiß und blau, nachdem die SV Grundlagen gelernt worden sind. (Womit wir wieder den Kreis zum ursprünglichen Video schließen: Das ist Basis Gracie Jiu-Jitsu SV)

Bei Rickson ist es auch so, dass man schon als Weißgurt rollt. Allerdings eben nicht ab Tag 1 und auch nicht von Anfang an komplett frei, sondern aufbauend und geführt. Für mich macht das Sinn und wir fahren da auch sehr gut mit.

[Spud Bencer]

Schwimmen lernt man nun mal im Wasser ;)

Immer diese drögen Ami-Parolen... :rolleyes:

Im Sparring stärkst du die Sachen, die du bereits kannst. Preisfrage: Was passiert dann, wenn du nix kannst?

Erstmal muss ein technisches Grundgerüst gegeben sein, ansonsten kann man sich das Gym/Dojo/Kwoon auch sparen und Spasskloppe mit den Kumpels machen.

[Kirke]

Wenn man als Whitebelt nicht rollen darf, wie soll man dann Whitebelt-Turniere gewinnen :-D

Im Ernst, ich hab zuletzt viel Positional Sparring gemacht und glaube auch, dass das ein extrem mächtiges Tool ist, das in vielen Fällen besser ist als komplett freies Rollen (egal ob jetzt Anfänger oder Fortgeschrittener).
Wenn ich einen BJJ-Soldaten 10 Jahre im Bunker eingesperrt hätte, um den perfekten Blackbelt zu erziehen, würde der sicher sehr viel davon machen.

Aber ich hab bei mir selbst erlebt, wie schnell man mitrollen kann, und würde es nicht missen wollen. Wenn man Bewegungstalent hat, schnappt man sooo viel nebenbei auf. Bei uns gibt es eine reine Anfänger-Klasse, wo man die ersten drei Monate nicht rollt, die Leute dort haben aber nach dieser Zeit sehr viel weniger gelernt als ich in der Basisklasse mit Rollen, wo auch Fortgeschrittene dabei sind.

Um bei dem Sprachbeispiel zu bleiben: klar lerne ich Anfangs erstmal Spanischvokabeln und -grammatik. Aber wenn ich dabei schon in Spanien lebe, und mit meinen ersten 5 Worten im Supermarkt einkaufe, schadet das meinem Spanisch sicher nicht.

[SKA-Student]

Bei uns gehört das Rollen von der Sekunde 1 dazu und ich finde es super :)
Ich finde, das gibt einem ein gutes Verständnis für das "Warum Grappling lernen?"
Wenn ich mit Anfängern rolle, sage ich meistens "Bring mich runter und halt mich fest. Du darfst würgen, oder hebeln, letzteres ohne Durchreißen und beim Tappen wird sofort losgelassen."
Die haben dann keine Angst ständig platt gemacht zu werden und sind aber nach 5 Minuten völlig alle aber glücklich. Auch ohne Tap, Choke, dominante Position.

Schöne Zusammenfassung.
Totaler Blödsinn die Leute nicht von Beginn an rollen zu lassen.

Dann sind wir wieder beim Karate, wo es in einigen Dojos / Stilen auch die Regel gibt: freies Sparring erst ab Braungurt.
Kämpfen lernt man durch Kämpfen.

Schwimmen auch nur im Wasser.
Das flache Wasser oder die Schwimmflügel im BJJ sind halt gute Trainingspartner und der frühe Tap.

Und wenn die Anfänger nach 5 Minuten erschöpft sind, na und? Dann sage ich ihnen immer, sucht euch einen Erfahrenen und lasst euch Upa und / oder Shrimpen zeigen, dann wieder 5 Minuten rollen.

[Lugasch]

Schöne Zusammenfassung.
Totaler Blödsinn die Leute nicht von Beginn an rollen zu lassen.

Dann sind wir wieder beim Karate, wo es in einigen Dojos / Stilen auch die Regel gibt: freies Sparring erst ab Braungurt.
Kämpfen lernt man durch Kämpfen.

Schwimmen auch nur im Wasser.
Das flache Wasser oder die Schwimmflügel im BJJ sind halt gute Trainingspartner und der frühe Tap.

Und wenn die Anfänger nach 5 Minuten erschöpft sind, na und? Dann sage ich ihnen immer, sucht euch einen Erfahrenen und lasst euch Upa und / oder Shrimpen zeigen, dann wieder 5 Minuten rollen.

Also ich habe schon ein Verständnis für Leute, die das Rollen erst später ansetzen - es ist wahrscheinlich eine gute Sache, wenn man mit sehr langfristigen Zielen und einer konstanten Schüler-Lehrer-Beziehung zu tun hat. Dann ist der Schüler am Ende vll. schneller, weil der Lehrer nicht irgendwelche Dinge erst ausbügeln muss.
Aber meins ist es halt nicht und mit den ganzen Umzügen und sich durch die KK-Welt probieren ist es schwierig umzusetzen. Und mit meinem aktuellen Trainings- und Lebensstil gibt/gab mir das Rollen den meisten Mehrwert.

[SKA-Student]

Also ich habe schon ein Verständnis für Leute, die das Rollen erst später ansetzen - es ist wahrscheinlich eine gute Sache, wenn man mit sehr langfristigen Zielen und einer konstanten Schüler-Lehrer-Beziehung zu tun hat. Dann ist der Schüler am Ende vll. schneller, weil der Lehrer nicht irgendwelche Dinge erst ausbügeln muss.

Naja, ausbügeln... irgendwie lernt man ja gerade beim Rollen, was funktioniert und was nicht.
Es ist schon eher selten, dass sich da schlechte Sachen einbrennen, das eher beim falschen Drillen.

[period]

Naja, ausbügeln... irgendwie lernt man ja gerade beim Rollen, was funktioniert und was nicht.
Es ist schon eher selten, dass sich da schlechte Sachen einbrennen, das eher beim falschen Drillen.

Eine Weisheit aus dem indischen Ringen (Kushti): Man braucht im Sparring schwächere Gegner, um Dinge auszuprobieren, gleich gute Gegner, um taktisch besser zu werden und für die Erfolgserlebnisse, und stärkere Gegner, um von ihnen zu lernen. Kommt natürlich auch immer auf die Sparringshärte, das Klima im Gym und den Umfang an Sparring im Verhältnis zu anderen Trainingsaufgaben drauf an, aber ich habe oft genug erlebt, dass sich das aktive Arsenal sogar verkleinert hat, wenn primär mit stärkeren Gegnern gesparrt wurde - man verlässt sich auf das, was man gut kann, und wirft unter Umständen noch Zeug raus, wenn es "nicht mehr funktioniert", weil eben alle im Gym drei Meilen gegen den Wind riechen, was kommt. Letzteres sehe ich etwas problematisch, denn grade wenn primär gesparrt wird und der Trainer oder Partner kein Feedback dazu gibt, warum denn jetzt etwas nicht funktioniert, wird da auch oft nicht mehr dran gefeilt - auch wenn der Ansatz nicht zwingend schlecht war. Es kommt eben immer auf den Stellenwert eines Trainingsmittels im Gesamtkonzept an... Ich persönlich finde intensive (!) Drills und Situationssparring in vielen Fällen wichtiger und produktiver als freies Sparring, gerade am Anfang.

Beste Grüsse
Period.

[Lugasch]

Jupp, der Kontext ist irgendwie immer der ausschlaggebende Parameter.
Einem Freizeitsportler mit wenig Zeit und vielen Dojowechseln (mich eingeschlossen) bringt freies Rollen wahrscheinlich eine höhere Kampfwertsteigerung, als es dem Leistungssportler bringen würde. Aber die Atmosphäre und verfügbare Trainingspartner sind für das "richtige" Erfolgsmodel relevant.
@SKA Student: mit ausbügeln meine ich nicht unbedingt echte Fehler. Eher Sachen die den didaktischen Aufbau des Trainers stören. Beim Björn gehe ich z.B. davon aus, dass er einen ganz bestimmten Aufbau hat und so eine Art Technik und Position Hierarchie und dass die Sachen, die er seinen Leuten beibringt aufeinander aufbauen - wie so eine Art Schnitzeljagd mit regelmäßigen Aha-Effekten. Da ist ein Abweichen von der "Schatzkarte" störend.

Wie gesagt - meins ist es überhaupt nicht, aber ich bin auch kein Leistungssportler, bin wer weiß wie oft umgezogen und habe dabei Dojos und Sportarten gewechselt. Die dabei gesammelte Erfahrung möchte ich nicht missen und die verpassten Leistungserfolge führen hoffentlich zu pängerem, beschwerdefreien Leben :)
Für mich ist freies Rollen die am besten investierte Zeit, aber verstehe auch die andere Ansicht

[Björn Friedrich]

Wozu soll ich jemanden in einer Position rollen lassen, die er im Training noch nie trainiert hat und aus der er keine technischen Lösungen er kennt?

Damit er was lernt?

Damit er "Improvisieren" kann?

Damit er "tough" wird und durchhält?

Warum soll ich jemanden auf Englisch eine Frage stellen, wenn ich genau weiß, das er sie nicht beantworten kann? Soll er vielleicht einfach so tun als könnte er englisch und Fantasie Laute nutzen?

Es gibt keinen Grund Situationen zu trainieren, für die jemand keine technischen Antworten kennt. Vielleicht rauft er sich mit Kraft raus und hat das Gefühl "gewonnen" zu haben aber, das ändert nicht daran, das er keine Ahnung hat, wie er da technisch rauskommt und genau um diese technische Antwort geht es ja.

Royce Gracie hat mal zu mir gesagt, im BJJ glaubt jeder, das er sofort kämpfen kann.

Vielleicht liegts daran das es so viel Spaß macht, das man gerne rauft, das man ein Erfolgserlebnis haben will, aber das Erfolgserlebnis im BJJ sollte nicht darin liegen, es "irgendwie geschafft zu haben", sondern das Umzusetzen, was man im Training gelernt hat.

BJJ ist ein ständiger Kampf gegen die eigenen Gewohnheiten, es geht immer darum alte, schlechtere Muster gegen neue zu ersetzen und genau deshalb, ist Positionstraining so wichtig, es zerstört die eingefahrenen Muster und sorgt dafür, das durch neue Ziele, eben auch neue Wege entstehen....

Sparring ohne positionelle Einschränkung ist in den Wochen vor einem Wettkampf wichtig, um das was man kann noch besser einzuschleifen und zu verbinden.

Aber ansonsten würde ich 80%-90% der Zeit auf Positionen verwenden.

Ich rolle eigentlich nur, wenn ich ne gute Woche hinter mir habe und meine Ziele eh erreicht habe. Dann einfach um den Kopf auszuschalten und alles zu integrieren, dafür ist freies Rollen dann eine gute Sache.....


Ich muss aber auch sagen, mir geht es beim BJJ Null um Spaß, sondern zu 100% darum besser zu werden und ehrlich gesagt nehme ich das für meine Schüler auch in Anspruch. Ich will niemanden Unterhalten, ich will das er so gut es für ihn möglich ist, BJJ lernt und sein persönliches Optimum erreicht.

[SKA-Student]

Okay, vielleicht gehe ich zu sehr von mir selbst aus, wie ich das machen würde.
Was ich meine, ist für Anfänger sowas wie "begleitetes Rollen":
Nicht einfach plattmachen, sondern eben locker, und ab und an mit Hinweisen, was man dann machen könnte.
Z.B. der Erfahrene sitzt nach 20 Sekunden in der Mount, merkt, dass der andere keine Ahnung hat, lässt ihn dann
kurz zappeln, holt vlt. noch eine Submission -> Anfänger lernt: Mount nicht gut -> verhindern.
Erfahrener fragt: Kennste schon Mount Escapes - nein? Dann mal eben Upa zeigen, 3 Mal machen lassen.
Dann weiter rollen, wieder in die Mount gehen, evtl. nochmal den Anfänger auf das eben gezeigte hinweisen
oder anleiten.
So meine ich das, klappt bei uns ganz gut.
Definitiv mit Betonung auf Positionen und Escapes.

Natürlich erwischt der Anfänger dann auch mal den fortgeschrittenen Anfänger - der kann sich dann freuen,
auch mal mit jemandem zu spielen. ;)

[jkdberlin]

Bei uns gibt es verschiedene Arten von "Sparring", die alle zum Training und nicht zum Wettkampf gehören. Und wir machen praktisch alle ab dem ersten Tag. Auch freies Rollen. Ich finde, dass auch komplette Anfänger etwas aus dem freien Rollen lernen können, auch, wenn sie in verschiedenen Situationen keine Antwort bereit haben. Man lernt mehr und besser aus Misserfolgen. Von daher kann man bei uns ab dem ersten Tag an jedem Rollen teil nehmen, man muss aber nicht.

[Lugasch]

Okay, vielleicht gehe ich zu sehr von mir selbst aus, wie ich das machen würde.
Was ich meine, ist für Anfänger sowas wie "begleitetes Rollen":
Nicht einfach plattmachen, sondern eben locker, und ab und an mit Hinweisen, was man dann machen könnte.
Z.B. der Erfahrene sitzt nach 20 Sekunden in der Mount, merkt, dass der andere keine Ahnung hat, lässt ihn dann
kurz zappeln, holt vlt. noch eine Submission -> Anfänger lernt: Mount nicht gut -> verhindern.
Erfahrener fragt: Kennste schon Mount Escapes - nein? Dann mal eben Upa zeigen, 3 Mal machen lassen.
Dann weiter rollen, wieder in die Mount gehen, evtl. nochmal den Anfänger auf das eben gezeigte hinweisen
oder anleiten.
So meine ich das, klappt bei uns ganz gut.
Definitiv mit Betonung auf Positionen und Escapes.

Natürlich erwischt der Anfänger dann auch mal den fortgeschrittenen Anfänger - der kann sich dann freuen,
auch mal mit jemandem zu spielen. ;)

Jupp, so sehe ich das auch.
Und wenn ein Anfänger mit einem Fortgeschrittenen rollt, dann rollt eh nur einer "frei". :)