Dehnung und Mobilität [Archiv]

CeKaVau

08-07-2021, 07:44

Hallo,

... man findet aber auch genug Clips von normalem Vereinskumite, wo die Leute mit "schiefen" Knien und Gelenken in den gyaku-zuki gleiten.

Das muss ja auch so sein, denn je tiefer der Stand, desto größer die Trefferwirkung. :) :) :) :) Das erkennt man daran, dass Boxer nur so luschige Schläge haben.

Mal im Ernst, ich bin über die Jahre so schonend wir möglich mit meinen Gelenken umgegangen und trotzdem hat es mich eingeholt. Seit einem Jahr stelle ich meine Techniken auf momentfreies Drehen der Knie um und die positive Wirkung hat mich selbst auch stark überrascht. Jetzt sieht es noch viel weniger wie Shotokan aus, was ich da mache, aber ich bin inzwischen alt genug, da drüber zu stehen. Meine Knie sind inzwischen so weit wieder hergestellt, dass ich "zu besonderen Gelegenheiten" ab und zu mal wieder "klassisch" stehen und mich bewegen kann.

Es ist aber schon sehr bedauerlich, bei Prüfungen oder Lehrgängen junge Leute (Backfische :) ) zu sehen, bei denen man genau weiß: So macht der nicht lange Karate. Man kann halt nur mit ihnen reden und klar machen, was passieren wird. Handeln müssen sie dann selbst. In diesem Sinne ist: "Karate kann bis ins hohe Alter betrieben werden." einfach falsch.

Grüße
Sven

Katamaus

08-07-2021, 07:59

Klar, das oben ist aus dem Wettkampfumfeld; man findet aber auch genug Clips von normalem Vereinskumite, wo die Leute mit "schiefen" Knien und Gelenken in den gyaku-zuki gleiten.

Das ist natürlich das Hauptproblem: Dass sich viele Vereine am Wettkampf Karate orientieren, obwohl sie es gar nicht selber betreiben. Da geht es aber nicht um orthopädisch richtig, sondern um Punkte.

Seit einem Jahr stelle ich meine Techniken auf momentfreies Drehen der Knie um und die positive Wirkung hat mich selbst auch stark überrascht. Jetzt sieht es noch viel weniger wie Shotokan aus, was ich da mache, aber ich bin inzwischen alt genug, da drüber zu stehen.

in Anbetracht dessen, dass sich die Leitfiguren im DKV ausschließlich aus erfolgreichen Wettkämpfen oder Funktionären rekrutieren, ist das imho einzig vernünftige Ansatz, mit dem Problem zu umzugehen. Mach dein eigenes Karate draus.

Ein paar vernünftige Vorbilder, die einen vor zu allzu großen Irrwegen bewahren, können natürlich nicht schaden. :D

In diesem Sinne ist: "Karate kann bis ins hohe Alter betrieben werden." einfach falsch.

:halbyeaha

Ripley

08-07-2021, 12:51

Seit einem Jahr stelle ich meine Techniken auf momentfreies Drehen der Knie um und die positive Wirkung hat mich selbst auch stark überrascht.

Kannst du mir bitte erklären oder besser noch in Bild(ern?) zeigen, was du damit meinst? Ich kann mir unter "momentfrei" nix vorstellen. Habe aber selbst "Knie", nicht zuletzt, weil mir in meinen Karate-Anfängen jahrelang nie (für mich versteh- und nachmachbar) vermittelt wurde, dass ich für den Mawashi-Geri vielleicht auch mal unten den Standfuß drehen muss, wenn ich obendrüber den Ar*** rumwerfe. So fand das "Drehen" halt recht lange im Kniegelenk statt. Was halt nicht so gut war.
Immerhin EIN positiver Effekt der langen Lockdownpause: Bin jetzt in diesem Knie fast schmerzfrei.

lifeisfight

08-07-2021, 13:36

Kannst du mir bitte erklären oder besser noch in Bild(ern?) zeigen, was du damit meinst? Ich kann mir unter "momentfrei" nix vorstellen. Habe aber selbst "Knie", nicht zuletzt, weil mir in meinen Karate-Anfängen jahrelang nie (für mich versteh- und nachmachbar) vermittelt wurde, dass ich für den Mawashi-Geri vielleicht auch mal unten den Standfuß drehen muss, wenn ich obendrüber den Ar*** rumwerfe. So fand das "Drehen" halt recht lange im Kniegelenk statt. Was halt nicht so gut war.
Immerhin EIN positiver Effekt der langen Lockdownpause: Bin jetzt in diesem Knie fast schmerzfrei.

Autsch!

Das ist genau das Problem was oben angesprochen wurde. Mawashi läßt du am besten ganz weg. Den brauchst du nicht. Dann hast du aber das nächste Problem: Es steht halt in deiner Prüfungsordnung, und dein Verein trainiert es. Warum? [also wer chats erfunden?]

Dritter Punkt: Wenn du eine Drehbewegung des Körpers ausführst wie bei Mawashi-Geri, der Fuß aber auf Ballen und Ferse stehenbleibt, wird das gesamte Moment bei Beschleunigung und Abbremsen der Körpermasse über das Knie übertragen. Das dafür aber überhaupt nicht vorgesehen ist, es ist nicht auf Torsionsbewegungen ausgelegt.

Das gleiche gilt für z.B. Wendungen, wenn der Fuß komplett am Boden bleibt. Die Taiji-Leute z.B. heben explizit erst die Ferse oder den Ballen für eine Drehung des Beines.

Man muß leider sagen: Auch dies ist ein besonderes Problem des Shotokan.

Katamaus

08-07-2021, 13:49

weil mir in meinen Karate-Anfängen jahrelang nie (für mich versteh- und nachmachbar) vermittelt wurde, dass ich für den Mawashi-Geri vielleicht auch mal unten den Standfuß drehen muss, wenn ich obendrüber den Ar*** rumwerfe.

Wow, ich kenne ansonsten nur Ochi, der das konnte. Und der hat 2 künstliche Hüften, wie man munkelt.

Ripley

08-07-2021, 14:11

Wow, ich kenne ansonsten nur Ochi, der das konnte. Und der hat 2 künstliche Hüften, wie man munkelt.

Das ist glaube ich ziemlich offiziell. Aber die sind auch nimmer das Gelbe vom Ei.

Nee, ich bin jetzt zwar kein 1a-Bewegungstalent, aber ich glaube, das zu vermitteln, (auf dem BALLEN drehen, nicht im Knie!) wird tatsächlich viel zu klein geschrieben. Ich habe es, erst nach langen, langen Jahren so halbwegs gelernt. Und das ... ha-ha! ... nach bzw. mithilfe ausgiebigen Studiums eines U-Tube-Videos.

Truthseeker

08-07-2021, 14:17

Mit Schwung und Schwerkraft in eine ohnehin schon endgradige Gelenkstellung noch hinein "wippdehnen"?
Nimm allein die Sequenz, in der sie in diese ausgeprägten Zwischenfersensitzstellung wippplumpsen. Und stell dir dabei vor, du wärest ein Meniskus...
Nö. Nicht gut.

Interessanterweise sind diese Dinge wieder groß im Kommen im Mobilitytraining.
Vor allem die Hüft- und Kniebeweglichkeit sowie die Dehnung ist über Leute wie Ido Portal oder der Calisthenicszene in der Breite angekommen.

Ripley

08-07-2021, 14:29

Interessanterweise sind diese Dinge wieder groß im Kommen im Mobilitytraining.
Vor allem die Hüft- und Kniebeweglichkeit sowie die Dehnung ist über Leute wie Ido Portal oder der Calisthenicszene in der Breite angekommen.

Es sagt ja auch niemand was gegen Dehnung und Beweglichkeit per se. Nur kann man die so ... und auch ganz anders erarbeiten. Aber wir kommen immer mehr vom Thema ab.

Gast

08-07-2021, 15:56

Wow, ich kenne ansonsten nur Ochi, der das konnte. Und der hat 2 künstliche Hüften, wie man munkelt.

Was, nur er konnte auf dem Fußballen drehen??

Truthseeker

08-07-2021, 16:20

Es sagt ja auch niemand was gegen Dehnung und Beweglichkeit per se. Nur kann man die so ... und auch ganz anders erarbeiten. Aber wir kommen immer mehr vom Thema ab.

Klar aber ich spreche schon genau von diesen Übungen.
Aber genug OT.

Katamaus

08-07-2021, 16:47

Was, nur er konnte auf dem Fußballen drehen??

Also Mawashi Geri Jodan mit nach vorne zeigendem Standfuß ist mir jetzt niemand anders erinnerlich. Gut, vielleicht irgendwer in Hummelsdorf, den ich nicht kenne :p ;)

Katamaus

08-07-2021, 16:48

Interessanterweise sind diese Dinge wieder groß im Kommen im Mobilitytraining.
Vor allem die Hüft- und Kniebeweglichkeit sowie die Dehnung ist über Leute wie Ido Portal oder der Calisthenicszene in der Breite angekommen.

Hast du da mal Beispiele/Links? Mir ist das in dieser Form noch nicht untergekommen.

Truthseeker

08-07-2021, 18:20

Hast du da mal Beispiele/Links? Mir ist das in dieser Form noch nicht untergekommen.

Mach vl. einen eigenen Faden auf, hier wird das OT.

CeKaVau

08-07-2021, 20:07

Hallo,

Kannst du mir bitte erklären oder besser noch in Bild(ern?) zeigen, was du damit meinst? Ich kann mir unter "momentfrei" nix vorstellen.

Ich bin Berechnungsingenieur - bei dreht sich alles immer um Kräfte, Momente, Drücke, Temperaturen, Winkel und sonstige physikalische Größen. Ich fasse auch meine Karatetechniken als rein physikalische Vorgänge auf. Vielleicht wähle ich deshalb solche unüblichen Begriffe.

Ich weiß nicht genau, wo ich anfangen soll, bitte sei nicht beleidigt, wenn es zu weit vorn ist. Ich sehe an Deiner Altersangabe, dass Du 56 bist; wie ich hattest Du also noch eine richtige Schulbildung :)

Ich versuche es mal an zwei Beispielen: Gyaku-Zuki und Mawashi-Geri.

Gyaku-Zuki:

Nehmen wir an, dass im im Zenkutsu-Dachi stehts, Hüfte 45° abgedreht. Und nur um die Leute hier im Forum zu ärgern, nehmen wir an, die hintere Hand ist in Hikite. (Spielt für das Beispiel überhaupt keine Rolle, aber ich triggere gern Leute :) ). Du führst jetzt den Gyaku-Zuki aus, Deine Hüfte rotiert nach vorn bis sie frontal steht.
Wenn Du nicht sehr beweglich bist, zeigt der hintere Fuß nicht exakt nach vorn. Wenn Du schon leicht vorgeschädigt bist, spürst Du jetzt vielleicht sogar schon einen unangenehme Zugspannung im Knie (im Allgemeinen auf der Innenseite). Dies liegt daran, weil Dein Knie gerade ein Drehmoment um die Längsachse des Beins aufnehmen muss. Dies wiederum liegt daran, weil Dein hinterer Fuß die Weiterdrehung des Beins behindert. (Bei vielen Karateka sehr schön zu sehen, dass sie mit der Innenkante des hinteren Fußes stehen.)

Wenn Du die gleiche Bewegung ausführen willst, ohne dass das Knie ein Drehmoment um die Längsachse des Knies aufnehmen muss, musst Du verhindern, dass der hinter Fuß die Bewegung der Hüftrotation nach vorn behindert. Das geht am einfachsten durch anheben und aufstellen.
ACHTUNG: Nicht einfach aufstellen! Anheben und Aufstellen.

Wenn Du nur aufstellst, hast Du den Vorteil, dass sich das hintere Knie in Richtung Ziel ausrichtest. Das heißt, die Kraftvektoren zeigen schon mal alle in die richtige Richtung. Nichts desto trotz reicht das nicht, um das Bein momentenfrei zu halten. Der hinter Fuß muss komplett lastfrei sein.

Bei 1:26 sieht man die klassische Bewegung, danach meine Variante:

https://www.facebook.com/cekavau/videos/1848321718651990

Mawashi-Geri:

Bei genauerem Nachdenken hätte ich mit dem Beispiel anfangen sollen. Es ist wesentlich einfacher zu erklären.
Du stehst wieder in Zenkutsu-Dachi. Wenn Du jetzt den Ushiro-Ashi-Mawashi-Geri trittst, dreht Dein vorderes Bein ca. 90° (i. A. etwas mehr) zur Seite. Leider liegt da aber Körpergewicht drauf. Das heißt, so lange Du drehst, wirkt durch die Reibung des Fußes am Boden ein Moment entlang der Längsachse des Beins und damit durch das Knie.
Man kann das umgehen, indem man lastfrei umsetzt. Das sieht es nicht sehr elegant aus, gebe ich zu, aber meine Knie danken es mir.

Man kann das relativ einfach üben, indem man mit Mae-Ashi-Mawashi-Geri anfängt. Dabei ist darauf zu achten, dass beim Absetzen des hinteren Fußes der Fuß zur Seite zeigt, die Hüfte ebenfalls schon 90° zur Seite zeigt und während des Kicks das Standbein nicht mehr gedreht wird.

Kurz zu sehen bei 3:00

https://www.facebook.com/cekavau/videos/283715199932430

Will man Ushiro-Ashi-Mawashi-Geri machen, muss mit dem vorderen Bein eine Vorbewegung gemacht werden, die das Gleiche erreicht. Der Fuß landet lastfrei 90° zur Seite, Hüfte und Knie sind ebenfalls schon seitlich ausgerichtet. (Hier muss man ganz präzise arbeiten, nicht fast seitlich, ganz seitlich.) Und beim Kick wird weder Oberkörper, noch Hüfte noch Standbein bewegt.

Ab 2:32 (aber leider mit Ura-Mawashi-Geri, habe auf die Schnelle nichts anderes gefunden.

https://www.facebook.com/cekavau/videos/596470057989752

Grüße
SVen

P.S.: Warum sieht das so diletantisch aus? Weil es aus dem Zoom-Training meines Vereins stammt.

Sven

P.P.S.: Warum habe ich häufig den hinteren Fuß unten (klassisch)? Weil in den Zoom-Einheiten viel mit dem Prüfungsprogramm gearbeitet wurde.

Sven

Edit: Habe noch ein Beispiel mit Ushiro-Ashi-Mawashi-Geri gefunden:

ab 2:16

https://www.facebook.com/cekavau/videos/1198935513898913

SVen

Ripley

08-07-2021, 20:47

@CeKaVau
Dankeschön mit Knicks und Handkuss!
Ich guck da morgen noch mal mit Ton rein. Aber auch so glaube ich verstanden zu haben, was du meinst und machst.
Letztlich sieht man ja, dass, wenn du den Fuß NICHT vorweg umstellst, öfter mal die Matte unter dem Standbein dreht. Und genau das passiert auf festem Boden gerne im Knie...

CeKaVau

08-07-2021, 21:06

Hallo,

@CeKaVau
Ich guck da morgen noch mal mit Ton rein. Aber auch so glaube ich verstanden zu haben, was du meinst und machst.

Die Videos sind Supercuts der Zoom-Einheit. Da ist kein Ton dabei.

Wenn Du möchtest, kannst Du die ungeschnittenen Einheiten haben. Die sind dann mit Ton, aber leider halt 90 Minuten lang. Jedenfalls sind dann jede Menge Erklärungen dabei - musst aber meine Stimme ertragen. Leider meine ich das völlig unironisch.

Letztlich sieht man ja, dass, wenn du den Fuß NICHT vorweg umstellst, öfter mal die Matte unter dem Standbein dreht. Und genau das passiert auf festem Boden gerne im Knie...

Yep, mein Boden hier ist echt glatt und die Unterseite der Iso-Matte ist es ebenfalls. Eine ganz blöde Kombo. Und noch was: Ich arbeite da noch dran, meine Technik wird sich in den nächsten Jahren vermutlich noch verbessern. Wie gesagt, die 30 Jahre vorher sitzen tief.
Ich bin auch in meiner Entwicklung etwas gehandicapt, weil ich immer noch am 5. Dan bastle.

Grüße
Sven

Katamaus

08-07-2021, 23:39

Mach vl. einen eigenen Faden auf, hier wird das OT.

Ich soll jetzt einen Faden aufmachen, um zu verstehen, was du mit deinen vagen Andeutungen eigentlich sagen wolltest? Och nö, lass mal.

Truthseeker

09-07-2021, 06:44

Ich soll jetzt einen Faden aufmachen, um zu verstehen, was du mit deinen vagen Andeutungen eigentlich sagen wolltest? Och nö, lass mal.

Ok, dann halt OT.
In einem eigenen Faden mit konkreter Fragestellung könnte ich es halt ausufernder erklären.
Aber wenn man dazu zu faul ist. :)

https://youtu.be/ko3xDrveLgI

Katamaus

09-07-2021, 06:59

Ok, dann halt OT.
In einem eigenen Faden mit konkreter Fragestellung könnte ich es halt ausufernder erklären.
Aber wenn man dazu zu faul ist. :)

Danke! Dann weiß ich jetzt was gemeint ist. Das kannte ich noch nicht.

Ggfs. dann in einem eigenen Faden weiter…

FireFlea

09-07-2021, 07:28

Ok, dann halt OT.
In einem eigenen Faden mit konkreter Fragestellung könnte ich es halt ausufernder erklären.
Aber wenn man dazu zu faul ist. :)

https://youtu.be/ko3xDrveLgI

Ist für mich nicht vergleichbar. Er geht in den Squat, hat das Gewicht dann überwiegend auf einem Bein und kann mit dem anderen Bein die Bewegungsrange austesten. Die anderen hocken mit vollem Gewicht drin. Habe beides probiert, ist eine völlig andere Belastung der Gelenke. Und ich bin relativ beweglich in den Knien und kann mich aus dem seiza bspw. vollständig nach hinten ablegen. Für Otto Normal Verbraucher ist das im Karate Clip sicher nix.

Truthseeker

09-07-2021, 07:48

Ist für mich nicht vergleichbar. Er geht in den Squat, hat das Gewicht dann überwiegend auf einem Bein und kann mit dem anderen Bein die Bewegungsrange austesten. Die anderen hocken mit vollem Gewicht drin. Habe beides probiert, ist eine völlig andere Belastung der Gelenke. Und ich bin relativ beweglich in den Knien und kann mich aus dem seiza bspw. vollständig nach hinten ablegen. Für Otto Normal Verbraucher ist das im Karate Clip sicher nix.

Nein, was man im Karateclip sieht ist ein möglicher Endpunkt, aber da man statisch sitzt nix besonderes sondern reine Dehnung.
In dem von mir geposteten Video sieht man wie man sich mal dynamisch den Bewegungsradius erarbeitet.
Das bekommen wohl 99% im Breitensport nicht hin weil man dazu noch ne gewisse Stabilität braucht.
Das andere bekommen Kleinkinder von selbst hin.
46940

FireFlea

09-07-2021, 08:01

Nein, was man im Karateclip sieht ist ein möglicher Endpunkt, aber da man statisch sitzt nix besonderes sondern reine Dehnung.
In dem von mir geposteten Video sieht man wie man sich mal dynamisch den Bewegungsradius erarbeitet.
Das bekommen wohl 99% im Breitensport nicht hin weil man dazu noch ne gewisse Stabilität braucht.
Das andere bekommen Kleinkinder von selbst hin.
46940

Rein statisch ist das im Clip ja nicht, sie wippen ja noch. Wie auch immer, genau deshalb ist die Übung in der Form für 99% der Leute nicht das Gelbe vom Ei und ich glaube nicht, dass sich ein Teil der Leute im Clip damit einen Gefallen getan hat. ;)

Truthseeker

09-07-2021, 08:10

Rein statisch ist das im Clip ja nicht, sie wippen ja noch. Wie auch immer, genau deshalb ist die Übung in der Form für 99% der Leute nicht das Gelbe vom Ei und ich glaube nicht, dass sich ein Teil der Leute im Clip damit einen Gefallen getan hat. ;)

Das leichte Wippen macht daraus keine dynamische Übung sondern dehnt nur etwas mehr am Endpunkt.
Auch im Yoga ist das nix besonderes.
https://www.instagram.com/p/CDCLaqfFXIX/?utm_medium=copy_link

Eine ordentliche Hüftdehnung ist das A und O beim Kicken und die meisten würden sich gutes tun da wieder mehr Fokus drauf zu legen und due Angst vor dem Meniskus zu verlieren.
In etwas leichtere Form kann ich sonst das hier empfehlen.
https://youtu.be/lbozu0DPcYI

Verlernt das Großteil nur durchs Sesselsitzen und hält es dann für ungesund.

CeKaVau

09-07-2021, 08:13

Hallo,

Nein, was man im Karateclip sieht ist ein möglicher Endpunkt, aber da man statisch sitzt nix besonderes sondern reine Dehnung.
In dem von mir geposteten Video sieht man wie man sich mal dynamisch den Bewegungsradius erarbeitet.

Die in diesem Video gezeigten Übungen und die im diskutierten Video gezeigte Erwärmungsübung stellen für die Knie völlig andere Belastungen dar.

In Deinem Video werden die Knie in die natürliche Bewegungsrichtung belastet (von ein paar Drehungen abgesehen). Die kontroverse Erwärmungsübung zwingt das Knie in eine Rotation, für die es nicht vorgesehen ist.
Zur Verdeutlichung: Stelle Dich auf ein Bein, greife Dir den anderen Fuß und ziehe ihn zum Hintern (übliche Oberschenkeldehnung). Das entspricht den Belastungen aus Deinem Video.
Jetzt nimm den Fuß und zwinge in neben Deine Hintern, also an die Körperaußenseite, ohne das Knie nach innen zu drehen. Dies verdreht das Knie und ist eine schädlich, weil jetzt die Momente von den Bändern aufgefangen werden müssen.

Das andere bekommen Kleinkinder von selbst hin.
46940

Kleinkinder haben eine völlig andere Knochen und Knorpelstruktur. Kein Argument.

Grüße
Sven

FireFlea

09-07-2021, 08:20

Das leichte Wippen macht daraus keine dynamische Übung sondern dehnt nur etwas mehr am Endpunkt.
Auch im Yoga ist das nix besonderes.
https://www.instagram.com/p/CDCLaqfFXIX/?utm_medium=copy_link

Eine ordentliche Hüftdehnung ist das A und O beim Kicken und die meisten würden sich gutes tun da wieder mehr Fokus drauf zu legen und due Angst vor dem Meniskus zu verlieren.
In etwas leichtere Form kann ich sonst das hier empfehlen.
https://youtu.be/lbozu0DPcYI

Verlernt das Großteil nur durchs Sesselsitzen und hält es dann für ungesund.

Sorry für mich immer noch nicht vergleichbar. So wie die Yoga Frau kann ich mich problemlos hinsetzen, in Jeans, ohne Aufwärmung, ohne Probleme. Die im Karatevideo haben die Füße anders aufgelegt, das ändert die Belastung bei mir völlig. Bzw. der links im Karatevideo nicht aber die rechts und der vorne. Diese Änderung der Fußhaltung macht viel aus.

FireFlea

09-07-2021, 08:27

Dazu ist das eine Übung die auf die Hüftmobiltät geht, nicht aufs Knie.

Mit nach außen gedrehten Füßen geht das imho auch ins Knie, s. mein letzter Beitrag.

Truthseeker

09-07-2021, 08:29

Bzw. der links im Karatevideo nicht aber die rechts und der vorne. Diese Änderung der Fußhaltung macht viel aus.
Sehe ich nicht so weil es auf die Position der Schienbeines das nach außen gelagert wird ankommt.
Dazu ist die natürliche Position des Knies ja in der Regel dorthin wo die Zehen zeigen.

Truthseeker

09-07-2021, 08:34

Doppelpost.

FireFlea

09-07-2021, 08:42

Sehe ich nicht so weil es auf die Position der Schienbeines das nach außen gelagert wird ankommt.
Dazu ist die natürliche Position des Knies ja in der Regel dorthin wo die Zehen zeigen.

Ich kann nur sagen, dass ich das was der Ido Portal Mensch, das Kind und die Yoga Dame machen hinbekomme. Ohne Probleme. Das was die Karateleute machen auch aber es fühlt sich extrem sch...e an. Also muss irgendwo ein Unterschied sein. :)

Truthseeker

09-07-2021, 08:52

Ich kann nur sagen, dass ich das was der Ido Portal Mensch, das Kind und die Yoga Dame machen hinbekomme. Ohne Probleme. Das was die Karateleute machen auch aber es fühlt sich extrem sch...e an. Also muss irgendwo ein Unterschied sein. :)

Anscheinend sehen wir was anderes.
Für mich ist das was das Kleinkind macht und das im Karatevideo das selbe.

FireFlea

09-07-2021, 09:04

Anscheinend sehen wir was anderes.
Für mich ist das was das Kleinkind macht und das im Karatevideo das selbe.

Schau Dir das Karate Video an ab 0:20. Der Links macht für mich das, was das Kleinkind macht. Die anderen beiden haben ihre Füße komplett nach außen gedreht und mehr geknickt, beim links (oder beim Yoga & Kind) sind die Füße noch gerade nach hinten und allenfalls leicht ausgedreht. Ist bei mir ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Katamaus

09-07-2021, 09:13

Das andere bekommen Kleinkinder von selbst hin.
46940

Nach Aussage meiner Ex (die ist Physiotherapeutin) sollte man Kindern das abgewöhnen oder zumindest darauf achten, dass die nicht lange so hocken bleiben, weil es sowohl der Hüfte als auch den Knien schadet. Aber gut, vielleicht ist die ja nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Ich bleibe skeptisch, bin aber auch der Meinung, dass das nicht das Gleiche ist wie auf dem Video.

Katamaus

09-07-2021, 09:19

Im Mobilitytraining geht man davon aus, wenn es Kleinkinder können ist es ein natürliches Bewegungsmuster das uns im Laufe der Sozialisierung abtrainiert wird z.B. durch Sesselsitzen.

Dann muss man Kinder aber auch barfuß auf Feld, Wald und Wiese aufwachsen lassen und nicht auf Wohnzimmer-Fußböden und asphaltierten Gehwegen, damit sie auch ein natürliches sensorisches Feedback für ihre Bewegungen erhalten.

CeKaVau

09-07-2021, 09:21

Hallo,

Das erkläre bitte, Kleinkinder sind noch nicht so ausgehärtet meines Wissen, aber die Grundbausteine sind bei jedem Menschen gleich.

Gar kein Problem: Let me google it for you:

Beim wachsenden Kind bestehen die Knochenenden (Epiphysen) noch aus Knorpelgewebe. Von einem Knochenkern ausgehend verknöchert der Knorpel zunehmend, bis nur noch ein knorpeliger Überzug und eine Knorpelzone im Grenzbereich von Knochenende und -schaft übrig bleiben.

Grüße
Sven

Truthseeker

09-07-2021, 09:37

Hallo,

Gar kein Problem: Let me google it for you:

Beim wachsenden Kind bestehen die Knochenenden (Epiphysen) noch aus Knorpelgewebe. Von einem Knochenkern ausgehend verknöchert der Knorpel zunehmend, bis nur noch ein knorpeliger Überzug und eine Knorpelzone im Grenzbereich von Knochenende und -schaft übrig bleiben.

Grüße
Sven

Genau das habe ich geschrieben, sehe aber eben keinen Grund darin warum deswegen die Gelenke einen schlechteren Bewegungsradius haben sollten außer eben durch angwöhnten Bewegungsmangel.

Truthseeker

09-07-2021, 09:38

Dann muss man Kinder aber auch barfuß auf Feld, Wald und Wiese aufwachsen lassen und nicht auf Wohnzimmer-Fußböden und asphaltierten Gehwegen, damit sie auch ein natürliches sensorisches Feedback für ihre Bewegungen erhalten.

Natürlich, das ist ja eines der Probleme des modernen Menschen.

Truthseeker

09-07-2021, 09:39

Schau Dir das Karate Video an ab 0:20. Der Links macht für mich das, was das Kleinkind macht. Die anderen beiden haben ihre Füße komplett nach außen gedreht und mehr geknickt, beim links (oder beim Yoga & Kind) sind die Füße noch gerade nach hinten und allenfalls leicht ausgedreht. Ist bei mir ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Nein, beim Kind gehen sie zur Seite, deswegen habe ich das Bild ja gewählt.
Und eben, ich sehe da nur verschiedene Level der Übung.
Hier grundsätzlich etwas gesundheitsschädliches hinein zu interpretiere halte ich für übertrieben.

Katamaus

09-07-2021, 09:56

Natürlich, das ist ja eines der Probleme des modernen Menschen.

Genau. Es ist aber in aller Regel nicht sinnvoll bei einem interdependenten System an einer Stellschraube zu drehen, wenn der Rest fest bleibt. Da geht eher mal was kaputt als dass man dadurch irgendwas besser macht. Quelle? Gesunder Menschenverstand.

Katamaus

09-07-2021, 09:57

Genau das habe ich geschrieben, sehe aber eben keinen Grund darin warum deswegen die Gelenke einen schlechteren Bewegungsradius haben sollten außer eben durch angwöhnten Bewegungsmangel.

Weil Beweglichkeit nicht alles und Stabilität auch wichtig ist. Sonst gibt es andere Probleme.

im Fokus war mal ein Bild von einem chinesischen Kind, welches ungefähr sechs Jahre alt war und für den Zirkus trainiert wurde. Man hat dieses Kind rücklings über eine Stange gebogen, so dass der Hinterkopf bis ans Gesäß reichte. Dazu war ein Kommentar eines unserer top Orthopäden hier in München, H.r Dr. Rembeck, der das genau dahingehend kommentierte (sinngemäß): man könne den Körper auf alles mögliche hin trainieren; das würde aber nicht bedeuten, dass nicht andere Probleme auftauchen würden; in diesem Fall eine hyperbewegliche Wirbelsäule mit entsprechend verringerter Stabilität; dies würde später ganz sicher zu massiven Problemen führen.

FireFlea

09-07-2021, 10:20

Nein, beim Kind gehen sie zur Seite, deswegen habe ich das Bild ja gewählt.
Und eben, ich sehe da nur verschiedene Level der Übung.
Hier grundsätzlich etwas gesundheitsschädliches hinein zu interpretiere halte ich für übertrieben.

Also das sichtbare Bein/Fuß ist für mich eher grade. Wie auch immer, habe mittlerweile Bilder von Kids mit eindeutig abgewinkelten Füßen gesehen, von daher alles gut.

Ich halte das ganze auch nicht für grundsätzlich gesundheitsschädlich, es hat ja auch jeder andere körperliche Voraussetzungen. Für mich ist es dennoch ein Unterschied in der Belastung, je nachdem wie da die Connection ist und auch bei dem was der Ido Mann macht im Squat. Von daher wäre ich mit sowas sehr vorsichtig in einem Gruppentraining.

Truthseeker

09-07-2021, 10:29

Weil Beweglichkeit nicht alles und Stabilität auch wichtig ist. Sonst gibt es andere Probleme.
Mobilität ist einer der am meisten unterschätzen Faktoren, da richtig trainiert die Bänder und Sehnen mit gestärkt werden.
Ein großes Problem durch eingeschränkte Mobilität ist dass zusätzlichen Zug auf die Gelenke aufgebaut wird. Dem wird gern mit smSchonen entgegen getreten was die Mobilität auf Dauer weiter reduziert.

im Fokus war mal ein Bild von einem chinesischen Kind, welches ungefähr sechs Jahre alt war und für den Zirkus trainiert wurde. Man hat dieses Kind rücklings über eine Stange gebogen, so dass der Hinterkopf bis ans Gesäß reichte. Dazu war ein Kommentar eines unserer top Orthopäden hier in München, H.r Dr. Rembeck, der das genau dahingehend kommentierte (sinngemäß): man könne den Körper auf alles mögliche hin trainieren; das würde aber nicht bedeuten, dass nicht andere Probleme auftauchen würden; in diesem Fall eine hyperbewegliche Wirbelsäule mit entsprechend verringerter Stabilität; dies würde später ganz sicher zu massiven Problemen führen.
Es gibt schon relativ starke Unterschiede zwischen deinem Beispiel und was Kinder instinktiv machen.
Vielen Erwachsene bereitet schon in die Hocke gehen größte Problem.
Und auf Kopfhöhe zu kicken ist kein natürliches Bewegungsmuster.

Nachtrag, die Ringerbrücke z.B. braucht auch viel Beweglichkeit und ist ein wichtiges Tool in den verschiedene Ringarten.

Truthseeker

09-07-2021, 10:31

Genau. Es ist aber in aller Regel nicht sinnvoll bei einem interdependenten System an einer Stellschraube zu drehen, wenn der Rest fest bleibt. Da geht eher mal was kaputt als dass man dadurch irgendwas besser macht. Quelle? Gesunder Menschenverstand.

Davon habe ich auch nie geredet, das wird gerade aus ein paar Sekunden aus einem Video heraus interpretiert.

Katamaus

09-07-2021, 10:40

Es gibt schon relativ starke Unterschiede zwischen deinem Beispiel und was Kinder instinktiv machen.
Vielen Erwachsene bereitet schon in die Hocke gehen größte Problem.

es war dein Beispiel, wo das Kind sich zwischen die Fersen setzt - nicht auf sondern zwischen. Dieses halte ich für schädlich. Hatte das ja auch beschrieben dass andere Dinge, wie in die Hocke gehen natürlich gut sind und das Herumtollen von Kindern Fähigkeiten, erzieht die später den Erwachsenen wieder komplett verloren gehen habe ich verstanden. Das bezieht sich aber nicht auf Beweglichkeit alleine.

PS: wir haben hier eine Trainerin die macht so Animal Motion Zeugs mit der hatte ich mich mal länger darüber ausgetauscht. Ich finde das ganze grundsätzlich schon sehr interessant, genauso wie in dem Video was du geteilt hattest von daher gibt es hier keinen Dissens. Wobei da neben der Beweglichkeit auch andere athletische Fähigkeiten gefo(ö)rdert werden denn ein bisschen Kraft, Kondition etc., braucht man dafür ja auch.

Truthseeker

09-07-2021, 10:41

es war dein Beispiel, wo das Kind sich zwischen die Fersen setzt - nicht auf sondern zwischen.
Ja, weil es das instinktiv macht.

Katamaus

09-07-2021, 10:42

Ja, weil es das instinktiv macht.

Kinder fassen auch instinktiv auf Herdplatten.

FireFlea

09-07-2021, 11:32

Das passt doch gut zum Thema:
https://yogainternational.com/article/view/w-sitting

Inumeg

09-07-2021, 12:05

Kann mal ein Mod das bitte auslagern? Das hier war bisher ein Karate-Video-Thread mit minimalen Kommentaren und kein Kleinkinder-Gelenke-Thread...

Gast

09-07-2021, 16:30

Also Mawashi Geri Jodan mit nach vorne zeigendem Standfuß ist mir jetzt niemand anders erinnerlich. Gut, vielleicht irgendwer in Hummelsdorf, den ich nicht kenne :p ;)

Es ging darum dass man den Standfuß dreht.
Darauf hast du geschrieben, dass nur Ochi das konnte.
Was denn jetzt?

Katamaus

09-07-2021, 16:54

Es ging darum dass man den Standfuß dreht.
Darauf hast du geschrieben, dass nur Ochi das konnte.
Was denn jetzt?Ripley schrieb:

auf dem BALLEN drehen, nicht im Knie!) wird tatsächlich viel zu klein geschrieben. Ich habe es, erst nach langen, langen Jahren so halbwegs gelernt

Darauf schrub, das kennte ich nur von Ochi. Also das ohne Drehen. Hab ich ja auch später nochmal erklärt.

Man kann natürlich auch auf der Ferse drehen. Da gibt es verschiedene Meinungen. Allerdings gibt die Aussage, das könne nur Ochi ja für beides keinen, da so ziemlich die ganze Welt den Standfuß zumindest irgendwie dreht.

Anmerkung: bei uns wird bspw. Wert darauf gelegt, dass die Wendungen in der Kata auf der Ferse erfolgen. In anderen Stilrichtungen hingegen explizit auf dem Ballen. Die Mehrheit im DKV dreht einfach irgendwie.

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Ripley

09-07-2021, 17:23

Bei uns (DJKB-Verein) gibt es da durchaus Vorgaben.
In den Kata werden wir meist angehalten, auf der Ferse zu drehen. Bis auf sehr spezifische Ausnahmen (was aber hier zu weit führt).

Für Mawashi Geri gilt - erst diese Woche wieder gehört: Auf dem Fuß*ballen* drehen! Man will ja Raum gewinnen in den Gegner rein bzw. zu ihm hin.
Klingt für mich logisch.

Tantal

09-07-2021, 17:27

Für Mawashi Geri gilt - erst diese Woche wieder gehört: Auf dem Fuß*ballen* drehen! Man will ja Raum gewinnen in den Gegner rein bzw. zu ihm hin.
Klingt für mich logisch.

Als Angriff ja, als direkter Konter willst du eher Ferse um mehr Zeit zu haben

FireFlea

09-07-2021, 17:47

Kleinkinder haben eine völlig andere Knochen und Knorpelstruktur. Kein Argument.

Grüße
Sven

Der Vollständigkeit halber, weil diese Antwort im Video Thread vergessen wurde:

Das erkläre bitte, Kleinkinder sind noch nicht so ausgehärtet meines Wissen, aber die Grundbausteine sind bei jedem Menschen gleich.
Im Mobilitytraining geht man davon aus, wenn es Kleinkinder können ist es ein natürliches Bewegungsmuster das uns im Laufe der Sozialisierung abtrainiert wird z.B. durch Sesselsitzen.
Dazu ist das eine Übung die auf die Hüftmobiltät geht, nicht aufs Knie.

Und auch nochmal das Ausgangsvideo des ganzen Fadens:

https://www.youtube.com/watch?v=Uwr2A2XFVTs

Pansapiens

10-07-2021, 04:39

Das andere bekommen Kleinkinder von selbst hin.
46940

Ja, es gibt allerdings die Meinung, wenn die da zu häufig drin sitzen, sollte man die zu anderen Sitzhaltungen ermutigen

Aufgrund der deutlich drehbaren Schenkelhalsachse bei Kleinkindern ist der Sitz bis zum vierten Lebensjahr und manchmal noch darüber hinaus ohne Schmerzen möglich.

Mit der Zeit vermindert sich das Drehpotential der Schenkel. Die Gelenkigkeit nimmt ab und somit auch die Häufigkeit der Sitzposition.

Trotzdem gilt der W-Sitz als Problemfall, da er Hüftschäden, orthopädische Schäden und Muskelkontraktionen nach sich ziehen kann. So wird beispielsweise die Flexibilität für Bewegungsübergänge aus der Hüfte heraus blockiert.Auch die Gelenksbeweglichkeit und Hüftaufrichtung werden eingeschränkt.

Zwischenfersensitz: Auswirkungen und Behandlungsmöglichkeiten (https://praxistipps.focus.de/zwischenfersensitz-auswirkungen-und-behandlungsmoeglichkeiten_125873)

FireFlea

10-07-2021, 07:02

Ja, es gibt allerdings die Meinung, wenn die da zu häufig drin sitzen, sollte man die zu anderen Sitzhaltungen ermutigen

Wobei es da auch andere Ansichten gibt.

https://www.chla.org/blog/health-and-safety-tips/w-sitting-not-bad-kids-chla-study-finds

[INDENT][I][COLOR="#0000CD"]Aufgrund der deutlich drehbaren Schenkelhalsachse bei Kleinkindern ist der Sitz bis zum vierten Lebensjahr und manchmal noch darüber hinaus ohne Schmerzen möglich.

Mit der Zeit vermindert sich das Drehpotential der Schenkel. Die Gelenkigkeit nimmt ab und somit auch die Häufigkeit der Sitzposition.

Diesen Passus finde ich für unsere Diskussion interessant - kann ein Erwachsener die gleiche Beweglichkeit wie ein Kind haben oder eben nicht. Aufgrund von o.g. anatomischen Veränderungen vermutlich nicht.

Pansapiens

10-07-2021, 09:20

Wobei es da auch andere Ansichten gibt.

https://www.chla.org/blog/health-and-safety-tips/w-sitting-not-bad-kids-chla-study-finds

ich schätze, welche nun zutrifft kann hier nicht entschieden werden

Diesen Passus finde ich für unsere Diskussion interessant - kann ein Erwachsener die gleiche Beweglichkeit wie ein Kind haben oder eben nicht. Aufgrund von o.g. anatomischen Veränderungen vermutlich nicht.

Der Diskussion ist, wenn man nicht von Anfang an dabei war, nicht so leicht zu folgen, da das diskutierte Video und ein Diskussionbeitrag sich im Video-Thread befinden, und hier wohl kein Bezug darauf zu finden.
Nur umgekehrt kommt man über das Zitat in diesem Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?135849-Karate-Videos&p=3806496#post3806496) im Videothread hier in diesem Thread.
Ich nehme mal an, dieser Thread bezieht sich auf dieses Video, das ja auch schon im Ki-Karate-Thread diskutiert wurde?

Und im normalen Training dann immer schön weiter so.

https://www.youtube.com/watch?v=4G3acUGo7_E

Das ist ja was anderes als der W-Sitz, da der Körper nur an den Füßen unterstützt wird.
Um die Gefährlichkeit dieser Stellung zu betrachten, müsste man schauen, welche Scherkräfte auf das Gelenk wirken und ob die muskulär kompensiert werden können, oder eben die Bänder / Knochen dergestalt belasten, dass ein Schaden nicht nur plausibel ist, sondern auch entsteht.

was hältst Du hiervon?

https://www.youtube.com/watch?v=RozqGO2-As4

FireFlea

10-07-2021, 09:58

Ich nehme mal an, dieser Thread bezieht sich auf dieses Video, das ja auch schon im Ki-Karate-Thread diskutiert wurde?
...
Das ist ja was anderes als der W-Sitz, da der Körper nur an den Füßen unterstützt wird.

Ne, auf das Video hier - Sekunde 0:19-0:26 ;)

https://www.youtube.com/watch?v=Uwr2A2XFVTs

"Mein" Video ist natürlich was anderes als der W-Sitz, war nur ein Beispiel dass im Training nicht immer optimal agiert wird. Die ganze Diskussion geht eher umd das SW-Video, die Aufwärmübungen darin und den W-Sitz.

was hältst Du hiervon?

Er ist natürlich sehr beweglich und ich würde das ad hoc als nicht problematisch ansehen, wenn man die Beweglichkeit hat. Die Karate Wettkampf Jungs, bezogen auf "mein" Video, gehen oft schnell und hart in die Bewegungen, da wird das Bein schnell und ruckartig runtergedrückt mit verdrehten Gelenken. Sieht man oft bei Wettkämpfen.

Gast

10-07-2021, 12:38

Ripley schrieb:
---

Darauf schrub, das kennte ich nur von Ochi. Also das ohne Drehen. k

Das hast du nur nicht gesagt...

Aber mal zum Drehen auf dem Fußballen, das ist für etwas elementares, was ich Anfängern vo ersten Tag an beibringe, ist mit die erste Bewegungsübung die ich mache, 180grad-Drehung auf beiden Füßen mit leichtem Anheben der Ferse, aber so das der Kopf nicht hoch und runter tanzt.
Im Aikido gibt es aufgrund vielfältiger Drehbewegungen reichlich Gelegenheiten durch falsches Bewegen ein Drehmoment im Knie zu erzeugen, wenn man da nicht von Anfang an korrektes Bewegen lernt, sind Schäden vorprogrammiert.
Mawashi-geri habe ich beim Karate auch nie anders gelernt als mit Drehung des Standfußes.

Katamaus

10-07-2021, 16:41

Das hast du nur nicht gesagt...

Tschuldigung!

Aber mal zum Drehen auf dem Fußballen, das ist für etwas elementares, was ich Anfängern vo ersten Tag an beibringe, ist mit die erste Bewegungsübung die ich mache, 180grad-Drehung auf beiden Füßen mit leichtem Anheben der Ferse, aber so das der Kopf nicht hoch und runter tanzt.
Im Aikido gibt es aufgrund vielfältiger Drehbewegungen reichlich Gelegenheiten durch falsches Bewegen ein Drehmoment im Knie zu erzeugen, wenn man da nicht von Anfang an korrektes Bewegen lernt, sind Schäden vorprogrammiert.
Mawashi-geri habe ich beim Karate auch nie anders gelernt als mit Drehung des Standfußes.

Ich habe es halt auf der Ferse gelernt und, wie gesagt, drehen wir auch in der Kata auf der Ferse. Muss man halt analog den Ballen leicht anheben und aus der Hüfte steuern. Dann geht das mit dem Drehmoment. Auf dem Ballen kenne ich eher aus anderen Stilrichtungen und natürlich aus dem Wettkampf (und vom Kobudo).

Ich habe das neulich mal jemanden gefragt, der aus einer traditionellen okinawanischen Linie kommt und sich da gut auskennt. Der meinte, es gäbe Beides. Ich glaube, das ist auch so ein Thema, welches man ewig diskutieren kann. Wichtiger ist vermutlich, dass man es so, wie man es macht, gut macht (und wieder vermisse ich das Zwinkermanschkerl)

Ripley

10-07-2021, 17:22

das ist auch so ein Thema, welches man ewig diskutieren kann. Wichtiger ist vermutlich, dass man es so, wie man es macht, gut macht (und wieder vermisse ich das Zwinkermanschkerl)
Jo.
Und als "gut" würde ich ganz pragmatisch jede (?) Drehung bewerten, die in die gewünschte Richtung führt (auch dort endet!), nicht allzu viel Stabilität preisgibt und vor allem weder im Knöchel noch im Knie eine potenziell oder de facto schädigende Torsion bewirkt/beinhaltet.

Gast

10-07-2021, 20:16

Wichtiger ist vermutlich, dass man es so, wie man es macht, gut macht (und wieder vermisse ich das Zwinkermanschkerl)

Um etwas "gut" zu machen, muss man wissen, WAS man machen will.
Man muss auch verstehen dass das biomechanisch unterschiedliche Bewegungen sind.
Z.b. ist bei einer Ballendrehung die Hüfte nicht frei.
Will man also eine Bewegung machen die eine bestimmte Beweglichkeit des Hüftgelenks erfordert, blockiert man sich selbst wenn man den Ballen auf dem Boden verankert.

Pansapiens

10-07-2021, 20:35

Ne, auf das Video hier - Sekunde 0:19-0:26 ;)

https://www.youtube.com/watch?v=Uwr2A2XFVTs

ah, o.k., danke...
Wie gesagt ich war im Videothread und plötzlich war ich hier, aber habe dann nicht alle Beiträge gelesen, nachdem ich auf den ersten Seiten nicht verstanden habe, über welches Video gesprochen wird.

Die ganze Diskussion geht eher umd das SW-Video, die Aufwärmübungen darin und den W-Sitz.

da scheint mir das Gleiche zu gelten, wie Du hier anführst:

Er ist natürlich sehr beweglich und ich würde das ad hoc als nicht problematisch ansehen, wenn man die Beweglichkeit hat.

solange eine mangelnde Beweglichkeit in der Hüfte nicht dazu führt, dass das durch eine für das Knie ungünstige Stellung ausgeglichen wird, eventuell nicht problematisch.
Wenn die Beweglichkeit nicht ausreicht, wippt man in den Kniebändern und nicht in der Hüftmuskulatur und entgegen einiger Meinungen, sollten Bänder nicht gedehnt werden.
Der W-Sitz scheint mir so etwas wie der doppelte Hürdensitz zu sein, durch den sich der Herr aus meinem Video IMO ja durchaus bewegt.

Müsste man aber mal - analog zu Deinem W-Sitz-Artikel - schauen, ob bei Leuten, die so was dauerhaft üben, überproportional Schäden an den Knien auftreten.