Jan Silberstorff macht die Yang-Form [Archiv]

Pansapiens

20-07-2021, 01:38

Ich würde lieber mal was kämpferisches von ihm sehen. Dass er Form kann weis ich.
Was verstehst Du denn unter "was kämpferisches"
Naja nicht das bekannte Zeug, wo er in Chenjiagou den lokalen Matador schubst. Eher was von hier: https://www.wctag.de/taijiquan/taiji-als-angewandte-kampfkunst.html .

Interessanterweise ist das, was ich unter den auf dieser Seite aufgeführten Teilbereichen am "kämpferischsten" im Sinne von unkooperativer Auseinandersetzung empfinden würde (ohne alle aus eigener Anschauung zu kennen), der Bereich "Der Taiji-Turnierkampf", der mit einem Bild aus eben diesem "Schubsen" illustriert ist.
Das meiste andere scheinen mir eher "Anwendungen", die zwar eventuell gewalttägiger rüberkommen, insbesondere mit Waffen, aber doch eher IMO kooperative Settings mit klarer Rollenverteilung und weniger "Aliveness" sind (von Waffensparring mal abgesehen).
Zumindest vom Schwertkampf gibt es ja im der von Dir verlinkten Seite benachbarten Shop eine DVD, da könntest Du etwas aus den Teilbereichen sehen.
Über einen Trailer davon wurde sich meiner Erinnerung nach hier schon lustig gemacht.
Bezüglich "SV" wurde hier schon ein Ausschnitt von ein paar Anwendungen disktutiert, wo sich dann der eine wunderte und ein anderer von privaten Treffen mit nicht näher genannten Chenleuten erzählte, wo ihm fortgeschrittenere Anwendungen gezeigt worden wären.
Als ein Dritter es wagte, diese Erzählung anzuzweifeln, bzw. Details wissen wollte, wurde ihm - wohl von einem Kumpel des Erzählers - empfohlen, er solle "aufpassen, wen er kritisiere" (mit "wen" war der Erzähler gemeint nicht JS) oder so ähnlich und das Ganze ist ein wenig eskaliert.
Naja, längere Rede, kurzer Sinn: Wenn man so was in der heutigen Zeit als Video veröffentlich, wird sich jemand finden, der das als doof, Anfängerkram, Mümpel oder sonst was bezeichnet, daher ist es wohl
schlau, so was nicht zu veröffentlichen.
Wenn Du so etwas sehen, oder gar spüren willst, musst Du IMO wohl an entsprechenden Seminaren teilnehmen und wahrscheinlich Geld dafür bezahlen.

Eistee

20-07-2021, 02:45

Ich bin älter. ;) Was hat das mit "Sport" zu tun?
Man will ja auch nicht unbedingt noch einen Boxer über 50 sehen. Selbst "Boxopa" George Foreman machte mit 48 seinen letzten (großen) Kampf und zog sich dann zurück.
Wenn man mit über 50 kämpfen will, nimmt man am besten ein Hilfsmittel, auch genannt "Waffe".
Und mit über 60 war man sogar für den Volkssturm zu alt.

"Was Kämpferisches", noch dazu nur mit dem eigenen Körper - das ist was für junge Leute.

Pansapiens

20-07-2021, 03:11

Hallo,

hab' gerade dieses Video entdeckt, in dem Jan Silberstorff die Yang Chengfu-Form zeigt.

Hat mich irgendwie gefreut, von ihm mal was zu sehen, das ich auch kenne, bzw. selbst übe.
Sonst bewegt er sich ja immer in "höheren Sphären".

Sicherlich war das nur eine Ausnahme; ich glaube nicht, daß er deswegen jetzt zum Yang-Stil wechselt.

dieses Video findet sich übrigens auch im Videobereich der von lifeisfight verlinkten Seite mit folgender Zusatzinformation des Vorführenden:

In meinen ersten Jahren habe ich nicht nur Chenstil- sondern auch Yangstil-Taijiquan gemacht. Und zwar acht Jahre, bis ich meinen Shifu, Großmeister Chen Xiaowang, traf. Sein Taijiquan hat eine so tiefe Meditation auf der einen Seite und so starkes Fajin auf der anderen Seite, dass sein Taijiquan für alles passt, was ich bis heute und für den Rest meines Lebens brauche.

Trotzdem habe ich meinen Yangstil nie vergessen. Leider wird in der Taijiszene viel zwischen verschiedenen Stilrichtungen und Dialekten hin und her gestritten. Also heute, obwohl ich als Chenstil-Meister in anerkannter Generationenordnung bekannt bin, möchte ich auch einmal meinen Yangstil zeigen, um uns alle daran zu erinnern, dass wir zu einer Familie gehören, der Taijifamilie.

Mein Yangstil basiert auf meinen jüngsten Studien zu Großmeisters Yang Chengfu Material in seinem chinesischen Original. Meine Lehrer in den 1980ern und frühen 1990ern waren die beiden Großmeister Sui Qingbo und Yang Zhenhe.

Danke fürs Zuschauen und bitte verzeiht mir meine Fehler.

DatOlli

20-07-2021, 08:35

Ich würde lieber mal was kämpferisches von ihm sehen. Dass er Form kann weis ich.

Wir hatten hier im Board, in diesem Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?184260-Zwei-sch%C3%B6ne-Clips&highlight=Jan+Silberstorff), mal ein Video von ihm, in dem es ein wenig "freier" zuging.
Das Video ist mittlerweile nicht mehr im Faden, auf YT hab' ich's auf die Schnelle auch nicht gefunden.
Ansonsten ist PH halt der Vergleichswettkampf (auch 'nen eigenen Faden wert) für die meisten TJ'ler, Formen mal außen vor..

Aber eventuell sind die Kommentare ja interessant für dich.

Liebe Grüße
DatOlli

amasbaal

20-07-2021, 12:32

Wir hatten hier im Board, in diesem Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?184260-Zwei-sch%C3%B6ne-Clips&highlight=Jan+Silberstorff), mal ein Video von ihm, in dem es ein wenig "freier" zuging.
Das Video ist mittlerweile nicht mehr im Faden, auf YT hab' ich's auf die Schnelle auch nicht gefunden.
Ansonsten ist PH halt der Vergleichswettkampf (auch 'nen eigenen Faden wert) für die meisten TJ'ler, Formen mal außen vor..

Aber eventuell sind die Kommentare ja interessant für dich.

Liebe Grüße
DatOlli

meinst du das ph video mit dem "jungen Silberstorff"?

https://www.youtube.com/watch?v=ISQO26tbTrU

edit: wohl eher nicht, hab gerade gesehen, dass es auch auf der website ist.
leider nirgendwo was zu finden zum "sicherheitstraining". hätt mich mal interessiert.
die auf der seite erwähnte sv ('TAIJIdirekt) meint wohl die passend verwendeten applications, denk ich mal.

https://www.youtube.com/watch?v=JOaLziC4WHc

mehr als etwas in dieser art konnte ich auch nicht finden

DatOlli

20-07-2021, 12:46

Ne, das war auf "der grünen Wiese" (wörtlich), mit einem wenig motivierten "Angreifer". War damals irgendwie mit Selbstverteidigung gelabelt.
Aber vielen Dank für den Versuch. So wichtig ist auch nicht. Eigentlich sind die PH-Sachen noch am ehesten "kämpferisch".

Liebe Grüße
DatOlli

amasbaal

20-07-2021, 12:56

Aber vielen Dank für den Versuch.

ich wollte ja eh herausfinden, wie das sicherheitstraining aussieht und hab entsprechend gesucht... aber, da, wo es interessant wird, schweigen die filmischen quellen anscheinend.

DatOlli

20-07-2021, 13:02

ich wollte ja eh herausfinden, wie das sicherheitstraining aussieht und hab entsprechend gesucht... aber, da, wo es interessant wird, schweigen die filmischen quellen anscheinend.

Da dein Google-Fu meinem massiv überlegen ist, denke ich, das Video ist vielleicht auch "raus". Wäre geschickt.

Liebe Grüße
DatOlli

amasbaal

20-07-2021, 13:31

also das hier... na ja... ich verweigere die aussage ;) :

https://www.youtube.com/watch?v=SyW6vg8pcKI

Alexa91

20-07-2021, 18:15

Hallo,
TAIJIdirekt

https://youtu.be/WR38c3J3xGI
Grüße
Alexa

Affenherz

20-07-2021, 18:40

Ja, das war's! Bruce Silberstorff. :)

amasbaal

20-07-2021, 19:22

Hallo,
TAIJIdirekt

https://youtu.be/WR38c3J3xGI
Grüße
Alexa

schade. nach den ersten 2 sekunden, dachte ich doch glatt: da kommt noch was, aber dann war nicht viel mehr, als block + strike, gelegentliches leichtes schubsen und drehen und manchmal so was, wie ein wurf (nicht ohne schwierigkeiten, den ansatz zu finden... zb. sek. 51). ich finde das zum teil ziemlich holprig und immer sehr lasch (ich meine nicht relaxte muskulatur, da wo sie sinn macht, sondern das fehlen von explosivität aus dem relaxten heraus).
zu begeisterungsstürmen, wie im yt kommentar
Thank you master and the great masters before you for showing us the way. reicht es bei mir jedenfalls nicht.

DatOlli

20-07-2021, 20:35

Hallo,
TAIJIdirekt

https://youtu.be/WR38c3J3xGI
Grüße
AlexaDanke, das war gemeint.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Heping

20-07-2021, 22:19

DatOlli

21-07-2021, 08:19

also das hier... na ja... ich verweigere die aussage ;) :

https://www.youtube.com/watch?v=SyW6vg8pcKI

Was will man dazu auch sagen bzw. schreiben? Habe ja nicht mal eine Vorstellung (i.S.v. Kontext) davon, was er da zeigen möchte.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Du hast E-Mail wegen Samstag

lifeisfight

21-07-2021, 09:17

Habe ja nicht mal eine Vorstellung (i.S.v. Kontext) davon, was er da zeigen möchte.

Na hör mal, das sieht man doch! Das ist die Taiji-Doppelstock-Form!

.. gibt auch noch eine mit einem Stock...

DatOlli

21-07-2021, 09:48

Für mich wäre es jetzt cool gewesen, wenn man über das Yang-Stil Video diskutieren würde. Jan hat nämlich ein ähnliches "Problem" wie ich: als hauptsächlicher "Chen-Styler" hat sein Yang-Stil bei einigen Bewegungen einen leichten, für Laien nicht wahrnehmbaren Chen-Touch. Da ich das aus eigener Erfahrung kenne, absolut ok. Ich hätte aber gerne die Meinung von hauptsächlichen "Yang-Stylern" gehört/gelesen.

Hmm, ich bin kein "hauptsächlicher Yang-Styler", sehe aber eine Menge "Abweichungen" zu dem, wie ich die Form gelernt habe. Was nicht meint, dass ich das was ich sehe für "falsch" halte. Dafür (also für eine Wertung) habe ich zu wenig Vertrauen in die Fähigkeiten und das Wissen meines ehemaligen Yang-Family-TJ(Q)-Lehrers. Wenn ich also schreibe "Yang macht...", meint das, ich habe das so gelernt (wäre blöd jedesmal zu erwähnen das mein Lehrer...).

Vorne weg, ich habe mir das Video in "doublespeed" angeschaut. Die Hauptunterschiede die ich gesehen habe waren folgende:

- Yang pusht eher in die "Wurzel" (z.B. Vogel am Sch.wanz...) statt leicht aufsteigend, Die Streckbewegung des hinteren Beins ist verbunden mit Becken und Wirbelsäule und Ellbogen (zumindest bei Peitsche, Knie streifen, Fauststoß usw) .

- Eigentlich kommen die Beine, beim Steigen auf dem Standbein durch die Schwerkraft zusammen (und werden durch die Muskulatur nur gesteuert und der "Schwung" unterstützt) statt nur durch Muskulatur gehoben und abgesetzt zu werden.

- Bei Cloud-Hands, fehlt mir das Ausnutzen des "Stellreflexes", statt das Bein "aktiv" zu setzen und s.o.

- Peitsche sinkt (ähnlich falling-/drop-Step) im Yang, hier läuft sie eher leicht steigend.

- Yang verzichtet eigentlich auf Betonung und Tempowechsel. Man sollte weder Anfang noch Ende einer Bewegung wahrnehmen, sie sollte von Anfang bis Ende (der Form) gleichmäßig fließen (Erhaltung der Schwungmasse). Wobei es mir,als Darbietung, besser gefällt, wenn Betonung u.s.w. drin ist.

-Yang (Form) sollte eigentlich immer komplett (also inkl. Unterkörper) "connected" sein. Hier wird öfters der Unterkörper "massiv", während sich der Oberkörper "frei" bewegt. Ist zwar durchaus sinnvoll aber...

-In der Yang-Form ist eigentlich ein permanenter Wechsel zwischen sinken und steigen, ähnlich wie das Meer. Ich sehe eine gleichmäßige Höhe, was auch die "andere" Art die Beine zu bewegen bedingt (aus meiner Sicht).

So, das waren die, aus meiner Sicht, auffälligsten Unterschiede. Wertfrei.

Nochmal, quasi als Disclaimer, das ist was ich aus meinem Training noch erinnere, ich bin nicht hauptsächlich TJ'ler und betrachte mich in den tcma als Anfänger. Ich gehe also davon aus, dass man da eine ganz andere Meinung zu haben kann.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

21-07-2021, 10:06

Na hör mal, das sieht man doch! Das ist die Taiji-Doppelstock-Form!

.. gibt auch noch eine mit einem Stock...

Ich sehe zwar zwei Stöcke und auch eine Form aber darüber hinaus... egal, ich schaue mir das wohl zu sehr aus FMA-Sicht an.
Die mit dem einen Stock hat vermutlich einen längeren (äh, Stock natürlich).

Liebe Grüße
DatOlli

Heping

21-07-2021, 14:29

Hmm, ich bin kein "hauptsächlicher Yang-Styler", sehe aber eine Menge "Abweichungen" zu dem, wie ich die Form gelernt habe. Was nicht meint, dass ich das was ich sehe für "falsch" halte. Dafür (also für eine Wertung) habe ich zu wenig Vertrauen in die Fähigkeiten und das Wissen meines ehemaligen Yang-Family-TJ(Q)-Lehrers. Wenn ich also schreibe "Yang macht...", meint das, ich habe das so gelernt (wäre blöd jedesmal zu erwähnen das mein Lehrer...).

Vorne weg, ich habe mir das Video in "doublespeed" angeschaut. Die Hauptunterschiede die ich gesehen habe waren folgende:

- Yang pusht eher in die "Wurzel" (z.B. Vogel am Sch.wanz...) statt leicht aufsteigend, Die Streckbewegung des hinteren Beins ist verbunden mit Becken und Wirbelsäule und Ellbogen (zumindest bei Peitsche, Knie streifen, Fauststoß usw) .

- Eigentlich kommen die Beine, beim Steigen auf dem Standbein durch die Schwerkraft zusammen (und werden durch die Muskulatur nur gesteuert und der "Schwung" unterstützt) statt nur durch Muskulatur gehoben und abgesetzt zu werden.

- Bei Cloud-Hands, fehlt mir das Ausnutzen des "Stellreflexes", statt das Bein "aktiv" zu setzen und s.o.

- Peitsche sinkt (ähnlich falling-/drop-Step) im Yang, hier läuft sie eher leicht steigend.

- Yang verzichtet eigentlich auf Betonung und Tempowechsel. Man sollte weder Anfang noch Ende einer Bewegung wahrnehmen, sie sollte von Anfang bis Ende (der Form) gleichmäßig fließen (Erhaltung der Schwungmasse). Wobei es mir,als Darbietung, besser gefällt, wenn Betonung u.s.w. drin ist.

-Yang (Form) sollte eigentlich immer komplett (also inkl. Unterkörper) "connected" sein. Hier wird öfters der Unterkörper "massiv", während sich der Oberkörper "frei" bewegt. Ist zwar durchaus sinnvoll aber...

-In der Yang-Form ist eigentlich ein permanenter Wechsel zwischen sinken und steigen, ähnlich wie das Meer. Ich sehe eine gleichmäßige Höhe, was auch die "andere" Art die Beine zu bewegen bedingt (aus meiner Sicht).

So, das waren die, aus meiner Sicht, auffälligsten Unterschiede. Wertfrei.

Nochmal, quasi als Disclaimer, das ist was ich aus meinem Training noch erinnere, ich bin nicht hauptsächlich TJ'ler und betrachte mich in den tcma als Anfänger. Ich gehe also davon aus, dass man da eine ganz andere Meinung zu haben kann.

Liebe Grüße
DatOlli

Danke für Deine Ausführungen. Ich denke, das mit den Tempowechseln (resp. das nicht Vorhandensein eben dieser) ist etwas, das uns hauptsächlichen Chen-Stilisten tatsächlich etwas Schwierigkeiten bereitet. Es gibt natürlich trotz allem Gemeinsamkeiten. Die Bewegungen werden in allen Taijiquan-Stilen die ich kenne, aus dem Dantian heraus gesteuert, etc. Sie haben aber Alle andere Schwerpunkte. Von da her, fand ich Jan's Form gut, halt mit kleinen Abstrichen, was die Reinheit angeht.

PS at all: Man kann die Doppelstockform gut finden oder nicht. Zur Einordnung sollte man sich vielleicht auch mit den Chen-Stil Doppelschwert und Doppelsäbelformen auseinandersetzen, um die Wurzeln dieser Doppelstockform besser nachvollziehen zu können. Ist nicht mein Ding, aber ich versuche jeweils zu verstehen und nachvollziehen.

DatOlli

21-07-2021, 15:36

Danke für Deine Ausführungen. Ich denke, das mit den Tempowechseln (resp. das nicht Vorhandensein eben dieser) ist etwas, das uns hauptsächlichen Chen-Stilisten tatsächlich etwas Schwierigkeiten bereitet.

Du hattest gefragt. Die (nicht) Tempowechsel bereiten vermutlich nicht "nur" Chen-Stlisten" Schwierigkeiten. Mir fällt das auch ungeheuer schwer. Gerade Tempo- und (Spannungs-) Wechsel sind das was mich als Zuschauer "mitnimmt" und mit dem ich als Darbietender (persönlichen) Ausdruck in eine Form bekommen kann.

Es gibt natürlich trotz allem Gemeinsamkeiten. Die Bewegungen werden in allen Taijiquan-Stilen die ich kenne, aus dem Dantian heraus gesteuert, etc. Sie haben aber Alle andere Schwerpunkte.

Ja natürlich. Ich finde das gut so. Ich mag Vielfalt - Auch in den KK's.

Von da her, fand ich Jan's Form gut, halt mit kleinen Abstrichen, was die Reinheit angeht.

Gefallen hat mir die auch (vor allem in doppelter Geschwindigkeit). Keine Frage.

PS at all: Man kann die Doppelstockform gut finden oder nicht. Zur Einordnung sollte man sich vielleicht auch mit den Chen-Stil Doppelschwert und Doppelsäbelformen auseinandersetzen, um die Wurzeln dieser Doppelstockform besser nachvollziehen zu können. Ist nicht mein Ding, aber ich versuche jeweils zu verstehen und nachvollziehen.

Das ist etwas, das ich nicht wirklich verstehe.
Auch wenn sich Stock und Klinge (sehr) vieles teilen, sind es doch verschiedene Waffen, die eben auch ein bisschen verschieden gehandhabt werden.
Stock trifft z.B. mehr mit den Enden (Tipp / Butt), was z.B. zu einer anderen Haltung und Bewegung führt. Stock ist normalerweise weder Scharf noch Spitz also sind "schneidende" und "stechende" Bewegungen eher nicht so sinnvoll bzw. ohne scharf und spitz muss ich irgendwie meinen Körper (beschleunigte Masse) in die Waffe bekommen um einen ausreichend Effekt (schwere Schäden) zu erzeugen (Stumpfschaden statt Schnitt- oder Stichschaden).

Natürlich kann man eine Doppelstock-Form von einer Doppelschwert-Form ableiten. Sinnvollerweise sollte man dann aber die Bewegungen an die Waffe anpassen und nicht mit den stumpfen Stöcken schneiden oder stechen.

Man könnte natürlich auch sagen, ich habe keine 2 Schwerter für die Form, ich nehme 2 Stöcke. Dann wären die Stöcke aber Symbole für Schwerter.
War das denn der Fall? Ich hatte den Eindruck einer "neuen" Form zum Umgang mit Doppelstöcken.

Wie du siehst, habe ich versucht zu verstehen und "nach zu vollziehen". Es ist mir nur nicht geglückt.

Aber so richtig wichtig finde ich das jetzt auch nicht. Gibt ja ausreichend traditionelle Waffen, mit sinnigeren Formen im Chen-TJQ.
Vermute ich jedenfalls.

Liebe Grüße
DatOlli

Heping

21-07-2021, 16:06

Natürlich kann man eine Doppelstock-Form von einer Doppelschwert-Form ableiten. Sinnvollerweise sollte man dann aber die Bewegungen an die Waffe anpassen und nicht mit den stumpfen Stöcken schneiden oder stechen.

Ich habe nur versucht aufzuzeigen, wie aus dem Chen-Stil die Doppelstock-Form entstanden sein könnte. Bis vor 90 Jahren gab es auch keine Doppelschwert-Form im Chen-Stil. Die hat Chen Zhaopi in den 30er Jahren auf Basis der Doppelsäbel-Form entwickelt. Für mich ist die "Evolution" deshalb nachvollziehbar: Doppelsäbel --> Doppelschwert --> Doppelstock. Natürlich müsste schneiden durch schlagen abgelöst werden. Stiche können trotzdem sinnvoll sein. Wie bereits im vorigen Post erwähnt, ist es auch nicht mein Ding. Aber ich kann seine Grundidee nachvollziehen. Bei der Doppelschwert-Form fragt heute auch niemand mehr nach Sinn oder Unsinn. Damals gab es halt auch noch kein YT.

Ich kann aber gut nachvollziehen, dass die Filipino Kali/Escrima-Gemeinde überhaupt nichts damit anfangen kann.

Stixandmore

21-07-2021, 16:16

Ich kann aber gut nachvollziehen, dass die Filipino Kali/Escrima-Gemeinde überhaupt nichts damit anfangen kann.

Geht so!? Obwohl das was DatOlli sagt, schon stimmt!? Für Stock stimmen die "Bodymechanics" nicht

amasbaal

21-07-2021, 17:48

Für Stock stimmen die "Bodymechanics" nicht

und dann sieht es eben komisch aus, kann keinen "wumms" erzeugen und usw. usf.. ballett mit stöcken.
man muss wirklich nicht krampfhaft versuchen, unbedingt ne form mit standard-fma-rattanstöcken im tai chi zu integrieren. wozu? war dafür doch gar nicht gedacht. schwertform auf stock übertragen? auch da: wozu? die schwerter sind doch da und müssen nicht durch was anderes ersetzt werden, da man sich ja die dinger eh nicht um die ohren hauen will, sondern eben nur form läuft oder mal "demonstriert", wie ne anwendung aussehen könnte. und falls doch mal schutzausrüstung angezogen werden sollte und man sich mit stöcken (gepolstert oder nicht) als schwertersatz oder aber als "schlagstock" kloppen möchte, wozu brauch ich dann diese form, die damit "praktisch" null zu tun hat?

Gast

21-07-2021, 18:16

Ich habe nur versucht aufzuzeigen, wie aus dem Chen-Stil die Doppelstock-Form entstanden sein könnte. Bis vor 90 Jahren gab es auch keine Doppelschwert-Form im Chen-Stil. Die hat Chen Zhaopi in den 30er Jahren auf Basis der Doppelsäbel-Form entwickelt. Für mich ist die "Evolution" deshalb nachvollziehbar: Doppelsäbel --> Doppelschwert --> Doppelstock. Natürlich müsste schneiden durch schlagen abgelöst werden. Stiche können trotzdem sinnvoll sein. Wie bereits im vorigen Post erwähnt, ist es auch nicht mein Ding. Aber ich kann seine Grundidee nachvollziehen. Bei der Doppelschwert-Form fragt heute auch niemand mehr nach Sinn oder Unsinn. Damals gab es halt auch noch kein YT.

Ich kann aber gut nachvollziehen, dass die Filipino Kali/Escrima-Gemeinde überhaupt nichts damit anfangen kann.

Wobei das ja auch nicht im ganzen Chen so ist. Bei uns (Xiaojia in der Linie Chen Peishan/Chen Peiju) gibt es immer noch keine Doppelschwert oder Doppelsäbelform (soweit ich weiß). Dafür gibt es den Doppel-Streitkolben (kann jetzt aber nicht sagen, wie weit zurück der reicht).

Stixandmore

21-07-2021, 18:16

amasbaal

21-07-2021, 18:56

Wozu? Wozu trainierst du "Overkillkombis"? Weil's Spass macht:p...:biglaugh:
Aber jetzt Mal Scherz beiseite- ich weiss es nicht!? Ist jetzt aber nicht ein alleiniges Merkmal seinerseits- ich hab schon "Anyos" gesehen, die waren genau so "Scheisse";) ausgeführt bzw Zeitverschwendung
Und auch bei "uns" , wo ja proklamiert wird "Übertragbarkeit von der einen auf die andere Waffe/ ins waffenlose" ist bei weitem bei den Ausführungen etc nicht alles "Gold, was glänzt";)

jetzt hast du mich erwischt... :ups::biglaugh:

ja, neeee, is klar... Anyos... :weirdface
da hab ich aber auch genörgelt - immer schon.
ich finde tai chi an sich ja klasse. hat seinen sinn und zweck und manches erkenne ich (oft "auf andere art") wieder, das ich woanders als sehr sinnvoll kennen gelernt hab... alles prima. aber diese form ist wirklich nix für mich. und an "stars" in der szene (in diesem fall im tai chi sehr bekannt und - siehe den yt kommentar - vergöttert) setze ich hohe maßstäbe an. die müssen in allen bereichen ihrer disziplin besser "aussehen", als normale trainierende, wenn sie schon formrn kreieren, die zumindest diskutabel sind, was ihre funktion angeht.

Stixandmore

21-07-2021, 19:06

jetzt hast du mich erwischt... :ups::biglaugh:

ja, neeee, is klar... Anyos... :weirdface
da hab ich aber auch genörgelt - immer schon.
ich finde tai chi an sich ja klasse. hat seinen sinn und zweck und manches erkenne ich (oft "auf andere art") wieder, das ich woanders als sehr sinnvoll kennen gelernt hab... alles prima. aber diese form ist wirklich nix für mich. und an "stars" in der szene (in diesem fall im tai chi sehr bekannt und - siehe den yt kommentar - vergöttert) setze ich hohe maßstäbe an. die müssen in allen bereichen ihrer disziplin besser "aussehen", als normale trainierende, wenn sie schon formrn kreieren, die zumindest diskutabel sind, was ihre funktion angeht.

Ich weiss:teufling:......:biglaugh:

Und das zu Recht, da so oder so, reine Zeit-Verschwendung

Natürlich, von "Stars", die es besser wissen müssen! sollte man anderes erwarten können!!

DZXX

21-07-2021, 19:49

die mit dem einen stock hat vermutlich einen längeren (äh, stock natürlich).

Liebe grüße
datolli

nö. ;)

Heping

21-07-2021, 21:24

Wobei das ja auch nicht im ganzen Chen so ist. Bei uns (Xiaojia in der Linie Chen Peishan/Chen Peiju) gibt es immer noch keine Doppelschwert oder Doppelsäbelform (soweit ich weiß). Dafür gibt es den Doppel-Streitkolben (kann jetzt aber nicht sagen, wie weit zurück der reicht).

Für den kleinen Rahmen kann ich natürlich nicht sprechen. Ich bin jetzt auch nicht unbedingt Fan davon, dass man zig Waffenformen kennen und vor allem können muss. Lieber ein paar Dinge gut :D als Dutzende ein bisschen.

Heping

21-07-2021, 21:27

Aber vielleicht doch noch Jemand zur Yang-Form? Denn darum gings ja ursprünglich.

Pansapiens

21-07-2021, 22:57

Aber vielleicht doch noch Jemand zur Yang-Form? Denn darum gings ja ursprünglich.

Mir scheint, dass er "seinen" Chenstil in der Yangform sucht, bzw. reinpackt.
Und dann kommt es auch darauf an, welchen Yangstil man vergleicht.
Der hier scheint mir doch ein wenig anders:

https://www.youtube.com/watch?v=Bze07WyY0C0

kloeffler

21-07-2021, 23:17

...
was die Reinheit angeht. ...

Was meinst Du denn mit Reinheit? Jeder bringt doch seine Vorerfahrungen in die Praxis mit ein. Auch irgendwelche legendären Stilgründer hatten ein (Kampfkunst-)Leben „davor“. Oder soll es darum gehen daß das Vorführen von Taolu bestimmte Standards erfüllen muß?

Heping

22-07-2021, 01:15

... ...

Was meinst Du denn mit Reinheit? Jeder bringt doch seine Vorerfahrungen in die Praxis mit ein. Auch irgendwelche legendären Stilgründer hatten ein (Kampfkunst-)Leben „davor“. Oder soll es darum gehen daß das Vorführen von Taolu bestimmte Standards erfüllen muß?

Stil-Konformität wäre vielleicht das passendere Wort gewesen. Ich habe aber das Gefühl, dass man das auch so verstehen kann, wenn man das Wort nicht isoliert betrachtet sondern den Gesamtkontext miteinbezieht.

Heping

22-07-2021, 01:20

Mir scheint, dass er "seinen" Chenstil in der Yangform sucht, bzw. reinpackt.
Und dann kommt es auch darauf an, welchen Yangstil man vergleicht.
Der hier scheint mir doch ein wenig anders:

https://www.youtube.com/watch?v=Bze07WyY0C0

Nun ja, Jan bezieht sich ja in seinem Video auf Sui Qingbo und Yang Zhenhe als seine Lehrer in den frühen 90ern. Yang Shouzhong war zwar auch ein Sohn von Yang Chengfu, er hat sich dann aber in Hong Kong offensichtlich in eine etwas andere Richtung entwickelt. Man müsste Jan's Interpretation also mehr mit Sui Qingbo und Yang Zhenhe vergleichen. Ich selbst finde auch, dass er sich doch versucht hat, seinen Chen aussen vor zu lassen. Bis auf wenige Ausnahmen ist es ihm meiner Meingung nach gelungen.

Pansapiens

22-07-2021, 07:20

Nun ja, Jan bezieht sich ja in seinem Video auf Sui Qingbo und Yang Zhenhe als seine Lehrer in den frühen 90ern. Yang Shouzhong war zwar auch ein Sohn von Yang Chengfu, er hat sich dann aber in Hong Kong offensichtlich in eine etwas andere Richtung entwickelt.

"auch ein Sohn"?
Ist einer von den beiden von JS als Yang-Lehrer Genannten, Sohn von Yang Chengfu oder näher mit Yang Chengfu verwandt?
Wenn die üblichen Aussagen über Yang Yang Shou-chung (Shouzhong) zutreffen, wäre er bei seiner Flucht nach Hong Kong schon 39 gewesen und sein Vater Yang Chengfu, um dessen Form es hier geht, war da schon 13 Jahre tot.

Offensichtlich ist, dass er die Form anders läuft, als JS.
Dazu, wer sich da in welche Richtung entwickelt hat, gibt es eventuell ähnlich kontroverse Meinungen, wie zu der Frage, ob die Inhalte des TJQ von Chen Fake eher Neuentwicklungen von ihm in Beijing waren, oder etwas, was im Dorf verloren gegangen war und den Bewohnern dann als "neuer Rahmen" erschien.

Man müsste Jan's Interpretation also mehr mit Sui Qingbo und Yang Zhenhe vergleichen.

Dazu müsste hier jemand sein, der die Interpretationen der genannten kennt, bzw. gelernt hat.
Zumindest in Deutschland trainierten nach meinem Eindruck -zumindest früher- in einer von Yang Shou-chung ausgehenden Linie, eventuell noch nach Cheng Man-ch'ing.
(Dazu scheint mir hier die Dichte an FMAlern höher, als die an Yang-Übenden mit einer ähnlichen Trainingserfahrung in diesem Stil, wie sie von JS angegeben wird.)

Ich selbst finde auch, dass er sich doch versucht hat, seinen Chen aussen vor zu lassen. Bis auf wenige Ausnahmen ist es ihm meiner Meingung nach gelungen.

Was meinst Du in dieser Beziehung mit "seinem Chen"?
Das müsste dann ja von außen auf die Entfernung sichtbar sein.
Meinst Du so was wie "Reinsetzen", die eher aufrechte Körperhaltung und das Zurückfließen / Sinken am Ende jedes Bildes?
Oder umgekehrt: was würdest Du außen vor lassen, wenn Du die Yang-Form ohne "Chen-Touch" laufen wollen würdest?

lifeisfight

22-07-2021, 07:55

Ich sehe zwar zwei Stöcke und auch eine Form aber darüber hinaus... egal, ich schaue mir das wohl zu sehr aus FMA-Sicht an.
Die mit dem einen Stock hat vermutlich einen längeren (äh, Stock natürlich).

Liebe Grüße
DatOlli

nö. ;)

Er hat zwei Formen, eine mit einem, eine mit zwei Stöcken.

DatOlli

22-07-2021, 08:22

nö. ;)

Falls du mich neugierig machen wolltest, ist dir das geglückt.

Liebe Grüße
DatOlli

Heping

22-07-2021, 08:34

"auch ein Sohn"?
Ist einer von den beiden von JS als Yang-Lehrer Genannten, Sohn von Yang Chengfu oder näher mit Yang Chengfu verwandt?
Wenn die üblichen Aussagen über Yang Yang Shou-chung (Shouzhong) zutreffen, wäre er bei seiner Flucht nach Hong Kong schon 39 gewesen und sein Vater Yang Chengfu, um dessen Form es hier geht, war da schon 13 Jahre tot.

Nein, Yang Zhenhe war wenigstens zeitweise ein Schüler von Yang Zhenduo, der wiederum ein Sohn von Yang Chengfu war.

Irgendwie habe ich das Gefühl, schon in frühen Zeiten nicht zielführendes Forums-Schattenboxen mit dir getrieben zu haben. Warst Du mal als blauer Affe unterwegs?

Pansapiens

25-07-2021, 14:00

Nein, Yang Zhenhe war wenigstens zeitweise ein Schüler von Yang Zhenduo, der wiederum ein Sohn von Yang Chengfu war.

und bei dessen Tod 10 Jahre alt.

Irgendwie habe ich das Gefühl, schon in frühen Zeiten nicht zielführendes Forums-Schattenboxen mit dir getrieben zu haben.

Welches Ziel verfolgst Du denn in der vorliegenden Diskussion?

Heping

25-07-2021, 14:20

Welches Ziel verfolgst Du denn in der vorliegenden Diskussion?

Ich zitiere meinen Post #20:

"Für mich wäre es jetzt cool gewesen, wenn man über das Yang-Stil Video diskutieren würde. Jan hat nämlich ein ähnliches "Problem" wie ich: als hauptsächlicher "Chen-Styler" hat sein Yang-Stil bei einigen Bewegungen einen leichten, für Laien nicht wahrnehmbaren Chen-Touch. Da ich das aus eigener Erfahrung kenne, absolut ok. Ich hätte aber gerne die Meinung von hauptsächlichen "Yang-Stylern" gehört/gelesen."

lifeisfight

25-07-2021, 14:28

Ich zitiere meinen Post #20:

"Für mich wäre es jetzt cool gewesen, wenn man über das Yang-Stil Video diskutieren würde. Jan hat nämlich ein ähnliches "Problem" wie ich: als hauptsächlicher "Chen-Styler" hat sein Yang-Stil bei einigen Bewegungen einen leichten, für Laien nicht wahrnehmbaren Chen-Touch. Da ich das aus eigener Erfahrung kenne, absolut ok. Ich hätte aber gerne die Meinung von hauptsächlichen "Yang-Stylern" gehört/gelesen."

Und was willst du das jetzt hören? Dass nicht jede Fingerhaltung aussieht wie bei Zhenhe oder Yun?

Heping

25-07-2021, 15:10

Ok, die ernsthaften Yang-Stilisten sind offensichtlich in den Ferien.

Tantal

25-07-2021, 15:57

"Für mich wäre es jetzt cool gewesen, wenn man über das Yang-Stil Video diskutieren würde. Jan hat nämlich ein ähnliches "Problem" wie ich: als hauptsächlicher "Chen-Styler" hat sein Yang-Stil bei einigen Bewegungen einen leichten, für Laien nicht wahrnehmbaren Chen-Touch.

Sorry, bin auch kein Yang-TJler aber für mich stellt sich an der Stelle nur eine Frage. Inwieweit verändert der "Chen-Touch" die Anwendungen, die an der Stelle in der Form enthalten sind?

Pansapiens

25-07-2021, 16:02

Und was willst du das jetzt hören? Dass nicht jede Fingerhaltung aussieht wie bei Zhenhe oder Yun?

Yun = Jun?

Übst Du in dieser Richtung?
Das wär dann Yang-Family-Taichi?
DatOlli hatte sich doch schon geäußert?

Heping

25-07-2021, 16:15

Sorry, bin auch kein Yang-TJler aber für mich stellt sich an der Stelle nur eine Frage. Inwieweit verändert der "Chen-Touch" die Anwendungen, die an der Stelle in der Form enthalten sind?

Es geht ja ein wenig um Grundkonzepte und Körpermechanik. Der Yang-Stil hat aufgrund seines Grundkonzepts (ich sage mal Peng, Lu, Ji, An) eine andere Körpermechanik entwickelt als der beispielsweise der Chen-Stil (Seidenfaden-Abspulen, Spiralkraft). Ein Yang-Stilist sollte besser erkennen können ob das Grundkonzept des Stils eingehalten wurde als einer wie ich, der hauptsächlich (aber nicht nur) im Chen-Stil unterwegs ist. Offensichtlich ist mein Interesse hier bezüglich Interesse aus der Yang-Warte schwer zu vermitteln.

Gast

25-07-2021, 17:05

Es geht ja ein wenig um Grundkonzepte und Körpermechanik. Der Yang-Stil hat aufgrund seines Grundkonzepts (ich sage mal Peng, Lu, Ji, An) eine andere Körpermechanik entwickelt als der beispielsweise der Chen-Stil (Seidenfaden-Abspulen, Spiralkraft). Ein Yang-Stilist sollte besser erkennen können ob das Grundkonzept des Stils eingehalten wurde als einer wie ich, der hauptsächlich (aber nicht nur) im Chen-Stil unterwegs ist. Offensichtlich ist mein Interesse hier bezüglich Interesse aus der Yang-Warte schwer zu vermitteln.

Vielleicht ist das aber auch einfach zu viel verlangt.
Es ist doch so, dass in der Beurteilung von Videos die Meinungen eigentlich immer auseinandergehen, wie gut das Gezeigte ist (auch wenn es "nur" um Taolu-Darbietungen geht und die Frage, inwieweit z. B. die eigentlichen Stilprinzipien verwirklicht sind).
Selbst bei den "großen Namen" rangiert ja die Einschätzung zwischen "ganz okay" und "halbgöttlich".
Und einen objektiven Qualitätsnachweis gibt es ja letztlich nicht.

Ob es einen Level gibt, an dem die unterschiedlichen Ansätze/Ausprägungen/Spezialisierungen in der Körpermechanik einander behindern, oder ob doch immer wieder eine synergetische und dadurch vielleicht sogar höhere Ebene zu finden ist, als es nur mit einem Ansatz möglich wäre, wer weiß? Ist vermutlich auch wieder personenabhängig und nicht allgemein zu beantworten.
(Gleiche Frage stellt sich ja in vielen Bereichen der KK - sieht man Ringen im Judo durchschimmern, stört es oder nützt es? Shotokan und Kickboxen zusammen trainieren, Vorteile und Nachteile? Taijiquan und Wing Chun, ergänzend oder nicht? Usw. usf.)

Pansapiens

25-07-2021, 18:15

lifeisfight

26-07-2021, 23:17

Yun = Jun?

Übst Du in dieser Richtung?

Jun, genau. Ich habe hauptsächlich bei Frau Jian gelernt.

Kommst du dann zu Zhenhe, wirst du angezischt, weil dieser oder jener Schnörkel in den Bewegungen fehlt.

lifeisfight

26-07-2021, 23:23

Vielleicht ist das aber auch einfach zu viel verlangt.
Es ist doch so, dass in der Beurteilung von Videos die Meinungen eigentlich immer auseinandergehen, wie gut das Gezeigte ist (auch wenn es "nur" um Taolu-Darbietungen geht und die Frage, inwieweit z. B. die eigentlichen Stilprinzipien verwirklicht sind).
Selbst bei den "großen Namen" rangiert ja die Einschätzung zwischen "ganz okay" und "halbgöttlich".
Und einen objektiven Qualitätsnachweis gibt es ja letztlich nicht.

Ob es einen Level gibt, an dem die unterschiedlichen Ansätze/Ausprägungen/Spezialisierungen in der Körpermechanik einander behindern, oder ob doch immer wieder eine synergetische und dadurch vielleicht sogar höhere Ebene zu finden ist, als es nur mit einem Ansatz möglich wäre, wer weiß? Ist vermutlich auch wieder personenabhängig und nicht allgemein zu beantworten.
(Gleiche Frage stellt sich ja in vielen Bereichen der KK - sieht man Ringen im Judo durchschimmern, stört es oder nützt es? Shotokan und Kickboxen zusammen trainieren, Vorteile und Nachteile? Taijiquan und Wing Chun, ergänzend oder nicht? Usw. usf.)

Ich verstehe nicht, was der Kollege Heping sich da vorstellt. Ich bringe doch immer irgendwas mit, wenn ich eine Technik, einen Stil usw. erlerne. Und so sieht dann auch jeder Yang-Stil etwas anders aus, auch wenn die gleiche Form gezeigt wird. Das läßt sich ja mittlerweile auf YT schön beobachten.

DZXX

27-07-2021, 08:35

Falls du mich neugierig machen wolltest, ist dir das geglückt.

Liebe Grüße
DatOlli

Ja, wie der Mitstreiter schon sagt: Jan hat zwei dieser Formen, eine mit einem Stock, ebenfalls Escrima-Länge, und die oben gezeigt mit zwei Stöcken.

Heping

27-07-2021, 09:48

Ich verstehe nicht, was der Kollege Heping sich da vorstellt. Ich bringe doch immer irgendwas mit, wenn ich eine Technik, einen Stil usw. erlerne. Und so sieht dann auch jeder Yang-Stil etwas anders aus, auch wenn die gleiche Form gezeigt wird. Das läßt sich ja mittlerweile auf YT schön beobachten.

Der Kollege Heping stellt sich gar nichts mehr vor und gibt auf.

DatOlli

27-07-2021, 11:18

Ja, wie der Mitstreiter schon sagt: Jan hat zwei dieser Formen, eine mit einem Stock, ebenfalls Escrima-Länge, und die oben gezeigt mit zwei Stöcken.

So hatte ich das verstanden, weshalb ich neugierig wurde. Gibt es da eventuell ein YT-Video zu?

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

27-07-2021, 11:19

Der Kollege Heping stellt sich gar nichts mehr vor und gibt auf.

Schade und

Liebe Grüße
DatOlli

Affenherz

27-07-2021, 11:21

So hatte ich das verstanden, weshalb ich neugierig wurde. Gibt es da eventuell ein YT-Video zu?

Erbarmen. Habt Erbarmen...

DZXX

27-07-2021, 12:32

So hatte ich das verstanden, weshalb ich neugierig wurde. Gibt es da eventuell ein YT-Video zu?

Liebe Grüße
DatOlli

Ich fürchte nein. :D

Hab grade mal auf der Webseite im Shop geschaut, es gibt scheinbar nicht mal ein Kaufvideo.

DatOlli

27-07-2021, 13:14

Erbarmen. Habt Erbarmen...

Wie soll ich das den interpretieren? Weil's nicht zum Topic passt?

Liebe Grüsse
DatOlli

DatOlli

27-07-2021, 13:16

Ich fürchte nein. :D

Hab grade mal auf der Webseite im Shop geschaut, es gibt scheinbar nicht mal ein Kaufvideo.

Na Klasse. Erst heiß machen und dann stehen lassen. :-)

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

27-07-2021, 13:52

Wie soll ich das den interpretieren? Weil's nicht zum Topic passt?

Liebe Grüsse
DatOlli

Ich glaub er will sich das nicht noch einmal antun . Zuviel gemixe xd

DatOlli

27-07-2021, 14:03

Ich glaub er will sich das nicht noch einmal antun . Zuviel gemixe xd

Hatten wir das denn schon mal? Wäre mir entfallen, ist ja durchaus möglich, Altersdemenz droht ;-).

Falls da jemand einen Link hat, nehme ich den auch gerne als PN und auch ohne hier darüber zu diskutieren. Bin zwar "klingenlastig" aber interessieren tut's mich schon.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

27-07-2021, 16:31

Hatten wir das denn schon mal? Wäre mir entfallen, ist ja durchaus möglich, Altersdemenz droht ;-).

Falls da jemand einen Link hat, nehme ich den auch gerne als PN und auch ohne hier darüber zu diskutieren. Bin zwar "klingenlastig" aber interessieren tut's mich schon.

Liebe Grüße
DatOlli

Das mit zwei Stöcken , ja. Und nun nochmal mit einem Stock in gleicher Mechanik ?
So hab ich es interpretiert , weil du nach der Interpretation fragtest . Xd

DatOlli

27-07-2021, 19:41

Das mit zwei Stöcken , ja. Und nun nochmal mit einem Stock in gleicher Mechanik ?
So hab ich es interpretiert , weil du nach der Interpretation fragtest . XdAh. ok. Danke.
Dann bin ich nicht mehr neugierig.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Stixandmore

27-07-2021, 19:45

Ah. ok. Danke.
Dann bin ich nicht mehr neugierig.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Was sollte da schon groß kommen!? Eher unwahrscheinlich , daß nach der Doppelstockperformance, dann mit einem Stock eine "echte Perle" demonstriert wird:biglaugh:

DatOlli

28-07-2021, 09:04

Was sollte da schon groß kommen!? Eher unwahrscheinlich , daß nach der Doppelstockperformance, dann mit einem Stock eine "echte Perle" demonstriert wird:biglaugh:

Was soll da noch kommen? So ne harmlose Frage...
Das was wir da an der "Biomechanik" beklagt haben, ist ja etwas sehr grundlegendes, total basales, fast schon banales.
Es fällt mir deshalb sehr schwer zu verstehen, warum diese Doppelstockform in dieser Ausführung.
Weil, das muss der doch wissen. Kann ich mir, oder will ich mir, nicht anders vorstellen.
Da auf die Solo-Stick-Form extra hingewiesen wurde nahm ich an, da wäre eine an die Waffe angepasste Mechanik zu sehen. Das hätte mein wackelndes Bild wieder "in Ordnung" gebracht.
Man hängt ja irgendwie an seinen Vorstellungen.

Bei gleicher Mechanik brauch ich mir das nicht ansehen. Wozu auch?
Ist aber schon arg OT. Sorry.

Liebe Grüße
DatOlli