Forgetting about the Gun - Sehr lesenswertes Essay!

[Affenherz]

Schießpulverwaffen und Sprengkörper sind seit etwa 1000 Jahren in China im Einsatz. Seit dem 15. Jahrhundert setzten sich Arkebusen und Musketen durch, Artillerie war üblich. Während der Qing-Dynastie, in der die heute noch lebenden TCMA entwickelt wurden, gehörten Gewehre und Pistolen zum Alltag der Kampfkünstler. In der heutigen Auffassung traditioneller KK spielen aber Feuerwaffen meist keine Rolle. Man hat sie ausgeblendet und tut manchmal so, als gäbe es getrennte Welten zwischen unbewaffnetem Kampf, traditionellen Waffen und modernen Feuerwaffen. Mit der historischen Realität hat das jedoch nichts gemein. Gewehre, Pistolen und Revolver, Speere, Bögen, Schwerter, Messer und Körperwaffen gehörten selbstverständlich zusammen. TCMA wurde im Kontext bewaffneter Auseinandersetzungen entwickelt, praktiziert und gelebt.

https://chinesemartialstudies.com/2012/12/14/forgetting-about-the-gun-firearms-and-the-development-of-the-southern-chinese-martial-arts/comment-page-1/?fbclid=IwAR01f5WAKr5-on7u6WgH6mYbFFVNFb6-wQjaksKkRLIuJJcVyYP0d_QSskY

[DatOlli]

Danke, das war ziemlich interessant.

Liebe Grüße
DatOlli

[gast]

Stellt sich halt die Frage, wo man das dann in den diversen Stilen sehen kann?

Mir wären da nur Trainingskonzepte aus dem PTK (Tim Waid, Jared Wihongi) und aus dem Giron (einfache Bajonetttechniken) bekannt.
Die Japaner haben, meine ich, auch einen Bajonettstil.
Wobei militärischer Kampf doch deutlich Unterschiede zum zivilen ausweist.
Bei den HEMAs sieht das wohl auch eher schmal aus.
Mehr als weapon retention wird´s auch damals nicht gewesen sein.
Nach dem Schuß bist Du eh im cqc und benutzt Deine Kanone als Lanze oder Knüppel.

[Mr.Fister]

Die Japaner haben, meine ich, auch einen Bajonettstil
ja, nennt sich jukendo: http://www.jukendo.info/what-is-jukendo

[Huangshan]

Kurz ergänzend zum Thema:

Der chinesische Bajonett,Säbel Kampf der u.a. während der Republikanischen Ära gelehrt wurde hieß PICI.
https://books.google.de/books?id=fWv26Msr0bkC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=PICI+bayonet+fighting&source=bl&ots=s4f3iR5co4&sig=ACfU3U1ZOya_F68hVxeep7RvgKNqswOAJw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjjqovCzYHyAhXJDOwKHWmgARYQ6AEwEHoECBwQA w



https://youtu.be/Cvzvopsd-Ho

[gast]

Ja danke, alles militärisches Zeug und sicher sinnvoll und angewandt, der letzte Bajonettangriff waren, glaube ich, Marines im Irak?
Ich sehe bloß nicht die Verbindung zu den ganzen zivilen Systemen, ob nun chinesisch oder sonstwo her.

[Huangshan]

Verbindungen siehe Chin Woo Athletic Association ( Jing Wu Athletic Association), Central Guoshu Institute, Whampoa-Militärakademie.

z.B.- Xingyiquan--->Speerkampf, Dadao-- Säbel etc...

[Affenherz]

Pudao in der republikanischen Ära:


https://www.youtube.com/watch?v=Ljd8eNVbsBY

Dao:

https://www.youtube.com/watch?v=TyeEq9W6Jpc

Diese Drills stammen aus den zivilen Schulen, die wiederum auf der Basis militärischer Drills der Ming- und Qing-Ära entwickelt wurden. Wer sich die Schwert- und Handformen nordchinesischer Linien anschaut, erkennt die Moves wieder.

Jedes Trainingssystem hat seine eigene Entstehungsgeschichte und wurde dann durch die Jahrhunderte kontinuierlich an die Bedürfnisse angepaßt.
Taijiquan ist ein Familienstil. Die Zielgruppe waren vor allem die Kinder und Teenager (die jeweiligen männlichen Erben) des Clans, denen man eine Vorbereitung und ein lebensbegleitendes Training für die Arbeit als Söldner und Leibwächter mitgegeben hat. Und in der Ursprungsversion wurde es wohl entworfen, um die Kinder auf den (erblichen) Militärdienst vorzubereiten.
Bagua Zhang und wohl auch Yi Quan wurde von bereits ausgebildeten und kampferfahrenen Leibwächtern für das eigene Training entwickelt.
Die Yong-Chun-Linien im Süden stammen wohl alle von Taizu Quan ab, das vermutlich auf Veteranen zurückgeführt wird und sowohl militärische als auch polizeiliche Waffen benutzt, wobei diese Unterscheidung nach dem Zweck gemacht werden muß. Eine richtige Polizei gab es in China (wie auch in Europa) erst spät. Es gab Militär, Yamen-Runner (Schergen) und private Kämpfer.

Manche Linien wurden von Fahrendem Volk praktiziert und sollten verschiedene Nahrungsquellen sichern: Werbespektakel auf dem Marktplatz, Dämonenvertreibung bei religiösen Prozessionen, Objektschutz, Leibwache, Auftragsmord, Erpressung, Raub, Yamen-Runner, Schutzgeld,...
Andere waren seßhaft und dominierten eine Region und stellten bei Bedarf Bauernmilizen auf. Nicht alles ist Militär, aber alles ist vom Militär beeinflußt.

[gast]

ja Affenherz, das ist mir klar, aber Du hast Dich mit dem Titel und dem link auf Feuerwaffen bezogen
selbst Bajonett ist ja eher Speer als Feuerwaffe
selbst das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Wdo9wn-G_Gw
https://www.youtube.com/watch?v=ltmVJ1XSQR0
https://www.youtube.com/watch?v=B_3fuYpBAnA
https://www.youtube.com/watch?v=jPm_XSfZB88
ist eher impact/bladework

Guckst Du Dir linedrills aus dem Giron an, geht´s da tatsächlich darum, mit den eigenen Kumpels die feindlichen Kumpels in triangle formation zu bekämpfen,
Du hast da pointmen, wingmen, fieldclearing, da gibt´s Ideen die Positionen durchzuwechseln usw. .
Ist halt militärisch und sicherlich durch Infanterietaktiken der US Armee beeinflußt, funktioniert aber mit Schwert, Speer und Gewehr.
Das ist halt Zeug aus dem 2. WK aus philippinischen Dschungelguerillakampf.
Sagt mir zumindest meine Infanterieausbildung von vor vierzig Jahren.
Jetzt ist das natürlich bei denen auch nicht mehr Kern des curriculums, die trainieren das eher aufgrund von Tradition oder so.

Die PTKler besetzen bei den Feuerwaffen die Nischen "weapon retention, draw, switch, jam/out of ammo".

Ernsthafte Kampfkunst mit Feuerwaffen wäre so was:
https://www.youtube.com/watch?v=ln-z1NwrpcI

Da sehe ich aber nichts in irgendwelchen GongFu oder sonstwas Stilen, der letzten 1000 bzw 150 Jahre.

[Huangshan]

Panzerknacker :

Jetzt verstehe ich um was es dir geht.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/New_mandarin_duck_formation.jpg/600px-New_mandarin_duck_formation.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Jixiao_Xinshu

Feuerwaffen Ausbildung(Drills,Formationen,Zielübungen etc.) wurde separat beim chin. Mil. ausgebildet(republikanische Ära z.B. nach westl. Vorbild) und man findet sie nicht heutzutage in trad. Gong fu Stilen.

Shaolin Kloster Wachmannschaft(Kampfmönche) 1920.
46988

Externe Kampfkunstlehrer wurden seit jeher als Ausbilder(Mil.Pol.) für den Waffenlosen oder Blankwaffen Nahkampf geholt.
https://youtu.be/_jgx__KL4OU


https://youtu.be/_jgx__KL4OU

Methoden u.a. aus dem Shaolin Quan 80er Jahre.


PS: Es gab,gibt Kampfkünstler,Kampfkunstlehrer die den Umgang mit Schusswaffen beherrschen, dies lernten sie z.B. beim Militär oder während ihrer Polizeiausbildung.(Eine andere Geschichte sind die Geheimbünde,Triaden, 江湖(Jiāng Hú)-> river and lakes(fahrendes Volk) etc.)
Zivile Schützenbrüderschaften,Bünde wie z.B. in Europa gab es meines Wissens in China nicht.

[Spaßmacher]

Nice

[karate_Fan]

Ja sehr interessant. Danke für das Teilen. Immer wieder nett etwas über diesen weniger bekannten Aspekt der chinesischen Kampfkünste zu lesen.