Vollständige Version anzeigen : Shôtôkan-Stände und Gelenkgesundheit: neue Studie
Hallo,
hin und wieder ist im Karate von gesundheitlichen Problemen mit den Knien, den Hüften oder der Wirbelsäule die Rede. In dieser neuen englischsprachigen Studie wurden Bewegungen von fünfzehn Sport-Karateka, die auf "Kata" spezialisiert sind, unter die Lupe genommen. Als ein Ergebnis wird festgestellt, dass durch den Abbau von Muskelsehnenverkürzungen (Muscle Contractures) solche Probleme wohl vermindert werden könnten:
http://archbudo.com/view/abstract/id/13874
Eine weitere, nicht in der Studie erwogene Möglichkeit wäre, sich einen gelenkgesunden älteren Lehrmeister aus einer gefälligen Übertragungslinie zu suchen und dessen Training über viele Jahre aufzusaugen. Allerdings gibt so etwas kaum noch und das Interesse an derartigem Karate ist mehr oder weniger nicht mehr vorhanden. Daher ist die verlinkte Studie vielleicht für einige Mitleser hier von Interesse ...
Grüße,
Henning Wittwer
Huangshan
27-07-2021, 11:51
Danke fürs posten !
Teile deine Meinung, gilt auch für Show Wushu,Taekwondo etc.... !
Katamaus
27-07-2021, 17:23
http://archbudo.com/view/abstract/id/13874
Danke!
Eine weitere, nicht in der Studie erwogene Möglichkeit wäre, sich einen gelenkgesunden älteren Lehrmeister aus einer gefälligen Übertragungslinie zu suchen und dessen Training über viele Jahre aufzusaugen.
Ich würde meinen, ein gesunder älterer Lehrmeister genügt. :D
Oder alternativ ein mit gesundem Menschenverstand ausgestatteter und sportwissenschaftlich gut ausgebildeter.
FireFlea
27-07-2021, 19:45
Na na na Henning, da musst Du nur mal ordentlich Kime machen, denn das schützt ja Deine Gelenke :biglaugh:
Katamaus
27-07-2021, 20:40
Na na na Henning, da musst Du nur mal ordentlich Kime machen, denn das schützt ja Deine Gelenke :biglaugh:
Da müsste man jetzt erst einmal klären, was Kime überhaupt sein soll. :devil::devil::devil:
Hallo,
falls die Kime-Frage kein Scherz sein sollte, würde ich auf einen Beitrag von mir verweisen:
Titel: Re: Kime - Sinn oder Unsinn?
Beitrag von: Gibukai am Dezember 05, 2006, 01:57:09
Hallo,
das Wort „Kime“ beinhaltet in keiner Weise eine Aussage über die Art und Weise, eine Technik auszuführen (kurzes oder langes anspannen usw.). G. Funakoshi verwendete für den Begriff „Kime“ das Kanji 極, welches ursprünglich den Firstbalken eines Hauses meinte. Später wurde es im Sinne von „Pol“ verstanden und ist eine Metapher für etwas, das sich am äußersten Ende befindet, auf die Spitze getrieben wurde. Davon abgeleitet ist seine Bedeutung im Karate, daß ich meine Technik bis zum Ende führe, meinen Gegner „beende“ oder den Kampf beende, bzw. entscheide.
Hier drei Beispiele für „Kime“:
(1) Ich versetze meinem Gegner mit meiner Faust oder meinem Fuß einen Schlag, der ihn ins Jenseits befördert oder zumindest für den Augenblick ausschaltet. Da der Kampf nun beendet/entschieden ist, hatte meine Technik „Kime“.
(2) Im Shōtōkan-Ryū werden einige z.T. äußerst brutale Würfe gelehrt. Wenn es mir nun gelingt, meinen Gegner mit einem dieser Würfe so zu Boden zu schmettern, daß er nicht mehr aufstehen kann, ist der Kampf beendet, Kime.
(3) Ich nagle meinen Angreifer mit einem Ellbogenhebel, wie er in der Kata Enpi oder Kankū vorkommt, am Boden fest – Kime.
Im Karate wurde „Kime“ also als Metapher gebraucht, so wie wir vielleicht sagen: „Mach‘ ihn fertig!“ oder: „Jemanden um die Ecke bringen“. In beiden Fällen wird nur das Ergebnis angedeutet, nicht aber, auf welche Weise ich zu diesem Ergebnis gelange.
Es ist aber genau diese Art und Weise, wie ich eine Technik jenseits der äußeren Form ausführe, die den Hauptinhalt im Karate ausmacht. Ein Tsuki ist von der äußeren Form her eine Faust, die ich von meinem Körper aus mehr oder weniger geradlinig nach vorne befördere. Das versteht jeder. Wie ich nun aber meine Muskeln gebrauche oder nicht gebrauche, um mit dieser Bewegung eine beendende/entscheidende Wirkung am Gegner hervorzurufen, ist die wirklich schwierige Frage.
Im JKA-Shōtōkan wird von Experten, wie M. Nakayama und seinem Schüler H. Nishiyama, beispielsweise gelehrt, im Moment des Einschlags möglichst alle Muskeln für eine gewisse Zeit anzuspannen. Aber längst nicht alle Shōtōkan-Lehrer, sowohl aus den Reihen der JKA, als auch aus anderen Richtungen, stimmen mit dieser Art und Weise der Ausführung überein. T. Asai hatte völlig andere Vorstellungen; H. Kanazawa meint, er habe so etwas wie ein „Doppel-Kime“ innerhalb einer einzigen Technik ausgebildet; T. Kase’s Konzept läßt sich ebenfalls nicht mit den genannten vergleichen.
Folglich hängt das Konzept hinter einer Technik, welches mit „Kime“ umschrieben wird, stark vom jeweiligen Lehrer ab. Es stimmt vollkommen, daß ich lange Zeit mit einem Lehrer zusammen üben muß, um dessen Konzept wirklich zu verstehen.
Dennoch stellt uns unsere eigene Voreingenommenheit immer Mal ein Bein. Mißverständnisse sind also vorprogrammiert; auch bei den japanischen Lehrkräften, die uns unterrichten. Ich vertrete nicht die Auffassung, daß das „Kime“ von M. Nakayama, das von G. Funakoshi ist!
Die Eingangsfrage muß also anders gestellt werden: Ist das JKA-Kime-Konzept für einen JKA-Anhänger sinnvoll? Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, diese Art sei in allen Shōtōkan-Ausprägungen gleich. Ein JKA-Karateka würde sich über mein „Shōtōkan“ schlapp lachen...
Grüße,
Henning Wittwer
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168152-Kuden-G-Higaki-%28alte-Karate-News-Artikel%29&p=3322495#post3322495)
Gedruckt und etwas ausführlicher erschien dieser Beitrag in einer Ausgabe von "Toshiya".
Zur aktuellen Situation im DKV oder DJKB kann ich mich nicht äußern, da ich zu viele Jahre kein Trainingsteilnehmer mehr in diesen Dachverbänden war. D. h. ob dort gelehrt wird, dass Kime die Gelenke wie auch immer schütze, weiß ich nicht ...
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
28-07-2021, 15:37
War selbstverständlich ein Scherz. Von mir. Bei den größeren Verbänden ist es ernst gemeint :D
Katamaus
28-07-2021, 16:57
falls die Kime-Frage kein Scherz sein sollte, würde ich auf einen Beitrag von mir verweisen:
Sie war eher bos- als scherzhaft, weil es dazu durchaus unterschiedliche Auffassungen gibt. mit deiner Definition komme ich persönlich sehr gut klar. Allerdings stellt sich mir die Anschlußfrage, was das JKA-Kime-Konzept ist? (Die ist ernst gemeint!)
Sie war eher bos- als scherzhaft
:confused:
.. Leude, wie wärs mal mit einem Ironie-Seminar? Geht sicher auch online...
was das JKA-Kime-Konzept ist? (Die ist ernst gemeint!)
Das gleiche wie in deinem Verband... gelobt sei was hart macht ... :biglaugh:
Katamaus
28-07-2021, 18:00
Das gleiche wie in deinem Verband... gelobt sei was hart macht ... :biglaugh:Ah, jetzt ist natürlich alles klar.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
FireFlea
28-07-2021, 18:43
Zur aktuellen Situation im DKV oder DJKB kann ich mich nicht äußern, da ich zu viele Jahre kein Trainingsteilnehmer mehr in diesen Dachverbänden war. D. h. ob dort gelehrt wird, dass Kime die Gelenke wie auch immer schütze, weiß ich nicht ...
Grüße,
Henning Wittwer
Zur JKA:
Frage: Herr Ochi, Sie sagen immer, dass Karate mit Kime ausgeführt werden soll, damit die Techniken dem Körper nicht schaden. Was passiert, wenn Techniken schnell, aber ohne richtiges Kime ausgeführt werden?
Ochi: Kime heißt, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heißt: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.
https://www.karate-akademie-kassel.de/karate-gespr%C3%A4ch-mit-h-ochi/
Ah, jetzt ist natürlich alles klar.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Ochi: Kime heißt, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heißt: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.
Nu - wie ich sag.
Katamaus
28-07-2021, 20:09
Nu - wie ich sag.
Naja, nur dass das immer noch ein riesen Universum an Möglichkeiten bietet.
Davon abgesehen kann ich an maximaler Geschwindigkeit zunächst mal nichts Schlechtes finden (man will ja idealerweise treffen) und bei „gesamte Muskulatur“ muss es sich um ein Verständigungs- oder Übersetzungsproblem handeln. Das macht er nämlich definitiv selber nicht so.
Überhaupt gibt es da in Nakayamas „Dynamic Karate“ so ein Bild von Kanazawa, wo der alles anspannt und es wird da auch so erklärt. Allerdings habe ich noch nie einen von den JKA Sensei gesehen, der das dann auch so gemacht hat Im Gegenteil, die waren eigentlich meist recht locker. Jedenfalls lockerer als die Westler.
Nick_Nick
28-07-2021, 22:06
Zur JKA:
Frage: Herr Ochi, Sie sagen immer, dass Karate mit Kime ausgeführt werden soll, damit die Techniken dem Körper nicht schaden. Was passiert, wenn Techniken schnell, aber ohne richtiges Kime ausgeführt werden?
Ochi: Kime heißt, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heißt: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.
Ich glaube, das Problem ist nicht das Anspannen an sich, sondern die Dauer. Im Gegenteil kann es sehr sinnvoll sein, sehr kurzzeitiges starkes Anspannen der Muskeln und sehr schnelles Entspannen am Ende der Solotechnik (!) zu üben. Allerdings eben nicht mit dem Ziel, sich oder den anderen vor Verletzungen zu schützen.
DojokunOss
29-07-2021, 07:28
Ich denke mal, das Verständnisproblem ist, dass bei maximaler Geschwindigkeit ohne Anspannung am Ende die Gelenke "überdehnen" (Mir fällt kein besseres Wort ein, aber ich denke, ihr wisst, was ich meine. Hat bestimmt jeder schon mal gespürt, wenn man z.B. einen Uraken zu weit in den eigenen Ellenbogen zieht). Wenn die Anspannung kurz vor dem Ende des natürlichen Bewegungsradius des Gelenkes erfolgt (und damit die Bewegung abstoppt), ist das Gelenkschonend (und die Spannung sollte auch so kurz wie möglich sein, was ein Anfänger und auch viele Fortgeschrittene eben noch nicht hinbekommen. Und dann sieht es eben wie Hackstock-Karate aus). Ein Tsuki hat ja am Ende auch keinen gestreckten Arm oder ein ZKD kein durchgedrücktes Knie.
karate_Fan
29-07-2021, 08:59
Danke für deinen ausführlichen Exkurs zum Thema Kime.
Die Sichtweise von Funakoshi ist da wieder sehr interssant.
vermutlich einfach nur falsch verstandenes FaJin
Die Sichtweise von Funakoshi ist da wieder sehr interssant.
Und die wäre?
vermutlich einfach nur falsch verstandenes FaJin
Du findest den Faden also zu fade?
Liebe Grüße
DatOlli
Gürteltier
29-07-2021, 12:09
Eine weitere, nicht in der Studie erwogene Möglichkeit wäre, sich einen gelenkgesunden älteren Lehrmeister aus einer gefälligen Übertragungslinie zu suchen und dessen Training über viele Jahre aufzusaugen. Allerdings gibt so etwas kaum noch und das Interesse an derartigem Karate ist mehr oder weniger nicht mehr vorhanden.
Gott sei dank. Mir sind ja diese Leute sehr suspekt, die sich noch als Erwachsene eine Überlegenheit in körperlichen Auseinandersetzungen erarbeiten wollen.
Da empfinde ich den Jubelruhm durch Leistungssport ( von dem mensch weiß, dass er gemeinhin ungesund ist ) als eine wesentlich gefälligere Ego-Spielwiese.
Selber mehr Videospieler :
Das Gürteltier
ich bezog mich auf "Kime", der Faden heißt ja anders
ich bezog mich auf "Kime", der Faden heißt ja anders
War schon klar, war ein Scherz --> :troete:
Liebe Grüße
DatOlli
karate_Fan
30-07-2021, 07:45
Und die wäre?
#6 erneut lesen. Ganz einfach.
Gott sei dank. Mir sind ja diese Leute sehr suspekt, die sich noch als Erwachsene eine Überlegenheit in körperlichen Auseinandersetzungen erarbeiten wollen.
Sehe ich genauso! :halbyeaha
SKA-Student
30-07-2021, 15:56
... Allerdings stellt sich mir die Anschlußfrage, was das JKA-Kime-Konzept ist? (Die ist ernst gemeint!)
Ganzkörperverkrampfung mit übertriebenem Geschrei
:D
Katamaus
30-07-2021, 18:01
Ganzkörperverkrampfung mit übertriebenem Geschrei
:D
Ich glaube, dass das kein wirkliches Konzept, sondern eine Kette aus diversen Übertragungsfehlern, insbesondere interkulturellen in Didaktik und Rezeption selbiger, ist. Wie gesagt, das habe ich auch schon oft gesehen (bis hin zu dem Hochdan, der immer wackelte und mir ernsthaft erzählen wollte, das läge an seinem außerordentlich starken und daher unbeherrschbaren Kime :ups:). Komischerweise aber nie bei den Japanern, von denen es angeblich stammen soll.
also wenn man mit power Luftlöcher schlägt, sollte man das schon haben/können
wenn man aber keine Vorstellung von den Luftlöchern hat, ist das halt sinnlos
da wären wir wieder bei der Hikite Diskussion
abgesehen davon ist Karate halt nicht nur "Stoß"
warum man sich immer an den Ständen hochziehen muß, ist mir auch ein Rätsel, Kämpfen heißt bewegen, nicht dusselig in der Gegend rumstehen
seit gestern ist mir klar, dass karate entwickelt wurde um mit sturmschrotflinten zu schiessen.
deswegen auch die stände.
:devil:
[...] Kämpfen heißt bewegen, nicht dusselig in der Gegend rumstehen
:halbyeaha
Betrifft aber leider nicht nur Karate.
Liebe Grüße
DatOlli
seit gestern ist mir klar, dass karate entwickelt wurde um mit sturmschrotflinten zu schiessen.
deswegen auch die stände.
:devil:
erzähl mal, was ist Dir gestern passiert und was ist ´ne Sturmschrotflinte
Yamazuki
10-08-2021, 08:36
Hallo,
hin und wieder ist im Karate von gesundheitlichen Problemen mit den Knien, den Hüften oder der Wirbelsäule die Rede. In dieser neuen englischsprachigen Studie wurden Bewegungen von fünfzehn Sport-Karateka, die auf "Kata" spezialisiert sind, unter die Lupe genommen. Als ein Ergebnis wird festgestellt, dass durch den Abbau von Muskelsehnenverkürzungen (Muscle Contractures) solche Probleme wohl vermindert werden könnten:
http://archbudo.com/view/abstract/id/13874
Eine weitere, nicht in der Studie erwogene Möglichkeit wäre, sich einen gelenkgesunden älteren Lehrmeister aus einer gefälligen Übertragungslinie zu suchen und dessen Training über viele Jahre aufzusaugen. Allerdings gibt so etwas kaum noch und das Interesse an derartigem Karate ist mehr oder weniger nicht mehr vorhanden. Daher ist die verlinkte Studie vielleicht für einige Mitleser hier von Interesse ...
Grüße,
Henning Wittwer
Danke Henning,
diese Studie zeigt insbesondere die Auswirkungen des Sportkarate. Die Änderungen in den 50er Jahren am Karate (JKA) tragen ihren Teil dazu bei.
Karatetraining mit Hinterfragen der Techniken und Stände wird zur Gesunderhaltung des Körpers beitragen. In der Tat ist da ein kluger Lehrmeister sehr sinnvoll. Ob der nun aus einer Übertragungslinie kommen muss sei dahingestellt.
Hi, Yamazuki
Ergänzend dazu ein interessanter Artikel: http://philippsurkov.com/kiba-dachi-eine-kritische-auseinandersetzung-teil-1/ und fortführend
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