Vollständige Version anzeigen : Chen Säbelform (Frank Marquardt)
Der Youtube-Algorithmus schlägt mir die Chen Säbelform vor, 2017 ausgeführt von Frank Marquardt. Gefällt mir, das Video. Sieht beinahe machbar aus. Und die Bewegungen sind halt schon sehr schön.
https://www.youtube.com/watch?v=acVJSiC0x3Q
amasbaal
19-08-2021, 15:18
werden die säbelformen eigentlich immer mit diesen modernen "wu shu show-säbeln" gelaufen, oder auch mal mit echten (oder dem original entsprechenden kopien) zb.der 18./19, Jh. "oxtail" Daos
die sind nämlich um einiges schwerer und bei weitem nicht so "flexibel". das waren schwere "fleischhacker" - eben kriegswaffen und keine show-waffen.
wenn ja, sehen die formen dann genauso aus, wie mit den spielzeugen? kann ich mir kaum vorstellen, dass die mechanik für die eine variante die gleiche sein kann, wie für die andere.
ich hab mir vor kurzem ein lehrreiches viedeo über chinesische klingenwaffen angeschaut (find ich leider nicht mehr). dort wurde darauf hin gewiesen, dass man sehr zwischen den "alten" kriegswaffen und zb. eher als zivlie und/oder duellwaffen designete klingen, sowie "modernen wu shu trainingswaffen" unterscheiden muss. ist ja auch klar.
deshalb: mit was und für was wird bei den säbelformen trainiert, und wenn es da unterschiedliches gibt, wie stark kann man die dazu passenden unterschiede in der körpermechanik in tai chi formen erkennen?
als tai chi laie hab ich ja den verdacht, dass das standardisierte formen sind, die gar keinen unterschied machen. wäre das wirklich so und würde immer mit den wabbeligen, leichten show-daos gearbeitet, dann hätten die formen aber für die handhabung wuchtigerer kriegswaffen und anders designeter klingen kaum eine brauchbare funktion... oder????
ich hab´null Ahnung von TCC, ich denke aber nicht, daß das hier "Schwert" darstellen soll, wie Du "Schwert" denkst
das ist hier wohl eher ein focustool denke ich
es geht ja auch um Kultivierung von Bewegung, Kunst, ...
gerade das Flattern ist ja gewünscht, als Indikator sozusagen
die Bezeichnungen der einzelnen shapes sind auch für Außenstehende aufschlußreich
und ernsthaft betrachtet, solltest Du einen Haufen Deines eigenen Zeugs hier wiedererkennen
werden die säbelformen eigentlich immer mit diesen modernen "wu shu show-säbeln" gelaufen, oder auch mal mit echten (oder dem original entsprechenden kopien) zb.der 18./19, Jh. "oxtail" Daos
die sind nämlich um einiges schwerer und bei weitem nicht so "flexibel". das waren schwere "fleischhacker" - eben kriegswaffen und keine show-waffen.
wenn ja, sehen die formen dann genauso aus, wie mit den spielzeugen? kann ich mir kaum vorstellen, dass die mechanik für die eine variante die gleiche sein kann, wie für die andere.
ich hab mir vor kurzem ein lehrreiches viedeo über chinesische klingenwaffen angeschaut (find ich leider nicht mehr). dort wurde darauf hin gewiesen, dass man sehr zwischen den "alten" kriegswaffen und zb. eher als zivlie und/oder duellwaffen designete klingen, sowie "modernen wu shu trainingswaffen" unterscheiden muss. ist ja auch klar.
deshalb: mit was und für was wird bei den säbelformen trainiert, und wenn es da unterschiedliches gibt, wie stark kann man die dazu passenden unterschiede in der körpermechanik in tai chi formen erkennen?
als tai chi laie hab ich ja den verdacht, dass das standardisierte formen sind, die gar keinen unterschied machen. wäre das wirklich so und würde immer mit den wabbeligen, leichten show-daos gearbeitet, dann hätten die formen aber für die handhabung wuchtigerer kriegswaffen und anders designeter klingen kaum eine brauchbare funktion... oder????
Ich/wir trainieren unsere Waffen (Schwert/Säbel/Hellebarde) standardmäßig mit normalen/richtigen Waffen. Ob Frank das jetzt ausnahmsweise mit einem Labberding zeigt oder wie sie es z. B. in der WCTAG standardmäßig handhaben, kann ich nicht sagen.
Ich vermute, die meisten Leute beschäftigten sich im TJJ eh kaum mit Waffen und greifen daher in der Regel zu den leicht verfügbaren Schlabbermodellen. Zumal bessere Schwerter, Säbel und Hellebarden alles andere als leicht aufzutreiben sind.
Notwendigkeit, Zweck und Funktion des Waffentrainings ist ein kontrovers diskutiertes Thema in der Szene, so mein Eindruck.
ah ok, ich hab´ das über den Gebrauch von "Speer" interpoliert
stellt sich dann also nur die Frage, ist die obige Form noch lebendig?
und ist das tatsächlich eine Säbelform?
ich denke Frank ist vor allem über die überstreckten Stöße gestolpert?!
amasbaal
19-08-2021, 18:27
Ich/wir trainieren unsere Waffen (Schwert/Säbel/Hellebarde) standardmäßig mit normalen/richtigen Waffen. Ob Frank das jetzt ausnahmsweise mit einem Labberding zeigt oder wie sie es z. B. in der WCTAG standardmäßig handhaben, kann ich nicht sagen.
Ich vermute, die meisten Leute beschäftigten sich im TJJ eh kaum mit Waffen und greifen daher in der Regel zu den leicht verfügbaren Schlabbermodellen.
ok, danke...
Notwendigkeit, Zweck und Funktion des Waffentrainings ist ein kontrovers diskutiertes Thema in der Szene, so mein Eindruck.
kommt mir - von außen betrachtet - auch so vor. eigentlich schade, denn gerade mit klingen (von groß zu klein) lernt man ja ganz "natürlich" dinge, wie sinking, flow usw.. würde doch prima passen. kommt in den tcma ja auch so einiges aus dem bereich und so mancher "tcma move" macht mit waffe weit mehr sinn, als ohne (so, wie ich es von außen sehe jedenfalls).
wohl eher ein focustool ... solltest Du einen Haufen Deines eigenen Zeugs hier wiedererkennen
klar doch, aber in jedem fall ohne fähnchen am griff :)
Affenherz
19-08-2021, 19:02
werden die säbelformen eigentlich immer mit diesen modernen "wu shu show-säbeln" gelaufen, oder auch mal mit echten (oder dem original entsprechenden kopien) zb.der 18./19, Jh. "oxtail" Daos
Das hängt vom individuellen Interesse ab. Der Standard in der Szene sind vollkommen untaugliche Spielzeuge. Brauchbare Schwerter waren bis vor kurzem kaum zu beschaffen und kosten auch heute noch gutes Geld für gute Arbeit.
Zu diesem Anschaffungswiderstand kommt dann noch die unangenehme Überraschung, wenn man zum ersten mal ein Schwert mit historisch korrektem Gewicht und historisch korrekter Balance bewegen soll. Da kommt erstmal eine bittere Erkenntnis, denn die Mechanik ist ja dieselbe wie in der waffenlosen Grundform. Wenn man nun also mit der über Jahre oder sogar Jahrzehnte eingeübten Mechanik nicht das zu der eigentlich zu lernenden Mechanik gehörende Schwert führen kann...
Dann hängt man das Schwert an die Wand, übt mit Spielzeug weiter und meidet das Thema, so gut es geht.
wenn ja, sehen die formen dann genauso aus, wie mit den spielzeugen?
Wenn jemand die Form mit einer Waffe gelernt hat, sieht man das auch dann, wenn er ein Spielzeug hält. Andersrum funktioniert das nicht.
Eine halbwegs korrekt geübte Schwertform sieht also immer exakt gleich aus, egal ob man dabei Schwert, Wabbelblech, Lineal, Zeigestock oder eine abgebrochene Zaunlatte in der Hand hat.
Dazu muß man sie natürlich mit einer Waffe einüben und nicht mit einem etwas, das Dinge erlaubt, die mit dem historisch korrekten Schwert ganz einfach nicht gehen.
als tai chi laie hab ich ja den verdacht, dass das standardisierte formen sind, die gar keinen unterschied machen. wäre das wirklich so und würde immer mit den wabbeligen, leichten show-daos gearbeitet, dann hätten die formen aber für die handhabung wuchtigerer kriegswaffen und anders designeter klingen kaum eine brauchbare funktion... oder????
Das moderne Wushu-Bodenturnen mit Wabbelblech und Fähnchen hat neue auf Ästhetik und Akrobatik getrimmte Turnvarianten erzeugt, die mit Waffe nicht funktionieren und nichts mehr mit Kampfkunst zu tun haben. Einige dieser Formen sind standardisiert, soweit ich weiß, damit man sie auf Wettbewerben vergleichen und bepunkten kann. Traditionelle Formen haben keinen Standard sondern eine Tradiierung in der jeweiligen Linie, in der sich dann Präferenzen und Eigenarten der Lehrergenerationen entlang dieser Übertragungslinie zeigen.
Affenherz
19-08-2021, 19:13
stellt sich dann also nur die Frage, ist die obige Form noch lebendig?
Nein. Nicht in der gezeigten Variante.
und ist das tatsächlich eine Säbelform?
Nein. Ich hab etwa eine Minute geschaut, und das, was er da so zeigt, funktioniert mit einem echten chinesischen Säbel der Epoche nicht. Das ist Tanzen.
ich denke Frank ist vor allem über die überstreckten Stöße gestolpert?!
Die sind mir erst gar nicht aufgefallen, weil mir vom Zuschauen die Handgelenke und Unterarme wehgetan haben. Aber ja, die Ellbogen würde er sich auch ruinieren. Außerdem würde ihm mehr als einmal die Waffe einfach aus der Hand kippen oder wegfliegen.
Affenherz
19-08-2021, 19:17
klar doch, aber in jedem fall ohne fähnchen am griff :)
Da, wo im Wushu-Turnen Fähnchen sind, befindet sich bei historischen Waffen eine Tassel analog zur Sicherungsschlaufe bei modernen Outdoormessern.
Affenherz
19-08-2021, 20:43
Mal zum Vergleich:
https://www.youtube.com/watch?v=W4cGQoKvTaw
https://www.youtube.com/watch?v=b58W4P-CCPE
https://www.youtube.com/watch?v=Z3pcrMyeqiQ
egonolsen
19-08-2021, 20:52
Mal zum Vergleich:
https://www.youtube.com/watch?v=W4cGQoKvTaw
Hm, findest du das so viel besser? Es ist zwar nicht ganz so steif, aber ich sehe da auch niemanden, der irgendwie den Eindruck macht, als würde ihm klar sein, was die Waffe anstellt.
Affenherz
19-08-2021, 21:00
Hm, findest du das so viel besser? Es ist zwar nicht ganz so steif, aber ich sehe da auch niemanden, der irgendwie den Eindruck macht, als würde ihm klar sein, was die Waffe anstellt.
Die Dame hat zumindestens schonmal eine richtige Waffe in der Hand gehabt. Und das sieht man auch. Ob es überhaupt noch irgendwo jemanden gibt, der bei TJQ-Formen die Anwendungen sparringsfest trainiert, weiß ich aber nicht. TJQ stirbt gerade aus. Und ich hab gerade sehr lange suchen müssen, bis ich überhaupt jemanden gefunden habe, der wenigstens eine richtige Waffe benutzt. Sagt ja auch einiges aus.
egonolsen
19-08-2021, 21:04
Die Dame hat zumindestens schonmal eine richtige Waffe in der Hand gehabt. Und das sieht man auch. Ob es überhaupt noch irgendwo jemanden gibt, der bei TJQ-Formen die Anwendungen sparringsfest trainiert, weiß ich aber nicht. TJQ stirbt gerade aus. Und ich hab gerade sehr lange suchen müssen, bis ich überhaupt jemanden gefunden habe, der wenigstens eine richtige Waffe benutzt. Sagt ja auch einiges aus.
Ja, das auf jeden Fall.
als tai chi laie hab ich ja den verdacht, dass das standardisierte formen sind, die gar keinen unterschied machen. wäre das wirklich so und würde immer mit den wabbeligen, leichten show-daos gearbeitet, dann hätten die formen aber für die handhabung wuchtigerer kriegswaffen und anders designeter klingen kaum eine brauchbare funktion... oder????
Meine erste Frage bei solchen Formen ist immer, ob der andere dazu Anwendungen zeigen kann, ohne die Bewegungen aus der Form ändern zu müssen. WEnn die Anwendungen dann gut sind, ist auch die Form brauchbar.
Die Formen da könnten durchaus brauchbar sein, aber dazu müsste ich mich länger reindenken und da sehe ich den Sinn nicht drin. Ein paar gute Formen reichen, dann kann man eh eigene kreieren. Die Chance, dass die gezeigte Form gut ist, ist aber recht gering, ohne gute Anwendungen gehen entscheidene Details schnell flöten und wer zeigt schon gute Anwendungen?
Hm, findest du das so viel besser? Es ist zwar nicht ganz so steif, aber ich sehe da auch niemanden, der irgendwie den Eindruck macht, als würde ihm klar sein, was die Waffe anstellt.
es geht ja nicht darum, was die Waffe anstellt? das ist ja TaiChi von der Idee her
aber grundsätzlich hast Du recht, die Idee von Raum ist da, aber die Benutzung von Zeit ist teilweise komplett falsch
Meine erste Frage bei solchen Formen ist immer, ob der andere dazu Anwendungen zeigen kann, ohne die Bewegungen aus der Form ändern zu müssen. WEnn die Anwendungen dann gut sind, ist auch die Form brauchbar.
schnippschnapp?
deswegen ja meine Frage, ob die form lebendig ist
wobei Anwendungen ja eher Krücke als zentrale Idee darstellen
Alephthau
19-08-2021, 21:17
Hi,
werden die säbelformen eigentlich immer mit diesen modernen "wu shu show-säbeln" gelaufen, oder auch mal mit echten (oder dem original entsprechenden kopien) zb.der 18./19, Jh. "oxtail" Daos
die sind nämlich um einiges schwerer und bei weitem nicht so "flexibel". das waren schwere "fleischhacker" - eben kriegswaffen und keine show-waffen.
wenn ja, sehen die formen dann genauso aus, wie mit den spielzeugen? kann ich mir kaum vorstellen, dass die mechanik für die eine variante die gleiche sein kann, wie für die andere.
Die Trainingswaffen mit dem "Wobbelfaktor" sind eher sowas wie ein Kompromiss, denn ein echtes, gut ausbalanciertes Schwert ist halt schweineteuer und die günstigen Trainingswaffen sollen halbwegs "simulieren" ein eben solch ausbalanciertes Schwert zu führen.
Gruß
Alef
egonolsen
19-08-2021, 21:19
es geht ja nicht darum, was die Waffe anstellt? das ist ja TaiChi von der Idee her
So, wie ich die chinesischen Kampfkünste gezeigt bekomme, gibt es keine wesentlichen Unterschiede zwischen Taichi, Xingyi, Bagua etc., da sie alle auf denselben Waffenanwendungen aufbauen, nur eingepackt in eine jeweils andere Nomenklatur.
Was ist Taichi von der Idee her in deinen Augen?
deswegen ja meine Frage, ob die form lebendig ist
wobei Anwendungen ja eher Krücke als zentrale Idee darstellen
eine zentrale Idee kann ich in alles legen, aber warum sollte ich Bewegungen üben, die keine Anwendungen beinhalten?
Dann üb ich ja nur ne zentrale Idee, ich üb lieber die zentrale Idee anhand von Bewegungen mit Anwendungen.
Affenherz
19-08-2021, 21:24
es geht ja nicht darum, was die Waffe anstellt? das ist ja TaiChi von der Idee her
Doch. Natürlich geht es darum. Beim Waffenhandling geht es immer darum, wo der Schmied das Aua versteckt hat. Das Zeug gerade im Taiji kommt aus dem bis an die Zähne bewaffneten Personen- und Karawanenschutz, also was heute Söldnerfirmen wie Blackwater und Co. betreiben.
Das waren Familienbetriebe, die Gewalt als Dienstleistung verkauft haben.
aber grundsätzlich hast Du recht, die Idee von Raum ist da, aber die Benutzung von Zeit ist teilweise komplett falsch
Die Benutzung von Zeit ist in der Außenansicht einer Taolu irrelevant. Die kann man in der Vorstellung fast beliebig dehnen und stauchen. Was man von außen ein wenig beurteilen kann, ist Mechanik, Klingenausrichtung, Intent, ob jemand bei einem Move eher ringerisch interpretiert oder auf Hiebfechten geht oder schnelles Stoßfechten sucht, etc.
eine zentrale Idee kann ich in alles legen, aber warum sollte ich Bewegungen üben, die keine Anwendungen beinhalten?
Dann üb ich ja nur ne zentrale Idee, ich üb lieber die zentrale Idee anhand von Bewegungen mit Anwendungen.
die Anwendungen sind aber prinzipiell erstmal nur Antworten auf bekannte Fragen, Du willst aber auch unbekannte Fragen beantworten können
und vor allem nicht beantwortbare Fragen stellen
@Egon ich bezog das auf "was die Waffe anstellt", Du willst doch das Schwert führen, nicht das Schwert Dich, so war das gemeint
wie Du richtig anmerkst, sind die 3 zumindest auf ähnlichen Waffen aufgebaut, aus denen man sich sowohl körperlich als auch geistig speist
es geht ja um Abstraktion und grundlegende Prinzipien, die man aus den shapes extrahiert
das meine ich mit Idee, Du nennst das möglicherweise anders, ich finde den Begriff "intent" halt etwas unglücklich, das sehen andere Leute sicher nicht so
aber das ganze Zeugs ist ja nur schwer in Worte zu fassen
Affenherz
19-08-2021, 21:31
Die Trainingswaffen mit dem "Wobbelfaktor" sind eher sowas wie ein Kompromiss, denn ein echtes, gut ausbalanciertes Schwert ist halt schweineteuer und die günstigen Trainingswaffen sollen halbwegs "simulieren" ein eben solch ausbalanciertes Schwert zu führen.
200 Euro für einen stumpfen Oxtail-Säbel, etwa 400 Euro für ein schönes Jian samt Scheide. Das geht, wenn man will. Kein Wobbelblech der Welt simuliert ein ausbalanciertes Schwert. Wenn man einen Simulator will, gibt es dafür entsprechend konstruierte Holzschwerter von Anbietern wie Tiger's Den (https://www.tigersden.co.uk/products/index.html).
@ Affenherz
das nenne ich Fokus und bleibe dabei, nicht die Waffe macht das aua, sondern der Benutzer
das ist korrekt, allerdings kannst Du die Zeit weder dehnen noch stauchen, wenn Du den Raum nicht entsprechend benutzt,
schon mal gar nicht, wer erst Schritte setzt und dann die Waffe schwingt, fighting in true times galt und gilt ja nicht nur für Herrn Silver,
die Unterschiede zwischen blade und impact sind zwar marginal, aber dennoch vorhanden, ein komplett falsches timing kannst Du nicht retten
die Anwendungen sind aber prinzipiell erstmal nur Antworten auf bekannte Fragen, Du willst aber auch unbekannte Fragen beantworten können
und vor allem nicht beantwortbare Fragen stellen
Ich könnte mir vorstellen, dass "Anwendung" für dich was anderes bedeutet als für mich.
Anwendungen sind nicht ein fixer Baustein sondern zerlegbar.
Vergleich Anwendungen vielleicht mit Wörtern, eine Form ist dann ein Satz. Ich kann das bis auf Buchstaben zerlegen, aber ich bilde Sätze mit realen Wörtern (also Formen mit Anwendungen) und schreibe nicht einfach djshvaj jaggja jahav (Form ohne Anwendungen).
200 Euro für einen stumpfen Oxtail-Säbel, etwa 400 Euro für ein schönes Jian samt Scheide. Das geht, wenn man will. Kein Wobbelblech der Welt simuliert ein ausbalanciertes Schwert. Wenn man einen Simulator will, gibt es dafür entsprechend konstruierte Holzschwerter von Anbietern wie Tiger's Den (https://www.tigersden.co.uk/products/index.html).
ich dachte tatsächlich die Wabbeldinger sollen wie beim Speer, da FaJin anzeigen
@Tantal ja danke das macht Sinn
Affenherz
19-08-2021, 21:43
ich dachte tatsächlich die Wabbeldinger sollen wie beim Speer, da FaJin anzeigen
Nö, sie helfen nur dabei, das Auspendeln nach einem Fajin zu simulieren. Sie haben absolut NULL Funktion außerhalb des Bodenturnens. Es gibt auch keinerlei Grund, ein Fajin anzuzeigen. Warum um Himmels Willen sollte man das tun wollen?
egonolsen
19-08-2021, 21:46
die Anwendungen sind aber prinzipiell erstmal nur Antworten auf bekannte Fragen, Du willst aber auch unbekannte Fragen beantworten können
und vor allem nicht beantwortbare Fragen stellen
@Egon ich bezog das auf "was die Waffe anstellt", Du willst doch das Schwert führen, nicht das Schwert Dich, so war das gemeint
Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Mit "was die Waffe anstellt" meine ich im Grunde Anwendungen. Etwas abstrakter formuliert: "Was die Waffe will", so sie denn lebendig wäre.
wie Du richtig anmerkst, sind die 3 zumindest auf ähnlichen Waffen aufgebaut, aus denen man sich sowohl körperlich als auch geistig speist
es geht ja um Abstraktion und grundlegende Prinzipien, die man aus den shapes extrahiert
das meine ich mit Idee, Du nennst das möglicherweise anders, ich finde den Begriff "intent" halt etwas unglücklich, das sehen andere Leute sicher nicht so
aber das ganze Zeugs ist ja nur schwer in Worte zu fassen
Ja, ich denke, wir sind da gar nicht weit auseinander.
Affenherz
19-08-2021, 21:53
schon mal gar nicht, wer erst Schritte setzt und dann die Waffe schwingt,
Ob man zuerst die Hände oder die Beine oder das Dantian bewegt, ist ein Trainingsmodus, um bestimmte Details der Bewegungsmechanik zu verbessern. Ich hatte gestern ein kleines Sparring mit Langschwertern. Das Gerede, man solle erst die Waffe und dann die Beine bewegen, ist in der Auseinandersetzung völlig irrelevant. Denn dann ist man sowieso die ganze Zeit in Bewegung und kann sich überhaupt nicht aussuchen, ob der Hieb/Stich näher am vorherigen oder am folgenden Schritt ist. Man achtet auch nicht darauf, man macht die ganze Zeit über Schritte in alle möglichen Richtungen und haut dann, wenn man muß, nicht dann, wenn der zeitliche Abstand zur Beinarbeit passen könnte.
schnipp Etwas abstrakter formuliert: "Was die Waffe will", so sie denn lebendig wäre.
schnapp
ok wäre so gar nicht meine Formulierung, verstehe aber jetzt, wie Du das meinst
Nö, sie helfen nur dabei, das Auspendeln nach einem Fajin zu simulieren. Sie haben absolut NULL Funktion außerhalb des Bodenturnens. Es gibt auch keinerlei Grund, ein Fajin anzuzeigen. Warum um Himmels Willen sollte man das tun wollen?
keine Ahnung, warum man das tun wollte, wird aber gemacht, wie gesagt, ich praktiziere kein TCC und habe hier eigentlich nur Amasbaal antworten wollen
Ob man zuerst die Hände oder die Beine oder das Dantian bewegt, ist ein Trainingsmodus, um bestimmte Details der Bewegungsmechanik zu verbessern. Ich hatte gestern ein kleines Sparring mit Langschwertern. Das Gerede, man solle erst die Waffe und dann die Beine bewegen, ist in der Auseinandersetzung völlig irrelevant. Denn dann ist man sowieso die ganze Zeit in Bewegung und kann sich überhaupt nicht aussuchen, ob der Hieb/Stich näher am vorherigen oder am folgenden Schritt ist. Man achtet auch nicht darauf, man macht die ganze Zeit über Schritte in alle möglichen Richtungen und haut dann, wenn man muß, nicht dann, wenn der zeitliche Abstand zur Beinarbeit passen könnte.
interessant, so betreibe ich noch nicht ´mal Stockkampf
Bezüglich der Schlabberwaffen:
Weiß jemand Genaueres, ab wann die eigentlich so flächendeckend Verbreitung gefunden haben? Ich würde mal vermuten erst mit dem Wushu-Revival in der Mitte der 70er oder den frühen 80er-Jahren?
Bezüglich der Schlabberwaffen:
Weiß jemand Genaueres, ab wann die eigentlich so flächendeckend Verbreitung gefunden haben? Ich würde mal vermuten erst mit dem Wushu-Revival in der Mitte der 70er oder den frühen 80er-Jahren?
Das ist in der Tat so. Man muss ja auch sehen, dass das gerade auch im China der 70er/80er Jahre eine Kostenfrage war. Leute verdienten in den Städten Ende der 80er etwa RMB 200.-- im Monat. Auf dem Land war es noch einiges weniger, ich kannte Leute mit einem Enkommen von RMB 80.-- im Monat. Einen Schlabbersäbel konnte man z.B. in den Waffenläden rund um Shaolin damals für RMB 15.-- kaufen. Ich kaufte mir damals auf meiner ersten Reise einen Longquan-Säbel für RMB 200.--. Etwas, dass sich die Leute dort damals schlicht nicht leisten konnten. Damals waren die Longquan-Waffen die einzigen, die nicht schlabbrig waren. Da der Sport Wushu in den 90er Jahren vorangetrieben wurde und die Wushu-Touristenorte extremes Wachstum erlebten, verschwanden die starren Waffen zeitweise fast vollständig aus den Läden. Die CWA strebt ja für qualitativ "hochwertige" Schlabberwaffen inzwischen eine ISO-Zertifizierung an. Mittlerweile gibt es aber eine kleine Renaissance für die starren Waffen. Longquan produziert immer noch und andere Produzenten wie LK Chen haben eine Nische gefunden.
PS: Bei einigen Posts hier würde mich dann schon interessieren, wie die Kritiker es selbst denn machen würden. Frank Marquardt macht ja hier quasi ein Bild für Bild Durchlauf, damit man dem Video folgen kann.
Pansapiens
21-08-2021, 11:29
werden die säbelformen eigentlich immer mit diesen modernen "wu shu show-säbeln" gelaufen, oder auch mal mit echten (oder dem original entsprechenden kopien) zb.der 18./19, Jh. "oxtail" Daos
die sind nämlich um einiges schwerer und bei weitem nicht so "flexibel". das waren schwere "fleischhacker" - eben kriegswaffen und keine show-waffen.´
Was wiegen die denn?
Das Holz-Liuyedao von dieser hier weiter vorne verlinkten Seite (https://www.tigersden.co.uk/products/tcslliuyeadao.html) wiegt nach den Angaben auf der Seite zwischen 700 und 850 g
Ich hat hier noch einen Metallsäbel, der durchaus etwas schwabbelig ist, der wiegt ca. 500g (Differenzmessung auf einer Personenwaage)
wenn ja, sehen die formen dann genauso aus, wie mit den spielzeugen? kann ich mir kaum vorstellen, dass die mechanik für die eine variante die gleiche sein kann, wie für die andere.
In welcher Beutung wird denn hier "Mechanik" gebraucht?
Wenn ein Gewichtheber mit einem Besenstiel oder leerer Stange den Bewegungsablauf übt, ist das dann in diesem Sinne eine andere "Mechanik" als unter größerer Last, oder ist Letzteres nur schwerer?
In welcher Beutung wird denn hier "Mechanik" gebraucht?
Wenn ein Gewichtheber mit einem Besenstiel oder leerer Stange den Bewegungsablauf übt, ist das dann in diesem Sinne eine andere "Mechanik" als unter größerer Last, oder ist Letzteres nur schwerer?
Ist es. Es fehlt die notwendige Masseträgheit um sich unter das Gewicht zu setzen .
Nö, sie helfen nur dabei, das Auspendeln nach einem Fajin zu simulieren. Sie haben absolut NULL Funktion außerhalb des Bodenturnens. Es gibt auch keinerlei Grund, ein Fajin anzuzeigen. Warum um Himmels Willen sollte man das tun wollen?
Zur Übung des Impact-Points?
In der Form ist oft die Hand der Impact-Point und bei der Waffe oft das vordere Ende der 'Armverlängerung'.
Der Kraftverlauf muss also über den eigenen Körper hinaus in die Waffe geleitet werden.
Das geht mit einer festen Klinge nicht so gut (zu erlernen) wie mit einem Schlabberding.
Denn das Schlabberding zeigt dir wunderbar, ob du das kannst oder nicht.
amasbaal
21-08-2021, 20:39
das Schlabberding zeigt dir wunderbar, ob du das kannst oder nicht.
hm, interessanter aspekt.
jenseits dieses aspektes ist "schlabbern" aber immer negativ, wenn ich mit ner waffe so trainieren möchte, wie ich es nun mal mache (wie gesagt, bin tai chi laie. ich mach das in anderen kontexten).
sollte die schlabberwaffe da nicht einfach ein ZUSÄTZLICHES tool für genau diesen aspekt sein, antatt das einzige trainingsgerät, das eine lange (mehr oder weniger schwere) echte klingenwaffe simuliert?
hm, interessanter aspekt.
jenseits dieses aspektes ist "schlabbern" aber immer negativ, wenn ich mit ner waffe so trainieren möchte, wie ich es nun mal mache (wie gesagt, bin tai chi laie. ich mach das in anderen kontexten).
sollte die schlabberwaffe da nicht einfach ein ZUSÄTZLICHES tool für genau diesen aspekt sein, antatt das einzige trainingsgerät, das eine lange (mehr oder weniger schwere) echte klingenwaffe simuliert?
Es schlabbert ja nicht nur. Es sollte zischen.
Unser Lehrer schnappte einem (zugegenermassen älteren Schwert; Jian) die Spitze weg.
Das hätte keiner von uns nur im Ansatz so gekonnt. Da ist sehr viel Energie in die Spitze gewandert.
Wir hatten in einem anderen Kungfu ein billiges festes Dao.
Das Teil war fast noch lächerlicher als die Schlabberdinger. :o
Viele Taijiler wollen vermutlich nicht mir einem richtigen Schwert trainieren.
Beim Jian zwar mehr verbreitet (in China). Aber such mal erst ein schönes Jian hier in Europa das dir passt!
Hätte im Shop in Wudang zuschlagen sollen, soviel Auswahl zum Anfassen fand ich nirgends sonst.
amasbaal
21-08-2021, 21:09
ich hab ja auch nie mit nem echten kampilan oder ginunting (phil. klingenwaffen) trainiert. ist ja klar. geld, möglichkeiten usw....
aber immerhin: es gibt exakte nachbauten in holz oder alu, die in etwa gleiches gewicht und schwerpunkt haben, sich also zumindest annähernd so führen lassen, wie die originale.
was du mit "energie in die spitze wandern" lassen meinst, kann ich nachvollziehen. dafür dann gerne "schlabber"... akzeptiert :)
Kurz gesagt denke ich:
Beim heutigen Taijiquan geht es nicht darum zu lernen, mit der jeweiligen Waffe kämpfen/fechten zu können. Ebenso wie 99% der Leute nicht Taijiquan üben, weil sie sich erhoffen dadurch waffenlos Kämpfen zu lernen. Die Waffen sind da ein Tool, um die gleichen Prinzipien die man in der Handform übt mit einem Gegenstand zu üben und ganz rudimentär das Gefühl dafür zu entwickeln, wie man mit Säbel oder Schwert schneidet und sticht. That´s it.
Affenherz
22-08-2021, 19:26
Kurz gesagt denke ich:
Beim heutigen Taijiquan geht es nicht darum zu lernen, mit der jeweiligen Waffe kämpfen/fechten zu können. Ebenso wie 99% der Leute nicht Taijiquan üben, weil sie sich erhoffen dadurch waffenlos Kämpfen zu lernen. Die Waffen sind da ein Tool, um die gleichen Prinzipien die man in der Handform übt mit einem Gegenstand zu üben und ganz rudimentär das Gefühl dafür zu entwickeln, wie man mit Säbel oder Schwert schneidet und sticht. That´s it.
Schöne Grabrede. Noch ein paar Blumen hinterher und die erste Schippe Erde druff und gut iss.
egonolsen
22-08-2021, 23:26
Da ist sehr viel Energie in die Spitze gewandert.
Ja, es wandert in manch eine Spitze schon sehr viel Energie. Und hinaus.
Pansapiens
22-08-2021, 23:35
mag mir noch jemand diese Frage beantworten?
werden die säbelformen eigentlich immer mit diesen modernen "wu shu show-säbeln" gelaufen, oder auch mal mit echten (oder dem original entsprechenden kopien) zb.der 18./19, Jh. "oxtail" Daos
die sind nämlich um einiges schwerer und bei weitem nicht so "flexibel". das waren schwere "fleischhacker" - eben kriegswaffen und keine show-waffen.
Was wiegen die denn?
Glückskind
23-08-2021, 07:24
Let me google that for you:
https://www.reliks.com/functional-chinese-swords/ox-tail-dao-sword/
https://www.schwertshop.de/kung-fu-schwert-kaufen-dao-saebel-liangzhu.html
Nachtrag:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?146251-Schwertshop-Song-S%C3%A4bel-Schwert&p=3755082#post3755082
interessant, so betreibe ich noch nicht ´mal Stockkampf
Kurz gesagt denke ich:
Beim heutigen Taijiquan geht es nicht darum zu lernen, mit der jeweiligen Waffe kämpfen/fechten zu können.
[...]
Die Waffen sind da ein Tool, um die gleichen Prinzipien die man in der Handform übt mit einem Gegenstand zu üben [...]
Wäre ja eigentlich eine verständliche Antwort. Allerdings ist das, was du (PK) unter "Realtime" fasst, das, was ich unter "Ganzkörperbewegung" (alle Körperanteile bewegen sich gleichzeitig) im Y-TJ verstanden habe. So dass die Antwort dann doch wieder nicht so richtig passt.
Aber was soll's, "Standkampf" wird ja auch immer beliebter.
Was wiegen die denn?
[...]
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Jian) meint zwischen 650-750 gr. für Jian. Für Säbel meine ich zwischen 800 und 1200 gr im Gedächtnis zu haben (kann auch falsch sein).
Interessanter Faden übrigens.
Liebe Grüße
DatOlli
Affenherz
23-08-2021, 08:42
Es gibt kein einheitliches Gewicht, weder für Dao noch für Jian.
In unterschiedlichen Jahrhunderten wurden für unterschiedliche Bedürfnisse unterschiedliche Waffen produziert. Da das Militär systematisch unterfinanziert war, wurden dann zu Kriegszeiten frisch aufgestellte Truppen von ausländischen Militärberatern mit importierten Waffen und dazu passenden Fechtstilen und Taktiken ausgestattet.
Wenn die so ausgebildeten Soldaten entlassen wurden, brachten sie ihr Können in den Schmelztiegel der TCMA ein.
Man muß also immer aufpassen, daß Waffe, Formensammlung, Fechtstil, Taktik und Theorie auch zusammengehören, sonst versucht man, mit einem Hackschwert Degenfechten zu üben.
Wäre ja eigentlich eine verständliche Antwort. Allerdings ist das, was du (PK) unter "Realtime" fasst, das, was ich unter "Ganzkörperbewegung" (alle Körperanteile bewegen sich gleichzeitig) im Y-TJ verstanden habe. So dass die Antwort dann doch wieder nicht so richtig passt.
Sorry, stehe gerade auf dem Schlauch - wie meinst du das bzw. geht es jetzt um PK und sein "Realtime" oder um meine Antwort?
(Die Idee dass sich alle Körperanteile bewegen ist ja im Grunde Yang- wie Chen-TJJ übergreifend. Oder meinst du, dass die im Video nicht ersichtlich ist?)
Sorry, stehe gerade auf dem Schlauch - wie meinst du das bzw. geht es jetzt um PK und sein "Realtime" oder um meine Antwort?
(Die Idee dass sich alle Körperanteile bewegen ist ja im Grunde Yang- wie Chen-TJJ übergreifend. Oder meinst du, dass die im Video nicht ersichtlich ist?)
Was du geschrieben hast, hätte eine Antwort auf PK sein können.
Liebe Grüße
DatOlli
Was du geschrieben hast, hätte eine Antwort auf PK sein können.
Liebe Grüße
DatOlli
Ah okay, aber warum dann doch nicht so richtig passend?
Ah okay, aber warum dann doch nicht so richtig passend?
Die Waffen sind da ein Tool, um die gleichen Prinzipien die man in der Handform übt mit einem Gegenstand zu üben [...]
Dann hätte PK nicht über...
interessant, so betreibe ich noch nicht ´mal Stockkampf
..."Realtime" schreiben müssen.
Liebe Grüße
DatOlli
amasbaal
23-08-2021, 14:50
dass waffentraining (auch) die nutzung eines gegenstandes als tool für das "allgemeine" bedeutet (fluss/verkettung, bewegungslehre, distanz- und timing management, "kraft/energie"-wahrnehmung, vektorenbewußtsein, feeling für "gravitation" bzgl. sinking, auf-/absteigen usw. usf.) und das auch waffenloses training so ausgerichtet werden kann, dass es umgekehrt auf die waffenhandhabung wirkt, ist uns doch allen bewußt.
klar, der säbel (ob wabbelnd oder nicht) ist so ein tool. schade finde ich aber, dass es wohl so aussieht, als sei das tool im "modernen" tai chi ausschließlich didaktisches werkzeug zur verbesserung der performance beim waffenlosen formenlaufen. wenn ich das jetzt richtig aufgefasst habe, ist das quasi ne einbahnstraße - und zwar eine, die noch weiter weg führt vom kampf in der kampfkunst.
ich habe inzwischen erfahren dürfen, dass in den tcma ein enormes potential an brauchbarer attribut-entwicklung steckt (bezogen auf die kunst, bewegung und "kraftströme" zu perfektionieren). ich habe aber durch den kontakt zu Hakkka/Hokien/Fujian Kun Tao stilen, wie sie in Indonesien trainiert werden und vergleiche mit den fma auch gelernt, dass es insbesondere die flüssige und "effortless" verwendung der klingenwaffe ist (bei mir v.a. kleine messer, bei anderen die raumgreifenderen säbel oder gar speere), die von den moves aus den tcma (und natürlich bei mechanisch ähnlichen in den FMA) besonders profitiert.
mir scheint es sogar so zu sein, dass das ganze für die waffe konzipiert sein muss ("spüre" ich sehr stark, ist zudem inzwischen wohl auch dominante aussage im tcma diskurs), und dass eigentlich eher das waffenlose ein erwünschtes nebenprodukt darstellt und nicht umgekehrt.
insofern bin ich enttäuscht, dass das "übliche" tai chi sich davon entfernt zu haben scheint, denn es läuft dort ja anscheinend auf die nutzung eines tools hinaus, das einiges seiner waffeneigenschaften verloren hat und "nur" dazu dienen soll, attribute für das aus tcma sicht perfekte waffenlose formenlaufen zu verbessern oder zu verdeutlichen (die sache mit der energie in die spitze leiten und dann... wabbel).
jedenfalls ist das hier so rübergekommen.
gegenläufige tendenzen begrüße ich sehr. kann die "weapon based" KK gemeinde nur bereichern.
Dann hätte PK nicht über...
..."Realtime" schreiben müssen.
Liebe Grüße
DatOlli
Sorry, ich verstehe es nicht - das war doch eine Antwort von PK auf Affenherz?
Magst du mal kurz am Stück erklären, wie meine Antwort, die Darbietung von Frank M in dem Vid und PK´s Aussagen zusammenhängen?
dass waffentraining [...] "nur" dazu dienen soll, attribute für das aus tcma sicht perfekte waffenlose formenlaufen zu verbessern oder zu verdeutlichen (die sache mit der energie in die spitze leiten und dann... wabbel).
jedenfalls ist das hier so rübergekommen.
gegenläufige tendenzen begrüße ich sehr. kann die "weapon based" KK gemeinde nur bereichern.
Naja, Waffen vor allem wenn sie ein bisschen mehr wiegen, helfen einem schon sehr bei den von dir genannten Themen. Sie machen vieles "deutlicher". Damit erst gegen Ende hin zu starten, macht es, zumindest aus meiner Sicht, unnötig schwer und auch langwierig.
Ist aber vielleicht auch so gewollt. Wer weiß.
Liebe Grüße
DatOlli
Sorry, ich verstehe es nicht - das war doch eine Antwort von PK auf Affenherz?
Magst du mal kurz am Stück erklären, wie meine Antwort, die Darbietung von Frank M in dem Vid und PK´s Aussagen zusammenhängen?
Ja, das war es. Die Waffen werden leider nicht als didaktisches Tool eingesetzt. Sonst hätte sich PK nicht über Realtime äußern müssen. Das wäre dann selbstverständlich gewesen (walo und bewaffnet sind eigentlich beide in Realtime). Ich denke in dem Zusammenhang nochmal an die "Stockform" von JS.
Liebe Grüße
DatOlli
dass waffentraining (auch) die nutzung eines gegenstandes als tool für das "allgemeine" bedeutet (fluss/verkettung, bewegungslehre, distanz- und timing management, "kraft/energie"-wahrnehmung, vektorenbewußtsein, feeling für "gravitation" bzgl. sinking, auf-/absteigen usw. usf.) und das auch waffenloses training so ausgerichtet werden kann, dass es umgekehrt auf die waffenhandhabung wirkt, ist uns doch allen bewußt.
klar, der säbel (ob wabbelnd oder nicht) ist so ein tool. schade finde ich aber, dass es wohl so aussieht, als sei das tool im "modernen" tai chi ausschließlich didaktisches werkzeug zur verbesserung der performance beim waffenlosen formenlaufen. wenn ich das jetzt richtig aufgefasst habe, ist das quasi ne einbahnstraße - und zwar eine, die noch weiter weg führt vom kampf in der kampfkunst.
Das wäre mir jetzt wiederum neu und würde auch in meinen Augen keinerlei Sinn mehr machen. (Vom expliziten Formen-Wettkampf mal abgesehen.) Es geht ja auch bei den waffenlosen Formen nicht um die Performance, sondern um die Entwicklung des Körpers.
ich habe inzwischen erfahren dürfen, dass in den tcma ein enormes potential an brauchbarer attribut-entwicklung steckt (bezogen auf die kunst, bewegung und "kraftströme" zu perfektionieren). ich habe aber durch den kontakt zu Hakkka/Hokien/Fujian Kun Tao stilen, wie sie in Indonesien trainiert werden und vergleiche mit den fma auch gelernt, dass es insbesondere die flüssige und "effortless" verwendung der klingenwaffe ist (bei mir v.a. kleine messer, bei anderen die raumgreifenderen säbel oder gar speere), die von den moves aus den tcma (und natürlich bei mechanisch ähnlichen in den FMA) besonders profitiert.
mir scheint es sogar so zu sein, dass das ganze für die waffe konzipiert sein muss ("spüre" ich sehr stark, ist zudem inzwischen wohl auch dominante aussage im tcma diskurs), und dass eigentlich eher das waffenlose ein erwünschtes nebenprodukt darstellt und nicht umgekehrt.
insofern bin ich enttäuscht, dass das "übliche" tai chi sich davon entfernt zu haben scheint, denn es läuft dort ja anscheinend auf die nutzung eines tools hinaus, das einiges seiner waffeneigenschaften verloren hat und "nur" dazu dienen soll, attribute für das aus tcma sicht perfekte waffenlose formenlaufen zu verbessern oder zu verdeutlichen (die sache mit der energie in die spitze leiten und dann... wabbel).
jedenfalls ist das hier so rübergekommen.
gegenläufige tendenzen begrüße ich sehr. kann die "weapon based" KK gemeinde nur bereichern.
Wie gesagt, das erschließt sich mir auch für das "moderne" Taijiquan nicht. (Eigentlich gibt es nur modernes Taijiquan, würde ich sagen, insofern als wir uns da insgesamt bei nicht viel mehr als 100 bis maximal 150 Jahren bewegen.) Ich glaube auch nicht, dass der Waffenkampf in den CMA der ersten Hälfte des 20. Jh. noch groß eine Rolle gespielt hat; die Stile haben sich da erstmal irgendwie selbst finden müssen. Und ab der 2. Hälfte liegt der Fokus halt auf Gesundheit und waffenlosen Skills; aber nicht für den Straßen- oder Ringkampf, sondern für den Abgleich mit anderen Übenden in einem weitgehend halbfreien Rahmen (Tuishou). Dass das was da passiert alles für die Waffe ausgelegt sein muss oder mal war, ist für mich weder historisch nachweisbar und oftmals eine Verdrehung der zeitlichen Abfolge. Natürlich war Kämpfen im 17. Jh. vor allem Waffenkampf, aber es war kein Taijiquan. Und nur weil Taijiquan sich auch aus den Grundlagen des Waffenkampfes mit herausgebildet haben mag, macht es m. M. n. wenig Sinn, das was heute da ist allein unter diesem Aspekt erklären zu wollen. (Andere sehen das anders, kein Problem.)
Als bedauerlich oder Verlust würde ich das eigentlich nicht bezeichnen; vielmehr ist es das, was halt Taijiquan im Sinne des heutigen Taijiquan ausmacht. Bedauerlich finde ich wenn dann die Tendenzen der letzten zehn Jahre oder so, wo Taijiquan nur noch Gymnastik ohne jeglichen Anspruch ist. Aber selbst das ist halt der Lauf der Zeit.
Affenherz
23-08-2021, 15:29
mir scheint es sogar so zu sein, dass das ganze für die waffe konzipiert sein muss ("spüre" ich sehr stark, ist zudem inzwischen wohl auch dominante aussage im tcma diskurs), und dass eigentlich eher das waffenlose ein erwünschtes nebenprodukt darstellt und nicht umgekehrt.
Es ist Ringen an der Waffe um die Waffe. Sobald man bei Fechtübungen die Distanz nicht halten kann und in die Ringdistanz kommt, befindet man sich in einer Situation, in der man übergangslos die Moves aus der Yilu anwenden kann. Die Waffenformen fügen dann Trainingsaufgaben hinzu, die durch die speziellen Eigenschaften der Waffe entstehen. Wenn Du sowas mal praktisch sehen oder probieren willst, solltest Du mal Bagua Münster besuchen. Die spielen dort waffenlos, mit Säbel und mit Speer und wissen, was sie tun.
ich habe inzwischen erfahren dürfen, dass in den tcma ein enormes potential an brauchbarer attribut-entwicklung steckt (bezogen auf die kunst, bewegung und "kraftströme" zu perfektionieren). ich habe aber durch den kontakt zu Hakkka/Hokien/Fujian Kun Tao stilen, wie sie in Indonesien trainiert werden und vergleiche mit den fma auch gelernt, dass es insbesondere die flüssige und "effortless" verwendung der klingenwaffe ist (bei mir v.a. kleine messer, bei anderen die raumgreifenderen säbel oder gar speere), die von den moves aus den tcma (und natürlich bei mechanisch ähnlichen in den FMA) besonders profitiert.
Im heutigen 'modernen' Taiji lernt man eine sehr ausgeklügelte Körpermechanik die vielen KKs übergestülpt werden kann oder als Ergänzung dienen kann.
Leider fehlt im Taiji aber meist die konkrete Anwendung die über Technikbeispiele hinausgeht.
Daher bemängle ich auch das Eingangsvideo. Der Herr hat die Körpermechanik imo nicht drauf.
Zu Demozwecken und Nachahmung für Schüler aber voll ok. Die anderen Inhalte zur Entwicklung der Körpermachanik bedingen mehr Taijji spezifisches Qigong, Dantien etc. Zeug.
Ein Jian mit verspanntem oder mit lockerem Körper (Ganzkörperbewegung, geschmeidig, agil und explosiv), zu führen macht eine ganze gefühlt Welt aus.
Und ja, eine schwere realistische Klinge wäre hilfreich. Auch um die dazu nötige Kraft aufzubauen.
Sieht man auch im Stockkampf. Mach mal Abanicos mit schwerem Holz. Moment, war das Holz nicht mal nur als Klingenersatz gedacht? Hmm.. Zur Not geht im Taiji auch eine Pet-Flasche :D
Sorry, ich verstehe es nicht - das war doch eine Antwort von PK auf Affenherz?
schnippschnapp
das ist korrekt, das bezog sich nicht auf Dich
ich sprach auch nicht von realtime, sondern von "true time", der Begriff ist nicht von mir, sondern von George Silver
es gibt verschiedene Arten timing zu betrachten, nur mit vor/gleich (indes)/nach ist das Thema nicht erschöpft
der Herr Silver benutzt den Begriff timing in einem leicht anderem Sinne, sehr lehrreich übrigens
es gibt da noch mehr interessantes zum Thema zu entdecken
und Affenherz ist ja auch unbedingt korrekt in dem er auf die Dehnbarkeit der Zeit hinweist, die natürlich durch den Raum bedingt ist
da er das anscheinend im Sparring nicht benutzt (seine Worte nicht meine), fand ich das "interessant"
daher mein Hinweis, das würde ich noch nicht mal im Stockkampf machen, geschweige denn wenn eine Klinge im Spiel wäre
ich habe schon mit einem Haufen, auch sehr guter Leute, gesparrt, wenn Du da einfach nur so rumhampelst, kriegst Du dann halt auf´s Maul
guckt Euch halt irgendein Video von LonelyDog an, da siehst man, wie auf hohem Niveau Raum und Zeit genutzt werden
oder Ali, Lomachenko, Saenchai, .....
ja diese Leute sind Lichtjahre über unserem Niveau, heißt ja nicht, daß man dann nur in der Gegend rumsteht und nur reaktiv gegenschlägt.....
Affenherz
23-08-2021, 21:30
Eine der ersten Sachen, die man im TJQ lernen muß, ist, daß die Arme relativ passiv und entspannt bleiben und der Motor in Beinen und Hüfte steckt. Dazu setzt man im Formentraining erst den Fuß und verlagert dann das Gewicht, während man synchron die Handbewegung ausführt.
Natürlich macht man das nicht, wenn es einen Gegner gibt, der den Schritt sehen kann. Das ist Mechaniktraining zum Aufbau dee verbundenen Ganzkörperbewegung.
Später wechselt man dann auf "Hand führt Fuß" und schließlich auf Dantiensteuerung.
und schließlich auf Dantiensteuerung.
Waffen sollte man imo (im Taiji) erst lernen wenn Dantiensteuerung schon vorhanden ist oder erahnt werden kann wie das gehen soll/sich anfühlt.
Genauso wie die komplexeren Formen wie Laojia Erlu, Xinjia (Ok, manche Chens haben keine Laojia, Chen Yu etc.)
Aber es führen wohl viele wege nach Rom. (Im Taiji leider für viele Schüler noch viel mehr Wege hinter den Mond. :o)
ich vermute wir beide reden nur etwas aneinander vorbei, ich hatte das nur noch einmal angeführt,
weil hier ja irgendwie ein Verständnisproblem bei den anderen vorlag
ich denke Du sprichst von TCC und ich, immer noch als Antwort auf Amasbaal, spreche von
Klingenarbeit, auch wenn Klinge, Stock, etc. hilfreich zum Verständnis des "unbewaffneten" Kampfes ist,
ist es halt nur ein tool und nicht einfach gleichzusetzen
bereits die verbreitete Gleichsetzung von Klinge und Stock ist einfach falsch und sinnlos
Mensur, timing, Tempi, intent, alles unterschiedlich
ich habe das Eingangsvideo auch nicht als "Schwert" betrachtet, sondern als Indikatorvideo für Jin
das hast Du ja beides eher verneint
für mich ist das Video also jetzt irgendwie total gegenstandslos
somit für Amasbaal ziemlich sicher auch, weil tote Form, schlechtes tool, Ausführungsqualität für uns uninteressant
amasbaal
23-08-2021, 22:31
war das Holz nicht mal nur als Klingenersatz gedacht? Hmm.. Zur Not geht im Taiji auch eine Pet-Flasche :D
das sagt "man" so, ja. aber: 1. war das in früheren zeiten kein leichtes rattan, sondern schwere feuergehärtete hartholz/eisenholz-sorten, 2. waren es nicht nur (angespitzte) "stöcke", sondern sehr häufig, klingenformen. nur eben nicht aus dem kostbaren stahl, den sich kaum einer außerhalb des höheren kriegeradels leisten konnte, sondern schweres, kantig bzw. oft sogar "scharf" gemachtes hartholz und 3. ist das mit den 1:1 übertragungen so eine sache. was übertragen wird sind meist 2prinzipien", selten genaue technische abläufe. vergleiche mal sehr "stockorientierte" stile, wie modern arnis (das "modern" ist da nicht umsonst) mit klingenorientierten stilen. selbet, wenn beide mit einem rattanstock arbeiten, sieht zb. die schlagmechanik (am auffälligsten: gehackt bzw. mit "kime" geschlagen und zurückgezogen - und sei es auch nur minimal - vs. durchgezogen/durchgeschwungen) ... aber auch die beinarbeit unterschiedlich aus.
abanikos mit schwerem holz? geht. aber nicht die schnellen "fächer" aus dem handgelenk, wie man das vom stockkampf meist so kennt (mit leichtem rattan :) ), sondern eher mit hauptsächlichem einsatz von hüfte und "zu verdrehendem" oberkörper, wobei das handgelenk dann "mitgeht" bzw. führt (aber ohne viel kraft). ansonsten wären mir die handgelenke dafür zu schade :)
Da es wie gesagt im heutigen Taijiquan nicht darum geht Fechten mit der Waffe zu lernen, macht es wenig Sinn das Vid danach zu beurteilen. Noch geht es darum nur eine schöne Performance zu zeigen, wie amasbaal meint.
ich sprach auch nicht von realtime, sondern von "true time", der Begriff ist nicht von mir, sondern von George Silver[...]
Ups, richtig. Sorry. Realtime war ein Video-Codec (?). Das Alter. Das Alter...
Liebe Grüße
DatOlli
Ups, richtig. Sorry. Realtime war ein Video-Codec (?). Das Alter. Das Alter...
Liebe Grüße
DatOlli
mhmmhm
´n Videoplayer war das
:D
mhmmhm
´n Videoplayer war das
:D
Äh, meinst du den Realplayer?. War das nicht dessen Codec? Obwohl, das ist eigentlich sowas von egal. Gibt's ohnehin nicht mehr.
Liebe Grüße
DatOlli
ich hätte sonst noch realtek anzubieten, wir werden das nicht mehr lösen :)
ich hätte sonst noch realtek anzubieten, wir werden das nicht mehr lösen :)
Ne, ich glaub' auch nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Hab das ursprüngliche Säbelvideo von Frank angesehen. Er benutzt einen Taiji-Säbel, keinen flapsigen Wushu-Leichtblechsäbel.
Taiji-Säbel sind wesentlich schwerer und haben eine dickere Klinge, sind am Ende aber auch etwas weichet/flexibel, so daß sie in Schwingung geraten, wenn genug Kraft in die Spitze kommt. Das ist in diesem Video mehrfach der Fall.
(Vgl. Wushu-Schwerter mit Taiji-Schwertern, beide flexibel, Taiji aber stabiler. Der Säbel dann noch schwerer und etwas steifer, als das Taiji-Schwert)
Hab das ursprüngliche Säbelvideo von Frank angesehen. Er benutzt einen Taiji-Säbel, keinen flapsigen Wushu-Leichtblechsäbel.
Taiji-Säbel sind wesentlich schwerer und haben eine dickere Klinge, sind am Ende aber auch etwas weichet/flexibel, so daß sie in Schwingung geraten, wenn genug Kraft in die Spitze kommt. Das ist in diesem Video der Fall.
(Vgl. Wushu-Schwerter mit Taiji-Schwertern, beide flexibel, Taiji aber stabiler. Der Säbel dann noch schwerer und etwas steifer, als das Taiji-Schwert)
dann kannst Du uns ja vielleicht endgültig aufklären, ob das mit dem Schwingen "so soll" und was da angezeigt wird
Was meinst Du mit Schwingen? Daß die Säbelspitze bei einem kräftigen Stoß in Vibration gerät?
Ja, das ist Zweck der mittelfesten Taiji-Waffen, denn so sieht man, ob die Kraft in der Hand endet oder wirklich bis in die Waffe(/ darüber hinaus den Gegner) geht.
Bei einer starren Klinge ist das nicht so leicht erkennbar.
Deshalb sind für Wettkämpfe flexible Taiji-Trainingswaffen vorgeschrieben ( nicht zu verwechseln mit den ganz leichten und noch weicheren Wushu-Showwaffen)
Und ein leichter Wushu-Blechsäbel bewegt sich immer, der muß schon laut knallen, um Kraft in der Spitze anzuzeigen.
(Ein anderer Aspekt der stumpfen Trainingswaffen, die meist etwas leichter sind, als Echte, sind Trainingseignung und Verletzungsrisiko.)
ok, ich hatte nur nachgefragt, da diese, meinige, Vermutung weiter vorn, als falsch abgetan wurde
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