Vollständige Version anzeigen : Standup Adaptionen Judo für BJJ
Morsche,
mal eine Frage an alle hier, die sowohl Judo als auch BJJ praktizieren (oder zumindest mit beidem Erfahrungen haben).
Wie habt ihr euer Standup Game (Auswahl der Würfe, Durchführung der Würfe, Griffkampf,...) angepasst um auch gegen gute BJJler erfolgreich zu sein bzw. um zu vermeiden nach dem Wurf in einer nachteiligen Position zu landen?
Ich nehme mal als Beispiel Uchi Maki Komi. Bei Judokas hatte ich da nie ein Problem, bei BJJlern muss ich höllisch aufpassen damit ich nicht meinen Rücken hergebe (eine Option ist es den rechten Arm nicht wie normal üblich auf der gleichen Seite wie den Linken Arm zu haben). Generell ist dieser Wurf für mich gegen BJJ aber deutlich weniger attraktiv als gegen Judokas ohne BJJ Background.
Viele Grüße
Thomas
Ich habe über Jahre beides trainiert und grade von Judo-Ka viele tolle Techniken gelernt. 2 Aspekte fallen mir ein.
1. Underhook Position bevor ich eindrehe um meinen Rücken geschützt zu wissen.
2. Plan B bereits parat haben falls der Wurf scheitert. Vor allem bei Selbstfall - Würfen will ich Halfguard mit Chance auf Underhook haben.
Ko-uchi-maki-komi ist m.E. auch ein relativ extremer Fall. Den sieht man aus dem Grund auch im Ringen normal nicht. Ich hatte mal einen Trainingspartner, der den gerne gezogen hat (der kam aus dem Judo, Ex-Junior-Nationalteam, aber vor längerer Zeit ins Ringen gewechselt) und den Ansatz auch durchaus verlässlich gegen mich durchgekriegt hat, nachdem damals meine Greco-Wurzeln noch besser sichtbar waren und ich einen für Freistil extrem breiten Stand hatte. Nur: durch die fehlende Kontrolle über den Gi sind wir immer auf der Seite gelandet (wie genau das bepunktet wird, hängt vom Schiri ab, damals wärs wahrscheinlich 2:1 gewesen, inzwischen ist von 2:0 – 4:1 alles denkbar), ich hab mir seinen Rücken geholt und ihn dann einfach so oft gedreht wie ich wollte, also bis das Match nach technischen Punkten aus gewesen wäre. Wenn man eine Uchi-maki-komi Variante im Ringen sieht, dann entweder im Greco einen sog. «sag throw» (Fuss tief in die Standfläche, aber ohne einhängen, dann mit Hüftstoss per Suplex werfen) oder im Freistil einen Uchi-maki-komi mit gleichzeitigem double leg, meist ausgehend von einem arm drag.
In Hinblick auf ein BJJ-Szenario wäre meine Intuition, dass man vermutlich mit einem Ko-uchi-maki-komi durchkommen KANN, grad mit Gi, sofern man darauf spezialisiert ist, den sauber und mit Schmackes zu werfen (= dass es dem Typen die Luft aus den Lungen haut und er idealerweise erstmal 10 Sekunden andere Sorgen hat). Ist das nicht der Fall (ich gebe ganz offen zu, ich kann das nicht, es sei denn, der andere ist in Sachen Takedowns drei Klassen schlechter als ich), dann wäre es ganz sicher nicht die Technik meiner Wahl. Modifizieren kann man natürlich - ich hab nie viel mit der konkreten Technik gespielt, instinktiv würde ich es im No Gi mit elbow control + collar tie probieren, dabei den Kopf möglichst zum Ohr hin falten und auf 9-10 Uhr werfen - dann landet er so verbrezelt, dass er den Rücken erstmal nicht kriegen wird. Setzt aber voraus, dass die Person nicht zu viel Erfahrung im Dagegenhalten von Collar ties hat - kommt aber im BJJ nicht selten vor :D
Beste Grüsse
Period.
Ich habe über Jahre beides trainiert und grade von Judo-Ka viele tolle Techniken gelernt. 2 Aspekte fallen mir ein.
1. Underhook Position bevor ich eindrehe um meinen Rücken geschützt zu wissen.
2. Plan B bereits parat haben falls der Wurf scheitert. Vor allem bei Selbstfall - Würfen will ich Halfguard mit Chance auf Underhook haben.
1 Bevorzuge ich auch, nicht zuletzt auch weil Underhook Varianten auch No-Gi funktionieren.
2. Finde ich auch sehr wichtig. Das war oft das Problem in meinem ersten Judosportverein. Es gab zwar immer Randori und Rollen (in jeder Einheit) aber so gut wie nie die Option beim Standrandori direkt am Boden weiterzumachen (ich denke aus Sicherheitsgründen, begrenzter Platz). Wenn ich für mich übe, dann eigentlich immer mit dieser Option.
@Period: Zugegeben, mit Ko-uchi-maki-komi (peinlich wenn ein Ringer einem sagen muss wie er vollständig heißt :D) habe ich bewußt eines der extremeren Beispiele gewählt. Danke für die interessanten Gedanken dazu.
Ich muss doch irgendwann mal wieder einen Lehrgang bei Tom besuchen, ich denke er hat inzwischen hier noch einiges adaptiert.
Gürteltier
29-08-2021, 20:02
Ko-uchi-maki-komi ist m.E. auch ein relativ extremer Fall. ...
In Hinblick auf ein BJJ-Szenario wäre meine Intuition, dass man vermutlich mit einem Ko-uchi-maki-komi durchkommen KANN, grad mit Gi, sofern man darauf spezialisiert ist, den sauber und mit Schmackes zu werfen (= dass es dem Typen die Luft aus den Lungen haut und er idealerweise erstmal 10 Sekunden andere Sorgen hat). Ist das nicht der Fall (ich gebe ganz offen zu, ich kann das nicht, es sei denn, der andere ist in Sachen Takedowns drei Klassen schlechter als ich), dann wäre es ganz sicher nicht die Technik meiner Wahl. Modifizieren kann man natürlich - ich hab nie viel mit der konkreten Technik gespielt, instinktiv würde ich es im No Gi mit elbow control + collar tie probieren, dabei den Kopf möglichst zum Ohr hin falten und auf 9-10 Uhr werfen - dann landet er so verbrezelt, dass er den Rücken erstmal nicht kriegen wird. Setzt aber voraus, dass die Person nicht zu viel Erfahrung im Dagegenhalten von Collar ties hat - kommt aber im BJJ nicht selten vor :D
Beste Grüsse
Period.
Ich setze no-gi ko-uchi-maki-komi tiefer an. Rechts z.B. dann seinen rechten äußeren Oberschenkel mit rechtem Arm von außen an mir fixieren, seine re. Hüfte mit meiner re. Seite/ Achsel kurz unten festnageln umgreifen mit rechts (Tendenz zu seiner linken Hüfte) und aus der half guard wursteln. Sein rechtes Handgelenk mit links im Wurf nach unten halten zu können, ist da natürlich nützlich. Mach ich gern gegen Größere.
Gürteltier
29-08-2021, 20:13
Ich nehme mal als Beispiel Uchi Maki Komi. Bei Judokas hatte ich da nie ein Problem, bei BJJlern muss ich höllisch aufpassen damit ich nicht meinen Rücken hergebe (eine Option ist es den rechten Arm nicht wie normal üblich auf der gleichen Seite wie den Linken Arm zu haben). Generell ist dieser Wurf für mich gegen BJJ aber deutlich weniger attraktiv als gegen Judokas ohne BJJ Background.
Viele Grüße
Thomas
Steh grad auf dem Schlauch. Meintest Du ko-uchi-maki-komi ?
Dachte erst an soto-maki-komi :
Das Gürteltier
Generell : Wenn die sich nicht immer gleich auf den ***** setzen, mach ich vieles recht normal, inklusive Übergangskesa.
Also mit Schulter auf Brustbein nachlanden, Kesa oder gleich Richtung Yoko shiho/Side Mount. Aus Ashi guruma oder Tai Otoshi. Bei Harai maki Komi halt Kesa, wobei auch der Arm um den Kopf natürlich die nähere Schulter von ihm fixiert, nicht den Kopf.
Moin,
ich habe vor 5 Jahren (krass wie die Zeit vergeht) eine ähnliche Frage bezogen auf die Fallschule gestellt. Mich hat damals ein Thread dazu bewegt, in dem rambat erzählte, wie er die Judo-Würfe ans BJJ anpasste. Leider kann ich den rambat-Thread nicht mehr finden, da er unter Gast läuft. Aber vielleicht weiß noch einer, wo das Ding liegen könnte.
gib mal in der Suchfunktion "methodische Reihe " oder Gokyu ein. vll kommt etwas was du wieder erkennst
Hug n' Roll
29-08-2021, 20:49
Ich erinnere mich auch an das Thema.
Zumal ich bei meinen ersten Gehversuchen im BJJ als Judoka vor rund 10 Jahren genau diese Fragestellung mit als Erstes auf dem Zettel hatte.
Neben etlichen praktischen (und logischen) Ansätzen, die auch im Netz entsprechend zu finden sind (Travis Stevens hat da z.B. viel gemacht), habe ich inzwischen auch Grundlegendes für mich erschlossen:
Der Wurf ist für mich systematisch ähnlich einem Sweep zu verstehen. Folglich muss sich für den Werfenden eine Positionsverbesserung (mit anschliessender Kontrolle) ergeben. Wenn ich diesen Massstab des „weiterdenkens“ nach nage waza anlege, komme ich zu anderen Wurfausführungen und stelle fest, dass ein paar Techniken insgesamt (bzw. aus meiner Sicht) eher ungeeignet in Rulesets ohne direkten Sieg durch Nage waza sind. -Warum das bei klassischen Techniken (z.B. Soto maki komi) so ein Problem ist (grosse Gefahr, mit Uke im Rücken zu landen, etc.), liegt ggf. am Ursprung der Techniken in einer Zeit, die Yoroi (also Kampf mit Rüstungen) berücksichtigt hat und u.U. situative Vorgaben für Techniken zu berücksichtigen waren.
.
Sorry, vor dem 2. Kaffee sollte ich nicht schreiben. Ihr wart aber schon richtig, mein Beispiel war Ko Uchi Maki Komi (Uchi Maki Komi ist bei uns ein ganz anderer Wurf). Tatsächlich glaube ich, dass meine Art ihn jetzt auszuführen sogar auf diesem alten Thread und den damaligen Ratschlägen von Tom beruht. Den mal wieder herauszusuchen ist aber eine gute Idee (könnte sogar sein, dass ich ihn noch auf der Festplatte habe). Ist nebenbei keiner meiner Favoriten, aber man soll ja mit allen experimentieren.
Ich erinnere mich auch an das Thema.
Der Wurf ist für mich systematisch ähnlich einem Sweep zu verstehen. Folglich muss sich für den Werfenden eine Positionsverbesserung (mit anschliessender Kontrolle) ergeben.
Im Sinne von direkt im Anschluss weitermachen sehe ich das genauso, allerdings finde ich den Begriff Sweep hier nicht ganz unkritisch. Primär sollte ein Wurf (im Gegensatz zu Übergang – Stand Boden – danach klingt „Sweep“ für mich) meiner Meinung nach immer noch den anderen auf den Boden knallen und sekundär dann eine gute Position liefern um gleich weitermachen zu können (was nicht zwingend bedeuten muss, mit runter zu gehen). Ich vermute aber wir sehen das gleich, und es ist wirklich nur eine Sache der Formulierung.
Ich erinnere mich auch an das Thema.
Wenn ich diesen Massstab des „weiterdenkens“ nach nage waza anlege, komme ich zu anderen Wurfausführungen und stelle fest, dass ein paar Techniken insgesamt (bzw. aus meiner Sicht) eher ungeeignet in Rulesets ohne direkten Sieg durch Nage waza sind. -Warum das bei klassischen Techniken (z.B. Soto maki komi) so ein Problem ist (grosse Gefahr, mit Uke im Rücken zu landen, etc.), liegt ggf. am Ursprung der Techniken in einer Zeit, die Yoroi (also Kampf mit Rüstungen) berücksichtigt hat und u.U. situative Vorgaben für Techniken zu berücksichtigen waren.
Das ist auch mein momentaner Eindruck. Da wäre es echt interessant mal zu schauen welche das sind und ob es dafür nicht auch Lösungen gibt (schade das Tom nicht mehr hier ist).
Ich werde in nächster Zeit mal vermehrt darauf achten wo dies der Fall ist (bei Würfen die ich eher selten im Randori mache) und Frank gezielt dazu befragen (bisher hat er mir noch immer den entscheidenden Hinweis darauf geben können, was ich machen kann damit ich nicht in eine solche Lage komme). Bei Seoi Maki Komi haben wir z.B. ganz gezielt geübt direkt danach in eine dominante Position zu gelangen- ohne dem Gegner Zeit zu geben sich den Rücken zu holen.
Was meinst Du mit situativen Vorgaben?
Hug n' Roll
30-08-2021, 08:50
Situative Vorgabe ist z.B. eine schwertführende Hand oder eine Schlaghand zu übernehmen bzw. zu nutzen.
Das ist auch mein momentaner Eindruck. Da wäre es echt interessant mal zu schauen welche das sind und ob es dafür nicht auch Lösungen gibt (schade das Tom nicht mehr hier ist).
Ich werde in nächster Zeit mal vermehrt darauf achten wo dies der Fall ist (bei Würfen die ich eher selten im Randori mache) und Frank gezielt dazu befragen (bisher hat er mir noch immer den entscheidenden Hinweis darauf geben können, was ich machen kann damit ich nicht in eine solche Lage komme). Bei Seoi Maki Komi haben wir z.B. ganz gezielt geübt direkt danach in eine dominante Position zu gelangen- ohne dem Gegner Zeit zu geben sich den Rücken zu holen.
Was meinst Du mit situativen Vorgaben?
Wäre hier evtl. Sambo eine zusätzliche Quelle für solche Ausführungen?
SKA-Student
30-08-2021, 09:35
Ich kann dazu nur aus der BJJ-Sicht obiges bestätigen, mit der Erfahrung schon mit einigen Judo-Leuten (ohne BJJ-Kenntnisse) gerollt zu haben:
Möglichst keine Hüftwürfe / Würfe-mit-Rücken-zudrehen ohne Underhook - oder natürlich brutal gut und blitzschnell beherrschen.
Wäre hier evtl. Sambo eine zusätzliche Quelle für solche Ausführungen?
Im (Sport-) Sambo ist es weitaus weniger problematisch als im BJJ, wenn der Gegner den Rücken hat - gewürgt wird ja nicht... Im Sambo wird daher relativ viel "geturtlet". Bezüglich der Maki-komi-Familie müsste ich da wieder mal nachschauen, was es da so gibt - beigebracht hat man mir seinerzeit nur soto-maki-komi, spontan erinnern kann ich mich auch in der Literatur nur an die Variante.
PS: Zu Toms Maki Komis habe ich leider keinen Input anzubieten, sorry - war nicht Thema, als ich da war.
Im (Sport-) Sambo ist es weitaus weniger problematisch als im BJJ, wenn der Gegner den Rücken hat - gewürgt wird ja nicht... Im Sambo wird daher relativ viel "geturtlet".
Ah, ok. In meinem Verein damals (Ende der 80er/Anfang der 90er) wurde Judo und Sambo zusammen gemacht und zumindest im Kindertraining keine technische Trennung gelebt - wir haben immer gewürgt und gehebelt (oder 20 Sekunden kesa-gatamet). Das waren natürlich nicht so viele Techniken wie im BJJ, aber Lapel-Chokes, Armbars, Biceps slicer, Kneebars, Straight Footlocks und Knee slicer waren Standard, daher hat man beim Turteln oder in der Bauchlage ziemlich aufpassen müssen, die Guard kannten wir damals noch nicht, das positionelle Ziel war daher immer Oberlage oder Aufstehen :D
An die Wettkampfregeln erinnere ich mich ehrlich gesagt nicht, für mich war es eigentlich immer das Gleiche, nur mit anderen Klamotten. Das war vermutlich eine regionale und/oder alterstechnische Sonderlocke. Nur so als Erklärung, warum meine Sambo-Sicht manchmal komisch wirkt. :)
Ah, ok. In meinem Verein damals (Ende der 80er/Anfang der 90er) wurde Judo und Sambo zusammen gemacht und zumindest im Kindertraining keine technische Trennung gelebt - wir haben immer gewürgt und gehebelt (oder 20 Sekunden kesa-gatamet). Das waren natürlich nicht so viele Techniken wie im BJJ, aber Lapel-Chokes, Armbars, Biceps slicer, Kneebars, Straight Footlocks und Knee slicer waren Standard, daher hat man beim Turteln oder in der Bauchlage ziemlich aufpassen müssen, die Guard kannten wir damals noch nicht, das positionelle Ziel war daher immer Oberlage oder Aufstehen :D
An die Wettkampfregeln erinnere ich mich ehrlich gesagt nicht, für mich war es eigentlich immer das Gleiche, nur mit anderen Klamotten. Das war vermutlich eine regionale und/oder alterstechnische Sonderlocke. Nur so als Erklärung, warum meine Sambo-Sicht manchmal komisch wirkt. :)
Na, freies Mischen kenne ich auch als ziemlich Sambo-typisch ;) War mit ein Grund, warum mir die Jungs und Mädels so sympathisch waren (mein aktiver Einblick war dort relativ kurz - anderthalb Jahre zweimal pro Woche nebenher oder so, dann kam der nächste Umzug). Im Fall von "meinem" Verein aber halt freies Mischen mit Blick auf die Wettkampfregeln, alles andere wurde sehr klar als "Niccchht in Wättkampf maccchhen, ja!" gekennzeichnet. BTW, Closed guard ist im Sport-Sambo m.W. auch illegal ;) Im Combat sehen viele Dinge wieder anders aus, wir haben aber primär Sport gemacht, da ca. drei Viertel der Belegschaft noch nicht legal im Combat antreten durften. Die Combat-Regeln muss ich daher jedesmal nachlesen :D
Möglichst keine Hüftwürfe / Würfe-mit-Rücken-zudrehen ohne Underhook - oder natürlich brutal gut und blitzschnell beherrschen.
Deshalb bei mir "immer" Unterhook :D
@Period: Weitere Varianten wären zum Beispiel Uchi Maki Komi (ähnlich wie Soto aber der eigene Arm ist unter dem Arm des Gegners), Seoi Maki Komi (eine Variante von Uchi Maki Komi), Harai Maki Komi, Hane Maki Komi (war lange Franks "Hauptwurf"). Ich schaue mal ob ich Videos finde, ist hier dann doch eher OT.
@Lugasch: Wir geht es gar nicht so sehr um extra Quellen sondern eher um einen Erfahrungsaustausch.
@Period: Weitere Varianten wären zum Beispiel Uchi Maki Komi (ähnlich wie Soto aber der eigene Arm ist unter dem Arm des Gegners), Seoi Maki Komi (eine Variante von Uchi Maki Komi), Harai Maki Komi, Hane Maki Komi (war lange Franks "Hauptwurf"). Ich schaue mal ob ich Videos finde, ist hier dann doch eher OT.
Ich muss ehrlich gestehen, die Maki Komis waren für mich immer eine technische Randerscheinung, nichts, womit ich mich zu sehr auseinandergesetzt hätte. Bezüglich Quellen in der Hirano-Linie, auf die Schnelle:
https://www.youtube.com/watch?v=PrnP6bL1szQ
https://www.youtube.com/watch?v=-Gj5juquTgs
Bei uns dienen bestimmte Varianten dazu ein Wurf der "abgewehrt" wurde - z.B. Seoi Nage - doch noch durchzuziehen. Mal sehen, vielleicht mache ich mal ein Video dazu.
Bei uns dienen bestimmte Varianten dazu ein Wurf der "abgewehrt" wurde - z.B. Seoi Nage - doch noch durchzuziehen. Mal sehen, vielleicht mache ich mal ein Video dazu.
https://www.youtube.com/watch?v=PH8YsVyg7ew
Bei uns dienen bestimmte Varianten dazu ein Wurf der "abgewehrt" wurde - z.B. Seoi Nage - doch noch durchzuziehen. Mal sehen, vielleicht mache ich mal ein Video dazu.
Klar - im Ringen gibt's die Maki-Komis wenn dann praktisch ausschliesslich in dem Kontext. Dass jemand damit primär angreift, ist extrem selten - entweder sieht man eine riesige Lücke, die nach der Technik schreit, oder es ist eine Verzweiflungstat ;)
VincentPrice
30-08-2021, 12:35
Meine Go-To Würfe sind inzwischen zu über 90% Sumi/Hikikomi Gaeshi, Ko Soto Gake mit Under- oder Overhook und von hinten Tani Otoshi. Das hat sich so herauskristallisiert weil alle drei relativ gut mit und ohne Gi, im BJJ und MMA funktionieren. Die restlichen 10% sind opportunistisch angegriffene Fußfeger und Single/Double Legs.
Ich muss gestehen ich drehe fast gar nicht mehr zu Hüftwürfen oder Seoi Nage ein.
Das Game funktioniert relativ gut gegen die sofort auf den Hintern Setzer sobald man halbwegs einen Griff bekommt.
SKA-Student
30-08-2021, 16:07
https://www.youtube.com/watch?v=PrnP6bL1szQ
Da lacht das Herz des Submission-Grapplers, danke, Rücken, und 1. Hook auch schon drin! :D
Da lacht das Herz des Submission-Grapplers, danke, Rücken, und 1. Hook auch schon drin! :D
Das Risiko besteht natürlich, wobei ich vermute so einfach wäre das bei Tokio Hirano auch nicht gegangen.:D
jkdberlin
31-08-2021, 07:32
Das Risiko besteht natürlich, wobei ich vermute so einfach wäre das bei Tokio Hirano auch nicht gegangen.:D
Naja, der Wurf ist schon suboptimal und auch ein Hirano macht da nicht mehr viel gegen die Position des Gegners in der Lage.
Naja, der Wurf ist schon suboptimal und auch ein Hirano macht da nicht mehr viel gegen die Position des Gegners in der Lage.
Dafür wurde die Technik ja auch nicht demonstriert, und bei Hirano kann man (als "Stallkollege" von Kimura und basierend auf seinen Wettkampferfolgen gegen unterschiedlichste Gegner) davon ausgehen, dass er zwischen Szenarien differenzieren konnte. In dem Kontext Submissiongrappling wie gesagt entweder mit Schmackes rein (und nach Möglichkeit das Aufkommen eklig machen, sprich z.B. mit einem Ellenbogen auf dem Brustbein, der Hüfte oder zur Not dem Oberschenkel aufkommen, wenn der Schwung an sich nicht reicht) oder stehen bleiben, wie von Hirano am Schluss gezeigt. Und die Transition nicht vergessen - wenn man noch ein bisschen tiefer reingeht, landet man schon fast in der Position für einen shin lock o.ä.
Aber dass der Ko-uchi-maki-komi in dem Kontext riskanter ist als andere Techniken bestreitet m.E. ja so oder so niemand.
Naja, der Wurf ist schon suboptimal und auch ein Hirano macht da nicht mehr viel gegen die Position des Gegners in der Lage.
Wie Period schon schreib, dass die Position nicht gerade optimal ist streitet auch keiner ab (darum mache ich ihn auch anders) aber ich habe auch schon erlebt, dass man bei guter Ausführung erstmal ziemlich geplättet ist und sich relativ wenig bewegen kann. In diesem (kurzen) Zeitfenster kann der Angreifer die Position verändern. Riskant bleibt es trotzdem (ist ja nicht so, dass dies immer gelingt).
Also, ich mache kein Judo und kann da erstmal wenig qualifiziertes zu sagen.
Was ich beitragen kann, ist eine BJJ-Perspektive sowie ein paar Erfahrungen aus zweiter Hand. (Ein fester BJJ-Trainingspartner von mir macht Judo parallel und erzählt mir einiges. Und sonst haben wir öfters Judoka im Sparring und da krieg ich mit, wo deren Schwierigkeiten in den geänderten Bedingungen sind.)
So wie ich es da mitbekomme, sind die Regelunterschiede schon sehr groß:
- Erstens natürlich das Offensichtliche (Backtakes, Leggrabs, Guardpulls, NoGi)
- Bjj erlaubt 2on1-Grips, das ändert vieles (Gripbreaks, Armdrags, Kimura-Trap...)
- Submissions im Stand sind legal (-->Flying/Falling Subs, diverse Chokes und Hebel, die nicht nur als Sub, sondern auch als Setup oder Kontrollposition Anwendung finden)
- Fokus auf Kontrolle und Fortführung am Boden statt Oomph-Effekt (wurde schon ja bereits genannt) beeinflusst die Wurfauswahl.
Beispiel für letzteres: guter Wurf bringt mir zwei Punkte, egal wie hart. Aber wenn die Kontrolle fehlt und der Gegner schnell hochkommen kann, sinds 0 Punkte. Und falls ich in der Guard lande oder Openguard passen muss, hab ich viel Arbeit vor mir und riskiere, gesweept oder submitted zu werden.
Gibt auch den Fall, ich werfe mit schlechter Kontrolle, aber der Gegner dreht mich im Scramble und kommt schneller hoch als ich, macht ein schnelles Reversal im Scarfhold oder ähnliches, dann kriegt ggfs. sogar er die Takedownpunkte.
Wegen solcher Beispiele ist es teils von Vorteil, dass ich zB. einen Wurf mit weniger Oomph, dafür starker Hüftkontrolle wähle; dann hab ich ne gute Kontrollposition und hole ich mir die 2 Punkte, dazu 3 Punkte für einen bereits sicheren Guardpass und noch 2 für Kneeonbelly und hab so direkt 7 Punkte Vorsprung und ein gutes Setup für weitere Punkte (Mount etc) oder Submissions.
Oder ich werfe so, dass ich direkt den Hals oder die Beine angreifen, also eine Submission anschließen kann.
Aber zurück zur obigen Liste, all diese Unterschiede und größeren Freiheiten sorgen dafür, dass man schon ein ganz anderes Game hat oder haben kann. Zumindest jedenfalls, wenn man ein komplettes BJJ-Standup entwickeln möchte.
Also, ich mache kein Judo und kann da erstmal wenig qualifiziertes zu sagen.
.
Dafür konntest Du dann aber doch sehr viel qualifiziertes dazu sagen :D
Vielen Dank!!!
Wobei man auch wieder unterscheiden muss, viele der genannten Einschränkungen bestehen nur im modernen Sportjudo (das nicht überall praktiziert wird).
Was mir dort immer wieder aufgefallen ist, obwohl ich nur sehr wenig Ahnung von Ringen habe konnte ich auch bei erfahrenen Sportjudoka (also Leuten die besser waren als ich) sehr oft problemlos Rücken holen (im Stand wie am Boden). Gerade im Stand sind die wenigsten damit vertraut.
Übrigens finde ich Dave Camerillo und Flavio Canto immer besonders inspirierend für die effektive Kombination der beiden Spielarten.
Muss ich mir wohl man anschauen.
Gürteltier
09-09-2021, 16:21
Wie Period schon schreib, dass die Position nicht gerade optimal ist streitet auch keiner ab (darum mache ich ihn auch anders) aber ich habe auch schon erlebt, dass man bei guter Ausführung erstmal ziemlich geplättet ist und sich relativ wenig bewegen kann. In diesem (kurzen) Zeitfenster kann der Angreifer die Position verändern. Riskant bleibt es trotzdem (ist ja nicht so, dass dies immer gelingt).
Jenseits von geplättet ist eben auch die Frage, wie sehr mensch dabei die Wurfseite des Partners kontrolliert. Also die aufkommende Hüft- und Schulterpartie.
Allerdings hab ich eh die Gewohnheit, jeden neuen Partner beim Rollen erst mal in meinen Rücken zu lassen.
So allgemeingültig final ist dieses Ereignis für mich darum nicht.
Allerdings hab ich eh die Gewohnheit, jeden neuen Partner beim Rollen erst mal in meinen Rücken zu lassen.
Aus reiner Neugierde, wieso denn das? Ich gebe meinen Rücken im Grappling nach BJJ-Regeln nur dann freiwillig her, wenn ich mir im gleichen Zug eine Sub hole... nur RNC verteidigen ist meiner Meinung nach was für Masochisten ;) Im Ringen sehe ich es ein bisschen anders, da kann man z.B. schauen, ob man am Boden gegenhalten kann - wenn das geht, kann man die Position taktisch nutzen, wenn das nicht geht, weiss man, woran man arbeiten muss.
Beste Grüsse
Period.
um seine verteidigungsfähigkeiten zu testen?
War auch mein Gedanke. Mache ich auch gerne bei Trainingspartner bei denen ich davon ausgehe, zumindest eine kleine Chance zu haben mich wieder herauszuarbeiten (also bei unserem BJJler eher nicht:D).
Oder Dominanz herstellen, wenn Gürteltier gute Backescapes hat.
Oder, was für mich am meisten Sinn machen würde: den Druck rausnehmen und die erste Sub schnell hinter sich bringen - danach kann man entspannt gemeinsam rollen ... wäre auch nicht so ungewöhnlich in der Tierwelt. Zeige Dir den Nacken - bin dein Freund. :-)
um seine verteidigungsfähigkeiten zu testen?
Gleich am Anfang, wenn man selbst am frischesten ist?
Oder Dominanz herstellen, wenn Gürteltier gute Backescapes hat.
Oder, was für mich am meisten Sinn machen würde: den Druck rausnehmen und die erste Sub schnell hinter sich bringen - danach kann man entspannt gemeinsam rollen ... wäre auch nicht so ungewöhnlich in der Tierwelt. Zeige Dir den Nacken - bin dein Freund. :-)
Na ja, wenn ich gute back escapes oder für die Position sonst ein As im Ärmel habe, dann behalte ich persönlich die lieber zunächst in der Hinterhand... falls sich die Position von alleine ergibt. Ausser, das As ist so gut, dass ich es beliebig oft zeigen kann und mir keine Gedanken machen muss, dass es im Laufe einer Session nicht mehr sticht. Der Vollständigkeit halber sollte ich aber auch anfügen, dass ich nicht in Wettkampfsystemen antrete, wo es eine angeordnete back mount mit sub Regeln gibt.
typisch du denkst wie nur ein ringer denken kann ;)
typisch du denkst wie nur ein ringer denken kann ;)
Wie mir mal vor rund zehn Jahren mal ein Kickboxer im Fitnessraum gesagt hat (mit Blick auf meine Ohren und den Hals) "Tja, ihr könnt euch eben nicht verstecken!" :D
Gürteltier
20-09-2021, 14:27
Na ja, wenn ich gute back escapes oder für die Position sonst ein As im Ärmel habe, dann behalte ich persönlich die lieber zunächst in der Hinterhand... falls sich die Position von alleine ergibt. Ausser, das As ist so gut, dass ich es beliebig oft zeigen kann und mir keine Gedanken machen muss, dass es im Laufe einer Session nicht mehr sticht. Der Vollständigkeit halber sollte ich aber auch anfügen, dass ich nicht in Wettkampfsystemen antrete, wo es eine angeordnete back mount mit sub Regeln gibt.
Ihr habt euch ja auch ohne mich viel Gedanken gemacht.
Hauptgrund ist, dass ich durch meine Takedowns ( z.B. soto maki komi mit kimura Griff, bei dem ich zum Schutz der eigenen Schulter hoch auf dem anderen landen muss) oft dahin komme. Also übe ich schon im non-takedown Bereich dafür. Mehr Trainigszeit.
In den Rücken lassen heißt, ich mache halt meinen mühelosen Widerstand, damit der Andere schon ordentlich arbeitet.
Hat bisweilen auch ne psychologische Wirkung.
Hat voll weiche Ohren :
Das unauffällige Gürteltier
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