Vollständige Version anzeigen : Laienfrage
Kunoichi Girl
02-09-2021, 19:03
Frage:
Gibt es derzeit im mma top-bjj-kämpfer, die sich in der mma-spitze mit (fast) reinem bjj durchsetzen, falls ja, wen zb?
Kunoichi Girl
02-09-2021, 19:10
meinst du nur ufc?
nein, allgemein!
Stixandmore
02-09-2021, 23:48
Alle schon in (MMA)Rente.....
Mal sehen was "Buchecha" in seinem Debüt reißt und wie sein "Stil" im Käfig aussehen wird
StaySafe
03-09-2021, 09:08
Spontan würde ich am ehesten Garry Tonon sagen. Kommt aus John Danahers Death Squad und kämpft bei ONE FC. Ist noch nicht die oberste Spitze, aber schon internationales Top Niveau.
hallosaurus
03-09-2021, 09:22
Gilbert Burns ist glaube ich in den Top 5. falls das deiner Meinung nach zur Spitze zählt.
Ryan Hall? Mehr BJJ als "Imanari Roll und Heelhook" geht wohl nicht. Auch wenn es nix mit Oldschool BJJ zu tun hat.
Die Zeiten von reinen Spezialisten nur eines Stils sind aber wohl vorbei.
Björn Friedrich
03-09-2021, 09:47
BJJ braucht man für das heutige MMA nicht mehr und hat keine Vorteile un das sage ich als jemand der BJJ liebt.
Die Gründe dafür sind vielfältig:
Zeitlimit und kurze Runden
5 Minuten sind einfach zu wenig, zumal die Kämpfe ja auch einige Zeit im Stand geführt werden und jeder Kämpfer weiß, wiew lange eine Runde ist.
Stand Ups
Passend zu dem obigen Thema. Die Ringrichter lassen die Kämpfer relativ schnell wieder aufstehen, d.h. es ist kaum ein Taktieren möglich. Man muss aktiv sein, kann nicht abwarten und der Genger weiß er muss nur überleben, entweder bis zum Ende der Runde oder eben dem Stand Up
Bandagen und Handschuhe
Gut um hart zu schlagen und die Hände zu schützen, aber schlecht um damit feinmotorisch zu greifen. Ohne Handschuhe gäbe es weniger Schläge und besseres Greifen wäre möglich.
Die Fans, Promotor und der soziale Druck
MMA ist Action. Niemand bezahlt für einen technischen Bodenkampf. Das will niemand sehen und das wird auch so gar nicht mehr trainiert.
Wären die UFCs ohne Zeitlimit, Handschuhe, Stand Ups und Runden gäbe eine komplett andere Entwicklung der Techniken. Grappling wäre definitv mehr vertreten, aber dafür gäbe eine keine Zuschauer mehr;-);-)
Kunoichi Girl
03-09-2021, 10:07
BJJ braucht man für das heutige MMA nicht mehr und hat keine Vorteile un das sage ich als jemand der BJJ liebt. ...
Danke sehr!
Darauf zielte in etwa meine frage ab.
FireFlea
03-09-2021, 10:55
Mal schauen wie sich Dern bei den Mädels noch weiter entwickelt.
SKA-Student
03-09-2021, 15:28
Ryan Hall? Mehr BJJ als "Imanari Roll und Heelhook" geht wohl nicht. Auch wenn es nix mit Oldschool BJJ zu tun hat.
Die Zeiten von reinen Spezialisten nur eines Stils sind aber wohl vorbei.
Ryan Hall wurde mE bei seinen letzten beiden Kämpfen "entzaubert".
Es war leider schon bizarr bis lächerlich, wie er sich auf den Boden geworfen hat im letzten Kampf.
Leider, fand's am Anfang ganz witzig als Grappling Fan.
SKA-Student
03-09-2021, 15:33
BJJ braucht man für das heutige MMA nicht mehr und hat keine Vorteile un das sage ich als jemand der BJJ liebt.
Sehe ich anders. Zumindest muss man ein wenig BJJ trainieren, um die ganzen Submissions und Escapes zu kennen. Oder BJJ-lastiges MMA.
Zeitlimit und kurze Runden
5 Minuten sind einfach zu wenig, zumal die Kämpfe ja auch einige Zeit im Stand geführt werden und jeder Kämpfer weiß, wiew lange eine Runde ist.
Da gebe ich dir recht.
Stand Ups
Passend zu dem obigen Thema. Die Ringrichter lassen die Kämpfer relativ schnell wieder aufstehen, d.h. es ist kaum ein Taktieren möglich. Man muss aktiv sein, kann nicht abwarten und der Genger weiß er muss nur überleben, entweder bis zum Ende der Runde oder eben dem Stand Up
Sehr vom Schiedsrichter abhängig, in letzter Zeit hatte ich das Gefühl, dass in der UFC wieder länger am Boden gearbeitet werden darf.
Das mag natürlich an den meist noch fehlenden Zuschauern liegen.
Bandagen und Handschuhe
Gut um hart zu schlagen und die Hände zu schützen, aber schlecht um damit feinmotorisch zu greifen. Ohne Handschuhe gäbe es weniger Schläge und besseres Greifen wäre möglich.
Hm, ein bisschen vielleicht, die Handschuhe erschweren aber auch einige Escapes.
Die Fans, Promotor und der soziale Druck
MMA ist Action. Niemand bezahlt für einen technischen Bodenkampf. Das will niemand sehen und das wird auch so gar nicht mehr trainiert.
Wären die UFCs ohne Zeitlimit, Handschuhe, Stand Ups und Runden gäbe eine komplett andere Entwicklung der Techniken. Grappling wäre definitv mehr vertreten, aber dafür gäbe eine keine Zuschauer mehr;-);-)
Leider ja.
SKA-Student
03-09-2021, 15:42
Mit "reinem BJJ" konnte man vlt. in der Anfangszeit gewinnen.
Aber BJJ-lastige / sehr gut im BJJ Top-5-UFC-Kämpfer sind:
Charles Oliveira (LW Champ)
Aljamain Sterling (BW Champ, aber umstritten...)
Gilbert Burns
Brian Ortega
Alexandre Pantoja
Beneil Dariush
Glover Teixeira
Amanda Nunes (Champ, Champ, aber auch Heavy Hitter)
Rose Namajunas
Mackenzie Dern
Bei den Damen kenne ich mich nicht so gut aus... :o
bei dieser liste frage ich mich jedoch welche bjj techniken die meisten in letzter zeit angewendet haben.....
Jimfreiheit
03-09-2021, 19:13
Burns hat in den letzten Jahren enorm im Striking dazugelernt. Reines BJJ praktiziert er im Kampf nicht.
Danke sehr!
Darauf zielte in etwa meine frage ab.
Wie kamst du eigentlich auf die Frage?
Kunoichi Girl
03-09-2021, 22:09
Wie kamst du eigentlich auf die Frage?
Ungefähr so:
M.W. war ein wichtiger Entwicklungsaspekt für das bjj, gegen andere kampfstile zu bestehen bzw. deren kämpfer besiegen zu können.
Die ufc-idee beruhte anfangs auf dieser idee, soweit ich verstanden habe.
Meine frage wäre gewesen, ob es aus dieser (mehr in sv-richtung abzielenden) sicht nicht sinn machen würde, das bjj so weiterzuentwickeln, dass man mit (fast) reinem bjj sich im mma durchsetzen könnte.
Hätte mma, bei dem fast alles erlaubt ist, dafür für ein ideales umfeld gehalten.
Wenn dem aber die mma-regeln entgegenstehen, wie björn erklärt hat, ist es m.E. sinnlos.
SKA-Student
04-09-2021, 10:43
bei dieser liste frage ich mich jedoch welche bjj techniken die meisten in letzter zeit angewendet haben.....
Ist doch egal.
Gutes Grappling verändert das eigene Verhalten und das des Gegners, eben auch im Striking.
"Reines BJJ" ist im MMA nun mal sinnlos.
es ist wie björn schreibt, im mma hat bjj bedeutung verloren. gewisse basistechcniken und submissions und verteidigungstechniken sind natüprlich nötig
ich finde es bezeichend, dass die bjjler , kaum bjj anwenden bzw können.
Kunoichi Girl
04-09-2021, 17:39
... ich finde es bezeichend, dass die bjjler , kaum bjj anwenden bzw können.
meinst Du, dass sie es überhaupt nicht (richtig) können oder dass sie es (aufgrund der regeln) nicht anwenden können?
Stixandmore
04-09-2021, 19:34
meinst Du, dass sie es überhaupt nicht (richtig) können oder dass sie es (aufgrund der regeln) nicht anwenden können?
Wohl eher das letztere.......
Weisst du wie viele BJJ Blackbelts alleine in der UFC unter den Topleuten sind.......?(rhetorische Frage)
Und gerade im BJJ werden so Gurtgrade nicht für Nichtskönnen verteilt
Kunoichi Girl
04-09-2021, 23:30
...
Und gerade im BJJ werden so Gurtgrade nicht für Nichtskönnen verteilt
https://youtu.be/Z0KusmHevsI
Stixandmore
04-09-2021, 23:36
https://youtu.be/Z0KusmHevsI
Was möchtest du mir sagen?:gruebel:
Du stellst da gerade einen Apfel/Birnen Vergleich an, meine Gute- verliehen bekommen(meine Aussage)- sich selber verliehen(dein Video):rolleyes:
Und warum sollte es im BJJ keine Scharlatane geben...
SKA-Student
06-09-2021, 21:50
...
Und warum sollte es im BJJ keine Scharlatane geben...
Naja, die Quote ist äußerst gering, weil man auf der Matte fix entzaubert wird.
"Reines BJJ" ist im MMA nun mal sinnlos.
Gab es da nicht mal diese Typen, die mit "reinem" BJJ MMA dominiert haben?
Stixandmore
07-09-2021, 01:03
Naja, die Quote ist äußerst gering, weil man auf der Matte fix entzaubert wird.
Danke, daß weiss ich.....vor der Pandemie hab ich selber für 5Jahre bis zu 3x die Woche auf der Matte gestanden; hindert den ein oder anderen trotzdem nicht daran es zu versuchen, auch wen "die" , wie du schon sagst, ganz dünn gesät sind
Stixandmore
07-09-2021, 02:43
Gab es da nicht mal diese Typen, die mit "reinem" BJJ MMA dominiert haben?
Ja, da wusste aber kaum jemand was BJJ war- nur die Zeiten sind schon lange vorbei....
Mein Verständnis ist, dass "nur" BJJ zwar nicht mehr zum Gewinnen reicht, dass es aber andererseits als absoluter Standard dazugehört, um Chancen auf einen Sieg zu haben. Freakfälle mal ausgenommen.
Ein reiner Striker, der sich nicht gegen Grappling+Submissions verteidigen kann, ist in der Regel sehr schnell verloren. Umgekehrt sind die guten MMArtist immer zumindest so gut im Grappling, dass sie ihr Striking überhaupt sinnvoll einsetzen können. Einerseits im Sinne von "ist selbst nicht ständig in Gefahr submitted zu werden" (Defence), andererseits öffnet man Lücken beim Gegner, wenn der vor den eigenen Takedowns und Co Respekt hat, und ändert dessen Game. (SKA hat das oben schon geschrieben.)
Einer der meistdiskutierten MMAler der letzten zwei Jahre war Khabib, und der ist halt grapplerisch (Basis in Sambo, Ringen, Judo) so gefürchtet, dass er nach Belieben mit seinem Striking agieren konnte.
Interessant ist da in dem Zusammenhang ein Zitat von ihm, wo er sich über BJJ lustig macht ("Wenn Sambo einfach wäre, würde man es Jiujitsu nennen"). Andererseits gibt's Einschätzungen über ihn, dass er bei Submissions Lücken hat und sich zu sehr auf sein Topgame plus Ground&Pound verlässt, und scheinbar hat er das ähnlich gesehen, weil er selbst BJJ trainiert hat, und zwar täglich.
Sehe das auch deutlich differenzierter...
Was ist mit Rodolfo Vieira?
Paul Craig hat ja letztlich auch ne krasse Aktion gebracht, BJJ/Grapplingmäßig... Gegen Hill, steht zwar als TKO in den Büchern, aber...^^
Außerdem ist das Problem vieler BJJ Spezialisten, dass ihr Ringen zu schlecht ist, um das BJJ anzuwenden.
Demian Maia spielt auch immer noch mit...
Stixandmore
07-09-2021, 09:56
Demian Maia spielt auch immer noch mit...
Ist der nicht schon in Rente gegangen?
Ja, da wusste aber kaum jemand was BJJ
Was nützt denn das wissen, es kommt doch auf das Können an?
Stixandmore
07-09-2021, 10:53
Was nützt denn das wissen, es kommt doch auf das Können an?
Was möchtest du mir sagen?
Als BJJ auf der Weltbühne präsentiert wurde, hatte der großteil der Kämpfer keine Antwort/Lösung für das "Können/ das Wissen" der Gracie's
Das hat sich relativ schnell geändert......
Ist der nicht schon in Rente gegangen?
Möglich. Letztlich hat er aber noch gekämpft, die letzten zwei aber verloren. :( Mit 43. ^^
https://www.sherdog.com/fighter/Demian-Maia-14637?_escaped_fragment_=
Allerdings gegen Belal Muhammad und Gilbert Burns.
Stixandmore
07-09-2021, 11:23
Möglich. Letztlich hat er aber noch gekämpft, die letzten zwei aber verloren. :( Mit 43. ^^
https://www.sherdog.com/fighter/Demian-Maia-14637?_escaped_fragment_=
Allerdings gegen Belal Muhammad und Gilbert Burns.
Meine mich zu erinnern, daß er nach den zwei Niederlagen, seinen Rücktritt vom MMA bekannt gegeben hätte (ich kann mich natürlich auch irren)- mit 43 reicht es dann wohl auch....
Glaube nicht, daß er sich das weiter wegen der Kohle an tun müsste; seine Akademie hier in Vila Leopoldinha/SP ist nicht gerade "klein" oder schlecht besucht.....
Was möchtest du mir sagen?
Als BJJ auf der Weltbühne präsentiert wurde, hatte der großteil der Kämpfer keine Antwort/Lösung für das "Können/ das Wissen" der Gracie's
Das hat sich relativ schnell geändert......
Also "Wissen" im Sinne von "Können" und "wissen was etwas ist", ist für mich ein Unterschied. Aber egal, ich weiß jetzt was du meinst.
Ich glaube trotzdem, die Gracies hatten doch noch einen anderen Zugang zum Kämpfen als die meisten BJJ`ler heute, die eben vorwiegend untereinander "rollen".
Stixandmore
07-09-2021, 12:01
Ich glaube trotzdem, die Gracies hatten doch noch einen anderen Zugang zum Kämpfen als die meisten BJJ`ler heute, die eben vorwiegend untereinander "rollen".
Jain, gegen Leute die vom Grappling null Ahnung hatten, hatten sie leichtes Spiel- gegen andere Grappler hat das Teil-weise anders ausgesehen.....
Und klar hatten die einen anderen Zugang; daß ist nun Mal der Unterschied zwischen "old school" und heute; SV und Sport
Björn Friedrich
07-09-2021, 12:16
Was will man denn machen, wenn man 5 Minuten Zeit hat und der Ringrichter teilweise nach 30 - 60 Sekunden am Boden abbricht? Man kann die grundlegende Strategie des BJJ gar nicht versuchen, abwarten und langsam vorgehen ist keine Option. Nicht falsch verstehen, das würde auch nicht immer funktionieren, aber es wäre die einzige OptionBJJ richtig einzusetzen.
Royce Gracie hätten den Kampf gegen Dan Severn damals, nach modernen Regeln niemals gewonnen, 15 Minuten am Boden rumliegen, wäre nicht gegangen.
Modernes MMA bedeutet die Dinge erzwingen, Punkte machen, Runden gewinnen und sich einen Vorsprung erarbeiten und da sind so "Arbeitstiere" die aus dem Ringen kommen, einfach allen anderen überlegen.
Demian Maia spielt auch immer noch mit...
hat ser sich nicht mehr auf karate verlassen :D
SKA-Student
07-09-2021, 16:35
Sehe das auch deutlich differenzierter...
Was ist mit Rodolfo Vieira?
Paul Craig hat ja letztlich auch ne krasse Aktion gebracht, BJJ/Grapplingmäßig... Gegen Hill, steht zwar als TKO in den Büchern, aber...^^
Klar gibt es einige, in meiner Aufzählung oben habe ich auch nur die MMA-Leute in den Top 5 aufgezählt, die man mit BJJ in Verbindung bringt.
Paul Craig ist schon witzig, hat schon einige aus der Guard erledigt.
Außerdem ist das Problem vieler BJJ Spezialisten, dass ihr Ringen zu schlecht ist, um das BJJ anzuwenden.
Oh ja, ein großes Problem!
Gilt leider auch für low-level BJJ'ler wie mich... :(
Man darf nicht vergessen, dass die die Gracies ihr BJJ damals schon MMA-tauglicher trainiert haben (Vale Tudo) als die reinen BJJ-Leute heutzutage.
Aber ihre "Hauptwaffe" war der Bodenkampf, und das so erfolgreich zu Beginn, weil es für die meisten Gegner eine "Geheimwaffe" war.
Nun ja, geheim ist da nix mehr, deswegen Ringen, Boxen, Muay Thai, fertig. BJJ zur Sub-Defense - und zur Erholung. ;)
Kunoichi Girl
07-09-2021, 16:46
... Modernes MMA bedeutet die Dinge erzwingen, Punkte machen, Runden gewinnen und sich einen Vorsprung erarbeiten und da sind so "Arbeitstiere" die aus dem Ringen kommen, einfach allen anderen überlegen.
ok, weitere frage:
könnte dann ein a-klasse-ringer (zb wie alexander karelin früher) in der mma-spitze basismäßig mit (fast) reinem (mma-modifiziertem) grappling auf dauer was reißen oder wäre das (ggf. aus anderen gründen als beim bjj) ebenfalls unwahrscheinlich?
er muss striken lernen...und sich auf die kampfdistanz vorbereiten.
SKA-Student
08-09-2021, 12:41
Wie marq sagt, er muss ein gewisses Striking Level haben (Boxen, Kickboxen, Muay Thai),
UND er muss unbedingt ein gewisses Maß an Submission Verteidigung / Vermeidung lernen -> also BJJ.
Ringen alleine ist auch nicht allmächtig.
Wenn Ringer noch kein BJJ / Submission Wrestling trainiert haben, sind sie noch einigermaßen anfällig für Submissions.
Selbst beobachtet und erfahren (diesmal positiv für mich...).
UND er muss unbedingt ein gewisses Maß an Submission Verteidigung / Vermeidung lernen -> also BJJ.
Ringen alleine ist auch nicht allmächtig.
meine inschätzung: es ist einfacher einen ringer auszuknocken, was durch die entwicklung seiner halsmuskular nie einfach ist, als ihn mit einer submission zum aufgeben zu bewegen :D
Was will man denn machen, wenn man 5 Minuten Zeit hat und der Ringrichter teilweise nach 30 - 60 Sekunden am Boden abbricht?
Naja, wie oft guckst Du denn MMA? Ich behaupte einfach mal, dass ich das in den letzten 100 Kämpfen zwei oder drei mal gesaehen habe (UFC), und es war meistens berechtigt. Klar müssen sie sich anpassen, aber es gab auch kürzlich erst wieder Grappler, die einfach so unablässig hinterher waren, bis sie ihre Sub bekommen haben. So soll es halt auch sein. Klar verändert sich das Game mit Runden, nicht unbedingt zum Vorteil für die Grappler, aber das es gar nicht mehr möglich ist, liegt eher daran, dass die Leute alle so gut grappeln können, und nicht daran, dass es nicht möglich wäre.
Und die die die Leute am Boden kontrollieren uach wenn sie letztlich ihre Sub nicht durchkriegen, gewinnen dann ja auch die Runde, ist jetzt nicht so, dass das für Striker ein Alleinstellungsmerkmal wäre...
SKA-Student
09-09-2021, 09:11
meine inschätzung: es ist einfacher einen ringer auszuknocken, was durch die entwicklung seiner halsmuskular nie einfach ist, als ihn mit einer submission zum aufgeben zu bewegen :D
Hmm, vielleicht liegt's daran, dass du ein besserer Striker als "Sub'ler" bist? ;)
SKA-Student
09-09-2021, 09:14
Naja, wie oft guckst Du denn MMA? Ich behaupte einfach mal, dass ich das in den letzten 100 Kämpfen zwei oder drei mal gesaehen habe (UFC), und es war meistens berechtigt. Klar müssen sie sich anpassen, aber es gab auch kürzlich erst wieder Grappler, die einfach so unablässig hinterher waren, bis sie ihre Sub bekommen haben. So soll es halt auch sein. Klar verändert sich das Game mit Runden, nicht unbedingt zum Vorteil für die Grappler, aber das es gar nicht mehr möglich ist, liegt eher daran, dass die Leute alle so gut grappeln können, und nicht daran, dass es nicht möglich wäre.
:halbyeaha
Und die die die Leute am Boden kontrollieren uach wenn sie letztlich ihre Sub nicht durchkriegen, gewinnen dann ja auch die Runde, ...
Da wird's schon schwieriger.
Für die meisten Ringrichter zählt ein bisschen GnP mehr, als erfolglose Sub-Versuche - zumindest aus der Guard.
Wie ich finde auch zurecht, da Submissionversuche eben null Schaden verursachen - zumindest meistens.
Boah, immer diese Relativierungen! ;)
Hmm, vielleicht liegt's daran, dass du ein besserer Striker als "Sub'ler" bist? ;)
wer sagt denn das ;)
:halbyeaha
Da wird's schon schwieriger.
Für die meisten Ringrichter zählt ein bisschen GnP mehr, als erfolglose Sub-Versuche - zumindest aus der Guard.
Wie ich finde auch zurecht, da Submissionversuche eben null Schaden verursachen - zumindest meistens.
Boah, immer diese Relativierungen! ;)
Ist ja richtig, ich meinte aber ehr Ground Control bzw. dann halt Octagon Control. Wenn Leute die halbe Runde dem anderen auf dem Rücken hängen und die andere halbe mehr oder weniger ausgeglichen striken, kriegen sie die Runde auch (zumeist), ist jetzt nicht wirklich ein Nachteil gegenüber den Strikern. Punkte sind halt immer schwierig, wenn man ins Detail geht und werden auch unterschiedlich gewichtet, aber im allgemeinen ist es kein Nachteil, wenn Du ein guter Grappler bist.
Hatte übrigens schon vorvoriges Wochenende Gane gesehen...^^
SKA-Student
09-09-2021, 19:22
Hatte übrigens schon vorvoriges Wochenende Gane gesehen...^^
:rofl:
ok, weitere frage:
könnte dann ein a-klasse-ringer (zb wie alexander karelin früher) in der mma-spitze basismäßig mit (fast) reinem (mma-modifiziertem) grappling auf dauer was reißen oder wäre das (ggf. aus anderen gründen als beim bjj) ebenfalls unwahrscheinlich?
https://www.youtube.com/watch?v=OwO_bfs3xoU
Auf die Frage, wie er sich vorbereiten will, hat Karelin wohl gesagt: "Ich bin Ringer, ich werde ringen."
Wenn Ringer noch kein BJJ / Submission Wrestling trainiert haben, sind sie noch einigermaßen anfällig für Submissions.
Selbst beobachtet und erfahren (diesmal positiv für mich...).
Ich nehme an, letzteres mit BJJ-Regeln? Wenn slams und ground and pound erlaubt sind, sehen viele Dinge aber auch nochmal anders aus... grad in Hinblick auf die Positionen, die ein BJJler einem Ringer (bei vergleichbarem Leistungsniveau) in der Praxis abluchsen kann.
Dass es eine gewisse aktive Vertrautheit mit striking und subs braucht, würde ich gar nicht bestreiten, jedoch präzisieren, dass man weder KOs im Stand produzieren noch Blackbelts submitten können muss, um Striker oder Grappler im MMA zu zerlegen. Sprich, wenn jemand z.B. genug striken kann, dass er nicht ausgeknockt wird bevor er jemanden zu Boden holt, dort stabil genug in der Top position ist, dass er mit g&p finishen kann (Couture lässt grüssen), dann kann das durchaus genug sein.
Im Vakuum und mit viereckigen Hühnern ist es zweifellos besser für die eigenen Chancen, je besser man die einzelnen Teildisziplinen beherrscht. In der Praxis sehen wir aber nach wie vor häufig Leute, die zuerst eine Teildisziplin dominiert haben und sich dann die anderern erarbeiten. Die Gründe dafür könnte man diskutieren - wenn jemand z.B. ungewöhnlich athletisch und eine Ausnahme-Bewegungstalent ist (sprich, Techniken ungewöhnlich schnell lernt und perfektioniert), dann wird der in fast jedem Kampfsport sehr schnell ziemlich weit oben sein... und kann sich dann die Ergänzungen in einem ähnlichen Tempo aneignen.
Ich würde auch anmerken, dass wir gerade von ringerischer Seite noch ziemlich wenige von den absoluten Topleuten in ihrer besten Zeit (!) im Käfig gesehen haben, geschweige denn die ganze Bandbreite - bei den Amis vielleicht noch eher, im Ostblock ringt man eher so lange, wie man kann und setzt sich dann zur Ruhe.
Beste Grüsse
Period.
Ich nehme an, letzteres mit BJJ-Regeln? Wenn slams und ground and pound erlaubt sind, sehen viele Dinge aber auch nochmal anders aus... grad in Hinblick auf die Positionen, die ein BJJler einem Ringer (bei vergleichbarem Leistungsniveau) in der Praxis abluchsen kann.
Das kann ich bestätigen. Ich hatte eine zeitlang das Glück mit einem Ringer privat trainieren zu können der Anfangs nur wenig mit Subs vertraut war. Ich hatte einen leichten Vorteil obwohl ich es eher selten schaffte eine Sub auch zu finalisieren (bin aber da auch nicht besonders weit). Sobald wir Schläge dazu nahmen, lag der Vorteil klar bei ihm.
SKA-Student
10-09-2021, 14:49
Ich nehme an, letzteres mit BJJ-Regeln? Wenn slams und ground and pound erlaubt sind, sehen viele Dinge aber auch nochmal anders aus... grad in Hinblick auf die Positionen, die ein BJJler einem Ringer (bei vergleichbarem Leistungsniveau) in der Praxis abluchsen kann.
Aber selbstverständlich! :D
Und natürlich auf Hobby-Niveau...
Da kam neulich mal wieder ein neuer Ringer, paar Kilo mehr als ich, 20 Jahre jünger, in etwa soviel Ringer-Erfahrung wie ich BJJ (und ich lerne laaaangsam), er hatte noch ein bisschen MMA-Erfahrung. Beim ersten gemeinsamen NoGi-BJJ-Training bin ich ganz gut geflogen, konnte unten aber gut arbeiten. Beim zweiten Training mit ihm war ich gewarnt, konnte die Takedowns verhindern oder so runtergehen, dass ich ihn gleich angreifen konnte.
Aber auch vollkommen egal, ich als alter Knacker bin da sicher nicht repräsentativ.
Mir fällt aber noch als Beispiel ein, wie einer unserer MMA-Leute (ich glaube 2. oder sogar 1. Liga Ringen) in einem seiner ersten MMA-Wettkämpfe seinen Gegner ständig runterbrachte, GnP durchzog, immer wieder in Sub-Gefahr in der Guard war, nach Punkten führte, aber dann doch in der dritten Runde in der Triangle landete.
Aber das hat sich inzwischen ganz stark geändert.
Im Zweifelsfall: für's MMA würde ich die Leute erst zum Ringen schicken und nicht zum BJJ. Den Ringern fällt es nach kurzer Zeit deutlich leichter mit BJJ'lern zurechtzukommen als umgekehrt.
Alleine schon aus Cardio-Gründen. Beim BJJ kann man so schön rumliegen, wenn man genug technischen Vorsprung hat. :D
Mir fällt aber noch als Beispiel ein, wie einer unserer MMA-Leute (ich glaube 2. oder sogar 1. Liga Ringen) in einem seiner ersten MMA-Wettkämpfe seinen Gegner ständig runterbrachte, GnP durchzog, immer wieder in Sub-Gefahr in der Guard war, nach Punkten führte, aber dann doch in der dritten Runde in der Triangle landete.
Aber das hat sich inzwischen ganz stark geändert.
Im Zweifelsfall: für's MMA würde ich die Leute erst zum Ringen schicken und nicht zum BJJ. Den Ringern fällt es nach kurzer Zeit deutlich leichter mit BJJ'lern zurechtzukommen als umgekehrt.
Alleine schon aus Cardio-Gründen. Beim BJJ kann man so schön rumliegen, wenn man genug technischen Vorsprung hat. :D
Dem würde ich durchgehend zustimmen, ich würde es auch so sehen, dass Ringer am Anfang recht choke-anfällig sind, deutlich mehr als etwa gegen Armhebel, leg locks wären auch noch ein Thema (wenn auch im Grappling mehr als im MMA). Ich würde auch anfügen, dass gerade Ringer hierzulande vielleicht leicht in Versuchung kommen, ein MMA-Debüt recht früh «zu probieren», grad wenn sie in ihrem diesbezüglichen Trainingsumfeld sehr schnelle Fortschritte machen – ggf. aber auch zu früh, wenn man die verbundenen Risiken bedenkt.
Bezüglich der Reihenfolge wäre ich auch bei Dir, dazu käme noch das alte Judo-Sprichwort, dass man zehn Jahre braucht, um im Stand-up grappling wirklich gut zu werden, am Boden jedoch nur ein Jahr… zugegeben, die Wahrnehmung davon, was am Boden «richtig gut» ist, hat sich in den letzten Jahrzehnten im Grappling ziemlich klar verschoben, aber in Hinblick auf die Lerngeschwindigkeit (grad am Anfang) ist da m.E. schon was Wahres dran… ideal wäre es natürlich, wenn man mit den Stand-up Grappling im recht frühen Jugendalter anzufangen (meine Favoriten wären da Ringen und/oder Sambo, wenn man für letzteres einen guten Verein findet), sagen wir spätestens mit zwölf. Sich die anderen Disziplinen später anzueignen, ist m.E. im Vergleich einfacher.
Beste Grüsse
Period.
Bezüglich der Reihenfolge wäre ich auch bei Dir, dazu käme noch das alte Judo-Sprichwort, dass man zehn Jahre braucht, um im Stand-up grappling wirklich gut zu werden, am Boden jedoch nur ein Jahr… zugegeben, die Wahrnehmung davon, was am Boden «richtig gut» ist, hat sich in den letzten Jahrzehnten im Grappling ziemlich klar verschoben, aber in Hinblick auf die Lerngeschwindigkeit (grad am Anfang) ist da m.E. schon was Wahres dran… ideal wäre es natürlich,
das ist eine sehr alte judosichtweise :D , die nicht richtig ist . auch was die lerngeschwindigkeit betrifft , sehe ich es komplett anders.
das ist eine sehr alte judosichtweise :D , die nicht richtig ist . auch was die lerngeschwindigkeit betrifft , sehe ich es komplett anders.
Jetzt müssten wir aber zunächst überprüfen, ob wir beide die gleiche Vorstellung davon haben, was gutes Stand-up-Grappling ist :D
Vermutlich sagt der Satz mehr über (Teile des) Judo aus als übers Grappling an sich. :-D
Vermutlich sagt der Satz mehr über (Teile des) Judo aus als übers Grappling an sich. :-D
Das natürlich auch ;) Im Judo geht es ja nicht zuletzt darum, die Transition vom Stand in den Boden möglichst vorteilhaft hinzukriegen, wenn man das Match nicht im Standgrappling beenden kann (ähnlich wie im Sambo). Jede Übertragung in ein anderes Szenario ist erstmal nicht selbstverständlich und erfolgt unter bestimmten Prämissen - dass man für ein BJJ-Regelwerk zehn Jahre Stand-up und nur ein Jahr am Boden braucht, wäre Quatsch. Aber ob ein MMA-Wettkämpfer am Boden so viel mehr können muss als ein Judoka - in Hinblick auf den Umfang des Skillsets, nicht in Hinblick darauf, dass es die gleichen Techniken wären - wäre zu diskutieren. Implizit spielt aber auch mit rein, dass der Übergang Stand-Boden bis hin zum Sichern der Position sehr häufig als Teil des Stand-Skillsets gelehrt wird, ob im Judo, im Sambo oder im Ringen.
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