Vollständige Version anzeigen : YinYang und so
Naja, um Kraft aufzunehmen, abzuleiten und folgende Kraft bzw. Rückstoß aus dem Boden zu demonstrieren, sind die Arme vielleicht nicht ideal gewählt, aber das Prinzip ist ja wieder dasselbe, wie im Taiji auch.
Nur daß da die Kraft nicht nur schräg, sondern auch senkrecht nach oben wirken könnte ( Konjunktiv).
Nur daß das im Taiji halt u.a. als Jinkraft bezeichnet, Pengjin.
Und das Ableiten/ Neutralisieren als Lu mit schräger Richtung.
Das basiert wieder auf Qi, kann aber wohl vernachlässigt werden. Es funktioniert ja auch mit anderen Begrifflichkeiten.
Na sowas!
Weshalb man mit harten Rempeleien ja auch bedachtsam umgehen sollte, jetzt betreffend Anspannung und Yangkraft des Angreifers im Moment des Auftteffens, die der Lehrer hier zum Zurückwerfen nutzt.
Ist ja auch wieder so ein chinesisches Ding, was man öfter findet, nur jeweils anders ausgedrückt.
Das hast Du sehr schön aufgeschlüsselt :)
Ich folgere aus diesen funfamentalen Gemeinsamkeiten, daß es wohl auf die Erfahrung und Praxis des jeweiligen Ausbilders ankommt und ebenso auf den Einsatz des Schülers, ob eine Kampfkunst zur toten Katze wird oder lebendig und brauchbar ist.
Wobei man jetzt nur noch definieren müsste, ob jemand nur kämpfen will, oder auch Interesse am "Do" ( ich wähle bewusst den bekannten japan. Begriff und an den diversen motorischen und gesundheitlichen Möglichkeiten hat, die die Kampfkünste bieten.
Zum Glück ist die Welt ja vielseitig.
Und die Ziranmen- Vorstellung war sehr interessant und gut zur Horizonterweiterung.
Naja, um Kraft aufzunehmen, abzuleiten und folgende Kraft bzw. Rückstoß aus dem Boden zu demonstrieren, sind die Arme vielleicht nicht ideal gewählt, aber das Prinzip ist ja wieder dasselbe, wie im Taiji auch.
Na sowas!
Weshalb man mit harten Rempeleien ja auch bedachtsam umgehen sollte, jetzt betreffend Anspannung und Yangkraft des Angreifers im Moment des Auftteffens, die der Lehrer hier zum Zurückwerfen nutzt.
Ist ja auch wieder so ein chinesisches Ding, was man öfter findet, nur jeweils anders ausgedrückt.
Das hast Du sehr schön aufgeschlüsselt :)
Das Problem dabei ist , wenn du schon beim Aufschlüsseln bist, es geht nicht um die Arme !
Es geht darum was in deinem Ganzen Körper stattfindet . also das was du mit "Paket" bezeichnet hast.
Aber wenn du schon auf Realität eingehen möchtest , dann ist es nunmal real , das , bevor der Rumpf attakiert wird , und zwar grapplerisch , man häufig erstmal an den Armen vorbei muss ......oder ... wie hier .. man benutzt dann gleich die Arme und fängt dort schon an Kräfte wirken zu lassen , als das ich mich erst zum Rumpf hinarbeite . Jetzt mal realistisch gesehen , kannst du nicht sagen was jetzt ideal gewählt sein soll n, da du ja nie weisst was du real benötigst . Was bzw wie angegriffen wird.
Aber... für die Kraftwirkung selbst ist es nun egal ob wir jetzt den Rumpf oder die Arme zum üben verwenden. Für die Kultivierung , und Aufbau von Muster , sollte es natürlich beides sein.
Das Problem dabei ist , wenn du schon beim Aufschlüsseln bist, es geht nicht um die Arme !
.
Eben! Deswegen war das vielleicht ein suboptimales Beispiel.
Nimm eine Spiralfeder, einen Stoßdämpfer. Schnalz...
Oder einen Ball, der vom Boden zurückhüpft.
Geht auch nicht, ist ja kein Mensch... ;)
Eben!
verstehe ich jetzt nicht. Du sagst Arme sind nicht ideal gewählt . ich sage Arme sind nicht das eigentliche Thema und du sagst "eben" ???
Hab's ergänzt.
sorry aber wird nicht besser . sag doch mal bitte ,was genau du meinst ? was geht auch nicht. welches Beispiel war suboptimal Ich vermisse den Bezug in deiner Aussage .dennn..
Eben! Deswegen war das vielleicht ein suboptimales Beispiel.
Nimm eine Spiralfeder, einen Stoßdämpfer. Schnalz...
Oder einen Ball, der vom Boden zurückhüpft.
Geht auch nicht, ist ja kein Mensch.
Ein Ball , ein Stossdämpfer ,kann nicht selbst seine Struktur verändern , anpassen , kann sich nicht kultivieren . meinst du das ?
aber was genau , "geht nicht" ? xd
Doch schon, anders als ein Mensch aber beide geben nach, verformen sich leicht, ohne dabei ihre Grundstruktur aufzugeben, nehmen die einwirkende Kraft auf und bleiben unbeschadet, wobei der Stoßdämpfer die auf ihn einwirkende Kraft zurückschleudert.
( Spiralfeder wäre besser, da Stoßdämpfer ja so eingestellt werden, daß das Auto nicht springt).
Also ist das Wesentliche der- sagen wir "zentrale Prozeß".
Die einwirkende Kraft drückt ja mittels der Arme auf den restlichen Körper, der aufnimmt und ableitet ( sonst würde er ja weggestoßen. Oder bei einem Angiff auf andere Bereiche, evt. innerlich verletzt).
Äußerlich wenig ersichtlich, es ist ein innerer Prozeß des Ableitens und Durchlassens.
und dann die Kraft ( die auch hier innen wieder hochsteigt) wieder abgibt, indem er sie gegen den Angreifer einsetzt.
Natürlich geschieht auch muskuläre hier etwas, die Muskeln halten ka die Struktur und helfen beim Wegstoßen mit.
Und das- wie Du selber geschrieben hast- ist ja kein Prozeß, der von den Armen abhängt.
Eine Demonstration auf Rumpf statt Arme hätte mir besser gefallen, weil im Ernstfall ja auch selten ein Angreifer losstürmt, um die Arme so zu greifen.
( Es wird ja der Anspruch gestellt, in realistischen Situationen zu funktionieren.)
Aber das ist Meckern auf hohem Niveau, an sich hat er es ja anschaulich dargestellt.
Doch schon, anders als ein Mensch aber beide geben nach, verformen sich, nehmen die einwirkende Kraft auf und bleiben unbeschadet, wobei der Stoßdämpfer die auf ihn einwirkende Kraft zurückschleudert.
( Spiralfeder/ Spiralprinzip wäre besser, da Stoßdämpfer ja so eingestellt werden, daß das Auto nicht springt).
Also ist das Wesentliche der- sagen wir "zentrale Prozeß".
Die einwirkende Kraft drückt ja mittels der Arme auf den restlichen Körper, der aufnimmt und ableitet ( sonst würde er ja weggestoßen)
und dann die Kraft wieder abgibt, indem er sie gegen den Angreifer einsetzt.
Und das- wie Du selber geschrieben jast- ist ja kein Prozeß, der von den Armen abhängt.
)
Ok , verstehe .
Erstmal hat nun jedes System ein unterschiedliches Repertoir Inhalte zu üben . In der diskutierten Scene wird einfach einer der "Hämmer" in Anwendung gezeigt. Mit Anwendung ist gemeint , was Kraftmässig betrachtet bewirkt und wie es im Anwender aufgebaut wird , damit es wirkt. Die Arme als Angriffsfläche bieten sich für die Hämmer nunmal als sinnvoller zum Üben an , als der Rumpf , sind aber nicht Bedingung.. Auch wenn du den Rumpf favorisierst. xd
Und das- wie Du selber geschrieben jast- ist ja kein Prozeß, der von den Armen abhängt.
hmh, nein das sagte ich nicht . ich sagte "es geht nicht um die Arme" . und das bezog sich auf die Angriffsfläche . Das ist keine Wortklauberei.
Auch wenn die Hämmer z.b. vorzugsweise an den Armen geübt werden , ist das was dahinter steht , nämlich die "heavy Force" das Eigentliche was kultiviert wird .
Die wiederum ist verbunden mit dem "Gesamtpaket" ... wofür jedes system seine eigenen Bezeichnungen der Elemente hat . Pengjin wird im ZRM nicht extra behandelt ,da es allem zugrunde liegt. . als Beispiel.
Natürlich komt die Kraft in erster Linie aus Rumpf und Struktur , aber ....die Struktur endet doch nicht am Rumpf. Die Arme sind doch vollkommen gleichgestellt eingebunden in die Struktur , sonst könntest du doch nie Kräfte mit Ziehen, Stossen , Schlagen usw. übertragen .
Also hängt der ganze Prozess durchaus AUCH mit an den Armen, da sie schlicht Teil des Prozesses sind . aber sie haben eine andere Aufgabe als der Rumpf .
Eine Demonstration auf Rumpf statt Arme hätte mir besser gefallen, weil im Ernstfall ja auch selten ein Angreifer losstürmt, um die Arme so zu greifen.
( Es wird ja der Anspruch gestellt, in realistischen Situationen zu funktionieren.)
Wie realistisch sind den Ausgangsstellungen im Push-hands oder die gekreuzten Arme im ing ung . Kommt so als Kampfbeginn wohl eher selten vor . Dennoch beinhallten sie "Konstellationen" die dann im Kampf , sehr kurzzeitig , immer wieder erkennbar sind . Um diese Konstellationen geht es doch , bei solcher Art des Übens .
Ich bezog mich bei den Armen auf Teil 4, wo er gerade auf den Meister zustürmt und beide Arme etwa am Ellbogen packt
Dieser hebt dann beim Wegstoßen seine Arme schräg nach vorne. Damit das real funktioniert, braucht er schon eine sehr gute Struktur.
(Das Aufnehmen und Ableiten wäre dann grob eingeteilt Yin, das Zurückstoßen Yang...falls man dieses Prinzip anwenden wollte)
Ja, vieles ist eben ein Konzept, das erfahren und verstanden werden soll. Da haben Taiji und Ziranmen wohl noch ein paar mehr Gemeinsamkeiten.
Auch die von N. angesprochenen Anwendungen dienen dem Verständnis und Konzept, während ein echter Kämpfer sich ja in der Regel nur auf wenige, dafür zig Mal trainierte Techniken verläßt.
Und in dieselbe Falle auch meist nicht immer wieder tappt.
Das ist dann halt ein Aspekt der Kampfkünste, sich auch mit Inhalten auseinanderzusetzen, die man nicht direkt im Kampf umsetzen möchte.
Dein unterster Abschnitt:
Das stimmt schon, er zeigt Konstellationen. Würde der Partner seinen rechten Arm zur Abwehr verwenden oder nicht mehr oder weniger beim Angriff/ Punch in ihn hineinlaufen, könnte er ja die jeweilige Technik nicht mehr so gut zeigen
Also ist das Wesentliche der- sagen wir "zentrale Prozeß".
Die einwirkende Kraft drückt ja mittels der Arme auf den restlichen Körper, der aufnimmt und ableitet ( sonst würde er ja weggestoßen. Oder bei einem Angiff auf andere Bereiche, evt. innerlich verletzt).
Äußerlich wenig ersichtlich, es ist ein innerer Prozeß des Ableitens und Durchlassens.
und dann die Kraft ( die auch hier innen wieder hochsteigt) wieder abgibt, indem er sie gegen den Angreifer einsetzt.
Natürlich geschieht auch muskuläre hier etwas, die Muskeln halten ka die Struktur und helfen beim Wegstoßen mit.
Und das- wie Du selber geschrieben hast- ist ja kein Prozeß, der von den Armen abhängt.
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oh , du hast ein teil verändert.
Was du beschreibst ist ein Teil des Wesentlichen ., aber nicht der komplette Prozess.
Es ist nicht allein ein Aufnehmen , Ableiten , Zurückgeben . Das wäre zu statisch . Viel wichtiger ist was beim Angreifer im Moment des Kontaktes geschieht.
Durch den Aufbau der Hämmer , mit heavy Force als Basis , wird der Angreifer ganz kurz in eine art Loch , eine Leere gelassen . Das führt dazu das sich sein Vektor leicht Richtung boden verändert. Er fällt also gewissermaßen auf bzw über sein vorderes bein hinaus .
Entweder zieht sich sein System nun zurück um seine Balance zu halten , er Stoppt als seine Bewegung und ist sogar leicht auf dem Rückweg und erst in dem Moment kommt die Kraft des Anderen zu ihm zurück .
oder ... was häufiger der Fall ist. er schafft es nicht mehr zurück zu bewegen und Zieht nun sein Becken , inklusive der zugehörigen Spannung , leicht zurück um sein Lot zu halten. .... und DAS führt dann dazu das diese oft beobachteten Hüpfer nach hinten entstehen , wenn JETZT noch eine Kraft zusätzlich von vorn auf sie einwirkt.
Um dieses Loch entstehen zu lassen , gibt es mehrere Möglichkeiten . manche Systeme arbeiten einfach mit runden oder halbrunden Bewegungen (Kreisbahnen ) im Ellenbogen auf vertikaler linie , was aber den gleichen Effekt bewirkt .
I
Ja, vieles ist eben ein Konzept, das erfahren und verstanden werden soll. Da haben Taiji und Ziranmen wohl noch ein paar mehr Gemeinsamkeiten.
Auch die von N. angesprochenen Anwendungen dienen dem Verständnis und Konzept, während ein echter Kämpfer sich ja in der Regel nur auf wenige, dafür zig Mal trainierte Techniken verläßt.
Und in dieselbe Falle auch meist nicht immer wieder tappt.
Das ist dann halt ein Aspekt der Kampfkünste, sich auch mit Inhalten auseinanderzusetzen, die man nicht direkt im Kampf umsetzen möchte.
Datolli hat es in meinen Augen mal gut beschrieben mit "Feintuning" ^^ so geh ich auch ran .....
Arme sind ja in die Struktur eingebunden und schlenkern nicht lose. Im Taiji würde man dann das als Pengjin bezeichnen, wobei die Armbewegung zwar verbunden, aber auch aktiv vorhanden ist als Unterstützung.
Das habe ich der Einfachheit halber als Heben bezeichnet. (Ergänzung: Eigentlich ist es mehr Kraft von innen raus, Pengjin, aber dann sind wir wieder bei "mystischen" Begriffen. Eine aktive Armbewegung nach schräg oben ist aber trotzdem drin)
Ist ja ein aktiver, verbundener Kraftprozeß.
Wobei der Angreifer sowieso schlechte Karten hat, weil er den Lehrer direkt ins hinter Bein schiebt. Interessanter wäre zu beobachten, ob es noch klappten würde, wenn der Lehrer die Beine nebeneinander hätte.
Wenn der Ablauf anders ist, würde mich das interessieren.
Ich habe gelernt/erfahren,
Phase 1 nach Krafteinwirkung ist
Ableiten der Kraft mit gleichzeitigem Ansaugen/ Kleben des Angeifers zwecks Kontrolle.
Phase zwei, seine gerichtete Kraft ist verbraucht, er erreicht einen leeren Punkt ohne Polarität und ist in diesem Moment absolut manipulierbar
Phase 3 der Rückstoß, der am besten funktioniert, wenn der Gegner gerade selbst aus dem "ins Leere fallen" zurück will.
Theoretisches Konzept einfach, praktische Umsetzung erfordert viel Erfahrung.
Anwendbar auf sämtliche derartiger Aktionen, in den Inneren Kampfkünsten oft noch mit dem inneren Aspekt Einsaugen der gegnerischen Kraft, Kompression im Dantian, Zurückschleudern. ( Also nicht nur Boden und zurück).
Gibt's das noch anders oder wird es nur anders ausgedrückt?
Arme sind ja in die Struktur eingebunden und schlenkern nicht lose. Im Taiji würde man dann das als Pengjin bezeichnen, wobei die Armbewegung zwar verbunden, aber auch aktiv vorhanden ist als Unterstützung.
Das habe ich der Einfachheit halber als Heben bezeichnet.
Ist ja ein aktiver, verbundener Kraftprozeß.
hmh, deshalb wahrscheinlich mein Einwurf.
Ich unterscheide sehr wohl zw. Heben und Folgen . Hebe ich etwas , ist es ein Aktiver Vorgang mit Fokus auf den Widerstand den ich bewege . Folge ich , ist es zwar aktiv bezogen auf meinen Arm , aber passiv bezogen auf das Objekt dem ich folge ...
und das verändert auch automatisch die Spannungsmuster in meinem Körper . Sowohl was Tonushöhe angeht als auch die Anfangs und Endpunkte .
Für mich ein riesiger Unterschied , deshalb schaue ich da auch genauer hin.
Wenn der Ablauf anders ist, würde mich das interessieren.
Ich habe gelernt/erfahren,
Phase 1 nach Krafteinwirkung ist
Ableiten der Kraft mit gleichzeitigem Ansaugen/ Kleben des Angeifers zwecks Kontrolle.
Phase zwei, seine gerichtete Kraft ist verbraucht, er erreicht einen leeren Punkt ohne Polarität und ist in diesem Moment absolut manipulierbar
Phase 3 der Rückstoß, der am besten funktioniert, wenn der Gegner gerade selbst aus dem "ins Leere fallen" zurück will.
Theoretisches Konzept einfach, praktische Umsetzung erfordert viel Erfahrung.
t
Das was ich markiert habe, ist der entscheidende Punkt und der Hat mir vorher in deiner Beschreibung gefehlt . Deshalb habe ich nochmal daraf hingewiesen , denn DANN sollte der Fokus von dem "Heben " der Arme in der Betrachtung eigentlich wegfallen .
Wie die Manipulierungen dann konkret sind, ist wieder sone Stilsache oder halt Techniksache .
Das Witzige , es klingt erstmal kompliziert aber in der Anwendung ist es das dann wieder nicht . Allerdings wahrscheinlich anders als du vermutest. xd
Denn genau gesehen , wird das jederzeit auch im normalen Wettkampfsport benutzt .
Guck einfach mal wenn Thais clinchen , Judokas im Griffkampf , Ringer sowieso.
Wann immer irgendwo eine Spannung in dir generiert wird und der Gegner darauf mit Gegenspannung reagiert und du nun Diese Spannung kurzzeitig löst und GLEICHZEITIG (das ist der Schlüssel ) einen Vektor dazu gibts , kannst du ihn für diesen winzigen Moment bewegen . Punkt. so simpel .
Dummerweise kann der Andere das auch ^^
Anwendbar auf sämtliche derartiger Aktionen, in den Inneren Kampfkünsten oft noch mit dem inneren Aspekt Einsaugen der Gegnerischen Kraft, Kompression im Dantian, zurückschleudern. ( Also nicht nur Boden und zurück).
Gibt's das noch anders oder wird es nur anders ausgedrückt
Sorry ich kann nicht für Andere Kampfkünste sprechen. Was ZRM angeht , da ist Dantien nicht an einen festen Punkt gebunden . Es ist überall und nirgends . man könnte es auch mit verdichten und auflösen beschreiben . und wie gesagt, beim Üben spielt es keine Rolle , bestenfalls als Ortsangabe aber immer mit dem Wissen , welche stinknormalen physischen Strukturen es nun gilt einzubinden . und vor allem WIE
N. hat vor kurzem hier einen post gestartet wo er etwas zu ZRM im Taichi Journal geschrieben hatte. dort geht er z.t. darauf ein. Dantienfrage usw.
dachengquan
16-09-2021, 16:13
Lustig die EDIT Scarabe /EDIT. Jahrelang den verschriensten GM's wie ein Groupie hinterher und immer gleich Meisterschülerin, sei es CXW, Chen Bing, dann der Typ in England (Name fällt mir gerade nicht ein), jetzt bei GB Chen Zhenglei, einen 8 Duan (!!!!) besitzen, mit Brille ganz schlau Formen bewerten und HIER das Video beurteilen wollen, von wegen nicht realistisch genug (was auch nicht Punkt war) UND zeitgleich absurde Videos zur Anwendung der Taiji-Figuren reinstellen. Wird wirklich immer besser. Bleib doch bei Form, etwas Wohlfühltraining und Pseudoweisheiten - das kann ja auch bereichernd sein.
Wer hat mich als Meisterschülerin bezeichnet?
Ich selbst jedenfalls nicht, aber ich sehe das als Ehre :)
Danke für die Nettigkeit.
Ich habe halt mit diesen Meistern trainiert und von ihnen gelernt,
Und Chen Zhenglei kam irgendwann auf die Idee, mich als Lehrerin zu zertifizieren. Ungefragt, nachdem er mich eine Weile kannte. Hab ich angenommen.
Wobei Wang Haijun, Ziehsohn vonGM CZL sich neben GM Chen Zhenglei, der übrigens den 9. Duan hält, als Wichtigster herausgestellt hat.
Und im CZL Taiji System bin ich seit Anfang 2014. Nach wie vor.
Was konkret also wirfst Du mir vor? Daß ich meinen Weg konsequent weitergegangen bin?
Und ja, so lernt man halt dazu:
Nicht indem man zuhause bleibt und meint, man hätte es nicht nötig,
sondern indem man sein Ego auch mal klein macht und zusieht, daß man was dazulernt.
Und dahin geht, woan was beigebracht bekommt.
Komisch finde ich, daß Ihr mit zweierlei Maß messt:
Wenn ich ein Video poste, das einfach nur schnell im Unterricht mitgeschnitten hat, das ein paar Bewegungen extrahiert und zeigt, was das für Techniken sein könnten- Grundstufen- Standards- und von Anfang an klarstelle, daß es gar nicht ums großartige Kämpfen, sondern nur um eine Veranschaulichung geht, ernte ich den großen Shitstorm, weil nicht echt und realistisch genug und weil der unerfahrene Schüler, der sich freundlicherweise zum Dummy macht, nicht gut genug pumcht.
Usw.
Wenn aber einer Eurer Leute, der durchaus mehr Realitätsnähe für sich claimt, mit Videos aufwartet, die zwar top gemacht sind, aber auch nicht wirklich in allen Punkten praktikabel, schreit Ihr Beifall.
Na, merkst Du was? Woran liegts?
Ich hoffe doch, es ist weder Neid, noch Sexismus, weil eine Frau es gewagt hat, ihre Kampfkunst so intensiv zu verfolgen, daß es tatsächlich ein paar Erfolge abgeliefert hat?
Jedenfalls interessant, hier soviel Gift und Galle zu erleben.
Sorry für Euch!
Was ich hier versucht habe, darzustellen sind übrigens Standardformulierungen und -erklärungen aus chinesischen Kampfkünsten, wie chinesische Lehrer sie erklären.
Zwecks Austausch und gegenseitiger Bereicherung.
Falls also einer noch nicht schon zu voll und allwissend ist, darf er gerne zwecks Abwägung und Vergleich sein "Gefäß leeren" und einfach mal aus höherer Perspektive an die Dinge herangehen.
Vielleicht wird es dann ja doch noch eine gegenseitige Bereicherung.
Bücherwurm
16-09-2021, 18:42
Lustig die EDIT Scarabe /EDIT. Jahrelang den verschriensten GM's wie ein Groupie hinterher und immer gleich Meisterschülerin, sei es CXW, Chen Bing, dann der Typ in England (Name fällt mir gerade nicht ein), jetzt bei GB Chen Zhenglei, einen 8 Duan (!!!!) besitzen, mit Brille ganz schlau Formen bewerten und HIER das Video beurteilen wollen, von wegen nicht realistisch genug (was auch nicht Punkt war) UND zeitgleich absurde Videos zur Anwendung der Taiji-Figuren reinstellen. Wird wirklich immer besser. Bleib doch bei Form, etwas Wohlfühltraining und Pseudoweisheiten - das kann ja auch bereichernd sein.
Wobei Wang Haijun, Ziehsohn vonGM CZL sich neben GM Chen Zhenglei, der übrigens den 9. Duan hält, als Wichtigster herausgestellt hat.
Ich glaube er meinte dich. Aber du hast ja nur den 6. Duan, oder?
Komisch finde ich, daß Ihr mit zweierlei Maß messt:
Wenn ich ein Video poste, das einfach nur ein paar Bewegungen extrahiert und zeigt, was das für Techniken sein könnten- Grundstufen- Standards- und von Anfang an klarstelle, daß es gar nicht ums großartige Kämpfen, sondern nur um eine Veranschaulichung geht, ernte ich den großen Shitstorm, weil nicht echt und realistisch genug und weil der unerfahrene Schüler, der sich freundlicherweise zum Dummy macht, nicht gut genug pumcht.
Usw.
Wenn aber einer Eurer Leute, der durchaus mehr Realitätsnähe für sich claimt, mit Videos aufwartet, die zwar top gemacht sind, aber auch nicht wirklich in allen Punkten praktikabel, schreit Ihr Beifall.
Na, merkst Du was? Woran liegts?
Vielleicht daran, dass man eben doch - eine gewisse eigene Praxis vorausgesetzt - das eine oder andere von außen sehen und bewerten kann?
Sorry ich kann nicht für Andere Kampfkünste sprechen. Was ZRM angeht , da ist Dantien nicht an einen festen Punkt gebunden . Es ist überall und nirgends . man könnte es auch mit verdichten und auflösen beschreiben . und wie gesagt, beim Üben spielt es keine Rolle , bestenfalls als Ortsangabe aber immer mit dem Wissen , welche stinknormalen physischen Strukturen es nun gilt einzubinden . und vor allem WIE
N. hat vor kurzem hier einen post gestartet wo er etwas zu ZRM im Taichi Journal geschrieben hatte. dort geht er z.t. darauf ein. Dantienfrage usw.
Das mit dem Dantian ist interessant.
Heben und Folgen-
Heben ist klar als aktiv, Du kannst ja Folgen, an sich passiv/Yin passiv oder daraus auch ein bewußtes Kleben mit Anziehen der Kraft des Gegners (Kontrollieren) machen. Idealerweise so subtil, daß es eine "Falle" ist...
Bücherwurm
16-09-2021, 20:19
Sry, Nassem.
Ich guck dafür auch alle Filme an. edit :biglaugh:
Vielleicht daran, dass man eben doch - eine gewisse eigene Praxis vorausgesetzt - das eine oder andere von außen sehen und bewerten kann?
Ach weißt Du- wer so freundlich über seine Kollegen und tote Katzen spricht, wie im 5. Video, der verdient, daß man ihm mal ein bißchen genauer auf die Finger schaut.
Um nicht den großen Streit vom Zaun zu brechen, habe ich unwissend nachgefragt. Und eine Antwort erhalten, die zu seinem Video 5 passt.
Nicht, daß ich nicht sehe, wie er den Meister ins hintere Bein schiebt
, wo sogar ein Schüler stehen bleiben würde, auch wenn der den Rückstoß noch nicht so gut drauf hat.
Oder daß er in diesem Video nur den Schüler trifft, weil dieser seinen rechten Arm, der zur Deckung sogar einigermaßen am rechten Platz wäre, nicht benutzt und ihm vorher quasi in die Faust läuft.
Und auch sonst kann man ein paar Kleinigkeiten sehen, nicht der Perfektion bzw. Praktikabilität entsprechen, die er für sich calimt entgegen den dummen Kollegen...
Das sind ja trotzdem recht nette Videos und gut erklärt. Aber so hochkarätig nun auch wieder nicht.
Ich habe dagegen schnell im Unterricht mitgeschnitten, um ein paar Bewegungen zu zeigen. Dabei musste ich aufpassen, daß der Schüler irgendwie Arme und Beine dahin tut, wo ich sie zur Demonstration brauchen kann und nicht wegrutscht etc.. Und habe wenig auf eigene Präzision und Effektivität geachtet.
So what, das war nicht Anspruch des Videos. Jeder weiß jetzt, welche Apps in der Bewegung sind, also habe ich das, was ich vermitteln wollte, auch transportiert. Nicht mehr und nicht weniger. Nächstes mal werde ich sorgfältiger arbeiten.
Ich habe zwar nicht den Schwerpunkt so auf Kampf wie der Threadsteller, weil ich im Taiji vielseitiger arbeite und auch langsam zu alt fürs Herumraufen werde, aber ein bisschen Erfahrung habe ich schon auch.
Und jetzt bin ich aus diesem Thread raus und entschuldige mich beim Threadsteller, daß der Thread hier dann doch in eine Richtung gelaufen ist, die mit Ziranmen nur bedingt zu tun hat. Aber nur dafür.
Das mit dem Dantian ist interessant.
Heben und Folgen-
Heben ist klar als aktiv, Du kannst ja Folgen, an sich passiv/Yin passiv oder daraus auch ein bewußtes Kleben mit Anziehen der Kraft des Gegners (Kontrollieren) machen. Idealerweise so subtil, daß es eine "Falle" ist...
Ja , kann man . Bin aber noch nicht sicher ob der Unterschied in der Ansteuerung klar ist, den ich versuchte zu beschreiben. Denn Folgen oder Kleben ,ist dann nur eine mögliche Anwendung dieser Ansteuerung. .
Deshalb ein Versuch aus anderer Sicht.
Im Endeffekt entsteht das was ich mit Folgen beschrieb aus dem was man oft mit Ausbreiten oder Weiten liest.
Während du beim Heben , also Kraft GEGEN einen Widerstand , oder Beim Strecken, oder beim Drücken, deiner Bewegung und damit dem Objekt einen festgelegten Vektor gibst , DURCH das Drücken , und damit auch in deiner Bewegungsrichtung festgelegt bist , so findet genau das beim Ausbreiten nicht statt.
Du gibst also keinen Vektor dazu ,sondern du folgst einfach nur einem vektor , wenn du einem Objekt folgst . Wie z.b. einem Arm oder Körper . Ist kein Objekt da, breitest du dich einfach weiter aus.
Das ist ein Riesenunterschied ,was deine Raktionsfähigkeit auf Wechsel angeht ,was deine Flexibilität angeht , denn du musst nicht erst eine Spannung auflösen , um eine neue Bewegungsrichtung zu ermöglichen. und ,... es gibt dem anderen sehr viel weniger Information und gleichzeitig weniger Zugang zu deinem System .
Wenn du mit aktiver Streckung arbeitest ,hast du in deiner Ansteuerung einen Anfangs und einen Endpunkt . Du streckst halt den Arm , du drückst was weg .
Beim Ausdehnen (hier kann sich jeder ein ihm genehmes Wort einbauen ) gibt es diesen Endpunkt nicht ....auch wenn der Arm scheinbar irgendwann in der Luft zum Stillstand kommt , innerlich dehnt er sich weiter aus . Als Beispiel .
Aus einer Bewegung wird hier ein Bewegen....
Zurück zum Video.
Wenn kraft erzeugt wird , dann eben aus dem Rumpf , deshalb schrieb ich achte mal auf die Schultern , Schultergürtel , Brustbein ,.... dort steckt die Arbeit , inklusive des Senkens des Schlüsselbeins , was den Angreifer in seinem Vektor leicht Richtung Boden leitet und ihn damit auf seinen vorderen Fuss pinnt . Die HÄnde fallen Richtung Boden , was dazu führt das die Ellenbeuge sich gegen die greifenden Arme bewegen und gleichzeitig das Leiten Richtung Boden mit Unterstützen .
Der Schub in seine Richtung erfolgt nun durch den Schritt . Deshalb schrieb ich ,..achte mal auf das vordere Bein des Schiebenden ,.NACHDEM der Greifende auf dem vorderem Fuss gepinnt wurde ........Timing halt .
,.......ABER ...mit den Armen wird nicht gehoben
Kraft aus Rumpf .. Arme steuern und übertragen
J
Deshalb ein Versuch aus anderer Sicht.
Im Endeffekt entsteht das was ich mit Folgen beschrieb aus dem was man oft mit Ausbreiten oder Weiten liest.
Während du beim Heben , also Kraft GEGEN einen Widerstand , oder Beim Strecken, oder beim Drücken, deiner Bewegung und damit dem Objekt einen festgelegten Vektor gibst , DURCH das Drücken , und damit auch in deiner Bewegungsrichtung festgelegt bist , so findet genau das beim Ausbreiten nicht statt.
Du gibst also keinen Vektor dazu ,sondern du folgst einfach nur einem vektor , wenn du einem Objekt folgst . Wie z.b. einem Arm oder Körper . Ist kein Objekt da, breitest du dich einfach weiter aus.
Das ist ein Riesenunterschied ,was deine Raktionsfähigkeit auf Wechsel angeht ,was deine Flexibilität angeht , denn du musst nicht erst eine Spannung auflösen , um eine neue Bewegungsrichtung zu ermöglichen. und ,... es gibt dem anderen sehr viel weniger Information und gleichzeitig weniger Zugang zu deinem System .
Wenn du mit aktiver Streckung arbeitest ,hast du in deiner Ansteuerung einen Anfangs und einen Endpunkt . Du streckst halt den Arm , du drückst was weg .
Beim Ausdehnen (hier kann sich jeder ein ihm genehmes Wort einbauen ) gibt es diesen Endpunkt nicht ....auch wenn der Arm scheinbar irgendwann in der Luft zum Stillstand kommt , innerlich dehnt er sich weiter aus . Als Beispiel .
Aus einer Bewegung wird hier ein Bewegen....
Zurück zum Video.
Wenn kraft erzeugt wird , dann eben aus dem Rumpf , deshalb schrieb ich achte mal auf die Schultern , Schultergürtel , Brustbein ,.... dort steckt die Arbeit , inklusive des Senkens des Schlüsselbeins , was den Angreifer in seinem Vektor leicht Richtung Boden leitet und ihn damit auf seinen vorderen Fuss pinnt . Die HÄnde fallen Richtung Boden , was dazu führt das die Ellenbeuge sich gegen die greifenden Arme bewegen und gleichzeitig das Leiten Richtung Boden mit Unterstützen .
Der Schub in seine Richtung erfolgt nun durch den Schritt . Deshalb schrieb ich ,..achte mal auf das vordere Bein des Schiebenden ,.NACHDEM der Greifende auf dem vorderem Fuss gepinnt wurde ........Timing halt .
,.......ABER ...mit den Armen wird nicht gehoben
Kraft aus Rumpf .. Arme steuern und übertragen
Ausdehnen entspricht im Allgemeinen "unserem" Pengjin. Mit Kleben.
Bei uns statt Anfangs- und Endpunkt Spiralrotation, die nicht endet (außer bei irgendwelchen Stößen oder so).
Also theoretisch fast Wurst, ob mit oder ohne "Muskelkraft", wobei reines Pengjin natürlich subtiler ist. Und sicherer.
Was nicht dem Ausdehnen an sich widerspricht, wie Du es beschreibst. Und dann sind die Arme natürlich auch dabei, weil ganzer Körper integriert.
Das mit dem Fuß als Schritt muß ich erst probieren. Kenne das so nicht mit anheben und Schritt, wir müssen ja immer versuchen, stehen zu bleiben, machen wir etwas anders, vgl. Spiralfeder. aber mal reinspüren.
Thomas, vielleicht kann man unser "Geschwaller" verschieben, wenns hier stört?
Das mit dem Fuß als Schritt muß ich erst probieren. Kenne das so nicht mit anheben und Schritt, wir müssen ja immer versuchen, stehen zu bleiben, machen wir etwas anders, vgl. Spiralfeder. aber mal reinspüren.
Aber in der Form bewegt ihr euch schon , oder ? ich meine ,dann müsstet ihr auch Füsse setzen , wegen Schritt und so ^^
Sollte nicht in der Form genau die Kraftgenerierung und Verwaltung auftauchen , wie in der Anwendung selbst ? ich dachte das wäre die Basis jeder Form ...
Dann wäre es egal ob du beim Üben nur stehst , ohne Schritte , da die Schritte , inklusive der Mechanik/Struktur ja in der Form enthalten sind ? oder seh ich da was verkehrt ?
Der Schritt ist auch hier wieder ein Fallen , und entsteht durch die gleiche/ähnliche Beckenbewegung mit Steissbein sinken wie bei euch. (vermute ich mal .. ). Der Fuss wird nicht wirklich angehoben , er folgt der Beckenbewegung. Denke mal auch das dürfte ähnlich bei euch sein...
Hihi, wenn wir rumstehen wollen, gibts Zhan Zhuang.
Natürlich. Das bezog sich jetzt auf tuishou, frontale Stöße. Bei fixed step pushhands darf man ja den Fuß nicht heben, also muß man lernen, stehen zu bleiben und die Kraft trotzdem aufzunehmen, abzuleiten und zurückzugeben ohne Schritt als Hilfsmittel. Ich muß also mal fühlen, ob der Schritt mit dem vorderen Fuß irgendwie anders ist/wirkt, als wenn der Fuß stehen bleibt (abgesehen vom "Angesaugt-Bleiben" am Boden.)
Was Form betrifft, hast Du recht, bedingt, denn bis auf die Fajin-Bewegungen läuft die Form langsamer, als realer Technikeinsatz. Das gibt mehr Möglichkeit zur Präzisierung und zum Reinspüren, zugleich ist es eine Konzentrationsfrage, da ja zig Techniken aneinandergereiht sind und teilweise parallel stattfinden.
Letztendlich ist also eine Partnerübung trotz vieler Gemeinsamkeiten doch wieder anders, als Form- nicht nur in Hinblick auf einen aktiven Gegenpart zum Üben von Krafteinsatz, Distanzen etc., statt nur des eingebildeten "Schattens".
Nicht immer, da Form auch ein Übungsrahmen ist. In unserer Laojia stehst Du z.B. nach der Anfangszeit breit und tief und gewichtest 70:30.
Das würdest Du so im Kampf nicht machen, weil es zu sehr auf Kosten von Wendigkeit etc ginge, sondern es dient dem Entwickeln von Beinkraft, Struktur, sauberer Gewichtsverlagerung mit Rotation usw.
Auch die Schrittwinkel können im Kampf oder auch der Anwendung etwas anders sein, da Du Dich ja auf den Partner einstellst. Wenn der weiter vorne oder rechts steht, mußt Du Dich dem ja anpassen.
Oder die Höhe der Aktionen hängt von der Größe des Partners ab, während in der Form Dein "Schatten" ja immer deine eigene Größe hat.
Das heißt, Du machst vieles genau wie dann in der Partnerarbeit, aber einiges eben auch anders.
Nicht immer, da Form auch ein Übungsrahmen ist. In unserer Laojia stehst Du z.B. nach der Anfangszeit breit und tief und gewichtest 70:30.
Das würdest Du so im Kampf nicht machen, weil es zu sehr auf Kosten von Wendigkeit etc ginge, sondern es dient dem Entwickeln von Beinkraft, Struktur, sauberer Gewichtsverlagerung mit Rotation usw.
Auch die Schrittwinkel können im Kampf oder auch der Anwendung etwas anders sein, da Du Dich ja auf den Partner einstellst. Wenn der weiter vorne oder rechts steht, mußt Du Dich dem ja anpassen.
Oder die Höhe der Aktionen hängt von der Größe des Partners ab, während in der Form Dein "Schatten" ja immer deine eigene Größe hat.
Das heißt, Du machst vieles genau wie dann in der Partnerarbeit, aber einiges eben auch anders.
ob die Winkel nun anders sind oder du tiefer oder höher stehst , spielt aber für die "innere" Organisation keine Rolle , ebenso wenig für das Einbinden von Fallen oder Peng oder Song oder Ting . Spielt keine Rolle . sollte immer und in jeder Stellung , Position , Ausrichtung , Lage , vorhanden sein , . Egal ob im Stand oder am Boden . oder halt in JEDEM Bild .
Kein Ringer oder Judoka würde in seiner struktur unterscheiden , ob er gerade tief oder hoch steht , am Boden ist oder im Stand . Ob er Würfe gerade Solo durchgeht , frei oder mit Puppe . Er arbeitet immer mit der gleichen , vertrauten Organisation.
Sehe kein Grund weshalb das hier , egal ob Taichi oder ZRM oder FMA oder sonstwas , anders sein sollte .
Kein Ringer oder Judoka würde in seiner struktur unterscheiden , ob er gerade tief oder hoch steht , am Boden ist oder im Stand . Ob er Würfe gerade Solo durchgeht , frei oder mit Puppe . Er arbeitet immer mit der gleichen , vertrauten Organisation.
Ich bin nicht sicher, ob ich da folgen kann - im Ringen sieht man Struktur zwar ein bisschen anders (mehr praktisch, weniger theoretisch - if it works, it works, no matter what anybody says), aber natürlich hängt eine sinnvolle Struktur von der Situation ab, und die Situation setzt sich nun mal zusammen aus mir, dem Gegner/Partner (egal ob real oder nicht) der Kampfdistanz und unseren Winkeln zueinander, nachdem die nun mal die Angriffs- und Kontermöglichkeiten determinieren. Also wähle ich je nach Situation den passenden Stand und die passende Methode der Kraftentwicklung. Allerdings ist das nichts, worüber man in der Regel bewusst nachdenkt bzw. bewusst nachdenken will - wenn man jemanden so weit bringt, dass er nachdenken muss, dann hat er schon halb verloren. Wenn man z.B. in der Verlegenheit ist, in verschiedenen Stilarten anzutreten (von Freistil auf Sumo nach Amateurregeln zu wechseln ist z.B. sehr lustig), dann gibts im Extremfall vor dem Match ein paar intensive Runden Gehirnwäsche, in denen man sich einbläut, was man in den nächsten Minuten in welcher Situation als gute Struktur zu verstehen hat, eben um dem Nachdenken während dem Match vorzubeugen.
Beste Grüsse
Period.
T. Stoeppler
17-09-2021, 08:41
Herausgelöst aus dem Thread "Ziranmen Series"
Auch wenns hier gar kein Topic gibt, bitte trotzdem versuchen, halbwegs sinnvolle und überlegte Beiträge zu verfassen.
Gruß, Thomas
ob die Winkel nun anders sind oder du tiefer oder höher stehst , spielt aber für die "innere" Organisation keine Rolle , ebenso wenig für das Einbinden von Fallen oder Peng oder Song oder Ting . Spielt keine Rolle . sollte immer und in jeder Stellung , Position , Ausrichtung , Lage , vorhanden sein , . Egal ob im Stand oder am Boden . oder halt in JEDEM Bild .
Kein Ringer oder Judoka würde in seiner struktur unterscheiden , ob er gerade tief oder hoch steht , am Boden ist oder im Stand . Ob er Würfe gerade Solo durchgeht , frei oder mit Puppe . Er arbeitet immer mit der gleichen , vertrauten Organisation.
Sehe kein Grund weshalb das hier , egal ob Taichi oder ZRM oder FMA oder sonstwas , anders sein sollte .
Stimmt, was das betrifft, ist die Form eine gute Übungsmöglichkeit.
Es muß dann "nur" noch an die äußere Situation "angepasst" werden.
Dafür ist sie ja da, die Form- als Übungsrahmen für u.a. Struktur.
Das Anpassen - hier hat der Post von Period schon das Wesentliche gesagt- muß dann aber auch passen. Wenn jemand eine ganz andere Größe oder Reichweite hat oder einfach zu schwer ist für ein Fliegengewicht, funktioniert das ein- oder andere nicht.
Dann muß der Arm z.B. halt mal höher, als er das in der Form sollte, was aber letztendlich auch wieder Wirkung auf Struktur und Gesamtsystem hat.
Oder als Beispiel ein tiefer Ausheber. Es ist ein Unterschied, ob ich mich nach einem "Dropdown" selbst wieder hochrapple oder ob da noch das Gewicht eines Gegners mit hochgestemmt werden muß!
Nehmen wir mal die erste Formbewegung, das " Heben" der Arme.
Das, wie wir gestern erörtert haben, eben kein Heben ist, sondern ein strukturiertes Hochtreiben lassen mittels Pengjin und der Kraft aus dem Boden, die wir zuvor haben runterfließen lassen. ( Ich komme jetzt ausnahmsweise zu inneren Anleitungen des Formenlaufs).
Wir stehen also nicht nur rum und versuchen, uns oben und unten zu verbinden und das Qi im Dantian- Nabelzentrum- zu sammeln, sondern haben als Fortgeschrittene die klare Anleitung, das Qi in den Boden fließen zu lassen und den "Zurücktatz- Impuls", der anfangs sehr sanft ist, zu nutzen für das Aufsteigen- lassen der Arme.
Diese haben dann Auftrieb bis ungefähr auf Schulterhöhe, dann stoppt dieser, es gibt den Umkehrmoment und dann setzt sozusagen wieder die Erdanziehungskraft ein, die Arme sinken. Und beide Kräfte können wir uns zunutze machen.
Prinzipiell ist das (fast) die gleiche Methode, die wir gestern diskutiert haben. Nur schwieriger, weil wir gerade stehen mit den Beinen nebeneinander.
Das können wir in der Form trainieren, aber es ist trotzdem etwas anders, wenn plötzlich jemand "auf uns einwirkt".
Wir können in der Form also Bewegungsabläufe und innere Prozesse auf Basis von Struktur und Spiralprinzip- üben und fast automatisieren, brauchen aber die "Modifikation", das ganze dann in der Praxis am Gegner umzusetzen.
Das erfordert also Zusatztraining, will man es kämpferisch auch nutzen.
Ich bin nicht sicher, ob ich da folgen kann - im Ringen sieht man Struktur zwar ein bisschen anders (mehr praktisch, weniger theoretisch - if it works, it works, no matter what anybody says), aber natürlich hängt eine sinnvolle Struktur von der Situation ab, und die Situation setzt sich nun mal zusammen aus mir, dem Gegner/Partner (egal ob real oder nicht) der Kampfdistanz und unseren Winkeln zueinander, nachdem die nun mal die Angriffs- und Kontermöglichkeiten determinieren. Also wähle ich je nach Situation den passenden Stand und die passende Methode der Kraftentwicklung. Allerdings ist das nichts, worüber man in der Regel bewusst nachdenkt bzw. bewusst nachdenken will - wenn man jemanden so weit bringt, dass er nachdenken muss, dann hat er schon halb verloren. Wenn man z.B. in der Verlegenheit ist, in verschiedenen Stilarten anzutreten (von Freistil auf Sumo nach Amateurregeln zu wechseln ist z.B. sehr lustig), dann gibts im Extremfall vor dem Match ein paar intensive Runden Gehirnwäsche, in denen man sich einbläut, was man in den nächsten Minuten in welcher Situation als gute Struktur zu verstehen hat, eben um dem Nachdenken während dem Match vorzubeugen.
Beste Grüsse
Period.
Ja , das Wort Struktur selbst kann schon für Verwirrung sorgen . Deshalb binde ich eigentlich immer kleine zusätzliche Beschreibungen mit ein. In der aktuellen Diskussion geht es gewisermassen (mal wieder) um die sogenannten "inneren" System , . Die Anführungzzeichen sind bewusst gesetzt. Und hier wird nunmal auf eine spezielle Art sich zu bewegen , Kraft zu entwickeln und auf Kräfte zu reagieren , geachtet ...das nennt man dann Kultivieren .. xd
Ich habe es mit "Innerer" Organisation beschrieben . oder mit .. "eine spezielle Mechanik mit entsprechenden Aufbau an Spannung und Entspannung" .Die Spezielle Art des Spannungsaufbaus gehört dazu . Mechanik allein ist es nicht. Das Erzeugt ein Gebilde was ich dann als Struktur bezeichne . und diesen Aufbau gibt man nicht wieder her. egal in welchem Winkel ich stehe , ob ich am Boden bin oder im Stand , ob ich hebel , werfe oder schlage .
Ein Ringer baut sich mit seinem Training , ganz ohne theorethischen Zusatz , nur durch üben , sich ebenfalls eine Ringertypische Struktur auf . Also eine Art , seine Muskulatur bei Kraftkonfrontation , einzusetzen , inklusive der Art wie er seine Wirbelsäule benutzt . Eine Brückenstellung und ihre Einsatzmöglichkeiten z.b. bei Würfen , wirst du im Taichi kaum finden .
Die Schwerpunktarbeit im Ringen auf den Körper bezogen , ist wieder ähnlich . Du wirst selten hochgezoge Schultern und aufrechte Haltung finden . Das Brustbein ist oft genauso leicht gesenkt und Schultern tief ....
Der Stand allerdings wesentlich agiler . Kein beharren auf Root und die Extremitäten sehr flexibel .... sehr schön immer wieder im Griffkampf zu sehen ...extrem schnelle Wechsel zw. locker , fühlen , entkoppelt , kein Zugang zum Zentrum zulassend und dann urplötzlich fest, stabil ..... was hier fehlt ist diese ausbreitende qualität ,..... wozu auch ... wird nicht hier so nicht gebraucht .
Ein Judoka baut sich ebenfalls seine spezielle Art zu bewegen auf , nur durch Training auf . Hier ist es der Gi der zu Unterschieden führt . Der Gi ist gewissermaßen ein Medium mit dem man arbeitet . Um aber zugriff auf das System des anderen zu bekommen muss ich ÜBER den Gi , und damit ÜBER den Griff anders arbeiten .
Der Griff ist dadurch von Haus aus wesentlich fester als im Ringen . Und die Spannungen in den Händen beeinflussen auch Spannungen im Rest des ganzen Körpers Das führt zu einer etwas anderen Art die Muskulatur einzusetzen . Fester , Kompakter , nicht unbedingt starr aber nicht so geschmeidig wie im Ringen .
Da der Gi als Verbindung zum Körper wirkt ist es hier möglich das System des anderen zu bewegen , ohne direkten Konktakt zu haben , z.b. durch Zug . Deshalb spielt hier ein gewisses Rootverhalten inklusive Scvhwerpunkt ,schon eine Größere Rolle . Ich kann mich nicht durch flexibilität und Agilität einer Kraft einem Griff entziehen , ich muss ihr für einen kleinen Moment wiederstehen.
Das alles erzeugt auch eine "entsprechende "Struktur (Im Sinne wie beschrieben) . also eine "entsprechende Art seine Muskulatur einzusetzen , samt Spannungen und Mechanik. und die verändert sich nicht am Boden oder durch unterschiedliche Winkel. und wie du schon sagst. keiner denkt darüber nach ...sie wird einfach abgerufen ..
PS. nehmt einen Ballettänzer , Egal welche Figur er gerade zeigt , egal wie er steht , er wird immer mit seiner typischen Struktur arbeiten . Das selbe beim Kunstturner , , beim Fechter usw. vll jetzt etwas klarer was ich meine ?
und wenn du einen Balletttänzer neben einem Kunstturner vor dir herlaufen siehst , wirst du die Unterschiede in der Art sich zu bewegen erkennen.
Nochmal zusammengefaßt, Struktur lernst und festigst Du durch verschiedene Übungen und setzt sie dann überall ein.
(im Taiji durch Zhan Zhuang, Fangsong, Seidenweberübungen, Form und erprobst und festigst sie im partnerschaftlichen Einsatz. Andere Stile haben eigene Methoden)
Nicht nur im Kampf, oft sogar beim Bierkisten- Heben kommt Struktur nützlich zum Einsatz (was mit innerer Unterstützung eine nette Angelegenheit ist).
Und Struktur setzt sich in inneren Kampfkünsten eben zusammen aus
1. Haltung und Einsatz des physischen Körpers nach gewissen Richtlinien, die die Belastbarkeit und den systemtypischen Bewegungsrahmen optimieren bei gleichzeitig minimierten Verletzungsrisiko und
2. - in den inneren Kampfkünsten- aus innerem Skill, Organisation, innerer Kraft, wie immer es in den verschiedenen Stilen bezeichnet wird. Einige reden von Qi und Jin, andere nur von Spannung und physischen Prozessen.
(in wieweit hier solche Sachen wie der Einsatz von el. Spannung (ca 30 Millivolt beim Menschen), Meridianen, Biophoton, Qi usw. Konzept oder Tatsache ist, energetisch etwas bewirken oder nicht oder mentaler Fokus und innere Körperspannung etc. sei mal dahingestellt)
Und in den Stilen, wo innerer Skill spezifisch ist, bedingt Struktur beides:
den richtigen Körpereinsatz kombiniert mit der richtigen "inneren Organisation". Was dann oft erfordert, im Gegensatz zu Judo und Ringen die Körperspannung in gewissen Bereichen (wo sie nicht dringend strukturgebend nötig ist) zu reduzieren, damit das Qi oder Pengjin oder wie immer die verschiedenen Stile es bezeichnen mögen, sich ausbreiten und ausdehnen kann und ggf. auch unter Zuhilfenahme gewisser Motorik komprimiert und zielgerichtet abgegeben werden kann.
Im Taiji nennt man das " innere Kraft unterstützt Muskelkraft". Man spricht auch von Weich im Gegensatz zu hart, innere und äußere Kampfkunst usw.
Die Form ist ein Übungsrahmen für Struktur, motorische und innere Abläufe, Fokus (Yi), aber auch Ausdauer, Kraft, Balance, Ausführung verschiedener möglicher Techniken etc.
Die in der Struktur gelernten motorischen Abläufe verlangen im praktischen Einsatz noch Anpassung an Situation, Timing, Beschaffenheit des Gegners/Partners, Distanzen usw. Oft wird hier die freundliche Partnerübung auch verwendet, um auszuprobieren, ob sich das in der Form Geübte auch umsetzen läßt oder ob strukturell nachgebessert werden muß. Partnerübungen finden oft als sich wiederholende Routinen statt, ähnlich, wie bei Judo und Ringen etc. Würfe und Techniken ja auch einzeln immer wieder einzeln verbessert werden, bevor sie dann in Kombination oder im freien Kampf eingesetzt werden.
Echter Kampf- Training oder ernst- ist jedoch eine andere Angelegenheit, da zwar Struktur und Einsatz innerer Skills dieselben bleiben, jedoch der praktische kämpferische Einsatz von Techniken, Timing, Distanzen, Kraft etc. eine andere Realität schafft, als das entspannt-freundschaftliche Üben von Routinen oder sich wiederholenden Techniken/Apps. Und anderes... in ernsthaften auseinandersetzungen zählt nur noch schnellstmögliche, stilunabhängige Effektivität.
Es ist aber auch so, daß Du in anderem Kampfsport, wie z.B. im Ringen und Judo auch Struktur brauchst. Die sich hier aber vornehmlich auf "äußere" Qualitäten bezieht, also richtige Haltung und Ausrichtung des Körpers, sowie richtig eingesetzte motorische Skills, die für die jeweilige Aktivität sinnvoll sind.
Ohne Struktur klappt kein Wurf, kein Ausheber, gar nichts.
Nehmen wir mal die erste Formbewegung, das " Heben" der Arme......
Prinzipiell ist das (fast) die gleiche Methode, die wir gestern diskutiert haben. Nur schwieriger, weil wir gerade stehen mit den Beinen nebeneinander.
Das können wir in der Form trainieren, aber es ist trotzdem etwas anders, wenn plötzlich jemand "auf uns einwirkt".
Wir können in der Form also Bewegungsabläufe und innere Prozesse auf Basis von Struktur und Spiralprinzip- üben und fast automatisieren, brauchen aber die "Modifikation", das ganze dann in der Praxis am Gegner umzusetzen.
.
Was die Kräfte angeht mit denen man konfrontiert wird ,ist etwas anderes .besser gesagt, etwas Zusätzliches . yep ....aber das Üben selbst sollte nicht unterscheiden , sondern so stattfinden , DAS jederzeit Kräfte ankommen könnten . schon beim "simplen Gehen" . sorry, erst recht dort
Wir nutzen dieses Bild (Arme Heben ) auch zum Üben und lassen uns dabei vom Partner greifen und er versucht uns an den Händen leicht nach unten zu ziehen . das Erste was dann stattfindet ist genau das was ich dir gestern beim Thema video und Arme greifen , geschrieben habe. Genau das Selbe ...Schultern , Brustbein und noch paar Kleinigkeiten . denn ohne Dem funktioniert es nicht das ich den Anderen bewegen kann . Ich muss das Loch erzeugen ..
Und genau das , fliesst beim Soloüben als Hintergrund mit ein , und verändert dadurch meine Ausführung . . Tue ich es nicht , entsteht nur ein funktionsloses Armeheben.
Wir können in der Form also Bewegungsabläufe und innere Prozesse auf Basis von Struktur und Spiralprinzip- üben und fast automatisieren, brauchen aber die "Modifikation", das ganze dann in der Praxis am Gegner umzusetzen.
ja , die Anpassung ist notwendig , keine Frage , Nur halt in meinen Augen beziehen sich die Anpassungen lediglich auf die Winkel , auf Distanzen , auf Positionen usw. NICHT aber auf die eigene Struktur oder Bewegungsprinzipien .
Die sollte in jedem Bild enthalten sein. inklusive der Kräfte .
Ich sage ganz ehrlich , ich halte es für verdammt schwer das in einer Form komplett und durchgängig abzurufen . Und wenn das einer schafft , ist es so zur zweiten Haut geworden ,das er eine Form garnicht mehr benötigt .
Benötigt er allerdings noch Übung , ist eine Form , für diesen Schwerpunkt , in meinen Augen kontraproduktiv , da die meisten spätestens nachdem dritten Bild , die Kräfte der einzelnen Anwendungen nicht mehr im Hinterkopf haben .
dann lieber einzelne Drills , Soloübungen mit ganz konkreten Fokus . aber hey.... das ist nur meine Sicht dazu ..
Beispiel. ich mach gern so etwas wie Schattenhebeln
Stehe , bewege mich also mit/gegen einen virtuellen Gegner und arbeite mit seinen Armen aus einer Art Spinning hands position . und dabei stelle ich mir auch ganz konkret die Kräfte vor mit den ER arbeitet, mit denen Er widersteht , Er mir antwortet , Agiert .......und das verändert auch ganz konkret meine Haltung , meine Art zu stehen, zu bewegen , zu positionieren , auszurichten UND....Kräfte zu erzeugen .
Funktioniert nur weil ich die Kräfte kenne , die Varianten und Möglichkeiten kenne UND ... ich den Anderen bewusst in meine Arbeit einbeziehe .....
ohne dem , werden die Bewegungen ......öhm , tänzerischer ??? xd
Es ist aber auch so, daß Du in anderem Kampfsport, wie z.B. im Ringen und Judo auch Struktur brauchst. Die sich hier aber vornehmlich auf "äußere" Qualitäten bezieht, also richtige Haltung und Ausrichtung des Körpers, sowie richtig eingesetzte motorische Skills, die für die jeweilige Aktivität sinnvoll sind.
Ohne Struktur klappt kein Wurf, kein Ausheber, gar nichts.
das ist ein Punkt , wo ich definitiv NICHT mitgehe. Klar haben sie kein so spezielles Konzept zum Kultivieren der "inneren" Organisation , aber in meiner Sicht haben nicht wenige Sportler im oberen Bereich , mehr innere Qualitäten was Krafterzeugung angeht als viele die sich nur mit Formen beschäftigen . ..aber das ist eine rein persönliche Sicht.
Das bedeute für mich, es scheint also mehrere Wege zu geben um es sich zu erarbeiten . der intuitive Weg hat vll als Manko ,das er oft sehr speziell , auf wenige Muster festgelegt ist , dort aber sehr gut abgerufen werden kann und eine zwar komplette , aber dafür nicht so tief erabeitete Struktur locker ausstechen kann, und oft genug auch tut.
YIN und Yang
um von "esotherischem Geschwurbel" wegzukommen und ggf. auch dazu beizutragen, Mißverständnisse aufzuräumen, möchte ich auch mal auf Yin und Yang eingehen, wenn der Thread schon so heißt:
Yin und Yang sind Polaritäten.
diese Welt ist dualistisch, hat einen Nord- und einen Südpol und dreht sich um die eigene Achse.
So erleben wir die Gegensätze, bzw. Polaritäten Tag und Nacht, welche sich nicht nur durch hell und dunkel äußern, sondern auch durch Aktion und Erholung u.a.
Das Zusammenspiel, bzw. der regelmäßige Wechsel dieser Polaritäten schafft Ausgewogenheit/Balance und somit ein funktionierendes Ganzes.
Die Übergänge sind fließend, während der Planet dreht, wandelt (Wandlungsphasen) sich die Nacht langsam zum Tag und umgekehrt.
Dieser Wandel, bzw. gegenseitige Verwobenheit, bedeutet auch, daß jedes Extrem bereits ein wenig seines Gegensatzes- also der anderen Polarität, bereits in sich tragen. Symbolisiert wird das durch den weißen Punkt im schwarzen Feld und dem schwarzen Punkt im weißen Feld:
47132 (Foto ist ein Altes von mir, muß also nicht zensiert werden/Website hab ich aufgelöst)
Um das einfach zu erklären, denkt mal an eine Übung: Ihr steht Zhan Zhuang und übt Euch in Fangsong (Lösen, Öffnen und Sinken). Das entspricht dem Yin. Daß Ihr trotzdem nicht im Boden zerfließt, sondern strukturiert stehen bleibt, entspricht dem Yang-Aspekt im Yin.
Umgekehrt, Ihr streckt euch hoch auf die Zehen, bleibt aber trotzdem mit den Füßen am Boden verwurzelt. Das ist der Yin- Aspekt im Yang.
Funktionierende Gegensatz-Paare:
Männlein-Weiblein zeugen Kinder und sorgen für Fortbestand der Art (zumindest beim Säugetier)
Tag und Nacht geben Möglichkeit zur aktiven Versorgung und der nötigen Regeneration.
Himmel und Erde sorgen für Nahrung und Ort zum Leben und versorgen gleichzeitig mit Licht Wärme, Regen usw.
Regen/Wasser bildet ebenfalls einen gegensätzlichen Kreislauf, Verdunsten und Herunterregnen.
Sonne und Regen werden im richtigen Maß von Lebewesen/Pflanzen benötigt, um leben zu können. (die 5 Elemente, eine feinere Einteilung, beinhaltet dann auch benötigte Mineralien usw.)
usw.
So kann man alles, was geschieht, in Yin und Yang- Polaritäten aufteilen.
Verdunsten-Aufsteigen yang,
Herunterregnen Yin
Ruhe Yin, Aktion Yang
Himmel Yang, Erde Yin
Mann Yang, Frau Yin
Anspannung Yang, Lösen/Entspannen Yin
usw.
Philosophie Chinas: Dao, Yin-Yang usw:
In der alten chinesischen Weltanschauung ist das alles ein Naturprinzip, bzw. das Prinzip, nach dem die Natur und somit auch der Mensch als Teil der Natur funktioniert.
Man geht man davon aus, daß das Dao eine Art polarloses Ursprungsfeld der unbegrenzten Entstehungsmöglichkeiten ist (es läßt sich ja nicht wirklich beschreiben oder in Worte fassen, kommt also einer Art Ur(sprungs)zustand unendlichen Potenzials vor dem Ursprung wohl am nächsten). Manche sagen "Quelle".
Aus dem Dao haben sich dann zunächst die Polaritäten Yin und Yang herauskristallisiert.
Aus denen dann alles Leben und alle "Phänomene" entstand, bzw, diese wurden von Yin und Yang hervorgebracht.
Sobald Polaritäten da sind, können also auch alle anderen Phänomene entstehen- so, wie Eltern Kinder zeugen können oder Erde und Himmel Pflanzen wachsen lassen.
In China entstehen daraus dann in feinerer Einteilung (bzw. weiterer Entfaltung) u.a. 5 Elemente, 8 Trigramme, usw. (darauf gehe ich nur am Rande ein, weil es ja um yin und yang geht)
Das Bagua, die 5 Richtungen und 8 Kräfte im Taiji usw. sind alle mit dieser "Ursprungsphilosophie" verbunden.
Selbst die Trigramme mit ihren 3er Paaren aus ganzen und unterbrochenen Strichen sind nichts anderes, als jeweils anders zusammengestellte yin-yang Kombinationen:
Unterbrochen und voll bezeichnen yin und yang, Erde und Himmel.
Und dann gibt es neben den Extremen dreimal voll und dreimal leer übereinander eben diverse Kombinationen aus voll und leer, die im Taiji dann wieder- in der Bagua- Anordnung- den 8 Kräften Peng Lu Ji An Cai Lie Zhou Kao zugeordnet werden.
47131
Man sieht hier also klar die Verwobenheit der chinesischen Kampfkünste mit der taoistischen, oder sagen wie altchinesischen Weltanschauung, vollkommen ohne esotherische Zusatz-Ansichten..
Das war nur eine grobe Schilderung ohne Anspruch auf Vollständigkeit!!!
Im Taiji oder der Kampfkunst können wie die beiden Polatitäten/Gegensätze problemlos auch anwenden:
Die stille Vorbereitung (Wuji-Stellung) entspricht dem polarlosen Dao, also dem Ursprungszustand.
Mit Einsetzen der Bewegung beginnt die Form, bzw. beginnen die Polaritäten yin und yang.
Sinken, zusammenziehen, innen, weich, langsam, leer etc. sind dem Yin zugeordnet,
aufstreben, ausdehnen, außen, hart, schnell, voll usw. sind dem Yang zugeordnet.
Damit es wirklich Taiji ist, ist es erforderlich, daß dieses Yin-Yang Prinzip zur Geltung kommt.
Wenn wir zu langsam-gleichmäßig und ohne wirkliche innere Arbeit durch die Form tapsen, ist die yin-yang Kurve unnatürlich flach.
Dem Naturzustand am nächsten kommt ein schönes Wechselspiel dieser Polaritäten mit gelegentlichen Extremen.
Und witzigerweise ist das auch- in Bezug auf Polaritäten- das, was für unseren Körper und unser Immunsystem am besten ist (diese Anmerkung erlaube ich mir mal):
also nicht das ganze Jahr bei 23 Grad im beheizten Zimmer sitzen und nur in Küche und Bad und mal zum Supermarkt gehen,
sondern sich neben der Standard-Gemäßigtheit ab und zu auch den Extremen Sonne und Schnee, Hitze und Kälte, Faulenzen und High-Impact-Bewegung auszusetzen. Faulenzen und Sportliche Aktion. Das bringt dann erst echtes Gleichgewicht für unseren Organismus.
Yin und Yang- sind also Polaritäten, die nicht nur in China oder im Kampfkünsten, sondern auch im täglichen Leben als simples Prinzip stattfinden und logisch angewendet werden können.
Daraus resultiert dann eine gesunde Balance und die natürlichen, lebenswichtigen Prozesse auf diesem Planeten können ungehindert stattfinden.
Und in der Kampfkunst auch- denn z.B. nach einem Punch (Yang) bleiben wir ja nicht in der Ausdehnung mit (beinahe) gestrecktem Arm, sondern ziehen diesen zurück (Yin), damit der Gegner ihn nicht packen kann.
Gelegentliche Extreme sind also ok und wichtig, werden diese aber zu lange im Extrem gehalten, kippt die Balance und es kommt zu Problemen und Krankheiten.
@cam 67
Stimme Dir zu. Ich denke das "sehen" wir ähnlich, vielleicht aus stilbedingt leicht unterschiedlichen Perspektiven bzw. auch Formulierungen, aber von der Sache her gleich.
Hebeln finde ich ein fortgeschritteneres Kapitel, da man die betreffenden Gleidmaßen des Gegners ja auch genau an den richtigen Stellen erwischen muß, damit die schöne Technik/Bewegung dann auch ihren Effekt entfalten kann. Und muß dann auch schnell genug stattfinden, damit der Gegner sich nicht doch noch rauswinden kann.
Im Training muß man dann noch achtgeben, daß die Schüler nicht übertreiben, damit zwar der Schmerzpunkt gut erwischt wird, aber der Arm (oder was auch immer) trotzdem heil bleibt.
dachengquan
17-09-2021, 13:11
Scarabe dein Geschwurbel geht schon wieder weiter. Zu deiner Antwort zum ZRM-Video schreibe ich nichts. Glaube du dass es so ist, wenn du damit glücklich bist, sei es dir gegönnt.
Das Prinzip von Yin/Yang ist kein Dualsystem! Es ist ein Einheitssystem > die Dualität ist nur eine Erscheinung. Im Chinesischen Denken (welches nicht linear ist) gilt gerne "sowohl als auch".
Die Wu Xing sind mit „5 Elementen“ ungünstig übersetzt (nicht von dir!) da es nicht das wiedergibt, was im Chinesischen gemeint ist. Es geht (vor allem) um 5 verschiedene Bewegungsrichtungen, resp. Qualitäten des Qi’s. Diese Bewegungsrichtungen beschreiben Gesetzmässigkeiten, welche sich in der Natur leicht beobachten lassen. Habe auch nicht deinen ganzen Text gelesenen, nur die ersten paar Zeilen, vielleicht widersprichst du dir ja weiter unten im eigenen Text, keine Ahnung und keine Lust so einen langen Text von dir zu lesen. Ciao!
Ok. Dann bist Du halt anderer Ansicht, als GM Chen Zhenglei, der als Chinese selber Yin und Yang als Polaritäten bezeichnet.
Aber wir Taijiler sind ja für unverständliches Geschwurbel bekannt, gell?
Einheit (noch) herrscht im Dao. Aber dann ;)
Aber immerhin sind wir einig, beide im Zusammenspiel bilden eine Einheit.
Und das Sowohl als Auch- das könnte auch für Dich etwas sein- wenn Du darüber vielleicht mal reflektieren möchtest?
dachengquan
17-09-2021, 18:27
Die Ansichten von Herrn Chen kenne ich nicht - und zu Polaritäten habe ich nichts geschrieben - darüber magst du vielleicht mal reflektieren?
Ich unterstell auch "den" Taijilern kein Geschwurbel - ich kenne da Leute, vor welchen ich grossen Respekt habe - das Geschwurbel war ausschliesslich auf dich gemünzt. Bin dann mal raus, hat Spass gemacht ;-)
Weißt Du, was Polaritäten sind? Stichwort Dualität?
Unsere ganze Welt ist nur eine Erscheinung, aber leider eine, die auf Dualität basiert.
Und wenn Du Yin-Yang nicht verstehst, etwas weiter oben habe ich es knapp zusammengefasst. Wenn Du nicht verstehen willst, ist das Deine Sache..
Oder lies den TjQ- Magazin - Ausschnitt nochmal, den Nassim gepostet hat. Im unteren Drittel findest Du allerhand "Traditionelles", von polaren Körperspannungen bis zum Dao.
YIN und Yang
Ich kann Deinem Text sehr gut folgen. Alles richtig dargestellt.
Du solltest Dich mit der Stoizistin zusammentun, die redet auch so einen Unsinn, bloß halt mit einer anderen Philosophie.
Du kannst das Zeug auch trigonometrisch oder thermodynamisch darstellen, sind alles nur leere Worte für
Dinge die möglicherweise in Deinem Kopf sind. Vermutlich gehen auch Farben, Töne, Chaosmagie, blabla.
Benutzt Du Worte anderer, sind die ziemlich sicher so gar nicht in Deinem Kopf.
Alles nicht so schlimm, wenn man nicht anderen so einen Schwachsinn als alleinige Wahrheit verkaufen möchte.
Da muß man erstmal drauf kommen, eine tote Kampfkunstform luschig abzuschlappen, gleichzeitig vom Dao faseln, das lustig
mit Do gleichsetzen, und damit sein Immunsystem polar stärken zu wollen.
Was einige sich selbst und anderen so antun......
Kurzer Seiteneinwurf zur Polarität und Dualität in die Schlammschlacht. Dann ducke ich mich auch schon wieder weg.
Polarität ist komplementär: Tag - Nacht; Nord- Südpol usw.
Dualität ist antagonistisch: Gut - Böse
Der Mensch ist ambivalent, da er beides in sich trägt.
Oft werden Frau und Mann fälschlich als Yin bzw. Yang bezeichnet. Yin - Yang sind immer relativ auf einen Bezugspunkt. Eine Frau kann männlich sein, ein Mann aber auch sehr weiblich.
Wie realistisch sind den Ausgangsstellungen im Push-hands oder die gekreuzten Arme im ing ung . Kommt so als Kampfbeginn wohl eher selten vor . Dennoch beinhallten sie "Konstellationen" die dann im Kampf , sehr kurzzeitig , immer wieder erkennbar sind . Um diese Konstellationen geht es doch , bei solcher Art des Übens .
Das zweihändige Pushen im Taiji kann man übrigends sehr gut als Schlag/Block Drill üben, was dem Wing Chun schon eher nahe kommt. Oder Eher wie ein Energy-Drill aus den FMA.
Dann wäre das pushen selbst die Taiji Variante von ChiSao.
Leider wird der Schlag/Block Drill im Taiji meistens ignoriert. Aber rein aus meinem Gefühl, ist das woher das ganze aneinander rumeiern herkommt.
Generelles Problem. Wie soll jemand Taiji oder IMA spezifische Bewegungsqualitäten umsetzen können wenn nicht ordentlich geboxt werden kann oder und nie auch mal harte Blocks oder simple basis Verteidigungen gedrillt werden?
Geht nicht. Sieht man in der Taiji Landschaft.
Und Chen Zhenglei kam irgendwann auf die Idee, mich als Lehrerin zu zertifizieren. Ungefragt, nachdem er mich eine Weile kannte. Hab ich angenommen.
Komisch finde ich, daß Ihr mit zweierlei Maß messt:
Wenn ich ein Video poste, das einfach nur schnell im Unterricht mitgeschnitten hat, das ein paar Bewegungen extrahiert und zeigt, was das für Techniken sein könnten- Grundstufen- Standards- und von Anfang an klarstelle, daß es gar nicht ums großartige Kämpfen, sondern nur um eine Veranschaulichung geht, ernte ich den großen Shitstorm, weil nicht echt und realistisch genug und weil der unerfahrene Schüler, der sich freundlicherweise zum Dummy macht, nicht gut genug pumcht.
Usw.
Wenn aber einer Eurer Leute, der durchaus mehr Realitätsnähe für sich claimt, mit Videos aufwartet, die zwar top gemacht sind, aber auch nicht wirklich in allen Punkten praktikabel, schreit Ihr Beifall.
Na, merkst Du was? Woran liegts?
Ich hoffe doch, es ist weder Neid, noch Sexismus, weil eine Frau es gewagt hat, ihre Kampfkunst so intensiv zu verfolgen, daß es tatsächlich ein paar Erfolge abgeliefert hat?
Die Chens sind gut im Business. Die Verkaufen Ihr Produkt gewinnorientiert und die Leute lernen das in China wie eine Berufsausbildung. Das sind professionelle Taiji-Lehrer.
Mein Lehrer meinte auch ich soll an Wettkämpfen teilnehmen und so Zeug machen, damit mein Wert steigt und ich bei der Anwerbung von Kunden erfolgreicher werde.
Ist aber nicht mein Fokus, ich lernte Taiji weil ich es Spass macht. Bin auf keine Einkünfte daraus angewiesen.
Für andere die das als Job machen möchten, können dies. Aber man sollte wissen warum ein Duan, zertifiziert, Richter etc. verliehen wird etc. Ehre? Ein bisschen. Aber das eigene Taiji wird dadurch nicht zwangsweise besser.
Ein Qualitätsmerkmal kann es sein. Aber sich als Duan träger als was besseres fühlen ist nicht angesagt.
Wenn was schlecht ist darf man das hier sagen. Egal ob bei dir oder bei Nassem oder sonstwem. Wenn was gepostet wird stürzen sich nunmal alle auf die Schwächen. Echtes lob erhält fast keiner. Sieh es als konstruktive Kritik und zieh deine Rückschlüsse daraus. Dass es hier auch so eine Art Fraktionen gibt ist ja bekannt. Einfach ignorieren. Weisst ja wo du stehst.
..Sein English habe ich ja schon mal kritisiert. Das tut in den Ohren weh. :D
Sexismus? Mein Lehrer meinte wörtlich (übersetzt), lerne niemals Kampfkunst von einer Frau. Das ist China und wird sich so schnell nicht ändern. Ist im Ursprungsland unserer Künste noch stark verankert!
Kurzer Seiteneinwurf zur Polarität und Dualität in die Schlammschlacht. Dann ducke ich mich auch schon wieder weg.
Polarität ist komplementär: Tag - Nacht; Nord- Südpol usw.
Dualität ist antagonistisch: Gut - Böse
Der Mensch ist ambivalent, da er beides in sich trägt.
Oft werden Frau und Mann fälschlich als Yin bzw. Yang bezeichnet. Yin - Yang sind immer relativ auf einen Bezugspunkt. Eine Frau kann männlich sein, ein Mann aber auch sehr weiblich.
Das finde ich mal einen bereichernden Post.
Ich würde hier sagen, die Philosophie oder das Konzept von Yin und Yang ist eine kluge und logische Möglichkeit, Gegensätzliches/-polares darzustellen und einzuordnen.
Das schließt die Dualität mit ein.
Duo bedeutet eigentlich vom Sprachstamm nur, daß zwei(erlei) beteiligt ist und wird bei uns gerne wertend verwendet.
Zu werten ist aber eine typisch westliche Angewohnheit. Dennoch kann man gut und böse genauso mit yin und yang darstellen, wobei ich mir schwer täte, yin oder yang als böse einzuordnen.
Wenn wir uns das yin-yang Zeichen ansehen, finden wir weiß in schwarz und schwarz in weiß.
Bei Mann und Frau würde das bedeuten, das Männliche in der Frau (deren Geschlechtlichkeit nunmal von ihrer aufnehmenden, nährenden Funktionalität dem Yin zugeordnet ist) entspricht darstellerisch dem weißen Punkt im schwarzen Feld und das Weibliche im Mann (der aufgrund seiner Anatomie und seines Geschlechts dem Yang entspricht) umgekehrt dem weißen Punkt im schwarzen Feld.
Tatsächlich ist es sogar so, daß laut Erkenntnissen der TCM Männer in der zweiten Lebenshälfte weiblicher werden und Frauen Männlicher (oder besser gesagt, sie entfernen sich hormonell bedingt vom Extrem hin zur Mitte)- hier könnte man das gesamte yin-yang-Zeichen also auf das Leben anwenden.
Da sind wir dann auch bei und mit Dachengquan, der ja darauf hingewiesen hat, daß yin- yang ein Einheitssystem ist.
Es umfaßt eben alle "Erscheinungen" und alles hat Platz für alle Geegensätzlichkeiten, die aber klar ausgedrückt werden.
Also es wird nicht blind vereinheitlicht und gleichgemacht, sondern erkennt sehr wohl Gegensätzliches, was auch als solches klar bezeichnet oder -je nachdem- kategorisiert wird.
Und als Menschen westlicher Mentalität (dualistisches Weltbild mit gleichzeitiger Wertung) müssen wir aufpassen, daß wir nicht fälschlich annehmen, ein Einheitssystem würde ausschließen, daß es Polaritäten gibt. Es integriert sie nur, bzw. das ZTusammenspiel beider ist nötig, damit es "funktioniert".
(Schöne Beispiele für Unterschiede und Gemeinsamkeiten innerhalb dieses Weltbildes sind die Schriften von Konfuzius und Laozi, welche beide eine wichtige Rolle spielten im alten und teils noch neuen China)
Sexismus? Mein Lehrer meinte wörtlich (übersetzt), lerne niemals Kampfkunst von einer Frau. Das ist China und wird sich so schnell nicht ändern. Ist im Ursprungsland unserer Künste noch stark verankert!
Das mag die Ansicht Deines Lehrers sein, ist in China aber längst nicht mehr so. Es gibt viele gute Meisterinnen, die ihrerseits viele gute Meister- auch männlichen Geschlechts- ausgebildet haben.
Wichtig ist dann bei Kampftraining halt nur, daß genug männliche Übungspartner da sind oder idealerweise ein zusätzlicher männlicher Coach.
Aber das Problem, daß Männer sich von starken Frauen verunsichern lassen und deshalb vehement versuchen, sie klein zu halten und als unzulänglich darzustellen, tritt ja leider in vielen Ländern der Welt auf. Machtkämpfe.
Bücherwurm
18-09-2021, 09:43
Aber das Problem, daß Männer sich von starken Frauen verunsichern lassen und deshalb vehement versuchen, sie klein zu halten und als unzulänglich darzustellen, tritt ja leider in vielen Ländern der Welt auf. Machtkämpfe.
:o
Naja. Erst das Partner-Vid, dann das hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191859-Taiji-im-Park-Begegnungen
..da frag ich mich schon, was du uns sagen möchtest. Und immer wenn man dann ein bissel konkreter wird, kommt .. ja, in der Wirklichkeit läuft das ja alles ganz anders, da geht alles viel schneller, das ist ja nur ne Demo zum lernen, die Partner sind noch nicht so weit ... und dergleichen Ausreden.
Ausgangspunkt war ja wohl die Frage, ob man vom Video auf die Fähigkeiten des Vortragenden schließen kann. Ich bin immer noch der Meinung: Je nach Erfahrung: Ja. :)
Für andere die das als Job machen möchten, können dies. Aber man sollte wissen warum ein Duan, zertifiziert, Richter etc. verliehen wird etc.
Duansystem wahr und falsch
Früher wurden die vielleicht verliehen, heute gibt es dafür ein einheitliches Prüfungssystem.
Formen, Partnerformen, Anwendungten für jede Stufe, und zwar dieselben, um wirklich vergleichen zu können und zu sehen, ob auch alle stufen- bzw. prüfungsrelevanten Inhalte beherrscht werden.
Dazu wird im Taiji noch als eine Art "Kür" eine selbstgewählte Form aus dem traditionellen Programm gezeigt. Manchmal wird vorgegeben, welche, manchmal gibt es mehrere zur Auswahl.
Theorie gibts auch, die aber im neuen System nicht wirklich der Rede wert ist.
Wer nicht in Europa teilnimmt, wo eigentlich nur Prüfungen bis zum dritten Grad erlaubt sind (falls das nicht inzwischen geändert wurde) und wo Veranstalter ihre Mitglieder kennen und entsprechende Arrangements treffen, oder wer wegen eines höheren Grades auf Prüfung in China angewiesen ist, wird schnell feststellen, daß es mit "Verleihung" und bekannten Gesichtern- oder gar dem eigenen Lehrer im Prüfungskommittee vorbei ist.
In China 7 (inter)nationale Kategorie A-Richter am Richtertisch, einige aus dem jeweiligen Taiji-Stil, andere aus anderen Kampfkünsten, bewerten die Teilnehmer, die im Starterfeld ähnlich wie im Wettkampf antreten.
(das Richtersystem in Chinas CWA unterliegt einer strengen Ausbildung und Prüfungen, anders als hierzulande, wo oft einfach ein paar Lehrer unterschiedlicher Ausbildung zusammengesucht und an den Richtertisch gesetzt werden- was leider teils auch schon zur Folge hatte, daß europäische Stars in China aufgrund vieler technischer Inkorrektheiten weniger erfolgreich abschnitten, als hierzulande- und umgekehrt.
Es gibt Punkte (auch Plus für besonders gut oder minus für schlecht) und die Gesamtpunktzahl am Ende muß je nach Grad über einer gewissen Punktzahl liegen, die umso höher wird, je höher der Grad. Bei 70 gehts meines Wissens bei den unteren Duans erst los und dann enden wir irgendwo bei 90 von 100.
Dieses System soll Schiebungen verhindern und fair und einheitlich werten, so daß gleicher Grad auch etwa gleiche Leistung bedeutet; da die Juroren die Teilnehmer an solch großen, internationalen Events in der Regel nicht kennen, ist ein "Verleihen" aus persönlchen Gründen also so gut wie ausgeschlossen.
Auch wenn möglicherweise "bedeutende" Leute natürlich- es menschelt ja überall- trotzdem noch manchmal versuchen, ihren Einfluß zu Gunsten oder Ungunsten diverser Sportler/ Schüler/ Konkurrenten geltend zu machen.
In D bekam z.B. ein Lehrer mit weniger Punkten einen 5. Duan, während eine andere Sportlerin, die aber keine Funktion innerhalb des Verbandes hat, trotz höherer Punktzahl nur den 4. bekam. Das ist dann- leider- Politik. (hat mir eine Kollegin erzählt, die bei diesem Event selbst auch Prüfung machte).
Auch in China spielt möglicherweise "Politik" eine excludierende Rolle, denn die Kampfkunstverbände, allem voran die CWA (IWUF-Mutter, auch wenn offiziell die IWUF als Mutterverband dargestellt wird), sind natürlich staatlich, bzw. unter staatlicher Kontrolle.
Duan, Kampf- Dan und Labels:
Klar hinzufügen muß man:
Ein Duan im Taiji beurteilt den Taiji- Gesamtskill, ist also wesentlich weniger rein auf Kampftechniken- und -fähigkeiten fokussiert, als z.B. ein Dan im Ringen oder Sanda.
Sondern einfach eine Graduierung in Bezug auf allgemeines Können im Taiji samt den heute ja sehr populären Formen etc.
Auch im Qi Gong gibt's inzwischen ein Duansystem, da geht's dann gar nicht mehr um Kampf, sehr wohl aber um relevante Qi Gong Skills.
Also nicht unbedingt vergleichen, sondern einfach als Label für den jeweiligen Stil und seine Gepflogenheiten und Anforderungen sehen.
Taiji und Business
Was Du über Business und Chens schreibst-
jeder Unterrichtende versucht, sich so gut wie möglich darzustellen. Wer Business-Skills hat, setzt die logischerweise auch ein. Manche werden gierig, andere freuen sich übers Geschäft, unterrichten aber trotzdem mit Freude und Überzeugung.
Menschen sind unterschiedlich.
Bei Taiji muß man tatsächlich ein bißchen aufpassen, denn durch den Mainstream und die Krankenkassen wurde vieles verändert und vereinfacht- und daß die wirklich wichtigen Sachen sowieso ungern herausgerückt werden, wissen wir ja sowieso.
Auf die Chenfamilie zu schimpfen, weil man ihnen vielleicht den Erfolg oder das Geschäft nicht gönnt, halte ich für kontraproduktiv.
Auch kleinere Lehrer sind da oft nicht besser, erfinden irgendwelches Zeugs dazu, um sich abzuheben, vermischen stilspezifische Inhalte mit anderem Zeug und stellen andere Lehrer oft auch nicht gut dar. Im Schimpfen über andere sind sie oft sogar ungeschlagen. Manche sind sogar noch sexistisch und sprechen weiblichen Lehrerinnen jegliche Befähigung ab, guten Unterricht zu machen.
Das sind alles keine Merkmale, die für einen Lehrer sprechen.
Der Schüler muß also selber schauen, was er lernen will und welche/r Lehrer/in ihm das vermittelt.
Nehmen wir mal die erste Formbewegung, das " Heben" der Arme.
Das, wie wir gestern erörtert haben, eben kein Heben ist, sondern ein strukturiertes Hochtreiben lassen mittels Pengjin und der Kraft aus dem Boden, die wir zuvor haben runterfließen lassen. ( Ich komme jetzt ausnahmsweise zu inneren Anleitungen des Formenlaufs).
Wir stehen also nicht nur rum und versuchen, uns oben und unten zu verbinden und das Qi im Dantian- Nabelzentrum- zu sammeln, sondern haben als Fortgeschrittene die klare Anleitung, das Qi in den Boden fließen zu lassen und den "Zurücktatz- Impuls", der anfangs sehr sanft ist, zu nutzen für das Aufsteigen- lassen der Arme.
Ich weiss nicht genau was du mit Zurücksatz-Impuls meinst. Das müssten wir evtl. kurz erörtern.
Das ist ja quasi die diskutierte Szene im Video und Basis der IMA.
Die erste Bewegung zeigt worum es in allen Richtungswechseln in der Form geht. Erst ein senken (Siehe CZL Hände wenn er noch steht bevor er die Bewegung einleitet) dann ein expandieren (den Gegner in ein Loch fallen lassen und Vektor ändern) anschliessen ein weiterhin expaniertes rundes aufsteigen das nicht Kraft gegen Kraft geht sonder sich von einem leicht anderen Winkel entgegenschiebt.
Die Eigene Struktur wird dabei durch eine interne Expansion zwischen Dantian und Hand unterstützt. Das Heben der Hand ist begleitet durch ein gleichzeitiges senken des Dantien. Das Dantien darf dabei nicht steigen (Einatmen, Bauch rein, Kompression, Stabilität).
Jede Bewegung wird so eingeleitet. Wer rechts gehen will, leitet mit links ein und geht mit kleinem Kreis drum rum und ändert so den Winkel und geht mit interner Expansion oder Kontratkion (in nenn es einfach mal Kompression) um die Kraft was Struktur schafft.
Deshalb ein Versuch aus anderer Sicht.
Im Endeffekt entsteht das was ich mit Folgen beschrieb aus dem was man oft mit Ausbreiten oder Weiten liest.
Remain peng at all time.
Es ist immer peng. Peng ist die Grundlage, ein gewolltes Drücken, ableiten etc. ist nur ein gerichtetes Peng.
Bücherwurm
18-09-2021, 10:11
Remain peng at all time.
Es ist immer peng. Peng ist die Grundlage, ein gewolltes Drücken, ableiten etc. ist nur ein gerichtetes Peng.
:cool:
:o
Naja. Erst das Partner-Vid, dann das hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191859-Taiji-im-Park-Begegnungen
..da frag ich mich schon, was du uns sagen möchtest. Und immer wenn man dann ein bissel konkreter wird, kommt .. ja, in der Wirklichkeit läuft das ja alles ganz anders, da geht alles viel schneller, das ist ja nur ne Demo zum lernen, die Partner sind noch nicht so weit ... und dergleichen Ausreden.
wieso Ausreden? Kämpfst Du in Zeitlupe?
Du mußt unterscheiden zwischen Theorie und Praxis, Konzept und praktischer Anwendung.
Wenn ich Schülern was zeige, damit sie ihre Formenbewegungen verstehen, dann ist das was Anderes, als wenn es um Kampftraining geht.
Und das macht man dann auch langsamer, damit sie es sehen und verstehen können, aus ihrer Warte des Schülers.
Wenn Du viel mit unerfahrenen Schülern arbeitest, mußt Du etwas anders vorgehen, als wenn Du erfahrene Leute hast.
Was nutzt es, wenn ich ein schönes Action- Video mache und gut aufpasse, daß alles sauber und korrekt drauf ist, damit Ihr nicht meckert- aber die Schüler verstehen nur Bahnhof?
Und einige hier täten auch besser daran, selber an ihren Skills zu arbeiten, als sich groß zu machen, indem sie versuchen, andere schlecht zu machen.
Jemand beim Training zu besuchen, sich samt Freundin nebenhin zu setzen und ihn (sie) auszulachen ist jetzt nicht unbedingt was, worauf einer stolz sein muß, oder siehst Du das anders?
Wie war das mit dem Selbstbewusstsein gleich nochmal? ;)
Bücherwurm
18-09-2021, 10:19
wieso Ausreden? Kämpfst Du in Zeitlupe?
Du mußt unterscheiden zwischen Theorie und Praxis, Konzept und praktischer Anwendung.
Wenn ich Schülern was zeige, damit sie ihre Formenbewegungen verstehen, dann ist das was Anderes, als wenn es um Kampftraining geht.
Und das macht man dann auch langsamer, damit sie es sehen und verstehen können, aus ihrer Warte des Schülers.
Wenn Du viel mit unerfahrenen Schülern arbeitest, mußt Du etwas anders vorgehen, als wenn Du erfahrene Leute hast.
Was nutzt es, wenn ich ein schönes Action- Video mache und gut aufpasse, daß alles sauber drauf ist, damit Ihr nicht meckert- aber die Schüler verstehen nur Bahnhof?
Und einige hier täten auch besser daran, selber an ihren Skills zu arbeiten, als sich groß zu machen, indem sie versuchen, andere schlecht zu machen.
Jemand beim Training zu besuchen, sich samt Freundin nebenhin zu setzen und ihn (sie) auszulachen ist jetzt nicht unbedingt was, worauf einer stolz sein muß, oder siehst Du das anders?
Wie war das mit dem Selbstbewusstsein gleich nochmal? ;)
Ich sags ja: Ausreden. Warum nimmst du keinen erfahrenen Schüler? usw...
Kennst du den, wo der Typ auf der Autobahn in der falschen Richtung fährt? Plötzlich hört er im Radio, es sei ein Geisterfahrer unterwegs. Ruft er: "Ein Geisterfahrer?? Hunderte!!!"
:cool:
Ich sags ja: Ausreden. Warum nimmst du keinen erfahrenen Schüler? usw...
Kennst du den, wo der Typ auf der Autobahn in der falschen Richtung fährt? Plötzlich hört er im Radio, es sei ein Geisterfahrer unterwegs. Ruft er: "Ein Geisterfahrer?? Hunderte!!!"
:cool:
Im Taiji sind es ja auch hunderte Geisterfahrer, die nicht kämpfen können, das ist ja das Problem.
Wer trainert denn im Vollkontakt mit Waffen?
Remain peng at all time.
Es ist immer peng. Peng ist die Grundlage, ein gewolltes Drücken, ableiten etc. ist nur ein gerichtetes Peng.
Peng ist -so drücken wir das aus, wie ich finde recht klar- die Grundlage, die die Struktur ausmacht und deshalb in jeder Bewegung permanent enthalten sein muß.
Keine andere Kraft oder Technik ohne Peng.
Stellt Euch mal ein Luftzelt vor. Formstabil, aber elastisch und flexibel. Aber wehe, es ist nicht genug Luft drin, dann ist es nicht funktional.
Ableiten (Lu, sprich lü) ist eine eigene Kraft, geht aber nicht ohne Peng
Auch die anderen Kräfte Ji, an, Ca , Lie........
selbst Leerstehen lassen, Fallen (lassen) usw. erfordern immer Peng als Grundlage.
Peng im Chenstil ist aber auch der "ward-off" Abwehrende bzw abwendende Skill, also z.B. eine Faust abzufangen, bevor sie trifft-
Das Ableiten ist dann schon wieder Lu (lü), braucht aber Peng, damit es funktioniert. Usw.
Ein partielles oder gesamtes "Kollabieren" der Struktur geht dann also einher mit fehlendem Peng.
Bücherwurm
18-09-2021, 10:24
Im Taiji sind es ja auch hunderte Geisterfahrer, die nicht kämpfen können, das ist ja das Problem.
Wer trainert denn im Vollkontakt mit Waffen?
Wenn dus so siehst... :D
... meine Bezugsgruppe war das Forum hier.
Im Taiji sind es ja auch hunderte Geisterfahrer, die nicht kämpfen können, das ist ja das Problem.
Wer trainert denn im Vollkontakt mit Waffen?
Willst Du mich provozieren oder bist Du einfach nur rüde und überheblich?
Ist Dir entgangen, daß viele Leute im Taiji gar nicht kämpfen wollen? Auch das ist ihr Recht.
Solange sie nicht bestreiten, daß Taiji an sich eine Kampfkunst ist und offen sind, zumindest theoretisch Konzept, Philosophie etc zu erfahren, sind sie in meinen Kursen willkommen.
Was Form betrifft, hast Du recht, bedingt, denn bis auf die Fajin-Bewegungen läuft die Form langsamer, als realer Technikeinsatz. Das gibt mehr Möglichkeit zur Präzisierung und zum Reinspüren, zugleich ist es eine Konzentrationsfrage, da ja zig Techniken aneinandergereiht sind und teilweise parallel stattfinden.
Ein grosses Unterscheidungsmerkmals von Chen zu anderen Stilen des Taijis ist die rhytmische Gewschwindigkeit des Formlaufs.
Abgesehen von langsam und Fajin gibt es viele Bewegungen die schnell und dynamsisch eingeleitet werden. Dies generiert Wendigkeit z.B. für ein Block o.ä. Schnelle ansatzlose Bewegung durch ein 'Zwick' aus der Mitte.
Einmal verstanden, kann das auf jede Bewegung übertragen werden, solange die Position ausbalanciert ist.
Bücherwurm
18-09-2021, 10:29
Ist Dir entgangen, daß viele Leute im Taiji gar nicht kämpfen wollen? Auch das ist ihr Recht.
Ja, das ist ihr Recht. Dann sollten sie die anderen aber nicht übers Kämpfen belehren wollen.
Beispiel. ich mach gern so etwas wie Schattenhebeln
Stehe , bewege mich also mit/gegen einen virtuellen Gegner und arbeite mit seinen Armen aus einer Art Spinning hands position . und dabei stelle ich mir auch ganz konkret die Kräfte vor mit den ER arbeitet, mit denen Er widersteht , Er mir antwortet , Agiert .......und das verändert auch ganz konkret meine Haltung , meine Art zu stehen, zu bewegen , zu positionieren , auszurichten UND....Kräfte zu erzeugen .
Funktioniert nur weil ich die Kräfte kenne , die Varianten und Möglichkeiten kenne UND ... ich den Anderen bewusst in meine Arbeit einbeziehe .....
ohne dem , werden die Bewegungen ......öhm , tänzerischer ??? xd
Visualisierungstraininng.
Wer nie Konakt zu einem Partner hatte ist dazu nicht fähig.
So ist das heutige Taiji aufgebaut. Form und Tuishou, damit die Kontaktkomponente und Erfahrungen daras einfliessen können.
Daraus ergit sich ein funktionals Training das aber ohne SV noch nicht kampffähig macht. Aber eine gute Basis liefert.
Mainstream Taiji ist nur Form und bisschen Tuishou. Ist eben so.
Ich weiss nicht genau was du mit Zurücksatz-Impuls meinst. Das müssten wir evtl. kurz erörtern.
Das ist ähnlich einem Ball, der zu Boden fällt und wieder hochspringt. Oder eine Spiralfeder, die zurückspringt (Kistenteufelchen).
Im Chenarbeiten wir ja u.a. mit Qi und unterscheiden zwischen bzw. integrieren das physische Aufnehmen und Abgeben von gegnerischer Kraft mit dem inneren Aspekt. Also körperlich nehmen wir auf, komprimieren/spannen an und lassen dann -langsam oder schnell- den Körper zurück bzw wieder aus der Spannung/Kompression heraus.
Vgl. Anspannen Gummiband/Schnelzen lassen oder lösen und es zieht sich selbst zurpck in seine Ursprungslänge.
Oder Spiralfeder zusammendrücken und wieder loslassen.
Die Kraft darf also bis zur Ferse in den Boden und kommt von da zurück. Kombiniert mit dem motorischen Aufnehmen/Abgeben entsteht dann dieser Rückstoß- bzw. Zurückschnalz-Effekt, den man nutzen kann, wenn das Timing stimmt- also der Gegner gerade am Ende seiner gerichteten Angriffskraft den "leeren" Punkt erreicht.
War das einigermaßen verständlich?
Ein grosses Unterscheidungsmerkmals von Chen zu anderen Stilen des Taijis ist die rhytmische Gewschwindigkeit des Formlaufs.
Gibts auch in anderen Stilen, Wu, Wudang usw. Ist vielleicht auch unterschiedlich in China und D
Abgesehen von langsam und Fajin gibt es viele Bewegungen die schnell und dynamsisch eingeleitet werden. Dies generiert Wendigkeit z.B. für ein Block o.ä. Schnelle ansatzlose Bewegung durch ein 'Zwick' aus der Mitte.
Einmal verstanden, kann das auf jede Bewegung übertragen werden, solange die Position ausbalanciert ist.
Ja, soll aber in der Form nicht so schnell wie im Kampf ( die Physische Bewegung)
Das ist ähnlich einem Ball, der zu Boden fällt und wieder hochspringt. Oder eine Spiralfeder, die zurückspringt (Kistenteufelchen).
Im Chenarbeiten wir ja u.a. mit Qi und unterscheiden zwischen bzw. integrieren das physische Aufnehmen und Abgeben von gegnerischer Kraft mit dem inneren Aspekt. Also körperlich nehmen wir auf, komprimieren/spannen an und lassen dann -langsam oder schnell- den Körper zurück bzw wieder aus der Spannung/Kompression heraus.
Vgl. Anspannen Gummiband/Schnelzen lassen oder lösen und es zieht sich selbst zurpck in seine Ursprungslänge.
Oder Spiralfeder zusammendrücken und wieder loslassen.
Die Kraft darf also bis zur Ferse in den Boden und kommt von da zurück. Kombiniert mit dem motorischen Aufnehmen/Abgeben entsteht dann dieser Rückstoß- bzw. Zurückschnalz-Effekt, den man nutzen kann, wenn das Timing stimmt- also der Gegner gerade am Ende seiner gerichteten Angriffskraft den "leeren" Punkt erreicht.
War das einigermaßen verständlich?
Ich glaube das mache ich einfach und musste dazu noch keine Spiralfeder nutzen.
Habs sowieso nicht so mit Spiralen bin eher gerade ab überlegen wegen Vasektomie :o
'Die Kraft kommt von da zurück' kann missversanden werden. Die Kraft bleibt da und expandiert zwischen Fuss und Hand.
Form und Tuishou, damit die Kontaktkomponente und Erfahrungen daras einfliessen können.
Daraus ergit sich ein funktionals Training das aber ohne SV noch nicht kampffähig macht. Aber eine gute Basis liefert.
Mainstream Taiji ist nur Form und bisschen Tuishou. Ist eben so.
Vor allem auch ein Zeitproblem, denn die meisten Leute- sofern sie nicht noch studieren- haben gar nicht genug Zeit oder Lust, um mindestens zweimal die Woche vernünftig Tuishou zu trainieren, aber auch ihre Formen usw. nicht zu vernachlässigen.
Und oft dann keine Lust, lange genug an Routinen zu arbeiten, bis sie wirklich weich und rund arbeitren.
Es gibt heute einfach so viel anderes im Leben, was auch noch Zeit braucht.
In Bezug auf Pushen und die bashenden Spezialisten hier:
Ich hatte mal einen Schüler, der international Polizei- und Kampfausbildungen gemacht hatte, zum Zuschauen mitgenommen auf eine DM. Also jemand, der von kämpferischer Praxis ein bisschen was verstand. Tusihou und Sanshou. Was für ein Gemöhre.
Ich weiß ja aus der Zeit, als ich noch ab und zu zu Treffen ging, daß Tuishou hier selten wirklich "weich", rund und "raffiniert", aber trotzdem effektiv abläuft, aber es war schon ein arges Gezerre und Geschiebe. Auf einer DM hätte es schon besser sein können.
Mein Schüler war sehr enttäuscht, denn er hatte sich doch erhofft, zumindest auf einer DM etwas mehr "Softskills" und feinere Techniken zu erleben. Es ist also alles relativ.
Richtig gutes Tuishou habe ich schließlich erst bei Meister Wang erfahren.
Die meisten "erfahrenen" Pusher hier, die auf andere herabsehen, dürfen also ruhig erst noch selber eine Weile weiterüben. So toll seid ihr (fast) alle nicht.
(einige YMAA-Leute hab ich mal kennengelernt, die waren doch recht beachtlich unterwegs)
Die anderen- sorry, Jungs. Ihr könnt selber auch besser Bashen als Tuishou.
Aber wenn jemand mal die 8 Kräfte den einzelnen Abschnitten der beidhändigen Chen-Pushhandsroutine zuordnen möchte, würde mich das freuen. Dann brauche ich das selber nicht zu machen, bzw. spare mir die Schreiberei.
'Die Kraft kommt von da zurück' kann missversanden werden. Die Kraft bleibt da und expandiert zwischen Fuss und Hand.
Sag Kraftrichtung kehrt um oder Einsatz. Ist ein Konzept und funktioniert. Die Energie läuft laut Konzept im Chen spiralig, das jeweilige Bein erfährt nur Druck. Korrekt positioniert kann man spiralig arbeiten. Knie zu weit innen oder vorm Fuß geht nix, hinteres Bein durchgedrückt statt Bogen wär auch kein Spiralprinzip möglich.
Aber das ist eben spezifisch für Taiji, weiß nicht, ob es in anderen Stilen auch so bewußt zum Einsatz kommt.
So. Ich in dann mal raus, Wochenende genießen ;)
Zu dem, was Dudarüber geschrieben hast, sag ich mal besser nichts.
Die meisten "erfahrenen" Pusher hier, die auf andere herabsehen, dürfen also ruhig erst noch selber eine Weile weiterüben. So toll seid ihr (fast) alle nicht.
(einige YMAA-Leute hab ich mal kennengelernt, die waren doch recht beachtlich unterwegs)
Die anderen- sorry, Jungs. Ihr könnt selber auch besser Bashen als Tuishou.
Ich mag Vorlagen :D
Willst Du mich provozieren oder bist Du einfach nur rüde und überheblich?
na, was davon stimmt im Bezug auf dich jetzt^^?
Ich würde sagen ich bin realistisch, oder hab ich mich geirrt und du übst Vollkontakt mit Waffen? Dann coole Sache, würde mich freuen mehr darüber von dir zu lesen
Remain peng at all time.
.
Das ist die Forderung. So sollte es sein.
Es ist immer peng. Peng ist die Grundlage, ein gewolltes Drücken, ableiten etc. ist nur ein gerichtetes Peng
Kann Peng gerichtet sein ? ja , klar . Nur, ...... nicht jedes "gewollte Drücken " ist automatisch gerichtetes Peng . Das hatte ich mit dem Unterschied von Bewegung zu Bewegen , versucht zu beschreiben .
Mir ging es also weniger darum , ob dann etwas "gewollt" ist , sondern WIE das "Gewollte" generiert wird . Und im diskutierten Fall , ging es darum , das NICHT aktiv mit den Armen gehoben wird ,im Sinne , "gegen" die Kraft des Anderen schiebend , sondern das sie der schon vorher , durch den Schritt und die Rumpfarbeit ,erzeugten Bewegung des Gegners , folgen .
So wie du es beschreibst. Der Rumpf erzeugt das Loch und damit auch einen leicht veränderten Winkel im Vektor des Gegners und der Schritt erzeugt nun einen Schub , leicht gegen diesen Vektor . simples Scheren der Kräfte .
Das geht aber nur wenn ich NICHT hebe. Denn heben würde meine Kraft GEGEN die Kraft des Gegners wenden und damit das Scheren verhindern .
Das zweihändige Pushen im Taiji kann man übrigends sehr gut als Schlag/Block Drill üben, was dem Wing Chun schon eher nahe kommt. Oder Eher wie ein Energy-Drill aus den FMA.
Dann wäre das pushen selbst die Taiji Variante von ChiSao.
Leider wird der Schlag/Block Drill im Taiji meistens ignoriert. Aber rein aus meinem Gefühl, ist das woher das ganze aneinander rumeiern herkommt.
.
Yep , wenn man es handfester übt gibt es fast keine Unterschiede mehr zw. den Stilen ......Was die benutzten Konstellationen angeht .! (war vll. noch mal zu betonen)
. Muss auch nicht gleich mit Schläge sein , denn Schläge verändern sofort das Spiel , in allem, . Schon allein durch die kleinen flexartigen Gegenbewegungen die bei Impulsen auf Extremitäten erzeugt werden , welche bei ruhigen Ausführungen soo nicht genutzt werden können.
Genügt anfangs ordentlich zuzupacken und den Anderen wirklich bewegen , Hebeln , wollen , in seine Flanke kommen , kontrollieren wollen und dann sehen was von all den Kraftquläitäten real noch übrig blebt . Wie schnell ein Ausbreiten verloren geht und einem starren Entgegenhalten Platz macht . Wie schnell die Muskulatur fest wird und die Unterarme ihren Fischcharakter (entziehend) , verlieren , Hüfte verriegelt usw. ...wenn es handfester wird . ,,, aber genau dort im handfesten liegt ja der Sinn des Ganzen .
und es ist auch ein großer Unterschied ob ich nunmit fixed Step arbeite oder mit Schritte ..Das Rootbeharren macht bei Schritte einfach keinen Sinn mehr ... der andere ist sofort in meiner Flanke wenn er weiss was er tut.
Im beidhändigen Chen Pushen sind alle Kräfte drin. Peng, Lu (lü) Ji, An, etc.
Die Reihenfolge ist aber beim Partner Peng Ji Lu An An..
Entsprechend passt auch die flapsige Bezeichnung "Armkreisen" nicht.
Es gibt Pushen mit und ohne Schrittarbeit. Letzteres fand ich gewöhnungsbedürftig, weil ich aus Judo etc an sehr agile Beinarbeit gewöhnt war. Aber wenn man das nicht darf, bleibt nichts anderes übrig, als andere Skills zu vertiefen ;)
Und obwohl die Routinen erst mal rund und in gemäßigten Tempo geübt werden, ist alles drin, bzw sind alle Transitions in die Kampfaktion weich, rund und subtil möglich..
Samt sämtlicher Vorlagen für Würfe, Hebel usw.
Also auch Blocks, Schläge, Stöße...
Die 8 Kräfte und 5 Richtungen sind ja kein leeres Konzept, sondern wie zuvor bei Yin und Yang schon beschrieben, kann man ihnen alles zuordnen.
Stoß An, Wurf Lie usw., auch Schrittarbeit und alles, was machbar ist.
Durch das langsame Üben und nach und nach Hinzufügen der Kampftechniken oder Anwendungen aus der fließenden Routine heraus erfährt und automatisiert man Abläufe, Timing und Instinkt.
Und die Bewegung bleibt fließend, weich und rund ( zumindest bis zur Einwirkung auf den Gegner, die einen gewissen kraftvollen Impact erfordert bzw bedeutet)
Adrenalin bleibt kontrolliert, Kopf und Emotionen bleiben beherrscht, Softskills und "Hören" Ting Jin werden trainiert usw.
( Mein Vater hat mir mal vom inzwischen leider verstorbenen Ringer Greiner, 5.Dan erzählt // PS EDIT: sorry, habe wohl Judoka Greiner und Ringer Schrenker verwechselt, beide Top/ Schrenker konnte sowas wohl auch - 40 bzw 50 Jahre her//, der seine Trainingspartner auch ganz weich und fließend werfen konnte, so daß sie kaum gemerkt haben, was passierte, bis sie lagen. Dieser Skill soll durch die Pushhands-Routinen u.a. erarbeitet werden.)
Viele Leute überspringen das aus Ungeduld oder mangels Schulung und bringen stattdessen zu früh "harte", unrunde Aktionen aus anderem Kampfsport ein. So hat sich das dann zu etwas entwickelt, was oft nicht mehr wirklich nach Taiji- Prinzipien funktioniert.
Es ist alles drin.
I
( Mein Vater hat mir mal vom inzwischen leider verstorbenen Ringer Greiner, 5.Dan erzählt, der seine Trainingspartner auch ganz weich und fließend werfen konnte, so daß sie kaum gemerkt haben, was passierte, bis sie lagen. Dieser Skill soll durch die Pushhands-Routinen u.a. erarbeitet werden.)
Viele Leute überspringen das aus Ungeduld oder mangels Schulung und bringen stattdessen zu früh "harte", unrunde Aktionen aus anderem Kampfsport ein. So hat sich das dann zu etwas entwickelt, was oft nicht mehr wirklich nach Taiji- Prinzipien funktioniert.
Es ist alles drin.
Klar können Ringer das . und warum ? Weil permanent mit Partner üben und das eben auch unkooperativ , da nur dadurch der Körper lernt auf Wechsel , auch innerhalb eines Wurfes , zu reagieren ,und wenn sie solo arbeiten ,dann diese wirkenden Kräfte der Partnerübung mit im Kopf haben .
Du krtitierst das Einbringen aus anderen Kampfsport und gibts im selben Satz ein Beispiel für weiches Arbeiten aus Anderem Kampfsport . öhm , Grübel ...xd
Klar können Ringer das . und warum ? Weil permanent mit Partner üben und das eben auch unkooperativ , da nur dadurch der Körper lernt auf Wechsel , auch innerhalb eines Wurfes , zu reagieren ,und wenn sie solo arbeiten ,dann diese wirkenden Kräfte der Partnerübung mit im Kopf haben .
Du krtitierst das Einbringen aus anderen Kampfsport und gibts im selben Satz ein Beispiel für weiches Arbeiten aus Anderem Kampfsport . öhm , Grübel ...xd
Nein, ich kritisiere dieses Einbringen zu früh, zum falschen Zeitpunkt bei oft gleichzeitigem Fehlen wichtiger Taiji-spezifischer Lerninhalte.
Wer noch keine Struktur hat, nicht weich ist, nicht richtig verlagert oder spiralig agieren kann, usw. sollte noch etwas Geduld haben, sonst spannt er schnell zu stark an, arbeitet im falschen Moment mit zuviel Kraft usw.
Und das einmal angewöhnt ist, ist es schwe wieder abzugewöhnen.
Erst lernen und verstehen, dann üben und vertiefen und DANN auf alle mögliche Weise und mit allen möglichen Gegnern trainieren.
Vgl.:
Im Judo haben wir unsere Würfe ja auch erst gezeigt bekommen, dann langsam den Wurf, also die Bewegung in all ihren Facetten gelernt ( vom richtig packen, ggf. Reindrehen, Hüfthöhe oder Beinposition, wie und wo greifen, wie Nähe zum eigenen Körper etc). Und dann langsam bis schneller mit kooperativen Partner immer wieder angesetzt und geübt.
Und erst dann aus der Bewegung heraus
Und dann in Kombination mit ein oder zwei anderen Würfen usw.
Man muß es schon passend aufbauen, damit es wirklich eine fließende und instinktive/ intuitive Aktion mit richtigem Timing werden kann.
Zumindest in der Grund- und Mittelstufe.Die kann auch 20 Jahre dauern, wenns nicht richtig gelernt und dann immer wiederholt wird.
Judo lässt auch nicht jeden Anfânger gleich jeden Wurf trainieren, baut auf mit Fallschule und einfachen Basistechniken usw.
Im Tuishou- vermisse ich das oft.
Judo lässt auch nicht jeden Anfânger gleich jeden Wurf trainieren, baut auf mit Fallschule und einfachen Basistechniken usw.
I.
Hab ich anders erfahren . ^^ und zwar beides , also Wurf und Fallschule . Es wurde gezeigt ,dann hiess es machen.
Ebenso Randori . gleich erste Stunde mit nem Grüngurt , einfach um zu sehen was in deinem körper schon an natürlichen Rreaktionen ist , was du für ein Typ bist , ob mehr passiv oder aktiv , wie du mit Kräften umgehst die dich bedrängen . Feinheiten flossen dann von Einheit zu Einheit zusätzlich ein. aber kein Aufbau im Sinne von , erst das eine erarbeiten und dann das nächte . Kein Problem
Und sehe deshalb nicht , weshalb das irgendwo anders sein sollte , wenn es um Kontaktsportarten oder eben um Kampfkünste geht . Klar ist es von Vorteil wenn dann immer ein Fortgeschrittener mit einem Anfänger arbeitet und ihn auch "gerahmt" , unkooperativ Führen kann, was nicht immer gehen wird . ist mir auch klar . Aber so bekommt jeder sofort den realen Abgleich , von ideal zu Real . gerade wie es sich anfühlt wenn Kräfte wechseln .
Halt so wie beim Eishockey . Schlittschuhe angezogen , Keule in die hand genommen ab ab gings . oder Fussball . Da lernt man auch nicht erst perfekt dribbeln , und schiessen und DANN irgendwann aufs Feld. Das ging immer Hand in Hand gleichzeitig . In meinen Augen lernt man so auch am effektivsten .......WENN man es anwenden möchte
Klar gibts Techniktraining aber eben nicht so strikt getrennt ....
Bücherwurm
18-09-2021, 14:45
Hab ich anders erfahren . ^^ und zwar beides , also Wurf und Fallschule . Es wurde gezeigt ,dann hiess es machen.
Ebenso Randori . gleich erste Stunde mit nem Grüngurt , einfach um zu sehen was in deinem körper schon an natürlichen Rreaktionen ist , was du für ein Typ bist , ob mehr passiv oder aktiv , wie du mit Kräften umgehst die dich bedrängen . Feinheiten flossen dann von Einheit zu Einheit zusätzlich ein. aber kein Aufbau im Sinne von , erst das eine erarbeiten und dann das nächte . Kein Problem
....
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Mich hat damals ein Kumpel mitgeschleppt, 1. Dan und ein Klopper vor dem Herrn. In 20´ Training hab ich gefühlt 100 mal von der Matte aufstehen müssen...
btw, deine Beiträge: Wie bei den Röcken der Weiber: In der Kürze liegt die Würze! :halbyeaha:biglaugh:
Ja , das Wort Struktur selbst kann schon für Verwirrung sorgen . Deshalb binde ich eigentlich immer kleine zusätzliche Beschreibungen mit ein. In der aktuellen Diskussion geht es gewisermassen (mal wieder) um die sogenannten "inneren" System , . Die Anführungzzeichen sind bewusst gesetzt. Und hier wird nunmal auf eine spezielle Art sich zu bewegen , Kraft zu entwickeln und auf Kräfte zu reagieren , geachtet ...das nennt man dann Kultivieren .. xd
Ich habe es mit "Innerer" Organisation beschrieben . oder mit .. "eine spezielle Mechanik mit entsprechenden Aufbau an Spannung und Entspannung" .Die Spezielle Art des Spannungsaufbaus gehört dazu . Mechanik allein ist es nicht. Das Erzeugt ein Gebilde was ich dann als Struktur bezeichne . und diesen Aufbau gibt man nicht wieder her. egal in welchem Winkel ich stehe , ob ich am Boden bin oder im Stand , ob ich hebel , werfe oder schlage .
Ein Ringer baut sich mit seinem Training , ganz ohne theorethischen Zusatz , nur durch üben , sich ebenfalls eine Ringertypische Struktur auf . Also eine Art , seine Muskulatur bei Kraftkonfrontation , einzusetzen , inklusive der Art wie er seine Wirbelsäule benutzt . Eine Brückenstellung und ihre Einsatzmöglichkeiten z.b. bei Würfen , wirst du im Taichi kaum finden .
Die Schwerpunktarbeit im Ringen auf den Körper bezogen , ist wieder ähnlich . Du wirst selten hochgezoge Schultern und aufrechte Haltung finden . Das Brustbein ist oft genauso leicht gesenkt und Schultern tief ....
Der Stand allerdings wesentlich agiler . Kein beharren auf Root und die Extremitäten sehr flexibel .... sehr schön immer wieder im Griffkampf zu sehen ...extrem schnelle Wechsel zw. locker , fühlen , entkoppelt , kein Zugang zum Zentrum zulassend und dann urplötzlich fest, stabil ..... was hier fehlt ist diese ausbreitende qualität ,..... wozu auch ... wird nicht hier so nicht gebraucht .
Ein Judoka baut sich ebenfalls seine spezielle Art zu bewegen auf , nur durch Training auf . Hier ist es der Gi der zu Unterschieden führt . Der Gi ist gewissermaßen ein Medium mit dem man arbeitet . Um aber zugriff auf das System des anderen zu bekommen muss ich ÜBER den Gi , und damit ÜBER den Griff anders arbeiten .
Der Griff ist dadurch von Haus aus wesentlich fester als im Ringen . Und die Spannungen in den Händen beeinflussen auch Spannungen im Rest des ganzen Körpers Das führt zu einer etwas anderen Art die Muskulatur einzusetzen . Fester , Kompakter , nicht unbedingt starr aber nicht so geschmeidig wie im Ringen .
Da der Gi als Verbindung zum Körper wirkt ist es hier möglich das System des anderen zu bewegen , ohne direkten Konktakt zu haben , z.b. durch Zug . Deshalb spielt hier ein gewisses Rootverhalten inklusive Scvhwerpunkt ,schon eine Größere Rolle . Ich kann mich nicht durch flexibilität und Agilität einer Kraft einem Griff entziehen , ich muss ihr für einen kleinen Moment wiederstehen.
Das alles erzeugt auch eine "entsprechende "Struktur (Im Sinne wie beschrieben) . also eine "entsprechende Art seine Muskulatur einzusetzen , samt Spannungen und Mechanik. und die verändert sich nicht am Boden oder durch unterschiedliche Winkel. und wie du schon sagst. keiner denkt darüber nach ...sie wird einfach abgerufen ..
PS. nehmt einen Ballettänzer , Egal welche Figur er gerade zeigt , egal wie er steht , er wird immer mit seiner typischen Struktur arbeiten . Das selbe beim Kunstturner , , beim Fechter usw. vll jetzt etwas klarer was ich meine ?
und wenn du einen Balletttänzer neben einem Kunstturner vor dir herlaufen siehst , wirst du die Unterschiede in der Art sich zu bewegen erkennen.
Na ja, da würde ich auch nur begrenzt mitgehen… wobei vieles wiederum eine Frage der Perspektive ist. Wenn Du a priori definierst, dass sich die Struktur aus der Gesamtheit dessen ableitet, was man im Training macht, dann ist das sehr lose gefasst und verändert sich auch nicht. Ich hätte es eher so definiert, dass wenn ich jemandem meine Biomechanik und taktischen Ziele zum Zeitpunkt X erklären will (ggf. auch in einem anderen Kontext/Regelwerk, das vielleicht einen ganz anderen Bodenkampf hat oder gar keinen), das meine Struktur ausmacht. Ich denke, ich sehe das so, weil ich viel zwischen verschiedenen Regelwerken hin- und hergewechselt habe (und man mir auch wiederholt nachgesagt hat, dass ich diesbezüglich Chamäleon-artige Züge habe).
Die Definitionen von «aufrecht» oder «fest zupacken» könnte man ebenfalls differenzieren – im Greco ist der Oberkörper z.B. häufig sehr aufrecht, zum Teil sogar in Rücklage, nur eben nicht bei durchgestreckten Beinen, und am härtesten zugepackt wird im Ringen am Boden, bzw. dann wenn man die Hände schliessen kann (oder wenn man heimlich die Finger in die Mangel nimmt, oder eine Speckfalte am Bauch). Daher ist die Vergleichbarkeit zum Judo nur partiell gegeben, auch aufgrund der sonstigen Unterschiede im Regelwerk – wenn man die Auswirkung vom Gi weiter losgelöst vom technischen Repertoire beurteilen will, würde sich eher Sambo anbieten. Ach ja, und was die Schultern angeht – nach hinten hochgezogen werden wie tatsächlich in der Regel nicht, nach vorne allerdings je nach Schule durchaus mal. Ähnliches gilt für die Beinarbeit, manche Schulen stehen sehr «nervös» und versuchen, mit den Füssen zu fintieren, andere stehen eher stabil und verschwenden keinen Schritt. Manche bleiben konsequent in ihrer Auslage, ausser sie greifen an, andere sind "Switchhitter" und wechseln laufend die Auslage.
Sprich, wenn Du versuchst, aus den Ringern, mit denen Du Kontakt hattest, abzuleiten, wie etwas «im Ringen» gemacht wird, dann werden die Schlussfolgerungen zwangsläufig Lücken haben und wären auch nicht viel belastbarer als wenn ich von einer Taiji-Schule auf eine andere schliessen wollte. Erinnert mich ein bisschen an die Frage, wie Ähnlichkeiten und Unterschiede in Familien gesehen werden – jemand von aussen kommendes sieht in der Regel die Ähnlichkeiten, jemand in der Familie dagegen primär die Unterschiede…
Ich würde eher sagen «Der Kontext determiniert die Struktur (unter Berücksichtigung der individuellen Bewegungs-Biographie)». Der Kontext wären dann Regelwerk, Umstände, Gegner, Situation, die eine gewisse Bandbreite von sinnvollen Verhaltensweisen bedingen, aber eben klar eine Bandbreite. Wenn die Parameter eindeutig definiert sind, dann werden sich tendenziell allgemein klarere Präferenzen herausbilden als wenn der Kontext loser definiert ist. Klar kann man versuchen, ungeachtet des Kontextes an einer antrainierten («biographischen»), aktuell aber unpassenden Struktur festzuhalten, aber optimal ist das halt nicht zwingend… Die Struktur zu modifizieren und zu optimieren ist dagegen ein anderes Thema, das kann z.T. überraschend gut klappen.
( Mein Vater hat mir mal vom inzwischen leider verstorbenen Ringer Greiner, 5.Dan erzählt, der seine Trainingspartner auch ganz weich und fließend werfen konnte, so daß sie kaum gemerkt haben, was passierte, bis sie lagen. Dieser Skill soll durch die Pushhands-Routinen u.a. erarbeitet werden.)
Kurze Zwischenfrage - im Ringen gibts keine Graduierungen? Kann es zufällig sein, dass Du Judo meinst? Ich hatte seinerzeit in Mittelfranken mal mit der Greiner-Dynastie zu tun, einer davon war anderthalb Jahre mein Judo-Trainer. Meines Wissens waren die mehrheitlich Judokas, fast alle mit hohen Dan-Graden. Nachdem ich selbs aus dem Ringen gekommen bin, gehe ich davon aus, dass er mir erzählt hätte wenn es Verwandschaft in der Ecke gegeben hätte... natürlich immer in der Annahme, dass es die gleiche Familie ist.
Mein Judo- und Sambo-Training war in Summe auch deutlich mehr Gebolze als Technik, aber auf der anderen Seite konnte ich die Fallschule schon als ich damit angefangen habe, von da her war ich wohl ein recht untypischer "Weissgurt", der mehrheitlich nur mit den Braun- und Schwarzgurten spielen durfte...
Halt so wie beim Eishockey . Schlittschuhe angezogen , Keule in die hand genommen ab ab gings . oder Fussball . Da lernt man auch nicht erst perfekt dribbeln , und schiessen und DANN irgendwann aufs Feld. Das ging immer Hand in Hand gleichzeitig . In meinen Augen lernt man so auch am effektivsten .......WENN man es anwenden möchte
Es braucht einfach beides. Also wieder beim Thread Titel.
Mit der Keule drauf los bringt im Taiji Sinn überhaupt nichts, wenn die ruhige Komponente fehlt. (Dann sieht es aus wie KravMaga Schnellinstruktor Kurs für KK Einsteiger. 'graus')
Und nur sanft und wohlfühl, entspann Taiji. entwicklet hat einfach nie Kampfqualitäten.
Es braucht einfach beides. Also wieder beim Thread Titel.
Mit der Keule drauf los bringt im Taiji Sinn überhaupt nichts, wenn die ruhige Komponente fehlt. (Dann sieht es aus wie KravMaga Schnellinstruktor Kurs für KK Einsteiger. 'graus')
Und nur sanft und wohlfühl, entspann Taiji. entwicklet hat einfach nie Kampfqualitäten.
Mit Keule meinte ich den Schläger beim Eishokey . xd
Dann nenne es unkooperative Elemente , Übungen . Ich rede ja auch nicht von wild drauf los kloppen oder Ringen . Wobei das einigen durchaus helfennkönnte einen Abgleich zu bekommen ^^. so ab und zu.
Mir ist klar das man Übungen zum Thema Kraftqualitäten auch intensiv kooperativ und auch viel solo trainieren wird und muss. Aber hier wurde halt von Anwendungen gesprochen und gezeigt und da benötige ich einfach den unkooperativen Anteil , beim üben , um ein Gefühl für das Nachjustieren zu bekommen , ein Gefühl für die wechselnden Kräfte zu bekommen , und v.a. ein Gefühl für die Schlüsselelemente in jeder Anwendung zu bekommen .
Damit der Andere eben nicht bei Krafteinwirkung noch mit dem hinteren Bein Umsteigen kann . Damit er sich eben nicht dem Verwringen , der Rotation entziehen kann, weil ich den Fokus auf den linken , den ziehenden Arm verliere und so das Aufspannen des Gegners , den Bruch seiner struktur , wieder kaputt mache ..
Dann ist auch jedes Ziehen , jedes Halten eines Arms mit einer Rotation verbunden , die das Schultergelenk des Gegners feststellt und ihn auch sichtbar fixiert .
Damit ich , wenn der andere schon wie Luschi im Raum steht , ich ihn durch eigene Kräfte vorbereite , also Reaktionen provoziere (manipuliere ) ,Spannungen in ihm erzeuge , um den eigenen Aktionen überhaupt einen Sinn , eine Notwendigkeit ,zu geben .
Damit ich nicht den Kontakt , das Hinhören , verliere , weil ich vor lauter Achten auf Öffnen der eigenen Hüfte , auf Spirale und haste nicht gesehen , ganz vergesse worum es geht....nämlich um den Dialog zw den beiden Körpern
....usw. sogar in einer Demo ...
Wenn das durch unkooperatives Üben intus ist, dann passiert das auch bei einer nebenbei Demo nicht ,
Klar sind das Kleinigkeiten , aber sie sind sichtbar und treten in meinen Augen bei Leuten die gewohnt sind mit sich wehrenden Partnern zu arbeiten , so nicht auf . Dann sieht es ev. nicht mehr so elegant wie in einer Form aus ,aber bekommt ihre Ästhetik durch Effizienz.
Na ja, da würde ich auch nur begrenzt mitgehen… wobei vieles wiederum eine Frage der Perspektive ist. Wenn Du a priori definierst, dass sich die Struktur aus der Gesamtheit dessen ableitet, was man im Training macht, dann ist das sehr lose gefasst und verändert sich auch nicht. Ich hätte es eher so definiert, dass wenn ich jemandem meine Biomechanik und taktischen Ziele zum Zeitpunkt X erklären will (ggf. auch in einem anderen Kontext/Regelwerk, das vielleicht einen ganz anderen Bodenkampf hat oder gar keinen), das meine Struktur ausmacht. Ich denke, ich sehe das so, weil ich viel zwischen verschiedenen Regelwerken hin- und hergewechselt habe (und man mir auch wiederholt nachgesagt hat, dass ich diesbezüglich Chamäleon-artige Züge habe).
Die Definitionen von «aufrecht» oder «fest zupacken» könnte man ebenfalls differenzieren – im Greco ist der Oberkörper z.B. häufig sehr aufrecht, zum Teil sogar in Rücklage, nur eben nicht bei durchgestreckten Beinen, und am härtesten zugepackt wird im Ringen am Boden, bzw. dann wenn man die Hände schliessen kann (oder wenn man heimlich die Finger in die Mangel nimmt, oder eine Speckfalte am Bauch). Daher ist die Vergleichbarkeit zum Judo nur partiell gegeben, auch aufgrund der sonstigen Unterschiede im Regelwerk – wenn man die Auswirkung vom Gi weiter losgelöst vom technischen Repertoire beurteilen will, würde sich eher Sambo anbieten. Ach ja, und was die Schultern angeht – nach hinten hochgezogen werden wie tatsächlich in der Regel nicht, nach vorne allerdings je nach Schule durchaus mal. Ähnliches gilt für die Beinarbeit, manche Schulen stehen sehr «nervös» und versuchen, mit den Füssen zu fintieren, andere stehen eher stabil und verschwenden keinen Schritt. Manche bleiben konsequent in ihrer Auslage, ausser sie greifen an, andere sind "Switchhitter" und wechseln laufend die Auslage.
Sprich, wenn Du versuchst, aus den Ringern, mit denen Du Kontakt hattest, abzuleiten, wie etwas «im Ringen» gemacht wird, dann werden die Schlussfolgerungen zwangsläufig Lücken haben und wären auch nicht viel belastbarer als wenn ich von einer Taiji-Schule auf eine andere schliessen wollte. Erinnert mich ein bisschen an die Frage, wie Ähnlichkeiten und Unterschiede in Familien gesehen werden – jemand von aussen kommendes sieht in der Regel die Ähnlichkeiten, jemand in der Familie dagegen primär die Unterschiede…
Ich würde eher sagen «Der Kontext determiniert die Struktur (unter Berücksichtigung der individuellen Bewegungs-Biographie)». Der Kontext wären dann Regelwerk, Umstände, Gegner, Situation, die eine gewisse Bandbreite von sinnvollen Verhaltensweisen bedingen, aber eben klar eine Bandbreite. Wenn die Parameter eindeutig definiert sind, dann werden sich tendenziell allgemein klarere Präferenzen herausbilden als wenn der Kontext loser definiert ist. Klar kann man versuchen, ungeachtet des Kontextes an einer antrainierten («biographischen»), aktuell aber unpassenden Struktur festzuhalten, aber optimal ist das halt nicht zwingend… Die Struktur zu modifizieren und zu optimieren ist dagegen ein anderes Thema, das kann z.T. überraschend gut klappen.
Schöner Text aber ich hab immer das Gefühl wir reden aneinander vorbei.
Wenn Du a priori definierst, dass sich die Struktur aus der Gesamtheit dessen ableitet, was man im Training macht,
Nein a Priori tue ich nicht. Ich sagte im Moment. mit Betonung auf Moment , geht bei dem Wort Struktur wie ich es versuche zu beschreiben , allein um die Art seine Muskulatur einzusetzen im verbund mit der speziellen Mechanik was Hüfte und v.a Gebiet Schulterblätter angeht .
Ich meinte eben nicht Struktur im Sinne von Stabilität und Balance und Schwerpunkte , die aus Stellungen und Auslagen usw ergeben . war das wirklich so undeutlich . ???
dann wenn man die Hände schliessen kann (oder wenn man heimlich die Finger in die Mangel nimmt, oder eine Speckfalte am Bauch). Daher ist die Vergleichbarkeit zum Judo nur partiell gegeben, auch aufgrund der sonstigen Unterschiede im Regelwerk – wenn man die Auswirkung vom Gi weiter losgelöst vom technischen Repertoire beurteilen will, würde sich eher Sambo anbieten
Es ging nicht um die technischen Unterschied die aus Gi und no-Gi ergeben .
Es ging darum wie das dein muskuläres Arbeiten beeinflusst . Dort lag der Vergleich ...
Wenn du mit Gi arbeitest , und du in deine Fassart gehst dann greifst du nicht einfach , sondern du baust auch gleichzeitig eine permanente Rotation der Unterarme mit ein , bis hin zum Einbezug des Ellenbogen der nach leicht innen gestellt wird um das zu unterstützen .
und gibst diesen Griff nicht wieder her . Du kannst umfassen wenn benötigt aber du bleibst permanent am Gi
Machst du das bei einem Unerfahrenen , dann wirst du ihn allein dadurch in seiner "statischen Struktur stören . HIER ist wieder die Struktur im Sinne von Stellung und Haltung gemeint. (ja ,das kann verwirrend sein ^^)
dann führt das bei ihm , nur durch die Fassart , zu einem Pinnen auf das rechte Bein und ein Verdrehen um seine eigene Achse . Auf deutsch , er wird nur dadurch schon schief stehen .....
nur damit es nicht auch missverstanden wird . Selbstverständlich kommt auch hier die eigentliche Kraft aus dem Rumpf .(ich geh jetzt einfach mal auf Nummer sicher ^^)
der Punkt ist nun aber .......dieses permanente Halten und Gegenhalten , denn der Gegner macht es ja auch , was du komensieren musst , führt zu einer anderen Art die Muskulatur einzusetzen , v.allem, im Gebiet Extremitäten /Oberkörper , als beim Ringen
Beim Ringen versucht du auch zu fassen , aber du hast ein ständiges Lösen , Fassen ,Lösen ,. ein Beharren , ein Verteidigen des Griffs im sinne von Halten wie im Judo macht kein Sinn. Klar kann ein Ringer fest zupacken LOL , gerade ringer . logisch .
aber nur in dem Moment wenn es sich anbietet oder versucht wird eine Technik durch zuziehen, ansonsten sind die Hände locker und in Bereitschaft, ebenso der Rumpf
Für mich ein Großer und v.a. immer wieder spürbarer Unterschied in der Nutzung der Muskulatur .
deshalb haben sich Ringer in meiner Erfahrung immer als taktil sensibler dargestellt , als Judokas die aus Wettkampfbetrieb kamen .. meine Wahrnehmung..
Nochmal zur Betonung , ich spreche nicht von Techniken , Auslagen unterschiedlichen Ständen usw. aber genau das hatte ich doch schon im ersten post deutlich geschrieben ???
Schöner Text aber ich hab immer das Gefühl wir reden aneinander vorbei.
Das kann gut sein… in mehr als einer Hinsicht.
Nein a Priori tue ich nicht. Ich sagte im Moment. mit Betonung auf Moment , geht bei dem Wort Struktur wie ich es versuche zu beschreiben , allein um die Art seine Muskulatur einzusetzen im verbund mit der speziellen Mechanik was Hüfte und v.a Gebiet Schulterblätter angeht . […]
Ich meinte eben nicht Struktur im Sinne von Stabilität und Balance und Schwerpunkte , die aus Stellungen und Auslagen usw ergeben . war das wirklich so undeutlich . ???
Und ich habe geschrieben, dass die Struktur von der Situation abhängt. Wieso die Struktur im Parterre, die sich einzig und allein aus dem Regelwerk und den darin definierten Kampfzielen ergibt (und im krassen Gegensatz zu den Regeln in allen anderen KS steht), identisch sein soll mit der im Stand, erschliesst sich mir nicht.
Es ging nicht um die technischen Unterschied die aus Gi und no-Gi ergeben .
Es ging darum wie das dein muskuläres Arbeiten beeinflusst . Dort lag der Vergleich ...
Wenn du mit Gi arbeitest , und du in deine Fassart gehst dann greifst du nicht einfach , sondern du baust auch gleichzeitig eine permanente Rotation der Unterarme mit ein , bis hin zum Einbezug des Ellenbogen der nach leicht innen gestellt wird um das zu unterstützen .
und gibst diesen Griff nicht wieder her . Du kannst umfassen wenn benötigt aber du bleibst permanent am Gi
der Punkt ist nun aber .......dieses permanente Halten und Gegenhalten , denn der Gegner macht es ja auch , was du komensieren musst , führt zu einer anderen Art die Muskulatur einzusetzen , v.allem, im Gebiet Extremitäten /Oberkörper , als beim Ringen
Beim Ringen versucht du auch zu fassen , aber du hast ein ständiges Lösen , Fassen ,Lösen ,. ein Beharren , ein Verteidigen des Griffs im sinne von Halten wie im Judo macht kein Sinn. Klar kann ein Ringer fest zupacken LOL , gerade ringer . logisch .
aber nur in dem Moment wenn es sich anbietet oder versucht wird eine Technik durch zuziehen, ansonsten sind die Hände locker und in Bereitschaft, ebenso der Rumpf
Die Tendenzen als solche habe ich auch nicht bestritten, nur sehe ich die Differenzen nun mal primär technisch-taktisch. Verstärkt werden sie aber wiederum durch das Regelwerk, denn dort, wo ich im no Gi fest zupacken könnte, darf ich nicht fest zupacken, und auch nicht lange halten. Ich habe mich z.B. eine gewisse Zeit lang darauf spezialisiert, die Handgelenke zu kontrollieren (im Gi ebenso wie im No-Gi) – nur irgendwann wurde das im Ringen als Passivität gepfiffen, und im Judo sind Pistol Grips schon a priori out (im Sambo juckt das niemand). Umgekehrt wurden im Judo eine Reihe von Techniken verboten, die eine Anpassung im Stand erfordert haben. Gewisse vorteilhafte Griffe werden im Ringen durchaus verteidigt, Underhooks im Greco z.B. erbittert, und einen Outside Russian gebe ich auch nur her, wenn ich muss. Die erwähnten Griffe zu halten ist eine technisch recht komplexe Angelegenheit und hat ebenfalls mit kleinen Details, Druck, Gegendruck, Fintieren usw. zu tun. Ob ich einen Griff nur verteidige, weiterführe oder löse hat taktische Ziele – spiele ich auf Zeit, will ich den Gegner ermüden oder verwirren, brauche ich Punkte, muss ich einen Vorteil über die Zeit retten usw.
Man könnte den Vergleich sogar noch weiter ausdehnen, indem man sich im Vergleich Stilarten mit fixen Griffen anschaut (Glima, Schwingen, Collar and Elbow…), aber das führt hier wohl doch etwas zu weit. Kurz gesagt gibt es nun mal Regelwerke, wo auf einen festen Griff in der Regel meist – wenn auch nicht immer – bald ein Angriff folgt, nachdem ein langes Halten der legalen Griffe schwierig und anstrengend ist (z.B. Ringen), Stile, in denen erarbeitete Griffe meist die Basis für weitere technisch-taktische Handlungen sind (z.B. Judo) und Stile, wo ganz am Anfang gefasst wird, das Ganze erst damit losgeht und ein Lösen des Griffes u.U. sogar eine Niederlage bedeuten kann.
Nichts desto trotz gibt es in praktisch allen Stilarten unterschiedliche Schulen mit unterschiedlichen Schwerpunkten, was sich auch in der Art sich zu bewegen usw. widerspiegelt – das wäre die erwähnte «Bandbreite».
Nochmal zur Betonung , ich spreche nicht von Techniken , Auslagen unterschiedlichen Ständen usw. aber genau das hatte ich doch schon im ersten post deutlich geschrieben ???
Du hast z.B. geschrieben:
Ein Ringer baut sich mit seinem Training , ganz ohne theorethischen Zusatz , nur durch üben , sich ebenfalls eine Ringertypische Struktur auf . Also eine Art , seine Muskulatur bei Kraftkonfrontation , einzusetzen , inklusive der Art wie er seine Wirbelsäule benutzt . Eine Brückenstellung und ihre Einsatzmöglichkeiten z.b. bei Würfen , wirst du im Taichi kaum finden . […]
Der Stand allerdings wesentlich agiler . Kein beharren auf Root und die Extremitäten sehr flexibel .... sehr schön immer wieder im Griffkampf zu sehen ...extrem schnelle Wechsel zw. locker , fühlen , entkoppelt , kein Zugang zum Zentrum zulassend und dann urplötzlich fest, stabil .....
Mal abgesehen davon, dass ich das «ganz ohne theoretischen Zusatz» nicht so schwarz-weiss sehen würde – der Trainer gibt ja Anweisungen, zudem ist die Sportliteratur zu dem Thema ziemlich umfassend und in diversen Ländern ein einschlägiges Hochschulstudium für Trainer Voraussetzung – ist z.B. die Brückenstellung wieder eine Frage von Regelwerk, Kontext (z.B. weiche Matte) und Technik. Man kann die auch verbieten bzw. zur Selbstniederlage erkären, wie z.B. im Ranggeln, dann verändert sich einiges und auch der Ringer geht nicht mehr in die Brücke. Ob man die Brücke nun als Technik oder als Strukturform sehen möchte – es gibt sie nur aufgrund des spezifischen Kontextes, und einen der Hauptunterschiede zwischen den sportlichen und den traditionellen Stilen in der heutigen Zeit würde ich darin sehen, dass in ersteren der Kontext unzweifelhaft definiert wird, während man ihn in letzteren häufig in extenso diskutiert. Aber ich schweife ab.
Du hast vom «agileren Stand» geschrieben, woraufhin ich dann geschrieben habe, dass das Ausmass der Bewegung und der Beinarbeit sehr stark variiert. Mit anderen Worten, Du hast aus meiner Sicht versucht, eine allgemein gültige Einschätzung von mehreren Stilen zu verfassen, und ich habe geantwortet, dass das meiner Erfahrung nach etwas komplexer ist.
Wie gesagt: meiner Meinung nach diktiert der Kontext die Bandbreite der Struktur, ebenso wie der Techniken und Taktiken.
Beste Grüsse
Period.
Period könntest du BITTE den Kontext beachten aus dem meine Post entstanden sind ?
scarabe schreibt
Nicht immer, da Form auch ein Übungsrahmen ist. In unserer Laojia stehst Du z.B. nach der Anfangszeit breit und tief und gewichtest 70:30.
Das würdest Du so im Kampf nicht machen, weil es zu sehr auf Kosten von Wendigkeit etc ginge, sondern es dient dem Entwickeln von Beinkraft, Struktur, sauberer Gewichtsverlagerung mit Rotation usw.
Auch die Schrittwinkel können im Kampf oder auch der Anwendung etwas anders sein, da Du Dich ja auf den Partner einstellst. Wenn der weiter vorne oder rechts steht, mußt Du Dich dem ja anpassen.
Oder die Höhe der Aktionen hängt von der Größe des Partners ab, während in der Form Dein "Schatten" ja immer deine eigene Größe hat.
Das heißt, Du machst vieles genau wie dann in der Partnerarbeit, aber einiges eben auch anders.
Ich antworte darauf mit ..
ob die Winkel nun anders sind oder du tiefer oder höher stehst , spielt aber für die "innere" Organisation keine Rolle , ebenso wenig für das Einbinden von Fallen oder Peng oder Song oder Ting . Spielt keine Rolle . sollte immer und in jeder Stellung , Position , Ausrichtung , Lage , vorhanden sein , . Egal ob im Stand oder am Boden . oder halt in JEDEM Bild .
Das ist der Ausgangspunkt !!!
Als zusätzlichen Vergleich bringe ich Ringer und Judoka und zwar in Bezug auf das was ich mit "innerer "Organisation beschreibe .!!! Bezogen auf die art muskulär zu arbeiten , und das unterscheiden sich für mich deutlich .
Jetzt kommst du ständig mit Regeln , Techniken , Taktiken . Herrgot nochmal , aber von dieser Art an Struktur rede ich nicht .....
Mag sein das hier in deinem satz der Schlüssel ist ..
Wieso die Struktur im Parterre, die sich einzig und allein aus dem Regelwerk und den darin definierten Kampfzielen ergibt (und im krassen Gegensatz zu den Regeln in allen anderen KS steht), identisch sein soll mit der im Stand, erschliesst sich mir nicht.
aber mehr als wiederholen kann ich mich da auch nicht. Wenn sich das dir nicht erschliesst , ist es halt so .
Fakt ist aber, ich bewege mich, was die art angehe wie ich meine Muskulatur einsetze , am Boden kein deut anders als im Stand . Ändert sich die Struktur hinsichtlich Schwerpunktarbeit , Balanceverhalten , Statiken und klar auch taktiken , jaaa natürlich . aber DAS ist NICHT das THEMA . versuchs bitte .
und wenn mir scarabe erzählt , das sich durch einen 70/30 Stand irgendwas ändern soll , dann sag ich nööö , tuts nicht und sollte auch nicht .
Mal abgesehen davon, dass ich das «ganz ohne theoretischen Zusatz» nicht so schwarz-weiss sehen würde
und auch das bezieht sich nunmal auf den Kontext zu inneren Stilen !!! . und nein , in diesem Kontext gibt es bei ringern keinen theoretischen Zusatz . da gibts kein peng , kein Song und haste nicht gesehen , nada
Von Sportmethodik , Sportwissenschaftlichen , modernen Trainingswissenschaften rede ich auch hier nicht . klar gibts Theorie . gibts überall. mal mehr mal weniger , je nach Trainer , je nach Liga , verein , ABER nicht in dem KONTEXT der Diskussion .
Wenn man sich Yin und Yang angucken will, dann sollte man das evtl. aus der Sicht derer tun, die sich damit intensiv in der Lebenspflege beschäftigt haben und deren Lehren die chinesische KK nicht unwesentlich beeinflusst haben.
Ich habe eigentlich keine Lust mich hier mehr groß zu beteiligen, aber hier mal zwei interessante Übersetzungen, die es sich lohnt genauer zu betrachten:
Der Gelbe Kaiser sagte: Ich habe gehört, dass es in den alten Tagen Weise gab, die in Übereinstimmung mit den Prinzipien des Himmels und der Erde leben konnten, die die Gesetze der Bewegung von Yin und Yang begriffen, die das essentielle Qi atmeten, die allein standen, den Geist bewachten und bei denen alle Muskeln als Einheit arbeiteten. So können sie so lange leben, dass sie den Himmel und die Erde überleben, und ihr Leben endet nie. Dies ist das Tao des Lebens.
- Huang Di Nei Jing -
IM MONDSICHEL-OFEN WACHSEN JADEBLUMEN, IM ZINNOBER-TIEGEL WIRD QUECKSILBER GEEBNET. ERST NACH DER HARMONISIERUNG DURCH GROSSE KRAFT KANN MAN DEN GELBEN SPROSS PFLANZEN, DER SICH ALLMÄHLICH ENTWICKELT.
- "Die Wirklichkeit verstehen", Zhang Boduan, 1000 n. Chr. -
Der Mondsichelofen ist, wie bereits erwähnt, der Geist des Tao.
Was die Jadeblumen betrifft, so bedeutet Jade etwas Warmes und Weiches in der Provinz Yin, während Blumen etwas Leuchtendes in der Provinz Yang bedeuten; die Jadeblumen sind also Yang im Yin und repräsentieren das wahre Wissen im Geist des Tao.
Der Zinnober-Tiegel ist der menschliche Geist. Quecksilber ist etwas Flüssiges und Unfestes. Es befindet sich in der Provinz des Yin und ist das Yin im Yang, das das bewusste Wissen des menschlichen Geistes darstellt. Wenn der Geist des Tao immer manifest ist und das wahre Wissen nicht verdunkelt wird, ist das bewusste Wissen des menschlichen Geistes natürlich gleichmäßig und ruhig und kann nicht wegfliegen.
Dann benutzt man die Anstrengung, um zu harmonisieren, indem man das wahre Feuer, das dem Geist des Tao innewohnt, benutzt, um das falsche Bewusstsein im menschlichen Geist wegzubrennen und ihn zu einem vollständig aufnahmefähigen Bewusstsein zurückzubringen, so dass der Himmel und die Menschheit zusammenarbeiten, das wahre Wissen und das bewusste Wissen vereinigt werden.
Wenn Wissen eintrifft, ist die Absicht aufrichtig; dies wird der gelbe Keim genannt. Der gelbe Spross wird vom wahren Bewusstsein gepflanzt. Wenn das wahre Bewusstsein Erde hat, entwickelt es sich, wie eine Pflanze in der Erde; wenn es sprießt, ist es gelb (zentral), deshalb wird es der gelbe Spross genannt. Nachdem echtes Wissen und bewusstes Wissen durch die Kraft des Feuers harmonisiert sind, kehren sie an den richtigen Ort zurück.
Hier wird sehr gut gezeigt wie Yin & Yang, Qi, Shen und Yi zusammen wirken und wie man die Arbeit damit nutzt um das Wesen des Dao zu erblicken. Alles Dinge die sich in der Didaktik der chinesischen KK wiederfinden.
Man kann, wenn man will, diese Dinge in moderne Sprache übersetzen, dann muss man sich aber tief in die Neurobiologie von Wahrnehmung, Lernen und Bewegung begeben.
Es ist sehr viel einfacher diese Dinge in der Sprache der damaligen Zeit zu lassen und einfach zu verstehen was mit Xing, Ming, Qi, Yi, Shen, den 5 Elementen, den Wandlungsphasen etc. gemeint ist und wie man die in Bewegung und Kampf einsetzt.
Oberflächliches Wissen in diesen Dingen (und dann evtl. noch dieses mischen) hilft jedoch, in meinen Augen, nicht weiter.
Ist aber nur meine Meinung dazu.
Ich bin auch schon wieder raus.
Das Problem ist nur daß hier zum einen Du mischst und zum anderen
die Mehrdeutigkeit und Symbolik dieser Texte nicht ganz verstehst- was auch extrem schwer zu verstehen ist.
Befasse Dich mal mit Bagua, Trigrammen usw.
Du wirst sehen, daß Dao, Yin Yang usw. nicht nur in Deinem Kontext, sondern auch ganz praktisch anwendbar sind.
War Quecksilber nicht Zinnober und wurde z.T. als Langlebigkeitspille verwendet?
PS: Pass auf, daß Dich Dachengquan nicht wegen "Geschwurbels" schimpft! :D
Klar können Ringer das . und warum ? Weil permanent mit Partner üben und das eben auch unkooperativ , da nur dadurch der Körper lernt auf Wechsel , auch innerhalb eines Wurfes , zu reagieren ,und wenn sie solo arbeiten ,dann diese wirkenden Kräfte der Partnerübung mit im Kopf haben .
Du krtitierst das Einbringen aus anderen Kampfsport und gibts im selben Satz ein Beispiel für weiches Arbeiten aus Anderem Kampfsport . öhm , Grübel ...xd
Die meisten Ringer können das auf diese hohe Weise eben nicht, sondern sind einfach nur mit Technik und Muskelkraft unterwegs.
Aber um die Unterschiede zu verstehen, muß man sie erlebt haben.
Stixandmore
18-09-2021, 20:20
Die meisten Ringer können das auf diese hohe Weise eben nicht, sondern sind einfach nur mit Technik und Muskelkraft unterwegs.
Und du hast wo professionel gerungen um das wirklich beurteilen zu können??Aber da kann period mit Sicherheit mehr zu sagen....
Hab ich anders erfahren . ^^ und zwar beides , also Wurf und Fallschule . Es wurde gezeigt ,dann hiess es machen.
Ebenso Randori . gleich erste Stunde mit nem Grüngurt , einfach um zu sehen was in deinem körper schon an natürlichen Rreaktionen ist , was du für ein Typ bist , ob mehr passiv oder aktiv , wie du mit Kräften umgehst die dich bedrängen . ..
Das bedient zwar Mainstream und Ungeduld der Leute, trennt vielleicht auch schneller die Harten von den Weicheiern, aber als besonderes Qualitätsmerkmal würde ich das nicht bezeichnen
Im Taiji absolutes No-Go, aber das hab ich weiter vorne schon erklärt.
Stixandmore
18-09-2021, 20:23
Das Problem ist nur daß hier zum einen Du mischst und zum anderen
die Mehrdeutigkeit dieser Texte nicht verstehst.
Befasse Dich mal mit Bagua, Trigrammen usw.
Du wirst sehen, daß Dao, Yin Yang usw. nicht nur in Deinem Kontext, sondern auch ganz praktisch anwendbar sind.
Jetzt wird' s interessant.....ich geh schonmal Popcorn holen....
Kurze Zwischenfrage - im Ringen gibts keine Graduierungen? Kann es zufällig sein, dass Du Judo meinst? Ich hatte seinerzeit in Mittelfranken mal mit der Greiner-Dynastie zu tun, einer davon war anderthalb Jahre mein Judo-Trainer. Meines Wissens waren die mehrheitlich Judokas, fast alle mit hohen Dan-Graden. Nachdem ich selbs aus dem Ringen gekommen bin, gehe ich davon aus, dass er mir erzählt hätte wenn es Verwandschaft in der Ecke gegeben ....
Ups, kann sein. Mal überlegen, wie das damals war...
Bamberg 2. Bundesliga. Hatten auch mal nen Aufstiegskampf in die Erste, aber dann ist glaub ich einer verunglückt und es war noch irgendwas, so daß es dann doch wieder 2. war. Rund 50 Jahre her.
Ringen. Greiner- hoffentlich verwechsle ich den jetzt nicht mit dem "alten" Schrenker- war eigentlich Griechisch-Römisch Spezialist, mußte aber mannschaftsbedingt meist Freistil antreten, wenn ich das richtig im Kopf habe.
Judo haben wir ja auch gemacht und da gab's auch Greiners. Vielleicht hast Du den Kern getroffen und ich hab die durcheinandergebracht.
Schrenker (Helmut?) auf jeden Fall Ringen, Greiner Judo oder beides?
Ich war damals noch ein relativ kleines Kind, hab also mehr zum Spaß ein bisschen herumgerauft. Die hatten ihre Jungs mit, auch etwa in meinem Alter. War ja nett, daß die Alten auch mir als Mädchen überhaupt was beigebracht haben und daß ich überhaupt mit durfte zum Ringen. War damals noch reiner Männersport. Erst ein paar Jahre später durften auch Mädels.
Möglich, daß es diese Familie im Judo ist. Hatte mich auch selber erstaunt, daß es auch im Ringen damals Dans gab ( vielleicht war's wirklich Judo), aber ich kann mich noch erinnern, der war schon ein Spitzenmann, also beide, Schrenker und Greiner. Die Stars��
Lang ist's her... Wir sind dann umgezogen und ich ging ins mädchenerlaubte Judo. Rund 10 Jahre später in den frühen 1980ern war meine jüngere Schwester dann wieder in Bamberg im Judo ( ich auch noch eine Zeit, hatte aber gerade andere Interessen, sie ging auf Wettkämpfe) da war auf jeden Fall ein Greiner Trainer.
Sorry für die Erinnerungslücken und das Durcheinander!
Die meisten Ringer können das auf diese hohe Weise eben nicht, sondern sind einfach nur mit Technik und Muskelkraft unterwegs.
Aber um die Unterschiede zu verstehen, muß man sie erlebt haben.
Sorry aber ich lese Widersprüche ohne ende raus.
Was denn nun ? erst gibst du einen Ringer als Beispiel für weiches Werfen , wo ich übrigens abslolut mitgehe , auch wenn sie ebenso hart werfen können , dann wieder sagst du , es können aber nicht alle .
Wenn es nicht alle können , dann muss wohl an der Person gelegen haben die zufällig noch Ringer war . Ergo ist es möglich es sich zu erarbeiten ohne Taichi oder Ringen zu können , oder ?
Glaub ich aber nicht das es getrennt vom ringerischen Backround war .
einfach nur mit Technik und Muskelkraft unterwegs.
Was glaubst ist in JEDEM Wurf enthalten ? ja , genau Muskelkraft und Technik , auch in euren Würfen . Falls du damit meinst , es würde nur mit "roher" kraft gerabeitet werden im Gegernsatz zu Taichi , wo man mit "Kultivierter" Kraft arbeitet , dann sag ich ....Großer Irrtum , ganz großer Irrtum .
Nur weil jemand sehr explosiv undf Kraftvoll werfen kann bedeutet das nicht das die Kraft welche eingesetzt wird auch automatisch unkultivierter oder roher sein MUSS. im übrigen im Boxen nicht anders ...
da liegt in meinen Augen ein nicht geringer Teil an Missverständnis .
Je besser sie sind, je weicher wird's. Irgendwann merkt mans kaum noch. Kein Ruck, kein Stoß, selbst die Landung ist oft irgendwie weich.
Klar ist Kraft drin. Auch im Taiji. Aber je höher der Skill, desto feiner die Arbeit.
Da es im Taiji erforderlich ist, alle 5 Basic Skills permanent zu erhalten/ damit zu arbeiten, und da einer davon Fangsong ist, um Pengjin zu entfalten und zu erhalten,
ist zu frühes Kämpfen kontraproduktiv-
die unerfahrenen Schüler geräten schnell in Anspannung, nix mehr Fangsong, nix mehr Ting Jin ( wenigstens versuchen), nix mehr korrekte, kurvige Gewichtsverlagerung, nix mehr rund/rotierend...
sind meist auf Adrenalin und dann sind alle Taiji-spezifischen Merkmale/ Basic Skills dahin.
D.h., es ist irgendein mehr oder weniger technisches Gekämpft, aber kein Taiji mehr.
Je besser sie sind, je weicher wird's. Irgendwann merkt mans kaum noch. Kein Ruck, kein Stoß, selbst die Landung ist oft irgendwie weich.
.
nur mal so zum Nachdenken
Du hast also eine Sportart die am Anfang , wenn die Leute noch nicht so gut sind , viel mit Kraft und Technik arbeiten ,viel Athletik im Training enthalten , und v.a. recht zeitig unkooperativ üben . Und später wenn sie gut sind werfern sie so weich mans kaum merkt ^^. war doch so ,oder ?
Dann hast du eine Kampfkunst (Betonung auf Kampf ) wo erstmal jahrelang Grundlegende Qualitäten erarbeitet werden sollen , ja nicht zu derb , damit das Adrenalin nicht alles kaputt macht und , irgendwann wenn das alles steht , mit unkooperativ beginnen können . hmh, ok
Und das Ergebnis wird was sein ? Der Kampfkünstler tut nach Jahren der intensiven Arbeit sich schon bei einer Demo schwer ^^
Was wird wohl passieren , wenn der voll ausgebildete Taichiler , der sich nach diesem Plan gerichtet hat, auf einen Ringer trifft ? Beide haben gleich lang trainiert . Ich hab da so eine Vorstellung.
Ich glaube nicht das der Plan mit , erst alles aufbauen dann unkooperativ , aufgehen wird .
Will man es anwenden . sollte sofort damit angefangen werden , natürlich im vernünftigen Rahmen , ganz einfach um gleich zu lernen , die qualitäten auch einzusetzen,zu variieren , justieren , und nicht nur am Dummy abzuspulen .
Dann regulieren sich auch etwaige idealistische vorstellungen sofort .
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ursprünglich in China so rangegangen wurde . Würde mich nicht wundern , wenn die auch am Anfang ganz pragmatisch und technisch gebolzt haben ..
Klar ist Kraft drin. Auch im Taiji. Aber je höher der Skill, desto feiner die Arbeit.
Taiji überzeugt durch weichheit und feinheit. Auch wenn härte und struktur drin sind, ist das nicht die überzeugende komponente.
Die entwicklung hin zu mehr raffinesse findet auch im judo und ringen statt. Wenns im dojo zuhause mit allen en harter kampf ist fliegt man beim seminar mit dem japaner butterweich durch die luft. :D
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ursprünglich in China so rangegangen wurde . Würde mich nicht wundern , wenn die auch am Anfang ganz pragmatisch und technisch gebolzt haben ..
Ich glaube ein bisschen fixed step freies pushen hat noch keinem anfanger geschadet und verletzungsrisiko ist gleich null.
Bevor die das dann jahrelang machen, wäre es schon gut wenn die anfänger nicht nur unter sich pushen, sondern einen abgleich mit mindestens einem intermediate haben. Besser auch mal mit einem 'meisterschüler' damit ihnen ein licht aufgeht und sie wissen was es dabei zu erreichen gilt.
Ich glaube ein bisschen fixed step freies pushen hat noch keinem anfanger geschadet und verletzungsrisiko ist gleich null.
Zum Thema fixed step pushing hat Paul ne klare Meinung, die ich sogar verlinken kann. So ab 2:50 mal reinhören: https://m.youtube.com/watch?v=iSX8ZMwSGm4
Ich glaube ein bisschen fixed step freies pushen hat noch keinem anfanger geschadet und verletzungsrisiko ist gleich null.
Bevor die das dann jahrelang machen, wäre es schon gut wenn die anfänger nicht nur unter sich pushen, sondern einen abgleich mit mindestens einem intermediate haben. Besser auch mal mit einem 'meisterschüler' damit ihnen ein licht aufgeht und sie wissen was es dabei zu erreichen gilt.
hatte ich ja auch geschrieben. Arbeiten mit einem Fortgeschrittenen beim Beginnen mit unkooperativ ist sinnvoll und wertvoll, da er dich führt, bremst , Möglichkeiten aufzeigt , Lücken anbieten kann und auch sieht .usw.
Zum Thema fixed step pushing hat Paul ne klare Meinung, die ich sogar verlinken kann. So ab 2:50 mal reinhören: https://m.youtube.com/watch?v=iSX8ZMwSGm4
Naja, das ist Pauls Meinung. In ganz China. Glaube ich eher nicht.
Die Chens sind ja auch in China und die machen das. Im Yang wohl auch.
Das ist ein gutes Tool um das isoliert zu trainieren. Wer es im Fixed step nicht kann, wird es es mit Schritten imo schwerer haben.
Sind wohl einfach verschiedene Wege die ans Ziel führen.
Wing Chun lehrt erst mit Wendung, dann mit Schritt, dann immer freier.
Das ist ein Aufbau und der ist wichtig. Grundlagen sind eben Grundlagen und die darf man isoliert üben um mehr Qualität zu erhalten.
hatte ich ja auch geschrieben. Arbeiten mit einem Fortgeschrittenen beim Beginnen mit unkooperativ ist sinnvoll und wertvoll, da er dich führt, bremst , Möglichkeiten aufzeigt , Lücken anbieten kann und auch sieht .usw.
Sry, hier stehen mittlerweile so lange Romane drin. Ich picke nur dinge raus und übersehe einiges. :o
nur mal so zum Nachdenken
Du hast also eine Sportart die am Anfang , wenn die Leute noch nicht so gut sind , viel mit Kraft und Technik arbeiten ,viel Athletik im Training enthalten , und v.a. recht zeitig unkooperativ üben . Und später wenn sie gut sind werfern sie so weich mans kaum merkt ^^. war doch so ,oder ?
Dann hast du eine Kampfkunst (Betonung auf Kampf ) wo erstmal jahrelang Grundlegende Qualitäten erarbeitet werden sollen , ja nicht zu derb , damit das Adrenalin nicht alles kaputt macht und , irgendwann wenn das alles steht , mit unkooperativ beginnen können . hmh, ok
Und das Ergebnis wird was sein ? Der Kampfkünstler tut nach Jahren der intensiven Arbeit sich schon bei einer Demo schwer ^^
Was wird wohl passieren , wenn der voll ausgebildete Taichiler , der sich nach diesem Plan gerichtet hat, auf einen Ringer trifft ? Beide haben gleich lang trainiert . Ich hab da so eine Vorstellung.
Ich glaube nicht das der Plan mit , erst alles aufbauen dann unkooperativ , aufgehen wird .
Will man es anwenden . sollte sofort damit angefangen werden , natürlich im vernünftigen Rahmen , ganz einfach um gleich zu lernen , die qualitäten auch einzusetzen,zu variieren , justieren , und nicht nur am Dummy abzuspulen .
Dann regulieren sich auch etwaige idealistische vorstellungen sofort .
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ursprünglich in China so rangegangen wurde . Würde mich nicht wundern , wenn die auch am Anfang ganz pragmatisch und technisch gebolzt haben ..
Nicht jahrelang. Aber ein Weilchen, bis Grundlagen da sind. Das hängt ganz von der Person ab, wie lange das dauert. Ein paar Wochen, ein paar Jahre...
Was will sie, wie intensiv trainiert sie, welche Voraussetzungen bringt sie mit.
Ansonsten: ich tu mir nicht hart. Es passt nur nicht in Euer Schema und das irritiert Euch. Wenn der Schüler ohne Kraft kommt, benutze ich auch nicht mehr, als nötig. Seine Faust zielt nicht auf die richtige Stelle? Dann passe ich mich halt an. Wenn er die Struktur verliert, halte ich ihn am Platz, solange ich die Anwendung zeige. So what.
Wenn ein anderer Partner da ist, stelle ich mich auf den ein. Mehr ist bei sowas erstmal nicht nötig.
Zeigt Ihr doch auch mal Eure Form und schlüsselt die Bewegungen in Anwendungen und Techniken auf.
Und dann zeigt mal die Tuishou- Routinen und schlüsselt die in zumindest 4 Kräfte auf. Ganz spontan, aus dem laufenden Kurs, ohne lange Vorbereitung und zig Aufnahmen. Schneidet einfach mit.
Zeigt, was darin steckt und wozu sie da sind.
Und dann die Übergänge in die Kampfanwendungen.
Zeigt Euren Taiji- Sach- und Fachverstand.
Zeigt, wie es korrekt und richtig geht und vor allem korrektes Taiji ist und die Techniken und Kräfte auch zu den Bewegungen zugeordnet sind.
Nach Euren Statements ist die Erwartungshaltung hoch!
Ursprünglich in China, das waren andere Leute in einer anderen Zeit. Fitter, beweglicher, entspannter. Landarbeiter. Es gab einen Grund, warum auch Zhan Zhuang geübt wurde.
Aber Du kannst Taiji ja neu erfinden, wenn Die die Regeln nicht genehm sind.
So. Und jetzt gehe ich aus diesem Thread raus, weil Ihr 1.nicht an einem fairen Austausch interessiert seid, sondern Euch alle zusammen nach Kräften bemüht, zu demonstrieren, wie überlegen Ihr doch seid und wie doof und unwissend ich doch bin. Obwohl, mit dem Demonstrieren haperts ja bei den Meisten hier.
Jedenfalls, Ihr wisst und könnt ja sowieso alles perfekt und wisst viel besser Bescheid, als ich- und falls doch mal Wissenslücken auftauchen, so ist das entweder egal, Taiji sowieso doof oder es tritt automatisch Punkt 1 in Kraft.
Ein vernünftiger Austausch, von dem alle profitieren ist so nicht möglich, Zeit- und Energieverschwendung.
Also viel Spaß und Erfolg weiterhin.
Bücherwurm
18-09-2021, 22:47
Ansonsten: ich tu mir nicht hart. Es passt nur nicht in Euer Schema und das irritiert Euch.
Hunderte Geisterfahrer.
Zeigt Ihr mal Eure Form und schlusselt die Bewegungen in Anwendungen und Techniken auf. Und dann zeigt mal die Tuishou- Routinen und schlüsselt die in zumindest 4 Kräfte auf. Ganz spontan, aus dem laufenden Kurs, ohne lange Vorbereitung und zig Aufnahmen. Schneidet einfach mit.
Zeigt, was darin steckt und wozu sie da sind.
Zeigt Euren Taiji- Sach- und Fachverstand.
Aber das gibt es doch massenhaft hier? Und da sieht man schon, was gut ist. Und was nicht so.
Aber Du kannst Taiji ja neu erfinden, wenn Die die Regeln nicht genehm sind.
Fitness und Kampffähigkeit. Oder hab ich das was falsch verstanden?
So. Und jetzt gehe ich aus diesem Threads raus, weil Ihr 1.nicht an einem fairen Austausch interessiert seid, sondern Euch alle zusammen nach Kräften bemüht, zu demonstrieren, wie überlegen Ihr doch seid und wie doof und unwissend ich doch bin. Obwohl, mit dem Demonstrieren haperts ja bei den Meisten hier.
Jedenfalls, Ihr wisst und könnt ja sowieso alles perfekt und wisst viel besser Bescheid, als ich- und falls doch mal Wissenslücken auftauchen, so ist das entweder egal, Taiji sowieso doof oder es tritt automatisch Punkt 1 in Kraft.
Also viel Spaß und Erfolg weiterhin. Zeit- und Energieverschwendung.
Jetzt hast dus uns aber gegeben. Verpeilt, oder wie nennt man das?
So. Und jetzt gehe ich aus diesem Threads raus,
Du exponierst dich halt mit den Videos und nimmst alles sehr persönlich wie ich es an deinen Antworten entnehme.
Deine Form ist ja ok und deine Schüler könne viel gutes von dir lernen.
(Wenn ich einen bekannten beraten müsste, würde ich ihn vermutlich zu dir anstatt zu z.B. Marquart schicken)
Nur das mit den Anwendungen war halt sehr suboptimal präsentiert.
Mach einfach dein Ding.
Nicht jahrelang. Aber ein Weilchen, bis Grundlagen da sind. Das hängt ganz von der Person ab, wie lange das dauert. Ein paar Wochen, ein paar Jahre...
Was will sie, wie intensiv trainiert sie, welche Voraussetzungen bringt sie mit.
n.
Erstmal, ich wollte dich nirgends angreifen .
Will jemand einfach nur Formen laufen , Bilder lernern, ist das völlig ok . und das sind nicht Wenige die so rangehen. Alles ok
Geht es aber um Anwenden , um Kampfkunst , sollten sich die Prioritäten im Training etwas ändern , sonst halte ich es für unrealistisch . mehr wollte ich nicht sagen .. Es wäre also ein anderes Vorgehen, was sich daraus ergibt
Ansonsten: ich tu mir nicht hart. Es passt nur nicht in Euer Schema und das irritiert Euch. Wenn der Schüler ohne Kraft kommt, benutze ich auch nicht mehr, als nötig.
Wenn du einen Hebel demonstrieren möchtest und das entsprechende Gelenk nicht verriegelst , weil der Schüler grad so relaxt dasteht. würden auch Fragen kommen , was genau man zeigen möchte ..
So auch bei einem Wurf , wenn die Bedingungen dafür nicht geschaffen wurden ...das hat nix mit hart zu tun , sondern mit Sinnhaftigkeit . das ist alles .
Ursprünglich in China, das waren andere Leute in einer anderen Zeit. Fitter, beweglicher, entspannter. Landarbeiter. Es gab einen Grund, warum auch Zhan Zhuang geübt wurde.
Aber Du kannst Taiji ja neu erfinden, wenn Die die Regeln nicht genehm sind.
Ob ein Landarbeiter in China zu der zeit entspannter war , wer will das wissen . xd Nehmen wir an der war fitter , ist das nicht ein grund mehr an eigener Athletik zu arbeiten da die KK dann ja von fitten Leuten für fitte leute entwickelt wurde . ..nur so ein Gedanke
Es gab auch hier schon einige Threads wo erwähnt wurde das stehende Säule eine ziemlich moderne Art der Kultivierung sei...
Mir wurde auch berichtet das vor "tuishou" das "da shou" (schlagende Hände ) gab . also durchaus etwas handfesteres im Üben . Zu einer zeit wo noch in kategorie KK geübt wurde .
weil Ihr 1.nicht an einem fairen Austausch interessiert seid, sondern Euch alle zusammen nach Kräften bemüht, zu demonstrieren, wie überlegen Ihr doch seid und wie doof und unwissend ich doch bin.
Find ich etwas unfair , da ich mich bemüht habe sachlich auf deine Post zu antworten . und bitte nicht vergessen ,....ursprünglich bist DU in den ZRM Thread gestolpert und hast erstmal mit Kritik los gelegt . xd
Ist auch kein Problem , da wir uns ja über die Details unterhalten haben.
und ich fand schon ,das dort ein Austausch statt gefunden hat.
Bücherwurm
19-09-2021, 00:39
Aber das Problem, daß Männer sich von starken Frauen verunsichern lassen und deshalb vehement versuchen, sie klein zu halten und als unzulänglich darzustellen, tritt ja leider in vielen Ländern der Welt auf. Machtkämpfe.
... irgendwie hatte ich grad ein dejavú...
.. apropos Frauen:
https://www.youtube.com/watch?v=HXhL2SS6YOE
Bücherwurm
19-09-2021, 00:43
https://www.youtube.com/watch?v=aoeI-tpO8kI
Naja, das ist Pauls Meinung. In ganz China. Glaube ich eher nicht.
Die Chens sind ja auch in China und die machen das. Im Yang wohl auch.
Das ist ein gutes Tool um das isoliert zu trainieren. Wer es im Fixed step nicht kann, wird es es mit Schritten imo schwerer haben.
Sind wohl einfach verschiedene Wege die ans Ziel führen.
Ich hatte es ja früher schon mal erwähnt: Bei uns (Xiaojia) wird ursprünglich kein Fixed-Step Tuishou praktiziert (auch wenn es jetzt seit 2017 oder so Chen Peishan auch in sein neues Buch kurz mit aufgenommen hat). Die eigentliche Basis ist das Tuishou mit Schritt-vor-Schritt-zurück. Und nach dem was ich über die frühere Zeit vom Chen-Taijiquan gehört habe, wurde es da wohl allgemein (d. h. auch in den anderen Chen-Strömungen) kaum oder nicht praktiziert. (Ebenso wie, ich wiederhole mich, Stehende Säule.)
Ansonsten ist mir echt nicht klar, worum sich der Thread eigentlich dreht?
- Die meisten Erklärungen von Scarabe sind eigentlich völlig okay und spiegeln halt den Standard des Chen-Theorie-Gebäudes wieder. Kann man in den Büchern von Gaffney oder den Interviews im Netz mit CXW, CZL und anderen auch zusammenklamüstern. Klar gibt's dann noch Unterschiede im Detail, Chen Yu-Linie, Xiaojia, Hunyuan etc. Aber das ist nicht das Problem, oder doch?
- Oder soll es darum gehen, ob und wie gut sie das in einem freien und unkooperativen Kontext umsetzen kann?
- Die ellenlangen Ausführungen zur Bewegungsmotorik, Technikausführung etc. sind noch mal ein anderes Thema (da reden ja auch Period und Cam anscheinend aneinander vorbei oder kommen nicht auf einen Nenner).
- Oder geht es (mal wieder) um die Frage, wie Taijiquan "eigentlich" sein sollte, sein müsste, vermeintlich war etc. (Vollkontakt-Waffen, Drills von Anfang an, erst Aufbau von Skills dann Anwendung etc.)?
Bücherwurm
19-09-2021, 08:03
Ansonsten ist mir echt nicht klar, worum sich der Thread eigentlich dreht?
?
Ursprüngliche Frage war m.E., ob man vom Video auf die Qualitäten des Vortragenden schließen kann. :)
Der Thread ist ja nur eine Auslagerung der Ziranmen Videoreihe. Das alte Problem, dass einer in das Hoheitsgebiet des anderen eindringt. Dann geschehen halt Revierkämpfe. Dann ist quasi nur noch „offene Weite — nichts von heilig“ ;-)
Wirklich sinnvolle Diskussion ist da meistens nicht mehr möglich weil einfach der klare Kontext fehlt.
Bücherwurm
19-09-2021, 08:13
Der Thread ist ja nur eine Auslagerung der Ziranmen Videoreihe. Das alte Problem, dass einer in das Hoheitsgebiet des anderen eindringt. Dann geschehen halt Revierkämpfe.
??
Ursprüngliche Frage war m.E., ob man vom Video auf die Qualitäten des Vortragenden schließen kann. :)
Stimmt da war mal was... war aber wohl zu langweilig :)
Der Thread ist ja nur eine Auslagerung der Ziranmen Videoreihe. Das alte Problem, dass einer in das Hoheitsgebiet des anderen eindringt. Dann geschehen halt Revierkämpfe. Dann ist quasi nur noch „offene Weite — nichts von heilig“ ;-)
Wirklich sinnvolle Diskussion ist da meistens nicht mehr möglich weil einfach der klare Kontext fehlt.
Nicht ganz fair , da sie auf ihre Detailfragen hinsichtlich der Videos sachliche Antworten berkam . Erst als es anfing das der Thread dann mit yin/yang Theorie überschwemmt wurde, kam eszu unwirschen Reaktionen , die z.t. auch in meinen Augen ein Ticken zu heftig waren ...
Dann erst wurde der Teil ausgelagert , als es sich hochschaukelte und mit dem Threadthema selbst nix mehr zu tun hatte.
.... Die Bitte , das Thema des Threaderstellers zu respektieren , halte ich nicht für einen Revierkampf.
Nicht ganz fair , da sie auf ihre Detailfragen hinsichtlich der Videos sachliche Antworten berkam . Erst als es anfing das der Thread dann mit yin/yang Theorie überschwemmt wurde, kam eszu unwirschen Reaktionen , die z.t. auch in meinen Augen ein Ticken zu heftig waren ...
Dann erst wurde der Teil ausgelagert , als es sich hochschaukelte und mit dem Threadthema selbst nix mehr zu tun hatte.
.... Die Bitte , das Thema des Threaderstellers zu respektieren , halte ich nicht für einen Revierkampf.
Na ja, das liegt wohl im Auge des Betrachters was sachlich, fair, überschwemmen, unwirsch, heftig, hochschaukeln etc. ist.
und auch das bezieht sich nunmal auf den Kontext zu inneren Stilen !!! . und nein , in diesem Kontext gibt es bei ringern keinen theoretischen Zusatz . da gibts kein peng , kein Song und haste nicht gesehen , nada
Nachdem wir ja zum Rest schon PNs laufen haben, an dieser Stelle nur dazu kurz ein Zitat (Codex Wallerstein/Baumanns Fechtbuch, Raum Nürnberg/Augsburg, 1470er, Transkriptionen und Scans hier https://www.wiktenauer.com/wiki/Nuremberg_Group#Grappling):
«[15r] Von ringen dy erst ler
Item zu mercken das das Ringen will haben dreyerlay / sterck / masß / vnd phentikait / dy sterck also zwprauchen Das ain yeder nider sol gen in der wag vnd sich starck soll seczen auf dy erden Dy masß also das du dein hent vnd füsß wist recht zw schicken in allen stäntten alstu her nach woll ...en wirst Dy phentikait also dastu woll für sechst all hinter trit zucken vnd stossen armm prüch dastu dar Inn güt gedächtnüsß habst allew ding pald zw wenten vnd alzeit swären vnd In dy wag vallen
«[15v] Dy ander ler von Ringen
Auch so soltu wissen dastu einen yeden krancken vor solt ringen alz mit sterck vnd einen gleichen mitt solt Ringen als mit masß vnd einen starcken nach solt Ringen als mit phentikait Also wen du mit einem krenckeren Ringst so darfstu dich nit vor Im psorgen hastu masß vnd phentikait vnd seczt dich in ein stäte wag wastu dan suchst twirch oder plösß armm prüch kampf stuck mord stuck oder ander stuck dy mug er dir dann nit woll weren anderst dan ausß fliechen vnd ausweichen»
Ob man das als theoretischen Ansatz auf einer Ebene mit «Peng, Song, haste nicht gesehn, nada» sehen will oder als einen reduzierten praxisorientierten Ansatz, lasse ich mal offen, ich würde aber behaupten, aus der einen Textstelle kann man recht viel rauslesen, und es ist nur der Anfang der Theorie des Ringens – das geht dann noch erheblich weiter, in viele Richtungen. Inwieweit und in welcher Form Theorie wann in den Lehrweg einfliesst, ist eine andere Frage, die nicht zuletzt mit der Zielgruppe und dem Kontext zusammenhängt, aber das würde hier den Rahmen mal wieder sprengen.
Beste Grüsse
Period.
Ups, kann sein. Mal überlegen, wie das damals war...
Bamberg 2. Bundesliga. Hatten auch mal nen Aufstiegskampf in die Erste, aber dann ist glaub ich einer verunglückt und es war noch irgendwas, so daß es dann doch wieder 2. war. Rund 50 Jahre her.
Ringen. Greiner- hoffentlich verwechsle ich den jetzt nicht mit dem "alten" Schrenker- war eigentlich Griechisch-Römisch Spezialist, mußte aber mannschaftsbedingt meist Freistil antreten, wenn ich das richtig im Kopf habe.
Judo haben wir ja auch gemacht und da gab's auch Greiners. Vielleicht hast Du den Kern getroffen und ich hab die durcheinandergebracht. [...]
Sorry für die Erinnerungslücken und das Durcheinander!
Danke für die Antwort, das ist jedenfalls das Umfeld, in dem ich mich seinerzeit bewegt habe. Die Schrenkers waren definitiv Bamberger Ringer-Urgestein, soweit ich weiss war die Tochter auch eine der ersten deutschen Spitzenringerinnen nach Einführung des Frauenringens (nachdem sie im Judo angefangen hat, wenn ich mich recht erinnere) – allerdings war das lange vor meiner Zeit. Eine gewisse Verbindung von beiden Familien und Sportarten würde ich also nicht ausschliessen, auch wenn ich gerade nicht nachprüfen kann, wer wo was. Eins ist aber so sicher wie das Amen in der Kirche: Wenn ein Ringer einen Dan-Grad hat, dann einen Dan-Grad aus einer anderen Sportart. Bei uns gabs das nie und wird es das vermutlich nie geben, bei uns gibt es zur Niveaueinschätzung nur Wettkampferfolge, Ligalevel usw.
Je besser sie sind, je weicher wird's. Irgendwann merkt mans kaum noch. Kein Ruck, kein Stoß, selbst die Landung ist oft irgendwie weich.
Klar ist Kraft drin. Auch im Taiji. Aber je höher der Skill, desto feiner die Arbeit.
Na ja, das würde man im Ringen etwas differenzierter formulieren. Wir unterscheiden zwischen Leuten mit bemerkenswertem aktivem Repertoire – was sich wieder unterscheiden lässt in «spezialisiert auf eine Handvoll Techniken» (= schafft X, Y und Z gegen alle) und «zeigt ungewöhnlich vielfältige Techniken» - und «guten Ringern». Ein «guter Ringer» ist schlicht und ergreifend ein Ringer, der auf hohem Leistungsniveau unterwegs ist – ob jetzt mit bemerkenswerter Technik, super Taktiker, «gefühlvoller Ringer» (jemand, der Gegendruck sehr effizient ausnutzt), «harter» Ringer (jemand, der darauf spezialisiert ist, Leute physisch zu brechen und – wie man mir in Bamberg gesagt hat «auf die Madde kotzen» zu lassen), Athletikmonster oder eine Kombination davon. Für die Einschätzung seines ringerischen Status ist es ziemlich irrelevant, zu welcher Gruppe er gehört, auch wenn es da lokal Unterschiede geben kann. In Summe also viele Wege, die nach Rom führen, wobei ich noch anmerken sollte, dass sich eine Person als Ringer und Trainer extrem unterscheiden kann – einer der technischsten Trainer, die ich je hatte, war in seiner aktiven Zeit dafür bekannt, Leute mit Kondition zu «brechen». Das, was Du in Hinblick auf Greiner/Schrenker beschreibst, würde ich aus dem Stehgreif primär als «Gefühl» einordnen, was meist eng mit dem Punkt des technischen Repertoires verknüpft ist.
Beste Grüsse
Period
Na ja, das liegt wohl im Auge des Betrachters was sachlich, fair, überschwemmen, unwirsch, heftig, hochschaukeln etc. ist.
ja wahrscheinlich . die heftigen Reaktionen zu den Yin/yang ausführungen verstehe ich auch nicht...
So, meine Lieben
nachdem das Ganze jetzt "deeskaliert" und deutlich entspannter ist-
dies ist der Yin-Yang Thread, den Thomas u.a. auf meine Bitte hin von Nassims Ziranmen-Thread extrahiert hat, weils aus der Hand gelaufen war und ich eigentlich nicht vorgehabt hatte, seinen Thread zu "kapern".
Aber der Thread mit dem Können ohne zu berühren beurteilen ist nebenan.
Dieser heißt eigentlich Yin und Yang....
Na ja, im übertragenen Sinne passt das ja tatsächlich.
PS: wenn ich Hebel zeige, setze ich die richtig an und gehe langsam bis zum Schmerzpunkt.
Der Schüler springt und rollt dann zwar nicht durch die Gegend, aber es ist trotzdem alles klar.
Die Sandra Schrenker und ihr Bruder Klaus waren wirklich sehr gut. Ich kann mich noch an die Aufregung erinnern, als sie als Teenagerin tatsächlich mal einen Kampf verlor...!!!! Einen! Aber das ist so lange her, daß ich auch nur noch Erinnerungsfragmente habe.
Der "Wurf" über den Oberschenkel mit meinem Schüler reicht m.E. als Demo in dem Moment, wo der Partner die Balance verliert und es von mir abhängt, ob er sich hinten über den Oberschenkel verabschiedet, oder ob ich ihn zurücklasse.
Ich wage sogar zu behaupten, daß das zum Skill eines Lehrers gehört, genau diesen Punkt exakt zu treffen. (Nicht nur bei diesem Wurf.)
Im Ernstfall wäre sowieso zu überlegen, ob man sich nur auf den Wurf verläßt.
So- aber jetzt bin ich echt raus.
Zwei Sachen, die ich persönlich wichtig finde sind aus meiner Sicht ziemlich untergegangen, von daher wollte ich das noch mal hervorheben.
...
Du kannst das Zeug auch trigonometrisch oder thermodynamisch darstellen, sind alles nur leere Worte für
Dinge die möglicherweise in Deinem Kopf sind. Vermutlich gehen auch Farben, Töne, Chaosmagie, blabla.
Benutzt Du Worte anderer, sind die ziemlich sicher so gar nicht in Deinem Kopf.
......
Ja, das (Welt-) Erklärungsmodell hinter einer KK ist auch aus meiner Sicht eigentlich nicht das Relevante. Will man aber verstehen, was "die vor einem selbst" mit ihren Beschreibungen gemeint haben, sollte man diese Weltsicht schon verstehen und akzeptieren. Das meint nicht diese Weltsicht zu übernehmen.
Das bringt mich hierzu:
...
Polarität ist komplementär: Tag - Nacht; Nord- Südpol usw.
Dualität ist antagonistisch: Gut - Böse
Der Mensch ist ambivalent, da er beides in sich trägt.
Oft werden Frau und Mann fälschlich als Yin bzw. Yang bezeichnet. Yin - Yang sind immer relativ auf einen Bezugspunkt. Eine Frau kann männlich sein, ein Mann aber auch sehr weiblich.
Wenn man sich schon auf Yin & Yang bezieht, dann ist das mit der Polarität und Relativität schon wirklich wichtig.
Ist halt nicht ausschließend bzw. Binär sondern analog.
Ohne das kommt seltsames Zeug dabei raus.
Zinnober ist was ziemlich anderes als Quecksilber.
Bevor ich dann auch wieder raus bin. Irgendwie erinnere ich mich das Wort "bashing" gelesen zu haben. Kann ich hier und in dem Ursprungsfaden nirgendwo entdecken. Allerdings ist im (Foren-) Leben das Echo manchmal heftiger als der Ruf selbst und damit aus meiner Sicht auch durchaus verdient. Auslöser für so etwas ist häufig, das jemand andere Stile oder Menschen von oben herab behandelt ohne dabei substantielle Inhalte zu liefern.
Liebe Grüße
DatOlli
Nicht ganz fair , da sie auf ihre Detailfragen hinsichtlich der Videos sachliche Antworten berkam . Erst als es anfing das der Thread dann mit yin/yang Theorie überschwemmt wurde, kam eszu unwirschen Reaktionen , die z.t. auch in meinen Augen ein Ticken zu heftig waren ...
Dann erst wurde der Teil ausgelagert , als es sich hochschaukelte und mit dem Threadthema selbst nix mehr zu tun hatte.
.... Die Bitte , das Thema des Threaderstellers zu respektieren , halte ich nicht für einen Revierkampf.
Bin ich völlig bei Dir. Ich meinte damit auch nicht Scarabes Kommentare am Anfang, sondern eben genau der Punkt an dem es eben kippte. Will den hier jetzt nicht exponieren weil es nichts zur Sache tut. Aber das hat mich einfach daran erinnert. Da ist einer relativ friedlich auf Streifzug durch "fremdes Revier" und irgendwann wird er halt "nicht mehr geduldet". Mit dem Ruf nach Ausgliederung ging dann halt irgendwie eine Art "Revierkampf" (Schlammschlacht oder wie man es auch immer nennen mag) los....
Wenn man sich schon auf Yin & Yang bezieht, dann ist das mit der Polarität und Relativität schon wirklich wichtig.
Ist halt nicht ausschließend bzw. Binär sondern analog.
Ohne das kommt seltsames Zeug dabei raus.
Das trifft vor allem auf die Philosophie- und Religionsgeschichte zu. Dort sollte Polarität und Dualismus klar getrennt werden. Ein Beispiel was mir später noch kam und hier ganz gut her passt ist das Geist Materie Problem. Wobei ich es im Moment nicht ausschliessen kann dass es auch in China mal dualistische Ansätze gab, werden Geist und Materie in der chin. Geistesgeschichte eben nicht dualistisch (antagonistisch) verstanden sondern polar aufeinander bezogen (Polarität liegt immer eine Einheit zugrunde. Nicht so dem Dualismus). Allem voran ist hier das Yijing zu nennen als ein Klassiker auf den sich alle drei wichtigen Schulen berufen. Ein Klassiker ist auch noch das Herzsutra (Leere=Form und Form=Leere). Da kann man Dualismus nicht einfach mit Polarität in einen Topf werfen und sollte klar getrennt werden. Nur weil Yin und Yang zwei sind kann man nicht sagen dass es dual ist, weil es eben eins ist. Egal ob Drei Keime (san cai 三才), 4 Erscheinungen (si xiang 四象) 5 Wandlungsphasen (wu xing) 6 Harmonien, 7 Sterne, 8 Trigramme, 9 Paläste --- es ist immer alles ein Kuchen den ich unterschiedlich teile, aber letztendlich ein Kuchen bleibt. Alles lässt sich auf Yin Yang zurückführen und Yin Yang ist nichts anderes als Taiji und Taiji ist immer das Eine (eben nicht dual)
Dualistisches Denken geht in der Philosophie und Religionsgeschichte wohl eher auf eine interessante Vermischung von ontologischer mit moralischer Ebene im Geist - Materie Problem zurück. D.h., Das Eine, der Geist ist das höchste und reinste und gute, und je weiter es in das Grobstoffliche geht, desto dunkler und schlechter wird es (Stichwort Neuplatonismus). Am Ende steht das Böse als ein Mangel am Guten (Stichwort Privation). Wie ich das begrenzt überschaue kam es da im Hellenismus zu einer Vermischung von persischem und griechischem dualistischem Denken und hat über das Judentum dann Eingang in's Christentum gefunden und die ganze christlich islamische Welt entscheidend geprägt (mir ist bewusst, dass das jetzt nur sehr vereinfacht ist und im Detail sehr komplex werden kann. Ich wollte damit einfach nur auf den riesigen Eisberg unter dem Wort Dualismus aufmerksam machen wo oft einfach nur die kleine Spitze wahrgenommen wird). Dieses wertende gut - böse Denken was zu verschiedensten Formen von Dualismen führt (absoluter Dualismus, relativer Dualismus, anthropologischer Dualismus uvm.) ist einfach etwas völlig anderes und sollte nicht mit der Taiji Yin Yang Sache vermischt werden.
...
Das trifft vor allem auf die Philosophie- und Religionsgeschichte zu. Dort sollte Polarität und Dualismus klar getrennt werden. Ein Beispiel was mir später noch kam und hier ganz gut her passt ist das Geist Materie Problem. ...
Mir ist die dualistische bzw. antagonistische Sichtweise schon so oft begegnet, das ich mich sehr gefreut habe, deinen Hinweis zu lesen. Er schien nur (im metaphorischen) Lärm untergegangen zu sein.
Liebe Grüße
DatOlli
@DatOlli
Bin in dem Kontext jetzt zum ersten Mal auf binär und analog gestossen. Auch Begriffe die man zwar täglich benutzt, aber ich bin da ehrlich gesagt kurz auf dem Schlauch gestanden. Vielleicht magst Du das in dem Kontext kurz etwas erläutern. Mir kam halt spontan bei binär die Computersprache mit Eins und Null, woraus ja letztlich alles erzeugt wird. Binär eäre doch gerade in dem Kontext eigentlich ein Paradebeispiel für yin-yang Taiji?
@DatOlli
Bin in dem Kontext jetzt zum ersten Mal auf binär und analog gestossen. Auch Begriffe die man zwar täglich benutzt, aber ich bin da ehrlich gesagt kurz auf dem Schlauch gestanden. Vielleicht magst Du das in dem Kontext kurz etwas erläutern. Mir kam halt spontan bei binär die Computersprache mit Eins und Null, woraus ja letztlich alles erzeugt wird. Binär eäre doch gerade in dem Kontext eigentlich ein Paradebeispiel für yin-yang Taiji?
Kurz? OK. Aus meiner Sicht.
Binär: An oder aus. Schwarz oder Weiß. Das eine oder das andere. Eben wie du schon schriebst, anderer Kontext (IT) aber, für mich, übertragbar.
Analog: Wie ein Wasserhahn. Grau. Das eine mit dem anderen im Verhältnis.
Binär ist sich gegenseitig ausschließend. Zumindest soweit ich den Begriff kenne. Passt für mich also nicht auf Yin &Yang. Keine Einheit. Kein Fluß.
Liebe Grüße
DatOlli
@DatOlli
Bin in dem Kontext jetzt zum ersten Mal auf binär und analog gestossen. Auch Begriffe die man zwar täglich benutzt, aber ich bin da ehrlich gesagt kurz auf dem Schlauch gestanden. Vielleicht magst Du das in dem Kontext kurz etwas erläutern. Mir kam halt spontan bei binär die Computersprache mit Eins und Null, woraus ja letztlich alles erzeugt wird. Binär eäre doch gerade in dem Kontext eigentlich ein Paradebeispiel für yin-yang Taiji?
Mir würde da auch eher ein vergleich zu Digital und Analog einfallen .
Binär würde die unterschiedlichen Zustände beschreiben . Zb. Hoch/tief , Oben/unten ....und Digital/analog die Art wie die Übergänge geschaffen werden .Also ob entweder/oder = Digital ... in Sprüngen . oder halt analog als fließende Übergänge
In der Natur Läuft vieles Über Konzentrationsunterschiede , Im Körper sind Diffusion und Osmose die grossen Motoren Um Bewegungen von Flüssigkeiten und Stofftransport zu ermöglichen. In den Meeren sind es die Temperaturunterschiede und ihr Ausgleich , was Strömungen erzeugt . In der Atmosphäre ist es der Luftdruck usw, ...überall Konzentrationsunterschiede , was man mit Binär betrachten kann, Informationstechnisch gesehen , und ihr Ausgleich , ist aber ... Analog
Affenherz
20-09-2021, 12:59
Hell und dunkel schließen sich gegenseitig auch aus, bilden aber nur zusammen ein Bild, können ohne das jeweils andere nicht existieren. Wo Licht ist, ist auch Schatten. Aber Licht ist kein Schatten und Schatten ist kein Licht. Wenn man Zwielicht (das heißt nicht umsonst so) und Dämmerlicht nicht als graduellen Übergang sondern als enges fein verwobenes Nebeneinander von Licht und Schatten versteht, kommt man zu einer Lesart von Trigrammen.
Leibnitz hat seine binäre Zahlensprache übrigens auch wegen seiner Beschäftigung mit dem I-Ging und den Trigramm-Deutungen entwickelt.
Viskando
20-09-2021, 13:12
Kurz? OK. Aus meiner Sicht.
Binär: An oder aus. Schwarz oder Weiß. Das eine oder das andere. Eben wie du schon schriebst, anderer Kontext (IT) aber, für mich, übertragbar.
Analog: Wie ein Wasserhahn. Grau. Das eine mit dem anderen im Verhältnis.
Binär ist sich gegenseitig ausschließend. Zumindest soweit ich den Begriff kenne. Passt für mich also nicht auf Yin &Yang. Keine Einheit. Kein Fluß.
Liebe Grüße
DatOlli
*setzt seine absoluter größter großmeister-brille auf und hebt den zeigefinger*
da muss ich kurz einhacken da es in meinem auge sticht.
binär bedeutet nicht ausschliessend. es bedeutet nur das mit 2 zeichen (0/1) etwas zum ausdruck gebracht wird. wie mit yin/yang.
der quatsch mit dem gegenseitig ausschliessen kommt aus dem sex business. mann und frau werden als gegensätze definiert und oh wunder es sind nur zwei also binaer. das hat nichs mit binärsystem/theorie zu tun.
gegensaetzlichkeiten/gemeinsamkeiten finden sich ueberall wo irgendwer aus seiner perspektive anfaengt das so zu betrachten. der natur is das eigtl voellig egal. obs da "aha" momente gibt
*verschwindet in einem binäre wirkendem rauch*
Kurz? OK. Aus meiner Sicht.
Binär: An oder aus. Schwarz oder Weiß. Das eine oder das andere. Eben wie du schon schriebst, anderer Kontext (IT) aber, für mich, übertragbar.
Analog: Wie ein Wasserhahn. Grau. Das eine mit dem anderen im Verhältnis.
Binär ist sich gegenseitig ausschließend. Zumindest soweit ich den Begriff kenne. Passt für mich also nicht auf Yin &Yang. Keine Einheit. Kein Fluß.
Liebe Grüße
DatOlli
So hatte ich deine Antwort auch verstanden und eine kurze Suche für binär/digital und analog brachte mich zum selben Ergebnis. Dann kam halt dir Sache mit Leibniz und dem Computer und die Verbindung zum Yijing, die Affenherzbauch kurz andeutete. Hier wäre binär dann doch eher komplementär, polar und nicht dual zu verstehen.
Aber ich glaube das Grundproblem liegt eher darin, dass wenn man dual nur dem Wortsinn nach deutet es durchaus auch polar bedeuten kann. Dualismus, oder dualistisches Denken in der Philosophie und Religionsgeschichte aber eindeutig einen Antagonismus meint. Dualismus also letztendlich ein wertendes Moment des Menschen mit hereinbringt, während das polare komplementäre Denken wie zB im Yijing letztendlich eine Art Destillat von „Naturgesetzen/-beobachtungen darstellt.
So hatte ich deine Antwort auch verstanden und eine kurze Suche für binär/digital und analog brachte mich zum selben Ergebnis. Dann kam halt dir Sache mit Leibniz und dem Computer und die Verbindung zum Yijing, die Affenherzbauch kurz andeutete. Hier wäre binär dann doch eher komplementär, polar und nicht dual zu verstehen.
Aber ich glaube das Grundproblem liegt eher darin, dass wenn man dual nur dem Wortsinn nach deutet es durchaus auch polar bedeuten kann. Dualismus, oder dualistisches Denken in der Philosophie und Religionsgeschichte aber eindeutig einen Antagonismus meint. Dualismus also letztendlich ein wertendes Moment des Menschen mit hereinbringt, während das polare komplementäre Denken wie zB im Yijing letztendlich eine Art Destillat von „Naturgesetzen/-beobachtungen darstellt.
Binär, Analog, whatever. Alle die sich bisher drauf bezogen hatten, haben das so verstanden wie's gemeint war.
Von daher wurde das Beispiel (IT) schlecht von mir gewählt. Muss mir bei Gelegenheit ein besseres (aus dem Alltag) überlegen.
Macht aber nichts, da kamen ja jetzt bessere und das Thema hat seine "Aufmerksamkeit" bekommen.
Liebe Grüße
DatOlli
binär bedeutet nicht ausschliessend. es bedeutet nur das mit 2 zeichen (0/1) etwas zum ausdruck gebracht wird. wie mit yin/yang.
der quatsch mit dem gegenseitig ausschliessen kommt aus dem sex business. mann und frau werden als gegensätze definiert und oh wunder es sind nur zwei also binaer. das hat nichs mit binärsystem/theorie zu tun.
Mit binär hätte ich das gefühlt auch eher so verstanden. Aber das ist nicht so ber Bereich wo ich mich auskenne.
Die Mann Frau Sache Sexbusiness und co.... das mag vielleicht irgendwie als Folge aus dem dualistischen Denken hervorgegangen sein und politisch instrumentalisiert worden sein. Aber das hat seine Wurzeln sehr weit zurück wie es ch weiter iben nur kurz andeuten konnte. Da hängt auch die ganze Sache mit Hexenverbrennung und Judenverfolgung drin (Stichwort Geschichte des Bösen). Wer mehr wissen will einfach Pn. Kann dazu gerne gute Literatur enpfehlen
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