Judo oder Shotokan was ist besser für SV ? [Archiv]

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Luigi

17-09-2021, 11:12

Ich wollt mal fragen ob ich jetzt mal besser Judo oder Shotokan Karate erlernen sollte um mich gut gegen gefärlige Angreifer zu verteidigen?
Ich hörte Judo sei das gefärligste und beste Nahkampfsystem aber es würde lange dauern es zu lernen und Shotokan wäre auch sehr gebräuchlich vor allem gegen mehrere starke Gegner.

Und was ist am besten zum Kämpfen geeignet oder ist beides gut?

Wie ist eure Expertenmeinung was soll ich am besten richtig erlernen?

CeKaVau

17-09-2021, 11:36

Hallo,

Oh Boy, das wird bestimmt eine Spitzendiskussion geben.

Ich kann nur für Shotokan sprechen, darum fange ich mit Judo an:

Ich weiß jetzt nicht, in welcher Gegend Du wohnst, aber hier ist die Chance, sich bei einem Sturz zu verletzten wesentlich höher, als angegriffen zu werden. Aus dieser Sicht ist Judo zur Gesunderhaltung wesentlich besser geeignet. Ich hatte in der Schule Judo und übe bis heute Falltechniken regelmäßig. Hat sich schon mehrfach gut beewährt.

Die Frage: Ist Shotokan SV-tauglich(?), ist pauschal nicht beantwortbar. Shotokan gibt es in sehr vielen Ausprägungen und ist sehr stark vom Verein abhängig.

Triffst Du auf einen Verein, der schwerpunktmäßig Wettkampf oder "Vereinsleben" betreibt, kannst Du 30 Jahre Shotokan machen und es wird Dir in einem Kampf gar nichts nutzen.
Es gibt aber auch Vereine (gefühlt werden es langsam mehr), die sich stark auf den kämpferischen Aspekt konzentrieren (nicht kämpferisch im Sinne von Wettkampf). Hier kann man sicherlich, wenn man körperlich dazu geeignet ist, gute Erfolge erwarten.

Grüße
Sven

FireFlea

17-09-2021, 11:42

Meine Expertenmeinung ist wie folgt:
Du hast die mehr oder weniger gleiche Frage hier schon mehrfach in der ein oder anderen Form gestellt. Auch in diesem Thread werden daher keine weltbewegend neue Erkenntnisse zu erwarten sein. Du bist doch in Berlin und hast zahlreiche Möglichkeiten, such Dir im ersten Schritt mal 2-3 Vereine aus und mache da ein Training mit.

Bücherwurm

17-09-2021, 11:59

Hallo,

Oh Boy, das wird bestimmt eine Spitzendiskussion geben.

Ich kann nur für Shotokan sprechen,
.

Grüße
Sven

Ein Schlag mit richtig KIME, und der Kampf ist vorbei! Oder nich? Also ganz klar Shotokan.

Tai_Eule

17-09-2021, 12:01

[...] Shotokan wäre auch sehr gebräuchlich vor allem gegen mehrere starke Gegner.

Jeder, der Dir verkaufen will, dass XYZ gegen "mehrere starke Gegner" hilft, lügt Dich entweder an oder verkauft Maschinengewehre, Panzer oder ähnliches. Du kannst nichts sinnvolles gegen einen Angriff machen, den Du nicht wahrnehmen/beachten kannst und das wird bei "mehreren starken Gegnern" sicher der Fall sein.

Ansonsten siehe FireFlea: Ausprobieren und selber schauen, was Dir wie gefällt.

Tyrdal

17-09-2021, 12:37

Hallo,

Ich kann nur für Shotokan sprechen, darum fange ich mit Judo an:Wenn sich doch nur jeder auf die Dinge konzentrieren würde, von der er/sie keine Ahnung hat.

Inumeg

17-09-2021, 12:42

Wie immer gilt auch hier die Antwort: Es ist nicht die Sportart oder der Stil, der einen Kampf gewinnt, sondern zielführendes Training und das Mindset des Kämpfers im Ernstfall. Es gibt Karate-Vereine (nicht nur Shotokan), das laufe Leute mit einem schwarzen Gürtel rum, die in ihrem Leben noch nie ein unkooperatives Trainingsszenario (sprich: Kämpfen und dessen Vorformen) erlebt haben. Und es gibt welche, da wird sich in jedem Training gekloppt. Und alles dazwischen.

Um die Frage etwas konkreter zu beantworten: Am besten einfach beides trainieren. Karate für die Schläge und Tritte und Judo für Clinch und Boden.

Affenherz

17-09-2021, 12:44

Wenn sich doch nur jeder auf die Dinge konzentrieren würde, von der er/sie keine Ahnung hat.

Hat mich jemand gerufen? Worum geht's?

Schnueffler

17-09-2021, 12:58

Ein Schlag mit richtig KIME, und der Kampf ist vorbei! Oder nich? Also ganz klar Shotokan.

Ein Seo Nage mit Kopf voran geworfen und der Kampf ist vorbei.

Also ganz klar Judo.

Lugasch

17-09-2021, 13:05

Ganz klar Youtubo. Das beinhaltet die besten Techniken aus Karate, Judo, Aikido, Undisputed und IpMan 3.
Und das Beste ist: man muss nirgendwo hingehen.

Mr.Fister

17-09-2021, 13:18

Ein Seo Nage mit Kopf voran geworfen und der Kampf ist vorbei.

Also ganz klar Judo.

genau. denn mit anderen worten formuliert:

ein guter striker schlägt vielleicht mit der kraft seines ganzen körpers zu, während ein grappler eine art jedi-meister ist, der über die macht der gravitation gebietet und damit mit der kraft eines ganzen planeten zuschlägt. :ringerohr

Bücherwurm

17-09-2021, 13:26

Ein Seo Nage mit Kopf voran geworfen und der Kampf ist vorbei.

Also ganz klar Judo.

Oder so!

Katamaus

17-09-2021, 13:30

Triffst Du auf einen Verein, der schwerpunktmäßig Wettkampf oder "Vereinsleben" betreibt, kannst Du 30 Jahre Shotokan machen und es wird Dir in einem Kampf gar nichts nutzen.

Hm, ist irgendwie an mir vorübergegangen, dass sich das Wettkampfkumite derart stark verändert hat.

Nagonomori

17-09-2021, 16:42

Wenn ich zwischen beiden Optionen wählen müsste würde ich auch Judo nehmen.
Ordentlich fallen zu lernen ist es alleine schon wert.

Shimin

18-09-2021, 13:13

Stixandmore

18-09-2021, 13:29

Ich würde sehr gerne mal sehen und erleben, wie ein Judo Fachmann eine Messertechnik die er ausgesetzt ist erfolgreich beendet.

Oder wie ein Shotokan Karate Fachmann einen Stockangriff, oder Schusswaffenangriff erfolgreich unter Kontrolle bringt.

Wen ich mich so Umschau sind die meisten KM (Wochenend)Instruktoren dazu auch nicht in der Lage.....
Und sein wir Mal ehrlich- der Hauptteil der SV besteht wohl eher aus "waffenlosen" Angriffen

Und es heisst Seio Nage

Mr.Fister

18-09-2021, 13:35

Und es heisst Seio Nage

seoi-nage ;)

http://kodokanjudoinstitute.org/en/waza/digest/01/

Stixandmore

18-09-2021, 13:38

seoi-nage ;)

http://kodokanjudoinstitute.org/en/waza/digest/01/

Stimmt:p

Bücherwurm

18-09-2021, 14:28

Und es heisst Seio Nage

..und es war außedem ein Scherz von Schnüffler, auf den der Kollege Shimin hier anspringt... :biglaugh:

Katamaus

18-09-2021, 17:38

..und es war außedem ein Scherz von Schnüffler, auf den der Kollege Shimin hier anspringt... :biglaugh:Naja, das war zwar kein Seoi Nage aber die Jungs aus dem örtlichen Ringerverein waren schon dafür bekannt, mal den einen oder anderen auf den Kopf zu schmeissen. Dann kriegt das ein ordentlicher Judoka doch wohl hoffentlich auch hin...

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Patches_OHulahan

18-09-2021, 19:01

Der SV-Vorteil vom Judo ist halt, dass man die Eskalationsstufe beliebig wählen kann.
Wenn ein Judoka beispielsweise geschubst wird, ist ers gewöhnt, den Gegner mitzunehmen und mal ein paar Meter in ne andere Richtung laufen zu lassen. Damit ist schon mal ein ordentliches Statement gesetzt, ohne Gewaltanwendung von beiden Seiten. Wenn dann vom Angreifer ne Schippe drauf gelegt wird, gibt es eben die Möglichkeit, gerade einen SeoiNage so zu werfen, dass der nach einem Salto auch wieder auf den Füßen landet. Da wird ein halbstarker Discopöbler schon mal nicht mehr davon ausgehen, dass er ein leichtes Opfer gefunden hat.
Verschiedene Hebel- und Kontrollgriffe sorgen dann dafür, dass man reden kann und dem Gegner auch noch die Möglichkeit gibt, sich zu verziehen, ohne dass einer den Stempel des Verlierers aufgedrückt bekommt, was ja für weitere Atacken auch wichtig sein kann.

Wie sowas beim Karate funktioniert, kann ich leider auch nicht beurteilen, aber was ich sagen will ist, dass es auch nicht immer darum geht, den Gegner komplett kaputt zu machen sondern eine potentielle Gefahrensituation mit der angemessenen Härte zu lösen. Schläge und Tritte sind halt sofort von 0 auf 100, da gibts kein dazwischen (leichtes Schlagen ist nur noch schlechter) und endet immer damit, dass einer mehr oder weniger lange bleibende Kampfmale abbekommt.

Kensei

18-09-2021, 19:36

Shotokan Karate oder Judo?

Sorry, bleiben wir mal bei den bekannten Schusters Leisten, dann sind beide Arten / Systeme "N-I-C-H-T" für die Selbstverteidigung geeignet.

Ich weiß, jetzt hagelt es wieder an Kritik, wenn mal jeder in sich geht, wird man mir da Recht geben und wenn nicht auch egal, es ist halt meine persönliche Meinung...

Ich würde beides in Kombination trainieren und halte das zumindest für eine vernünftige Basis.

...Ich würde sehr gerne mal sehen und erleben, wie ein Judo Fachmann eine Messertechnik die er ausgesetzt ist erfolgreich beendet.

Oder wie ein Shotokan Karate Fachmann einen Stockangriff, oder Schusswaffenangriff erfolgreich unter Kontrolle bringt...

Ich würde gern mal erleben, was IRGENDEIN Fachmann gegen einen Amok-Schützen macht.

...Ich habe nichts gegen Shotokan Karate oder Judo, beides sind sehr schöne Kampfsportarten, für Turniere und Meisterschaften top geeignet, für die SV leider nicht...

Ich habe in meinem Leben zwei Mal auf der Straße eine Keilerei mit Judowürfen beendet. Kein Seoi-Nage, aber eine Außensichel und ein Hüftwurf.
Beide Male hat mein Gegenüber die nicht kommen sehen, konnte sie nicht abwehren, konnte nicht ordentlich fallen und hatte danach keinen Bock
mehr weiter zu stressen.
Mission accomplished.

...Natürlich kann ein Seo-Nage in verschiedenen Ausführungen geworfen werden, alle Ausführungen die ich als 7. Dan Ju-Jitsu kenne, passen nicht in die SV-Kategorie hinein...

Wie kann man 7. Dan in irgendwas sein und nicht wissen, wie man einen Seoi-Nage SV mässig eindreht?!? Das ist jetzt auch keine Raketenwissenschaft. Wir haben einen 4. DAN Judo im MMA Training, der uns regelmäßig Judotechniken für No-Gi MMA aufbereitet. Da lernt man dann im clinchen solche Dinger als Opferwürfe schnell und ansatzlos einzudrehen. Und für die Straße wirfst du den nicht sauber, sondern lässt ihn mit dem Kopf irgendwo einrasten. Am Tisch, gegen die Wand, am Thresen, am Stuhl oder auf dem Bordstein. Ich denke nicht, dass das von Schnüffler ein Witz war.
Jeder der schonmal erlebt hat, wie beim Randori ein Gegner mit dem Kopf auf der Matte einrastet, kann sich vorstellen, wie das auf dem Asphalt rumst.

...Aber ich lasse mich sehr gerne belehren, man müsste und sollte das mal live testen, dann würde man ein Ergebnis vorliegen haben...

Ich würde vorschlagen, dass du mal mit ein paar guten Judo und Shotokan Leuten Sparring machst. Am besten Wettkampfkader. Das sollte ausreichen, um Zweifler zu überzeugen, was athletisch so alles möglich ist.

...Der Klügere gibt nach - doch was passiert wenn der Dümmere das nicht zulässt???...

Dann sollte der Klügere ordentlich Shotokan und Judo drauf haben, um sich zu verteidigen.

Edit

Hier sind ein paar schöne Dinger dabei:

https://www.youtube.com/watch?v=pVtfn4fUFwk

Und hier aus einer unterlegenen Position heraus als Finisher:

https://www.youtube.com/watch?v=0uTgqUErL6o

Street Seoi-Nage:

https://www.youtube.com/watch?v=xWbaAwaSLTI

An dem Dummy sieht man, wie ein Untrainierter, der damit nicht rechnet, nach unten rauscht, wenn mans richtig macht.

JL..

19-09-2021, 12:27

Der SV-Vorteil vom Judo ist halt, dass man die Eskalationsstufe beliebig wählen kann.
[…] was ich sagen will ist, dass es auch nicht immer darum geht, den Gegner komplett kaputt zu machen sondern eine potentielle Gefahrensituation mit der angemessenen Härte zu lösen.Sehr guter, oft übersehener Punkt.

TheCrane

19-09-2021, 13:12

Wenn man jemanden mit dem Kopf auf den Asphalt wirft, muss einem klar sein, dass das auch sehr böse wenn nicht sogar tödlich enden kann.

Das ist schon eine recht hohe Eskalationsstufe.

concrete jungle

19-09-2021, 13:15

Würde Judo (oder Ringen...) machen und nach einem guten Striking Gym in der Nähe suchen: Boxen oder Muay Thai, K1, Kickboxen mit Low Kicks oder MMA Stand Up.

Boxen ist oft sehr günstig und von der Klientel her nah an der Realität, auch die anderen Vollkontaktstile bieten eher Trainingspartner, die das Kloppen nicht nur vom Hörensagen kennen. Türsteher, Erlebnisorientierte Jungmänner usw. halt.

Die Herren nach einiger Zeit des gemeinsamen Trainings mal nach Stories fragen!

Shotokan imho eher Mittelschicht, die davon phantasiert, Ausnahmen gibt es auch da. Sehr technisches und perfektionistisches Training, weniger Fokus auf Power, weniger widerspenstiger mit Kraft agierender Gegner etc.

Vollkontakt Training beseitigt schnell die Phantastereien...harte Würfe, harte Treffer auf Pratzen, hartes Sparring mit Regeln und Schützern bieten eine graduelle Annäherung an die Realität, auch der raue Umgang mit den oben erwähnten bemalten Muskelmännern bewirkt Abhärtung.

Kensei

19-09-2021, 13:19

Wenn man jemanden mit dem Kopf auf den Asphalt wirft, muss einem klar sein, dass das auch sehr böse wenn nicht sogar tödlich enden kann.

Das ist schon eine recht hohe Eskalationsstufe.

Das gilt generell für Leute die nicht fallen können. Zumindest wenn ich die unkontrolliert aufprallen lasse.
Von daher muss Judo/Grappling nicht immer die niedrigere Eskalationsstufe sein.
Würfe können Ungeübte schwer verletzen, Haltegriffe können dich selber plötzlich als Aggressor erscheinen lassen und unbeteiligt Dritte auf den Plan rufen, Würgegriffe können schlimm enden und vor Gericht schlecht aussehen, und wenn du den anderen in einem Hebel hast, musst du erstmal die Kaltblütigkeit haben, jemandem den Arm zu brechen.

Ergo schrieb ich eine Kombination aus beidem ist geeigneter, um auch über Tritt- oder Schlagtechniken zu verfügen bzw. diese auch abwehren zu können.

FireFlea

19-09-2021, 17:21

Das gilt generell für Leute die nicht fallen können. Zumindest wenn ich die unkontrolliert aufprallen lasse.
Von daher muss Judo/Grappling nicht immer die niedrigere Eskalationsstufe sein.
Würfe können Ungeübte schwer verletzen, Haltegriffe können dich selber plötzlich als Aggressor erscheinen lassen und unbeteiligt Dritte auf den Plan rufen, Würgegriffe können schlimm enden und vor Gericht schlecht aussehen, und wenn du den anderen in einem Hebel hast, musst du erstmal die Kaltblütigkeit haben, jemandem den Arm zu brechen.

Ergo schrieb ich eine Kombination aus beidem ist geeigneter, um auch über Tritt- oder Schlagtechniken zu verfügen bzw. diese auch abwehren zu können.

Gilt übrigens nicht nur für Ungeübte, die nicht fallen können. Der gute Rambat/Tom zeigt Würfe auch immer mal wieder in Variationen, die vom Geworfenen nicht abgerollt werden können und somit zu schweren Verletzungen führen können. D.h. Judo-Würfe in der allgemein bekannten Version sind eine Art Trainingsversion, damit der Partner auch abrollen kann. Man kann sie aber so variieren, dass es nicht geht.

lifeisfight

19-09-2021, 17:44

Sehr interessant, danke für die Antworten.
Ich probiere einfach mal der Reihe nach einige der Kampfarten aus, mit Hinblick auf den Freedom Day am 30 Oktober an dem alle Menschen die Cool sind auf die Machtgeilheit der arschgeuckten CDU Ixer shieten...

Die was..?

Freedom day! :halbyeaha

amasbaal

19-09-2021, 17:47

Gilt übrigens nicht nur für Ungeübte, die nicht fallen können. Der gute Rambat/Tom zeigt Würfe auch immer mal wieder in Variationen, die vom Geworfenen nicht abgerollt werden können und somit zu schweren Verletzungen führen können. D.h. Judo-Würfe in der allgemein bekannten Version sind eine Art Trainingsversion, damit der Partner auch abrollen kann. Man kann sie aber so variieren, dass es nicht geht.

was nicht wirklich judo-ausgebildeten, wie mir, des öfteren "wie von alleine" passiert :biglaugh:
die Judo-ausbildung im Ju Jutsu verein in uralten zeiten war einfach nicht besonders gut (deshalb unbeabsichtigte "verschärfungen"), und in FMA und Silat läuft "werfen" meist etwas anders ab und hat teils andere intentionen.

ich kenne einen Shotokanler, der kann übrigens auch ganz gut "Judo-werfen" (die würfe, bei denen man den gegner vorher aushebt), sogar im freien sparring. :p
sein trainer ist auch im Judo hoch dekoriert und meint, ein Karateka sollte auch ein paar würfe mehr, als fußfeger können.

Münchner83

15-12-2021, 16:24

Wenn man jemanden mit dem Kopf auf den Asphalt wirft, muss einem klar sein, dass das auch sehr böse wenn nicht sogar tödlich enden kann.

Das ist schon eine recht hohe Eskalationsstufe.

Sollte man meinen dass des Gerichte auch so sehen... Wenn man dann sieht wie oft mittlerweile mit Köpfen Fussball gespielt wird und was dabei an Strafen rauskommen...

ainuke

17-12-2021, 11:49

Ich wollt mal fragen ob ich jetzt mal besser Judo oder Shotokan Karate erlernen sollte um mich gut gegen gefärlige Angreifer zu verteidigen?

Und was ist am besten zum Kämpfen geeignet oder ist beides gut?

Wie hier schon mehrmals festgestellt wurde, können diese Fragen leider nicht eindeutig beantwortet werden. Judo und Shotokan können in vielen unterschiedlichen Ausprägungen geübt werden und damit beide für Selbstverteidigung tauglich oder eben auch untauglich sein.

Ich selbst habe nur kurze Judo-Erfahrung, tausche mich aber gerne intensiv mit einem Judoka aus, der bei der NVA intensiv Judo und Nahkampf trainiert hat. Aufgrund seiner Erfahrung geht er im Kampf gerne "rein" und kann dann natürlich seine Stärken ausspielen. Von ihm möchte man nicht gegriffen werden ...

In dem verlinkten Film findet man auch ein paar nette Anregungen und Erklärungen dazu: https://www.youtube.com/watch?v=Aq6fcaF8FnM

Mit Karate (u.a. Shotokan) beschäftige ich mich jetzt seit Mitte der 80er-Jahre und mit SV explizit seit 10 Jahren. Inzwischen bin ich überzeugt, dass so ziemlich jede Bewegung bzw. deren Prinzip, die in einem "echten Kampf" vorkommt, auch in den meisten Karate-Stilrichtungen zu finden ist. Man muss es nur sehen können und wollen. Auch vor ein paar Wochen erst war ich eine Woche lang auf einem Selbstverteidigungslehrgang, wo ich am eigenen Leib erleben durfte, dass Judo sehr effektiv eingesetzt werden kann. Auch hier war ein Karateteka (kein Judoka!), der sehr gerne reingeht und wirft. Viele Würfe sind im Judo und im Shotokan zu finden.

Bzgl. der Beantwortung der Fragen schließe ich mich FireFlea an: Mache bei mehreren Vereinen Probetrainings und dann heißt es üben, üben, üben, ...