Vollständige Version anzeigen : Stand up Anteil im BJJ
Hallo zusammen, ich mache seit letztem Jahr Judo und bin auch zufrieden, leider passt es aus privaten Gründen zeitlich nicht immer. Deswegen bin ich am überlegen, mich zusätzlich oder komplett in einem BJJ Dojo anzumelden (passt mir deutlich besser).
Jetzt wollte ich fragen wie hoch der Standanteil beim Training so ungefähr ist. Wenn (fast) nur am Boden trainiert wird wäre das für mich etwas wenig. Kommen die Takedowns bei euren Dojos/Vereinen nicht zu kurz?
Zeno Gantner
17-09-2021, 15:14
Im BJJ ist der Stand-Anteil typischerweise bei 10% oder weniger.
Auf jeden Fall kleiner als der Boden-Anteil im Judo.
Wenn Stand für Dich sehr wichtig ist dann wartet da unter Umständen eine Enttäuschung auf Dich.
Manche BJJ-Gyms bieten spezielle Stand-Einheiten bzw. Judo oder Ringen an, vielleicht kannst Du das ja für die für Dich in Frage kommenden Gyms herausfinden.
Vielleicht gibt es einen Ringerverein bei Dir in der Nähe? Wenn es Dir vor allem um den Standanteil geht bist Du da wahrscheinlich besser aufgehoben.
Stixandmore
17-09-2021, 15:14
Hallo zusammen, ich mache seit letztem Jahr Judo und bin auch zufrieden, leider passt es aus privaten Gründen zeitlich nicht immer. Deswegen bin ich am überlegen, mich zusätzlich oder komplett in einem BJJ Dojo anzumelden (passt mir deutlich besser).
Jetzt wollte ich fragen wie hoch der Standanteil beim Training so ungefähr ist. Wenn (fast) nur am Boden trainiert wird wäre das für mich etwas wenig. Kommen die Takedowns bei euren Dojos/Vereinen nicht zu kurz?
Pauschal kann man das nicht sagen.... hängt stark von der Gruppe ab
Ich hab hier bei mir bei verschiedenen Gruppen/Teams trainiert und es gab von quasi gar nicht bis eigene Stand Up Einheiten, alle Facetten
Im NoGi hab ich deutlich mehr "StandUp" gemacht, als im Training im GI- beim "rollen" haben wir zu 70% im Stand angefangen; im GI Training vielleicht zu (max) 15%
Björn Friedrich
17-09-2021, 16:12
Viele Kämpfen enden am Boden, fast alle beginnen im Stand.
Bei uns wird im regulären Unterricht 40 Minuten Stand und 80 Minuten Boden trainiert.
Danke, ich verstehe. Die Schulen sind da sehr unabhängig in der Gestaltung, bzw gehört das Werfen nicht wirklich zum "Programm".
Ich muss es mir mal durch den Kopf gehen lassen, das Judo macht Spaß wie gesagt, aber ich würde gerne mehr/öfter was machen.
SKA-Student
17-09-2021, 19:11
Die Schulen sind da sehr unabhängig in der Gestaltung, bzw gehört das Werfen nicht wirklich zum "Programm".
Sehr, sehr unterschiedlich.
Da wir viele MMA-Leute haben, ist das auf jeden Fall ein wichtiger Teil des Trainings bei uns.
Edit - Deswegen: hingehen, fragen, ausprobieren!
Wie hoch ist der Bodenanteil im Judo? Ich habe alles von 10% bis 50% alles erlebt. So ist es auch im BJJ.
Hingehen und ausprobieren.
Hallo, ich war jetzt einige male im BJJ Gym. Wollte mich kurz zurückmelden und falls es jemanden interessiert kurz berichten:
Der Standanteil bzw Anteil an Takedowns im eigentlichen BJJ Training, das mir gut gefallen hat, war so ziemlich bei Null. Dafür gab es wie hier schon geschrieben auch in diesem Gym eine wöchentliche Einheit in der Ringen gelehrt wird - Jetzt bin ich kein Experte, aber Ringen war das keins sondern irgendwelche Takedowns aus dem Ringen und Judo, nur hal ohne Gi und wohl eher auf's MMA ausgelegt. Fand ich nicht ganz so gut weil's meiner Meinung nach etwas irreführend ist aber OK.
Stixandmore
20-10-2021, 00:17
Jetzt bin ich kein Experte, aber Ringen war das keins sondern irgendwelche Takedowns aus dem Ringen und Judo, nur hal ohne Gi und wohl eher auf's MMA ausgelegt. Fand ich nicht ganz so gut weil's meiner Meinung nach etwas irreführend ist aber OK.
Naja, BJJ in der NoGi Variante hat nunmal eine andere Dynamik.....dementsprechend sind die Würfe/Takedowns und der "Standkampf" anders(zumindestens so wie ich es kennen gelernt habe) aber dazu können sich die anderen hier, die tiefer in der Materie sind(ich bin nur ein kleiner Blaugurt mit 2 "Pommes" auf dem Gürtel) besser/fundierter äußern
Klar kann das sein. Bloß mein Punkt ist, dass ich mir eigentlich sicher bin dass das kein Freestyle Wrestling im eigentlichen Sinne war, bzw nicht drinn war was drauf stand. Man hätte denn Kurs Takedwons for MMA/BJJ nennen können.
Klar kann das sein. Bloß mein Punkt ist, dass ich mir eigentlich sicher bin dass das kein Freestyle Wrestling im eigentlichen Sinne war, bzw nicht drinn war was drauf stand. Man hätte denn Kurs Takedwons for MMA/BJJ nennen können.
Ringen als Sport (mit dem zugehörigen Bodenkampf) wird man ausserhalb von Ringervereinen nicht finden - abgesehen davon, dass der Einstieg im Erwachsenenalter da nicht einfach ist, wird man mit einer Trainingseinheit pro Woche da auch Schwierigkeiten haben, irgendwo hin zu kommen. Gerade beim Übergang Stand-Boden sind die Ziele des Geworfenen im Ringen und Grappling diametral unterschiedlich - der Ringer versucht, auf dem Bauch zu landen (ebenso im Judo und Sambo, auch wenn die Verteidigungsstellung eine etwas andere ist), der Grappler versucht, eine Guardposition zu bekommen (mit der er im Ringen verloren hätte). Also muss man fürs BJJ ebenso wie fürs MMA modifizieren - wie sehr hängt vom jeweiligen individuellen Stil ab. Standgrappling für BJJ und MMA wird zum Teil von den BJJ-Trainern selbst angeboten - wobei man in dem Fall diskutieren könnte, ob es sinnvoller wäre, die Inhalte direkt zu verbinden - zum Teil holt man sich dafür Leute aus dem Ringen oder Judo. Ich habe sowas auch schon angeboten, wobei ich es immer als "Standgrappling" deklariert habe, der anbietende Verein nannte die Einheiten soweit ich mich erinnern kann aber auch "Ringen", wohl um zu betonen, dass ich Ringer bin... ist halt irgendwo auch eine Marketingfrage, grade in Zeiten, wo Interessierte in der Regel online auf Vereinssuche gehen.
dbma_ffm
20-10-2021, 08:40
Ringen als Sport (mit dem zugehörigen Bodenkampf) wird man ausserhalb von Ringervereinen nicht finden - abgesehen davon, dass der Einstieg im Erwachsenenalter da nicht einfach ist, wird man mit einer Trainingseinheit pro Woche da auch Schwierigkeiten haben, irgendwo hin zu kommen.
Jo p, mach doch den Leuten nicht immer so ne Angst vorm Einstieg ins Ringen :ringerohr Als halbwegs fitter Erwachsener kann man auch mit 30+ noch in irgendeinem Wald und Wiesen Verein anfangen und 2,3 Kämpfchen im Jahr in der Landesliga Nord-Nord-Südwest bestreiten. Die Vereine und Sportler freuen sich über mehr Mitglieder/ Trainingspartner. Oft genug können nicht mal alle Gewichtsklassen, bzw. Stilarten besetzt werden.
Die Regeln und die Bodenlage sind zugegeben recht speziell aber brauchbare Skills schafft man sich trotzdem drauf :sport008:
Jo p, mach doch den Leuten nicht immer so ne Angst vorm Einstieg ins Ringen :ringerohr Als halbwegs fitter Erwachsener kann man auch mit 30+ noch in irgendeinem Wald und Wiesen Verein anfangen und 2,3 Kämpfchen im Jahr in der Landesliga Nord-Nord-Südwest bestreiten. Die Vereine und Sportler freuen sich über mehr Mitglieder/ Trainingspartner. Oft genug können nicht mal alle Gewichtsklassen, bzw. Stilarten besetzt werden.
Die Regeln und die Bodenlage sind zugegeben recht speziell aber brauchbare Skills schafft man sich trotzdem drauf :sport008:
Also, den Fall habe ich zumindest noch nie erlebt… wir hatten nie Einsteiger über Mitte 20, und auch bei der Kohorte 18-25 war die Ausfallquote – meist nach Verletzungen – rund 80-90%, egal in welcher Liga. Ich denke «nicht einfach» ist da noch eine recht vorsichtige Formulierung.
Was Mitglieder prinzipiell angeht, freuen sich die Vereine tatsächlich über Interesse. Was Trainingspartner usw. angeht, braucht jemand mit ungewöhnlich guten koordinativen Voraussetzungen mindestens ein Jahr mit 3x + Training pro Woche, um annähernd auf ein Niveau zu kommen, wo ich von «Trainingspartner» sprechen würde (auch in den Wald- und Wiesenvereinen hat der durchschnittliche Ringer die Erfahrung von einem Schwarzgurt anderso und folglich auch bestimmte Anforderungen, wenn er sinnvoll trainieren soll) – vorher ist er je nach Sichtweise im besten Fall Schüler und im schlechtesten Fall eine ziemlich empfindliche Ringerpuppe. Soll heissen, man muss in dem Fall jemanden eigens für die Person abstellen, der ihr die Grundschule näherbringt. Nachdem die meisten Vereine wenige Mitglieder haben (sprich, schon die Auswahl an Trainingspartnern innerhalb des Teams eingeschränkt ist), Veteranen und verletzte Ringer nur selten ins Training kommen und es meistens keine Anfängereinheiten gibt, ist das logistisch eine Zusatzherausforderung, die zum Teil auch als Zusatzbelastung wahrgenommen wird. Ich will nicht sagen, dass das immer so sein muss, aber das sind nun mal meine Erfahrungen. Ich sage auch gar nicht, dass man es nicht versuchen kann oder soll, aber man sollte m.E. wissen, worauf man sich einlässt.
dbma_ffm
20-10-2021, 10:58
Präziser: als Sportler ( mit grappling Erfahrung )
Da gibts mitunter so einige Möglichkeiten, wie das dann operativ im Training vonstatten gehen kann. Arbeiten muss man natürlich schon aber man wird ja auch progressiv besser :sport008:
Wird jetzt aber sehr ot.
Ich denke mal die Frage ist auch von welchen Niveau man ausgeht. Betrachtet man es von oben (Period) lässt sich nicht viel erreichen (auch meine Erfahrung als Erwachsener für kurze Zeit in einem Ringerverein). Betrachtet man es von unten (Anfänger) kann man wohl doch noch einiges dazulernen – zumindest am Anfang. Genug um jemand mit vergleichbaren körperlichen Voraussetzungen ohne ein solches Training„in der Pfeife“ zu rauchen. Ich vermute mal den meisten reicht das schon.
Klar kann das sein. Bloß mein Punkt ist, dass ich mir eigentlich sicher bin dass das kein Freestyle Wrestling im eigentlichen Sinne war, bzw nicht drinn war was drauf stand. Man hätte denn Kurs Takedwons for MMA/BJJ nennen können.
Ja stimmt, das wäre genauer. Man sieht das aber oft bei MMA- und BJJ-Gyms, dass da einfach kurz "Ringen" im Plan steht. Jeder weiß im Kontext, was gemeint ist.
Ansonsten fällt unter "Ringen" ja nicht nur Freistil, sondern vieles weitere. Sumoringen, Ölringen ... um Fassung ringen ... ;-)
Ich denke mal die Frage ist auch von welchen Niveau man ausgeht. Betrachtet man es von oben (Period) lässt sich nicht viel erreichen (auch meine Erfahrung als Erwachsener für kurze Zeit in einem Ringerverein). Betrachtet man es von unten (Anfänger) kann man wohl doch noch einiges dazulernen – zumindest am Anfang. Genug um jemand mit vergleichbaren körperlichen Voraussetzungen ohne ein solches Training„in der Pfeife“ zu rauchen. Ich vermute mal den meisten reicht das schon.
Seh ich auch so, gerade für Leue die das ganze als Hobby betrachten und nicht schon als Kind/jugendlicher angefangen haben versagt hier meiner Meinung nach das Vereinswesen in diesen Bereichen etwas, zumal sich die meisten Vereine als Gemeinnützig definieren.
Wollte die Takedown Klasse aber auch nicht mies machen. Das war schon gut, das BJJ Training hat auch echt Spaß gemacht.
Seh ich auch so, gerade für Leue die das ganze als Hobby betrachten und nicht schon als Kind/jugendlicher angefangen haben versagt hier meiner Meinung nach das Vereinswesen in diesen Bereichen etwas, zumal sich die meisten Vereine als Gemeinnützig definieren.
Deswegen versagt es in meinen Augen nicht, gemeinnützig sind sie trotzdem, grad im Bereich Integrationsarbeit, und die Vereinsbeiträge sind ja auch echt fair (i.d.R. unter 100 € pro Jahr). Jeden Anfänger ungeachtet der Voraussetzungen auf Leistungssport-Niveau (siehe Vereinssatzungen der meisten Ringervereine) zu bringen schafft man halt schlichtweg nicht, das braucht nun mal ca. zehn Jahre intensives Training, die man obendrein noch verletzungsarm überstehen muss. Und als Breitensport ist Ringen hierzulande nicht wirklich angekommen.
Präziser: als Sportler ( mit grappling Erfahrung )
Da gibts mitunter so einige Möglichkeiten, wie das dann operativ im Training vonstatten gehen kann. Arbeiten muss man natürlich schon aber man wird ja auch progressiv besser :sport008:
Wenn jemand umfassende Grapplingerfahrung hat, siehts anders aus, da muss man die Leute primär dazu bringen, dem Regelwerk entsprechend zu reagieren. Das ist einfacher, aber auch nicht ganz einfach - ich hatte seinerzeit eine Reihe von Trainingspartnern aus dem Folkstyle, davon hat nur einer den Sprung in eine der olympischen Stilarten (Greco) wirklich geschafft, aus dem Sambo war auch einer dabei, aus dem MMA waren es immerhin drei oder vier, alle mit ungewöhnlich guten physischen Voraussetzungen. Aber ja, die konnten ausnahmslos bei Wettkämpfen antreten, wenn sie ein halbes Jahr oder Jahr dabei geblieben sind.
VincentPrice
20-10-2021, 14:50
Was Trainingspartner usw. angeht, braucht jemand mit ungewöhnlich guten koordinativen Voraussetzungen mindestens ein Jahr mit 3x + Training pro Woche, um annähernd auf ein Niveau zu kommen, wo ich von «Trainingspartner» sprechen würde (auch in den Wald- und Wiesenvereinen hat der durchschnittliche Ringer die Erfahrung von einem Schwarzgurt anderso und folglich auch bestimmte Anforderungen, wenn er sinnvoll trainieren soll) – vorher ist er je nach Sichtweise im besten Fall Schüler und im schlechtesten Fall eine ziemlich empfindliche Ringerpuppe.
Soll heissen, man muss in dem Fall jemanden eigens für die Person abstellen, der ihr die Grundschule näherbringt. Nachdem die meisten Vereine wenige Mitglieder haben (sprich, schon die Auswahl an Trainingspartnern innerhalb des Teams eingeschränkt ist), Veteranen und verletzte Ringer nur selten ins Training kommen und es meistens keine Anfängereinheiten gibt, ist das logistisch eine Zusatzherausforderung, die zum Teil auch als Zusatzbelastung wahrgenommen wird.
Also das sehe ich aber doch deutlich anders. Bzw. das ist schon ein hausgemachtes Problem. Wenn ich als Erfahrener mit Anfängern nicht sinnvoll trainieren kann, dann ist nicht der Anfänger schuld.
Ich erlebe das im BJJ recht oft, das wächst nach wie vor kräftig, dh da gibt es viele Anfänger und naturgemäß auch viel Fluktiation. Wenn ich als medium erfahrener Lilagurt kein Konzept habe wie ich mit den Anfängern rollen und trainieren kann, so dass auch ich etwas davon habe, dann habe ich ganz einfach etwas falsch geamcht in meiner Entwicklung.
Natürlich ist unter dem Strich das Training unter erfahrenen Leuten produktiver, aber das ist nunmal nicht die Realität. Wenn man kein halbwegs produktives Training mit Anfängern machen kann, dann ist das Ganze einfach kein tragfähiges System.
dbma_ffm
20-10-2021, 15:09
Wenn jemand umfassende Grapplingerfahrung hat, siehts anders aus, da muss man die Leute primär dazu bringen, dem Regelwerk entsprechend zu reagieren. Das ist einfacher, aber auch nicht ganz einfach - ich hatte seinerzeit eine Reihe von Trainingspartnern aus dem Folkstyle, davon hat nur einer den Sprung in eine der olympischen Stilarten (Greco) wirklich geschafft, aus dem Sambo war auch einer dabei, aus dem MMA waren es immerhin drei oder vier, alle mit ungewöhnlich guten physischen Voraussetzungen. Aber ja, die konnten ausnahmslos bei Wettkämpfen antreten, wenn sie ein halbes Jahr oder Jahr dabei geblieben sind.
Ja, darum gings mir und jenseits des Spitzensports kann man umfassend auch gegen ein wenig ersetzen. Auch andere Sportler, z.B. aus dem Rugby oder so können auch noch umschulen auch in fortgeschrittenem Alter. Dauert halt etwas länger. Manchmal gehts nur um Spaß und nicht ( mehr ) um Bestleistung.
Also das sehe ich aber doch deutlich anders. Bzw. das ist schon ein hausgemachtes Problem. Wenn ich als Erfahrener mit Anfängern nicht sinnvoll trainieren kann, dann ist nicht der Anfänger schuld.
Ich erlebe das im BJJ recht oft, das wächst nach wie vor kräftig, dh da gibt es viele Anfänger und naturgemäß auch viel Fluktiation. Wenn ich als medium erfahrener Lilagurt kein Konzept habe wie ich mit den Anfängern rollen und trainieren kann, so dass auch ich etwas davon habe, dann habe ich ganz einfach etwas falsch geamcht in meiner Entwicklung.
Natürlich ist unter dem Strich das Training unter erfahrenen Leuten produktiver, aber das ist nunmal nicht die Realität. Wenn man kein halbwegs produktives Training mit Anfängern machen kann, dann ist das Ganze einfach kein tragfähiges System.
Ich bin nicht sicher, ob wir von den gleichen Dingen reden - ich rede von Leuten im Leistungssport in der Wettkampfvorbereitung, ohne jegliche Trainerambitionen. Mit einem Anfänger kann man im Ringen nichtmal sinnvoll drillen, geschweige denn sparren, weil es absolut uninteressant ist, wie denn ein Anfänger auf den Angriff X reagieren würde. Das ist ungefähr so, als ob man von einem Verein aus den ersten Ligen im Fussball verlangen würde, dass dort künftig auch Anfänger im regulären Training teilnehmen dürfen. Wenn das bei Euch im BJJ anders gesehen wird, dann reden wir vermutlich von anderen Sichtweisen (Fokus Trainer bzw. Vermittlung vs. Fokus Wettkampf), anderen Leistungklassen und einer anderen Sicht auf Einsteiger (hart ausgedrückt: Fokus auf die Attrakivität bei zahlende Kunden oder Fokus auf die Entwicklung von Wettkämpfern). Man kann ihn unterrichten, klar, und man kann davon möglicherweise in Hinblick auf Trainertätigkeiten profitieren. Zu einem besseren Wettkämpfer macht mich das erstmal nicht, sondern es nimmt im Gegenteil Zeit ein, die ich aufwenden könnte, um ein besserer Wettkämpfer zu werden - und nachdem es ausserhalb der Heeressportgruppen keine Profis gibt, ist die Trainingszeit von den Aktiven immer begrenzt.
Wie schon gesagt: das heisst nicht, dass man nicht als Erwachsener einsteigen kann, ich habe das auch gemacht. Aber es bedeutet, dass es ein nicht selbstverständliches Entgegenkommen seitens des Vereins, des Trainers und der Trainingspartner ist, und dass man bereit sein muss, seinen Teil dazu zu tun (Nachwuchstrainingsmitmachen, auch auserhalb der Mattentrainings drillen, Wettkampfvideos schauen etc.). Ansonsten, um wiederum meinen Greco-Trainer zu zitieren "A Guda hoids aus, und um an Schledn is ned schod."
Wie schon gesagt: das heisst nicht, dass man nicht als Erwachsener einsteigen kann, ich habe das auch gemacht. Aber es bedeutet, dass es ein nicht selbstverständliches Entgegenkommen seitens des Vereins, des Trainers und der Trainingspartner ist, und dass man bereit sein muss, seinen Teil dazu zu tun (Nachwuchstrainingsmitmachen, auch auserhalb der Mattentrainings drillen, Wettkampfvideos schauen etc.).
Darf ich fragen, wie es bei deinem Einstieg lief? Z.b. warst du von Beginn in einem Leistungs- statt Hobby-orientierten Verein, und hattest du viel athletische Vorbildung? Vielleicht hilft es jemandem und ansonsten bin ich auch neugierig. :-)
SKA-Student
20-10-2021, 20:17
Also das sehe ich aber doch deutlich anders. Bzw. das ist schon ein hausgemachtes Problem. Wenn ich als Erfahrener mit Anfängern nicht sinnvoll trainieren kann, dann ist nicht der Anfänger schuld.
Ich erlebe das im BJJ recht oft, das wächst nach wie vor kräftig, dh da gibt es viele Anfänger und naturgemäß auch viel Fluktiation. Wenn ich als medium erfahrener Lilagurt kein Konzept habe wie ich mit den Anfängern rollen und trainieren kann, so dass auch ich etwas davon habe, dann habe ich ganz einfach etwas falsch geamcht in meiner Entwicklung.
:ups: Gibt's das?
Wenn bei uns ein neuer zum BJJ kommt und ich das Training mache, sage ich (vor allem) den (erfahrenen) Weißgurten: Achtung, der kann gar nix, bitte "begleitetes Rollen", also eher eine Mount Escape zeigen als nur submitten.
(Natürlich kriegen auch die Anfänger erklärt, worauf sie achten sollen [locker bleiben und schnell abklopfen :D ] )
SKA-Student
20-10-2021, 20:22
Wollte die Takedown Klasse aber auch nicht mies machen. Das war schon gut, das BJJ Training hat auch echt Spaß gemacht.
Die Zielsetzungen sind einfach extrem anders. Wie andere schon sagten, wer will schon im MMA oder Submission Grappling auf dem Bauch landen? ;)
Ringen und Judo für BJJ / MMA sind nun mal ein bisschen anders, merke ich jedes Mal mit (neuen) Ringern / Judoka bei uns.
Würfe ohne Underhook -> Rücken, Double Leg -> Guillotine, Closed Guard -> nicht ernst genommen, etcpp...
Je nach Person ändert sich das dann aber relativ schnell, und dann wird's doof für den nichtsoimStanderfahrenenBJJTypen. ;)
Darf ich fragen, wie es bei deinem Einstieg lief? Z.b. warst du von Beginn in einem Leistungs- statt Hobby-orientierten Verein, und hattest du viel athletische Vorbildung? Vielleicht hilft es jemandem und ansonsten bin ich auch neugierig. :-)
Klar, kein Ding, aber ich fürchte, das artet aus :D
Also, ich hab mit knapp 21 mit dem Ringen angefangen, davor war ich rund fünf Jahre im Leistungssport unterwegs (Leichtathletik, also Mittelstrecke und Cross), bin in der Zeit z.T. täglich Bouldern gegangen und war auch sonst ein eher kräftiges Bürschchen (meine Kreuzhebeleistung lag damals – nach rund zwei Monaten Training ohne Anleitung – bei 190 kg, also mehr als doppeltem Körpergewicht). Daneben hatte ich ein gewisses Faible für turnerisches und akrobatisches Zeugs – Parkour, Breakdance, sowas, also war Fallen kein Problem, und meine Schmerztoleranz ist von Haus aus recht hoch. Im ersten Jahr habe ich nebenher noch geboxt (ich hatte damals MMA-Ambitionen), also 2x pro Woche Ringen, 2-3x pro Woche Boxen, praktisch jeden Tag irgendwas fitnessmässiges. Ich habe in einem kleinen Verein angefangen, allerdings einem Bundesligaverein. Im ersten Jahr habe ich nur eine Handvoll Male mit den Ligaringern trainiert, meistens hat man mich als Trainingspartner zu anderen Anfängern, Jugendlichen oder der einen gelegentlich dort trainierenden Ringerin gestellt.
Nach einem Jahr bin ich aus Studiengründen nach Deutschland gezogen (lustig aber wahr: mein Fach gibt’s nur an drei Unis in Deutschland, ich habe mich dann primär für die entschieden, weils da auch einen Ringerverein gab, wenn auch in einer unteren Liga). Mit dem Umzug habe ich das Boxen aufgegeben und mich aufs Ringen konzentriert. Dort wars dann so, dass es nur ein Schwergewicht gab, das regelmässig ins Training gekommen ist, und ich bin dann dessen Trainingspartner geworden, auch wenn ich am Anfang immer ziemlich kaputt war :D Nach einem weiteren halben Jahr hatte ich mein erstes lokales Turnier, wie üblich ein offenes, also eines, wo auch Erst- und Zweitligisten antreten. Dafür habe ich erstmal zwölf Kilo abtrainiert (von 86 auf 74 kg), was der Trainer super gefunden hat. War aber wahrscheinlich das bis dahin Übelste, was ich im Sport gemacht habe, ne ziemliche Grenzerfahrung. In dem Turnier gabs in meinem Gewicht nur einen anderen Anfänger, den Kampf habe ich dann per Schultersieg gewonnen, alle anderen habe ich verloren. Lustigerweise war das wohl der Moment, wo ich Blut geleckt habe – ich fand vor allem den (für mich unerwarteten) «Tunnelblick» mordsmässig faszinierend, dass ich in der vollen (das Turnier war in einer der örtlichen Ringer-Hochburgen) und ziemlich lauten Halle plötzlich nur noch eine Stimme gehört habe, nämlich die von meinem Trainer (das ist der mit «A Guda hoids aus»).
Na ja, und so gings dann weiter. Ich habe in jeder freien Minute Ringerbücher gelesen und Tutorials geschaut (zu einer Zeit, als man die noch mehrheitlich aus den USA importieren musste), habe mich redlich bemüht, alles und jeden in Sachen Trainingsfleiss auszustechen, war in der Regel sechsmal pro Woche auf der Matte (Ringen in meinem und anderen Vereinen, nebenher Judo und Sambo) plus Morgentrainings und während der Ligasaison 6-12 km nach-Hause-Joggen nach dem Training um das Wettkampfgewicht zu bringen. Die Gewichte habe ich in der Zeit vollkommen aufgegeben, da ich danach immer zu kaputt für die Matte war. Stattdessen Gummibänder und Ringerpuppe und so (ich hatte meine eigene, sehr zum Leidwesen meines Vermieters), in Summe 20-24 Stunden Training pro Woche. Mein Trainer hat ein bisschen einen Narren an mir gefressen, weil er befunden hat, ich würde das ganze Team mitreissen. Er hat mir dann die Trainingspartner zugeteilt, von denen er der Meinung war, dass sie mich weiterbringen würden ("Der is gud für di!"), hat mir z.T. stundenlang von seiner Bundesligazeit erzählt und mit mir am Parkplatz noch Techniken geübt (needless to say - ich liebe ihn ;) Nach einem weiteren Jahr davon bin ich dann auf seinen Ansporn hin als Jugendtrainer eingesprungen, wenig später auch als Standgrappling-Trainer in einem DGM-Verein.
Nach knapp zweieinhalb Jahren in Deutschland hatte ich dann meinen Master und bin – auch wenn ich mein Trainingsumfeld sehr ungern aufgegeben habe – wegen eines Stipendiumsangebotes wieder zurück an meine Alma Mater nach Österreich, zurück zu meinem Stammverein. Ab da war ich dann Trainingspartner für diverse Kaderringer und habe für den Verein Bundesliga gerungen, zuerst in der zweiten, das letzte Jahr (2017) dann in der ersten Liga. Dort bin ich dann in Kontakt mit der dagestanischen Freistilschule gekommen (bis dahin hatte ich fast nur Greco trainiert, nachdem meine beiden Trainer bis dahin vor allem Greco-Spezialisten waren), nachdem zufällig ein dagestanischer Freistiltrainer dort im Flüchtlingsheim war – lustigerweise grad bei mir um die Ecke, deswegen bin ich dort dann ein- und ausgegangen. Rückblickend würde ich sagen, dass ich erst unter ihm - nach acht Jahren oder so - eingermassen verstanden habe, was technisches Ringen ist. vorher habe ich primär das betrieben, was man "hartes Ringen" nennt - sehr physisch, zum Teil grenzlegal, und darauf ausgelegt den Gegner zu "brechen".
Sehr krass, danke Dir für die Einblicke! Das ist auf jeden Fall deutlich überdurchschnittlicher Einsatz gepaart mit Talent und man merkt in jeder Zeile, wie viel Leidenschaft von dir da drin steckt.
VincentPrice
21-10-2021, 08:17
Ich bin nicht sicher, ob wir von den gleichen Dingen reden - ich rede von Leuten im Leistungssport in der Wettkampfvorbereitung, ohne jegliche Trainerambitionen. Mit einem Anfänger kann man im Ringen nichtmal sinnvoll drillen, geschweige denn sparren, weil es absolut uninteressant ist, wie denn ein Anfänger auf den Angriff X reagieren würde. Das ist ungefähr so, als ob man von einem Verein aus den ersten Ligen im Fussball verlangen würde, dass dort künftig auch Anfänger im regulären Training teilnehmen dürfen. Wenn das bei Euch im BJJ anders gesehen wird, dann reden wir vermutlich von anderen Sichtweisen (Fokus Trainer bzw. Vermittlung vs. Fokus Wettkampf), anderen Leistungklassen und einer anderen Sicht auf Einsteiger (hart ausgedrückt: Fokus auf die Attrakivität bei zahlende Kunden oder Fokus auf die Entwicklung von Wettkämpfern). Man kann ihn unterrichten, klar, und man kann davon möglicherweise in Hinblick auf Trainertätigkeiten profitieren. Zu einem besseren Wettkämpfer macht mich das erstmal nicht, sondern es nimmt im Gegenteil Zeit ein, die ich aufwenden könnte, um ein besserer Wettkämpfer zu werden - und nachdem es ausserhalb der Heeressportgruppen keine Profis gibt, ist die Trainingszeit von den Aktiven immer begrenzt.
Wie schon gesagt: das heisst nicht, dass man nicht als Erwachsener einsteigen kann, ich habe das auch gemacht. Aber es bedeutet, dass es ein nicht selbstverständliches Entgegenkommen seitens des Vereins, des Trainers und der Trainingspartner ist, und dass man bereit sein muss, seinen Teil dazu zu tun
Das kommt jetzt zugegebenermaßen auf das Niveau der Wettkämpfe an. Ich bin jetzt vom ambitionierten Hobbysportler ausgegangen der auf Regionalmeisterschaften kämpft, wobei die Grenze zum Leistungssport da ja schon fließend ist gerade in den weniger populären Sportarten. Gerade weil es wie Du schon sagst praktisch kein Profitraining gibt, braucht gerade ein Verein, der ja von der Gemeinschaft der Mitglieder lebt, ein Konzept um diese Mitgliederbasis zu erhalten und zu vergrößern. Der hat mindestens ebenso einen Bedarf (erwachsene) Mitglieder zu fördern wie ein kommerzielles Gym. Das lebt ja neben den Casuals in erster Linie von den Kindergruppen sagt man immer.
Wo sollen denn sonst die ganzen erfahrenen, belastbaren Wettkämpfer herkommen... Ich bleibe dabei, das ist kein gutes und langfristig tragfähiges Mindset außerhalb einer sehr, sehr kleinen Leistungssport Blase. Das ist eben (imho) auch eine Frage der Trainingsphilosophie.
Nehmen wir das Sparring mit einem der ein halbes Jahr dabei ist. Der kann auf sich selbst aufpassen und kennt halbwegs die absoluten Grundbegriffe. Beim Training und Sparring mit dem muss ich Dinge an meinem Game finden an denen ich arbeiten kann, Schwächen ausbügeln, unkonventionelle Einstiege ausprobieren, etc. Das liegt in meiner Verantwortung als erfahrenerer Grappler. Völlig klar, dass nur so trainieren einen nicht weiterbingt. Schaffen das die Leute nicht, werden die allermeisten Trainingsgruppen früher oder später ausbluten, weil einfach nicht genug nachkommt.
Aber es bedeutet, dass es ein nicht selbstverständliches Entgegenkommen seitens des Vereins, des Trainers und der Trainingspartner ist
Keine Frage der Anfänger hat seinen Teil dazu beizutragen, aber das ist im wesentlichen der Punkt dem ich widersprechen möchte. Es IST ein selbstverständliches Entgegenkommen.
:ups: Gibt's das?
Wenn bei uns ein neuer zum BJJ kommt und ich das Training mache, sage ich (vor allem) den (erfahrenen) Weißgurten: Achtung, der kann gar nix, bitte "begleitetes Rollen", also eher eine Mount Escape zeigen als nur submitten.
(Natürlich kriegen auch die Anfänger erklärt, worauf sie achten sollen [locker bleiben und schnell abklopfen :D ] )
Natürlich muss ein absoluter Anfänger die ersten paar Trainings an die Hand genommen werden. Darum ging es mir jetzt nicht, sondern darum, dass Period meinte ein erwachsener Anfänger ist generell eher eine Belastung für eine Trainingsgruppe und unter einem Jahr könnte man mit denen gar nicht trainieren.
im ringen ist das konzept, die möglichkeit, liga mannschaften aufzustellen und zuschauerrelvante veranstaltungen zu machen; für den ringerverband die möglichkeit, mit einem kleinen pool an sportlern international mitzuspielen....
....
Dazu kann ich eine kleine Anekdote beitragen: Im hiesigen Hochspulsport gab es ein (!) Semester lang eine Ringer Gruppe. Jetzt kann man, wenn man Hallen und allgemeine Infrarstruktur der Uni nutzen will, niemanden ausschließen bzw sagen dass man diesen oder jenen Minderleister nicht mitmachen lässt. Genau wie beim Gemeinnützigen Verein auch.
Ergo war die Bedingung für den Eintritt dass man sich das nicht wenigstens ein mal anschauen kann, sondern dass man sich direkt für das ganze Semester anmeldet. Hallenzeit weggenommen.
SKA-Student
21-10-2021, 19:15
Natürlich muss ein absoluter Anfänger die ersten paar Trainings an die Hand genommen werden. Darum ging es mir jetzt nicht, sondern darum, dass Period meinte ein erwachsener Anfänger ist generell eher eine Belastung für eine Trainingsgruppe und unter einem Jahr könnte man mit denen gar nicht trainieren.
Ich denke, es ist im BJJ deutlich einfacher, Anfänger "einzuarbeiten", um so unglaublicher wäre für mich die Vorstellung, dass ein Lilagurt nicht "vernünftig" mit absoluten Anfängern rollen könnte.
Gerade weil es wie Du schon sagst praktisch kein Profitraining gibt, braucht gerade ein Verein, der ja von der Gemeinschaft der Mitglieder lebt, ein Konzept um diese Mitgliederbasis zu erhalten und zu vergrößern. Der hat mindestens ebenso einen Bedarf (erwachsene) Mitglieder zu fördern wie ein kommerzielles Gym. Das lebt ja neben den Casuals in erster Linie von den Kindergruppen sagt man immer.
Wo sollen denn sonst die ganzen erfahrenen, belastbaren Wettkämpfer herkommen... Ich bleibe dabei, das ist kein gutes und langfristig tragfähiges Mindset außerhalb einer sehr, sehr kleinen Leistungssport Blase. Das ist eben (imho) auch eine Frage der Trainingsphilosophie.
Dem würde ich wieder widersprechen – die Ringervereine generieren ihre Mitglieder primär über die Nachwuchsarbeit, und der Nachwuchs generiert sich wiederum primär aus lokalen Ringerfamilien (wo sowieso Oma, Opa, Mama, Papa, Cousins, Tanten, Onkel und was weiss ich noch wer alles im Verein Fördermitglieder sind) und aus Familien mit Migrationshintergrund, primär solchen, die aus Gegenden mit hohem Stellenwert des Sportes kommen (der ganze Kaukasus, Russland, Bulgarien, Rumänien, Ungarn…). Ein einzelnes erwachsenes Einsteiger-Mitglied, das mal aus Neugier reinschaut, wahrscheinlich kein Jahr dabeibleiben und es zu 95 % nicht in die Kampfmannschaft schaffen wird, fällt dagegen nicht allzu sehr ins Gewicht.
Die Nachwuchsarbeit wiederum profitiert von einer aktiven und starken Kampfmannschaft. Gerade in einem Kulturkreis, wo das Ringen nicht wirklich in der Öffentlichkeit präsent ist (insbesondere im Vergleich mit den konkurrierenden Sportarten). Die erfahrenen Ringer generieren sich aus dem eigenen Nachwuchs und der Mobilität von erfahrenen Ringern, die aus beruflichen oder Ausbildungsgründen umziehen, als Flüchtlinge nach Europa kommen oder als Legionäre eingekauft werden – somit aus der Nachwuchsarbeit von anderen Vereinen und Schulen.
Nehmen wir das Sparring mit einem der ein halbes Jahr dabei ist. Der kann auf sich selbst aufpassen und kennt halbwegs die absoluten Grundbegriffe. Beim Training und Sparring mit dem muss ich Dinge an meinem Game finden an denen ich arbeiten kann, Schwächen ausbügeln, unkonventionelle Einstiege ausprobieren, etc. Das liegt in meiner Verantwortung als erfahrenerer Grappler. Völlig klar, dass nur so trainieren einen nicht weiterbingt. Schaffen das die Leute nicht, werden die allermeisten Trainingsgruppen früher oder später ausbluten, weil einfach nicht genug nachkommt.
Das ist wieder nicht zuletzt eine Niveaufrage. Ich frage mich immer wieder, wieso niemand von einem ambitionierten Amateurboxer der mittleren oder oberen Leistungsklasse oder einem BJJ-Schwarzgurt erwartet (!), dass er mit Anfängern sparrt, im Ringen aber schon… Es erwartet ja auch niemand von einem Spitzenkletterer in der Kletterhalle, dass er seine Trainingszeit damit verbringt, Anfänger einzuweisen und zu sichern. Ich sage auch gar nicht, dass Sparring gegen schwächere Gegner nichts bringt, aber es gibt da meines Erachtens ein gewisses Limit, ab wann es relativ sinnfrei wird – genauso wie ein Schwergewicht mit einem Mittelgewicht trainieren kann, aber mit einem Fliegengewicht wird’s irgendwann extrem unpraktisch. Meiner Meinung nach kann ein Fortgeschrittener in der Regel mit einer Ringerpuppe oder einem Gummiband produktiver arbeiten als mit einem wirklich unpassenden Trainingspartner. Mal abgesehen davon, dass die Verletzungswahrscheinlichkeit von Einsteigern extrem hoch ist, da stellt sich die Frage nach der Gemeinnützigkeit…
Der Vollständigkeit halber sollte ich erwähnen, dass ich häufig genug erwachsene Anfänger angelernt habe – allerdings in der Regel (ausser ich war verletzt) nicht während dem Mannschaftstraining, sondern während dem Nachwuchstraining oder in meiner Freizeit. Wenn das zusätzlich gemacht wird, sehe ich keine negativen Auswirkungen auf das Leistungsniveau, wenn man deswegen nicht mit geeigneten Trainingspartnern arbeiten kann allerdings schon. Wenn dann mal «frei» gerungen wurde, dann war die Einstellung zumindest von meiner Seite nicht „Sparring“ sondern „Spielen“. Was ich dabei gelernt habe, war allenfalls für die Trainertätigkeit relevant, nämlich dass der im Ringen allgemein gängige Lehrweg – primär über das «Fühlen» - für die meisten erwachsenen Einsteiger nicht oder nur sehr eingeschränkt funktioniert, weil die meistens zunächst alles rational verstehen wollen.
Keine Frage der Anfänger hat seinen Teil dazu beizutragen, aber das ist im wesentlichen der Punkt dem ich widersprechen möchte. Es IST ein selbstverständliches Entgegenkommen.
Da kommen wir dann m.E. zu moralischen Fragen, und Moral kann man aus meiner Sicht nicht wirklich diskutieren, schon gar nicht in dem Rahmen und wenn man sich nicht kennt. Daher lege ich hier nur meine Meinung da, die zu diskutieren habe ich nicht vor. Ich finde ja ehrlich gesagt, selbstverständlich ist erstmal nichts in einem Sport, wo auch Trainer, die internationale Sportler produziert haben, hierzulande grad mal ein Taschengeld (in der Regel sowas wie 5 € pro Stunde) plus Fahrtspesen bekommen, viele verzichten sogar darauf, und die Trainierenden in ihrer Freizeit da sind. Mein dagestanischer Freistiltrainer hat übrigens mehrfach die Motivation des hiesigen Nachwuchses beanstandet – seiner Meinung nach ist das Gefühl von Selbstverständlichkeit eines der grossen Probleme in der Nachwuchsarbeit. Ich bin geneigt, ihm zuzustimmen – gutes Training fast bis gänzlich ohne finanzielle Gegenleistung zu bekommen ist meiner Meinung nach keine Selbstverständlichkeit, es ist ein Privileg, und im Umkehrschluss sollte man auch fragen, was man selbst für den Verein tun kann, gerade wenn man nicht in der Kampfmannschaft ist. Jemanden, der Training als Selbstverständlichkeit betrachtet, würde ich nicht trainieren. Auch ein hohes technisches Niveau ist kein Garant – mein Greco-Trainer hat z.B. wiederholt Leute rausgeworfen, wenn er der Meinung war, dass sie einen schlechten Einfluss auf das Vereinsklima hatten (schlechte Vorbildwirkung aufgrund von Faulheit, exzessivem Feiern, schlechtem Umgangston usw.).
VincentPrice
22-10-2021, 11:37
Ich frage mich immer wieder, wieso niemand von einem ambitionierten Amateurboxer der mittleren oder oberen Leistungsklasse oder einem BJJ-Schwarzgurt erwartet (!), dass er mit Anfängern sparrt, im Ringen aber schon… Es erwartet ja auch niemand von einem Spitzenkletterer in der Kletterhalle, dass er seine Trainingszeit damit verbringt, Anfänger einzuweisen und zu sichern.
Selbstverständlich erwarte ich das auch z. B. von einem BJJ Schwarzgurt, wie bereits oben gesagt außerhalb einer kleinen Blase an Leistungssportlern. Das ist kein Thema das sich aufs Ringen oder Grappling oder den Kampfsport beschränkt. Das ist eine grundsätzliche Frage gemeinnütziger (Sport-)Vereine.
Daher lege ich hier nur meine Meinung da, die zu diskutieren habe ich nicht vor. Ich finde ja ehrlich gesagt, selbstverständlich ist erstmal nichts in einem Sport, wo auch Trainer, die internationale Sportler produziert haben, hierzulande grad mal ein Taschengeld (in der Regel sowas wie 5 € pro Stunde) plus Fahrtspesen bekommen, viele verzichten sogar darauf, und die Trainierenden in ihrer Freizeit da sind. Mein dagestanischer Freistiltrainer hat übrigens mehrfach die Motivation des hiesigen Nachwuchses beanstandet – seiner Meinung nach ist das Gefühl von Selbstverständlichkeit eines der grossen Probleme in der Nachwuchsarbeit. Ich bin geneigt, ihm zuzustimmen – gutes Training fast bis gänzlich ohne finanzielle Gegenleistung zu bekommen ist meiner Meinung nach keine Selbstverständlichkeit, es ist ein Privileg
Wenn das Training so ein toller Service ist, wieso bieten die Leute das dann nicht kommerziell an? Das ist ja in diversen anderen Kampfsportarten gang und gäbe, womit ich auch überhaupt kein Problem habe. Ein privatwirtschaftliches Gym kann selbstverständlich frei entscheiden wen es als Kunden haben will und wen nicht. Wir reden hier ja aber explizit von einem gemeinnützigen Verein und hier zahlt im Wesentlichen die Allgemeinheit die Rechnungen. Über Förderungen, Nutzung öffentlicher Gebäude, etc. Mit den 70 Euro Jahresbeitrag der Mitglieder wurde ja die Sporthalle nicht gebaut. Keine Ahnung wie das jetzt konkret bei Euch organisiert ist, es ging ja von Anfang an (auch) um die Wald- und Wiesenvereine. Da ist es schlicht und einfach selbstverständlich, dass die Teilnahme der Allgemeinheit auch offensteht.
und im Umkehrschluss sollte man auch fragen, was man selbst für den Verein tun kann, gerade wenn man nicht in der Kampfmannschaft ist. Jemanden, der Training als Selbstverständlichkeit betrachtet, würde ich nicht trainieren. Auch ein hohes technisches Niveau ist kein Garant – mein Greco-Trainer hat z.B. wiederholt Leute rausgeworfen, wenn er der Meinung war, dass sie einen schlechten Einfluss auf das Vereinsklima hatten (schlechte Vorbildwirkung aufgrund von Faulheit, exzessivem Feiern, schlechtem Umgangston usw.).
Das habe ich nie bestritten. Ich hatte ja oben explizit geschrieben, dass auch die Anfänger ihren Teil beitragen müssen zu einem ernsthaften Training. Das ändert aber nichts ander Tatsache, dass ein ernsthaft interessierter Anfänger nicht als Bittsteller zu einem gemeinnützigen Verein kommt um dort auf ein Privileg zu hoffen.
Wenn das Training so ein toller Service ist, wieso bieten die Leute das dann nicht kommerziell an? Das ist ja in diversen anderen Kampfsportarten gang und gäbe, womit ich auch überhaupt kein Problem habe. Ein privatwirtschaftliches Gym kann selbstverständlich frei entscheiden wen es als Kunden haben will und wen nicht.
Es gibt ja zum Teil auch kommerzielle Angebote, wenn auch praktisch immer im Rahmen von Grappling- und MMA-Gyms, und da eben praktisch ausschliesslich Standgrappling. Das allgemeine Interesse am Bodenkampf im Ringen ist in der Regel begrenzt. Es steht auch jedem Interessierten frei, eine Absprache mit Trainern oder Aktiven zu Privattrainings zu treffen, egal ob kostenlos oder gegen Entgeld.
Selbstverständlich erwarte ich das auch z. B. von einem BJJ Schwarzgurt, wie bereits oben gesagt außerhalb einer kleinen Blase an Leistungssportlern. Das ist kein Thema das sich aufs Ringen oder Grappling oder den Kampfsport beschränkt. Das ist eine grundsätzliche Frage gemeinnütziger (Sport-)Vereine. […] Wir reden hier ja aber explizit von einem gemeinnützigen Verein und hier zahlt im Wesentlichen die Allgemeinheit die Rechnungen. Über Förderungen, Nutzung öffentlicher Gebäude, etc. Mit den 70 Euro Jahresbeitrag der Mitglieder wurde ja die Sporthalle nicht gebaut. Keine Ahnung wie das jetzt konkret bei Euch organisiert ist, es ging ja von Anfang an (auch) um die Wald- und Wiesenvereine. Da ist es schlicht und einfach selbstverständlich, dass die Teilnahme der Allgemeinheit auch offensteht. […] Das ändert aber nichts ander Tatsache, dass ein ernsthaft interessierter Anfänger nicht als Bittsteller zu einem gemeinnützigen Verein kommt um dort auf ein Privileg zu hoffen.
Wie gesagt erwarte ich das nicht und bin auch nicht der Meinung, dass man das erwarten kann – wie durch die Beispiele im Fussball, Boxen etc. illustriert. Ich verweise hier auch nochmals auf die Diskrepanz zwischen dem Gürtelsystem im BJJ (das nicht zuletzt den technischen Kenntnisstand und die Lehrbefähigung wiedergibt, nicht aber den Leistungsstand) und gürtellosen Systemen wie Ringen oder Boxen, wo die Trainerlaufbahn ein separates Thema ist.
Was die Gemeinnützigkeit angeht: in der Schweiz gilt beispielsweise «Gemeinnützigkeit ist kein geschützter Begriff. Im Gegensatz zu gewissen Labeln oder Zertifizierungen (wie bspw. Zewo) kann sich jede Organisation gemeinnützig nennen. Hinzu kommt, dass es keine allgemeingültige Definition gibt – jede und jeder versteht ein bisschen etwas anderes darunter. Zwei Kriterien scheinen aber den meisten Definitionen gemein zu sein: die «Uneigennützigkeit» und das «nicht Gewinnorientierte».
Uneigennützig bedeutet, dass die Tätigkeit einer Person nicht ihr selbst, sondern anderen und damit meist einem grossen Personenkreis zugutekommt. Ob das nun die allgemeine Öffentlichkeit oder nur eine spezifische Zielgruppe – bspw. Kinder mit einer Krebskrankheit – ist, spielt dabei keine Rolle.» Quelle: https://blog.stiftungschweiz.ch/wer-oder-was-ist-eigentlich-gemeinnuetzig/ Der Wortlaut der deutschen Gesetzgebung ist etwas abweichend, die Auflistung der als gemeinnützig anzuerkennenden Ziele impliziert aber eine ähnliche Auslegung. Die Ausrichtung des Vereins wird ja u.a. in der Vereinssatzung festgelegt, folglich kann die Ausrichtung durchaus auf den Leistungssport abzielen.
Ergo gibt es keine Regelung, dass ein Verein die Teilnahme von x-beliebigen Personen an allen seinen Tätigkeiten (in dem Fall z.B. dem Training der Kampfmannschaft) begrüssen oder zulassen muss (auch wenn er als gemeinnützig eingetragen ist), auch ergibt sich dadurch keine Verpflichtung zur Einrichtung einer eigenen Anfängergruppe. In anderen Sportarten (Turnen beispielweise) ist es ja auch nicht so, dass man einfach so am Training der erwachsenen Leistungsgruppe teilnehmen kann. Welche Tätigkeiten ein Mitglied im Verein konkret übernehmen muss (z.B. das Trainieren von Anfängern) ist ebenfalls nicht allgemein definiert und daher meiner Meinung nach nicht selbstverständlich.
Spud Bencer
22-10-2021, 12:30
Wenn man es nicht schaffen kann, einen Anfänger in annehmbarer Zeit up to scratch zu kriegen, dann sind schlicht und ergreifend die Trainingsmethoden falsch. Punkt. Sich die Elite rauszupicken und ihr dann nur noch den Feinschliff zu verpassen ist keine Kunst. Es degeneriert auch den Sport, s. Boxen in den USA: Früher ein normalen Breitensport wo jeder Trainer aus nem Schlaffi ein Tier machen konnte, heute mehr oder weniger Glückssache, wo Vorerfahrung/Talent des Sportlers wichtiger sind als das eigentliche Training.
Da muss man sich über Nachwuchssorgen nicht wundern!
Statt aus dem obersten einen Prozent noch das letzte Quentchen Leistung heraus zu quetschen, sollte man sich lieber darüber Gedanken machen, wie man den normalen Mann von der Strasse auf Profiniveau hebt, dann kommt der Nachwuchs nämlich von selbst. Leider sind die zuständigen Stellen diesem Gedanken in besonderer Weise abhold.
Man muss von diesem pseudo-puritanischen Genetikkult wegkommen, der besagt, man wäre entweder zu Sportart XY geboren oder würde es nie zu etwas bringen.
Siehe: 400m Hürden. Weltmeister und Rekordhalter ein Norweger, die Amis fielen aus allen Wolken weil OMG ein Weisser, wie kann das sein? Die Erklärung ist einfach: Hamstring-basierende Lauftechnik wie vor 100 Jahren statt Quad-basierende Lauftechnik wie ein Schwarzer*.
Man kann jeden zu allem trainieren, man muss halt nur wissen wie.
* Kurze Erklärung: Moderne "schwarze" Technik ist mehr wie nach vorne springen oder sich nach vorne abstossen. Hier wird vor allem der Quadrizeps genutzt. Die alte "weisse" Technik ist ein hamstring-dominantes Ziehen: Man macht einen möglichst grossen Schritt und "zieht" sich mit dem vorderen Bein nach vorne. Warum man jetzt lange alle gleich trainieren hat lassen ungeachtet physiologischer Unterschiede und dabei in Kauf nahm dass ein Teil des Teams suboptimale Leistungen brachte - wer weiss?
@period schade, dass du nicht die ZDF dok über mma in dagistan gesehen hast und wie der vater das ringen und mma für sich kommerzialisiert hat.
Wenn man es nicht schaffen kann, einen Anfänger in annehmbarer Zeit up to scratch zu kriegen, dann sind schlicht und ergreifend die Trainingsmethoden falsch. Punkt. Sich die Elite rauszupicken und ihr dann nur noch den Feinschliff zu verpassen ist keine Kunst. Es degeneriert auch den Sport, s. Boxen in den USA: Früher ein normalen Breitensport wo jeder Trainer aus nem Schlaffi ein Tier machen konnte, heute mehr oder weniger Glückssache, wo Vorerfahrung/Talent des Sportlers wichtiger sind als das eigentliche Training.
Da muss man sich über Nachwuchssorgen nicht wundern!
Ist das so? Das würde bedeuten, dass das Niveau heute und damals gleich sind und die Professionalisierung überhaupt keinen Einfluss hat. Ich schau mir gerne an, wie Du innerhalb von zwei, drei Jahren aus einem "Mann von der Strasse" jemanden machst, der mit Leuten mithalten kann, die den Sport beim gleichen Alter z.T. schon 20 Jahre lang machen und einen ebenso lange andauernden Selektionsprozess durchlaufen haben. Meinetwegen auch im Boxen, wo zumindest das Arsenal an Techniken um ca. den Faktor 200 kleiner ist als im Ringen. Ich würde auch den Punkt anders sehen, dass der Elite den Feinschliff zu verpassen keine Kunst ist - die Elite erwartet nämlich, dass der Trainer sie auch weiterbringen kann. Ist das nicht der Fall, ist sie schneller woanders als Du schauen kannst.
Spud Bencer
22-10-2021, 16:09
Ich würde auch den Punkt anders sehen, dass der Elite den Feinschliff zu verpassen keine Kunst ist - die Elite erwartet nämlich, dass der Trainer sie auch weiterbringen kann. Ist das nicht der Fall, ist sie schneller woanders als Du schauen kannst.
Glaubst du irgendein Trainer hat Ali beigebracht, die Hände unten zu lassen?
Das mit der Technikzahl lasse ich nicht gelten weil Elitesportler in jedem Kampfsport ihre 2-3 Lieblingstechniken haben und nicht viel mehr können (oder brauchen).
Wenn man es nicht schaffen kann, einen Anfänger in annehmbarer Zeit up to scratch zu kriegen, dann sind schlicht und ergreifend die Trainingsmethoden falsch. Punkt. Sich die Elite rauszupicken und ihr dann nur noch den Feinschliff zu verpassen ist keine Kunst. Es degeneriert auch den Sport, s. Boxen in den USA: Früher ein normalen Breitensport wo jeder Trainer aus nem Schlaffi ein Tier machen konnte, heute mehr oder weniger Glückssache, wo Vorerfahrung/Talent des Sportlers wichtiger sind als das eigentliche Training.
Da muss man sich über Nachwuchssorgen nicht wundern!
Hmmmmm, es geht doch gar nicht darum das Nachwuchs im Ringen nicht gefördert wird, sondern darum das ältere Sportler (die nur noch in seltenen Ausnahmen in dieser Sportart etwas reißen können) es halt eher schwierig haben noch ein gutes Training zu bekommen.
Ringen ist halt auch nicht wirklich so populär. Als ich meinen Sohn animieren wollte zum Ringen zu gehen (weil er bei mir im "Karate" viel Spaß an Würfen und Bodenkampf hatte) wollte nicht nur er selbst nicht, auch von meiner Frau und anderen hörte sich viele Einwände. Erwachsenen die sich überlegten mit Ringen anzufangen habe ich bisher nur mit KK/KS Vorerfahrung erlebt, und da auch nur sehr, sehr wenige (mich eingeschlossen). Warum sollte es dann also ein Angebot geben, was hätten die Vereine davon?
Leute die mit ü20 oder gar noch älter in andere Kampfsportarten einsteigen wollten findet man eh schon eher selten und selbst von denen schaffen es die wenigsten ins Probetraining (zumindest die ü30). Personen die dann länger dabei bleiben sind nochmal rarer gesät. Dabei gibt es in vielen KS und KK auch die Option diese als Breitensport zu betreiben (da genug Interesse vorhanden) und auch genug die an Stelle von WK Ambitionen gerne unterrichten (was nicht immer gut ist).
Bei nicht KK und SV Angeboten ohne Wettkampfschwerpunkt sieht es natürlich bei älteren besser aus, da sind diese Gruppen sogar oft eine bevorzugte Zielgruppe.
Glaubst du irgendein Trainer hat Ali beigebracht, die Hände unten zu lassen?
Mal abgesehen davon, dass ich das in Anbetracht der Folgen nicht für eine besonders clevere Idee halte - keine Ahnung. Es gibt im Bareknuckle schon gewisse Vorläufer, aber ich weiss zu wenig über Alis Trainer und dessen Stil, um das beurteilen zu können. Kannst ja mal Ali fragen, wie er das so sehen würde...
Das mit der Technikzahl lasse ich nicht gelten weil Elitesportler in jedem Kampfsport ihre 2-3 Lieblingstechniken haben und nicht viel mehr können (oder brauchen).
Jein. Wir unterscheiden zwischen aktivem ("wettkampffest beherrschten") und passivem (mechanisch verstandenem und technisch korrekt vorführbarem) Repertoire. Das aktive Repertoire sind nicht selten nur eine Handvoll Techniken, auch wenn die Topleute meistens ein paar mehr Techniken mit mehr Risiko in petto haben, die sie schlicht nie zeigen müssen. Das passive Repertoire ist in allen Fällen deutlich umfangreicher, je nach Schule eben mehrere hundert Techniken. Je umfangreicher das passive Repertoire, desto besser sind die technischen Veraussetzungen, ein guter Trainer zu werden (auch wenn ich nicht behaupte, dass das die einzige oder auch die wichtigste ist). Das passive Repertoire ist auch deswegen wichtig, weil die wenigsten Leute automatisch richtig reagieren, wenn sie das erste Mal mit einer neuen Technik konfrontiert werden.
Aber ob Du das gelten lassen willst oder nicht ist im Prinzip egal, es gilt in ähnlicher Weise für die Automatisierung von fünf bis zehn Techniken. Ich bin so oder so gespannt, wie Du einen Lehrweg von in der Regel fünfzehn bis zwanzig Jahren auf einen Bruchteil herunterkürzen willst.
Gürteltier
25-10-2021, 00:04
Glaubst du irgendein Trainer hat Ali beigebracht, die Hände unten zu lassen?
Das mit der Technikzahl lasse ich nicht gelten weil Elitesportler in jedem Kampfsport ihre 2-3 Lieblingstechniken haben und nicht viel mehr können (oder brauchen).
Sagen wir mal, das adaptive Reaktionsrepertoire auf Bewegungen des Gegners muss im Ringen wesentlich mannigfaltiger sein.
Diese Diskussion sollte meines Erachtens über BJJ geführt werden.
Da ich schon probeweise in Ringvereinen mittrainiert habe - als langjähriger Wettkampfjudoka aufgewachsen - würde ich dieses Experiment nicht empfehlen, aber für hilfreich halten.
Findet, es wäre schon schade um es :
Das Gürteltier
P.S. : Beim Ringen hätte Ali sich das nicht erlauben können ...
SKA-Student
25-10-2021, 09:25
Das ist wieder nicht zuletzt eine Niveaufrage. Ich frage mich immer wieder, wieso niemand von einem ambitionierten Amateurboxer der mittleren oder oberen Leistungsklasse oder einem BJJ-Schwarzgurt erwartet (!), dass er mit Anfängern sparrt, im Ringen aber schon…
Äh, doch, ich!
Sicher nicht zur Wettkampfvorbereitung, aber sonst, warum nicht?
Müssen ja nicht gleich mehrere Runden sein, aber ab und an mal eine 5-Minuten-Runde rollt / sparrt bei uns jeder mit jedem (BJJ, MMA, K1).
...und irgendwann gehen die Anfänger dann doch lieber auf die anderen zu! ;)
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