Vollständige Version anzeigen : Wado Ryu - Erfahrungen, Meinungen...
Hallo zusammen,
bekannter Maßen bin ich ja auf der Suche nach einer neuen Trainingsstätte, wo meine Gelenke das Training vertragen. Nun habe ich vor kurzem eine Wado-Ryu Gruppe in meiner Nähe entdeckt (wen's interessiert: http://www.karate-hd.de/ ) und überlege, ob das etwas für mich sein könnte. Im Moment kann ich an keinem Training teilnehmen, weil meine Schultern ersteinmal ausheilen müssen, deswegen dieser Thread, sozusagen als theoretisches Training vorweg ;)
Ich weiß nicht viel über das Wado Ryu, was ich im Internet herausfinden konnte:
- Kreuzung zwischen Jiu-Jitsu und Shotokan
- Gesundheitsorientiert
- Weite und energieaufwendige Bewegungen entfernt
Welche Erfahrungen habt ihr mit dem Wado Ryu gemacht? Habt ihr es trainiert, oder mit Leuten geübt, die es trainieren? Macht die Technikkreuzung sinn? Wie wird im allgemeinen geübt - mit Partnern, Bahnen Laufen... ? Ich darf wegen der Knie nicht allzu lange (besser gar nicht) tief stehen oder in der Luft herumkicken (also nur gegen Pratzen, mit dem Partner etc.), meint ihr aufgrund eurer Erfahrungen, dass Wado mir entsprechen könnte?
Freue mich auf eure Antworten ;)
mfg,
Luggage
Michael1
18-08-2004, 23:19
Das mit der Kreuzung aus aus Shotokan und Jiu-Jitsu würde ich nicht zu hoch hängen. Der Gründer (Namen kann ich mir nicht merken...) hat zwar sowohl Jiu-Jitsu als auch Shotokan (bzw. bei Funakoshi) gelernt, aber wohl auch noch bei anderen Stilgründern, z.B. bei dem des Shito-Ryu.
Hab nur wenig Erfahrung mit dem Stil. So wie ich es kennen gelernt habe ist eine der tragenden Ideen im Wado-Ryu das Ausweichen (Wind-Element). Dazu gehört ein flexibler (natürlicher) Stand. Nach meinen Beobachtungen gegenüber anderen Stilen wenig ausgeprägtes Kime und fließende Bewegungen. Man findet aber auch Varianten der Pinan/Hejan-Kata die in diversen Stilen vertreten sind.
Ich habe da auch merkwürdige Sachen gesehen wie z.B. eine festgelegte 2-Mann-Form mit dem Messer (Tanto-Kumite ?). Ob das "richtig" dazu gehört weis ich allerdings nicht.
Wie immer der gleiche dumme Spruch ;) - Geh hin, schaus dir an :).
Katamääßig gibt es dort die ursprünglich von Funakoshi nach Japan importierten Kata in etwas anderer Version. Der Wado Ryu Gründer Ohtsuka hat einige Techniken verändert (so sind zB Shuto Uke und Uchi Uke immer auf Jodan) und dies auch in seine Kata eingebaut. Auch soll er seine bei Funakoshi gelernten Kata bei Mabuni 'korrigieren' haben lassen und verwendet hierfür die alten Bezeichnungen (Pinan, Kushanku, etc.).
Die Bewegungen sind weicher als im Shotokan (Wado Ryu Vertreter sagen mitunter sogar, dass es bei ihnen kein Kime gibt...) und die Stellungen sind üblicherweise höher und natürlicher.
Diese Dinge würden natürlich dafür sprechen, dass Wado Ryu bei Gelenksproblemen günstiger ist als zB Shotokan. Auf Grund der Verknüpfung mit Ju Jitsu könnte es aber durchaus Probleme geben, wenn Hebel oder Würfe genau an den verletzten Gelenken ansetzen.
Ich schließe mich jedenfalls der Meinung von Michael1 an: anschauen und ausprobieren...
also ich mach ja wado ryu. was ich im vergleich zum shotokan aus eigener erfahrung gesehn hab, ist, dass wado ryu viel mehr auf ausweichen setzt. unnötige bewegungen werden möglichst vermieden. im wado ryu stehen wir auch um einiges höher als im shotokan. ansonsten: probier es einfach aus. mir gefällt es super.
Danke für eure Antworten! Ich dachte eigendlich dem Hinweis mit dem Ausprobieren zuvorgekommen zu sein ;) Ich probiere es auf jeden Fall aus, aber wie gesagt bin ich gegenwärtig wegen meiner Schultern auf Eis gelegt. Weil ich aber nach mittlerweile etwa 8 Wochen ohne Training langsam 'nen Koller bekomme, wollte ich mich hier schonmal kundig machen.
@Weudl:
Hebel etc. kann ich gut ab, das ist nicht das Problem. Tiefe Stände, Schnappkicks in die Luft und extrem hohe Wiederholungszahlen bei Schulter(-ausdauer-)übungen sind dagegen Tabu, weswegen Sachen wie Shotokan, Muay-Thai etc. rausfallen. Generell würde ich aber gerne beim Karate bleiben, weshalb momentan meine Hoffnungen auf dem Wado Ryu ruhen.
Wie sind denn eure Erfahrungen mit den Techniken des Wado Ryu? Funktionieren die Konzepte? Gibt der Technikmix Sinn? Welchen Stellenwert haben denn Hebel und Würfe im Training im Vergleich zu den "traditionellen" Karate Techniken? Als alter Shotokan'ler kann ich mir Karate ohne, oder nahezu ohne, Kime kaum vorstellen, stellt sich mir dieses Konzept doch als das Herz des ganzen dar. Wie seht ihr das, machen Karatetechniken noch Sinn, wenn man das Kime rausnimmt?
mfg,
Luggage
Michael1
19-08-2004, 18:40
Funktionieren die Konzepte?
Ausweichen ist ein Konzept das funktioniert. Einschränkungen gibt es natürlich da wo das nicht möglich ist (Platzmangel, etc), da muss man sich dann was anderes zurechtlegen.
Wie seht ihr das, machen Karatetechniken noch Sinn, wenn man das Kime rausnimmt?
Ja, auf jeden Fall.
Flinkes Bein
22-08-2004, 00:04
mache seit 11 jahren wado ryu. wie bereits gesagt stehen wir nicht so tief wie im shotokan. des weiteren verwenden wir keine techniken die unötig sind. sprich es zählt die effektivität und nicht die show.
viele techniken beruhen auf dem ausweichen, wobei man dabei dicht am gegner bleibt.
wenn du gesundheitliche probleme hast (schulter) wirst du bei kaum einer kk das richtige finden. im wado ryu gibt es fast alle tritte auch jodan. würfe eher selten allerdings heißt das ja nicht das deine schulter still steht.
was die kime an geht kann ich hier nicht ganz folgen. das beim wado ryu die kime rausgenommen wird höre ich zum ersten mal. im wado ryo wird die kraft beim schlagen meist durch hüftdrehung und der kime am ende des schlages erzeugt.
Ich habe da auch merkwürdige Sachen gesehen wie z.B. eine festgelegte 2-Mann-Form mit dem Messer (Tanto-Kumite ?). Ob das "richtig" dazu gehört weis ich allerdings nicht.
das nennt sich tanto tori. es sind 10 festgelegte übungen wobei der angreifer als waffe ein messer hat. mit diesem greift er entweder über kopf, gerader stoß oder seitlicher schwinger an. der angreifer benutzt feger, hebel, würfe und haltegriffe und dem angreifer die waffe zu entwenden.
was im training trainiert wird hängt natürlich immer vom trainer ab. da kann man vorher nicht sagen welche techniken im training überwiegen.
was die kime an geht kann ich hier nicht ganz folgen. das beim wado ryu die kime rausgenommen wird höre ich zum ersten mal.
...interessant... ich kann mich daran erinnern, vor Jahren eine Diskussion in einem Forum gelesen zu haben, in der ein Wado Ryu Vertreter die Existenz von Kime in seinem Stil mit fast religiösem Eifer abgestritten hat... Vielleicht gibt es aber auch mehrere Interpretationen im wado Ryu oder der Audruck Kime war nicht exakt definiert. Verschiedene Stile arbeiten ja durchaus mit verschiedenen Formen von Kime...
Weiters wurde auch die Existenz von 'Blocktechniken' im Wado Ryu verneint. Uke-Techniken würden dort zum 'Parieren' verwendet und nicht zum 'Blocken', wobei mir hier der genaue Unterschied auch nicht ganz klar ist. Blöcke schlagen wohl die angreifende Gliedmaße zur Seite während parierende Bewegungen diese nur ableiten...
also, dass das kime im wado ryu rausgenommen sein soll, ist mir auch neu. ich trainier das zwar erst seit ca 2 jahren, aber uns wurde die kime-atmung von anfang an gezeigt.
und von wegen schnapptritte in die luft und so.... also das ist im wado ryu durchaus vertreten. jedenfalls, wenn ich das richtig verstanden hab, was du, Luggage, damit meinst: zb. mawashi-geri
'I believe that the most important principle of Wado-Ryu is to 'disconnect your power'. It is essential to take off your power before the technique is completed. that is why Wado Kata has real power, it is not just a dance like some Kata competitors make it today. In Wado, you do not hold on to the Kime. This is called 'Nuki', and it is very difficult to master. You must not have any tension at all.This is what makes Wado so very different from Shotokan or Goju or any other Karate style. When it is not understood, you think it looks weak, but an experienced eye can see what it is. You should withdraw all power from your techniques before they are complete. The technique must move from power to no power very quickly. But it is not really possible to master until about 5th dan.
Iwasaki-Sensei (7.Dan)'
Ich war so frei, diese Aussage aus besagter Diskussion in einem anderen Forum zu kopieren. Ob es sich hierbei um einen allgemeinen Grundsatz im Wado Ryu handelt, weiß ich nicht.
Hier (http://www.alexander-michaelsen.onlinehome.de/wadokaiaufruf.htm) gibt es auch versteckte Hinweise darauf, dass die Wado Gemeinde in diesem Punkt geteilter Meinung ist.
also, dass das kime im wado ryu rausgenommen sein soll, ist mir auch neu. ich trainier das zwar erst seit ca 2 jahren, aber uns wurde die kime-atmung von anfang an gezeigt.
und von wegen schnapptritte in die luft und so.... also das ist im wado ryu durchaus vertreten. jedenfalls, wenn ich das richtig verstanden hab, was du, Luggage, damit meinst: zb. mawashi-geri
Ja, mit "Schnapptritt" meinte ich sowas wie den Mawashi Geri, respektive eigendlich alle Tritte, die ich aus dem Karate kenne. Wird doch bei allen, die mir gerade einfallen das Knie hochgezogen und dann der Unterschenkel heraus geschnappt (außer vielleicht beim Uramawashi Geri, da wird ja eher der Unterschenkel zurückgeschnappt). Das Problem liegt aber nicht daran, dass ich nicht "schnappen" kann, sondern dass hohe Wiederholungszahlen solcher Kicks für mich ungesund sind, vorallem, wenn sie nur in die Luft und nicht gegen ein Ziel gehen. Das liegt daran, dass das Knie durch die Schnappbewegung großer Belastungsspitzen ausgesetzt ist, erstrecht, wenn man nicht gegen ein Ziel kickt. Wenn man ersteinmal 100 Mawashi Geri am Stück mit einem Bein in die Luft getreten hat, hat man einfach nicht mer die Konzentration und die Körperkontrolle, den Kick so auszuführen, dass er nicht ins Gelenk schnappt, sondern kurz vorher abzubremsen. Im Shotokan kommen solche Übungen, vorallem im Kihon, aber recht häufig vor. Das, und die tiefen Stände, macht mir das Training unmöglich. Werden die Kicks aber mit geringeren Wiederholungszahlen geübt und dann noch am besten gegen Pratzen oder den Partner, dann geht das schon klar.
Nur so, für die Relationen: Ich habe zwei Jahre intensiv Muay-Thai, Jeet Kune Do und Kali trainiert und hatte keine nennenstwerten Probleme. Aber nur drei Monaten vergleichsweise weniger intensives Shotokan Training hat meine Knie soweit ramponiert, dass ich nicht mehr selbst Auto Fahren oder länger als eine halbe Stunde im Hörsaal sitzen konnte. Ich bin also nicht generell KK-untauglich (@Flinkes Bein), sondern kann nur eine Reihe von Übungen nicht machen.
@Weudl:
Der von dir implementierte Text klingt für mich sehr nach inneren chin. KK, solche Konzepte gibt es schon, wäre also durchaus möglich.
mfg,
Luggage
Aber nur drei Monaten vergleichsweise weniger intensives Shotokan Training hat meine Knie soweit ramponiert, dass ich nicht mehr selbst Auto Fahren oder länger als eine halbe Stunde im Hörsaal sitzen konnte.
Das hört sich eher nach einer schlechten Schule an... Ich habe durch Kihon eigentlich nie Probleme mit den Gelenken bekommen, habe aber auch schon von Shotokanern mit Knieproblemen gehört (bedingt durch die unsachgemäße Ausführung von Techniken in extrem tiefen Stellungen).
Der von dir implementierte Text klingt für mich sehr nach inneren chin. KK, solche Konzepte gibt es schon, wäre also durchaus möglich.
Würde auch gut zu Ohtsukas Ju Jitsu Background passen. Es gibt dort natürlich auch verschiedenste Schulen, aber ich habe schon ein paar Stile gesehen, in denen man die Atemi Techniken ähnlich ausführt, wie dies hier beschrieben wird.
Sebastian
23-08-2004, 06:12
Hi Luggage,
ich glaube ja immer noch, dass das nicht unmittelbar vom Karate her rührt. Kenne sonst keinen, der derartige Probleme hat.
Gruß
Sebastian
Michael1
23-08-2004, 08:47
Wenn die wiederholungszahlen hoch sind und keine ausreichende mehr Kontrolle über die Technikausführung vorhanden ist glaub ich schon dass das für die betroffenen Gelenke nicht gerade hilfreich ist.
Es bekommen ja ohnehin eine ganze Menge Menschen im laufe ihres Lebens mehr oder weniger große Knieprobleme, egal ob mit oder ohne KK. Die Probleme kann man durch Fehlbelastungen aber sicher noch verstärken.
You should withdraw all power from your techniques before they are complete.
Genauso ist es im shotokai, obwohl die Verwandtschaft zum Wado-Ryu ziemlich fern ist. Jetzt wie Luggage direkt auf innere chinesische KK zu schließen, das geht etwas zu weit denke ich. (Alles Gute für den Wiedereinstieg !!)
Die Idee ist, die Energie zum Gegner zu bringen und nicht zuvor durch (unnötige Spannung) in den eigenen Muskeln zu vergeuden.
Das erinnert mich außerdem an die Weisheit, die die Meisten sicher kennen (sinngemäß):
"Wer Meister der Spannung sein will, muss Meister der Entspannung sein."
GRUß !
Flinkes Bein
23-08-2004, 12:21
also ohne kime ist wado ryu auf keinen fall. so verschiedene arten diesen stil zu trainieren gibt es nicht. es ist allerdings ein anliegen den körper völlig entspannt zu halten und nur im zeitpunkt des aufschlags die kraft zu fokusieren. danach soll man sich wieder entspannen auch wenn man den arm (kihon) weiter in position hält. sehr schwierig wenn man kihon läuft, sich zwischen den schlägen und tritten immer wieder kurz zu entspannen.
Sebastian
23-08-2004, 12:35
Das machen wir im Shotokan nicht anders. Anspannung im Auftreffpunkt.
ich glaube ja immer noch, dass das nicht unmittelbar vom Karate her rührt. Kenne sonst keinen, der derartige Probleme hat.
Naja, ich habe meine KK-Laufbahn vor 8 Jahren mit Shotokan-Karate begonnen, damals fingen auch meine Knieschmerzen an und haben sich seitdem kaum gelegt, und nur in der letzten akkuten Phase extrem verschlimmert. Seit dem habe ich alles mögliche trainiert, zum Teil auch 8 mal die Woche je ein bis zwei Stunden Taekwondo, ich hatte nie besondere Probleme (außer den ständigen latenten Schmerzen), dann fange ich wieder mit Karate an, mache es drei Monate und die Schmerzen werden exorbitant... Spricht für mich sehr dafür, dass es am Karate liegt. Dass du niemanden kennst, der ähnliche Beschwerden schildert, muss nichts heißen, dass ist nunmal von Mensch zu Mensch verschieden. Z.B. gibt es verschiedene Härtegrade der Gelenksknorpel. Während jemand mit guten harten Knorpeln (Grad 1 oder 2) niemals Probleme bekommt, plage ich mich mit vielleicht Stufe 5 oder 6 sehr schnell mit sowas rum. Ich bin auch genetisch vorbelastet, kommen doch in meiner direkten Verwandschaft (Mutter, Großmutter, Opa) so ziemlich alle Gelenkskrankheiten vor, die es gibt, von Impingement Syndrom über Kapaltunnel bis hin zu Atrose. Mein Opa litt sogar an einer Gelenkserkrankung, die es nur eine Handvoll Mal auf der Welt gibt.
Der Tenor bei den Ärzten war, dass mein Knorpel sehr weich und die Gelenksschmierung sehr schlecht sei und dazu meine Kniescheibe noch etwas unrund läuft. Richtig erklären konnte sich das keiner. Einen Tipp, den ich erhalten habe, aber noch nicht umsetzen konnte, ist, viel Rad zu fahren. Eine solche Gleichmäßige Bewegung ohne große Belastungsspitzen soll durchblutung und Gelenksschmierung fördern und helfen mein Knie auf dauer zu verbessern. Ein Rad habe ich aber nicht und kann mir erst nächsten Monat eines kaufen, also mal schaun, was draus wird...
@Ki. 102:
"Genauso ist es im shotokai, obwohl die Verwandtschaft zum Wado-Ryu ziemlich fern ist. Jetzt wie Luggage direkt auf innere chinesische KK zu schließen, das geht etwas zu weit denke ich."
Gar nicht. Ich wollte ja nicht sagen, dass dieser Stil auf innere chinesische zurückgeht (obgleich auch das denkbar ist), sondern nur, dass es diese Konzepte des völlig entspannten Arbeitens durchaus gibt und dass deren Effektivität und Sinnhaftigkeit recht sicher sind, weshalb es apriori nicht abwegig ist, dass das Wado Ryu solche Methoden verwenden könnte.
mfg,
Luggage
Flinkes Bein
24-08-2004, 08:51
eine sehr gute freundin hat wegen knieproblemen mit karate aufgehört und zur zeit hat auch ein kumpel mit knieproblemen zu kämpfen. gut möglich das karate das auslöst, man arbeitet halt viel "mit" knien
Wado-Man
23-09-2004, 13:03
Hallo!
Als ebenso Wado Trainierender (seit nunmehr 13 Jahren) möchte ich bezgl.
der inneren chin. KK etwas sagen!
Also, es ist richtig, dass Othsuka Wado aus Shotokan, anderen Stilen und
aus dem Jiu Jitsu etwickelt hat.
Nur man muß sich auch den Namen der JJ-Stilrichtung richtig merken!
Die Stilrichtung heißt genau Shindo Yoshinryu Jiu Jitsu Kempo!
Kempo bedeutet soviel wie "Weg der Faust" und ist der japanische Name
für Kung Fu (sofern ich es richtig behalten habe!)!
Das bedeutet, dass sehr viele Einflüsse aus den chinesischen KK auch mit
in das Wado eingeflossen sind.
Wichtig in diesem Zusammenhang ist dieTatsache, dass viele Techniken auf
Nervenpunkte (Dim-Mak) geschlagen werden.
Genau daraufhin (meine Meinung!!!!!) bezieht sich auch die Aussage von
Wasaki Sensei in Bezug auf das Kime. Denn kurz vor dem Auftreffen der
Technik Spannung rauszunehmen und dann schnell die Technik zurückziehen
bewirkt den "Handtucheffekt" oder "Peitscheneffekt"!
Und gerade diese Weichheit kann sehr hart werden!
Auch spannungslose Blocktechniken können für den Angreifer verdammt böse
sein!!!
Ansonsten haben wir auch Kime in der Endphase einer Technik, es sollte allerdings versucht werden, den oben beschriebenen Grad der Techniken
zu erreichen!
@Luggage
Ich habe selbst früher Shotokan trainiert (4 Jahre) und bin eher durch Zufall
zum Wado gekommen und bin dabei geblieben!
1. Der Technikmix macht Sinn
- denn wird flexibel geistig und körperlich, d.h. man kann einfach zwischen
Schlägen, Tritten und Hebeln hin und her wechseln - gerade für SV klasse!
2. Die Hebel und Würfe haben einen im oberen Drittel angesiedelten Stellen-
wert.
Das Problem ist leider, dass die Ohyo und Kihon Kumite nicht zu Ende geführt
werden. Ein guter Lehrer sollte das allerdings zeigen können!
3. Zur Kime - siehe meinen Beitrag oben!
Ansonsten kannst Du mir bei weiterem Interesse auch ne PN oder Mail schicken!
Gruß
Frank
Wado-Man
24-09-2004, 07:00
@luggage
Hi, hab mich mal auf der Seite vom PSV Heidelberg umgesehen.
Die beiden Trainer Alexander und Ralph sind in Ordnung und haben
technisch auch einiges zu bieten.
Ferner ist der Verein auch noch Wadokai Japan angeschlossen (wir übrigens
auch), d.h. es wird auf Grund dieser Ausrichtung auch sehr SV-bezogen
trainiert.
Dies passiert anhand unserer Kumiteformen!
Wie schon gesagt, kannst Dich ja bei weiteren Fragen mal melden!
Gruß
Frank
P.S. Kannst Ralph ja mal von mir grüßen! Wir haben dieses Jahr in Zehdenick
zusammen trainiert!
Sebastian
24-09-2004, 07:19
Hallo Wado-Man,
woran würdest du die Unterschiede zwischen Wado-Ryu Karate und Jiu Jitsu festmachen?
Viele Grüße
Sebastian
Die Stilrichtung heißt genau Shindo Yoshinryu Jiu Jitsu Kempo!
Interessant... Offen gestanden habe ich die Bezeichnung Kempo in Zusammenhang mit einem (traditionellen) Ju Jitsu Stil bis dato noch nie gelesen. Googeln brachte mich auch nur zu einem Verweis auf Kono. Darf ich fragen, wo Du dieses Wissen her hast? Ich bin nämlich auch der Meinung, dass einige Ju Jitsu Stile chinesisch beeinflusst sind.
Wado-Man
24-09-2004, 09:49
Hallo!
@Sebastian
Unterschiede von Wado und JJ liegen m.E. in der Vielfalt der Würfe (es gibt nicht soviele, die direkt in den Techniken wiederzufinden sind - ich trainiere aber alle bekannten Würfe aus dem Judo und JJ mit meinen Schülern!), zum anderen haben wir im Wado keinen Bodenkampf (mache ich auch, um das System zu komplettieren) im eigentlichen Sinne!
Es gibt bei uns IDORI, was aber in der Übungsform aus dem Seiza trainiert
wird!
Ich persönlich habe dieses Jahr mit dem Jukoshinryu JJ von Bryan Cheek
begonnen, da dieser Stil sehr offensiv ist, viel mit Fingerhebeln gemacht wird
und trotzdem gewissermassen traditionell ist (das Rad wurde also nicht neu erfunden)!
Mit traditionell meine ich z.B., dass ich einige Techniken fast 1:1 auf bestimmte Katas projezieren konnte.
Dieser Stil kommt mir als Wado-Man sehr entgegen, da wir sehr viel mit
Taisabaki machen und somit dann sehr nah am Gegner sind, für z.B. Würfe
und Hebel!
Diese Sachen fließen dann auch mit ins Training ein!
Auf der Seite WADOKAI (http://www.wadokai.de) findest Du zwei
Videos von unserem verstorbenen Sensei Kono!
Die Qualität ist zwar nicht so gut, aber Du wirst dort ein paar Sachen sehen,
die sowohl Karate und JJ beinhalten!
Im Endeffekt und das ist meine Meinung, sind Karate und JJ eigentlich nur zwei Hälften einer Kampfkunst!
@weudl
Shindo Yoshinryu JJ Kempo ist leider im Wado aufgegangen, es gibt noch
Schüler von Othsuka, die genug Wissen darüber haben, aber es wird nicht mehr so gelehrt. Deshalb habe ich mich ja auch ins JJ-Lager begeben, allein
um das Wado oder das JJ wieder komplett zu machen.
Gut, es ist etwas schwieriger, die Techniken aus dem JJ in den Katas und anderen Formen zu finden, zu analysieren und zu üben.
Aber es schult und man muß sich mit allem auseinadersetzen und lenrt so
die Essenzen kennen und nicht nur irgendwelche Technikabläufe!
Das ist ja leider oft der Fall, gerade im Karate.
Aber zu Deiner Vermutung; m.E. kommt das JJ aus China!
Zur Begründung, klar die Sache mit Okinawa zum einen, aber auch die
Sache, dass viele Techniken z.B. aus dem Kung Fu und Taiji sich in den
Katas des Karate wiederfinden und viele Hebel und Würfe sich auch in den
verschiedenen Kung Fu Stilen wiederfinden.
JJ ist m.E. eigentlich nur eine Straffung bestimmter Techniken aus verschiedenen Stilen in Bezug auf Würfe und Hebel und eine geringe Anzahl
an SChlägen und Tritten.
Im JJ als auch im Karate finden wir z.B. eine Vielzahl von Techniken, die
auf Nervenpunkte wirken (können)!
Nur leider sind diese oft nicht so offensichtlich!
Aber Vergleiche mal Katatechniken mit Bewegungen aus dem Taiji.
Du wirst viele Gleicheiten in den Bewegungen feststellen.
Ebenso findest Du viele Bewegungen aus dem Taiji und Kung Fu auch in den
Wado Katas und in den höheren Katas anderer Stilrichtungen.
Falls Du interesse hast kannst Du mir ja mal ne Mail schicken!
Gruß
Frank
Auf der Seite WADOKAI (http://www.wadokai.de) findest Du zwei
Videos von unserem verstorbenen Sensei Kono!
Die Qualität ist zwar nicht so gut, aber Du wirst dort ein paar Sachen sehen,
die sowohl Karate und JJ beinhalten!
Kurze Frage: Meinst Du die Bildqualität oder die Qualität der Kampfaktionen?
Gruß Jet
Shindo Yoshinryu JJ Kempo ist leider im Wado aufgegangen, es gibt noch
Schüler von Othsuka, die genug Wissen darüber haben, aber es wird nicht mehr so gelehrt.
hmmm schade. Meines Wissens hatte Ohtsuka das Menkyo Kaiden in diesem Ju Jitsu Stil. Ist der Stil mit ihm also quasi 'ausgestorben'? Hat es in seiner Generation sonst niemanden gegeben, der diesen Stil authentisch weiterbetrieben hat?
Aber zu Deiner Vermutung; m.E. kommt das JJ aus China!
Zur Begründung, klar die Sache mit Okinawa zum einen, aber auch die
Sache, dass viele Techniken z.B. aus dem Kung Fu und Taiji sich in den
Katas des Karate wiederfinden und viele Hebel und Würfe sich auch in den
verschiedenen Kung Fu Stilen wiederfinden.
Bzgl. des Karate ist die Sache für mich eigentlich so gut wie eindeutig. Beim Naha Te ist ja sogar historisch belegt, dass diese Richtung erst vor etwas mehr als 100 Jahren von China nach Okinawa importiert wurde. Bei Shuri Te und Tomari Te ist es zwar schon etwas länger her, aber ich denke, dass es auch hier laufend Beeinflussungen aus China gegeben hat.
Wobei mich hier eigentlich etwas stutzig macht, dass einige der 'Importeure' (zB Higashionna oder auch Uechi) jeweils nur wenige Jahre in China geweilt sind und ich mir daher gar nicht sicher bin, ob sie tatsächlich in die Tiefen der chinesischen Stile (in Fall dieser beiden das Baihequan) vorgedringen konnten.
Oft wirken Karatebewegungen auch plump und einfach im Vergleich zu den Bewegungen im Kung Fu oder Tai Chi. Es würde mich auch interessieren, warum das so ist...
JJ ist m.E. eigentlich nur eine Straffung bestimmter Techniken aus verschiedenen Stilen in Bezug auf Würfe und Hebel und eine geringe Anzahl
an SChlägen und Tritten.
Leider ist Ju Jitsu nicht so ganz mein Metier. Meines Wissens haben sich aber die gängigen Stile (wie Daito Ryu, etc) aus dem Yawara entwickelt und entstammen den waffenlosen Techniken der Samurai. Ob und wann diese von China beeinflusst worden sein haben können, ist mir nicht bekannt. Vielleicht weiß aber jemand anderer hier mehr... Aber technisch sind mir auch schon des öfteren gewisse Parallelen zwischen Ju Jitsu (habe mich selber einmal ein wenig mit Kawaishi Ryu und Hakko Ryu beschäftigt) und div. chinesischen KK aufgefallen. Aber das kann natürlich auch alles reiner Zufall sein (schließlich ist die Anatomie der Menschen so gut wie überall auf der Welt gleich...).
Falls Du interesse hast kannst Du mir ja mal ne Mail schicken!
Habe natürlich absolut nichts dagegen, aber ich denke, dass diese Diskussion doch auch den einen oder anderen hier interessieren könnte. Ich wäre also schon dafür, dass wir hier im Forum weiterdiskutieren. Aber wenn Du das eine oder andere nicht an die Öffentlichkeit bringen willst, kannst Du mir natürlich jederzeit gerne eine PM schicken.
Kleiner Nachsatz zum Thema historische Entwicklung des Shindo Yoshinryu Ju Jitsu:
Hier (http://www.hogia.net/karate/karate/historyshindo.htm) kann man lesen, dass dieser Ju Jitsu Stil auf die heute noch recht bekannt Tenjin Shinyo Ryu zurückgeht und dass er von einem Japaner gegründet wurde, der sich mit chinesischer Medizin beschäftigt hat...
Wado-Man
24-09-2004, 12:20
Hallo!
@JetLag
Eigentlich meinte ich die Qualität des Videos!
Gut die Qualität von Kono kommt auf den Videos nicht soooo rüber, aber glaub mir, der war gut - auch gerade in SV!
@weudl
Soviel ich weiß gibt es wohl noch ein paar, die den Stil beherrschen.
Z.B. Imai Sensei ist Träger des 5. Dan!
Leider wird es aber nicht offiziell, zumindest hier in Deutschland gelehrt.
Ich hatte Imai Sensei mal darauf angesprochen und er sagte mir, dass es
eben Bestandteil des Wado sei und deshalb nicht mehr eigenständig gelehrt
wird.
Ausser ihm gibt es Deutschland keinen, der noch Meister in dieser JJ-Art ist.
Den Stammbaum hat übrigens Ohgami Sensei geschrieben (7. Dan Wado).
Inwieweit er noch JJ beherrscht weiß ich leider nicht!
Zitat von Weudl
Wobei mich hier eigentlich etwas stutzig macht, dass einige der 'Importeure' (zB Higashionna oder auch Uechi) jeweils nur wenige Jahre in China geweilt sind und ich mir daher gar nicht sicher bin, ob sie tatsächlich in die Tiefen der chinesischen Stile (in Fall dieser beiden das Baihequan) vorgedringen konnten.
Oft wirken Karatebewegungen auch plump und einfach im Vergleich zu den Bewegungen im Kung Fu oder Tai Chi. Es würde mich auch interessieren, warum das so ist...
Wie tief die einzelnen "Importeure" tatsächlich in die Materie eingedrungen
sind, kann ich auch nicht sagen.
Bei Wado sind aber Bewegungen auch ewtas runder, aber plump - das könnte höchstens am ausführenden liegen! :D
Bezgl. JJ und chin. KK sind auf jeden Fall Parallelen da, da ja auch die
Akupunktur aus China kommt und Nervenpunkte sind Nervenpunkte.
Da hast Du recht!
Und wir können gerne weiterhin im Forum darüber diskutieren.
Gruß
Frank
P.S. Verabschiede mich ins Wochenende! Bis Montag!
Bei Wado sind aber Bewegungen auch ewtas runder, aber plump - das könnte höchstens am ausführenden liegen!
Das war weniger auf den Ausführenden bezogen (ich spreche hier jetzt von Katare generell und nicht von einzelnen Stilen). Verglichen mit chinesischen KK wirken die Bewegungen im Karate oft 'vereinfacht'. Möglicherweise durch die Reformen im Karate um 1900 bedingt, möglicherweise aber auch dadurch, dass die angesprochenen 'Importeure' die Techniken nur oberflächlich erlernt haben... Manchmal liest man auch, dass man auf Okinawa die 'Schnörkel' der chinesischen KK beseitigt hat um sich auf das wesentliche zu konzentrieren. Offen gestanden, weiß ich es nicht.
Den Unterschied merkt man zB sehr schön, wenn man sich mit den Kata des Uechi Ryu beschäftigt. Diese erscheinen mir noch am ehesten 'chinesisch' zu sein...
Wado-Man
29-09-2004, 06:07
Hallo, da bin ich wieder!
@weudl
In Bezug auf die Techniken würde ich nicht das Wort vereinfacht verwenden,
sondern "direkt".
Ich weiß ja nicht welche Stilrichtung Karate Du betreibst, aber ich gehe mal
davon aus, dass Ihr bei Euch auch im Endeffekt den Block z.B. als Angriff
einsetzt, oder?
Das ist auch Prinzip, was ich auch vom Kung Fu her kenne.
Nur das es dort eben mit den weichen runden Bewegungen und nicht kurz und hart erfolgt.
Du hast recht, dass die Uechi Ryu Katas noch sehr viele chinesische Elemente
beinhalten.
Ich würde sogar Uechi Ryu als den authentischten Stil in Bezug auf
"China Hand" bezeichnen, der in Japan entwickelt wurde.
Es ist auch einer der schönsten und härtesten Stile die ich kenne.
Mit hart meine ich jetzt nicht Kyukushinkai oder andere VK-Richtungen, sondern hart in Bezug auf die angewandten Techniken.
UR arbeitet auch sehr viel mit Angriffen auf Nervenpunkte und auch das
technischspezifische Krafttraining ist nicht ohne.
Aber Du findest, wie vorher schon mal geschrieben, auch in den anderen
Katas im Karate immer wieder viele Techniken aus dem Kung Fu.
Gerade viele runde Blöcke sind in den höheren Katas zu finden.
Z.B. in Seishan (Hangetsu) oder in Chinto (Gangaku).
Man muß zwar etwas suchen und sich in die Techniken reinversetzen, aber gerade dadurch lernt man Karate. Nicht durch das hoch und runterlaufen
von Techniken.
In den Katas findet man soviel Hebel, Würfe, Blöcke (die eigentlich Angriffe sind - z.B. wegen Nervenpunkten)!
Ich lehre meine Schüler, über den "Tellerrand" hinaus zusehen.
Nur wenn ich auch bei anderen Stile reinschaue und da ist es egal, ob Kung Fu, Jiu Jitsu, Taiji, Aikido usw., aber man wird immer wieder Techniken aus dem Karate finden und ebenso neue Ansätze von dem Warum, Wieso, Weshalb.
Das in sich aufzunehmen und auf seine Richtung umzusetzen, wird einem
zeigen, das alles, was wir in den Kampfkünsten machen, von einem "Urstil"
stammt - welcher das auch immer sein mag!!
Gruß
Frank
Ich weiß ja nicht welche Stilrichtung Karate Du betreibst...
Ich auch nicht... ;)
...aber ich gehe mal
davon aus, dass Ihr bei Euch auch im Endeffekt den Block z.B. als Angriff
einsetzt, oder?
Das kann ich gar nicht so einfach beantworten. Bei mir hängt es von der Situation ab, ob eine 'Uke' Technik nun ein Schlag gegen eine angreifende Gliedmaße, ein weiches Ableiten, ein Hebel, ein Wurf oder gar ein direkter Angriff ist. Je nach Anwendung führe ich sie anders aus (auch in der Kata).
Ansonsten stimme ich Dir bei all Deinen anderen Aussagen voll und ganz zu.
Das mit der Kreuzung aus aus Shotokan und Jiu-Jitsu würde ich nicht zu hoch hängen. Der Gründer (Namen kann ich mir nicht merken...) hat zwar sowohl Jiu-Jitsu als auch Shotokan (bzw. bei Funakoshi) gelernt, aber wohl auch noch bei anderen Stilgründern, z.B. bei dem des Shito-Ryu.
Hab nur wenig Erfahrung mit dem Stil. So wie ich es kennen gelernt habe ist eine der tragenden Ideen im Wado-Ryu das Ausweichen (Wind-Element). Dazu gehört ein flexibler (natürlicher) Stand. Nach meinen Beobachtungen gegenüber anderen Stilen wenig ausgeprägtes Kime und fließende Bewegungen.
...
Ich habe da auch merkwürdige Sachen gesehen wie z.B. eine festgelegte 2-Mann-Form mit dem Messer (Tanto-Kumite ?). Ob das "richtig" dazu gehört weis ich allerdings nicht.
Hironori Ohtsuka (Otsuka) hiess der Mann.
Die Kreuzung ist schon richtig, es sind (nach shiomitsu Sensei) auch Elemente
aus dem Toda-Ryu Kodachi und aus dem Ken-Jutsu, etc. (hab da ne Zeichnung aus dem Web von Shiomitsu).
Wenig ausgeprägtes Kime ist gut. Fliessend stimmt so auch.
Die Messerform gehört dazu und wird in ritualisierter Form als Tanto Tori (Tantotori, Tanto Dori) geübt.
Im programm iN Deutschland (nach Kono) zum 5.Dan. In anderen Orgs gar nicht im Prüfungsprogramm (wird aber auch dort geübt).
Die Übungen wurden aber vom Stilgründer nie standardieisert, so dass es wie bei Idori (Bodenkampf) oder Tachi Tori (auch Shinken Shiraha Dori, also Schwertabwehr), teils 5, 7 oder 10 Übungen gibt.
Gruss
Alex
...interessant... ich kann mich daran erinnern, vor Jahren eine Diskussion in einem Forum gelesen zu haben, in der ein Wado Ryu Vertreter die Existenz von Kime in seinem Stil mit fast religiösem Eifer abgestritten hat... Vielleicht gibt es aber auch mehrere Interpretationen im wado Ryu oder der Audruck Kime war nicht exakt definiert. Verschiedene Stile arbeiten ja durchaus mit verschiedenen Formen von Kime...
Das köntne ich gewesen sein ;-). :)
Also Iwasaki Sensei sagte (s. http://www.wadoworld.com dort Articles und dannd as interview) mal "we do not hold on the kime",
und Shiomitsu Sensei (8.Dan Hanshi) meinte:
"There is no Kime in Wado Ryu" und ebenso sei in der Natur kein Kime vorhanden!
Fragt mich bitte nicht nach der Interpretion.
Lest das Iwasaki Interview , vielleicht versteht ihr es gar besser als ich.
Ich wehre mich jedoch weiterhin gg. die Behauptung, das sei exakt so wie im Shotokan.
Denn ich bin sicher, dass im Wado das Kime (falls es das bei uns igbt) anders umgesetzt wird als im Shotokan.
(Egal welches besser ist, aber ich denke, es bestehen unterschiede).
Gruss aus Zürich
'I believe that the most important principle of Wado-Ryu is to 'disconnect your power'. It is essential to take off your power before the technique is completed.
In Wado, you do not hold on to the Kime.
But it is not really possible to master until about 5th dan.
Iwasaki Sensei (7.Dan)'
Ah ja, darauf bezog ic mich gerade. (Habs gekürzt).
Original auf http://www.wadoworld.com (Articles -> Iwasaski Interview)
Gruss
Alex
Ich grüsse auch Frank Burcinsky oder so. AUch wenn der mich nicht mag. :)
also ohne kime ist wado ryu auf keinen fall. so verschiedene arten diesen stil zu trainieren gibt es nicht. es ist allerdings ein anliegen den körper völlig entspannt zu halten und nur im zeitpunkt des aufschlags die kraft zu fokusieren. danach soll man sich wieder entspannen auch wenn man den arm (kihon) weiter in position hält. sehr schwierig wenn man kihon läuft, sich zwischen den schlägen und tritten immer wieder kurz zu entspannen.
Mudana Chikara ist eines von 3 wichtigen Prinzipien (die 3 sind als San-Mi-Ittai oder auch San i itai bekannt).
Man soll sich bei uns eben nicht nur zwischen sondern während den Techniken entspannen!
Klingt komisch, aber die Bewegungen bei uns sollen eben nicht tief eindringen, sondern durch Geschwindkeit und Masse (daher Hüftbewegung, also Tai Sabaki) möglisch schnell (daher locker, sonst bremst sich der Muskel selber) auf einen kleinen Punkt (Tsubo - vitaler Punkt) getroffen werden.
Gruss nach Deutschlande
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