Vollständige Version anzeigen : Kata in Rückwärts-Variante
Hallo liebes Forum,
seit einiger Zeit üben wir beim Training eine Kata Variante bei der die erste Bewegung immer ein Schritt zurück ist. Bei den 3/4-Drehungen in der Haian Nidan komme ich ständig durcheinander und mache eine falsche Schrittfolge. Auf Youtube habe ich nichts vergleichbares gefunden, um mir das noch einmal anzuschauen. Hat jemand einen Tipp?
LG
Andi
Katamaus
29-09-2021, 14:29
Du meinst, den kompletten Ablauf rückwärts gelaufen (machen wir ab und zu, wenn mich der Bold reitet) oder nur die Uke zurück bewegen anstatt vor?
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FireFlea
29-09-2021, 14:50
Kannst Du das ggfs. von den normalen Heian Nidan Videos abstrahieren? Grundsätzlich ist das ja nix anderes, nur der Schritt.
@ Katamaus - zurückgehen bei uke ist eh Quatsch, lass uns das mal ausdiskutieren :biglaugh:
Katamaus
29-09-2021, 16:27
@ Katamaus - zurückgehen bei uke ist eh Quatsch, lass uns das mal ausdiskutieren :biglaugh:
Brauchen wir eigentlich nicht. :D
Wenn ich Kata rückwärts mache ist das pures Gehirntraining und hat mit Kampfrelevanz nix zu tun. (Orientierung im Raum, 3-dimensionale Vergegenwärtigung des Bewegung, Bewusstwerden wo man in der Kata gerade ist, etc.)
Ansonsten kann man natürlich auf die Idee kommen, dass man in der ersten Bewegung z.B. vom imaginären Gegner weg, anstatt zu ihm hin setzt aber in die gleich Richtung blockt, wie manche es in der Bunkai machen. Ich mache das nicht aber es könnte ja gemeint sein. :D
Katamaus
29-09-2021, 16:30
Nur Uke zurück
Das ergibt spätestens ab der Bahn mit Shuto Uke keinen Sinn imho, weil die ja teilweise auch als Gegenangriff gedacht sind. Dass mich jemand mit 2x Oizuki angreift und ich dann mit Schritt vor Nukite kontere halte ich für reichlich konstruiert. Vielleicht meinte das ja auch Geschwister Fireflea :gruebel:
Vielleicht
Ansonsten kann man natürlich auf die Idee kommen, dass man in der ersten Bewegung z.B. vom imaginären Gegner weg, anstatt zu ihm hin setzt aber in die gleich Richtung blockt, wie manche es in der Bunkai machen. Ich mache das nicht aber es könnte ja gemeint sein. :D
Genau das ist gemeint!
Genau das ist gemeint!Ja, wir haben das mal in einer Einheit auf dem Gasshuku geübt, meine ich. Ich hab das auch nicht hingekriegt, mich ziemlich verhaspelt.
Ich schätze, das ist wie mit vielen zunächst ungewohnten bzw. gegen Gewohntes verstoßenden Abläufen - da hilft nur Üben, Üben, Üben.
Bücherwurm
29-09-2021, 21:10
Ja, wir haben das mal in einer Einheit auf dem Gasshuku geübt, meine ich. Ich hab das auch nicht hingekriegt, mich ziemlich verhaspelt.
Ich schätze, das ist wie mit vielen zunächst ungewohnten bzw. gegen Gewohntes verstoßenden Abläufen - da hilft nur Üben, Üben, Üben.
Ura no kata, Go no Kata, Ushiro no kata. Seit gut 20 Jahren "in", sowas zu üben. Ich meine das käme von Kase her.
Wir haben das auch ne zeitlang praktiziert. Aber es ist wie Katamaus sagt: Es ist ne Kopfübung. Für das kämpferische ist es nicht nötig.
Nee, eben nicht komplett rückwärts. Sondern die jeweils ersten Techniken der Bahnen mit Schritt zurück statt Schritt nach vorne.
Also z.B. Heian Shodan:
Statt initial den linken Fuß mit Linksdrehung nach vorne links zu setzen, den rechten seitlich zurück.
So dass du dann zwar im Endeffekt auch 90° nach links gedreht im hidari Gedan Barai stehst, aber eben in der Körperachse rechts vom Ausgangspunkt.
Vorgehen, Tzuki (normal)
Dann die Wendung nach rechts genau andersherum wie normal:
Statt den rechten Fuß diagonal am Linken vorbei nach hinten zu ziehen, setzt du den linken diagonal vor den rechten, landest nach Drehung migi Senkutzu Dachi migi Gedan Barai. Dann wie gewohnt die nächsten zwei Techniken.
Drehung zum nächsten Block wieder "andersrum": statt linken Fuß für Drehung nach links hinter zu setzen, setzt du den rechten nach rechts vorn. Landung wieder hidari Senkutzu Dachi hidari Gedan Barai.
Will sagen: Die jeweiligen Stände und Techniken sind normal aber die Drehungen "verkehrt rum".
AndiW - meinten wir dasselbe?
Das ist echt tricky. Schon um das jetzt zu schreiben hab ich echt grübeln und ausprobieren müssen.
Ist aber ein hervorragendes Brainjogging und schult die Koordination.
Bücherwurm
29-09-2021, 21:47
Nee, eben nicht komplett rückwärts. Sondern die jeweils ersten Techniken der Bahnen mit Schritt zurück statt Schritt nach vorne.
Also z.B. Heian Shodan:
Statt initial den linken Fuß mit Linksdrehung nach vorne links zu setzen, den rechten seitlich zurück.
So dass du dann zwar im Endeffekt auch 90° nach links gedreht im hidari Gedan Barai stehst, aber eben in der Körperachse rechts vom Ausgangspunkt.
Vorgehen, Tzuki (normal)
Dann die Wendung nach rechts genau andersherum wie normal:
Statt den rechten Fuß diagonal am Linken vorbei nach hinten zu ziehen, setzt du den linken diagonal vor den rechten, landest nach Drehung migi Senkutzu Dachi migi Gedan Barai. Dann wie gewohnt die nächsten zwei Techniken.
Drehung zum nächsten Block wieder "andersrum": statt linken Fuß für Drehung nach links hinter zu setzen, setzt du den rechten nach rechts vorn. Landung wieder hidari Senkutzu Dachi hidari Gedan Barai.
Will sagen: Die jeweiligen Stände und Techniken sind normal aber die Drehungen "verkehrt rum".
Ja, genau. Go no Kata. Alle Schritte andersherum, alle Drehungen auf dem anderen Bein, aber die "Endstellung" sieht genau aus wie in der Omote-Variante.
Man kann auch noch Mischformen üben ...
Bücherwurm
29-09-2021, 21:57
https://www.youtube.com/watch?v=DN1rf90dYDM
FireFlea
29-09-2021, 22:36
Ich persönlich betrachte die ganzen Kata und Kihon Kombinationen mit Drehungen, Rückwärts und Andersrum und was weiß ich ja eher als Fluch denn als Segen. Es gibt weiß Gott genug Kata und man sollte da eher an anderer Stelle tiefer einsteigen, als da noch alle möglichen Ablaufvariationen einzubauen.
Katamaus
29-09-2021, 23:13
Ich persönlich betrachte die ganzen Kata und Kihon Kombinationen mit Drehungen, Rückwärts und Andersrum und was weiß ich ja eher als Fluch denn als Segen. Es gibt weiß Gott genug Kata und man sollte da eher an anderer Stelle tiefer einsteigen, als da noch alle möglichen Ablaufvariationen einzubauen.
Sehr schön. Jetzt kommen wir doch noch ins Diskutieren. :biglaugh:
Ich würde das Üben einer Kata in Ura, Ushiro oder sonstwie abgewandelter Form unbedingt als tiefer einsteigen betrachten, denn du musst eine Bewegung sehr viel besser verstehen um sie in ordentlicher Qualität auch ura oder so zu machen anstatt nur omote.
Und lieber die Basiskata gut beherrschen, vorwärts, rückwärts, seitwärts, mit geschlossenen Augen, usw. als hirnlos irgendwelche höheren Kata fließbandmäßig abzuspulen.
Wichmann macht aus diesem Grund viel Ura Kata und das hat er definitiv von Kase und die Begründung war auch in die Richtung: man wird gezwungen, eine Kata, die man sonst einfach nur noch runterspult, weil man sie schon so oft gemacht hat.
Wir könnten uns allerdings darauf einigen, dass man nicht noch irgendwelche vogelwilden Kihon Kombinationen erfinden muss, da man mit dem Lehrkanon an Kata sowieso schon mehr als genug zu bearbeiten hat. :D
FireFlea
30-09-2021, 08:42
Sehr schön. Jetzt kommen wir doch noch ins Diskutieren. :biglaugh:
Ich würde das Üben einer Kata in Ura, Ushiro oder sonstwie abgewandelter Form unbedingt als tiefer einsteigen betrachten, denn du musst eine Bewegung sehr viel besser verstehen um sie in ordentlicher Qualität auch ura oder so zu machen anstatt nur omote.
Und lieber die Basiskata gut beherrschen, vorwärts, rückwärts, seitwärts, mit geschlossenen Augen, usw. als hirnlos irgendwelche höheren Kata fließbandmäßig abzuspulen.
Wichmann macht aus diesem Grund viel Ura Kata und das hat er definitiv von Kase und die Begründung war auch in die Richtung: man wird gezwungen, eine Kata, die man sonst einfach nur noch runterspult, weil man sie schon so oft gemacht hat.
Wir könnten uns allerdings darauf einigen, dass man nicht noch irgendwelche vogelwilden Kihon Kombinationen erfinden muss, da man mit dem Lehrkanon an Kata sowieso schon mehr als genug zu bearbeiten hat. :D
Damit wir bei ura, ushiro usw. nicht durcheinander kommen, da evtl. andere Sachen gemeint sind, schreibe ich mal auf Deutsch :D
Kata im Ablauf von hinten nach vorne oder spiegelverkehrt (bspw. Anfang nach rechts, statt nach links) zu laufen, bringt aus meiner Sicht nicht viel, das ist eine reine Kopfübung. Die Kata ändert sich aber weder in der Anwendung, noch bzgl. Bewegungsschulung. Die Zeit mir das anzutrainieren, nutze ich dann lieber anders. Dann gibt es auch die Variationen, nach jedem Schritt über den Rücken zu drehen. Das finde ich bzgl. Bewegungsschulung schon interessanter, man muss an sich auch keine neuen Abläufe lernen. Würde hier aber auch sagen, kann man mal machen aber keinen Overkill damit betreiben. Kata bieten genug, um tiefer einsteigen zu können, sowohl bei Anwendungen als auch bei Bewegungsschulung. Wir hatten bei Stephan bspw. mal einen Lehrgang zur Chinte, wo die Schulterbewegungen im Fokus standen (ich muss die unbedingt mal wieder machen, hab den Ablauf schon telweise vergessen, mag die Chinte aber sehr :o ).
Katamaus
30-09-2021, 09:07
Kata im Ablauf von hinten nach vorne oder spiegelverkehrt (bspw. Anfang nach rechts, statt nach links) zu laufen, bringt aus meiner Sicht nicht viel, das ist eine reine Kopfübung. Die Kata ändert sich aber weder in der Anwendung, noch bzgl. Bewegungsschulung. Die Zeit mir das anzutrainieren, nutze ich dann lieber anders.
Wie geschrieben. Kann man so sehen. Überwiegend eher eine Kopfübung. Soweit bin ich dabei. Imho gibt es aber sehr wohl einen Effekt für de Bewegungsqualität. Wenn die Bewegung auch rückwärts oder spiegelverkehrt (ura) ausgeführt werden muss, muss man sie anders durchdenken und visualisieren, um sie ausführen zu können. Sie kann dann nicht wie Normalbewegung stumpf runtergespult, sondern sie muss bewusst ausgeführt werden. D.h. gerade was die Bewegungsschulung (nicht von der Anwendung her) betrifft, gibt es hier sehr wohl einen Lerneffekt.
Allerdings würde ich meinen, dass das eher für speigelverkehrt als für rückwärts gilt, weil rückwärts sinnvoll auszuführen bei machen Techniken (z.B. Heian Nidan Rückbahn) doch echt sperrig. Und dieser Effekt funktioniert allerdings nur so lange, bis du dich daran gewöhnt hast. Ein Kumpel hat es mit spiegelverkehrt derart übertrieben, dass er Schwierigkeiten mit der Normalform bekam :D
Natürlich ist es nur eine Trainingsform von vielen und wenn du es schaffst, Kata immer vollkommen bewusst (bewusst unbewusst quasi) auszuführen, brauchst du sie auch nicht.
Dann gibt es auch die Variationen, nach jedem Schritt über den Rücken zu drehen. Das finde ich bzgl. Bewegungsschulung schon interessanter, man muss an sich auch keine neuen Abläufe lernen. Würde hier aber auch sagen, kann man mal machen aber keinen Overkill damit betreiben.
Einig bis auf die Bewegungsschulung. Die ist hier einfach anders. Körperlicher.
Kata bieten genug, um tiefer einsteigen zu können, sowohl bei Anwendungen als auch bei Bewegungsschulung.
Sie bieten eben auch die Möglichkeit, sie ura zu üben 😝
Ich würde dadurch allerdings auch nicht die tiefere Beschäftigung vernachlässigen aber wenn man eine Kata 5x oder 10x macht, kann man ruhig 2x oder 3x ura einstreuen.
FireFlea
30-09-2021, 09:44
Die spiegelverkehrte Variante im Sinne von nach rechts hat man doch ohnehin, man würde bei der variierten Kata nur anders anfangen und der Ablauf wäre anders, daher ist der Trainingseffekt den Du beschreibst aus meiner Sicht ohnehin bei der "normalen" Kata gegeben. Mir wäre bzgl. Bewegungsvariationen, die zweifellos wichtig sind, lieber, dass da an anderer Stelle nicht immer mit Winkel und Maßband gemessen wird, wie eine Bewegung auszuführen ist :D
Katamaus
30-09-2021, 10:31
Die spiegelverkehrte Variante im Sinne von nach rechts hat man doch ohnehin, man würde bei der variierten Kata nur anders anfangen und der Ablauf wäre anders, daher ist der Trainingseffekt den Du beschreibst aus meiner Sicht ohnehin bei der "normalen" Kata gegeben.
Naja, mach‘ mal mit den Leutchen das Ende der Hinbahn von der Heian Yondan spiegelverkehrt (als Shuto Uchi, Maegeri, Uraken). Oder Heian Godan nach dem Juji Uku inkl. Sprung und Rückbahn. Viel Spaß! :hehehe:
FireFlea
30-09-2021, 10:38
Naja, mach‘ mal mit den Leutchen das Ende der Hinbahn von der Heian Yondan spiegelverkehrt (als Shuto Uchi, Maegeri, Uraken). Oder Heian Godan nach dem Juji Uku inkl. Sprung und Rückbahn. Viel Spaß! :hehehe:
Würde das dann bspw. bei der Heian Godan eher in der Anwendung links und rechts üben lassen, als mir alle Kata entsprechend doppelt durchzudenken. Finde da die Zeit besser angesetzt.
Bücherwurm
30-09-2021, 12:32
Nee, eben nicht komplett rückwärts. Sondern die jeweils ersten Techniken der Bahnen mit Schritt zurück statt Schritt nach vorne.
Also z.B. Heian Shodan:
Statt initial den linken Fuß mit Linksdrehung nach vorne links zu setzen, den rechten seitlich zurück.
So dass du dann zwar im Endeffekt auch 90° nach links gedreht im hidari Gedan Barai stehst, aber eben in der Körperachse rechts vom Ausgangspunkt.
Vorgehen, Tzuki (normal)
Dann die Wendung nach rechts genau andersherum wie normal:
Statt den rechten Fuß diagonal am Linken vorbei nach hinten zu ziehen, setzt du den linken diagonal vor den rechten, landest nach Drehung migi Senkutzu Dachi migi Gedan Barai. Dann wie gewohnt die nächsten zwei Techniken.
Drehung zum nächsten Block wieder "andersrum": statt linken Fuß für Drehung nach links hinter zu setzen, setzt du den rechten nach rechts vorn. Landung wieder hidari Senkutzu Dachi hidari Gedan Barai.
.
Hab gesehen, dass Frak da schon wieder rumgefummelt hat.
Nach Kase sieht sie so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=XWkbs3aWDfw
Erkennst du das wieder?
Katamaus
30-09-2021, 12:33
Würde das dann bspw. bei der Heian Godan eher in der Anwendung links und rechts üben lassen, als mir alle Kata entsprechend doppelt durchzudenken. Finde da die Zeit besser angesetzt.Da wird es dann, mal wieder wie so oft, sehr individuell. Der eine Schüler lernt diese Bewegung besser gleich mit Partner in der Anwendung und der andere wiederum muss sie erst 100x trocken üben, damit sie das dann mit der zusätzlichen Komplexität "Partner vorhanden" auch klappt. Und dann landen wir ganz schnell bei der ewig ungelösten Frage, wie viele Anteile Kihon, Kata und Partnertraining erforderlich ind und sinnvoll sind, worüber wir vermutlich bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren könnten. Viele Wege führen nach Rom, wie immer. :D
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Erkennst du das wieder?
Nein.
Das was ich meine, ähnelt eher dem ersten, gestern von dir verlinkten Video. Nur, dass ich meine mich zu erinnern, dass die Age-Uke-Bahn, als WIR das machen sollten, "richtig herum" also vowärts gerichtet war (im Video läuft er rückwärts).
Da ich an der Stelle aber schon komplett durch und verwirrt war, kann ich das nimmer mit Sicherheit sagen.
Ist halt nochmal ein Unterschied, ob man sowas im stillen Kämmerlein oder in der heimischen Gruppe übt ... oder mit 250 Leuten in der Halle, denen man dann auch zu allem Überfluss noch ständig planlos in den Weg latscht...
Ansonsten mag ich sowohl ura (mein Verständnis: spiegelverkehrt) also auch ushiro (von der letzten zur ersten Technik). Aus bereits genannten Gründen.
Nicht zuletzt, weil man sich in diesen Varianten auch als "Fortgeschrittener" nochmal ganz anders Gedanken über die Techniken und Wendungen der Heian-Katas machen muss.
@Katamaus - jo, die Enden der ersten langen Bahn von Heian Jondan & Godan in ura ... dafür hab ich mal sehr ausgiebig und nur mäßig erfolgreich in einem Wald in Hannover Verrenkungen veranstaltet. Seither geht dort das Gerücht, eine irre Hexe gehe dort um und verwünsche mit Beschwörungstänzen die Autofahrer auf der B3.
Da wird es dann, mal wieder wie so oft, sehr individuell. Der eine Schüler lernt diese Bewegung besser gleich mit Partner in der Anwendung und der andere wiederum muss sie erst 100x trocken üben, damit sie das dann mit der zusätzlichen Komplexität "Partner vorhanden" auch klappt.
Jup.
Ich gehöre zu den Leuten, die komplexe Kihonsequenzen, egal ob aus Kata entnommen oder vom Trainer selbst zusammen gebaut, inzwischen recht gut und auch halbwegs sauber a) im Kopf behalten, b) abrufen, c) ausführen können. Für mich. Also "bahnenlaufend".
Sagen wir einem Kombi Tori A, eine Kombi Uke A.
Und weil's so schön ist, jetzt direkt noch Kombi Tori B, gefolgt von Kombi Uke B.
Alles kein Problem: Er sagt an, zeigt, ich mach's. Andere stocken, werden korrigiert, ich mach's. Fast immer ohne größere Probleme oder Fehler.
Jo.
Und jetzt das Ganze mit Partner. Einer die Tori-A-Kombi, einer die Uke-A-Kombi.
Häh? Was'n das'n!? Hab ich ja noch niiieeenich ...!?
Es wird besser, ja. Aber nur langsam.
Ist einfach ne andere Menge Adrenalin im Spiel. Anders kann ich mir diese Spontanverbretterung meines Gehirns nicht erklären.
FireFlea
30-09-2021, 18:26
Würde so früh wie möglich an den Partner ran, der sich natürlich erstmal neutral verhalten sollte. Dann erhöht sich auch die Komplexität nicht so stark, wenn der Partner als Dummy agiert. Wenn man das erste mal am Partner übt, egal ob nach 100 Trockenübungen oder direkt, wirds vermutlich nicht so funktionieren, wie man sich das denkt. Daher sollte man diese Phase gleich angehen, weil man Probleme sonst nur nach hinten verlagert. Im Judo etc. wird auch keiner auf die Idee kommen, erstmal 2 Jahre ohne Partner zu üben, bevor man jemanden wirft. Sobald grundlegende Basics (im Judo bspw. Fallschule) da sind, sollte man auch mit Partner üben. Kontrolliert und ohne Widerstand, später freier. Mitgehen sollte der Partner nie, auch nicht bei Anfängern.
Ja, genau. Das ist mein Problem. Vielen Dank.
Nee, eben nicht komplett rückwärts. Sondern die jeweils ersten Techniken der Bahnen mit Schritt zurück statt Schritt nach vorne.
Also z.B. Heian Shodan:
Statt initial den linken Fuß mit Linksdrehung nach vorne links zu setzen, den rechten seitlich zurück.
So dass du dann zwar im Endeffekt auch 90° nach links gedreht im hidari Gedan Barai stehst, aber eben in der Körperachse rechts vom Ausgangspunkt.
Vorgehen, Tzuki (normal)
Dann die Wendung nach rechts genau andersherum wie normal:
Statt den rechten Fuß diagonal am Linken vorbei nach hinten zu ziehen, setzt du den linken diagonal vor den rechten, landest nach Drehung migi Senkutzu Dachi migi Gedan Barai. Dann wie gewohnt die nächsten zwei Techniken.
Drehung zum nächsten Block wieder "andersrum": statt linken Fuß für Drehung nach links hinter zu setzen, setzt du den rechten nach rechts vorn. Landung wieder hidari Senkutzu Dachi hidari Gedan Barai.
Will sagen: Die jeweiligen Stände und Techniken sind normal aber die Drehungen "verkehrt rum".
AndiW - meinten wir dasselbe?
Das ist echt tricky. Schon um das jetzt zu schreiben hab ich echt grübeln und ausprobieren müssen.
Ist aber ein hervorragendes Brainjogging und schult die Koordination.
Vielen Dank. Das trifft es genau!
meenzermicha
01-10-2021, 06:25
Vielen Dank. Das trifft es genau!
klingt nach LJR Heian Shodan Renshuho
Hallo,
klingt nach LJR Heian Shodan Renshuho
nicht wirklich, oder? Da stand "Vorgehen, Tzuki (normal)".
Grüße
Sven
meenzermicha
01-10-2021, 08:03
Hallo,
nicht wirklich, oder? Da stand "Vorgehen, Tzuki (normal)".
Grüße
Sven
ja doch, oder?
ok, ich war schon ein paar jahre nicht mehr bei ihm, aber ich denke doch nach dem gedan barrai kam ein "normaler" zuki...OK, mit vorher hand hoch etc...
Muss gleich weg, lasse das hier mal da.
http://aeggor.blogspot.com/2006/11/renshuho-shodan-renshuho-nidan.html?m=1
Ein kurzer (!) Scan sagt mir, dass MeenzerMicha das richtige Stichwort geliefert haben könnte.
Andi, guck bitte auch mal, ob das die richtigen Zeichnungen sind. Aufs Bild klicken!
FireFlea
01-10-2021, 08:19
Hier mal die Heian/Pinan Versionen im Kyokushin als ura Variante. Die habe ich auch mal gelernt:
https://www.youtube.com/watch?v=7mBM9EHQnkc
Hallo,
ja doch, oder?
ok, ich war schon ein paar jahre nicht mehr bei ihm, aber ich denke doch nach dem gedan barrai kam ein "normaler" zuki...OK, mit vorher hand hoch etc...
Aaargh, Sven stupid. As usual.
Ich hab' mir mein eigenes Video noch mal angekuckt - richtig, es ist Oi-Zuki.
Gilt "heute ist Freitag" als Ausrede? :)
Grüße
Sven
FireFlea
01-10-2021, 09:12
Gilt "heute ist Freitag" als Ausrede? :)
Nur wenn Freitag der 13te ist. :D
meenzermicha
01-10-2021, 09:33
Hallo,
Aaargh, Sven stupid. As usual.
Ich hab' mir mein eigenes Video noch mal angekuckt - richtig, es ist Oi-Zuki.
Gilt "heute ist Freitag" als Ausrede? :)
Grüße
Sven
Montag hätte ich akzeptiert, aber Freitag?:D
Freitag ist wie Montag, nur andersrum. Passt also auch noch zum Thema.
Katamaus
01-10-2021, 15:17
Freitag ist wie Montag, nur andersrum.
Fußball ist wie Schach, nur ohne Würfel.
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