RT Deutsch und Moskau [Archiv] - Seite 2

Kensei

07-10-2021, 13:47

Hallo,

Ich nicht.

Ich (ganz persönlich) habe nicht genug Geld, mir Politiker zu kaufen. Andere aber schon. (Mövenpick-Gesetz)

Ich (ganz persönlich) habe nicht genug Geld, um mir Leute zu kaufen, die dann als "Berater" in Ministerien sitzen und dort Gesetzestexte in meinem Sinne schreiben.

Ich bin bei der Machtausübung nicht gleichberechtigt. Ich herrsche nicht, ich partizipiere nicht. Über mich wird geherrscht.

Grüße
Sven

Deine Schuld.

Du kannst dich in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen. Hab ich gerade erst wieder beim Bahnstreik gespürt.
Oder auf ne Demo gehen, Volksbegehren initiieren, den Rechtsweg beschreiten etc. pp.

Wer das alles nicht nutzt und sich dann beklagt, dass über ihn geherrscht würde, Pech.
Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Das liegt dann auch nicht am System, sondern an der Person selbst.

MGuzzi

07-10-2021, 13:53

Ich unterstelle gar nichts, sondern stelle fest, dass du die Staatssicherheit der DDR mit Polizei und Verfassungsschutz der heutigen Bundesrepublik gleichsetzt. Das hatte ich kritisiert.

Nur kritisierst du da etwas, was auf deiner eigenen Fehlinterpretation beruht.

Die "Staatssicherheit der DDR" habe ich weder erwähnt noch gleichgesetzt. Mag im kontext den Eindruck erweckt haben.
Aber wie schon gesagt, Gesinnungsüberpüfungen, Berufsverbote etc. sind wahrscheinlich nicht in deiner Wahrnehmung präsent.

CeKaVau

07-10-2021, 13:55

Hallo,

Du kannst dich in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen. Hab ich gerade erst wieder beim Bahnstreik gespürt.
Oder auf ne Demo gehen, Volksbegehren initiieren, den Rechtsweg beschreiten etc. pp.

Wer das alles nicht nutzt und sich dann beklagt, dass über ihn geherrscht würde, Pech.
Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Das liegt dann auch nicht am System, sondern an der Person selbst.

Aber das kann ich ich Russland doch auch alles. Also doch lupenreine Demokratie?

Grüße
Sven

Kensei

07-10-2021, 14:09

Hallo,

Aber das kann ich ich Russland doch auch alles. Also doch lupenreine Demokratie?

Grüße
Sven

Letztens lief ne schöne Doku im Fernsehen über die russischen Nachtwölfe. Kannst du dir mal angucken. Da kamen vorallem auch deren Opfer zu Wort, wie die regelmäßigen in die Röhre gucken, weil gegen die kremelnahe Rockertruppe nur seltenst ermittelt wird und wenn, dann nur äußerst schleppend.
Oder du hörst dir mal die Schilderungen von Homosexuellen an, die auf der Straße und vor den Augen der Polizei zusammengeschlagen werden, ohne Konsequenzen für die Täter. Selbiges in Moskau für Menschen mit kasachischer Ethnie. Und wenn du als Oppositioneller mal querschlägst, hast du auch eher schlechte Karten.

Also nein. Das alles steht dir in Russland eben nicht offen, wenn du nicht gerade zu Putins Jubelpersern gehörst.

https://www.humanrights.ch/de/ipf/archiv/international/laenderinfos/laenderinfo-menschenrechte-russland

CeKaVau

07-10-2021, 15:08

Hallo,

Natürlich, aber eben nicht nur. Einige scheinen nur "schwarz" und "weiß" zu kennen.

"There's class warfare, all right, but it's my class, the rich class, that's making war, and we're winning.”

Warren Buffet - 2006

Reiche Leute kaufen sich Macht. Diese benutzen sie, um sich mehr Geld zu verschaffen. Dieses verwenden sie, um sich mehr Macht zu verschaffen. ...

Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und den Fakt, dass Reiche Macht und Einfluss erkaufen, als zu viel Schwarz-Weiß-Denken abtun. Man könnte aber auch darüber nachdenken, wo der logische Endpunkt einer solchen Entwicklung ist. Und ob wir das wirklich so wollen.

Dieses Problem wird diesem pathetischen Gewurstel, dass sich tatsächlich Demokratie - Volksherrschaft - zu nennen wagt, nicht einmal adressiert. Geschweige denn angegangen.
Überhaupt kann ich mich nicht erinnern, dass in den letzten 30 Jahren überhaupt irgendein Problem gelöst wurde. Irgend eins.

Oder vielleicht haben wir auch keine Probleme außer Parkplätze für Lastenräder. Was passiert mit einem komplexen System, wenn es nicht gewartet wird?

Grüße
Sven

Lugasch

07-10-2021, 15:13

Letztens lief ne schöne Doku im Fernsehen über die russischen Nachtwölfe. Kannst du dir mal angucken. Da kamen vorallem auch deren Opfer zu Wort, wie die regelmäßigen in die Röhre gucken, weil gegen die kremelnahe Rockertruppe nur seltenst ermittelt wird und wenn, dann nur äußerst schleppend.
Oder du hörst dir mal die Schilderungen von Homosexuellen an, die auf der Straße und vor den Augen der Polizei zusammengeschlagen werden, ohne Konsequenzen für die Täter. Selbiges in Moskau für Menschen mit kasachischer Ethnie. Und wenn du als Oppositioneller mal querschlägst, hast du auch eher schlechte Karten.

Also nein. Das alles steht dir in Russland eben nicht offen, wenn du nicht gerade zu Putins Jubelpersern gehörst.

https://www.humanrights.ch/de/ipf/archiv/international/laenderinfos/laenderinfo-menschenrechte-russland

Deine Polemik ist ziemlich anstrengend.
Deine Aussage war:
"Du kannst dich in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen. "

Seine Aussage, dass es auch in Russland geht. Was auch stimmt. Was haben jetzt die Nachtwölfe und Homosexuellenrechte mit Gewerkschaften zu tun, außer Ablenkung? Oder sind deine Demokratiekriterien doch nicht so fest wie behauptet? :ups:

Nur zur Einordnung: was genau sind deine Quellen zum Thema Russland?
Es gäbe zur Auswahl:
- Deutsche Medien
- Britische und amerikanische Medien (seltsamerweise ausgeglichener als deutsche Medien)
- Chinesische Medien in englischer Sprache (empfehlenswert für die Blickwinkelerweiterung)
- Scholl-Latour ist immer empfehlenswert, wenn man Vielseitigkeit sucht
- In Deutschland lebende Aussiedler, etc.
- russische Medien
- [Ergänzung] russischsprachige Medien aus dem Ausland (putinkritisch)
- und (ganz verrückt, ich weiß) eigene Erfahrung + Gespräche mit in Russland lebenden Verwandten und Freunde

Das sind jetzt grob umrissen meine Quellen und trotzdem maße ich mir nicht an ein Russlandexperte zu sein. Du musst viel krassere Einblicke haben, wenn du das kannst...

P.S.: man kann sehr wohl Äpfel mit Birnen vergleichen, solange die richtigen Vergleichskriterien aussucht - ist irgendwie schon beides Obst. Falsch wäre natürlich zu behaupten, dass die Birne ein genau so guter oder gar besserer Apfel ist, als der Apfel...
P.P.S.: Russland ist ein ganz schlechtes Deutschland - wollen wir uns darauf einigen?

Kensei

07-10-2021, 15:22

ThomasL

07-10-2021, 15:28

Reiche Leute kaufen sich Macht. Diese benutzen sie, um sich mehr Geld zu verschaffen. Dieses verwenden sie, um sich mehr Macht zu verschaffen. ...

Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und den Fakt, dass Reiche Macht und Einfluss erkaufen, als zu viel Schwarz-Weiß-Denken abtun.
Sven
Tue ich nicht, schwarz / weiß ist aber das Denken nur die Reichen hätten die Möglichkeit Macht und Einfluss zu erhalten. Dass sie oftmals zuviel von beidem haben, ist eine Punkt dem ich überhaupt nicht widerspreche.

Hier mal ein Beispiel für die Möglichkeit aus der Gesellschaft heraus starken Einfluss auszuüben (soll nicht um die Partei selbst gehen, da sonst politisch):
https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/gruene/42151/geschichte

Stixandmore

07-10-2021, 15:31

Wenn du meinst :rolleyes: Du kannst gerne weiter drauf herumreiten, aber es ist nicht dass worum es hier geht.

Ja, meine ich.....:cool:
Hier im Threads? Nein - bei deinem Einwurf auf meine Aussage: JA:rolleyes:
Komisch, das jemand anderes, daß genau so sieht und versteht.....aber lass mich raten, liegt nur am Empfänger, ne:biglaugh:
Oder etwa doch am Sender:gruebel:- ein Mysterium, was wohl niemals gelöst werden wird.....

Kensei

07-10-2021, 15:32

…Dieses Problem wird diesem pathetischen Gewurstel, dass sich tatsächlich Demokratie - Volksherrschaft - zu nennen wagt, nicht einmal adressiert. Geschweige denn angegangen.
Überhaupt kann ich mich nicht erinnern, dass in den letzten 30 Jahren überhaupt irgendein Problem gelöst wurde. Irgend eins.

Oder vielleicht haben wir auch keine Probleme außer Parkplätze für Lastenräder. Was passiert mit einem komplexen System, wenn es nicht gewartet wird?

Grüße
Sven

Da lebst du wohl in irgendeiner Scheinwelt. Wahrscheinlich in derselben, in der man glaubt, Putins Russland sei demokratisch.

Wie gesagt Sven, mach das System nicht für deine Unfähigkeit, den Hintern hochzukriegen und was zu verändern verantwortlich.
Die Möglichkeiten dazu bestehen. Ob du sie nutzt oder nicht, liegt in deiner Verantwortung.

Lugasch

07-10-2021, 15:33

Ja, meine ich.....:cool:
Hier im Threads? Nein - bei deinem Einwurf auf meine Aussage: JA:rolleyes:
Komisch, das jemand anderes, daß genau so sieht und versteht.....aber lass mich raten, liegt nur am Empfänger, ne:biglaugh:
Oder etwa doch am Sender:gruebel:- ein Mysterium, was wohl niemals gelöst werden wird.....

Ich habe ihn anders verstanden als du.

Lugasch

07-10-2021, 15:40

Welche Polemik? Ich habe doch ein Quelle verlinkt, die ihrerseits auf weitere Quellen verweist.

Dort wird erklärt, dass nicht jeder in Russland gleichermaßen an Staat und Gesellschaft partizipieren kann. Siehe die Beispiele von Minderheiten und/oder Oppositionellen, die diskriminiert werden oder in ihren Rechten eingeschränkt.

Gewaltenteilung, Gewaltenverschränkung, Diskriminierungsverbot etc. pp., sind Punkte die man betrachten sollte.

Dein Text (kein Link zu sehen):
"Deine Schuld.

Du kannst dich in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen. Hab ich gerade erst wieder beim Bahnstreik gespürt.
Oder auf ne Demo gehen, Volksbegehren initiieren, den Rechtsweg beschreiten etc. pp.

Wer das alles nicht nutzt und sich dann beklagt, dass über ihn geherrscht würde, Pech.
Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Das liegt dann auch nicht am System, sondern an der Person selbst."

CeKaVau's Antwort (soweit ich das beurteilen kann, sachlich richtig):
"Aber das kann ich ich Russland doch auch alles. Also doch lupenreine Demokratie?

Grüße
Sven"

Deine Erwiderung:
"Letztens lief ne schöne Doku im Fernsehen über die russischen Nachtwölfe. Kannst du dir mal angucken. Da kamen vorallem auch deren Opfer zu Wort, wie die regelmäßigen in die Röhre gucken, weil gegen die kremelnahe Rockertruppe nur seltenst ermittelt wird und wenn, dann nur äußerst schleppend.
Oder du hörst dir mal die Schilderungen von Homosexuellen an, die auf der Straße und vor den Augen der Polizei zusammengeschlagen werden, ohne Konsequenzen für die Täter. Selbiges in Moskau für Menschen mit kasachischer Ethnie. Und wenn du als Oppositioneller mal querschlägst, hast du auch eher schlechte Karten.

Also nein. Das alles steht dir in Russland eben nicht offen, wenn du nicht gerade zu Putins Jubelpersern gehörst.

https://www.humanrights.ch/de/ipf/ar...echte-russland"

Hat erstens nichts mit Parteien, Vereinen, Verbänden, etc. zu tun.
Könnte man zweitens den Russen genau so vorhalten: "Das liegt dann auch nicht am System, sondern an der Person selbst." - die sind dann halt einfach faul und selber schuld, leben aber voll in der Demokratie.

Polemik (von griechisch πολεμικός polemikós ‚feindselig‘ bzw. πόλεμος pólemos ‚Krieg, Streit‘)[1] bezeichnet einen meist scharfen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen. Ziel ist, die eigene Meinung auch dann durchzusetzen, wenn sie sachlich nicht oder nur teilweise mit der Realität übereinstimmt.

Also kann man jetzt in Russland sich " in Parteien engagieren, oder diese (ab-)wählen. Dich in Vereinen organisieren, in Verbänden oder Gewerkschaften Einfluss nehmen"? Oder nicht?

Kensei

07-10-2021, 15:51

Polemik wäre laut deiner Definition, zu sagen, dass nur Reiche in unserem Land etwas zu melden hätten. Das nur so nebenbei.

Zum Thema Russland, es können einige Gruppen partizipieren, aber eben nicht alle. Siehe den link.

...Internationale Wahlbeobachter/-innen gehen regelmässig davon aus, dass die Wahlen in Russland gefälscht werden. Oppositionsparteien sind hinsichtlich Zugang zu Medien und Durchführung von Kampagnen eingeschränkt. Die Medien-, Meinungsäusserungs- und Versammlungsfreiheiten sind massiv eingeschränkt; regierungskritische Journalisten/-innen leiden unter Angriffen und Drohungen. Auch 2018 gab es im ganzen Land viele Protestkundgebungen, unter anderem wegen der angekündigten Erhöhung des Rentenalters. Personen, die an Demonstrationen teilgenommen haben, können strafrechtlich verfolgt werden. Ein neues Gesetz über häusliche Gewalt von Februar 2017 legt fest, dass diese nur noch in bestimmten Fällen strafbar ist.

Im November 2012 trat das sogenannte «Agentengesetz» in Kraft. Dieses nimmt unabhängige NGOs ins Visier, die finanzielle Unterstützung aus dem Ausland erhalten. Die Bezeichnung «ausländischer Agent» hat in Russland eine ähnliche Bedeutung wie «Spion» oder «Verräter». 2018 verschärfte die Regierung erneut das Gesetz. Zudem geht sie mit fingierten Strafverfahren gegen Menschenrechtsverteidiger/-innen vor. Ebenso nimmt die Zahl gewaltsamer Übergriffe und Morddrohungen gegen Menschenrechtsverteidiger/-innen zu.

Haftbedingungen in den Gefängnissen sind äusserst mangelhaft. Ausserdem kommt es immer wieder zu brutalen Übergriffen von Polizei und Gefängnispersonal. Manchmal führen diese Übergriffe sogar bis zum Tod. Aus diesem Grund wurde Russland bereits mehrmals vor dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt. Insbesondere im Nordkaukasus und in Tschetschenien wird regelmässig von schweren Menschenrechtsverletzungen wie Tötungen, Folter und Kollektivstrafen gegen Familien berichtet. Weitere Problemfelder sind die weit verbreitete Korruption, die fehlende Unabhängigkeit der Justiz und Missstände im Asylwesen. LGBTI-Personen werden diskriminiert. Hassverbrechen, die sich gegen LGBTI-Personen richten, werden von der Polizei geduldet, und Aktivisten/-innen, die für die Rechte von LGBTI-Menschen einstehen, werden verfolgt. Russland respektiert auch die Rechte von Asylsuchenden und Flüchtlingen nicht...

usw. usf.

Es geht nicht darum, ob man das generell kann. In jeder Diktatur können einzelne systemtreue Gruppen Macht und Einfluss ausüben.
Entscheidend ist, ob jeder das kann, wenn er will, oder ob eine Partizipation aufgrund von Ethnie, sexueller Orientierung, politischer Gesinnung usw. erschwert oder unmöglich gemacht wird.

Russland zum Thema Pressefreiheit, Rang 150 von 180 bei Reporter ohne Grenzen:

https://www.reporter-ohne-grenzen.de/russland/

Einschätzung der Umsetzung bürgerlicher Freiheiten in Russland auf freedomhouse:

https://freedomhouse.org/country/russia

Rechtsstaatlichkeitsindex / World Rule of Law Index, Russland 2020 auf Platz 94 von 128:

https://worldjusticeproject.org/rule-of-law-index/country/2020/Russian%20Federation

Lugasch

07-10-2021, 16:13

Polemik wäre laut deiner Definition, zu sagen, dass nur Reiche in unserem Land etwas zu melden hätten. Das nur so nebenbei.

Zum Thema Russland, es können einige Gruppen partizipieren, aber eben nicht alle. Siehe den link.

usw. usf.

Es geht nicht darum, ob man das generell kann. In jeder Diktatur können einzelne systemtreue Gruppen Macht und Einfluss ausüben.
Entscheidend ist, ob jeder das kann, wenn er will, oder ob eine Partizipation aufgrund von Ethnie, sexueller Orientierung, politischer Gesinnung usw. erschwert oder unmöglich gemacht wird.

Und das sind wieder deine Kriterien. Die sind nicht falsch sind, aber eben nicht allgemeingültig.
Darum dreht sich doch diese ganze vermurkste Diskussion:

1) Es gibt keine allgemeingültige Definition
2) Damit gibt es niemanden, der die Entscheidungshoheit darüber hat, wie die Demokratie definiert wird.
3) Damit ist deine/meine/unsere Meinung darüber, was eine gute Demokratie ausmacht, für niemanden außer uns (hier: Deutschland) relevant.
4) Damit sind es die Russen alleine, die entscheiden, ob sie sich selbst als Demokratie sehen dürfen oder nicht und niemand sonst.
5) Wir dürfen Russland trotzdem für eine schlechte oder gar keine Demokratie halten - aus unserer Sicht. Allgemein gilt das nicht wegen 1 und 2.
6) Unsere Demokratie ist nicht perfekt.
7) Wenn wir trotzdem so tun als ob, und dann den Russen erzählen, wie sie zu leben haben und dass sie keine Demokratie sind, dann ist das überheblich und unlogisch - weil auch unsere Demokratie nicht perfekt ist.
8) Die meisten hier versammelten dürften hier in Deutschland relativ zufrieden sein.
9) Westliche Länder sind nicht definiert, UN-Definition ist gut, aber formel falsch und nicht bindend, ein gemeinsamer Nenner der westlichen Länder ist äußert waage, u.a. weil nicht klar ist wer diese Länder sind.
10) Demokratie in der Verfassung haben ist noch keine Garantie für Demokratie erleben (siehe heutige Berichterstattung zu Kroatien und meinetwegen die russische Verfassung).

Das ist grob die Zusammenfassung der Punkte, die CeKaVau und ich vorgebracht haben. Inkl. dem mißglückten Stasivergleich, der mMn. nur verdeutlichen sollte, dass auch unsere Geheimdienste, keine Plüschhasen sind.

Wo ist jetzt genau das Problem noch mal? Ist irgendwas von 1 bis 10 falsch?

Kensei

07-10-2021, 16:21

Und das sind wieder deine Kriterien. Die sind nicht falsch sind, aber eben nicht allgemeingültig.
Darum dreht sich doch diese ganze vermurkste Diskussion:

1) Es gibt keine allgemeingültige Definition
...

Wo ist jetzt genau das Problem noch mal? Ist irgendwas von 1 bis 10 falsch?

Ja, dein Fehler liegt schon bei 1), weil ich dir verlinkt hatte, was die UN unter einem demokratischen System verstehen. Und das scheint zumindest so verbindlich zu sein, dass einige NGO's und internationale Organisationen danach Demokratieindizes erstellen und entsprechende Einschätzungen vornehmen. Oder die EU Polen und Ungarn abmahnt und ihnen die Geldmittel streicht, wenn deren Reformen gegen demokratische Prinzipien verstoßen.

Russland selber bezeichnet sich im Übrigen als "gelenkte Demokratie". Was auch immer das bedeuten soll. Wie gesagt, auch die DDR hat sich ja als Demokratie verstanden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelenkte_Demokratie

Und mal so nebenbei, wenn ich mir mal ganz banal den Wikipediartikel zum Thema Demokratie anschaue, der auf umfassender politikwissenschaftlicher Literatur beruht, dann steht da recht am Anfang:

...Da die Macht von der Allgemeinheit ausgeübt wird, sind Meinungs- und Pressefreiheit zur politischen Willensbildung unerlässlich. Weitere wichtige Merkmale einer modernen Demokratie sind freie, geheime und gleiche Wahlen, das Mehrheits- oder Konsensprinzip, Minderheitenschutz, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Gewaltenteilung, Verfassungsmäßigkeit, sowie Schutz der Grund-, Bürger- und Menschenrechte. Diese liberale Wertebasis, die als solche auch durch Mehrheitsentscheidung nicht antastbar ist, unterscheidet sie auch wesentlich von einer Ochlokratie, Volksrepublik oder Tyrannei der Mehrheit...

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

So wie von dir postuliert, dass sich wohl auch Wissenschaft und Forschung nicht einig sein sollen, was abschließend unter einer Demokratie zu verstehen ist, scheint es dann doch nicht zu sein.

big X

07-10-2021, 17:51

kensei zitierte folgende punkte:

freie, geheime und gleiche Wahlen: ich hatte nicht den eindruck, dass die wahlen in russland unfrei (es durften oppositionelle gewählt werden), nicht geheim (imo musste keiner sagen/vorzeigen, was ersiees wählt) noch ungleich (alle hatten die selbe stimmenanzahl) waren.
das Mehrheits- oder Konsensprinzip: auch in russland bestimmt die mehrheit die machthaber.
Minderheitenschutz: welche minderheit wird in russland nicht geschützt? wenn es um schwule geht, sollten wir nicht auf einem so hohen pferd sitzen. schwulsein ist auch in der BRD noch nicht lange straffrei (https://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175) (seit 1994). verachtet wird es immer noch von genug menschen.
die Akzeptanz einer politischen Opposition: ich habe mitbekommen, dass in russland kommunisten und nawalny-anhänger existieren. auch in der BRD werden oppositionelle vom verfassungsschutz überwacht (die linke, attac, vvn, jw, früher die grünen, teile der afd, ...)
Gewaltenteilung: ist auch in der BRD nicht ganz voneinander getrennt. das was den polen vorgeworfen wird, nämlich, dass die politik die richter und staatsanwälte bestimmt, ist hier doch auch so (https://www.haufe.de/recht/kanzleimanagement/gewaltenteilung-wie-werden-in-deutschland-richter-ausgewaehlt_222_421016.html).
Verfassungsmäßigkeit: bin ich mir gerade nicht klar, was das genau bedeuten soll. bin mir aber ziemlich sicher, dass "stay behind/gladio" (https://de.wikipedia.org/wiki/Stay-behind-Organisation) nicht verfassungsmässig war.
Schutz der Grund-, Bürger- und Menschenrechte: frag mal den herrn kurnaz (https://de.wikipedia.org/wiki/Murat_Kurnaz), mollath (https://de.wikipedia.org/wiki/Gustl_Mollath), jalloh (https://de.wikipedia.org/wiki/Oury_Jalloh) oder assange (https://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Assange)(gut ist nicht bei uns, aber in unserer nachbarschaft), ob die für sie galten/gelten.

in deiner aufzählung wird ausgeblendet, wie meinungen gelenkt werden.
zb sind die grosse anzahl der deutschen gegen krieg. trotzdem konnte uns ein krieg in afghanistan verkauft werden.
siehe dazu auch lippmann (https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Lippmann)und bernays (https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays). meinungssteuerung erfolgt auch hier in der BRD, dem "westen".
und zwar ganz gezielt (zb die brutkastenlüge für den irak-krieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge)).

RT meinungsmache vorwerfen, aber die BILD erlauben, halte ich für eine bigotte haltung.

Lugasch

07-10-2021, 18:19

Ja, dein Fehler liegt schon bei 1), weil ich dir verlinkt hatte, was die UN unter einem demokratischen System verstehen. Und das scheint zumindest so verbindlich zu sein, dass einige NGO's und internationale Organisationen danach Demokratieindizes erstellen und entsprechende Einschätzungen vornehmen. Oder die EU Polen und Ungarn abmahnt und ihnen die Geldmittel streicht, wenn deren Reformen gegen demokratische Prinzipien verstoßen.

Russland selber bezeichnet sich im Übrigen als "gelenkte Demokratie". Was auch immer das bedeuten soll. Wie gesagt, auch die DDR hat sich ja als Demokratie verstanden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelenkte_Demokratie

Und mal so nebenbei, wenn ich mir mal ganz banal den Wikipediartikel zum Thema Demokratie anschaue, der auf umfassender politikwissenschaftlicher Literatur beruht, dann steht da recht am Anfang:

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

So wie von dir postuliert, dass sich wohl auch Wissenschaft und Forschung nicht einig sein sollen, was abschließend unter einer Demokratie zu verstehen ist, scheint es dann doch nicht zu sein.

Jetzt bin ich nicht mehr mitgekommen, was soll die alkgemeingültige Definition sein? Die von der Uno oder die auf Wikipedia?

Kensei

07-10-2021, 19:09

big X

07-10-2021, 19:28

Im Übrigen wäre BILD zu verbieten Putin Stil.
aber für RT gelten andere regeln?

ich verstehe nicht, wo du den unterschied machst.

Paradiso

07-10-2021, 19:29

Im Übrigen wäre BILD zu verbieten Putin Stil.

Volle Zustimmung.

Kleiner Enblick wie die russische Regierung die Presse auf Linie bringt und Lehrstunde in Bigotterie:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pressefreiheit_in_Russland

Is ja wie bei den Drogendelikten, wenn keiner kontrolliert und nichts dokumeniert wird, sinken auch die Anzahl.

gast

07-10-2021, 19:35

Ich finde man muss zwischen Ideal und Wirklichkeit unterscheiden. Klar, wir haben es doch gut und so weiter und so weiter, aber ob es hier wirklich so idyllisch ist wie projiziert? Dem Ideal nach nimmt auch kein Vereinsvorstand Geld aus der Kasse, kein Trainer macht sich an Schutzbefohlene ran, jeder der Training gibt hat einen Trainerschein und ist ausreichend qualifiziert, etc. Aus dem Berufsleben werden hier doch alle wissen, dass es einen Unterschied zwischen Marketing und der tatsächlichen Entstehungsgeschichte der Wurst gibt. Gut, man kann sich darüber streiten wie umfangreich die Korruption im Land tatsächlich ist, aber dass die auf einmal auf der Entscheiderebene aufhören soll halte ich für albern. Siehe doch mal VW und den Abgasskandal. In der VW-Broschüre wird das auch nicht drin stehen.

gast

07-10-2021, 19:38

Und Folterflüge und so weiter gehen auch von Deutschland aus, teilweise in europäische Länder. Sind wir jetzt so super demokratisch, weil wir technisch gesehen nicht selber foltern sondern an Externe ausgelagert habe? Ich weiß ja nicht.

Kensei

07-10-2021, 19:47

Dass es Kriminalität gibt, ist kein Kriterium für oder gegen eine Demokratie.
Der Umgang damit ist entscheidend.

aber für RT gelten andere regeln?

ich verstehe nicht, wo du den unterschied machst.

Ich würde RT nicht verbieten. Die wurden gesperrt, weil sie nachweisliche Falschinformationen zu Corona verbreitet haben.
So wie Trump übrigens auch, weswegen Twitter seinen account gesperrt hat.
Ich hab ansonsten kein Problem damit, dass RT sendet.

Lugasch

07-10-2021, 20:09

Wenn du dir die verlinkten Sachen mal durchlesen würdest, würdest du mitkriegen, dass die Merkmale UN, EU, FDGO, politikwissenschaftlicher Diskurs nahezu deckungsgleich sind.

@Big X

Ich habe zu diesen Themen einiges verlinkt. Das werde ich jetzt hier nicht alles referieren.

Im Übrigen wäre BILD zu verbieten Putin Stil.

Oh jetzt kneifst du aber. Es ist völlig wumpe, ob die Sachen deckungsgleich sind. Du sollst auch nicht referieren, sondern eine Definition benennen, die alkgemeingültig sein soll.
Warum? Weil ich u.a. die These aufgestellt habe, dass es keine allgemeingültige Definition gibt und du das als falsch bezeichnet hast, weil UNO. Dann war aber doch irgendwas mit Wikipedia und jetzt würde ich halt gerne wissen, welche Definition in der ganzen Welt Gültigkeit besitzt.

Kensei

07-10-2021, 20:18

Oh jetzt kneifst du aber. Es ist völlig wumpe, ob die Sachen deckungsgleich sind. Du sollst auch nicht referieren, sondern eine Definition benennen, die alkgemeingültig sein soll.
Warum? Weil ich u.a. die These aufgestellt habe, dass es keine allgemeingültige Definition gibt und du das als falsch bezeichnet hast, weil UNO. Dann war aber doch irgendwas mit Wikipedia und jetzt würde ich halt gerne wissen, welche Definition in der ganzen Welt Gültigkeit besitzt.

Die Merkmale kannst du doch selber lesen?
Ich hatte was zur fdgo verlinkt, die Seite der UNO, die Wikipedia Definition davon, was eine Demokratie ausmacht. Was du davon liest überlasse ich dir. Wenn du eine übersichtliche Definition suchst, ist der Wiki Artikel wohl die einfachste Quelle. Wenn du den mit anderen Quellen abgleichst, wirst du darauf stoßen, dass die weitestgehend deckungsgleich sind.

gast

07-10-2021, 20:19

Kommt halt darauf an wie stark Kriminalität und Politik verwoben sind. Im Bezug auf die Autoindustrie ist das so dahin gestellt, oder generell bei der deutschen Industrie. Das fängt bei Ausschreibungen an, die so genau formuliert sind, dass sie nur auf die gewünschten Kandidaten passen (weil man ausschreiben muss) und dann inwiefern diese zu den genannten Preisen überhaupt umgesetzt werden können. Dann halt Ehrenwörter, Schwarzgeldskandale, Menschenhandel, oder sowas. Oberflächlich gesehen hast du darüber hinaus die Koalitionspolitik, wo alle auf den vermeintlich eindeutigen Wählerwillen pochen und sich dann die Koalitionsbildung aus dem Kaffeesatz lesen. Ich wurde noch nie bezüglich einer Koalitionsbildung gefragt, das wurden höchstens SPD-Mitglieder, aber die soll dann in meinem Namen geschehen? Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube rein technisch gesehen wäre auch eine Koalitionsbildung mit der AfD möglich, aber da ist der Wählerwille wieder strikt dagegen. Nicht falsch verstehen, das ist kein Argument für die AfD. Auch bin ich nicht gegen die Demokratie, ich glaube nur wir haben weniger Demokratie als gemeinhin postuliert. Wir haben fast 16 Jahre große Koalition bei geringer Wahlbeteiligung gehabt, das finde ich nicht sehr demokratisch. Auch weil es von der Basis her großen Widerstand gab.

Persönlich wäre ich für generelle Amtszeitbeschränkungen für Parlamentarier und hohe Staatsbeamte. Auch den Kanzler. Ich finde unser System führt dazu zu einer Dynamik die Korruption und die Bildung von parallelen Machtstrukturen begünstigt. Dabei wäre mein ideal eine Regierung in der normale Bürger kurzzeitig Verantwortung übernehmen und dann wieder ins normale Leben ausscheiden. Vielleicht mit speziellen Boni, aber sie verbleiben halt nicht in der Regierung. Auch eine Beschränkung der Lobbyarbeit und mehr Transparenz bei Einkünften (wobei Einkünfte tatsächlich jetzt etwas strenger kontrolliert werden sollen).

Einschub: Ich bin mir relativ sicher die ursprüngliche Faschismus-Definition von Mussolini war die Verbindung von Wirtschaft und Staat. Wie stark ist diese Verbindung in Deutschland? Ich würde sagen ziemlich stark. Vielleicht notwendig, weil wir nicht viel anderes haben, aber Notwendigkeit und Demokratie sind nicht unbedingt deckungsgleich. Wenn es nur um die Befriedigung irgendwelcher Notwendigkeiten ginge könnte man auch irgendwelche gut gemeinten Diktaturen rechtfertigen. Um nochmal auf die Autoindustrie zurückzukommen sei mal angemerkt, dass diese tatsächlich auch Blut an den Händen hat, wenn es zum Beispiel um die Niederschlagung südamerikanischer Gewerkschaften geht.

gast

07-10-2021, 20:36

Bezüglich der Koalitionsbildung könnte ich mir auch eine weitere Wahlrunde vorstellen, die das Ergebnis der jeweiligen Verhandlungen absegnet. Oder eben die Möglichkeit der Wahl eines möglichen Koalitionspartners auf dem ersten Wahlzettel. Offensichtlich bin ich kein Politikwissenschaftler, aber ich glaube das wäre demokratischer als das was wir jetzt haben.

Lugasch

07-10-2021, 20:47

Die Merkmale kannst du doch selber lesen?
Ich hatte was zur fdgo verlinkt, die Seite der UNO, die Wikipedia Definition davon, was eine Demokratie ausmacht. Was du davon liest überlasse ich dir. Wenn du eine übersichtliche Definition suchst, ist der Wiki Artikel wohl die einfachste Quelle. Wenn du den mit anderen Quellen abgleichst, wirst du darauf stoßen, dass die weitestgehend deckungsgleich sind.

Irgendwie ist es zum Mäusemelken. Ich habe dich nicht um die Merkmale oder Links gebeten, sondern um die Benennung einer allgemeingültigen Definition, da du meine These als falsch bezeichnet hast, weil es ja eine geben soll.
Kannst du dem noch folgen? Falls ja, welche ist das denn nun? Bist du in der Lage diese zu benennen? Weil wenn nicht, dann ist meine These noch in Kraft und deine Gegenargumente bewegen sich auf einem unnötigen Nebenschauplatz und zudem auf dem Niveau "ich hab mir was ausgedacht und habe es zur Weltmeinung erklärt."

Kensei

07-10-2021, 20:48

@phantomas
Was du ansprichst ist aber nicht die Demokratie an sich, sondern ihre Spielarten und Ausprägungen. Die Dauer von Legislaturperioden usw.
Und nochmal, Demokratie heißt nicht, dass es keine Korruption oder Kriminalität gibt. Es geht um den Umgang damit.

Kensei

07-10-2021, 21:16

Irgendwie ist es zum Mäusemelken. Ich habe dich nicht um die Merkmale oder Links gebeten, sondern um die Benennung einer allgemeingültigen Definition, da du meine These als falsch bezeichnet hast, weil es ja eine geben soll.
Kannst du dem noch folgen? Falls ja, welche ist das denn nun? Bist du in der Lage diese zu benennen? Weil wenn nicht, dann ist meine These noch in Kraft und deine Gegenargumente bewegen sich auf einem unnötigen Nebenschauplatz und zudem auf dem Niveau "ich hab mir was ausgedacht und habe es zur Weltmeinung erklärt."

Soll das jetzt ein Witz sein?
Wie ich bereits schrieb, lesen musst du deine Definition schon selber.

Ich hatte mich im wesentlichen hier eingeklinkt, als die Anmerkung von ThomasL nach einem Konsens von Demokratie von dir wie folgt beantwortet wurde:

...Das ist nur ein kleiner Auszug der Fragen, der verdeutlichen soll, dass die Demokratie genau so wenig greifbar ist wie z.B. eine Persönlichkeit und aus vielen Faktoren besteht, die sich gegenseitig verstärken und aufheben können. Und letztendlich ist es einfach nur ein Begriff, der beliebig mit Inhalten gefüllt werden kann...

Und diese Äußerung ist eben Blödsinn, wie ich hier auf den letzten Seiten gezeigt habe. Es ist kein Begriff, der beliebig mit Inhalten gefüllt werden kann, sondern der sich an konkreten Merkmalen und Maßstäben orientiert.

Da Du ja selber scheinbar nicht imstande bist Links zu klicken:

Demokratie bezeichnet heute Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen.
(...) In demokratischen Staaten und politischen Systemen geht die Regierung durch politische Wahlen aus dem Volk hervor. Da die Macht von der Allgemeinheit ausgeübt wird, sind Meinungs- und Pressefreiheit zur politischen Willensbildung unerlässlich.
Weitere wichtige Merkmale einer modernen Demokratie sind freie, geheime und gleiche Wahlen, das Mehrheits- oder Konsensprinzip, Minderheitenschutz, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Gewaltenteilung, Verfassungsmäßigkeit, sowie Schutz der Grund-, Bürger- und Menschenrechte. Diese liberale Wertebasis, die als solche auch durch Mehrheitsentscheidung nicht antastbar ist, unterscheidet sie auch wesentlich von einer Ochlokratie, Volksrepublik oder Tyrannei der Mehrheit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

Die UNO schreibt, wie ich bereits verlinkte, dazu:

...the will of the people is the source of legitimacy of sovereign states...The UN...promotes democratic governance as a set of values and principles that should be followed for greater participation, equality, security and human development. Democracy provides an environment that respects human rights and fundamental freedoms, and in which the freely expressed will of people is exercised. People have a say in decisions and can hold decision-makers to account. Women and men have equal rights and all people are free from discrimination...
“the will of the people shall be the basis of the authority of government”...The values of freedom, respect for human rights and the principle of holding periodic and genuine elections by universal suffrage are essential elements of democracy. In turn, democracy provides an environment for the protection and effective realization of human rights...

oder kurz gefasst:

in 2002, the Commission declared the following as essential elements of democracy:

* Respect for human rights and fundamental freedoms
* Freedom of association
* Freedom of expression and opinion
* Access to power and its exercise in accordance with the rule of law
* The holding of periodic free and fair elections by universal suffrage and by secret ballot as the expression of the will of the people
* A pluralistic system of political parties and organizations
* The separation of powers
* The independence of the judiciary
* Transparency and accountability in public administration
* Free, independent and pluralistic media

https://www.un.org/en/global-issues/democracy

Noch Fragen euer Ehren?

Liest sich für mich nicht nach austauschbar und beliebig. Ganz im Gegenteil.
Und deckt sich ganz nebenbei genau mit unserer Definition des BVerfGs zur Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung.

Weitere Beispiele aus anderen Ländern, der EU oder politikwissenschaftlichen Standardwerken kannst du dir selber raussuchen.
Du kannst es dir im Grunde aber auch sparen, weil, da steht überall das gleiche drin.

Lugasch

07-10-2021, 21:25

Soll das jetzt ein Witz sein?
Wie schrieb, lesen musst du deine Definition schon selber.

Ich hatte mich im wesentlichen hier eingeklinkt, als die Anmerkung von ThomasL nach einem Konsens von Demokratie von dir wie folgt beantwortet wurde:

Und diese Äußerung ist eben Blödsinn, wie ich hier auf den letzten Seiten gezeigt habe. Es ist eben kein Begriff, der beliebig mit Inhalten gefüllt werden kann, sondern der sich an konkreten Merkmalen orientiert.
Da Du ja selber scheinbar nicht imstande bist Links zu klicken:

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

Die UNO schreibt, wie ich bereits verlinkte dazu:

oder kurz gefasst:

https://www.un.org/en/global-issues/democracy

Noch Fragen euer Ehren?

Liest sich für mich nicht nach austauschbar und beliebig. Ganz im Gegenteil.

Du hast hier nur aufgezeigt, dass du deine Meinung zur Weltmeinung erklärst und nicht in der Lage bist eine einfache Frage zu verstehen. Also nein, keine weiteren Fragen.

MGuzzi

07-10-2021, 21:33

.

Russland selber bezeichnet sich im Übrigen als "gelenkte Demokratie"

"...wobei die Begriffe „steuern“ oder „lenken“ in Russland als Gegensätze zu Chaos, Unsicherheit oder Unordnung der frühen 1990er-Jahre unter Boris Jelzin meist positiv konnotiert werden."

(Wikipeda)

Kensei

07-10-2021, 21:35

Du hast hier nur aufgezeigt, dass du deine Meinung zur Weltmeinung erklärst und nicht in der Lage bist eine einfache Frage zu verstehen. Also nein, keine weiteren Fragen.

Es steht schwarz auf weiß geschrieben, was du behauptet hast und warum das Unsinn ist.
Mag sich jeder selbst eine Meinung dazu bilden.

Mit deinem rumschmollen machst du dich nur lächerlich und disqualifizierst dich außerdem als enstzunehmender Diskussionspartner.
Man könnte auch einfach mal zugestehen, mit einer Äußerung auf dem Holzweg gewesen zu sein.

Kensei

07-10-2021, 21:38

"...wobei die Begriffe „steuern“ oder „lenken“ in Russland als Gegensätze zu Chaos, Unsicherheit oder Unordnung der frühen 1990er-Jahre unter Boris Jelzin meist positiv konnotiert werden."

(Wikipeda)

Mag sein.

Ich wollte damit eher darauf verweisen, dass die Russen sich selber einen anderen Typus als die "westliche" Demokratie zuschreiben.

Lugasch

07-10-2021, 21:48

Es steht schwarz auf weiß geschrieben, was du behauptet hast und warum das Unsinn ist.
Mag sich jeder selbst eine Meinung dazu bilden.

Mit deinem rumschmollen machst du dich nur lächerlich und disqualifizierst dich außerdem als enstzunehmender Diskussionspartner.
Man könnte auch einfach mal zugestehen, mit einer Äußerung auf dem Holzweg gewesen zu sein.

Ohhh...
irgendwie fällt mir noch ein "geh doch nach drüben" und "wer nicht meiner Meinung ist, ist dumm."

Noch ein letzter Denkanstoß: ich habe zu keinem Zeitpunkt deine Meinung als Blödsinn oder Unsinn bezeichnet, mein ernstzunehmender Diskussionspartner. In dem Sinne: noch viel Vergnügen dabei "Recht zu haben und besser als die Russen zu sein." Adieu.

Paradiso

07-10-2021, 22:16

noch viel Vergnügen dabei "Recht zu haben und besser als die Russen zu sein." Adieu.

Um das zu vertiefen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Russlandbild

Ich persönlich finds ja gaga, ich rede niemand bei seiner Herkunft sondern seinem Namen an und außerdem hat die russische Seele in Bezug auf Menschenrechte und Pressefreiheit eh keine Relevanz. Es geht ja immer um einen Istzustand also wie wird es im hier und jetzt gelebt und keine historischen oder folkloristischen Befindlichkeiten.

Lugasch hat geschrieben, der Ruse liebt sein Land, seine Leute aber hasst seine Regierung.....ob das jeder Russe so teilt, oder ist er bei Widerspruch kein echter Russe mehr.

ThomasL

08-10-2021, 07:27

Kensei: Es ist kein Begriff, der beliebig mit Inhalten gefüllt werden kann, sondern der sich an konkreten Merkmalen und Maßstäben orientiert.
Genau das ist doch das entscheidende, es gibt konkrete Merkmale und Maßstäbe. Damit kann man einstufen wie weit es in einzelnen Ländern mit der Demokratie her ist bzw. inwiefern diese Merkmale und Maßstäbe jeweils zutreffen/erfüllt werden (Deutschland steht da sicher nicht an erster Stelle).

Bücherwurm

08-10-2021, 08:18

aber für RT gelten andere regeln?

ich verstehe nicht, wo du den unterschied machst.

Der Unterschied ist: Wir sind die Guten! ;)

ThomasL

08-10-2021, 08:21

Ist Bild den auf YT?

Bücherwurm

08-10-2021, 08:25

Hallo,

"There's class warfare, all right, but it's my class, the rich class, that's making war, and we're winning.”

Warren Buffet - 2006

Reiche Leute kaufen sich Macht. Diese benutzen sie, um sich mehr Geld zu verschaffen. Dieses verwenden sie, um sich mehr Macht zu verschaffen. ...

Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und den Fakt, dass Reiche Macht und Einfluss erkaufen, als zu viel Schwarz-Weiß-Denken abtun. Man könnte aber auch darüber nachdenken, wo der logische Endpunkt einer solchen Entwicklung ist. Und ob wir das wirklich so wollen.

Dieses Problem wird diesem pathetischen Gewurstel, dass sich tatsächlich Demokratie - Volksherrschaft - zu nennen wagt, nicht einmal adressiert. Geschweige denn angegangen.
Grüße
Sven

Ich sag dir mal was: Diese Oligarchen in Russland, die kaufen sich überall rein und manipulieren die öffentliche Meinung wie es ihnen passt!

Die FAZ und der Milliardär
02.08.2019 Markus Wiegand

Mit Stefan Quandt sitzt neu einer der reichsten Deutschen im Aufsichtsrat der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Warum engagiert er sich für das Blatt? Zur kress-pro-Story.

Ende Juni bestach die "FAZ" in eigener Sache wieder einmal durch formvollendetes Understatement. In einem kurzen Beitrag über die wirtschaftliche Entwicklung des vergangenen Jahres versteckte das Blatt im vorletzten Absatz eine überraschende Personalie. Die Gesellschafterversammlung habe Stefan Quandt in den Aufsichtsrat gewählt, hieß es knapp. Kein Wort darüber, dass Quandt einer der reichsten Deutschen ist. Das "Manager Magazin" schätzt das Vermögen des Großaktionärs von BMW auf rund 16 Milliarden Euro.

Warum hat Stefan Quandt die Aufgabe übernommen? "Die 'FAZ' ist ein wichtiges und meinungsbildendes Medienunternehmen, das sich den Herausforderungen der Digitalisierung stellt und dabei spannende neue Wege geht", teilte Quandt-Sprecher Jörg Appelhans auf "kress pro"-Anfrage mit. "Herr Quandt möchte im Rahmen seiner Möglichkeiten einen Beitrag dazu leisten, dass die 'FAZ' sich als traditionsreiche Medienmarke auch in der digitalen Welt als maßgebliche Quelle von Informationen und Meinungen behauptet."

https://kress.de/news/detail/beitrag/143277-die-faz-und-der-milliardaer.html

MGuzzi

08-10-2021, 08:28

Ist Bild den auf YT?

Na klar:

https://www.youtube.com/c/bild

CeKaVau

08-10-2021, 08:34

Hallo,

Hier mal ein Beispiel für die Möglichkeit aus der Gesellschaft heraus starken Einfluss auszuüben (soll nicht um die Partei selbst gehen, da sonst politisch):
https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/gruene/42151/geschichte

Ich hab' mir den Artikel mal durchgelesen, und glaube, dass dieser nicht Deinen Standpunkt sondern den meinigen stützt.

Man stelle sich vor, Anfang der 80er ist man der Meinung, dass Deutschland

* mehr Bürgerrechte,
* mehr Ökologie und
* mehr Pazifismus

bräuchte. Also schließe ich mich einer kleinen wilden Truppe an, die alles anders machen will - und diese drei Ziele umsetzen.

30 Jahre später, nach langen mühevolle elendigen rastlosen Kämpfen, hat es meine Organisation an die Macht gebracht. Und was dann?

Als erste Amtshandlung werden alle drei Grundprinzipien sofort über Bord geworfen, damit die Führungsebene an der Macht (wie heißt es so schön: den Fleischtrögen) bleiben kann.

Na dann hat sich doch gelohnt, sich in die Demokratie einzubringen.

Grüße
Sven

MGuzzi

08-10-2021, 08:37

Genau das ist doch das entscheidende, es gibt konkrete Merkmale und Maßstäbe.

Davon abgesehen dass es unterschiedliche Theorien gibt wie Demokratie zu definieren sei, wer behauptet denn dass Demokratie die beste Staatsform sei?
Die USA waren z.B. ursprünglich gar nicht als Demokratie, sondern als Aristokratie vorgesehen.
Darüber hinaus gibt es die Ansicht, dass sie nicht notwendig sei, um einen Rechtsstaat zu begründen.
These: Wahlen sind kein Anzeichen für eine Souveränität des Volkes, sondern sind eine Art Volksgericht, in dem das Volk über die Arbeit der Regierung urteilt.

Bücherwurm

08-10-2021, 08:49

Als erste Amtshandlung werden alle drei Grundprinzipien sofort über Bord geworfen

Da muß ich Einspruch erheben: Das geschieht/ geschah schon viel früher.

ThomasL

08-10-2021, 09:14

Zum Thema: https://kurz.bpb.de/tri

ThomasL

08-10-2021, 09:18

Hallo,
Ich hab' mir den Artikel mal durchgelesen, und glaube, dass dieser nicht Deinen Standpunkt sondern den meinigen stützt.

Es zeigt, dass man bei genereller Unzufriedheit mit der bestehende Politik eigene Parteien gründen und Einfluss nehmen kann. Und eine starken Einfluss auf Umweltthemen (als einiges ihrer Kernthemen) hatten sie schon sehr früh.
Das man schneller in der Lage ist Einfluss zu erhalten zeigt z.B. aktuelle die AFD.

Gründe eine Partei, überzeuge die Bürger durch gute und umsetzbare (hieran scheitert es meist) Konzepte um dieses Land nach vorne zu bringen und Du kannst innerhalb weniger Jahre hier die Regierung stellen.

ThomasL

08-10-2021, 09:20

Davon abgesehen dass es unterschiedliche Theorien gibt wie Demokratie zu definieren sei, wer behauptet denn dass Demokratie die beste Staatsform sei?
.
Eine berechtigte Frage, aber darum ging es zumindest mir erstmal nicht.

CeKaVau

08-10-2021, 09:37

Hallo,

Es zeigt, dass man bei genereller Unzufriedheit mit der bestehende Politik eigene Parteien gründen und Einfluss nehmen kann. Und eine starken Einfluss auf Umweltthemen (als einiges ihrer Kernthemen) hatten sie schon sehr früh.
Das man schneller in der Lage ist Einfluss zu erhalten zeigt z.B. aktuelle die AFD.

Gründe eine Partei, überzeuge die Bürger durch gute und umsetzbare (hieran scheitert es meist) Konzepte um dieses Land nach vorne zu bringen und Du kannst innerhalb weniger Jahre hier die Regierung stellen.

Okay, call me stupid. Dieses Argument verstehe ich nicht.

Zeigt das Beispiel nicht, dass man gerade keinen Einfluss auf die Politik hat? Die Kernziele wurden verraten für Macht; es geht sogar so weit, dass Kernziele im Nachhinein für nicht-existent erklärt wurden:

"Die Grünen waren noch nie eine pazifistische Partei." Katrin Göring-Eckardt

Grüße
Sven

hand-werker

08-10-2021, 09:50

Zeigt das Beispiel nicht, dass man gerade keinen Einfluss auf die Politik hat? Die Kernziele wurden verraten für Macht

Doch man hat Einfluss auf die Politik. Was kann die Demokratie / unsere Staatsform dazu, wenn man (einmal oben angekommen) lieber an der Macht bleiben, als seinen Prinzipien treu bleiben will?

ThomasL

08-10-2021, 09:58

ThomasL

08-10-2021, 09:59

Doch man hat Einfluss auf die Politik. Was kann die Demokratie / unsere Staatsform dazu, wenn man (einmal oben angekommen) lieber an der Macht bleiben, als seinen Prinzipien treu bleiben will?
1+

Paradiso

08-10-2021, 10:22

Tagesaktuell:
"
Der Friedensnobelpreis 2021 geht an die philippinische Journalistin Maria Ressa und den russischen Journalisten Dmitri Muratov.

Ohne freie Presse, gebe es keine Demokratie, begründete Berit Reiss-Andersen die Entscheidung des Komitees.

Muratov habe sich über Jahrzehnte und unter zunehmend schwereren Umständen für die Freiheit der Presse in Russland eingesetzt, hieß es weiter.
"
https://www.spiegel.de/ausland/stockholm-friedensnobelpreis-geht-an-maria-ressa-und-dmitri-muratov-a-6914a77d-c0ae-462f-bab7-a29851987580

discipula

08-10-2021, 10:29

Doch man hat Einfluss auf die Politik. Was kann die Demokratie / unsere Staatsform dazu, wenn man (einmal oben angekommen) lieber an der Macht bleiben, als seinen Prinzipien treu bleiben will?

Eine Menge, da es offenbar ein systemisches / strukturelles Problem ist.

Da gäbe es durchaus Alternativen, zB gewisse Posten per Los zu besetzen. Dann kriegt man nicht nur die Superehrgeizigen mit dem dicken Fell, die sich überhaupt erst an eine politsche Karriere wagen, sondern einen repräsentativeren Durchschnitt durch das Volk.

und natürlich kann man am Wahlmodus etc auch feiner schrauben, wenn man will.

MGuzzi

08-10-2021, 11:36

Doch man hat Einfluss auf die Politik. Was kann die Demokratie / unsere Staatsform dazu, wenn man (einmal oben angekommen) lieber an der Macht bleiben, als seinen Prinzipien treu bleiben will?

Also, das trifft doch genauso auch für Russland zu.
Was konnte die Weimarer Republik dazu, dass einer auftauchte der sich zum Diktator gemacht hat?

Es geht doch gerade darum wie man das verhindert, dass Leute die Möglichkeit haben sich an die Macht zu klammern.

CeKaVau

08-10-2021, 12:08

Hallo,

Man ist ja nicht gezwungen dies zu tun, wenn man etwas vertritt mit der man die Mehrheit (Demokratie halt) überzeugen kann (inhaltlich und von der Umsetzbarkeit) ohne sich selbst zu verbiegen. Und natürlich passt sich die Sichtweise auch etwas an, wenn man gezwungen ist nicht nur zu protestieren sondern sich der realen Welt zu stellen - vor allem wenn sich die Welt ändert (die heutige Welt hat nicht mehr viel mit der vor 30 Jahren zu tun).

Sven doch stupid. ELI5, bitte.

Irgendwas geht hier an mir vorbei. Ich rekapituliere mal kurz, und Du weist den Fehler auf.

Sven: Politische Teilhabe ist Illusion.
Thomas: Politische Teilhabe ist keine Illusion. Zur Durchsetzung politischer Ziele können Organisationen/Parteien gegründet werden, die versuchen, Mehrheiten zu gewinnen. Dadurch kann dann (nach gewisser Zeit) mein politisches Ziel durchgesetzt werden. Beispiel: Oben genannte Partei.
Sven: Oben genannte Partei ist kein Beispiel. Nach Erlangung von Macht wurde keines der Kernziele der Gründer/Mitarbeiter/Organisatoren umgesetzt: Umweltschutz nur Feigenblatt, Abbau Bürgerrechte, Zwei Kriege.
Thomas: Na sag' ich doch. Partei gründen und an Macht teilhaben und damit Ziele durchsetzen.
Sven: ???

Und, nur so nebenbei. Seit "Fraktionszwang" (einer ganz offen völlig undemokratischsten Einrichtung unserer Demokratie) sind "Mehrheiten gewinnen" auch nicht mehr nötig. Die ganze parlamentarische Schauspielerei hat sich als genau dies entlarvt. Man beachte auch die gern genutzte Möglich, Reden schriftlich einzureichen.

Grüße
Sven

Cam67

08-10-2021, 12:23

Hallo,

Okay, call me stupid. Dieses Argument verstehe ich nicht.

Zeigt das Beispiel nicht, dass man gerade keinen Einfluss auf die Politik hat? Die Kernziele wurden verraten für Macht; es geht sogar so weit, dass Kernziele im Nachhinein für nicht-existent erklärt wurden:

"Die Grünen waren noch nie eine pazifistische Partei." Katrin Göring-Eckardt

Grüße
Sven

Yep , so seh ich es auch.
Selbst die Gegenseite argumentiert , das man Macht bzw Machtaufbau benötigt , um Veränderungen zu bewirken . Dumm ist nur das die selbe Macht korrumpiert und die Veränderungen danach (nach Machterhalt ) nicht mehr diejenigen sind Welche ursprünglich (Wahlversprechen , Parteiziel ) demokratisch vom Volk gewählt wurden .

Wenn also demokratisch ,dann müsste sicher gestellt werden , das die Gewählten Partein und Politiker , nicht mehr von ihrem ursprünglich gesetzten Kurs und ihren Wahlthemen/Versprechen , abrücken können . Denn nicht die Partei als solches oder ein Politiker wurde letztendlich gewählt , sondern die INHALTE .....
Politiker und Parteien sind ja nur die Medien für diese Inhalte ..

Und dort ist der Bruch ,, zwischen Wahl (demokratisch ) und schliesslich der Umsetzung die undemokratisch, da die meiste Umsetzung bzw eher die Nichtumsetzung später, soooo eben NICHT gewählt wurde ....
Nur , genau darauf hat dann der Wähler selbst fast keinen Einfluss mehr . Er kann nur noch hilflos zugucken , wie alles was in der Wahl versprochen und angeboten wurde , über Bord geworfen wird ..
Und DAS macht die Wahl ansich, für mich zur Farce .

ThomasL

08-10-2021, 12:42

Sven doch stupid. ELI5, bitte.

Telco wäre jetzt gut. Der Punkt ist doch was sie jetzt machen könnten (!!!), nicht was sie direkt tun. Ersteres zeigt die Möglichkeiten auf, die sie haben. Schau mal dazu die AFD an, hätten die eine breite Mehrheit erhalten, dann hätte die unsere System in kürzester Zeit (wenige Jahre) umgestalten können. Dass sie es nicht haben, liegt einfach daran, dass ihre Ansichten nicht mehrheitsfähig sind. Dass gehört nämlich auch zur Wahrheit, du brauchst eben eine breite Unterstützung in der Bevölkerung.
Was Du leider ignorierst, wieviel indirekten Einfluss die Umweltbewegung (mit den Grünen) bereits erlangt hatten, lange bevor sie die Option erhielten auch Regierungsverantwortung zu übernehme.

Kensei

08-10-2021, 13:42

Wann und wo sind die Grünen denn mal an der Macht gewesen um die Ziele ihrer Bewegung adäquat verwirklichen zu können? Also ich meine mindestens Seniorpartner in einer Koalition oder alleinige Mehrheit für eine Regierung? Vielleicht waren die auch einfach nicht erfolgreich, weil ein großer Teil der deutschen Bevölkerung das so wollte?

Kensei

08-10-2021, 14:18

Zum Thema: https://kurz.bpb.de/tri

Ich dachte wir hätten schon ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz? Man braucht jetzt mal die Kapazitäten, um das auch ordentlich umzusetzen.

Bücherwurm

09-10-2021, 09:03

Hochentwickelte Demokratie Deutschland:

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/alles-voller-stimmzettel

ThomasL

09-10-2021, 10:19

Das ist Berlin, da herrscht doch irgendwie (gefühlt) immer Chaos ;-)
Ist da nicht sogar eine Partei mit in der Landesregierung, die Dir bzgl. der politischen Meinung sehr sympathisch sein müsste?

Bücherwurm

09-10-2021, 12:07

Das ist Berlin, da herrscht doch irgendwie (gefühlt) immer Chaos ;-)
Ist da nicht sogar eine Partei mit in der Landesregierung, die Dir bzgl. der politischen Meinung sehr sympathisch sein müsste?

Ich jetzt?

Wenn das so wäre - was hat das mit dem Chaos zu tun? Wir hatten doch schon an anderer Stelle geklärt, dass es (fast) egal ist, wer in den Parlamenten sitzt, weil die eh nichts zu sagen haben.

Kensei

09-10-2021, 18:15

Eins von 16 Bundesländern in denen gewählt wurde, gell.
Und Berlin jetzt mit "Deutschland" gleichzusetzen... :rolleyes:
Noch unterkomplexer geht ja fast nicht.

Kensei

09-10-2021, 18:22

Davon abgesehen dass es unterschiedliche Theorien gibt wie Demokratie zu definieren sei, wer behauptet denn dass Demokratie die beste Staatsform sei?...

Ein schlauer Mann hat mal gesagt, die Demokratie ist das kleinste Übel von allen möglichen Herrschaftsformen. ;)

...These: Wahlen sind kein Anzeichen für eine Souveränität des Volkes, sondern sind eine Art Volksgericht, in dem das Volk über die Arbeit der Regierung urteilt.

Was ja durchaus ein Zeichen von Souveränität wäre.
Ansonsten würde ich auch hier entgegnen, dass der Begriff der "Volksherrschaft" nicht nur auf das Wahlrecht reduziert werden sollte.

Pansapiens

09-10-2021, 19:00

Davon abgesehen dass es unterschiedliche Theorien gibt wie Demokratie zu definieren sei, wer behauptet denn dass Demokratie die beste Staatsform sei?
Die USA waren z.B. ursprünglich gar nicht als Demokratie, sondern als Aristokratie vorgesehen.

Ist das nicht eine Plutokratie?

These: Wahlen sind kein Anzeichen für eine Souveränität des Volkes, sondern sind eine Art Volksgericht, in dem das Volk über die Arbeit der Regierung urteilt.

Na das wär mal was.
So eine Art Scherbengericht?

Das Scherbengericht (Ostrakismos, altgriechisch ὁ ὀστρακισμός ho ostrakismós; früher überwiegend latinisiert Ostrazismus) war in der griechischen Antike, vor allem in Athen, ein Verfahren, unliebsame oder zu mächtige Bürger aus dem politischen Leben der Stadt zu entfernen. Der Begriff ist abgeleitet von Ostrakon (τὸ ὄστρακον), Tonscherbe, da Bruchstücke von Tongefäßen als „Stimmzettel“ verwendet wurden. Die Teilnehmer ritzten in die Scherben Namen von unliebsamen Personen ein; nach der Wahl wurde die meistgenannte Person für zehn Jahre verbannt.