Vollständige Version anzeigen : RT Deutsch und Moskau
"Russland droht Youtube mit Blockade"
Die russische Medienaufsichtsbehörde Roskomnadsor habe der Online-Plattform Youtube mit einem Verbot gedroht, beobachtet RP Online. "Hintergrund ist die Sperrung der Youtubekanäle von RT Deutsch. (…) Außerdem prüfe die Regierung Vergeltungsmaßnahmen gegen deutsche Sender, teilte das Außenministerium in Moskau am Mittwoch mit. (…) YouTube hatte die Kanäle von RT DE am Dienstag gesperrt und dies mit einem Verstoß gegen die Nutzungs-Richtlinien begründet."
(RP Online vom 29.09.2021)
https://kurz.bpb.de/tom
Zeigt doch recht schön, wer hinter RT Deutsch steht.
Meinungen zum Verbot?
Ich persönlich finde die Tendenz zu solchen Verboten auf der einen Seite der bedenklich, uf der andere Seite ist es nicht weniger bedenklich wenn Falschinformationen und Lügen massenhaft verbreitet werden und auf ein teilweise doch sehr naives Publikum treffen.
hand-werker
30-09-2021, 09:25
Geil, dass sie Deutschland drohen, an Google und YT kommen sie nicht ran... :D
Egal, ob man RT Deutsch jetzt als Propagandasender oder als "alternatives Medium" (mit "alternativen Fakten" und "alternativer Medizin") betrachtet - in diesem Fall haben sie einfach gegen die Nutzungsbedingungen von YT verstoßen und sind nach entsprechender Warnung gesperrt worden. Was haben sie erwartet? Vermutlich haben sie die AGB nicht gelesen :)
Edit: Die Nutzungsbedingen, um die es ging, besagen, dass es verboten ist, medizinische Informationen über Corona zu verbreiten, welche den Empfehlungen der WHO widersprechen.
Die Nutzungsbedingen, um die es ging, besagen, dass es verboten ist, medizinische Informationen über Corona zu verbreiten, welche den Empfehlungen der WHO widersprechen.
Korrekt. Dafür wurden die Accountinhaber zunächst verwarnt. Dann haben sie versucht, die Infos über Zweitkanäle zu verbreiten und wurden deswegen gesperrt.
Jetzt behaupten die Russen, hier wäre eine Sperre ohne Ankündigung erfolgt, die Infos wären unbedenklich gewesen, die Accounts hätten keine Verbindung und überhaupt hätte Deutschland die Sperre veranlasst ... :)
Davon abgesehen schaue ich ganz gerne bei RT rein. Ist schon interessant, wie deren Sicht auf die Welt aussieht.
?
Das steht bei allen "Staatssendern" wer dahinter steckt, zumindest offiziell, also auch bei ABCnews, DW usw. .
Ziemlich unterhaltsam RT zu verbieten und den ganzen üblen Dreck in der Tube zu belassen ob offiziell oder inoffiziell.
Aber das ist Firmenpolitik, wer auch immer die steuert.
Nicht Firmenpolitik ist hingegen das von Deutscher, politischer Seite zu feiern, zeitgleich überall auf dem Planeten mit DW, Goetheinstituten, NGO, etc. Einfluß nehmen zu wollen.
Bezüglich der Lügen und Falschinformationen sollte man dann vielleicht tatsächlich ´mal gucken, was da denn so falsches verbreitet wird.
Da hilft das halt nicht, in Bild, FaZ, Welt zu gucken, wenn die irgendwas kommentieren, was die bösen Rtler gerade wieder geschrieben haben.
Kann ja auch nicht so schlimm sein mit dem naiven Publikum, die wählen ja sogar in Ahrweiler CDU und SPD, das zeugt doch von politischer Aufgeklärtheit.
Björn Friedrich
30-09-2021, 10:40
Dann müssten wir auch ARD und ZDF auf Youtube zensieren, weil sie genau das sagen, was unsere Regierung möchte.....
Ich bin gegen jede Art von Zensur und Belehrung. Menschen können selber denken und brauchen niemanden der ihnen vorschreibt, was sie zu denken haben oder was für sie richtig oder falsch ist.
Nur aus kontroversen Meinungen ensteht was Neues und ich persönlich glaube weder der einen noch der anderen Seite, weil die Wahrheit, wenn es denn überhaupt eine gibt, meistens irgendwo dazwischen liegt.
Von daher, nein für Zensur gibt es in einer Demokratie keine Rechtfertigung.
FireFlea
30-09-2021, 10:55
Ich habe mal ein interessantes Interview von Precht gesehen, in dem es um das Thema Bildung und Informationen ging. Heutzutage sind jegliche Art von Informationen mit einem Klick verfügbar. Man braucht aber einen gewissen Grundstock an Bildung und Allgemeinwissen, um Informationen auch bewerten und in einen Kontext setzen zu können, um sich überhaupt erst eine fundierte Meinung bilden zu können. Zudem können immer weniger Jugendliche Fakten von Meinungen unterscheiden, wie ich mal in einem Artikel zur Pisa Studie gelesen habe. Aus meiner Sicht sollte man dort ansetzen und die "Naiven" entsprechend befähigen, mit Informationen umzugehen, statt Informationsquellen zu zensieren. Es sollte allerdings auch Grenzen geben; wenn nachweislich Lügen und gezielte Falschinformationen etc. im großen Stil verbreitet werden, hat der Staat imho auch eine Verantwortung, das zu unterbinden bzw. zu regulieren.
Stixandmore
30-09-2021, 10:55
Menschen können selber denken
Theoretisch schon- praktisch eher nicht....
Und ARD und ZDF mit einem TV Sender eines eher totalitären Staates zu vergleichen, der dafür bekannt ist, hinterrücks seine Finger bei vielen Sachen im Spiel zu haben(und ganz bewusst Falschinformationen zu streuen um zu destabilisieren), ist nun ja......
Ich habe mal ein interessantes Interview von Precht gesehen, in dem es um das Thema Bildung und Informationen ging. Heutzutage sind jegliche Art von Informationen mit einem Klick verfügbar. Man braucht aber einen gewissen Grundstock an Bildung und Allgemeinwissen, um Informationen auch bewerten und in einen Kontext setzen zu können, um sich überhaupt erst eine fundierte Meinung bilden zu können. Zudem können immer weniger Jugendliche Fakten von Meinungen unterscheiden, wie ich mal in einem Artikel zur Pisa Studie gelesen habe. Aus meiner Sicht sollte man dort ansetzen und die "Naiven" entsprechend befähigen, mit Informationen umzugehen, statt Informationsquellen zu zensieren. Es sollte allerdings auch Grenzen geben; wenn nachweislich Lügen und gezielte Falschinformationen etc. im großen Stil verbreitet werden, hat der Staat imho auch eine Verantwortung, das zu unterbinden bzw. zu regulieren.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen (also aus meiner Sicht). Wobei ich teilweise den Eindruck habe die Jugendlichen können das oftmals noch besser als viele aus den älteren Semestern.
Björn Friedrich
30-09-2021, 11:17
Wahrheit ist ein heikles Thema und deshalb eben Zensur auch. Natürlich ist die Idee mit der Grundbildung sehr gut, ABER genau diese Grundbildung wird ja auch schon wieder durch unsere Werte und Ideale geprägt, d.h. wir trainieren die Kinder darauf, eine bestimmte Wahrheit, als Wahrheit anzuerkennen.
Und daran knüpft die Zensur dann an. Von daher glaube ich nicht das wir Menschen darauf vorbereiten sollten DIE absolute Wahrheit zu erkennen. Ich denke eher wir sollten Menschen auf der einen Seite zu freiem konstruktiven Denken erziehen und auf der anderen Seite Toleranz gegenüber anderer Wahrheiten lehren.
Ich gebe mal ein ganz einfaches, hier passendes Beispiel. Die Kampfkünste die ich für mich betreibe, sind für mich die beste Wahl. Wenn mich jemand fragt, was sind die besten Kampfkünste, dann sage ich für mich ist es eben die Mischung aus BJJ, Systema und einigen anderen Sachen. Das ist meine Wahrheit, die sich für mich immer wieder als richtig herausgestellt hat.
Aber ich erwarte nicht, das jeder Mensch diese Meinung teilt und ich glaube auch nicht, das meine Wahl und Wahrheit das Beste für andere Menschen ist. Daraus folgt, das ich auch keine Berichte über den Erfolg anderer Stile zensieren würde, weil eben jeder seine Wahrheit finden muss und dafür ist Vielfalt eine wichtige Grundlage.
Ich finde es manchmal schon recht ironisch, wie ein Land das immer von Diversität und Vielfalt spricht, so viel Angst vor der Kraft anderer Meinungen hat. Das ist für mich jetzt nicht unbedingt ein Zeichen von Stärke und Selbstbewusstsein.
Wie gesagt ich glaube weder das die ÖR komplett falsch Berichten, noch das RT komplett richtig berichten. Darum geht es auch gar nicht. Ich will die Meinungen und Argumente von beiden Seiten hören, um mir mein eigenes Bild zu machen und ich brauche dazu keinen Oberlehrer, der mir sagt was ich denken soll.
Freies Denken erfordert Mut und Demut, Toleranz, Intelligenz und vor allem KEINE Arroganz und Illusion der eigenen Unfehlbarkeit. Wenn wir die Kinder so erziehen, dann werden sie differenzierte Meinungen haben, ob die uns gefallen, ist egal, denn darum geht es nicht.....
Björn: 1+ (zum letzten Beitrag). Wobei ich trotzdem ein Problem damit habe, wenn Dinge die nachweislich (!!!) falsch sind massenhaft verbreitet werden.
Björn: 1+ (zum letzten Beitrag). Wobei ich trotzdem ein Problem damit habe, wenn Dinge die nachweislich (!!!) falsch sind massenhaft verbreitet werden.
Ich finde es manchmal schon recht ironisch, wie ein Land das immer von Diversität und Vielfalt spricht, so viel Angst vor der Kraft anderer Meinungen hat. Das ist für mich jetzt nicht unbedingt ein Zeichen von Stärke und Selbstbewusstsein.
Schließe mich da durchaus an. Allerdings ist es für mich ein großer Unterschied ob ein Wirtschaftsunternehmen sagt, ihr habt gegen unsere AGB's verstoßen, wir nehmen dich/euch von unserer Plattform oder ob ein Staat eine Zensur betreibt.
Auch hier im Forum werden Regelverstöße geahndet bis hin zur Sperrung. Für mich vollkommen legit.
Außerdem hat RT ja genug Möglichkeiten, inklusive eigener HP weiterhin die eigene (alternative) "Wahrheit" zu verbreiten. Die sind ja nun nicht "mundtot" gemacht worden.
Von daher habe ich keine Idee was die Aufregung soll, zumal sich RT da ja mit Donald in guter Gesellschaft befindet.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
30-09-2021, 12:01
"Russland droht Youtube mit Blockade"
Zeigt doch recht schön, wer hinter RT Deutsch steht.
Wer sollte denn sonst hinter einem Sender stehen, der sich "Russia today" nennt?
.. aber was anderes: War es nicht so, dass "Politik" hier unerwünscht ist?
Ich finde, dass die Fakten hier (https://www.privacy-handbuch.de/blog.htm#30_09_21) gut geklärt sind.
Bücherwurm
30-09-2021, 12:25
Ich finde, dass die Fakten hier (https://www.privacy-handbuch.de/blog.htm#30_09_21) gut geklärt sind.
Da hat sich jemand Arbeit gemacht.
Stixandmore
30-09-2021, 12:42
Wahrheit ist ein heikles Thema und deshalb eben Zensur auch. Natürlich ist die Idee mit der Grundbildung sehr gut, ABER genau diese Grundbildung wird ja auch schon wieder durch unsere Werte und Ideale geprägt, d.h. wir trainieren die Kinder darauf, eine bestimmte Wahrheit, als Wahrheit anzuerkennen.
Und daran knüpft die Zensur dann an. Von daher glaube ich nicht das wir Menschen darauf vorbereiten sollten DIE absolute Wahrheit zu erkennen. Ich denke eher wir sollten Menschen auf der einen Seite zu freiem konstruktiven Denken erziehen und auf der anderen Seite Toleranz gegenüber anderer Wahrheiten lehren.
Ich gebe mal ein ganz einfaches, hier passendes Beispiel. Die Kampfkünste die ich für mich betreibe, sind für mich die beste Wahl. Wenn mich jemand fragt, was sind die besten Kampfkünste, dann sage ich für mich ist es eben die Mischung aus BJJ, Systema und einigen anderen Sachen. Das ist meine Wahrheit, die sich für mich immer wieder als richtig herausgestellt hat.
Aber ich erwarte nicht, das jeder Mensch diese Meinung teilt und ich glaube auch nicht, das meine Wahl und Wahrheit das Beste für andere Menschen ist. Daraus folgt, das ich auch keine Berichte über den Erfolg anderer Stile zensieren würde, weil eben jeder seine Wahrheit finden muss und dafür ist Vielfalt eine wichtige Grundlage.
Ich finde es manchmal schon recht ironisch, wie ein Land das immer von Diversität und Vielfalt spricht, so viel Angst vor der Kraft anderer Meinungen hat. Das ist für mich jetzt nicht unbedingt ein Zeichen von Stärke und Selbstbewusstsein.
Wie gesagt ich glaube weder das die ÖR komplett falsch Berichten, noch das RT komplett richtig berichten. Darum geht es auch gar nicht. Ich will die Meinungen und Argumente von beiden Seiten hören, um mir mein eigenes Bild zu machen und ich brauche dazu keinen Oberlehrer, der mir sagt was ich denken soll.
Freies Denken erfordert Mut und Demut, Toleranz, Intelligenz und vor allem KEINE Arroganz und Illusion der eigenen Unfehlbarkeit. Wenn wir die Kinder so erziehen, dann werden sie differenzierte Meinungen haben, ob die uns gefallen, ist egal, denn darum geht es nicht.....
Vieles ist richtig was du sagst, ABER mittlerweile ist es nun Mal so das eigene Meinungen nicht mehr als solche kennzeichnet werden und diese dann als allgemeingültige Fakten so stehen gelassen werden.....und das zieht sich durch alle Bereiche des heutigen(täglichen) Lebens
FireFlea
30-09-2021, 12:58
Vieles ist richtig was du sagst, ABER mittlerweile ist es nun Mal so das eigene Meinungen nicht mehr als solche kennzeichnet werden und diese dann als allgemeingültige Fakten so stehen gelassen werden.....und das zieht sich durch alle Bereiche des heutigen(täglichen) Lebens
Und da schlage ich mal die Brücke zu meiner vorherigen Aussage, dass viele Fakten und Meinungen nicht mehr unterscheidenkönnen.
@Björn - bzgl. "Wahrheit" in der Bildung muss denke ich noch weiter differenziert werden. Nehmen wir bspw. ein beliebiges historisches-, gesellschaftliches- oder politisches Thema. Dazu können wir eine unterschiedliche Meinung haben und das kontrovers diskutieren und jeder zu seiner "Wahrheit" kommen. Du hast ggfs. eine andere Meinung zum Mietpreisdeckel oder der Vermögenssteuer als ich und da kann man Vor- und Nachteile diskutieren und muss auch nicht einer Meinung sein. Wenn wir aber diskutieren, ob die Erde nun rund oder flach ist oder um die Sonne kreist oder nicht, ist das wieder was anderes. Da stehen unterschiedliche "Wahrheiten" nicht mehr gleichberechtigt nebeneinander und können ausdiskutiert werden. Da gibt es keine Vor- und Nachteile, einer erzält halt schlicht Unsinn oder Lügen. Auf persönlicher Ebene, ich bleibe mal beim BJJ Beispiel, ist das ebenfalls so. Wenn ich sage Deine Monster Cank fände ich nicht so effektiv, weil blabla(ist nicht so, nur als Beispiel), kann man sich darüber eine Meinung bilden. Wenn ich dagegen sagen würde der Björn frisst im Training kleine Kinder, ist das eine Lüge und Du könntest zu Recht gegen mich vorgehen und sowas durch bspw. eine Unterlassungsklage unterbinden. Auf übergeordneter Ebene ist das imho nix anderes. Diesbzl. bin ich ganz unabhängig vom RT Beispiel der Ansicht, dass der Staat nicht alles gleichberechtigt zulassen sollte, auch wenn Zensur immer mit höchster Bedacht angewandt werden sollte.
Björn Friedrich
30-09-2021, 13:48
An das mit der Erde hab ich auch gedacht.....
Aber ich hab mir gedacht: Ich persönlich bin davon überzeugt das die Erde eine Kugel ist. Warum? Weil ich es so gelernt habe, weil Menschen es so erzählt haben, weil ich Bilder gesehen habe, die die Erde und andere Planeten als Kugeln zeigen.
Aber hab ich wirklich selber den Beweis das die Erde rund ist? Ich würde sagen nein. Ich hab keine Ahnung von der Materie und kann mich dabei nur darauf verlassen was andere sagen und was für mich richtig scheint. Wenn ich jetzt hier sage die Erde ist rund, werde ich volle Zustimmung und Unterstützung erfahren, weil alle der gleichen Meinung sind. Hätte ich das vor 500 Jahren gesagt, hätten sie mich wahrscheinlich verbrannt. :-)
Bin ich mir sicher das die Erde eine Kugel ist, ziemlich. Würde ich mein Leben darauf verwetten? Nein, weil ich nicht selber nachgeschaut habe und für mich deshalb immer ein gewisses Restrisiko bleibt. Um wirklich sicher zu sein, müsste ich mit einem Space Shuttle in den Weltraum fliegen und selber von oben auf die Erde schauen.:-)
Das Problem ist das unsere Welt voll von Meinungen und Ideen ist und vieles davon klingt für uns plausibel oder bekloppt, je nachdem, aber das Problem ist, die wenigsten Dinge können wir direkt als Einzelperson nachprüfen. Wir sind mehr oder weniger abhänig von den Dingen die wir berichtet bekommen und da hängt es dann ab, wem wir Glauben schenken.
Wir alle sind mehr oder weniger abhängig von denen die uns Informationen liefern und dann liegt es halt daran wie wir mit dem Wissen umgehen und ob wir uns die Mühe machen und es in unseren Möglichkeiten liegt, diese nachzuprüfen. Deshalb bin ich z.B. kein großer Freund von Verschwörungstheorien. Ich sag nicht das die alle komplett erfunden sind, aber ich mach darüber keinen Kopf, weil ich es sowieso nicht nachprüfen kann und es für mich somit verschwendete Energie ist mich damit zu beschäftigen.
Und wenn es dann um die Zensur geht, ist eben die Frage, wer diese Zensur in Auftrag gibt und mit welcher Intention er das tut, aber das kann man ja auch wieder nur spekulieren.:-)
Eskrima-Düsseldorf
30-09-2021, 13:51
Aber ich hab mir gedacht: Ich persönlich bin davon überzeugt das die Erde eine Kugel ist. Warum? Weil ich es so gelernt habe, weil Menschen es so erzählt haben, weil ich Bilder gesehen habe, die die Erde und andere Planeten als Kugeln zeigen.
Aber hab ich wirklich selber den Beweis das die Erde rund ist? Ich würde sagen nein. Ich hab keine Ahnung von der Materie und kann mich dabei nur darauf verlassen was andere sagen und was für mich richtig scheint. Wenn ich jetzt hier sage die Erde ist rund, werde ich volle Zustimmung und Unterstützung erfahren, weil alle der gleichen Meinung sind. Hätte ich das vor 500 Jahren gesagt, hätten sie mich wahrscheinlich verbrannt. :-)
Man weiß heute, dass die Leute damals schon wussten, dass die Erde keine Scheibe ist.
Affenherz
30-09-2021, 14:17
Man weiß heute, dass die Leute damals schon wussten, dass die Erde keine Scheibe ist.
Man wußte seit der griechischen Antike, wie man den Erdumfang berechnet. Den Fakt an sich kannte man sicherlich schon Jahrhunderte vorher. Vor 500 Jahren war 1521. Da hatte Europa bereits Kolonien in Amerika, die man westindisch nannte, weil man eigentlich den westlichen Seeweg nach Indien gesucht hatte, da die Ostroute monopolisiert war. Die Päpste der Renaissance hatten die weltbeste Sammlung an Globen und Himmelsmechaniken und bezahlten Unsummen für die besten Uhrmacher Europas, um möglichst exakt laufende Modelle der heliozentrischen Himmelsmechanik anfertigen zu lassen. Kopernikus wurde verbrannt, weil er direkt die Kirche angriff, nicht weil er halbwegs berechnen konnte, was eh schon alle wußten.
FireFlea
30-09-2021, 14:27
Man müsste noch nicht mal die Erde umsegeln, sondern kann die Erdrotation auch durch Fallexperimente oder Profiphotographie nachweisen. Und dann gibt's halt Leute, dies schauen aus dem Fenster und sagen "die Erde ist flach, ganz klar". Das sind halt keine gleichberechtigten und ausdiskutierbaren Meinung, meiner Meinung nach :D
Bei der Erdform ist es klar, aber wenn eine neue Entdeckung erklärt werden mus, kann es zu Beginn schon verschiedene Hypthesen geben. Von denen fallen dann antürlich immer mehr weg, je weiter der Forschungsstand ist. Aber am Anfang kann es da schon Streit geben.
Billy die Kampfkugel
30-09-2021, 15:21
Die EU spricht seit Jahren Sanktionen aus und die Autokratien spucken dann auch etwas in unsere Suppe. Das sind Medienexperten.
San Valentino
30-09-2021, 15:29
Theoretisch schon- praktisch eher nicht....
Und ARD und ZDF mit einem TV Sender eines eher totalitären Staates zu vergleichen, der dafür bekannt ist, hinterrücks seine Finger bei vielen Sachen im Spiel zu haben(und ganz bewusst Falschinformationen zu streuen um zu destabilisieren), ist nun ja......
Vor allem sind ARD und ZDF keine Auslandssender, für unsere Propaganda ist die Deutsche Welle zuständig.
San Valentino
30-09-2021, 15:31
Geil, dass sie Deutschland drohen, an Google und YT kommen sie nicht ran...
Das ist falsch.
https://www.bbc.com/news/technology-58737433
Stixandmore
30-09-2021, 15:43
Vor allem sind ARD und ZDF keine Auslandssender, für unsere Propaganda ist die Deutsche Welle zuständig.
Es ging nicht um "wer für unsere Propaganda zuständig ist" und ich hab auch nicht den "Äpfel und Birnen" Vergleich, wer jetzt für was gesperrt werden müsste, eingebracht;)
hallosaurus
01-10-2021, 00:31
"Russland droht Youtube mit Blockade"
Zeigt doch recht schön, wer hinter RT Deutsch steht.
Meinungen zum Verbot?
Ich persönlich finde die Tendenz zu solchen Verboten auf der einen Seite der bedenklich, uf der andere Seite ist es nicht weniger bedenklich wenn Falschinformationen und Lügen massenhaft verbreitet werden und auf ein teilweise doch sehr naives Publikum treffen.
Ja was sagt man dazu?
Einerseits ist sehr bedenklich, wenn andere Meinungen unterdrückt werden.
Andererseits kann man RT fast schon als Feindespropaganda sehen.
Ich denke der Harmonie in Deutschland tut es keinen Abbruch negative Beeinflussung aus dem Ausland zu reduzieren.
Wobei RTV nur eine von wenigen Institutionen ist die hier Massiv Einfluss auf die Bevölkerung nehmen.
Und der Vorteil war, man wusste was die Intention ist und was gesagt wurde.
Gefährlicher wird es doch, wenn man den Feind nicht kennt oder erkennen will.
Bücherwurm
01-10-2021, 01:18
Andererseits kann man RT fast schon als Feindespropaganda sehen.
Ehrlich gesagt fällt mir dazu nichts mehr ein.
ÖR versus RT ist aber nicht vergleichbar mit Erde rund oder flach. Letzteres ist ein relativ simples, entscheidbares (und entschiedenes) Einzelproblem.
Bei ÖR/RT geht es ja eher um Qualität, Zusammensetzung, Background etc. des ganzen Senders und genau genommen jedes einzelnen Beitrags. Und da wird die Bewertung schon notgedrungen nicht immer so einfach und eindeutig ausfallen (weil viel zu großer Zeitaufwand und erhebliche Probleme bei den Bewertungsmaßstäben und Verfahren).
Spud Bencer
01-10-2021, 06:33
Man wußte seit der griechischen Antike, wie man den Erdumfang berechnet. Den Fakt an sich kannte man sicherlich schon Jahrhunderte vorher. Vor 500 Jahren war 1521. Da hatte Europa bereits Kolonien in Amerika, die man westindisch nannte, weil man eigentlich den westlichen Seeweg nach Indien gesucht hatte, da die Ostroute monopolisiert war. Die Päpste der Renaissance hatten die weltbeste Sammlung an Globen und Himmelsmechaniken und bezahlten Unsummen für die besten Uhrmacher Europas, um möglichst exakt laufende Modelle der heliozentrischen Himmelsmechanik anfertigen zu lassen. Kopernikus wurde verbrannt, weil er direkt die Kirche angriff, nicht weil er halbwegs berechnen konnte, was eh schon alle wußten.
Kopernikus hatte nie Probleme mit der Kirche (Weil er zugab, dass er aufgrund mieser Teleskope keinen Beweis für die Heliozentrik erbringen konnte, aber es machte halt mathematisch Sinn). Galileo bekam Probleme weil er sich mit der Kirche anlegte, der wurde aber nicht verbrannt sondern bekam nur Hausarrest.
discipula
01-10-2021, 06:38
Einerseits ist sehr bedenklich, wenn andere Meinungen unterdrückt werden.
ja, ist es.
Es ist auch fraglich, ob man Plattformen mit so vielen Usern, die zB durchaus auf relevante Weise die Reichweite eines Politikers zulassen oder einschränken können, als "privat" gelten sollen, oder ob man da ein öffentliches Interesse sieht.
Da es Gesetze gibt, die bestimmte Inhalte im Internet nicht zulassen (zB keine Drohungen), könnte ein Land durchaus auch Gesetze erlassen, die beschliessen, was gezeigt werden muss. ja, auch wenn's sachlich falsch wäre oder ist.
Andererseits kann man RT fast schon als Feindespropaganda sehen.
und ich habe seit 1989 gedacht, dass der Quatsch mit "Der Feind ist immer Russland" endlich mal ein Ende gehabt hätte... wie man sich täuschen kann.:(
Ich denke der Harmonie in Deutschland tut es keinen Abbruch negative Beeinflussung aus dem Ausland zu reduzieren.
Womöglich gibt es Dinge, die noch wichtiger sind als Harmonie. Zum Beispiel ein offener öffentlicher Diskurs über alle Themen.
und vielleicht auch, dass man der Wahrheit und der Vernunft genug Durchsetzungskraft zutraut, sodass sie nicht von social media Plattformen gehütet werden müssen, aber nur gerade, was diese als korrekt definieren.
Und der Vorteil war, man wusste was die Intention ist und was gesagt wurde.
Gefährlicher wird es doch, wenn man den Feind nicht kennt oder erkennen will.
stimmt.
Bis dann alle wieder ganz überrascht tun über das, was da unter dem Teppich vor sich her gärt, wenn es gelegentlich ausbricht.
hand-werker
01-10-2021, 07:24
und ich habe seit 1989 gedacht, dass der Quatsch mit "Der Feind ist immer Russland" endlich mal ein Ende gehabt hätte... wie man sich täuschen kann.:(
...
"Russland" ist nicht "der Feind" - die aktuelle russische Regierung ist ein Konkurrent, der mit harten Bandagen und mit allen miesen Tricks kämpft.
Womöglich gibt es Dinge, die noch wichtiger sind als Harmonie. Zum Beispiel ein offener öffentlicher Diskurs über alle Themen...
Die gezielte Propaganda einer 1-Parteien Diktatur, welche die politische Opposition notfalls ermorden lässt, ist diskursfähig? Muss man wissen. :halbyeaha
Wer sollte denn sonst hinter einem Sender stehen, der sich "Russia today" nennt?
.. aber was anderes: War es nicht so, dass "Politik" hier unerwünscht ist?
Komisches Argument, man kann doch auch eine Ländernamen verwenden ohne das ein staatliche Akteur dahinter steckt (sie DFB).
Hier soll es auch nicht um Politik gehen sondern um Meinungsfreiheit und ihr Beschränkung (zugegeben, da kommt man auch sehr schnell ins politische, lässt sich schwierig abgrenzen).
Bücherwurm
01-10-2021, 11:23
Hier soll es auch nicht um Politik gehen sondern um Meinungsfreiheit und ihr Beschränkung (zugegeben, da kommt man auch sehr schnell ins politische, lässt sich schwierig abgrenzen).
Oh - Meinungsfreiheit ist interessant! Und da ja Google und Facebook wissen, was die richtige Meinung zu Corona ist, ist es richtig, dort Zensur auszuüben... :gruebel: Hm. Ist nicht Meinungsfreiheit so, dass auch "falsche" Meinungen geäußert werden können?
Abgesehen davon lieferst du die Vorlage, dass uns wiedermal jemand erklären kann, dass wir ja hier ne Gemeinschaft sind, wahrscheinlich ne Volksgemeinschaft, und Russland ist der Feind.
Die gezielte Propaganda einer 1-Parteien Diktatur, welche die politische Opposition notfalls ermorden lässt, ist diskursfähig? Muss man wissen. :halbyeaha
Hm. In der Duma sitzen mehr Parteien als im BT.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_politischen_Parteien_in_Russland#Parteie n_in_der_Staatsduma
Ach ja, die Morde. Für den einen verwendet man einen ur-russischen Giftstoff, damit auch ja niemandem entgeht, wer es war. Schließlich ist es ne Geheimdienst-Operation, und man hat ja sonst nix.
Für den anderen vergreift man sich in der Dosis, bringt das Opfer dann ins Krankenhaus und dann zur Kur in den Westen.
Wenn das die "Feinde" sind, können wir doch beruhigt sein.
Komisches Argument, man kann doch auch eine Ländernamen verwenden ohne das ein staatliche Akteur dahinter steckt (sie DFB).
Hier soll es auch nicht um Politik gehen sondern um Meinungsfreiheit und ihr Beschränkung (zugegeben, da kommt man auch sehr schnell ins politische, lässt sich schwierig abgrenzen).
Mit Verlaub, es ist doch nie ein Geheimnis gewesen, dass Russia Today ein russischer Sender ist, ich verstehe die Verwunderung nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/RT_(Fernsehsender)
Stixandmore
01-10-2021, 11:39
Oh - Meinungsfreiheit ist interessant! Und da ja Google und Facebook wissen, was die richtige Meinung zu Corona ist, ist es richtig, dort Zensur auszuüben... :gruebel:
Tja, wie immer- wen es dir nicht passt wie "da" moderiert wird(gilt im übrigen auch für das Board hier) frequentier es einfach nicht....
Und zum Thema Parteien.....mag sein; ist nur immer wieder spannend wie dort die Wahlen ablaufen und das es jedes Mal "erdrutschartige" Siege von Putins Partei gibt...
Bücherwurm
01-10-2021, 11:46
Tja, wie immer- wen es dir nicht passt wie "da" moderiert wird(gilt im übrigen auch für das Board hier) frequentier es einfach nicht....
Wenn die meine Meinung zum Thema Meinungsfreiheit nicht passt - lies oder beantworte sie einfach nicht.
hand-werker
01-10-2021, 12:23
Hm. In der Duma sitzen mehr Parteien als im BT.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_politischen_Parteien_in_Russland#Parteie n_in_der_Staatsduma
Handverlesene Jubelperser, aber weißt Du selber, oder?
Ach ja, die Morde. Für den einen verwendet man einen ur-russischen Giftstoff, damit auch ja niemandem entgeht, wer es war. Schließlich ist es ne Geheimdienst-Operation, und man hat ja sonst nix.
Für den anderen vergreift man sich in der Dosis, bringt das Opfer dann ins Krankenhaus und dann zur Kur in den Westen.
Wenn das die "Feinde" sind, können wir doch beruhigt sein.
Ich meinte Boris Nemzow, der in Moskau erschossen wurde, als die Überwachungskamera an der Kremlmauer gerade aus war.
Da Du das Gift ins Spiel bringst: Das hätte ich an Putins Stelle ähnlich gemacht. Ähnlich wie die Spielkarten in Apocalypse Now - zur Abschreckung für die anderen. Was soll passieren? Das Verhältnis zum Westen ist eh schwierig, so zeigt Putin seinen Feinden, was passieren kann, wenn man frech wird.
FireFlea
01-10-2021, 12:38
@Bücherwurm - ist das wirklich Dein Ernst? Bzgl. Russland - Duma, Demokratie, Wahlen usw.
Stixandmore
01-10-2021, 12:39
lies oder beantworte sie einfach nicht.
Super Tip! Danke.....:kaffeetri
Oh - Meinungsfreiheit ist interessant! Und da ja Google und Facebook wissen, was die richtige Meinung zu Corona ist, ist es richtig, dort Zensur auszuüben... :gruebel: Hm. Ist nicht Meinungsfreiheit so, dass auch "falsche" Meinungen geäußert werden können?
Liest du auch was andere Schreiben oder hörst Du dich nur selber gerne reden? Die Tendenz hier andere Aussagen in den Mund zu legen die diese nicht getätigt haben (egal ob explizit oder implizit) ist wirklich inzwischen mehr als lästig.
Mit Verlaub, es ist doch nie ein Geheimnis gewesen, dass Russia Today ein russischer Sender ist, ich verstehe die Verwunderung nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/RT_(Fernsehsender)
Welche Verwunderung?
Paradiso
01-10-2021, 13:10
Für Bücherwurm und die besonders Klugen mit Querdenkerdiplom sind wir als Befürworter der Medienlandschaft in Deutschland nur Schlafschafe scheinbar unfähig zum kritischen Denken.
So sei es denn, Bücherwurm würde sich eher beide Augen ausstechen als uns auf gleicher Augenhöhe diskutieren zu sehen, deswegen ist auch müßig mit derart gepolten Menschen diskutieren zu wollen.
Bücherwurm
01-10-2021, 13:18
Die Tendenz hier andere Aussagen in den Mund zu legen die diese nicht getätigt haben (egal ob explizit oder implizit) ist wirklich inzwischen mehr als lästig.
Konkret?
Konkret?
Der Teil unter dem Zitat meiner Aussage: "Oh - Meinungsfreiheit ist interessant! Und da ja Google und Facebook wissen, was die richtige Meinung zu Corona ist, ist es richtig, dort Zensur auszuüben... "
Da könnte man sehr leicht den Eindruck gewinnen, dass ich (weil du es unter dem Zitat schreibst) dies Ansicht vertrete. Was schlichtweg nicht der Fall ist...
Welche Verwunderung?
Wenn man schreibt:
Zeigt doch recht schön, wer hinter RT Deutsch steht.
dann dagegen argumentiert:
Komisches Argument, man kann doch auch eine Ländernamen verwenden ohne das ein staatliche Akteur dahinter steckt
bedeutet dass doch, dass einem dieser Sachverhalt nicht bekannt oder nicht klar war. Jedenfalls erweckt es bei mir den Eindruck.
Vielleicht irre ich mich ja.
Ja, tust Du in diesem Fall. Der Eindruck täuscht, speziell beim letzten zitierten Teil am Besten nochmal schauen worauf ich geantwortet habe bzw. worauf diese Aussage basiert. Ansonsten tut dies hier aber auch nichts weiter zur Sache (RT Deutsch war nur auf er Aufhänger für ein komplexes Problem unsere Zeit).
Alephthau
02-10-2021, 12:14
Hi,
In China tritt bei einer Löschung übrigens auch keine Behörde in Aktion, dort melden sich die Betreiber der Plattform mit der Mitteilung, man habe gegen die Richtlinien eben jener Plattform verstoßen.
Dient nur als lustiger Funfact und soll Deutschland nicht mit Russland, oder China, gleichsetzen! ;)
Gruß
Alef
Hier ist ja die Speerspitze der Demokratie versammelt. Junge, Junge, ihr hab aber bei Agitation und Propaganda die volle Dröhnung genommen. Was viele Deutschen fehlt ist nicht nur eine historische sondern auch ein aktuelle politische Selbstreflektion !
Hier geht ja wiedermal einiges drunter und drüber:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle)
Zensur ist ein staatlicher Eingriff, hier geht es aber um ein privatwirtschaftliches Unternehmen, welches seine eigene Nutzungsordnung durchsetzt.
Auch mit dem NetDG hat das (in dem Fall) nichts zu tun:
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerkdurchsetzungsgesetz
Zu RT:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/russland-staatssender-impfungen-101.html
;)...
Auch ein recht detailierter EInblick in die Methoden: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/fake-syrien-revolutionman-101.html
Mit Quellen und Nachweisen...
TREiBERtheDRiVER
03-10-2021, 02:25
My 2 Cents ...
Seit C64er Zeiten mit Akustikkoppler, treffe ich online immer wieder auf den Begriff der "Meinungsfreiheit":
Oh - Meinungsfreiheit ist interessant! Und da ja Google und Facebook wissen, was die richtige Meinung zu Corona ist, ist es richtig, dort Zensur auszuüben... :gruebel: Hm. Ist nicht Meinungsfreiheit so, dass auch "falsche" Meinungen geäußert werden können?
Damals 1984 bis in die 2000er Jahre, wurde das Thema der "Meinungsfreiheit" online schon kontrovers diskutiert, und dabei noch strenger durch die "Privaten" reguliert, als heute.
Meinungsfreiheit ist nicht gleichzusetzen mit Redefreiheit. Du kannst eine Meinung haben ("die Gedanken sind frei"), darfst sie aber nicht immer äußern. Das wird oft verwechselt.
Du kannst in deinem Bekanntenkreis bei Kaffee und Kuchen sicherlich eine Meinung äußern, die aber öffentlich getätigt, unter Strafe stehen würde. Wenn der Gastgeber das allerdings nicht möchte, kann er das unterbinden, indem er dich raus schmeißt. Das Gleiche gilt für Plattformen wie Youtube & Co, oder gar hier das KKB. Da große Plattformen allerdings mittlerweile zur öffentlichen Meinungsbildung beitragen, müssen sie abwägen, was sie zulassen und was sie moderieren könnten, möchten oder gar müssten.
Diese Abwägung geschieht bei den relevanten Plattformen meist aufgrund von Meinungsfreiheit, in Korrelation zur Tatsachenbehauptung. Wenn du Tatsachen aufgrund deiner Meinungsfreiheit öffentlich als falsch darstellst, oder falsche Tatsachen behauptest, dann muss der Betreiber einer Plattform welche zur öffentlichen Meinungsbildung beiträgt, Maßnahmen ergreifen. Denn falsche Tatsachenbehauptungen sind nicht vom Grundrechtsschutz der Meinungsfreiheit gedeckt. Oh ...
Aber was sind denn Tastsachen? Was ist öffentliche Meinung, und was ist eine falsche Tatsachenbehauptung? Eine Tatsachenbehauptung benötigt einen Beweis (Erde ist rund), eine Meinung muss keinen Beweis erbringen (Erde ist flach). Als privater Betreiber einer Plattform, entscheidet man sich dann zB nicht Wahrheits gemäße Tatsachenbehauptungen zu unterbinden. Oder eben auf die Kontroverse hinzuweisen.
Laut aktuellem Stand (WHO & Co), sieht die Tatsache eben so und so aus. Da es sich bei Covid-19, aber um etwas handelt was größere Auswirkungen hat, als der Diskurs zwischen flache oder runde Erde beflügelt, wird dort diesbezüglich moderiert.
Bei RT DE ging es ebenfalls um falsche Tatsachen-Behauptungen, nicht nur um Meinung. Deswegen hat Youtube gewarnt, RT DE ist auf einen Zweitkanal ausgewichen, und hat dann die volle Breitseite bekommen.
Was nun absolut falsch ist, ist das Russland damit droht YT zu sperren. Damit ist ja der Meinung oder der Tastsachenbehauptung nicht geholfen. Das führt, wenn andere Staaten sich anschließen, zu einer Verkleinerung des Internets unter noch mehr Regularien.
lg
San Valentino
03-10-2021, 08:25
Was nun absolut falsch ist, ist das Russland damit droht YT zu sperren. Damit ist ja der Meinung oder der Tastsachenbehauptung nicht geholfen. Das führt, wenn andere Staaten sich anschließen, zu einer Verkleinerung des Internets unter noch mehr Regularien.
lg
Gar nicht so sehr. Der politische Diskurs in Russland findet nicht auf amerikanischen Plattformen statt. Wir haben keine eigenen, uns träfe das härter.
Hier ist ja die Speerspitze der Demokratie versammelt. Junge, Junge, ihr hab aber bei Agitation und Propaganda die volle Dröhnung genommen. Was viele Deutschen fehlt ist nicht nur eine historische sondern auch ein aktuelle politische Selbstreflektion !
Diese Beitrag soll dazu dienen unterschiedliche Meinungen und Lösungsansätze bei einem komplexen Thema zu beleuchten. Kannst Du dazu auch inhaltlich etwas beitragen oder ist das zuviel verlangt?
Treiber: Sehr guter Beitrag!
discipula
03-10-2021, 09:02
Diese Abwägung geschieht bei den relevanten Plattformen meist aufgrund von Meinungsfreiheit, in Korrelation zur Tatsachenbehauptung. Wenn du Tatsachen aufgrund deiner Meinungsfreiheit öffentlich als falsch darstellst, oder falsche Tatsachen behauptest, dann muss der Betreiber einer Plattform welche zur öffentlichen Meinungsbildung beiträgt, Maßnahmen ergreifen.
Eine gute Frage ist, wie gut die grossen Plattformen diese Aufgabe erledigen.
mir passierte es schon mehr als einmal, dass facebook Artikel aus wissenschaftlichen Zeitschriften, auch statistische Daten, als "Spam" ablehnte. wtf?
als User kann man da ja auch nicht viel machen, man wird da durch den Prozess geschleust, wo man schon anklicken kann, dass man nicht einverstanden sei. Aber man kriegt nie eine Person zu Gesicht, weiss nicht, ob es der Algorithmus ist oder eine direkt menschlich erzeugte Entscheidung, und falls es ein Mensch gewesen sein sollte, der bleibt komplett anonym.
Denn falsche Tatsachenbehauptungen sind nicht vom Grundrechtsschutz der Meinungsfreiheit gedeckt. Oh ...
Dazu müsste man allerdings die Chance haben, sich auch zu unterhalten, ob es sich im gegebenen Fall denn um eine falsche Tatsachenbehauptung handelt. Oder ob einfach der Algorithmus der Plattform, in den man als User keine Einsicht hat, dies mal ... behauptet.
Als privater Betreiber einer Plattform, entscheidet man sich dann zB nicht Wahrheits gemäße Tatsachenbehauptungen zu unterbinden. Oder eben auf die Kontroverse hinzuweisen.
Auf die Kontroverse hinweisen wäre ok.
Nicht wahrheitsgemässe Aussagen zu unterbinden setzt ja voraus, dass der Plattform die Wahrheit bekannt sei. Fragen die denn immer erst den Papst, dass er mal ex cathedra das bestätigen könne, oder wie machen die das?
Die internen Verfahren der social media Plattformen sind komplett intransparent und nicht nachvollziehbar.
Was nun absolut falsch ist, ist das Russland damit droht YT zu sperren. Damit ist ja der Meinung oder der Tastsachenbehauptung nicht geholfen.
nein, aber damit wird Youtube ein Markt entzogen, und es entgehen ihnen Einnahmen. Was sie womöglich zu einem gewissen Mass an Vernunft bringen kann.
Das führt, wenn andere Staaten sich anschließen, zu einer Verkleinerung des Internets unter noch mehr Regularien.
Es würde wohl auch zum Enttehen neuer Plattformen führen, die ähnliche Dienste anbieten, sprich de facto Monopole werden aufgebrochen. Was für den Konsumenten nicht das Schlechteste ist.
Disci:
Nicht wahrheitsgemässe Aussagen zu unterbinden setzt ja voraus, dass der Plattform die Wahrheit bekannt sei. Fragen die denn immer erst den Papst, dass er mal ex cathedra das bestätigen könne, oder wie machen die das?
Die internen Verfahren der social media Plattformen sind komplett intransparent und nicht nachvollziehbar.
Dass ist eines der großen Probleme.
My 2 Cents ...
Seit C64er Zeiten mit Akustikkoppler, treffe ich online immer wieder auf den Begriff der "Meinungsfreiheit":
Meinungsfreiheit ist nicht gleichzusetzen mit Redefreiheit. Du kannst eine Meinung haben ("die Gedanken sind frei"), darfst sie aber nicht immer äußern. Das wird oft verwechselt.
Du kannst in deinem Bekanntenkreis bei Kaffee und Kuchen sicherlich eine Meinung äußern, die aber öffentlich getätigt, unter Strafe stehen würde. Wenn der
Meinungsfreiheit ist aber gleichzusetzen mit Meinungsäußerungsfreiheit, ich stimme dir da also nicht zu.
Zweitens: eine Meinung kann man nicht tätigen.
Meinungsfreiheit ist aber gleichzusetzen mit Meinungsäußerungsfreiheit, ich stimme dir da also nicht zu.
Zweitens: eine Meinung kann man nicht tätigen.
Nein, dies ist nicht immer gleichzusetzen. Ich darf der Meinung sein mein Nachbar ist ein Ar... (ist er nicht, nur als Beispiel) und ich darf dies auch im privaten Kreis äußern. Wenn ich es ihm aber ins Gesicht sagen würde oder auf FB schreiben und öffentlich teilen könnte ich - zurecht - dafür belangt werden.
Zum "Zweitens": Können wir es zumindest hier unterlassen auf so einem Niveau zu diskutieren? Ich habe nebenbei auch eine Meinung (die steht mir frei) zu solcher Besserwisserei, wenn ich die aber hier ungeschminkt äußere könnte ich trotzdem verwarnt werden (die Meinungsäußerungsfreiheit hat Grenzen).
Bücherwurm
03-10-2021, 12:08
Zensur ist ein staatlicher Eingriff, hier geht es aber um ein privatwirtschaftliches Unternehmen, welches seine eigene Nutzungsordnung durchsetzt.
;)...
.. das genau die gleichen Interessen hat wie die Regierung. Was ein Zufall! :biglaugh:
Diese Beitrag soll dazu dienen unterschiedliche Meinungen und Lösungsansätze bei einem komplexen Thema zu beleuchten. Kannst Du dazu auch inhaltlich etwas beitragen oder ist das zuviel verlangt?
Treiber: Sehr guter Beitrag!
Ein Glück, dass wir hier einen judge haben, der vermutlich als einziger falsch und richtig auseinanderhalten und bewerten kann...
Kleine Geschichte:
Wenn "wir", damals, im Osten, ihr wißt ... .. und über Sachen informieren wollten, die unsere Regierung gerne undiskutiert gelassen hätte, dann haben wir Westfernsehen geschaut. Da sind dann in der 1950er Jahren noch FDJler auf Häuserdächer gestiegen und haben Antennen abgeschraubt ... ratet mal, wo der größte Aufschrei war ... ;)
..
Paradiso
03-10-2021, 12:08
Eine gute Frage ist, wie gut die grossen Plattformen diese Aufgabe erledigen.
mir passierte es schon mehr als einmal, dass facebook Artikel aus wissenschaftlichen Zeitschriften, auch statistische Daten, als "Spam" ablehnte. wtf?
als User kann man da ja auch nicht viel machen, man wird da durch den Prozess geschleust, wo man schon anklicken kann, dass man nicht einverstanden sei. Aber man kriegt nie eine Person zu Gesicht, weiss nicht, ob es der Algorithmus ist oder eine direkt menschlich erzeugte Entscheidung, und falls es ein Mensch gewesen sein sollte, der bleibt komplett anonym.
Eine wahre Bürde für dich mit deinem Weltwissen.
Stell dir vor du diskutierst mit Facebook tagelang über dessen Entscheidung einen Post von dir abzulehnen...und am Ende stellt sich raus es war ein Algorithmus.
Ein Glück, dass wir hier einen judge haben, der vermutlich als einziger falsch und richtig auseinanderhalten und bewerten kann...
..
Was soll diese alberne Geschwätz, der Beitrag von Beowulf enthielt nur pauschale Herabwürdigung andere User ohne inhaltlichen Mehrwert, dass kommentiere ich eben entsprechend. Deine Vermutung ist falsch, ich bin nicht der Einzige der dies kann :p
discipula
03-10-2021, 13:01
Stell dir vor du diskutierst mit Facebook tagelang über dessen Entscheidung einen Post von dir abzulehnen...und am Ende stellt sich raus es war ein Algorithmus.
Die Idee, dass Algorithmen bestimmen , welche Inhalte öffentlich verbreitet werden dürfen , empfinde ich als höchst unerfreulich und bedrohlich.
Bücherwurm
03-10-2021, 14:58
Was soll diese alberne Geschwätz, der Beitrag von Beowulf enthielt nur pauschale Herabwürdigung andere User ohne inhaltlichen Mehrwert, dass kommentiere ich eben entsprechend. Deine Vermutung ist falsch, ich bin nicht der Einzige der dies kann :p
Aber du denkst, das ich dich gemeint hab, nich? ;)
Bücherwurm
03-10-2021, 14:59
Die Idee, dass Algorithmen bestimmen , welche Inhalte öffentlich verbreitet werden dürfen , empfinde ich als höchst unerfreulich und bedrohlich.
Hmmmm .. wer programmiert denn die Algorithmen?
discipula
03-10-2021, 15:07
Hmmmm .. wer programmiert denn die Algorithmen?
Zauberlehrlinge, wenn du mich fragst.
Die Idee, dass Algorithmen bestimmen , welche Inhalte öffentlich verbreitet werden dürfen , empfinde ich als höchst unerfreulich und bedrohlich.
Also ich würde ein deutlich höheres Maß wohlprogrammierter KI in vielen Lebensbereichen dem etablierten status quo vorziehen.
Bücherwurm
03-10-2021, 21:25
wohlprogrammierter KI in vielen Lebensbereichen
Die muß auch programmiert werden, ne?
egonolsen
03-10-2021, 21:31
Die muß auch programmiert werden, ne?
Aber hoffentlich nicht in rassistischer Sprache wie Master/Slave, sondern mit Leader/Follower.
Bücherwurm
03-10-2021, 21:37
Aber hoffentlich nicht in rassistischer Sprache wie Master/Slave, sondern mit Leader/Follower.
Ja, das wird sich wohl machen lassen.
egonolsen
03-10-2021, 21:39
Ja, das wird sich wohl machen lassen.
Dann bin ich ja beruhigt.
Aber du denkst, das ich dich gemeint hab, nich? ;)
Wenn du mich zitierst und dann so kommentierst? Was sonst. Falls es sich nicht auf mich bezog, dann nenn halt einfach mal Ross und Reiter und pack solche Aussagen nicht unter Beiträge von Usern auf die es sich nicht bezieht.
Die muß auch programmiert werden, ne?
Jein.
discipula
Die Idee, dass Algorithmen bestimmen , welche Inhalte öffentlich verbreitet werden dürfen , empfinde ich als höchst unerfreulich und bedrohlich.
Gefühlsmäßig bin ich da vollkommen bei Dir. Gefühle außen vor stellt stellt sich halt immer die Frage ob Menschen bei der Bewertung nicht noch viel willkürlicher arbeiten. Wichtig wäre es, dass es die Möglichkeit gibt schnell Einwände zu erheben die dann tatsächlich auch neutral bearbeitet werden. Ebenso wichtig wäre es, dass die Entscheidungskriterien offengelegt werden müssen und das wirklich nur Beleidigungen, Bedrohungen und Dinge die nachweisbar falsch sind herausgefiltert werden. Und hier sind wir halt wieder beim Kernproblem, die enorme Menge an Beiträgen und Daten und die Bewertung was nachweisbar falsch ist. Das Problem an sich ist nun wirklich nicht neu, die Datenmenge und die Geschwindigkeit ihrer Verbreitung allerdings schon.
discipula
04-10-2021, 06:53
Aber hoffentlich nicht in rassistischer Sprache wie Master/Slave, sondern mit Leader/Follower.
Leader? was auf deutsch übersetzt "Führer" heisst? ahem :cool2::hammer:
discipula
04-10-2021, 06:59
Gefühlsmäßig bin ich da vollkommen bei Dir. Gefühle außen vor stellt stellt sich halt immer die Frage ob Menschen bei der Bewertung nicht noch viel willkürlicher arbeiten.
nein, tun sie nicht.
Menschen haben aktuell noch deutlich mehr Sinn für Nuancen.
Aber gut, womöglich wird das kommen - keine menschlichen Richter mehr, sondern richtende Bots, die perfekt ausgeglichen die Gesetze anwenden. Keine menschlichen Ärzte mehr, nur noch Assistenten, die die Symptome erheben und ins System füttern, dass dann die leitliniengerechte Behandlung ausspuckt, die dann genau so durchgeführt werden muss. (sonst zahlt die Versicherung nicht)
Wichtig wäre es, dass es die Möglichkeit gibt schnell Einwände zu erheben die dann tatsächlich auch neutral bearbeitet werden.
das haben wir heute nicht, und in Bezug auf social media sehen die meisten Leute (noch) keinen Bedarf dazu.
Und hier sind wir halt wieder beim Kernproblem, die enorme Menge an Beiträgen und Daten und die Bewertung was nachweisbar falsch ist.
ich denke nicht, dass alles, was "nachweisbar falsch" ist, aus social media entfernt werden muss.
Bei Drohungen, Beleidigungen etc gibt es den Rechtsweg. Wenn die Betroffenen klagen, so reicht das. Das braucht keine Nanny, die das alles überwacht. Wirklich nicht.
Wenn jemand eine Art Ampelsystem oder "zertifiziert korrekte Information" oder sowas machen will, wieso auch nicht.
Zur Willkür: Sehe und erlebe ich komplett anders.
Bzgl. kein Bedarf: Rede mal mit den Opfern von Hass- und Hetze im Netz (oder spreche mal mit jemand der Kindern hat darüber was teilweise in Richtung Cybermobbing in den Schulen abgeht)
Das Problem mit Dingen die nachweislich falsch sind, ist das mit der massenhaften Verbreitung Dinge plötzlich als "wahr" erscheinen, die es nicht sind. Letztlich kann man nicht alles überprüfen und viele scheitern dabei regelmäßig schon bei den einfachsten Dingen. Der Rechtsweg war in der Vergangenheit sicher ausreichen, mit der Geschwindigkeit und Reichweite der virtuellen Welt kann er aber eben nicht mithalten.
FireFlea hat das Problem hier schon schön erläutert:
Auf persönlicher Ebene, ich bleibe mal beim BJJ Beispiel, ist das ebenfalls so. Wenn ich sage Deine Monster Cank fände ich nicht so effektiv, weil blabla(ist nicht so, nur als Beispiel), kann man sich darüber eine Meinung bilden. Wenn ich dagegen sagen würde der Björn frisst im Training kleine Kinder, ist das eine Lüge und Du könntest zu Recht gegen mich vorgehen und sowas durch bspw. eine Unterlassungsklage unterbinden. Auf übergeordneter Ebene ist das imho nix anderes. Diesbzl. bin ich ganz unabhängig vom RT Beispiel der Ansicht, dass der Staat nicht alles gleichberechtigt zulassen sollte, auch wenn Zensur immer mit höchster Bedacht angewandt werden sollte.
Das Problem ist nun eben, bis die Klage durch ist gibt es bereits viele Menschen die dies glauben (starke Verbreitung) und ganz wird man den Vorwurf dann nie wieder los. Schlimmstenfalls kann ein so diffamierter KK Lehrer dann seine Schule zumachen (glaube ich hier jetzt eher nicht, aber in der Realität laufen so Sachen halt oftmals weniger leicht durchschaubar ab).
discipula
04-10-2021, 08:31
Bzgl. kein Bedarf: Rede mal mit den Opfern von Hass- und Hetze im Netz (oder spreche mal mit jemand der Kindern hat darüber was teilweise in Richtung Cybermobbing in den Schulen abgeht)
Was genau würde da besser werden, wenn es über künstliche Intelligenz gelöst würde, statt menschlicher Interaktion?:confused:
Das Problem mit Dingen die nachweislich falsch sind, ist das mit der massenhaften Verbreitung Dinge plötzlich als "wahr" erscheinen, die es nicht sind.
Dann sollen jene mit besserer Einsicht (bzw jene, die meinen, eine bessere Einsicht zu haben) eben dagegen halten.
Wenn es passieren sollte dass nachweilich (!) falsche Dinge auf einmal massenhaft (!) verbreitet werden, ist das wohl kaum ein Problem, das via Zensur gelöst werden könnte.
Letztlich kann man nicht alles überprüfen und viele scheitern dabei regelmäßig schon bei den einfachsten Dingen.
und was, wenn diese Leute, die schon an den einfachsten Dingen scheitern, einen Job als Fact Checker bei social media kriegen? oder als Programmierer von künstlicher Intelligenz?
Der Rechtsweg war in der Vergangenheit sicher ausreichen, mit der Geschwindigkeit und Reichweite der virtuellen Welt kann er aber eben nicht mithalten.
Dann wäre es das sinnvolle Verfahren, die virtuelle Welt wo nötig zu verlangsamen, und nicht, den bewährten REchtsweg als überflüssig zu erklären und wegzulassen.
Das Problem ist nun eben, bis die Klage durch ist gibt es bereits viele Menschen die dies glauben (starke Verbreitung) und ganz wird man den Vorwurf dann nie wieder los. Schlimmstenfalls kann ein so diffamierter KK Lehrer dann seine Schule zumachen (glaube ich hier jetzt eher nicht, aber in der Realität laufen so Sachen halt oftmals weniger leicht durchschaubar ab).
du meinst so à la Jörg Kachelmann?
Bei Beschuldigungen ist ja das Problem, dass da erst mal Aussage gegen Aussage steht, und dass der Nachweis erst im Lauf des Gerichtsverfahrens erbracht wird.
aber ja, wenn da mit Dreck geworfen wird, auch auf Unschuldige, bleibt des öftern was hängen. Das Gegenmittel heisst da allerdings "Medienkompetenz". Künstliche Intelligenz, Zensur oder Algorithmen, was sollen die da ausrichten können?
Diese Beitrag soll dazu dienen unterschiedliche Meinungen und Lösungsansätze bei einem komplexen Thema zu beleuchten. Kannst Du dazu auch inhaltlich etwas beitragen oder ist das zuviel verlangt?
Treiber: Sehr guter Beitrag!
Würde ich gerne tun dies setzt aber voraus das meine Diskussionspartner inhaltlich mehr bieten als ein eindimensionales, von westlicher Denkweise und Überheblichkeit geprägtes Meinungsbild.
Ein Glück, dass wir hier einen judge haben, der vermutlich als einziger falsch und richtig auseinanderhalten und bewerten kann... ..
Wenn du aus dem Osten kommst, solltest du wissen, was ich meine.
Dann wäre es das sinnvolle Verfahren, die virtuelle Welt wo nötig zu verlangsamen, und nicht, den bewährten REchtsweg als überflüssig zu erklären und wegzulassen.
Die virtuelle Welt verlangsamen wäre aber auch eine Form von Zensur (mal davon abgesehen, dass dies nicht machbar ist).
@Beowulf: Ich weiß mehr als ihr aber ich sage es Euch nicht? Versuch es doch einfach mal.
discipula
04-10-2021, 08:54
Die virtuelle Welt verlangsamen wäre aber auch eine Form von Zensur (mal davon abgesehen, dass dies nicht machbar ist).
natürlich ist es machbar und wird auch gemacht. temporäre Sperren, lokale Sperren, Passwörter die man nur mit gewissen zeitlichen Abständen eingeben kann, Angebote, auf die man nur Zugriff hat, wenn man sich identifiziert etc - gibt es doch alles.
Paradiso
04-10-2021, 09:06
Was genau würde da besser werden, wenn es über künstliche Intelligenz gelöst würde, statt menschlicher Interaktion?:confused:
Wenn jemand offensichtliche Hetze oder Falschnachrichten verbreitet, oder trollt und uneinsichtig seitenlang allen auf den Wecker geht....soll dich dann ein Admin anschreiben mit " Du, da hast du was gepostet mit dem bin ich nicht einverstanden, können wir darüber reden?"
Das würde an Körperverletzung grenzen und so manchen Admin in die Klapse bringen.
Dann doch lieber einen Algorithmus.
discipula
04-10-2021, 09:09
Wenn jemand offensichtliche Hetze oder Falschnachrichten verbreitet, oder trollt und uneinsichtig seitenlang allen auf den Wecker geht....soll dich dann ein Admin anschreiben mit " Du, da hast du was gepostet mit dem bin ich nicht einverstanden, können wir darüber reden?"
Bisher ist es üblich, dass ein Admin schreibt "du hast gegen Regel XY verstossen, beim nächsten Mal gibt es eine Sperre"
Das Erkennen, was "offensichtliche" Hetze oder Falschnachrichten ist, oder gar mangelnde Einsicht... können Menschen nach wie vor deutlich besser als Maschinen.
Wenn du vor Gericht gestellt würdest, würdest du deinen Fall lieber von einem Menschen, oder einem Algorithmus, beurteilen lassen?
Paradiso
04-10-2021, 09:18
Bisher ist es üblich, dass ein Admin schreibt "du hast gegen Regel XY verstossen, beim nächsten Mal gibt es eine Sperre"
Das Erkennen, was "offensichtliche" Hetze oder Falschnachrichten ist, oder gar mangelnde Einsicht... können Menschen nach wie vor deutlich besser als Maschinen.
Wenn du vor Gericht gestellt würdest, würdest du deinen Fall lieber von einem Menschen, oder einem Algorithmus, beurteilen lassen?
Es hapert am Empfänger nicht am Sender und dein Gerichtsvergleich ist Äpfel/Birnen.
FireFlea
04-10-2021, 09:24
Die Entwicklung Richtung KI ist nur natürlich, ebenso wie bspw. autonomes Fahren. Das mag noch nicht perfekt sein, wird aber sicher kommen. In den 1970er Jahren hatten wir die ersten Roboter in den Fabriken, da gabs auch erstmal Bedenken.
Katamaus
04-10-2021, 10:02
Wenn da mal nen Nazi-Beitrag oder so stehenbleibt, ist denen das ggfs. auch vollkommen wurscht. Unternehmen haben ja keine eigenen Meinungen, sondern wollen Geld verdienen. Da dürfen Fehler passieren. Man will nur nicht dafür belangt werden können. Das ist bei Nichtstun oder Tun Nicht-Dokumentieren-Können aber leicht möglich, bei einer gut dokumentierten Kontrolle anhand rational nachvollziehbarer Kriterien wohl eher nicht.
Zudem ist so ein Algo auch noch problemlos skalierbar und sie können, je nachdem, wie sie das Haftungs- oder Reputationsrisiko einschätzen, das Ganz schärfer schalten oder eben auch nicht, wenn sie mehr Klicks wollen.
Bücherwurm
04-10-2021, 10:12
Es kommt nicht auf die Pandemie an, sondern auf den Umgang damit.
Es kommt auch nicht auf den Algorithmus an.
Der Algorithmus macht genau das, wofür man ihn programmiert. Also ist die Frage: Wer programmiert ihn in wessen Auftrag.
Das ist genau das gleiche wie im "Rechtsstaat". Klar kann die Exekutive korrekt handeln, oder eben auch nicht. Das Problem ist: Was steht im Gesetz, und wie ist es da reingekommen?
Die Entwicklung Richtung KI ist nur natürlich, ebenso wie bspw. autonomes Fahren. Das mag noch nicht perfekt sein, wird aber sicher kommen. In den 1970er Jahren hatten wir die ersten Roboter in den Fabriken, da gabs auch erstmal Bedenken.
Also in letzter Instanz sollte immer noch der Mensch stehen. Auch der Roboter hat gegenüber der damaligen Erwartungshaltung nicht alle manuellen Fertigungsschritte übernehmen können.
@Bücherwurm: Zustimmung bzgl. des Algorithmus und der Fragestellung.
Wobei wer es programmiert uninteressant ist, der wichtige Punkt ist:
Wer gibt die Kriterien vor und wer kontrolliert diese (enthält "in wessen Auftrag"). Das Missbrauchspotential ist immens, wobei dies unabhängig davon ist ob ein Algo eingreift oder ein Mensch basierend auf Vorgaben. Der Algo ist halt lediglich dazu in der Lage viel mehr Daten in viel kürzerer Zeit (pro Datum) zu bearbeiten und wird niemals müde.
Der aktuelle Algo auf Facebook, der entscheidet was man sieht ist letztlich auch schon eine Form von indirekter Zensur (Vorauswahl der Informationen die einen präsentiert werden).
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/facebook-whistleblowerin-101.html
In diesem Kontext vielleicht interessant
FireFlea
04-10-2021, 10:22
Also in letzter Instanz sollte immer noch der Mensch stehen. Auch der Roboter hat gegenüber der damaligen Erwartungshaltung nicht alle manuellen Fertigungsschritte übernehmen können.
Es geht imho ja auch nicht darum, alles durch Technik zu ersetzen. Dass sich entsprechende Bereiche aber ausweiten und neue Entwicklungen kommen, ist nur natürlich.
Und vielleicht haben wir ja mal den virtuellen Doc, wie bei Raumschiff Voyager :p
discipula
04-10-2021, 10:29
Und vielleicht haben wir ja mal den virtuellen Doc, wie bei Raumschiff Voyager :p
Dr. Google scheint aktuell schon ziemlich beliebt zu sein.
natürlich ist es machbar und wird auch gemacht. temporäre Sperren, lokale Sperren, Passwörter die man nur mit gewissen zeitlichen Abständen eingeben kann, Angebote, auf die man nur Zugriff hat, wenn man sich identifiziert etc - gibt es doch alles.
Was hat das mit Verlangsamung der virtuellen Welt zu tun??? Es geht um die Geschwindigkeit mit der Informationen verbreitet werden können...und die kannst Du halt nicht reduzieren (und falls doch wäre das ein besonders gefährliche Form von Zensur).
discipula
04-10-2021, 10:39
Was hat das mit Verlangsamung der virtuellen Welt zu tun??? Es geht um die Geschwindigkeit mit der Informationen verbreitet werden können...und die kannst Du halt nicht reduzieren (und falls doch wäre das ein besonders gefährliche Form von Zensur).
Es gibt doch schon zeitbasierte Sperren, vor allem gegen Spam.
wer zu schnell zu viel postet, wird da durchaus blockiert
egonolsen
04-10-2021, 10:40
Das Missbrauchspotential ist immens,
Auf jeden Fall.
wobei dies unabhängig davon ist ob ein Algo eingreift oder ein Mensch basierend auf Vorgaben.
Sehe ich nicht so, denn wie du selbst schreibst:
Der Algo ist halt lediglich dazu in der Lage viel mehr Daten in viel kürzerer Zeit (pro Datum) zu bearbeiten und wird niemals müde.
Das Missbrauchspotential wird größer, je besser ich eine Menschen-/Datenmenge bearbeiten kann.
Es ist nicht nur ausschlaggebend, wie die Bearbeitung selbst aussieht, sondern eben auch, wie viel ich in einem gewissen Zeitraum schaffe.
Nein, dies ist nicht immer gleichzusetzen. Ich darf der Meinung sein mein Nachbar ist ein Ar... (ist er nicht, nur als Beispiel) und ich darf dies auch im privaten Kreis äußern.
Lies bitte mal was im Artikel 5 des Grundgesetzes, und einschlägigen Kommentaren steht.
Die Meinungsfreiheit schützt das Recht, eine Meinung frei und ungehindert zu äußern.[24] Das Bundesverfassungsgericht definiert den Begriff Meinung als Aussage, der ein Element der Stellungnahme und des Dafürhaltens im Rahmen einer geistigen Auseinandersetzung innewohnt,[25] mithin subjektives Werturteil im Sinne von Stellungnahmen, Beurteilungen, Wertungen, Auffassungen ist,[26] unabhängig von Form und Inhalt.[25][27] Auch Meinungen, die der verfassungsmäßigen Ordnung zuwiderlaufen, werden durch die Meinungsfreiheit geschützt. Das Grundgesetz vertraut darauf, dass sich solche Meinungen in der Öffentlichkeit nicht durchsetzen.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_5_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrep ublik_Deutschland#Meinungsfreiheit
Stixandmore
04-10-2021, 10:43
Der aktuelle Algo auf Facebook, der entscheidet was man sieht ist letztlich auch schon eine Form von indirekter Zensur (Vorauswahl der Informationen die einen präsentiert werden).
Das kannst du in den sozialen Medien bis zu einem bestimmten Grad selbst regulieren....
Nicht auf jeden shice mit "gefällt mir" reagieren
Mein FB Account deaktiviert , auf Instagram schau ich mir die Beiträge an, klicke aber niemals/höchst selten auf "gefällt mir" und in der Röhre klicke ich nie! auf die vom System für mich vorgeschlagenen Videos......
Paradiso
04-10-2021, 11:02
Lies bitte mal was im Artikel 5 des Grundgesetzes, und einschlägigen Kommentaren steht.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_5_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrep ublik_Deutschland#Meinungsfreiheit
Das ist ja gut und schön, aber Facebook, ein Forum wie das KKB oder ein Tanzclub haben Hausrecht .
Du kannst dich im Club auf die Tanzfläche stellen und politische Parolen skandieren...da wünscht jedes Clubpersonal einen Roboter mit Algorithmus und mit großem großem Stiefel der dich mit einem Arschtritt nach außen befördert...ohne Diskussion und sie trinken dabei einen Caipi an der Bar.
Ich weiß ja nicht wie lange ein Posting von mir auf einer Leserseite von RT der Partei die Basis Querdenkerforen oder der AFD stehen würde, wenn ich auf Nawalny, pussy riot, die willkürlichen staatlichen Eingriffe zur Opposition und Demonstrationen oder Postengeschachere und Spendenaffären hinweise........die diskutieren das nicht durch und lebenslange Sperre garantiert.
Diu kannst in Deutschland über die verfehlte Impfstoffbeschaffung der EU, der Maskenbeschaffung der CDU, den Verfehlungen Spahns,den Plagiatsaffären der Politiker den Wirecardverflechtungen mit Scholz diskutieren......und du kommst mit Grundgesetz Artikel 5...viel Spass mit deiner nächsten vergleichbaren politischen Aktion zur Meinungsfreiheit in Russland.
Das ist ja gut und schön, aber Facebook, ein Forum wie das KKB oder ein Tanzclub haben Hausrecht .
Was hat das mit dem Grundgesetz zu tun? Natürlich kann jede Zeitung entscheiden, ob sie bestimmte Meinungsäußerungen abdruckt.
Sie darf es aber tun. Hierzulande jedenfalls, und bezüglich des Begriffs der Meinungsfreiheit wie sie in unserem Land definiert ist, herrschen anscheinend Missverständnisse.
Paradiso
04-10-2021, 11:44
Was hat das mit dem Grundgesetz zu tun? Natürlich kann jede Zeitung entscheiden, ob sie bestimmte Meinungsäußerungen abdruckt.
Sie darf es aber tun. Hierzulande jedenfalls, und bezüglich des Begriffs der Meinungsfreiheit wie sie in unserem Land definiert ist, herrschen anscheinend Missverständnisse.
Nenne mir einfach ein Land in dem Meinungsfreiheit so definiert und umgesetzt wird wie du dir das vorstellst.
Was hat das mit dem Grundgesetz zu tun? Natürlich kann jede Zeitung entscheiden, ob sie bestimmte Meinungsäußerungen abdruckt.
Sie darf es aber tun. Hierzulande jedenfalls, und bezüglich des Begriffs der Meinungsfreiheit wie sie in unserem Land definiert ist, herrschen anscheinend Missverständnisse.
Was ist mit einschlägigen Straftatbeständen wie Beleidigung, Verleumdung, üble Nachrede? Da setzt das StGB der freien Meinungsäußerung schon Grenzen.
discipula
04-10-2021, 13:05
Das ist ja gut und schön, aber Facebook, ein Forum wie das KKB oder ein Tanzclub haben Hausrecht .
Das KKB ist recht klein und somit ein privater Raum. wie eine Kneipe oder so.
Plattformen wie facebook, mit ihrer Reichweite, können allerdings Dinge wie Wahlen beeinflussen - nur schon damit, wen sie sperren (zB einen gewissen D. Trump) und wen sie zulassen.
da spielen öffentliche Interessen rein, das kann nicht als reine Privatsache behandelt werden
meinungsfreiheit heisst nicht, alles sagen zu dürfen.
spätestens beim holocaust-leugnen ist in der BRD schluss damit.
dafür darf frau roth von den grünen als fxxxx bezeichnet werden. was meiner meinung nach eine beleidigung und keine meinungsäußerung darstellt, denn der auszudrückende sachverhalt hätte auch anders formuliert werden können (also ohne beleidigung). ein gericht hat das wohl anders gesehen.
ein gericht hat auch die wahlwerbung des "III. weges" (mordaufruf an "grünen") für nicht strafrechtlich relevant befunden. bis dann ein anderes gericht das urteil aufhob.
zur klarstellung (wir sind hier ja im internet und hier wird gerne vieles falsch verstanden):
ich glaube, dass der holocaust stattgefunden hat
ich finde nicht, dass frau roth diese beleidigung verdient hat, auch wenn manche tat/wort von ihr nicht von mir gut geheissen wird. und ich von ihrer partei immer mehr abstand gewinne.
Nenne mir einfach ein Land in dem Meinungsfreiheit so definiert und umgesetzt wird wie du dir das vorstellst.
Warum soll ich das? Mich interessiert wie die Meinungsfreiheit hier definiert ist, weil es wie schon gesagt, diesbezüglich Unklarheit gibt, was der Beitrag von TribertheDriver, und die Reaktion darauf, gezeigt hat.
Was ist mit einschlägigen Straftatbeständen wie Beleidigung, Verleumdung, üble Nachrede? Da setzt das StGB der freien Meinungsäußerung schon Grenzen.
Natürlich.
Aber es ging doch um die Klarstellung des Begriffs.
Es gibt die Meinungsfreiheit, die bedeutet halt nicht dass man nur denken darf was man will (dann wären wir nämlich tatsächlich in einem totalitären Überwachungsstaat), sondern eben dass man auch sagen darf was man will, bzw. dass was man denkt frei äußern darf.
Redefreiheit ist was anderes, das ist die Zeit die man in einem bestimmten Rahmen, z.B. im Parlament, sprechen darf.
meinungsfreiheit heisst nicht, alles sagen zu dürfen.
spätestens beim holocaust-leugnen ist in der BRD schluss damit.
Für die Holocaust-Leugnung gilt der § 130 III des StGB.
Aber selbst da gibt es unterschiedliche Auslegungen, so hat das Bundesverfassungsgericht schon mal eine Verurteilung wegen Verharmlosens des Holocaust (durch eine auf Youtube eingestellte Audiodatei) als Verletzung der Meinungsfreiheit beurteilt und aufgehoben.
Ja, und manch einer ist dafür in den Bau gewandert. Ursula Haverbeck kann ein Lied davon singen.
Was willst du uns hier eigentlich sagen?
Stixandmore
04-10-2021, 14:14
Plattformen wie facebook, mit ihrer Reichweite, können allerdings Dinge wie Wahlen beeinflussen - nur schon damit, wen sie sperren (zB einen gewissen D. Trump) und wen sie zulassen.
Der gute Herr Trump ist gesperrt worden, für den "Müll" (persönliche Meinung:p)den er von sich gegeben hat....und zwar in einer Art und Weise, die ausgesehen hat wie in "Stein gemeißelte" Fakten.... hätte er den ganzen Schrott klar als seine persönliche Meinung gekennzeichnet, wäre es zu seiner Sperrung wohl eher nicht gekommen
Paradiso
04-10-2021, 14:24
Für die Holocaust-Leugnung gilt der § 130 III des StGB.
Aber selbst da gibt es unterschiedliche Auslegungen, so hat das Bundesverfassungsgericht schon mal eine Verurteilung wegen Verharmlosens des Holocaust (durch eine auf Youtube eingestellte Audiodatei) als Verletzung der Meinungsfreiheit beurteilt und aufgehoben.
In dem Urteil steht:
"
Und auch an grundsätzlich geschützte Meinungsäußerungen kann eine Verurteilung anknüpfen: nämlich dann, wenn diese mittelbar auf Realwirkungen angelegt sind und unmittelbar rechtsgutgefährdende Folgen auslösen können. Also wenn es etwa um Appelle zum Rechtsbruch, aggressive Emotionalisierung oder Hemmschwellen herabsetzen.
"
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-1bvr67318-1bvr208315-meinungsfreiheit-volksverhetzung-leugnung-verharmlosung-oeffentlicher-frieden/
Es gibt doch schon zeitbasierte Sperren, vor allem gegen Spam.
wer zu schnell zu viel postet, wird da durchaus blockiert
Und? Was willst Du mir damit sagen?
Technisch ist dies natürlich möglich, trotzdem ist es nicht wünschenswert (auf die Gesamtheit der Beiträge bezogen) und brächte extrem viele Probleme mit sich.
@Egonolsen: Ich glaube du siehst einen Widerspruch wo keiner ist (ich stimme deinem Hinweis zu).
@Stixandmore: Ich will ja gerade Dinge außerhalb meiner Blase sehen, was aber auch geschieht, da ich gerne mal fragwürdige Dinge kommentiere (das führt dazu, dass man davon auch mehr bekommt selbst wenn man sie nicht liked).
Lies bitte mal was im Artikel 5 des Grundgesetzes, und einschlägigen Kommentaren steht.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_5_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrep ublik_Deutschland#Meinungsfreiheit
Ist kein Widerspruch zu meiner Aussage.
Ist kein Widerspruch zu meiner Aussage.
Du hast mir widersprochen, dass Meinungsfreiheit gleichzusetzen ist mit Meinungsäußerungsfreiheit.
So ist sie aber nun mal per Gesetz definiert, das ist ein Fakt.
Egal, welche anderen Rechte es sonst noch gibt, und welches im Zweifelsfall Vorrang hat.
Stixandmore
04-10-2021, 15:10
@Stixandmore: Ich will ja gerade Dinge außerhalb meiner Blase sehen.
Eben...und gerade weil ich das will, klicke ich nicht auf "gefällt mir", kommentiere etc....jedesmal wen ich das mache "programmiert" sich der Algo in eine bestimmte Richtung und "bombadiert" mich mit den "altbekannten" Sachen
mal so in die Runde gefragt.
Du hast also das Recht deine Meinung frei zu äussern , aber eben auch das Recht die Konsequenzen dazu zu tragen . Kann man das so sagen ? Dann hätten ja beide Seiten irgendwie Recht ^^
Bestraft wirst du nicht für deine Meinung , sondern für die Wirkungen und Folgen der Äusserung daraus. etwa so ?
Eine Meinung wäre , du bist ein A.... , Die Folge ist dann die Beleidigung . Eine Meinung wäre , hau ihm eine rein , die Folge wäre ein Aufruf zum Rechtsbruch . so etwa ?
Nicht ganz. Wenn du das Recht auf irgendwas hast, würdest du nicht bestraft werden ;)
Nicht ganz. Wenn du das Recht auf irgendwas hast, würdest du nicht bestraft werden ;)
Sag ich ja , du wirst nicht für das Recht der Meinung und ihrer Äusserung betraft , sondern für die Folgen und Wirkungen. Ist für mich nicht das Gleiche.
Nicht ganz. Wenn du das Recht auf irgendwas hast, würdest du nicht bestraft werden ;)
So einfach ist das nicht.
Die Meinungsfreiheit (expliziter: die Meinungsäußerungsfreiheit) kann mit Grundrechten Dritter kollidieren.
Das Grundrecht der Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und steht jeder Person, unabhängig von ihrer Nationalität, zu. Das Bundesverfassungsgericht formuliert sie als „Ausdruck der menschlichen Persönlichkeit in der Gesellschaft, eines der vornehmsten Menschenrechte überhaupt“. Weil sie die geistige Auseinandersetzung ermöglicht, ist sie schlechthin konstituierend für die freiheitlich- demokratische Staatsordnung. Die in Art. 5 Abs. 1 GG festgeschriebene Meinungsfreiheit (besser: Meinungsäußerungsfreiheit) gibt jedem das Recht seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten. Sie wird aber nicht grenzenlos gewährleistet. Wäre dies der Fall, so würde der Tatbestand der Beleidigung überflüssig. Was viele jedoch nicht wissen ist , dass auch Beleidigungen in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit fallen. Sie werden aber wiederum durch Rechte Dritter, insbesondere durch das allgemeine Persönlichkeitsrecht, in seiner Ausprägung des Ehrschutzes, begrenzt.
Quelle: Streifler & Kollegen – Rechtsanwalt für allgemeines Persönlichkeitsrecht und Strafrecht – Rechtswanwäte Berlin
Eben...und gerade weil ich das will, klicke ich nicht auf "gefällt mir", kommentiere etc....jedesmal wen ich das mache "programmiert" sich der Algo in eine bestimmte Richtung und "bombadiert" mich mit den "altbekannten" Sachen
Ich will aber ja gerade die Beiträge einer bestimmten Partei sehen um kritische Fragen zu stellen. Wobei die es mit der Meinungsfreiheit auch nicht so ernst nehmen, selbst höfliche, aber eben kritischen Fragen sorgen schnell dafür, dass man nur noch Lesen aber nicht mehr kommentieren kann.
MGuzzi: Genau dieser Teil aus deinem Beitrag ist das worauf ich hinaus wollte: "Sie wird aber nicht grenzenlos gewährleistet. Wäre dies der Fall, so würde der Tatbestand der Beleidigung überflüssig"
Was die rechtlich, korrekte und präzise Formulierung angeht, da bin ich nicht so fit drin - meine Welt sind eher technische Requirements.
So einfach ist das nicht.
Die Meinungsfreiheit (expliziter: die Meinungsäußerungsfreiheit) kann mit Grundrechten Dritter kollidieren.
Das Grundrecht der Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und steht jeder Person, unabhängig von ihrer Nationalität, zu. Das Bundesverfassungsgericht formuliert sie als „Ausdruck der menschlichen Persönlichkeit in der Gesellschaft, eines der vornehmsten Menschenrechte überhaupt“. Weil sie die geistige Auseinandersetzung ermöglicht, ist sie schlechthin konstituierend für die freiheitlich- demokratische Staatsordnung. Die in Art. 5 Abs. 1 GG festgeschriebene Meinungsfreiheit (besser: Meinungsäußerungsfreiheit) gibt jedem das Recht seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten. Sie wird aber nicht grenzenlos gewährleistet. Wäre dies der Fall, so würde der Tatbestand der Beleidigung überflüssig. Was viele jedoch nicht wissen ist , dass auch Beleidigungen in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit fallen. Sie werden aber wiederum durch Rechte Dritter, insbesondere durch das allgemeine Persönlichkeitsrecht, in seiner Ausprägung des Ehrschutzes, begrenzt.
Quelle: Streifler & Kollegen – Rechtsanwalt für allgemeines Persönlichkeitsrecht und Strafrecht – Rechtswanwäte Berlin
Was anderes schrieb ich nicht. Eine Sache kann nicht rechtmäßig und rechtswidrig zugleich sein. Wann es was ist, entscheiden im Zweifel Richter. Es gibt Beleidigungen, wo Gerichte entscheiden, dass der/die Angesprochene das bis zu einem gewissen Grad hinnehmen muss. Dann ist die Meinungsäußerung aber auch rechtmäßig. Siehe Renate Künast:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lg-berlin-27ar1719-hass-beleidigung-politiker-internet-facebook-hate-speech/
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/kg-10w13-20-kommentare-facebook-renate-kuenast-beleidigung-meinungsfreiheit/
Paradiso
04-10-2021, 16:50
Zurück zum Threadthema, was erfahre ich auf RT eigentlich über Russland, deren Politik, Geschichte und Leute?
Nehme ich an es gäbe in Russland einen Sender mit dem Namen Germany Today....was würde der Russe dort an Inhalten erwarten?
Zumindest neues aus Berlin und dem Tagesspiegel, RT Deutsch umgeht Youtube Sperrung:
- KIEZGESPÄCH -
Schwarzer Kanal aus Moskau. Die Desinformationsserie mit Karl-Eduard von Schnitzler wurde einst erfunden, um den Bewohnern der DDR deutlich zu machen, dass sich eine Flucht in den Westen nicht lohnt. Dort regierten korrupte Politiker, die im Bund mit der Industrie das Volk ausbeuten. Das ehemalige Studio des Schwarzen Kanals ist nicht weit entfernt von der Adlershofer Niederlassung von RT Deutsch, dem russischen Auslandssender, der recht einseitig gestrickte Berichte über Deutschland und die EU sendet. Tenor: Die EU-Regierungen schummeln sich durch die Pandemie.
Ausbau zur Zentrale. Wie Checkpoint-Kollege Lorenz Maroldt erfuhr, soll in Adlershof möglicherweise die Zentrale von RT Deutsch eingerichtet werden, seit langem werden dort Räume ausgebaut, Über Social Media neue Mitarbeiter gesucht. Wie der Deutschlandfunk berichtet, will RT Deutsch künftig nicht nur online, sondern als reguläres Fernsehprogramm senden – aber für staatliche Sender gibt es in Deutschland keine Lizenz. Auch in Luxemburg ist RT Deutsch abgeblitzt. Nach der Sperrung des Senders durch Youtube ist ein diplomatischer Konflikt zwischen Berlin und Moskau entbrannt.
Vielleicht ließe sich das Problem anders lösen. Gewerbemietverträge sind einfach kündbar, wenn der Eigentümer erst darüber aufgeklärt ist, dass ein Schwarzer Kanal seinen guten Ruf in den Schatten stellt. Immerhin gehören die Studios zur Wissenschaftsstadt Adlershof. Und mit Wissenschaft hat RT Deutsch nun wirklich nichts am Hut.
Ich denke, der Pedant zu RT wäre in Russland Deutsche Welle, wobei ich deren Inhalte nicht kenne.
Falls es jemanden interessiert, sowohl RT als auch das russische Staatsfernsehen ist üble Propaganda, was aber die Russen selbst wissen, worüber sie sich aufregen und lustig machen. Ich finde die Machart von beidem absolut unerträglich und kriege sehr schnell Puls und Kopfschmerzen, wenn ich es mir mal reinziehen muss. Das sympatische an denen ist, dass es so plump ist, dass man sich gar nicht erst um eine Recherche bemühen muss.
Das ist erstmal die eine Seite der Medaille.
Weil die Welt aber kompliziert ist, gibt es noch eine andere: die deutsche Berichterstattung ist ziemlich tendeziös, wobei es ja nicht immer die gleichen Tendenzen sind - man achte auf die durchgängige rote Linie, wenn es um langspielende Themen geht.
Das erfolgt dann wiederum gerne ziemlich besserwisserisch. Es gibt keine oder kaum Versuche das leicht schiefe Weltbild zu korrigieren, z.B. durch das Aufzeigen von anderen Perspektiven oder schlicht anderen Themen. Wann hat man zum Beispiel irgendeinen Bericht über russische Graffiti-Künstler, oder chinesische Aquarellmalerei gesehen? Und zwar jenseits von Arte? Es geht doch immer nur darum zu zeigen, was an den anderen doof ist, was irgendwie ein "Am deutschen Wesen..." durch die Hintertür ist.
Auch wenn ich die deutsche Berichterstattung für einseitig halte, würde ich sie dennoch der russischen vorziehen, einfach weil sie mich zwar zu manipulieren versucht, den Holzhammer aber dabei im Schrank lässt.
Man sollte dennoch nicht glauben, die wäre neutral.
Es ist ziemlich schwer darüber mit Menschen zu diskutieren, die nur eine der Welten kennen. Ich jedenfalls befinde mich regelmäßig zwischen den Fronten, wenn ich der einen Welt versuche die andere zu erklären und dann jeweils "der Naivling" bin.
San Valentino
05-10-2021, 07:43
Ich denke, der Pedant zu RT wäre in Russland Deutsche Welle, wobei ich deren Inhalte nicht kenne.
Die hätten zum Beispiel tolle Tips zur Wahlmanipulation:
https://m.dw.com/ru/пять-стратегий-протестного-поведения-на-выборах-президента-россии/a-42911866
Aber da wir ja die Guten sind wird das schon in Ordnung gehen.
Kannst Du es mal übersetzen sonst bringt es den meisten hier wenig.
Kannst Du es mal übersetzen sonst bringt es den meisten hier wenig.
Die Überschrift lautet "Fünf Strategien des Protestverhaltens bei den Präsidentschaftswahlen in Russland". Inhaltlich geht es darum, wie man seine Wahlstimme einsetzt oder "wegwirft". Für sich nix Wildes oder Neues, aber vieles davon ist nicht direkt klug und vor allem geht es um "gegen Putin".
Ist bissl, wie wenn RT hier erzählen würde, welche Wege es gibt gegen Merkel zu stimmen. An sich auch nix Wildes, aber bei dem Absender ist es halt drüben wie hüben Wahlmanipulation.
Paradiso
05-10-2021, 08:26
Die hätten zum Beispiel tolle Tips zur Wahlmanipulation:
https://m.dw.com/ru/пять-стратегий-протестного-поведения-на-выборах-президента-россии/a-42911866
Aber da wir ja die Guten sind wird das schon in Ordnung gehen.
Die Überschrift mit google übersetzt:
"
Russland
Fünf Strategien des Protestverhaltens bei den Präsidentschaftswahlen in Russland
Zu Hause bleiben, wie Nawalny drängt, oder den Stimmzettel verderben, wie Chodorkowski rät? Wie unterscheidet sich ein Boykott von einer Protestwahl und wie wirkt sich die getroffene Entscheidung auf den Wahlprozess aus?
"
Da geht es also darum wie man seinen Protest zeigt.
Also nix mit Wahlmanipulation.
Ähnliche Diskussionen gibt es ja auch hier in D, weil jede nicht abgegebene Stimme auch den extremen Stimmen nützt, ein ungültig abgegebener Stimmzettel jedoch nicht.
Bücherwurm
05-10-2021, 08:39
Da geht es also darum wie man seinen Protest zeigt.
Also nix mit Wahlmanipulation.
:biglaugh:
Die hätten zum Beispiel tolle Tips zur Wahlmanipulation:
https://m.dw.com/ru/пять-стратегий-протестного-поведения-на-выборах-президента-россии/a-42911866
Aber da wir ja die Guten sind wird das schon in Ordnung gehen.
Also Einflussnahme und damit für mich auch fragwürdig. Aber Manipulation???
Da geht es also darum wie man seinen Protest zeigt.
Also nix mit Wahlmanipulation.
Ähnliche Diskussionen gibt es ja auch hier in D, weil jede nicht abgegebene Stimme auch den extremen Stimmen nützt, ein ungültig abgegebener Stimmzettel jedoch nicht.
Das wäre richtig, wenn es nicht gegen einen bestimmten Kandidaten ginge und der Meinungsmacher ein unabhängiger Akteur wäre.
DW wird aber aus deutschen Steuergeldern finanziert und wenn im Rundfunkrat Staatsminister und Co. sitzen, dann ist es halt nicht mehr so neutral, wie man denkt.
Bücherwurm
05-10-2021, 09:30
Das wäre richtig, wenn es nicht gegen einen bestimmten Kandidaten ginge und der Meinungsmacher ein unabhängiger Akteur wäre.
DW wird aber aus deutschen Steuergeldern finanziert und wenn im Rundfunkrat Staatsminister und Co. sitzen, dann ist es halt nicht mehr so neutral, wie man denkt.
naja, du vergißt halt das Entscheidende: Wir sind die Guten. ;)
Kannst Du es mal übersetzen sonst bringt es den meisten hier wenig.
Deepl Übersetzung von https://m.dw.com/ru/пять-стратегий-п...80;/a-42911866
"Fünf Strategien des Protestverhaltens bei den Präsidentschaftswahlen in Russland
Zu Hause bleiben, wie Nawalny es fordert, oder die Wahl verderben, wie Chodorkowski rät? Wie unterscheidet sich ein Boykott von einer Protestwahl und wie wird sich die Entscheidung auf den Wahlprozess auswirken?
Der russische Wahlzettel und der russische Reisepass
Bürgerinnen und Bürger, die mit dem Verlauf einer Wahl unzufrieden sind oder keinen Kandidaten finden, den sie wählen möchten, können auf verschiedene Weise protestieren. Politiker und unabhängige Beobachter berichten darüber, wie sich eine bestimmte Äußerung des Dissenses auf das Wahlergebnis und die Wahlbeteiligung auswirkt.
Verfälschung des Stimmzettels im Wahllokal
Das Unkenntlichmachen des Stimmzettels ist eine gängige Methode der Protestwahl. Michail Chodorkowski, Leiter der Nichtregierungsorganisation "Offenes Russland", der öffentlich dazu aufruft, schlägt beispielsweise vor, "Putin hat die Nase voll" auf die Stimmzettel zu schreiben und dann Fotos zu machen und sie ins Internet zu stellen, wenn einer der Kandidaten nicht gefällt. "Damit die Leute wissen, dass es in diesem Wahllokal einen solchen Stimmzettel gibt", schrieb Chodorkowski.
Es besteht zwar die Möglichkeit, dass der Stimmzettel für gültig erklärt und die Stimme ausgezählt wird, wenn diese Aufschrift nur ein Feld betrifft, z. B. gegenüber dem Nachnamen von Putin. Die Entscheidung über solche strittigen Fragen wird in der Regel von der Wahlkommission im Wahllokal getroffen.
Ein Stimmzettel gilt als ungültig, wenn mehr als ein Kandidat angekreuzt oder nicht angekreuzt wurde, sagte Grigori Melkonyants, Ko-Vorsitzender der Golos-Bewegung zum Schutz der Wählerrechte. Ein solches Wahlverhalten erhöht zwar die Wahlbeteiligung, verringert aber ausnahmslos den Anteil der Stimmen für alle Kandidaten. Eine Wahl kann für ungültig erklärt werden, wenn mehr als 50 Prozent der Stimmzettel ungültig sind (die übliche Zahl bei russischen Wahlen liegt bei 1,5 Prozent). Laut Alexander Kynev, Politikwissenschaftler und außerordentlicher Professor an der Fakultät für Sozialwissenschaften der Higher School of Economics, wäre es jedoch eine Fixierung, wenn bei einer Präsidentschaftswahl 3-4 % der Stimmzettel verfälscht würden.
Den Stimmzettel mitnehmen
Einerseits garantiert diese Methode, dass niemand die Stimme eines Wählers ausnutzen wird. Andererseits erhöht die Abschaffung des Stimmzettels die Wahlbeteiligung, denn in Russland wird sie seit 1995 traditionell nach der Zahl der Wähler gezählt, die den Stimmzettel unterschrieben haben. Sie wirkt sich jedoch nicht auf den Grad der Unterstützung für die Kandidaten aus, sondern wird nur anhand der Zahl der in der Wahlurne abgegebenen Stimmen berechnet.
Obwohl das Gesetz die Aufbewahrung des Stimmzettels nicht verbietet, kommt es in der Praxis zu Problemen mit der Wahlkommission und den Beobachtern: Ein Wähler kann der Fälschung verdächtigt und in Einzelfällen sogar festgenommen werden. Dies geschah zum Beispiel 2017 mit Aktivisten der Jabloko-Partei aus Saratow, die einen Flashmob mit herausgenommenen Wahlzetteln inszenierten.
Eine Briefwahlbescheinigung erhalten, aber nicht wählen gehen
Ein auffälliges, aber exotisches Beispiel ist die Protestwahl, die von einigen Dissidenten in der Sowjetzeit genutzt wurde und die den gegenteiligen Effekt hat. Sie erhöht nämlich die Wahlbeteiligung.
Wenn ein Wähler einen Abwesenheitsschein erhält, wird er aus dem allgemeinen Wählerverzeichnis gestrichen. Er wird erst wieder auf die Liste gesetzt, wenn er zur Wahl kommt. Wenn er oder sie nicht zur Wahl geht, fällt er oder sie ganz aus dem Wahlsystem heraus, wodurch sich die Wahlbeteiligung erhöht (die berechnet werden kann, indem man die Zahl der Personen, die zur Wahl gehen, durch die Zahl der registrierten Wähler teilt).
für einen Kandidaten zu stimmen, der weniger negative Emotionen hervorruft
Eine gängige Option, die sicherstellt, dass Ihre Stimme nicht verwendet wird. Dadurch sinkt der Prozentsatz der Stimmen für den Spitzenkandidaten, aber die Wahlbeteiligung steigt. Wenn man einen Kandidaten wählt, sollte man nicht nur sein Wahlprogramm lesen, sondern auch seine Pläne für die Zukunft bewerten, selbst wenn er verliert, sagen politische Analysten.
KONTEXT
Die Wahlen in Russland: Wer wird die Abstimmung beobachten und wie?
Die Wiederwahl Putins ist eine Frauensache.
Alexej Nawalny: Der Wahltag könnte in einer geheimen Haftanstalt enden
Wie war die Pro-Putin-Kundgebung im Luzhniki?
"Überlegen Sie sich hundertmal, ob Sie wollen, dass dieser Kandidat als Zeichen seiner politischen Macht wackelt und sich in Zukunft mit den Stimmen, die er aus Protest erhält, als Monopolist in einem politischen Bereich durchsetzt. Grob gesagt, wollen Sie, dass die KPRF von Grudinin vertreten wird und die demokratische Bewegung in Zukunft ein Gesicht wie Sobtschak hat", sagt Alexander Kynev. Ihm zufolge ist es eine falsche Logik, "nur für jemanden" zu stimmen. Wenn man sich immer wieder für Simulakren entscheidet, wird es irgendwann so weit sein, dass nichts Reales mehr übrig ist.
Nicht an die Urne gehen
Die einfachste Möglichkeit. Das Nichtwählen hat direkte Auswirkungen auf die Wahlbeteiligung. Obwohl die Hürde in Russland abgeschafft wurde, finden die Wahlen auch dann statt, wenn nur eine Person antritt. Das Hauptargument der Gegner eines Wahlboykotts ist, dass Wähler, die aus ideologischen Gründen nicht wählen, nicht von "faulen oder gleichgültigen Menschen" zu unterscheiden sind.
Gleichzeitig sind politische Analysten einhellig der Meinung, dass es für einen Kandidaten nicht sehr prestigeträchtig ist, bei einer niedrigen Wahlbeteiligung zu gewinnen. Sogar in den Jahren der Sowjetunion, wenn in einem westlichen Land eine Wahl stattfand, kam eine Fernsehsendung namens "Internationales Panorama" und berichtete, dass wieder einmal eine niedrige Wahlbeteiligung zu verzeichnen war und die Mehrheit der Wähler ihre Nichtbeteiligung an der vorher festgelegten Wahl gezeigt hat... Das heißt, man kann mit einem guten Prozentsatz gewinnen, aber eine niedrige Wahlbeteiligung würde ihn entwerten", sagt Alexander Kynev.
Die Wahlbeteiligung im Auge zu behalten, ist die Hauptstrategie des entrechteten Politikers Alexej Nawalny. Er hat seine Anhänger aufgefordert, sich als Beobachter in den Wahllokalen und von zu Hause aus zu melden und die über den Wahlurnen aufgestellten Kameras im Auge zu behalten.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Bei Chrome lässt sich auch der "Google Translator" als Add-on installieren. nicht sooo gut aber trotzdem praktisch.
Liebe Grüße
DatOlli
naja, du vergißt halt das Entscheidende: Wir sind die Guten. ;)
Ist trotzdem nicht die "feine Art". - Habe den Zwinkersmiley gesehen.
Liebe Grüße
DatOlli
Paradiso
05-10-2021, 10:11
Das wäre richtig, wenn es nicht gegen einen bestimmten Kandidaten ginge und der Meinungsmacher ein unabhängiger Akteur wäre.
DW wird aber aus deutschen Steuergeldern finanziert und wenn im Rundfunkrat Staatsminister und Co. sitzen, dann ist es halt nicht mehr so neutral, wie man denkt.
Ich bin ja einfach nur beruhigt, dass man nur derart harmloses bei der deutschen Welle findet, entlarvend es auch noch mit inhaltlich falscher Überschrift zu präsentieren....Wahlmanipulation!.
Das ist doch eine Beleidigung für alle versierten russischen Hacker die wirklich was davon verstehen.
Meine Meinung als einer von den Guten.
Ich glaube, dass es für das Thema sinnvoller wäre, darüber zu philosophieren, wie viel neutrale Berichterstattung (egal wo) überhaupt möglich ist, bzw. ob es sowas geben kann.
Russische Sender sind z.B. special, weil sie das Sowjeterbe zu tragen haben und man sollte nicht unterschätzen, wie lange und massiv die SU die menschliche Denke und auch nachfolgende Strukturen beeinflusst hat. Das Abstreifen wird noch eine Weile dauern. Das hilft zu verstehen, warum sie so sind, wie sie sind.
Die Berichterstattung über Russland in Deutschland (bzw. über alle anderen Länder) folgt meist einer bestimmten Linie und diese ist über Jahre (und sogar Jahrzehnte) konstant - es gibt ein bestimmtes deutsches Bild von Russland, Türkei, Afrika, China, USA usw. und genau dieses Bild wird grundsätzlich bedient, vielleicht mit ein Paar wenigen Ausnahmen (Katastrophen, Umstürze, Großereignisse).
Anfangs dachte ich, dass das Absicht (im Sinne von bewusst gesteuert) wäre - man schaue sich "die Anstalt" zum Thema transatlantische Beziehungen in der deutschen Presselandschaft an - aber mittlerweile gehe ich von einem unbewussten Systemproblem aus.
Mit dem Systemproblem meine ich, dass sich Feedbackloops etabliert haben, die eine solche Berichterstattung begünstigen - ähnlich wie, dass negative Nachrichten mehr Klicks und damit mehr Kohle bringen (btw.: bei Zeit Online gibt es mittlerweile eine Rubrik mit nur guten Nachrichten, weil sich die Leser das gewünscht haben, die keine Lust auf diesen Teufelskreis haben). In einem solchen Loop spielt der Mensch eine ausführende, also untergeordnete Rolle, die Treiberrolle hat aber am Ende das Geld (und nicht etwa die Politik oder Ideologie).
Womit wir bei der Frage wären, wie man dem begegnen kann. Dadurch, dass das Internet die Informationsflut massivst in unsere Hirne trägt, die aber nicht genug Zeit hatten, sich darauf einzustellen, bleibt nur noch Training bzw. Informationsbildung, bei der man anhand von griffigen Beispielen lernt, welche Gefahren es gibt, wie man sie erkennt, wie man sein Bullshiit-o-meter trainiert, wie man die Quellen und Infos prüft und bewertet und wie man eine Schieflage im Kopf erkennt und behandelt. Erst wenn eine Generation da ist, die das kann, kann man auf die Zensur verzichten, weil dann eben der freie Markt die Sache regelt. Wenn man das nicht macht, dann züchtet man eine Generation von Info-Zombies heran und hat am Ende wieder ein Paar Machtblocks, die die Deutungshoheit für sich beanspruchen.
Was das aktuell noch recht junge Informationszeitalter angeht, so sehe ich sowohl in den verwendeten Methoden, als auch der Sprache kaum Unterschiede zum kalten Krieg, außer dass etwas mehr Machtzentren gibt und es nicht mehr um Ostblock gegen Westblock geht.
Was ich eigentlich mit meinen vorigen Einwürfen erreichen wollte, war lediglich die Verdeutlichung, dass wir auf dem Gebiet der Propaganda eben nicht die Guten sind, sondern genau so wie alle anderen mitspielen, höchstens etwas subtiler, als manch anderer. Und weil es subtiler ist, neigt man dazu zu denken, Deutschland wäre neutral. Aber auch Deutschland (z.Z. mein Lieblingsland) hat genug Macken auf dem Gebiet und daran sollte man sich ab und zu erinnern.
TL;DR:
Alle doof, Glotzen uff! ;)
Meiner Meinung nach ist keiner von uns wirklich unabhängig und als Erwachsener muss man zwangsläufig gewisse Kompromisse eingehen, weil man Teil eines Gefüges ist. Das gilt finde ich auch für unsere Medien. Wenn wir von Idealvorstellungen anfangen würde ich auch von Journalisten träumen, die der objektiven Wahrheit als Selbstzweck nachjagen und Neutralität über alles stellen, aber die Realität schaut imho anders aus. Irgendwo wird es ähnlich sein wie in allen anderen Berufsfeldern, wo man sich in einem abgestecken Spektrum bewegt und gewisse Dinge maximal nur sehr diplomatisch ansprechen darf. Würde ich uneingeschränkt sagen was ich denke, auf die sachliche Ebene bezogen (Beleidigungen außen vor), wäre ich auf kurz oder lang arbeitslos. Oder eben auf dem Abstellgleis. Karriere machen ist so nicht.
Inwiefern dann darüber hinaus noch persönliche Agendas und Präferenzen eine Rolle spielen ist noch ein anderes Thema. Meinetwegen wenn da Journalisten Teil irgendwelche Vereine wie der Atlantik-Brücke sind, Parteibücher haben, Aktien, erpressbar sind, oder weiß der Teufel. Relativ harmloses Beispiel, Steffen Seibert. Zu der Zeit als der noch im Heute-Journal tätig war wahrscheinlich schon klar, dass er sich um das Amt des Regierungssprechers bemüht. Wobei man dem ZDF generell wohl eine gewisse Nähe zur CDU vorwerfen kann, aber gut. Dabei wurden Sender wie der NWDR auch aus politischen Gründen zerschlagen, weil man da zu viel Einfluss vermutete.
Was die russische Propaganda angeht denke ich, dass man beim Medienkonsum zwangsläufig auf eine gewisse Pluralität angewiesen ist und die Wahrheit, oder die Annäherung an diese, sich nur im Vergleich auftut. Auf der einen Seite Nato-Propaganda, auf der anderen Seite halt russische. Da ist sicherlich ein bisschen Transferleistung gefragt, aber für sich alleine taugt da keine Seite. Siehe zum Beispiel Nord Stream 2. Sonstige Probleme wie die Schwulenfeindlichkeit in Russland sind auch relativ, wenn man sie zum Beispiel in Relation zum Verhalten gewisser Verbündeter setzt. Sehe da nicht unbedingt warum der Ostblock da so viel schlimmer ist als Saudi-Arabien meinetwegen.
Meiner Idealvorstellung eines echten Journalisten entspricht am ehesten jemand wie Julian Assange, oder ein Edward Snowden, die mehr oder weniger allen Seiten ans Bein gepinkelt haben. Oder eine Gabi Weber. Aber über solche Leute und deren Schicksal wird im Mainstream wird mit Ausnahmen eben nicht wirklich berichtet. Aber das sind halt Leute mit Eiern in der Hose, die hier allgemein glaube ich fehlen.
Affenherz
05-10-2021, 11:30
Meiner Idealvorstellung eines echten Journalisten entspricht am ehesten jemand wie Julian Assange, oder ein Edward Snowden, die mehr oder weniger allen Seiten ans Bein gepinkelt haben.
Allen Demokratien meinst Du. Kritische Töne über Rußland hörst Du da weniger, stattdessen reiste man mit dem russischen Auslandsgeheimdienst um die Welt.
Allen Demokratien meinst Du. Kritische Töne über Rußland hörst Du da weniger, stattdessen reiste man mit dem russischen Auslandsgeheimdienst um die Welt.
https://www.theguardian.com/us-news/2018/jun/29/edward-snowden-describes-russian-government-as-corrupt
In an interview with the German daily Süddeutsche Zeitung Snowden, who has lived in Russia since 2013, said: “The Russian government is corrupt in many ways, that’s something the Russian people realise. Russian people are warm. They are clever. It’s a beautiful country. Their government is the problem not the people.”
Stixandmore
05-10-2021, 13:13
Mmhh, und wer wählt in Russland (mehr oder weniger:p) die Regierung??
Mmhh, und wer wählt in Russland (mehr oder weniger:p) die Regierung??
Wie viel Zeit hast du? :D
"Der Russe liebt sein Land und hasst die Regierung."
Der Spruch begleitet mich schon mein Leben lang und hat nichts an der Aktualität eingebüßt.
Bücherwurm
05-10-2021, 13:29
Allen Demokratien meinst Du. Kritische Töne über Rußland hörst Du da weniger, stattdessen reiste man mit dem russischen Auslandsgeheimdienst um die Welt.
"Demokratien", meinst du? Das würde natürlich wieder diesen Thread hier sprengen, aber mich würde halt mal interessieren: Was ändert sich für Leute mit Normaljob und Normal-Einkommen, wenn statt CDU SPD regiert? Und da sprech ich nicht mal von prekären, Aufstockern, oder solchen hier .. https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-letzte-meile
Mmhh, und wer wählt in Russland (mehr oder weniger:p) die Regierung??
frei nach Stalin derjenige der die Stimmen auszählt :-§
Wobei Deutschland ist das auch relativ. 60 Millionen von 80+ sind wahlberechtigt. 80% davon gehen wählen. Ungefähr 25% von den 80% der 60 Millionen wählen jeweils CDU/SPD. Dann labern alle von einem klaren Regierungsauftrag.
Bücherwurm
05-10-2021, 13:38
Wobei Deutschland ist das auch relativ. 60 Millionen von 80+ sind wahlberechtigt. 80% davon gehen wählen. Ungefähr 25% von den 80% der 60 Millionen wählen jeweils CDU/SPD. Dann labern alle von einem klaren Regierungsauftrag.
80 % gehen wählen? Scheint mir zu hoch gegriffen.
frei nach Stalin derjenige der die Stimmen auszählt :-§
.. :biglaugh: .. kann man den irgendwo nachlesen? Den möcht ich für meine Sammlung.
80 % gehen wählen? Scheint mir zu hoch gegriffen.
.. :biglaugh: .. kann man den irgendwo nachlesen? Den möcht ich für meine Sammlung.
Ich kann dir keine direkte Quelle für das Zitat geben, aber Stalin hat angeblich gesagt: "Genossen, es ist nicht wichtig, wie das Volk wählt, es ist wichtig, wer die Stimmen zählt."
https://www.sueddeutsche.de/politik/praesidentenwahlen-in-der-ukraine-wichtig-ist-wer-die-stimmen-zaehlt-1.930454
Tatsächlich scheinen es hier nur 76,6% Wahlbeteiligung gewesen zu sein. Dachte sie wäre auf um die 80% gestiegen. Auf jeden Fall war sie die letzten Wahlen niedriger.
Hallo,
kann man den irgendwo nachlesen? Den möcht ich für meine Sammlung.
https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Bundestagswahl-laut-Wahlleiter-gegen-Hackerangriffe-geschuetzt/Josef-Stalin-Zitat-Wichtig-ist-nur-wer-die-Stimmen-auszaehlt/posting-30861992/show/
Grüße
Sven
Bücherwurm
05-10-2021, 13:53
Ich kann dir keine direkte Quelle für das Zitat geben, aber Stalin hat angeblich gesagt: "Genossen, es ist nicht wichtig, wie das Volk wählt, es ist wichtig, wer die Stimmen zählt."
https://www.sueddeutsche.de/politik/praesidentenwahlen-in-der-ukraine-wichtig-ist-wer-die-stimmen-zaehlt-1.930454
ok, danke.
Bücherwurm
05-10-2021, 14:04
Hallo,
https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Bundestagswahl-laut-Wahlleiter-gegen-Hackerangriffe-geschuetzt/Josef-Stalin-Zitat-Wichtig-ist-nur-wer-die-Stimmen-auszaehlt/posting-30861992/show/
Grüße
Sven
Danke auch! ... wobei hier schon wieder betont werden muß, dass es sich eigentlich verbietet, Stalin in einem Atemzug mit Lenin zu nennen. Ich muß nur immer grinsen, wenn ich die Sprüche höre, die mal ernst genommen wurden. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns". Lenin hätte sich gedreht im Grab wie ein Brummkreisel.
hand-werker
05-10-2021, 14:43
Was ändert sich für Leute mit Normaljob und Normal-Einkommen, wenn statt CDU SPD regiert?
Nichts Grundlegendes. Aber was erwartest Du? das alle paar Jahre der ganze Laden hier umgekrempelt wird? Wenn es mal 30 Millionen Deutschen nicht mehr gefällt, können die ja alle AFD oder Die Linke wählen - passiert aber bisher nicht.
... oder solchen hier .. https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-letzte-meile
Ich gehe mal stark davon aus, dass der größte Teil der Zusteller in den nächsten 10 Jahren von Packstationen wegrationalisiert werden und sich das Thema damit ohnehin erledigt...
Stixandmore
05-10-2021, 14:48
frei nach Stalin derjenige der die Stimmen auszählt :-§
Wobei Deutschland ist das auch relativ. 60 Millionen von 80+ sind wahlberechtigt. 80% davon gehen wählen. Ungefähr 25% von den 80% der 60 Millionen wählen jeweils CDU/SPD. Dann labern alle von einem klaren Regierungsauftrag.
Leider ist die entgangen ,um was es mir eigentlich ging mit meiner Frage......
Wie viel Zeit hast du? :D
"Der Russe liebt sein Land und hasst die Regierung."
Der Spruch ist aber älter als der Kommunismus !
Stalin appellierte übrigens 41/42 genau an diese Heimatliebe, wohlwissend das er das Volk damit zum äußersten mobilisiert.
Der Spruch ist aber älter als der Kommunismus !
Stalin appellierte übrigens 41/42 genau an diese Heimatliebe, wohlwissend das er das Volk damit zum äußersten mobilisiert.
Das stimmt. :)
Jedes Land was in einen innen- oder außenpolitischen Machtkampf verstrickt ist bedient sich propagandistischer Mittel. Hierbei in gut oder böse, richtig oder falsch einzuteilen kommt vielfach auf den eigenen Standpunkt an.
Das westliche Europa und Russland befinden sich in einem geostrategischen Wettbewerb und ja egal was man von Putin und Co denkt, sie erweisen sich als ebenbürtige und knallharte Gegner. Natürlich ist der strategische Gegenüber dann immer der Diktator und Undemokrat. Handelt sich es aber dabei um einen Verbündeten, wie es auch in der westlichen Geschichte häufig und aktuell der Fall war und ist, spielt das keine Rolle. Beispiele dafür könnt ihr euch ergoogeln.
Und wenn hier jemand glaubt, dass seine unmaßgebliche Meinung an diesen Spiel etwas ändert, ist er schief gewickelt.
Bücherwurm
05-10-2021, 19:26
Der Spruch ist aber älter als der Kommunismus !
Stalin appellierte übrigens 41/42 genau an diese Heimatliebe, wohlwissend das er das Volk damit zum äußersten mobilisiert.
12 Tage nach Kriegsbeginn, nachdem er seine Stimme wiedergefunden hatte. 12 Tage nach Kriegsbeginn, dessen Zeitpunkt ihm seine Aufklärer auf die Stunde genau angegeben hatten.
Stixandmore
05-10-2021, 20:05
Und wenn hier jemand glaubt, dass seine unmaßgebliche Meinung an diesen Spiel etwas ändert, ist er schief gewickelt.
Danke für's gerade rücken.....hatte mir bis jetzt eingebildet, daß meine Stimme international Gewicht hat und einen Unterschied macht:p
Jedes Land was in einen innen- oder außenpolitischen Machtkampf verstrickt ist bedient sich propagandistischer Mittel. Hierbei in gut oder böse, richtig oder falsch einzuteilen kommt vielfach auf den eigenen Standpunkt an.
Das westliche Europa und Russland befinden sich in einem geostrategischen Wettbewerb und ja egal was man von Putin und Co denkt, sie erweisen sich als ebenbürtige und knallharte Gegner. Natürlich ist der strategische Gegenüber dann immer der Diktator und Undemokrat. Handelt sich es aber dabei um einen Verbündeten, wie es auch in der westlichen Geschichte häufig und aktuell der Fall war und ist, spielt das keine Rolle. Beispiele dafür könnt ihr euch ergoogeln.
Und wenn hier jemand glaubt, dass seine unmaßgebliche Meinung an diesen Spiel etwas ändert, ist er schief gewickelt.
Ich finde man muss beim Propaganda-Begriff auch etwas differentieren. Die übliche Konnotation entspricht ja der schwarzen Propaganda, also der bewussten Täuschung. Aber weiße Propaganda ist trotzdem Propaganda, oder halt Marketing und PR. Sprich man kann auch mit der Wahrheit Propaganda fahren. Ich glaube alles mit einem verschleierten Manipulationsanspruch ist irgendwo Agitprop.
https://i.imgur.com/Wt8tb.jpeg
Beowulf: Jedes Land was in einen innen- oder außenpolitischen Machtkampf verstrickt ist bedient sich propagandistischer Mittel. Hierbei in gut oder böse, richtig oder falsch einzuteilen kommt vielfach auf den eigenen Standpunkt an.
Ein sehr wichtiger Punkt. Volle Zustimmung.
Beowulf:
Natürlich ist der strategische Gegenüber dann immer der Diktator und Undemokrat. Handelt sich es aber dabei um einen Verbündeten, wie es auch in der westlichen Geschichte häufig und aktuell der Fall war und ist, spielt das keine Rolle. Beispiele dafür könnt ihr euch ergoogeln.
Hier denke ich muss man schon unterscheiden. Was Demokratie ist (nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet) und was in einer Demokratie absolut nicht akzeptable ist, ist international bekannt und anerkannt. Wer sich also Demokratie nennen möchte, der muss gewissen Spielregeln einhalten. Basierend auf dieser Einstufung, kann man dann sehr wohl urteilen.
Kritischer wird es da, wo andere Systeme überhaupt nicht den Anspruch erheben eine Demokratie nach westlichem Muster zu sein. Hier sollte man sehr vorsichtig mit einem Urteil sein (da haben wir die westliche Überheblichkeit unsere Vorstellung von der Welt allen anderen aufdrücken zu wollen - und das sage ich, obwohl ich auch überzeugt von der Demokratie als "beste" Staatsform bin).
Was Diktatoren betrifft. Es gibt ein internationales Menschenrechtsabkommen (so etwas wie der kleinste, gemeinsame Nenner) und wer dies unterzeichnet hat (für mich auch wer es nicht unterzeichnet hat - darüber mag man aber diskutieren) und gegen die dortigen Regeln verstößt, darf meiner Meinung nach dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden. Und darunter sind leider auch regelmäßig westliche Demokratien.
Den Punkt bezüglich Doppelmoral teile ich aber ohne Vorbehalt, Auch viele Demokratien hatten nie ein Problem Diktatoren zu unterstützen, wenn es ihren strategischen Zielen zugute kam.
.
Kritischer wird es da, wo andere Systeme überhaupt nicht den Anspruch erheben eine Demokratie nach westlichem Muster zu sein. Hier sollte man sehr vorsichtig mit einem Urteil sein (da haben wir die westliche Überheblichkeit unsere Vorstellung von der Welt allen anderen aufdrücken zu wollen -.
Das wird zwar gerne so gesagt, aber die große Mehrheit würde sich in den meisten Fällen wohl über eine Demokratisierung und einen Rechtsstaat freuen, sieht man ja aktuell wieder in Afghanistan, sah man auch beim arabischen Frühling, in Syrien usw. Sie werden halt nur nicht gefragt.
Hier denke ich muss man schon unterscheiden. Was Demokratie ist (nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet) und was in einer Demokratie absolut nicht akzeptable ist, ist international bekannt und anerkannt. Wer sich also Demokratie nennen möchte, der muss gewissen Spielregeln einhalten. Basierend auf dieser Einstufung, kann man dann sehr wohl urteilen.
Ich glaube, dass ist eine zu idealisierte Vorstellung.
Die ursprüngliche Vorstellung von Demokratie wäre hierzulande ziemlich undemokratisch (stark begrenzter Personenkreis, der den Einfluss auf die Macht hatte). D.h. heutige Demokratie ist ein durch bestimmtes Vorleben gewandelter Begriff - er hängt also sehr stark davon ab, wie die Demokratie umgesetzt wird. Und nun kommen wir zu den Spielregeln: sind Todesstrafen und Abtreibungsverbote demokratisch? Ist eine nicht vorhandene Direktwahl des Staatsoberhaupts demokratisch? Ist die Wiederwahl von Politikern, die gelogen und mehrfach gegen das Staatswohl gehandelt haben demokratisch? Oder die Tatsache, dass die Politiker selbst über ihr Salär bestimmen?
Das ist nur ein kleiner Auszug der Fragen, der verdeutlichen soll, dass die Demokratie genau so wenig greifbar ist wie z.B. eine Persönlichkeit und aus vielen Faktoren besteht, die sich gegenseitig verstärken und aufheben können. Und letztendlich ist es einfach nur ein Begriff, der beliebig mit Inhalten gefüllt werden kann.
Am Ende geht es nur darum , ob man mit den Inhalten irgendwie leben kann.
Daher sehe ich hier überhaupt kein "international bekannt und anerkannt" - das, was du dafür hältst, ist meinen Augen höchstens eine Momentaufnahme eines relativ elitären Personenkreises.
Laut dem Demokratieindex leben übrigens ca. 8% der Weltbevölkerung in einer "vollständigen Demokratie". So viel international anerkannt. ;)
Paradiso
06-10-2021, 10:51
Ich glaube, dass ist eine zu idealisierte Vorstellung.
Die ursprüngliche Vorstellung von Demokratie wäre hierzulande ziemlich undemokratisch (stark begrenzter Personenkreis, der den Einfluss auf die Macht hatte). D.h. heutige Demokratie ist ein durch bestimmtes Vorleben gewandelter Begriff - er hängt also sehr stark davon ab, wie die Demokratie umgesetzt wird. Und nun kommen wir zu den Spielregeln: sind Todesstrafen und Abtreibungsverbote demokratisch? Ist eine nicht vorhandene Direktwahl des Staatsoberhaupts demokratisch? Ist die Wiederwahl von Politikern, die gelogen und mehrfach gegen das Staatswohl gehandelt haben demokratisch? Oder die Tatsache, dass die Politiker selbst über ihr Salär bestimmen?
Das Problem mit deiner eigenen idealisierten Vorstellung ist, dass du Dinge verharmlost und deinen eigenen moralischen Kompass verlierst.
In Deutschland wird die AFD vom Verfassungsschutz überwacht, in Russland wird eine unliebsame Partei kurzerhand verboten, ihre sozialen Kanäle ebenso, die Oppsitionellen Giftgasanschägen ausgesetzt und inhaftiert.
Ebenso, hier wird laut über die Maskenaffäre diskutiert, in Russland schaffen es milliardenschwere Korruptionen durch Putingetreue Firmen nicht in deren Medien.
Zuletzt, hier wird Spahns Villa in Berlin auf zulässige Finanzierung durchleuchtet, Potin baut ein milliardenschweres Feriendomizil.
Auf die Art der Relativierung und falscher moralischer Gewichtung zielt RT ab, je öfter man das liest desto mehr fühlt man besser informiert als die Schlafschafe in Deutschland und fühlt sich vermeintlich intelektuell überlegen.
Das Problem mit deiner eigenen idealisierten Vorstellung ist, dass du Dinge verharmlost und deinen eigenen moralischen Kompass verlierst.
In Deutschland wird die AFD vom Verfassungsschutz überwacht, in Russland wird eine unliebsame Partei kurzerhand verboten, ihre sozialen Kanäle ebenso, die Oppsitionellen Giftgasanschägen ausgesetzt und inhaftiert.
Ebenso, hier wird laut über die Maskenaffäre diskutiert, in Russland schaffen es milliardenschwere Korruptionen durch Putingetreue Firmen nicht in deren Medien.
Zuletzt, hier wird Spahns Villa in Berlin auf zulässige Finanzierung durchleuchtet, Potin baut ein milliardenschweres Feriendomizil.
Auf die Art der Relativierung und falscher moralischer Gewichtung zielt RT ab, je öfter man das liest desto mehr fühlt man besser informiert als die Schlafschafe in Deutschland und fühlt sich vermeintlich intelektuell überlegen.
Danke für die Ferndiagnose zu meinem moralischen Kompass :D
Bücherwurm
06-10-2021, 11:15
In Deutschland wird die AFD vom Verfassungsschutz überwacht
Echt? Woher weißt du das? Und welche Konsequenz hat das?
in Russland wird eine unliebsame Partei kurzerhand verboten, ihre sozialen Kanäle ebenso
Das kann bei uns nicht passieren. ;)
die Oppsitionellen Giftgasanschägen ausgesetzt und inhaftiert.
Quellen?
Potin baut ein milliardenschweres Feriendomizil.
Dafür bitte auch.
Das wird zwar gerne so gesagt, aber die große Mehrheit würde sich in den meisten Fällen wohl über eine Demokratisierung und einen Rechtsstaat freuen, sieht man ja aktuell wieder in Afghanistan, sah man auch beim arabischen Frühling, in Syrien usw. Sie werden halt nur nicht gefragt.
Da bin ich mir nicht so sicher. Man muss hier (etwas stark vereinfacht) zum Einen unterscheiden zwischen denen die – als ein Beispiel (1*) in traditionellen Stammesgesellschaften leben (eher auf dem Land) und denen die eher in modernen, städtischen Umfeld leben. Dazu auch noch zwischen den jüngeren und der älteren Bevölkerung. Unser Bild ist sicherlich stark von jungen, im städtischen Umfeld lebenden, vorwiegend gebildeten, Bevölkerungsanteilen geprägt.
Vielleicht sind ja noch einige hier, wie war das damals bei den 68ern. Wurde der „Protest“ auch von der jungen Landbevölkerung getragen?
1: Natürlich gibt auch es andere Gesellschaftsformen, gerade bei den neuen Weltmächte.
Lugasch: Ich glaube, dass ist eine zu idealisierte Vorstellung.
Stark vereinfacht sicher, daher mein Hinweis: "nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet" Das die Realität nicht immer perfekt ist, ist unbestritten. Und natürlich gibt es große Unterschiede, aber es gibt eben auch eine gewisse Schnittmenge (einen gemeinsamen Nenner) zum Beispiel bzgl. der Art- und Weise wie eine Wahl abzulaufen hat (nur deshalb kann es so etwas wie unabhängige, internationale Wahlbeobachter überhaupt geben). Was die Historie betrifft, die ist bekannt aber mir geht es um unser heutiges Verständnis und auch um die, oftmals mehr als fragwürdigen Versuche dieses der ganzen Welt aufzudrängen.
Ob es Todesstrafe oder Abtreibung gibt hat für mich damit erstmal nichts zu tun, hier sind wir dann eher im Bereich der Wertevorstellung.
@Bücherwurm: Könnte es sein, dass du ein etwas verklärtes Russlandbild hast?
Hier denke ich muss man schon unterscheiden. Was Demokratie ist (nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet) und was in einer Demokratie absolut nicht akzeptable ist, ist international bekannt und anerkannt.
Leider nicht, Politikwissenschaftler würden dir da nicht zustimmen.
Zum Beispiel:
"Demokratie ist sicherlich eines der zentralen und meist diskutierten Konzepte der Politikwissenschaft. Nichtsdestoweniger oder gerade deswegen ist ein Konsens über ihre Bedeutung nur bedingt gegeben, eine allgemein akzeptierte Definition liegt nicht vor (Lenk
1993: 933; Schmidt 1995a: 14f)."
Selbst in unserer Republik herrscht da keineswegs Einigkeit. Wenn zum Beispiel ein ehemaliger Bundeskanzler einen Regierungschef, den andere ohne zu zögern als korrupten Diktator bezeichnen würden, einen "lupenreinen Demokraten" nennt, kann es mit der gemeinsamen Definition nicht weit her sein. Und schon gar nicht international, denn die allermeisten Länder bezeichnen sich heute als Demokratien.
Da bin ich mir nicht so sicher. Man muss hier (etwas stark vereinfacht) zum Einen unterscheiden zwischen denen die – als ein Beispiel (1*) in traditionellen Stammesgesellschaften leben (eher auf dem Land) und denen die eher in modernen, städtischen Umfeld leben. Dazu auch noch zwischen den jüngeren und der älteren Bevölkerung. Unser Bild ist sicherlich stark von jungen, im städtischen Umfeld lebenden, vorwiegend gebildeten, Bevölkerungsanteilen geprägt.
Kannst ja mal die Alterspyramide in den entsprechenden Ländern ansehen. ;-p Afghanistan bspw...
Kannst ja mal die Alterspyramide in den entsprechenden Ländern ansehen. ;-p Afghanistan bspw...
Die ist bekannt, einer der Gründe warum es dort so unruhig ist (in Verbindung mit der hohen Arbeitslosigkeit).
Leider nicht, Politikwissenschaftler würden dir da nicht zustimmen.
Dazu, dass es einen gemeinsamen Nenner gibt (z.B. bezüglich Anforderungen an die Durchführung einer Wahl) würden sie nicht zustimmen? Kann natürlich sein, aber woher weißt du dies, bist du den ein Politikwissenschaftler? Und falls ja, stimmen Dir da alle zu?
Leider nicht, Politikwissenschaftler würden dir da nicht zustimmen.
Zum Beispiel:
"Demokratie ist sicherlich eines der zentralen und meist diskutierten Konzepte der Politikwissenschaft. Nichtsdestoweniger oder gerade deswegen ist ein Konsens über ihre Bedeutung nur bedingt gegeben, eine allgemein akzeptierte Definition liegt nicht vor (Lenk
1993: 933; Schmidt 1995a: 14f)."
Selbst in unserer Republik herrscht da keineswegs Einigkeit. Wenn zum Beispiel ein ehemaliger Bundeskanzler einen Regierungschef, den andere ohne zu zögern als korrupten Diktator bezeichnen würden, einen "lupenreinen Demokraten" nennt, kann es mit der gemeinsamen Definition nicht weit her sein. Und schon gar nicht international, denn die allermeisten Länder bezeichnen sich heute als Demokratien.
Zumindest für Deutschland hat das BVerfG mal geklärt, was die Merkmale unserer Demokratie sind. Die spiegeln sich wider in der „fdgo“:
https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16414/freiheitliche-demokratische-grundordnung
Zumindest für Deutschland hat das BVerfG mal geklärt, was die Merkmale unserer Demokratie sind. Die spiegeln sich wider in der „fdgo“:
https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16414/freiheitliche-demokratische-grundordnung
Naja, jeder der in dieser Definition genannten Begriffe wirft wieder genügend Fragen bezüglich der Definition auf.
Zum Beispiel Menschenrechte, oder Volkssouveränität.
Wenn schon niemand weiß was mit Meinungsfreiheit gemeint ist, und Leute glauben es sei das Recht zu denken was man will.
Oder was ist die Souveränität des Volkes, das ist einfach ein anderer Begriff für die Herrschaft des Volkes. Aber das Volk herrscht nicht, es darf alle 4 Jahre wählen, und nicht einmal direkt.
Jetzt wird in NRW mal eben der Ministerpräsident ausgetauscht.
Wir haben in Deutschland eine repräsentative Form der Volksherrschaft. Und dazu gehört wohl auch etwas mehr als „alle vier Jahre wählen“.
Wo ist das Problem beim Thema Menschenrechte oder Meinungsfreiheit?
Wir haben in Deutschland eine repräsentative Form der Volksherrschaft. Und dazu gehört wohl auch etwas mehr als „alle vier Jahre wählen“.
Gehört vielleicht für einige, die sich in der Politik engagieren, dazu. Für den Großteil der Bevölkerung eher nicht.
Wo ist das Problem beim Thema Menschenrechte oder Meinungsfreiheit?
Probleme gibt es da immer wieder mal, das lässt sich nicht verhindern. Aber es ging darum dass die Begriffe selbst, die hier genannt werden nicht eindeutig definiert werden können.
Es ist relativ klar, was Meinungsfreiheit bedeutet, was Menschenrechte sind und was eine repräsentative Form der Volksherrschaft. Deswegen verstehe ich deine Einwürfe hier nicht.
https://m.bpb.de/apuz/306444/meinungsfreiheit-und-ihre-grenzen
https://m.bpb.de/lernen/projekte/abdelkratie/312782/menschenrechte
https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18137/repraesentative-demokratie
Es ist relativ klar, was Meinungsfreiheit bedeutet
Schön, anderen Leuten war das anscheinend nicht so klar, ich weiß nicht 0b du die Beiträge gelesen hast.
Aber man muss diesen Punkt nicht weiter diskutieren.
Der Begriff "repräsentative Form der Volksherrschaft" kommt in der von dir verlinkten Aufzählung nicht vor, sondern "Volkssouveränität", und damit kann man halt auch was Unterschiedliches meinen.
Volkssouveränität ist übrigens ebenfalls in der Verfassung der Russischen Föderation verankert.
Artikel 3
1. Träger der Souveränität und einzige Quelle der Macht in der Rußländischen Föderation ist ihr multinationales Volk.
2. Das Volk übt seine Macht unmittelbar sowie durch die Organe der Staatsgewalt und die Organe der örtlichen Selbstverwaltung aus.
3. Höchster unmittelbarer Ausdruck der Volksmacht sind Referendum und freie Wahlen.
Ich versteh' trotzdem nicht, was dein Problem hier ist. Dass nicht jeder deutsche Bürger aus dem Stehgreif durchdeklinieren kann, was Meinungsfreiheit bedeutet? Dass in der russischen Föderation das Thema Volkssouveränität anders verstanden und umgesetzt wird als in Deutschland?
ThomasL hatte danach gefragt, was allgemein verbindliche Merkmale einer Demokratie seien. Du hattest richtigerweise darauf hingewiesen, dass es diese konkret ausbuchstabiert nicht gibt, wonach ich darauf verwiesen habe, dass in unserem Land im Sinne der FDGO sehr wohl bestimmt werden kann, was unsere deutsche Demokratie auszeichnet.
Dass ein Victor Orban was anderes meint, wenn er Ungarn als Demokratie bezeichnet, geschenkt.
Nicht jeder, der von sich behauptet Demokrat zu sein, ist es am Ende auch. "Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie messen..."
Hallo,
ThomasL hatte danach gefragt, was allgemein verbindliche Merkmale einer Demokratie seien. Du hattest richtigerweise darauf hingewiesen, dass es diese konkret ausbuchstabiert nicht gibt, wonach ich darauf verwiesen habe, dass in unserem Land im Sinne der FDGO sehr wohl bestimmt werden kann, was unsere deutsche Demokratie auszeichnet.
Dass ein Victor Orban was anderes meint, wenn er Ungarn als Demokratie bezeichnet, geschenkt.
Nicht jeder, der von sich behauptet Demokrat zu sein, ist es am Ende auch. "Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie messen..."
Also, wenn Deutschland selbst festlegen darf, was die eigene Demokratie ausmacht, dann darf das auch jedes andere Land, oder? Demzufolge erscheint es auch völlig logisch, dass sich Ungarn oder Russland (oder auch mein Heimatland) als "demokratisch" bezeichnen können. Man passt halt einfach die Merkmale an, die die eigene Demokratie ausmachen.
Volksherrschaft war wohl noch nie so einfach :)
Grüße
Sven
Aber es ging darum dass die Begriffe selbst, die hier genannt werden nicht eindeutig definiert werden können.
+1
Meiner Erfahrung nach, ist es bereits super schwierig darüber zu diskutieren, dass es kein einheitliches Vokabular gibt, auch wenn die Leute daa gerne glauben. Wenn ich das Thema bisher vorgebracht habe (auch jenseits von Politik), dann hat das oft schon ausgereicht, dass die Leute sich angegriffen fühlten. Also allein die Feststellung, dass die Menschen bei einem bestimmten Thema zwar gleiche Worte benutzen, dabei aber durchaus eine verschiedene Sprache sprechen könnten, wurde so aufgefasst, als würde ich dem Gegenüber die Richtigkeit seiner Meinung absprechen.
XY: Brot ist Brot, da gibt es nix zu diskutieren. Die ganze Welt weiß, dass im guten Brot mindest 70% Roggen sind!
Ich: Ähm, kannst du dir vorstellen, dass andere Menschen unter Brot vielleicht so ein Weizenbrot meinen? Oder Maisbrot...oder so ein Fladenbrot aus Kichererbsenmehl? Vielleicht sollte man sich zuerst darauf einigen, welches Brot man nur meint, bevor man eine hitzige Diskussion über die Brotqualitätsmerkmale führt?
XY: Was fällt dir ein, mir zu unterstellen, meine Definition von Brot wäre falsch!?! Du kannst doch nicht ernsthaft eine Bauernkruste mit einem Fladenbrot vergleichen, deinem Teigkompass ist wohl die Hefe ausgegangen!
Hallo,
Also, wenn Deutschland selbst festlegen darf, was die eigene Demokratie ausmacht, dann darf das auch jedes andere Land, oder? Demzufolge erscheint es auch völlig logisch, dass sich Ungarn oder Russland (oder auch mein Heimatland) als "demokratisch" bezeichnen können. Man passt halt einfach die Merkmale an, die die eigene Demokratie ausmachen.
Volksherrschaft war wohl noch nie so einfach :)
Grüße
Sven
Ich würde ein demokratisches System, das den Namen auch verdient, zumindest mal an der Verwirklichung der Menschenrechte festmachen. Ein vermeintlicher "Souverän" kann ja nicht als "Souverän" wirken, wenn ihm keine Rechte zustehen. Ergo kann es auch nur eine "Volksherrschaft" geben, wenn das Volk partizipieren kann. Ohne Diskriminierung, Ausgrenzung von Minderheiten und Opposition etc. pp.
Ein einheitliche Definition zu erstellen ist natürlich immer schwierig bzw. oft nicht mit Konsens möglich. Kriterien für eine Zuordnung zu finden dagegen schon viel leichter. Geht dann eher in den Bereich Fuzzy Logic aber genauso klassifizieren wir Menschen nunmal.
Bücherwurm
06-10-2021, 15:27
Ergo kann es auch nur eine "Volksherrschaft" geben, wenn das Volk partizipieren kann..
Wenn das Volk "partizipieren" kann in der "Volksherrschaft"- wer herrscht denn dann noch? Oder eigentlich?
Bücherwurm
06-10-2021, 15:30
@Bücherwurm: Könnte es sein, dass du ein etwas verklärtes Russlandbild hast?
Kann es sein, dass du ein etwas reaktionäres Russlandbild hast?
Schau einfach mal die Karten der letzten 30 Jahre an, dann fällt dir vielleicht auf, wer auf wen vorrückt.
Hallo,
Ein vermeintlicher "Souverän" kann ja nicht als "Souverän" wirken, wenn ihm keine Rechte zustehen. Ergo kann es auch nur eine "Volksherrschaft" geben, wenn das Volk partizipieren kann.
Hm, hat ein "Souverän" nicht alle Rechte und nicht nur ein paar sorgsam ausgewählte?
Mich erinnert unsere spezielle Art der Demokratie eher an eine, keine Ahnung, nennen wir sie mal "konstitutionelle" Demokratie.
In konstitutionellen Monarchien hat das formale Staatoberhaupt, zum Beispiel die britische Königin, nichts zu melden, wird aber regelmäßig für lustige aber bedeutungslose Rituale rausgeholt. Bei uns darf das Volk halt zum lustigen aber letztendlich bedeutungslosen Ritual des "Wählens" herauskommen.
Grüße
Sven
Viskando
06-10-2021, 15:31
Fragen wir doch mal Julian Assange, was der dazu sagt. Kann den mal jemand anrufen?
Oder wurde der mittlerweile doch abgeknallt? Bloss gut geniessen wir bessere menschenrechte. dann koemma auch erstmal jahrhunderte lange definieren was einen guten menschenrechtsdemokraten so ausmacht, während wir im vordefinierten feindgebiet weiterhin schön alles und jeden brutal und erbarmlos abschlachten.
und was is eigtl mit den naturrechten. oder gibts die in einer menschenrechtsdemokratie nich. und ki rechte. oh man soviel zu definieren. na bloss gut haben wir alle zeit der welt. zeit auch son geiles definiertes konzept.
so genug zeit verbraucht.
Bücherwurm
06-10-2021, 15:34
Hallo,
Hm, hat ein "Souverän" nicht alle Rechte und nicht nur ein paar sorgsam ausgewählte?
Mich erinnert unsere spezielle Art der Demokratie eher an eine, keine Ahnung, nennen wir sie mal "konstitutionelle" Demokratie.
..
:bang:
.. ich hab schon gedacht, der politische Witz wäre ausgestorben...
Hallo,
Hm, hat ein "Souverän" nicht alle Rechte und nicht nur ein paar sorgsam ausgewählte?
Mich erinnert unsere spezielle Art der Demokratie eher an eine, keine Ahnung, nennen wir sie mal "konstitutionelle" Demokratie.
In konstitutionellen Monarchien hat das formale Staatoberhaupt, zum Beispiel die britische Königin, nichts zu melden, wird aber regelmäßig für lustige aber bedeutungslose Rituale rausgeholt. Bei uns darf das Volk halt zum lustigen aber letztendlich bedeutungslosen Ritual des "Wählens" herauskommen.
Grüße
Sven
Zur Volkssouveränität gehört mehr als nur "wählen". Und selbst das findet nicht nur alle vier Jahre statt. Hatte ich aber auch schon geschrieben.
Der Begriff "Souverän" hängt vom Bezug ab. Hier ist er bezogen auf das Staatsvolk, nicht auf einen Monarchen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkssouver%C3%A4nit%C3%A4t
Kann es sein, dass du ein etwas reaktionäres Russlandbild hast?
Schau einfach mal die Karten der letzten 30 Jahre an, dann fällt dir vielleicht auf, wer auf wen vorrückt.
Nein, habe ich nicht. Ich sehe vieles dort kritisch, aber auch vieles im Umgang mit Russland. Und dieses einfach Bild Russland böse / USA gut habe ich spätestens zu meiner Punkzeit (also vor fast 35 Jahren) verloren.
Was hat die Karte damit zu tun was, von dir ständig beschönigt, dort bezüglich Pressefreiheit und Opposition abgeht? Darum ging es hier gerade.
Erschreckend finde ich aber wie wenig Ahnung hier einige offensichtlich von den Möglichkeiten zur aktiven Mitgestaltung politischer Entwicklungen in unserer Gesellschaft haben.
Ich würde ein demokratisches System, das den Namen auch verdient, zumindest mal an der Verwirklichung der Menschenrechte festmachen. Ein vermeintlicher "Souverän" kann ja nicht als "Souverän" wirken, wenn ihm keine Rechte zustehen. Ergo kann es auch nur eine "Volksherrschaft" geben, wenn das Volk partizipieren kann. Ohne Diskriminierung, Ausgrenzung von Minderheiten und Opposition etc. pp.
Das ist vollkommen richtig. Für Deutschland. In meinem und wahrscheinlich auch in deinem Verständnis.
Aber was ist noch mal die Herrschafft? Soll das Volk einen unliebsamen Minister wegwählen, unliebsame Maßnehmen per Volksentscheid verhindern dürfen?
Und was ist das Volk? Alle Deutschen über 16? Was ist mit einem 17-Jährigen, der umwelt- und politikinteressiert ist und mit seinem Wissen jeden 0815-Politiker in die Tasche steckt? Der ist wahrscheinlich noch nicht weise genug, weil ja noch keine 18.
Was ist mit dem Türken von dem Dönerimbiss nebenan, der keinen deutschen Pass besitzt - deutsche Gesetze gelten für ihn meist genau so, die politischen Auswirkungen betreffen ihn ebenfalls, aber wählen darf er nicht.
Was ist mit den Deutschen, die dauerhaft im Ausland leben - wieso dürfen die wählen, und der o.g. Türke nicht, obwohl er viel mehr betroffen ist?
Von 83 Mio Einwohnern sind nur 61,7 wahlberechtigt. Es gibt welche, die per Richterspruch nicht wählen dürfen. Die 5%-Hürde ist ein Zugeständnis an die Praktikabilität, aber an sich eine Diskriminierung der kleinen Parteien. Und wie das Volk "partizieperen" kann und wann das Partiziepieren angemessen ist, ist halt auch eine Auslegungssache.
Ich will hier keine neue Front aufmachen, weil ich mit der FDGO in großen Teilen sehr zufrieden bin, aber im Grund ist die Demokratie eine stille Vereinbarung und diese gilt nur in dem aktuellen Augenblick und für die aktuelle Bevölkerung in Deutschland. Man kann sie weder auf ein anderes Land, noch eine andere Zeit anwenden, weil die Inhalte der Vereinbarung sowohl zeitlich, als auch geografisch variieren.
D.h., wenn es nur eine richtige Bedeutung der Demokratie gäbe, dann wäre es die altgriechische, aber die passt uns halt nicht in den Kram.
Bücherwurm
06-10-2021, 15:49
Erschreckend finde ich aber wie wenig Ahnung hier einige offensichtlich von den Möglichkeiten zur aktiven Mitgestaltung politischer Entwicklungen in unserer Gesellschaft haben.
Klär uns auf!
Wie wärs z.B. mit Artikel 20 GG?
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Daneben Tätigkeiten in Vereinen, Verbänden, Parteien, Gewerkschaften etc. pp.? Schonmal davon gehört, dass sowas möglich ist?
Bücherwurm
06-10-2021, 15:52
Was hat die Karte damit zu tun was, von dir ständig beschönigt, dort bezüglich Pressefreiheit und Opposition abgeht?
o.k., ich mach es auch mal so: Wo hab ich mich dazu geäußert?
Wenn das Volk "partizipieren" kann in der "Volksherrschaft"- wer herrscht denn dann noch? Oder eigentlich?
Das Volk?!?
Ich versteh' trotzdem nicht, was dein Problem hier ist. Dass nicht jeder deutsche Bürger aus dem Stehgreif durchdeklinieren kann, was Meinungsfreiheit bedeutet?
Es ist doch ein bisschen erschreckend, wenn Leute glauben, Meinungsfreiheit würde bedeuten dass man nur denken kann was man will, aber es nicht sagen darf, andere dem dann auch noch zustimmend beipflichten, und gleichzeitig über Demokratie reden.
Das wäre für mich das Kennzeichen eines totalitären Überwachungsstaates, zur Gedankenkontrolle wäre dann nur noch ein kleiner Schritt.
Das ist vollkommen richtig. Für Deutschland. In meinem und wahrscheinlich auch in deinem Verständnis.
Aber was ist noch mal die Herrschafft? Soll das Volk einen unliebsamen Minister wegwählen, unliebsame Maßnehmen per Volksentscheid verhindern dürfen?...
Ich denke das Problem ist, das für viele sich der Herrschaftsbegriff oder die Staatsgewalt am Thema des wählens erschöpfen. Ich würde darunter alles subsumieren, was unter gesellschaftliche Mitgestaltungsmöglichkeiten fällt.
...Und was ist das Volk? Alle Deutschen über 16? Was ist mit einem 17-Jährigen, der umwelt- und politikinteressiert ist und mit seinem Wissen jeden 0815-Politiker in die Tasche steckt? Der ist wahrscheinlich noch nicht weise genug, weil ja noch keine 18.
Was ist mit dem Türken von dem Dönerimbiss nebenan, der keinen deutschen Pass besitzt - deutsche Gesetze gelten für ihn meist genau so, die politischen Auswirkungen betreffen ihn ebenfalls, aber wählen darf er nicht.
Was ist mit den Deutschen, die dauerhaft im Ausland leben - wieso dürfen die wählen, und der o.g. Türke nicht, obwohl er viel mehr betroffen ist?...
Auch der Dönermann oder der Jugendliche können aber anders partizipieren. Z.B. in Form von Verbänden, Vereinsarbeit, Jugendorganisationen, Gewerkschaften etc.
...Von 83 Mio Einwohnern sind nur 61,7 wahlberechtigt. Es gibt welche, die per Richterspruch nicht wählen dürfen. Die 5%-Hürde ist ein Zugeständnis an die Praktikabilität, aber an sich eine Diskriminierung der kleinen Parteien. Und wie das Volk "partizieperen" kann und wann das Partiziepieren angemessen ist, ist halt auch eine Auslegungssache...
Diskriminierungsfrei halt. Dass ein Kleinkind das bspw. nicht kann, ist der Natur der Sache geschuldet. Du würdest auch nicht davon sprechen, dass ein 5 jähriger diskriminiert ist, weil er kein Autofahren darf, Alkohol trinken kann, oder FSK18 Filme gucken, oder?
...Ich will hier keine neue Front aufmachen, weil ich mit der FDGO in großen Teilen sehr zufrieden bin, aber im Grund ist die Demokratie eine stille Vereinbarung und diese gilt nur in dem aktuellen Augenblick und für die aktuelle Bevölkerung in Deutschland. Man kann sie weder auf ein anderes Land, noch eine andere Zeit anwenden, weil die Inhalte der Vereinbarung sowohl zeitlich, als auch geografisch variieren.
D.h., wenn es nur eine richtige Bedeutung der Demokratie gäbe, dann wäre es die altgriechische, aber die passt uns halt nicht in den Kram.
Ich denke, dass was wir in der Moderne unter Demokratie verstehen und wofür sich zum Beispiel EU und UN Menschenrechtskonventionen stark machen, geht auf die Ideale der Aufklärung zurück. Wie gesagt, Menschen- und Bürgerrechte wären für mich der Kompass, nach dem Thomas gefragt hatte.
Und danach sind Russland oder Ungarn eben keine Demokratien. Auch wenn sie sich so nennen. Wir hatten auch mal einen deutschen Staat, der sich laut Verfassung "Deutsche Demokratische Republik" genannt hat. War nur das Papier nicht wert auf dem es stand.
Hallo,
Auch wenn sie sich so nennen. Wir hatten auch mal einen deutschen Staat, der sich laut Verfassung "Deutsche Demokratische Republik" genannt hat. War nur das Papier nicht wert auf dem es stand.
Hm, also wenn ich mich recht erinnere, so durfte ich dort wählen und mich auch "Z.B. in Form von Verbänden, Vereinsarbeit, Jugendorganisationen, Gewerkschaften etc" einbringen. :)
Grüße
Sven
Stixandmore
06-10-2021, 16:44
Hallo,
Hm, also wenn ich mich recht erinnere, so durfte ich dort wählen und mich auch "Z.B. in Form von Verbänden, Vereinsarbeit, Jugendorganisationen, Gewerkschaften etc" einbringen. :)
Grüße
Sven
Naja, einbringen in die vorgebene "Marschrichtung"; ist man bei dem einbringen in "Gegenrichtung" geschwommen, war da "nicht gut Kirschen essen".....
Naja, einbringen in die vorgebene "Marschrichtung"; ist man bei dem einbringen in "Gegenrichtung" geschwommen, war da "nicht gut Kirschen essen".....
Geht es hier einigen Gruppen genau so...
Aber wie gesagt, das Diskussionsthema scheitert bereits an der Definition, geschweige denn an den Inhalten.
Wenn ich z.B. sage: "Russland ist nach meinem Verständnis keine Demokratie.", dann gibt es daran nix auszusetzen. Wenn ich sage: "Russland ist keine Demokratie.", dann impliziere ich, die Deutungshoheit über den Begriff der Demokratie zu haben.
Da es keinen Weltkonsens oder eine einheitliche Definition dazu gibt und ich auch nicht die Macht habe, um meine Definition der Welt aufzudrücken, würde ich mich damit einfach nur daneben benehmen - selbst dann, wenn ich in der bestmöglichen Demokratie der Welt leben würde.
Stixandmore
06-10-2021, 17:42
Geht es hier einigen Gruppen genau so...
Aber wie gesagt, das Diskussionsthema scheitert bereits an der Definition, geschweige denn an den Inhalten.
Wenn ich z.B. sage: "Russland ist nach meinem Verständnis keine Demokratie.", dann gibt es daran nix auszusetzen. Wenn ich sage: "Russland ist keine Demokratie.", dann impliziere ich, die Deutungshoheit über den Begriff der Demokratie zu haben.
Da es keinen Weltkonsens oder eine einheitliche Definition dazu gibt und ich auch nicht die Macht habe, um meine Definition der Welt aufzudrücken, würde ich mich damit einfach nur daneben benehmen - selbst dann, wenn ich in der bestmöglichen Demokratie der Welt leben würde.
Da gehen die Meinungen dann wieder auseinander....da ich nicht wusste, daß hier Familien in Sippenhaft genommen wurden oder die Leute von der Staatssicherheit überwacht wurden/werden.....
Und da sind wir dann wieder bei, was weiter vorne im Thread schon angesprochen wurde....so lange man das als eigene Meinung kennzeichnet, alles kein Problem; das als allgemeingültigen Fakt hinzustellen schon eher.....
D.h., wenn es nur eine richtige Bedeutung der Demokratie gäbe, dann wäre es die altgriechische, aber die passt uns halt nicht in den Kram.
Du meinst so mit Sklavenhaltergesellschaft und einer herrschenden Oberschicht, die sich tagsüber gemütlich auf dem Marktplatz versammelt und über Teilhabe diskutiert? Sind wir doch nahe dran :D
Du meinst so mit Sklavenhaltergesellschaft und einer herrschenden Oberschicht, die sich tagsüber gemütlich auf dem Marktplatz versammelt und über Teilhabe diskutiert? Sind wir doch nahe dran :D
Na was denn sonst? :D
Btw.: Kommunismus (in der Theorie) wurde ja als die nächste Gesellschaftsform nach dem Sozialismus und dementsprechend die übernächste nach dem Kapitalismus gehandelt. Wie sind hier die Meinungen dazu, was nach dem Kapitalismus kommen sollte? Ich habe ja eher praktische Kimmunismuserfahrungen gesammelt und bin daher etwas zwiegespalten. Aber der Kapitalismus ist ja jetzt nicht das Ende der Fahnenstange?
Bücherwurm
06-10-2021, 18:22
Na was denn sonst? :D
... ja eher praktische Kimmunismuserfahrungen gesammelt und bin daher etwas zwiegespalten
"o"?
Echt? Wo hast du gelebt?
Wo ich gelebt habe nannte man es "Sozialismus" oder "entwickelte sozialistische Gesellschaft". Und die meisten wußten oder ahnten, dass es das nicht war, jedenfalls nicht im Sinne der "Erfinder". Also so ähnlich wie heute mit der "Demokratie".
Da gehen die Meinungen dann wieder auseinander....da ich nicht wusste, daß hier Familien in Sippenhaft genommen wurden oder die Leute von der Staatssicherheit überwacht wurden/werden.....
.
Staatssicherheit heißt hier Staatsschutz oder Verfassungsschutz.
Gesinnungsüberprüfungen und resultierende Berufsverbote gab es hier schon.
Hallo,
Hm, also wenn ich mich recht erinnere, so durfte ich dort wählen und mich auch "Z.B. in Form von Verbänden, Vereinsarbeit, Jugendorganisationen, Gewerkschaften etc" einbringen. :)
Grüße
Sven
Und das ganze natürlich völlig diskriminierungsfrei und ohne Marschrichtung. Vor allem als Mitglied einer Religionsgemeinschaft gings einem in DDR richtig gut. Dazu noch die netten Schutzmänner von der Staatssicherheit. Und die freien Wahlen erst. Parteipluralismus und Meinungsfreiheit soweit das Auge reichte…
Staatssicherheit heißt hier Staarsschutz oder Verfassungsschutz.
Gesinnungsüberprüfungen und resultierende Berufsverbote gab es hier schon.
Ja, ganz genau :rolleyes:
Stixandmore
06-10-2021, 18:56
Gesinnungsüberprüfungen und resultierende Berufsverbote gab es hier schon.
Stimmt, Gang und Gebe.....Mach dich bitte nicht lächerlich......die jahrelange "Arbeit" der Stasi mit seltenen Fällen, hier in der BRD zu vergleichen
Ja, ganz genau :rolleyes:
War vielleicht etwas vor deiner Zeit.
Ich erinnere mich aber noch ganz gut.
Auch an die nicht sehr sanften Überprüfungen durch Grenzbeamte, etc., alles im Namen der Demokratie.
Nicht dass ich das mit Diktakturen vergleichen möchte, der Staat hat sich ja nur gewehrt...
Stimmt, Gang und Gebe.....Mach dich bitte nicht lächerlich......die jahrelange "Arbeit" der Stasi mit seltenen Fällen, hier in der BRD zu vergleichen
Vergleichen kann man alles Mögliche, das ist doch nicht verboten denke ich.
Es kommt natürlich auf die Schlussfolgerungen an, und ich habe nicht gefolgert, dass es gleichzusetzen ist, slso bitte keine voreiligen Schlüsse.
Aber du hast anscheinend tiefere Einblicke in die Arbeit des Staatsschutzes als ich.
Geht es hier einigen Gruppen genau so...
Welchen denn?
...Aber wie gesagt, das Diskussionsthema scheitert bereits an der Definition, geschweige denn an den Inhalten.
Wenn ich z.B. sage: "Russland ist nach meinem Verständnis keine Demokratie.", dann gibt es daran nix auszusetzen. Wenn ich sage: "Russland ist keine Demokratie.", dann impliziere ich, die Deutungshoheit über den Begriff der Demokratie zu haben.
Da es keinen Weltkonsens oder eine einheitliche Definition dazu gibt und ich auch nicht die Macht habe, um meine Definition der Welt aufzudrücken, würde ich mich damit einfach nur daneben benehmen - selbst dann, wenn ich in der bestmöglichen Demokratie der Welt leben würde.
Es gibt zumindest in der westlichen Hemisphäre einen Konsens darüber, was demokratische Systeme ausmacht. Und der basiert, wie ich bereits schrieb, auf den Idealen der Aufklärung, der Gewaltenteilung, den Menschen- und Bürgerrechten, der Volkssouveränität usw. usf.
Auf der Basis scheint auch die UNO ihren Demokratiebegriff aufzubauen;
...When the founders of the United Nations drafted the United Nations Charter, they did not mention the word democracy. In 1945, many of the UN Member States did not endorse democracy as a system, or didn’t practice it. Yet, the opening words of the Charter, “We the Peoples”, reflect the fundamental principle of democracy - that the will of the people is the source of legitimacy of sovereign states and, therefore, of the United Nations as a whole.
The UN does not advocate for a specific model of government but promotes democratic governance as a set of values and principles that should be followed for greater participation, equality, security and human development. Democracy provides an environment that respects human rights and fundamental freedoms, and in which the freely expressed will of people is exercised. People have a say in decisions and can hold decision-makers to account. Women and men have equal rights and all people are free from discrimination.
These values are embodied in the Universal Declaration of Human Rights. It projects the concept of democracy by stating “the will of the people shall be the basis of the authority of government”. The International Covenant on Civil and Political Rights develops them even further and lays down the legal basis for the principles of democracy in international law. It covers, for instance, freedom of expression, the right of peaceful assembly, and the right to freedom of association with others. The Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women stipulates that its 189 contracting parties shall take all appropriate measures to ensure that women can vote and stand for elections, and participate in public life and decision-making, including at the international level...
https://www.un.org/en/global-issues/democracy
Vergleichen kann man alles Mögliche, das ist doch nicht verboten denke ich.
Es kommt natürlich auf die Schlussfolgerungen an, und ich habe nicht gefolgert, dass es gleichzusetzen ist, slso bitte keine voreiligen Schlüsse.
Aber du hast anscheinend tiefere Einblicke in die Arbeit des Staatsschutzes als ich.
Du hast geschrieben:
Staatssicherheit heißt hier Staatsschutz oder Verfassungsschutz...
Was natürlich völliger Unsinn ist.
Hallo,
Und das ganze natürlich völlig diskriminierungsfrei und ohne Marschrichtung. Vor allem als Mitglied einer Religionsgemeinschaft gings einem in DDR richtig gut. Dazu noch die netten Schutzmänner von der Staatssicherheit. Und die freien Wahlen erst. Parteipluralismus und Meinungsfreiheit soweit das Auge reichte…
Na, dass lag aber daran, dass die DDR (oder, laut Springerpresse: die "DDR" oder die "sogenannte DDR") keine Demokratie war. Nach Eigenbeschreibung war die DDR (mitsamt ihrer Bruderstaaten) eine (Trommelwirbel) "Volksdemokratie". Hat der StaaBü-Lehrer sehr ausführlich und mehrfach erklärt. Ich kann aber nicht mehr sagen, wo der Unterschied jetzt genau war - weil niemand zugehört hat. Bei Propaganda haben die Leute (egal welchen Alters) automatische abgeschaltet. Äußerlich und innerlich.
Ich kannte und kenne niemanden, der jemals "Aktuelle Kamera" gesehen hat (also: außer dem StaaBü-Lehrer natürlich).
Die Bürger unserer Demokratie sind noch nicht ganz soweit - ich bin aber zuversichtlich, dass auch das mal irgendwann passiert.
Grüße
Sven
"o"?
Echt? Wo hast du gelebt?
Wo ich gelebt habe nannte man es "Sozialismus" oder "entwickelte sozialistische Gesellschaft". Und die meisten wußten oder ahnten, dass es das nicht war, jedenfalls nicht im Sinne der "Erfinder". Also so ähnlich wie heute mit der "Demokratie".
Sowjetunion. Also rein "technisch" war das natürlich Sozialismus, aber der Kommunismus, bzw. "светлое будущее", waren derart allgegenwärtig, dass zumindest bei uns in der Gegend nur vom Kommunismus gesprochen wurde. Das die Idee ziemlich pervertiert wurde, haben die meisten gewusst. Auch die Oberen haben darunter gelitten, das wie wird dabei sehr gut in 1984 geschildert, oder in einem Lied von Nautilus Pompilius (sinngemäße Übersetzung):
"Die einen Worte sind für die Küche, die anderen für die Straße...
...
Hier gibt es keine Schurken im lederbezogenen Office, hier sehen die Ersten wie die Letzten aus und sind wahrscheinlich nicht weniger müde durch eine Kette gebunden, durch ein Ziel verbunden zu sein..."
Ich erinnere mich jedenfalls noch gut, wie die "Wahlen" stattfanden: zwei, drei Kanditaten, alle von der Partei. Die Lehrer haben uns eingetrichtert, was wir zuhause erzählen sollen, wer von denen der "Gute" ist. Die Wahl fand bei uns in der Schule statt und damit überhaupt jemand kommt, gab es einen freien Tag und eine Art Basar mit Mangelware.
Die Lehrer, die mich wegen Auflehnung vor der ganzen Schule an den Pranger gestellt haben, waren in den neunzigern plötzlich die lautesten Kritiker des Kommunismus. Aber eigentlich auch arme Schweine...
Ich finde das Thema wird zu oft zu schablonenartig diskutiert. Mir geht es hier gut, das hat viele Gründe (vor allem viel Glück gehabt was Freunde und Familie und bislang die Gesundheit und die materielle Versorgung betrifft). Aber man kann auch in Deutschland Opfer von Justizirrtum und Bürokratiewillkür oder mangelnder Strafverfolgung etc. werden, oder eben z. B. durch fragwürdige Maßnahmen bei Corona sein Lebenswerk zerstört sehen. Auf der anderen Seite wird man wohl auch in weniger FDGO-Ländern ein gutes Leben führen können - Einschränkungen und Begrenzungen gibt es überall. Was man will, erwartet, erlebt und was einem widerfährt ist halt sehr unterschiedlich und von vielen Faktoren abhängig.
Stixandmore
06-10-2021, 20:01
Vergleichen kann man alles Mögliche, das ist doch nicht verboten denke ich.
Es kommt natürlich auf die Schlussfolgerungen an, und ich habe nicht gefolgert, dass es gleichzusetzen ist, slso bitte keine voreiligen Schlüsse.
Aber du hast anscheinend tiefere Einblicke in die Arbeit des Staatsschutzes als ich.
Nein, verboten ist es nicht- allerdings ist ein Vergleich zwischen "Äpfel und Birnen" eher hinkend
Wen es auf die Schlussfolgerung ankommt, frag ich mich, warum man überhaupt so einen Vergleich versucht anzustellen und dann von hinten herum was impliziert....:rolleyes:
Hinterlässt ein gewisses "Geschmäckle"
Ob ich einen tieferen Einblick in die Arbeit des Staatsschutzes habe....zumindestens so weit, daß es reicht zu erkennen, daß das anführen der Stasi in Bezug auf den Staatsschutz/Verfassungsschutz ein Vergleich von "Äpfel mit Birnen" ist.....
Welchen denn?
Es gibt zumindest in der westlichen Hemisphäre einen Konsens darüber, was demokratische Systeme ausmacht. Und der basiert, wie ich bereits schrieb, auf den Idealen der Aufklärung, der Gewaltenteilung, den Menschen- und Bürgerrechten, der Volkssouveränität usw. usf.
Auf der Basis scheint auch die UNO ihren Demokratiebegriff aufzubauen;
https://www.un.org/en/global-issues/democracy
Also spontan sag ich Pegida, AfD und Querdenker. Ich ordne mich zwar links ein und halte die drei genannten für ziemlich Banane, finde aber, dass der bisherige Umgang mit denen ziemlich undemokratisch ist und einer wehrhaften Demokratie unwürdig. Zudem war das Ganze kontraproduktiv, weil es das Problem verschlimmert, bzw. überhaupt erst hat aufkommen lassen.
Und wenn wir schon DDR und BRD vergleichen, dann doch bitte zur gleichen Zeit. Ist Ohnesorg in einer Demokratie gestorben? Und wie ist die demokratische Regierung mit den 68ern umgegangen?
Was ist die westliche Hemisphäre? Links von 0 Grad? Gehören Kongo, Kuba, Venezuela dazu?
Und wie verhält es sich nu mit Todesstrafen in den USA und dem demokratischen Konsens zu den Menschenrechten in der westlichen Hemisphäre? Immerhin steht ja das UN-Hauptgebäude dort.
Aber an sich ist die Diskussion zu dem Thema sehr müßig, weil man bereits bei der Begriffsklärung bereits gerne Gräben aufzieht und sich gar nicht erst auf eine Diskussion einlässt, sondern lieber eine vermeintliche Meinungsschlacht führt, die noch nicht mal was mit dem Thema zu tun hat.
MGuzzi z.B. hat nach meinem Verständnis nur versucht das Thema breiter zu beleuchten, und schon darf er sich verteidigen, weil er ja quasi Stasi, Putin und Teufel höchstpersönlich gutheißt. Ich erzähle was davon, dass die Definition schwierig ist und schwupps, mein moralischer Kompass ist hin. Na sowas...
Stixandmore
06-10-2021, 20:50
MGuzzi z.B. hat nach meinem Verständnis nur versucht das Thema breiter zu beleuchten, und schon darf er sich verteidigen, weil er ja quasi Stasi, Putin und Teufel höchstpersönlich gutheißt. Ich erzähle was davon, dass die Definition schwierig ist und schwupps, mein moralischer Kompass ist hin. Na sowas...
Ich persönlich sehe da nichts, daß der User MGuzzi, da irgendetwas gutheißt bzw habe ich das so nicht wahrgenommen.....was ich aber, für mich persönlich wahrgenommen habe, ist der Versuch der Relativierung der Arbeit der Stasi beim einbringen des Vergleiches; und für mich persönlich ist es schon erstmal ein Unterschied ob Jahrzehnte oder sporadisch/akzentuiert "gearbeitet" wurde - ohne Frage, beides moralisch verwerflich, ABER zu dem Punkt, wo das Ganze angesprochen wurde, wurde meines Erachtens erstmal nicht über Moral geredet.....
@Lugasch
Schwer mit dir zu diskutieren, weil du auf Punkte überhaupt nicht eingehst oder mit komischen halbgaren Vergleichen kommst. Pegida und Querdenken gehts heute also so, wie Kirche oder Menschenrechtsaktivisten zu DDR Zeiten? Ahja. Ich würde mal meinen, dass einer wie Ballweg zu DDR Zeiten spätestens auf der zweiten Demo von der Staatssicherheit einkassiert und ohne Verfahren nach Bautzen geschickt worden wäre.
Ich habe dir jetzt einen Definitionsversuch der UNO präsentiert. Was machst du daraus? Ignorierst das und eierst stattdessen mit dem Begriff „westliche Hemisphäre“ rum, der natürlich politisch und nicht geographisch gemeint war. Und wirfst mir dazu zum dritten Mal unterschwellig vor, ich wolle irgendeine persönliche Definition durchdrücken, während ich auf die UN verweise?!?
Und ich würde mir an deiner Stelle überlegen, ob du dich hier zum Fürsprecher von einem machen willst, der die Staatssicherheit mit heutigen Polizeibehörden oder Sicherheitsdiensten gleichsetzt. Wenn etwas völlig Banane ist, dann solche Behauptungen.
Paradiso
06-10-2021, 21:03
Ich erzähle was davon, dass die Definition schwierig ist und schwupps, mein moralischer Kompass ist hin. Na sowas...
Das mit dem moralischen Kompass immer noch nicht verdaut.
...ein fiktives Gespräch in einer russischen Geheimdienstzentrale:
"Herr Stabsoffizier, in einem Forum über RT und Moskau hat einer geschrieben ob es gutes Brot gibt, aber er kam zu keinem Ergebnis."
"Was für eine Sauerei, das beste Brot ist russisches Budwy, schick ihm ein paar Viren auf seinen Laptop!"
...oder wie Brecht schrieb: erst kommt das Fressen dann die Moral.
Bücherwurm
06-10-2021, 21:08
N....:rolleyes:
Hinterlässt ein gewisses "Geschmäckle"
Ob ich einen tieferen Einblick in die Arbeit des Staatsschutzes habe....zumindestens so weit, daß es reicht zu erkennen, daß das anführen der Stasi in Bezug auf den Staatsschutz/Verfassungsschutz ein Vergleich von "Äpfel mit Birnen" ist.....
Also mit der Stasi kennst du dich auch aus? Oder kennst du beides nur vom Hörensagen und präsentierst uns hier dein Vorurteil?
Bücherwurm
06-10-2021, 21:09
...oder wie Brecht schrieb: erst kommt das Fressen dann die Moral.
Du solltest mehr von Brecht lesen! ;)
@Lugasch
Schwer mit dir zu diskutieren, weil du auf Punkte überhaupt nicht eingehst oder mit komischen halbgaren Vergleichen kommst. Pegida und Querdenken gehts heute also so, wie Kirche oder Menschenrechtsaktivisten zu DDR Zeiten? Ahja. Ich würde mal meinen, dass einer wie Ballweg zu DDR Zeiten spätestens auf der zweiten Demo von der Staatssicherheit einkassiert und ohne Verfahren nach Bautzen geschickt worden wäre.
Ich habe dir jetzt einen Definitionsversuch der UNO präsentiert. Was machst du daraus? Ignorierst das und eierst stattdessen mit dem Begriff „westliche Hemisphäre“ rum, der natürlich politisch und nicht geographisch gemeint war. Und wirfst mir dazu zum dritten Mal unterschwellig vor, ich wolle irgendeine persönliche Definition durchdrücken, während ich auf die UN verweise?!?
Und ich würde mir an deiner Stelle überlegen, ob du dich hier zum Fürsprecher von einem machen willst, der die Staatssicherheit mit heutigen Polizeibehörden oder Sicherheitsdiensten gleichsetzt. Wenn etwas völlig Banane ist, dann solche Behauptungen.
Seufz...
Ok, noch mal:
Die UN-Definition find ich super. Meine Frage ist jetzt, was wir damit anfangen. Wenn etwas Konsens ist, dann gehe ich davon aus, dass der Konsens nicht nur auf Papier stattfindet, sondern auch im Handeln, bist du damit einverstanden?
Und falls ja: wie ordnest du die Todesstrafe oder aktuell auch das texanische Abtreibungsverbot in den USA ein. Sind die USA eine Demokratie?
Ich frage daa, weil die Sowjets auch die dollsten Sachen in der Verfassung stehen hatten, nur befolgt haben sie sie nicht. Wie ist das jetzt bezogen auf die westliche Hemisphäre - wie viel Tun jenseits der UN-Definition darf man sich leisten, bevor man undemokratisch wird?
P.S.: die UN-Definition finde ich inhaltlich super. Formel ist sie natürlich quatsch, da es bei dem Wort Demokratie um Herrschaftsverhältnisse und nicht humanistische Ziele geht.
P.P.S.: welche Fragen möchtest du noch mal von mir beantwortet haben?
Stixandmore
06-10-2021, 21:17
Also mit der Stasi kennst du dich auch aus? Oder kennst du beides nur vom Hörensagen und präsentierst uns hier dein Vorurteil?
:biglaugh: wie immer netter Versuch....:kaffeetri
Bücherwurm
06-10-2021, 21:18
:biglaugh: wie immer netter Versuch....:kaffeetri
m.a.W. - wissen tust du nix, du plapperst nach, was du aufgeschnappt hast.
Das mit dem moralischen Kompass immer noch nicht verdaut.
...ein fiktives Gespräch in einer russischen Geheimdienstzentrale:
"Herr Stabsoffizier, in einem Forum über RT und Moskau hat einer geschrieben ob es gutes Brot gibt, aber er kam zu keinem Ergebnis."
"Was für eine Sauerei, das beste Brot ist russisches Budwy, schick ihm ein paar Viren auf seinen Laptop!"
...oder wie Brecht schrieb: erst kommt das Fressen dann die Moral.
Ich kann dir nicht folgen.
Stixandmore
06-10-2021, 21:21
m.a.W. - wissen tust du nix, du plapperst nach, was du aufgeschnappt hast.
:biglaugh: ach Gottchen.......:kaffeetri
Bücherwurm
06-10-2021, 21:21
P.S.: die UN-Definition finde ich inhaltlich super. Formel ist sie natürlich quatsch, da es bei dem Wort Demokratie um Herrschaftsverhältnisse und nicht humanistische Ziele geht.
Du mußt davon ausgehen, dass viele der Diskussionsteilnehmer so tief nun auch wieder nicht graben wollen.
Bücherwurm
06-10-2021, 21:25
@Lugasch
Schwer mit dir zu diskutieren, weil du auf Punkte überhaupt nicht eingehst oder mit komischen halbgaren Vergleichen kommst. Pegida und Querdenken gehts heute also so, wie Kirche oder Menschenrechtsaktivisten zu DDR Zeiten? Ahja. Ich würde mal meinen, dass einer wie Ballweg zu DDR Zeiten spätestens auf der zweiten Demo von der Staatssicherheit einkassiert und ohne Verfahren nach Bautzen geschickt worden wäre.
Ohne Verfahren, hm?
Ansonsten: Wenn der Ballweg ein Nazi wäre, wie ihm ja unterstellt wird, dann wäre doch ein Durchgreifen angesagt, oder?
Paradiso
06-10-2021, 21:37
Du solltest mehr von Brecht lesen! ;)
Wenn du das sagst lass ichs lieber.
Finde Big Bang Theory schauen eh unterhaltsamer.
Man kann es auch anders sehen, das alte Modell einer autoritären Diktatur ist überholt und die neuren Versionen sind subtiler. Da kannst du bist zu einem Grad sagen was du willst, es hört nur keiner zu (teilweise wortwörtlich, weil es uneinsehbare Algorithmen gibt Content priorisieren). Spitzel braucht auch keiner, weil alle freiwillig ihre Daten teilen und für den Peilsender selber bezahlt haben, weil der ein Statussymbol ist. Ist doch Quatsch hier irgend einen Spinner umzubringen oder unnötig ins Gefängnis zu sperren, wenn man das eleganter lösen kann und denjenigen einfach am langen Arm verhungern lässt. Dem folgt halt eine schwarze Wolke und er weiß nicht warum. Kreditunwürdig, Jobchancen miserabel, kein Platz in der guten Kita aus unerfindlichen Gründen, und so weiter. Das ist überspitzt, aber möglich in einer digitalisierten Gesellschaft.
Gab da einen ganz interessanten Vortag bei einem CCC-Congress, von einem der systematisch Meta-Daten von SPON abgegriffen und analysiert hat. Wann wird ein Artikel veröffentlicht und vom wem, was wird editiert, sowas halt. Der konnte dadurch ziemlich interessante Schlüsse ziehen, zum Beispiel wer wohl mit wem in den Urlaub fuhr oder eine Affäre hat, oder halt andere Implikationen. Das könnte heute jede Einzelperson. Gleichzeitig gab es dann vor mehr als einem Jahrzehnt Vorträge über automatisierte Stilometrie, wo diejenigen mit relativ großer Sicherheit die Identität von Individuuen an deren Schreibstil ausmachen konnten. Vorrausgesetzt das Text-Sample ist groß genug. Alles alter Stand.
So, jetzt hast du jemanden der den Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden hat, aber über den du so ziemlich alles weißt. Also die kleinen schmutzigen Geheimnisse. In dem Fall ist es auch relativ leicht jemanden abzuschießen. Hört der immer noch nicht wird halt weiter eskaliert und am Ende bleiben gar nicht mehr so viele übrig den man aktiv Gewalt antun müsste. Ob das so ist und inwiefern das noch etwas mit dem offiziellen Staat zu tun hat, so dahin gestellt. Aber eben möglich. Und selbst mit der Gewalt kann man subtiler sein, da baut man dann eben einer eine Mikrowelle um und beballert Leute mit einem gerichteten Mikrowellenstrahl, den man schlecht nachweisen kann. Hört sich nach Aluhut an, aber die Anleitungen gibts und drüber hinaus wird das schon zum Auflösen von Demonstrationen/Unruhen benutzt und auch zugegeben.
Paradiso
06-10-2021, 21:51
Ohne Verfahren, hm?
Ansonsten: Wenn der Ballweg ein Nazi wäre, wie ihm ja unterstellt wird, dann wäre doch ein Durchgreifen angesagt, oder?
Be den Grabenkämpfen der Querdenker und der Basis, als den Machern von Exmitgliedern allerlei vorgeworfen wurde, werden solche Worte vermutlich schon gefallen sein.
Und dann hast du die sozialen Medien und die Meinungsmache dort. Der Arabische Frühling wurde ja schon mal erwähnt, der entstand im Internet. Das gesagt, es ist vollkommen unstrittig, dass es in der Ukraine und in Russland Bot-Fabriken gab oder gibt. Darüber hinaus halt die Privaten, die für Youtuber gegen Kohle Klicks generieren. Also hast du nicht nur einen möglicher Weisen befangenen Algorithmus, Werbeinteressen mal außen vor, sondern Leute die versuchen diesen Algorithmus systematisch auszunutzen. Kann mir da schon vorstellen, dass wenn sich die Planeten aufreihen Gefahren für eine Demokratie entstehen können, oder sich diese beim genaueren Hinsehen sich als weniger solide als angenommen enpuppt. In dem Sinne, dass man zwar Wahlfreiheit hat, aber der Wille eben manipuliert wird. Also die persönliche Wahrnehmung und die daraus folgenden Priorisierung von Bedürfnissen.
Also mit der Stasi kennst du dich auch aus? Oder kennst du beides nur vom Hörensagen und präsentierst uns hier dein Vorurteil?
Was sollen denn Vorurteile sein? Dass die Stasi was völlig anderes war als unser Staatsschutz? Oder das die Staatssicherheit Leute ohne Verfahren hat verschwinden lassen?
…P.S.: die UN-Definition finde ich inhaltlich super. Formel ist sie natürlich quatsch, da es bei dem Wort Demokratie um Herrschaftsverhältnisse und nicht humanistische Ziele geht…
Eine Herrschaftsform ist immer in einen rechtlichen Rahmen eingeordnet.
Die Grundpfeiler dieses Rahmens bezogen auf westliche Demokratien hatte ich skizziert.
Bücherwurm
06-10-2021, 23:15
Eine Herrschaftsform ist immer in einen rechtlichen Rahmen eingeordnet.
Die Grundpfeiler dieses Rahmens bezogen auf westliche Demokratien hatte ich skizziert.
Ein Schmarrn. Die Herrschaft schafft den Rahmen. Und den nutzt sie dann weidlich.
https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/pandora-papers-die-steueroasen-der-reichen-und-maechtigen
Der Rahmen für unsere Herrschaftsform ist das Grundgesetz. Nur so zur Info.
Bücherwurm
06-10-2021, 23:39
Der Rahmen für unsere Herrschaftsform ist das Grundgesetz. Nur so zur Info.
Schön wärs ja. Eigentum verpflichtet und so.
Dass nicht erst seit der Pandemie massiv gegen grundgesetzliche Normen verstoßen wird muß ich dir erklären? Dass dafür niemand auch nur im Ansatz zur Rechenschaft gezogen wird?
Naja, solange es nur Hartzer und Unterschicht betrifft regt das keinen auf. Die haben halt keine Lobby.
Prognose: Der Konflikt wird sich massiv ausweiten.
Eine Herrschaftsform ist immer in einen rechtlichen Rahmen eingeordnet.
Die Grundpfeiler dieses Rahmens bezogen auf westliche Demokratien hatte ich skizziert.
Und ich bin dann der, der rumdruckst, mit halbgaren Argumenten rumkommt und auf die Punkte nicht eingeht?
phantomas:
Aber eben möglich. Und selbst mit der Gewalt kann man subtiler sein, da baut man dann eben einer eine Mikrowelle um und beballert Leute mit einem gerichteten Mikrowellenstrahl, den man schlecht nachweisen kann. Hört sich nach Aluhut an, aber die Anleitungen gibts und drüber hinaus wird das schon zum Auflösen von Demonstrationen/Unruhen benutzt und auch zugegeben.
Belege für letzteres?
Bzgl. Definition. Ich halte es immer noch für falsch eine feste Definition zu suchen. Eine Definition ist so etwas wie eine Formel und eine solche allgemeingültig aufzustellen ist bei komplexen Systemen oftmals schlicht nicht möglich.
Daher eher ein Katalog an Eigenschaften die eine Demokratie ausmachen. Da kommt man dann schnell an den Punkt zu erkennen, dass es eben nicht nur schwarz und weiß gibt. Fuzzy halt :p
P.S.: die UN-Definition ...Formel ist sie natürlich quatsch, da es bei dem Wort Demokratie um Herrschaftsverhältnisse und nicht humanistische Ziele geht.
Volle Zustimmung!
@Lugasch
Du willst jetzt mit mir Abtreibung und Todesstrafe diskutieren, und ob solche Praktiken „demokratisch“ sind, ja?
Der Kern ist doch der, wenn Demokratie „Volksherrschaft“ bedeuten soll, muss das Volk den rechtlichen Rahmen haben um herrschen zu können. Wobei ich „herrschen“ als Partizipationsmöglichkeit verstehe. Das ganze diskriminierungsfrei, vorurteilsfrei, gleichberechtigt etc. pp.
Das sehe ich dem Wesen nach in Deutschland gegeben, nicht aber in Russland, um mal wieder zum Thema zurückzukommen.
Ergo würde ich beim russischen Staat auch nicht von einer Demokratie sprechen.
Und das nach heutigem Verständnis Demokratie und die Werte der Aufklärung einhergehen, ist eben nicht nur mein persönliches Verständnis, sondern scheint zumindest in der westlichen Welt Konsens zu sein, was der link zur UNO verdeutlichen sollte.
Schön wärs ja. Eigentum verpflichtet und so.
Dass nicht erst seit der Pandemie massiv gegen grundgesetzliche Normen verstoßen wird muß ich dir erklären? Dass dafür niemand auch nur im Ansatz zur Rechenschaft gezogen wird?
Naja, solange es nur Hartzer und Unterschicht betrifft regt das keinen auf. Die haben halt keine Lobby.
Prognose: Der Konflikt wird sich massiv ausweiten.
Was erstmal deine persönliche und unmaßgebliche Einschätzung ist, die ich so nicht Teile. Erst recht nicht deine Prognose.
...zumindestens so weit, daß es reicht zu erkennen, daß das anführen der Stasi in Bezug auf den Staatsschutz/Verfassungsschutz ein Vergleich von "Äpfel mit Birnen" ist.....
Habe nichts von der Stasi geschrieben.
Für die Staatsicherheit ist uns der Staatsschutz bzw Verfassungsschutz zuständig, das habe ich geschrieben.
Bücherwurm
07-10-2021, 08:34
Was erstmal deine persönliche und unmaßgebliche Einschätzung ist, die ich so nicht Teile. Erst recht nicht deine Prognose.
Mußt du ja nicht. Die ist genauso persönlich und unmaßgeblich wie deine.
Über den Rest mach ich ne Wette. Wir werden in den nächsten drei Jahren soziale Kämpfe erleben wie schon lange nicht mehr. Genau so wird es kommen, aber du wirst dann sagen: Du hast ja keine konkrete Zahl genannt.
Basst scho.
Bücherwurm
07-10-2021, 08:41
Habe nichts von der Stasi geschrieben.
Für die Staatsicherheit ist uns der Staatsschutz bzw Verfassungsschutz zuständig, das habe ich geschrieben.
Naja, jetzt werden sie wieder dir sagen, dass das so nicht stimmt. Und haben in gewisser Weise recht. Du beziehst dich ja nur auf den Bereich, der sich mit der eigenen Bevölkerung beschäftigte. Aber das Ding hieß ja "Ministerium für Staatssicherheit" und war auch z.B. für die Aufklärung zuständig (heute BND) und für die militärische Abwehr (heute MAD) und für den "Schutz der Volkswirtschaft". Für letzteres gibt es heute wahrscheinlich zumindest in den größeren UN eigene Sicherheits-Abteilungen.
Bzgl. Definition. Ich halte es immer noch für falsch eine feste Definition zu suchen. Eine Definition ist so etwas wie eine Formel und eine solche allgemeingültig aufzustellen ist bei komplexen Systemen oftmals schlicht nicht möglich.
Daher eher ein Katalog an Eigenschaften die eine Demokratie ausmachen. Da kommt man dann schnell an den Punkt zu erkennen, dass es eben nicht nur schwarz und weiß gibt. Fuzzy halt :p
Total einverstanden. Ich denke, dass unsere einzige Diskrepanz darin bestand, dass du in dem Satz "Was Demokratie ist (nicht wie konkret sie umgesetzt wird und wo genau sie beginnt und endet) und was in einer Demokratie absolut nicht akzeptable ist, ist international bekannt und anerkannt." das Fettgedruckte reingeschrieben hast.
Ich habe dir deshalb widersprochen, weil m.M.n. die Umsetzung in dieser Sache das Maß aller Dinge ist. Der Begriff Demokratie hat ja seine Wandlung nicht dadurch erfahren, dass er in die FDGO oder in die UN-Statuten aufgenommen wurden, sondern weil Menschen die von dir erwähnten Eigenschaften in verschiedenen Konstellationen angestrebt und gelebt haben und das dann als Demokratie bezeichneten (jetzt aus rein sprachlichen Sicht).
Einfach irgendwo geschrieben stehen und anerkannt sein reicht halt nicht aus, hier das neueste Besipiel:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/pushbacks-gewalt-bosnien-kroatien-101.html (maskierte kroatische Interventionspolizei prügelt die Migranten aus der EU)
@Kensei:
Dass Russland nach dem deutschen Demokratieverständnis keine Demokratie ist, bestreite ich nicht. Wir haben dennoch nicht das Recht die Russen darüber zu belehren, was Demokratie ist - solange in deren Verständnis irgendwie Volk und Macht drin vorkommen, ist es komplett deren Sache, was sie sonst drunter verstehen und wie sie es ausleben.
Bezüglich Partipazionsmöglichkeiten an der Macht:
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."
Das GG hast du selbst zitiert und hier steht (verkürzt): die Macht wird in Wahlen/Abstimmungen und durch Legislative, Exekutive und Judikative ausgeübt.
Das ist für mich relativ abschließend und ich sehe keine Beteiligung am Vereinsleben, etc. drin. Das heißt, dass "Daneben Tätigkeiten in Vereinen, Verbänden, Parteien, Gewerkschaften etc..." deine private Meinung darstellen. Auch wenn ich an diesem Punkt auch deiner Meinung bin, zeigt es doch die Grenzen der Definition auf.
@All:
Für den Blick über den Tellerrand empfehle ich den Wikipedia-Eintrag zum Demokratie-Index. Demnach wären z.B. Frankreich, Italien, Portugal, Israel und vor allem das Geburtsland der Demokratie nur "unnvollständige Demokratien". Das sind auf jeden Fall Länder die ich sowohl als demokratisch, als auch zur westlichen Welt (auch wenn ich dieses Gedankenkonstrukt für fehlerhaft halte) gehörend bezeichnet hätte.
. Aber das Ding hieß ja "Ministerium für Staatssicherheit" und war auch z.B. für die Aufklärung zuständig (heute BND) und für die militärische Abwehr (heute MAD) und für den "Schutz der Volkswirtschaft". Für letzteres gibt es heute wahrscheinlich zumindest in den größeren UN eigene Sicherheits-Abteilungen.
Sicher, aber darüber rede ich nicht
Schön, wie du jetzt zurückruderst. Stix hatte die Praktiken der Staatssicherheit in der DDR beschrieben, woraufhin deine direkte Antwort war: „Staatssicherheit heißt hier Staatsschutz oder Verfassungsschutz“. Verbunden mit einem Nachsatz zu deren „Praktiken“.
War aber alles gar nicht so gemeint, was?
Der Kern ist im Übrigen nicht, ob es Geheimdienste gibt, sondern wie diese arbeiten und überwacht werden. Deswegen haben BND, MAD oder BfV eben so überhaupt nichts mit der Staatssicherheit der DDR gemein.
Lugasch, ich habe einen Artikel des GG beispielhaft zitiert. Das war nicht abschließend. Du solltest dich mal mit Staatsrecht und/oder Kommentaren zum Grundgesetz beschäftigen. Mein Hauptverweis war die FDGO. Die erschöpft sich nicht einem GG Artikel.
Außerdem habe ich mehrfach darauf verwiesen, dass es eben nicht um eine deutsche Definition geht. Siehe den UNO link. Ähnliche Merkmale wie in D oder von der UN definiert, wirst du in fast allen westlichen Demokratien finden.
Ich weiß nicht, warum du hier die Hälfte überliest von dem was ich schreibe und gebetsmühlenartig mit immer denselben Argumenten kommst.
Lugasch, ich habe einen Artikel des GG beispielhaft zitiert. Das war nicht abschließend. Du solltest dich mal mit Staatsrecht und/oder Kommentaren zum Grundgesetz beschäftigen. Mein Hauptverweis war die FDGO. Die erschöpft sich nicht einem GG Artikel.
Außerdem habe ich mehrfach darauf verwiesen, dass es eben nicht um eine deutsche Definition geht. Siehe den UNO link. Ähnliche Merkmale wie in D oder von der UN definiert, wirst du in fast allen westlichen Demokratien finden.
Ich weiß nicht, warum du hier die Hälfte überliest von dem was ich schreibe und gebetsmühlenartig mit immer denselben Argumenten kommst.
Also ich bin hier gleich eh raus, aber du ziehst hier beliebig Dinge rein, um im Recht zu sein und das obwohl ich bei dem Demokratieverständnis (bzw. den Merkmalen) auf deiner Seite bin.
Aber nochmal:
Demokratie (in Deutschland) = Herrschaft bzw. Macht des Volkes = Art. 20 GG
Ist jetzt so rein gesetzmäßig. Was man drunter versteht ist eine andere Sache. Was die UN definiert hat eine dritte. Unter der "westlichen Welt" versteht jeder was anderes, auch welche Werte einem nu besonders wichtig sind, oder was man ganz einfach praktisch umsetzen kann. Auch was jetzt Herrschaft bedeutet, oder ein Volk, oder partizipieren.
Und mal ehrlich, woher willst du wissen, was ein 0815-Pole unter Demokratie versteht? Ein Amerikaner, oder ein Portugiese? Hast du mit allen Wessis gesprochen, deren Verfassungen studiert und auf Demokratieklauseln überprüft? Ernsthaft?
Oder ist das alles einfach nur ein Wunschdenken, man hätte das Herrschaftswissen, was eine Demokratie ist und es würde reichen, die Presseartikel nachzuplappern, dass der Westen gut und demokratisch ist?
Es gibt keine einheitliche Definition, es gibt kein einheitliches Verständnis - noch nicht mal in Deutschland. Und nur weil es von der FDGO umfasst ist, reicht es noch lange nicht, das es mit Leben gefüllt ist. Und das ist noch nicht mal eine politische Sichtweise, sondern eine rein praktische.
Die ganze Welt spielt mit dem Begriff Demokratie stille Post und an und zu kommt man dabei auf den grünen Zweig - vor allem wenn es politisch opportun ist.
Schön, wie du jetzt zurückruderst.
Wovon sollte ich denn zurückrudern und was möchtest du mir genau unterstellen?
Hallo,
...
Wobei ich „herrschen“ als Partizipationsmöglichkeit verstehe. Das ganze diskriminierungsfrei, vorurteilsfrei, gleichberechtigt etc. pp.
Das sehe ich dem Wesen nach in Deutschland gegeben, ...
Ich nicht.
Ich (ganz persönlich) habe nicht genug Geld, mir Politiker zu kaufen. Andere aber schon. (Mövenpick-Gesetz)
Ich (ganz persönlich) habe nicht genug Geld, um mir Leute zu kaufen, die dann als "Berater" in Ministerien sitzen und dort Gesetzestexte in meinem Sinne schreiben.
Ich bin bei der Machtausübung nicht gleichberechtigt. Ich herrsche nicht, ich partizipiere nicht. Über mich wird geherrscht.
Grüße
Sven
Ergo würde ich beim russischen Staat auch nicht von einer Demokratie sprechen.
Du nicht, andere schon.
Womit sich das Ganze im Kreis dreht.
Hallo,
..., ich partizipiere nicht.
Grüße
Sven
Könntest Du aber wenn du möchtest, Auch ohne Geld, dass haben in der Vergangenheit genug Einzelpersonen, Vereine und Verbände erfolgreich getan. Und viele sind noch dran. Zugegeben, nicht immer einfach und oft genug ist es wirklich einen Frage der Machtbasis (sei es in Form von Geld oder in Form von Arbeitsplätzen).
Bücherwurm
07-10-2021, 10:00
Die ganze Welt spielt mit dem Begriff Demokratie stille Post und an und zu kommt man dabei auf den grünen Zweig - vor allem wenn es politisch opportun ist.
:biglaugh:
Stixandmore
07-10-2021, 10:16
Habe nichts von der Stasi geschrieben.
Für die Staatsicherheit ist uns der Staatsschutz bzw Verfassungsschutz zuständig, das habe ich geschrieben.
Ne, deine Aussage bezog sich auf meine Antwort
Und nur so nebenbei , ob die Staatssicherheit hier Staatschutz oder Verfassungsschutz heisst, ist für die Kernaussage, um was es eigentlich ging, völlig unerheblich
Stixandmore
07-10-2021, 10:20
Schön, wie du jetzt zurückruderst. Stix hatte die Praktiken der Staatssicherheit in der DDR beschrieben, woraufhin deine direkte Antwort war: „Staatssicherheit heißt hier Staatsschutz oder Verfassungsschutz“. Verbunden mit einem Nachsatz zu deren „Praktiken“.
War aber alles gar nicht so gemeint, was?
Der Kern ist im Übrigen nicht, ob es Geheimdienste gibt, sondern wie diese arbeiten und überwacht werden. Deswegen haben BND, MAD oder BfV eben so überhaupt nichts mit der Staatssicherheit der DDR gemein.
Exactly:cool:
Ne, deine Aussage bezog sich auf meine Antwort
Und nur so nebenbei , ob die Staatssicherheit hier Staatschutz oder Verfassungsschutz heisst, ist für die Kernaussage, um was es eigentlich ging, völlig unerheblich
Gut, dass ihr mich darüber belehren könnt, wie hierzulande die Geheimdienste arbeiten.
Stixandmore
07-10-2021, 10:44
Gut, dass ihr mich darüber belehren könnt, wie hierzulande die Geheimdienste arbeiten.
Also möchtest du doch den Verfassungsschutz mit der Stasi vergleichen.......:gruebel: den die Brücke hattest du geschlagen:rolleyes: in dem du die Geheimdienste der BRD in die Diskussion eingebracht hast
Hallo,
Könntest Du aber wenn du möchtest, Auch ohne Geld, dass haben in der Vergangenheit genug Einzelpersonen, Vereine und Verbände erfolgreich getan.
Dieses Argument erscheint absurd.
Nur weil es Leute (oder Organisationen) geschafft habe, sich Macht zu erarbeiten, lässt das nicht darauf rückschließen, ob ich an der Machtverteilung in Deutschland partizipieren kann oder gar partizipiere. Pertinax hat es geschafft, sich vom Kind eines befreiten Sklaven zum Kaiser hochzuarbeiten. Kann man daraus schlussfolgern, dass alle freien Römer an der Macht partizipierten?
Zugegeben, nicht immer einfach und oft genug ist es wirklich einen Frage der Machtbasis (sei es in Form von Geld oder in Form von Arbeitsplätzen).
Also ist es doch so, dass Macht mit Geld verknüpft ist? Dass nicht alle "gleich" an der Machtausübung teilhaben? Was wäre denn daran demokratisch? :)
Grüße
Sven
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