Form andersrum

[lamiech]

Habt Ihr die Form mal andersrum gemacht?
Habs heut morgen mal ausprobiert:confused:
Hat das überhaubt irgendeinen Sinn?

CU
Lamiech

[Goshinsatori]

HI,

ich kann jetzt zwar nur für Karate Kata sprechen, aber manche Techniken in diversen Kata ergeben erst rückwärts ausgeführt einen Sinn.....
==> Ja, es macht Sinn.
Wenn nicht unbedingt für Techniken, dann hilft es aber dein Körpergefühl zu schulen und die Form richtig zu begreifen.

[Bushi-no-Kokoro]

Kann mich Goshinsatori nur anschließen. Klar macht es Sinn.

Formen sind doch verschluesselt. Wer glaubt das in einer Form alles so offensichtlich ist, kratzt nur an der Oberflaeche.

Probier mal auch die einzelnen Techniken rueckwaerts auszufuehren nicht nur den Ablauf.

[tigercrane]

hi an alle

formen sind je nach stil sehr tiefgehend. dieses wissen kann einem nur mittels einem guten lehrer/meister beigebracht werden.

eine form zu laufen ist keine riesige kunst. sie zu verstehen jedoch wahrlich eine.

man darf nicht so starr denken, eine offensichtliche blocktechnik kann ev auch ein hebel sein, ein stellungswechsel ein kniebruch/schlag, eine kleine körperdrehnung ein wurf, ein schlag vielleicht auch ein stich usw.

versucht es einmal aus.

viele grüsse

[SQ]

es gibt verschiedene meinungen.
ich kenne lehrer, die sagen jede bewegung aus einer form hat 5 anwendungen (schlag, abwehr, hebel, medizin, punktangriff)...

andere sagen, jede bewegung ist der harmonisierung eines meridians zugeordnet.

ander wiederum sagen, jede form hat ein spezielles thema...

und und und....

aber ich hab noch nie gehört, das es sinnvoll sei, eine form rückwärts zu laufen,... ...zumal das gar nicht bei allen formen möglich ist..

[Goshinsatori]

hi Shaolin Quan,

aber es ist leider nun mal so, daß Techniken in Formen jedenfalls teilweise verschlüsselt sind. Ein Schlüssel dazu ist z.B. die Technik rückwärts anzuwenden.
Es geht ja in Formen auch darum ein Verhalten oder einen bestimmten Stil hervorzuheben. Eine Form ist nicht etwas, was festgeschrieben ist, sondern sie kann durchaus auch wandelbar sein, damit die techniken funktionieren. Bei Formen ist flexibilität gefragt.

[Dao]

Hi,
dieses Thema wäre sehr gut bei einem Treffen ausdzuprobieren.
Wer schnell sagt "ja klar" sollte auch vormachen können,was er so locker in den Raum stellt.
Es ist verdammt schwer die Form rückwärts, seitenverkehrt oder beim Zug fahren im Kopf zu machen.
Außerdem läßt sich nicht jede Bewegung beliebig umkehren, so das wirklich Sinn in der Bewegung entsteht.
Trotzdem sinnvoll den Versuch und die Übung zu starten, vor allem im Geistigen ohne Bewegung!

peter j.

[Goshinsatori]

Hi,

auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen.
Keiner hat gesagt, jede Technik ist sinnvoll rückwärts.
Aber die ganze Form oder KATA rückwärts hilft, den Sinn der Kata zu verstehen, da man die Kata noch besser verinnerlicht.
Einzelne Techniken funktionieren rückwärts, jedoch nicht die ganze Kata.........

[Klaus]

Lamiech,

was meinst Du mit "andersrum" ? Seitenverkehrt, oder rückwärts ?

Rückwärts dürfte weniger bringen als vorwärts langsamer und häufiger machen. Seitenverkehrt ist natürlich okay, wenn man alles beidseitig können möchte.

Das mit dem "Verstehen" würde ich einfach nur vergessen, tief eingraben und dann zubetonieren und die Karte mit der Position wegwerfen. Formen sind dazu da, gemacht zu werden, hundertmal, tausend mal, eine Million mal. Für die Anwendung gibt es Partnerformen und Zweikampftraining.

[SQ]

tja klaus, da hast du recht, das "verstehen" hast du wohl vergessen... ...wenn du kampfkunst betreiben willst, musst du immer verstehen, tust du das nicht, kannst du auch ins ballet gehen...


und die aussage, "formen" sind zum machen da, für die anwendungen gibt es partnerformen und kampftraining ist absoluter SCHWACHSINN !

warum haben sich denn unsere vorfahren so viel mühe gegeben, und warum sind die formen so durchstrukturiert?
bewertet man eine form denn bei euch nur nach verständnis?

form gelernt - gut - nächste bitte.... oder wie???

wenn du so kungfu/taiji/qigong betreibst,... ....dann machst du kein kungfu/taiji/qigong.....

[Goshinsatori]

Hi Shaolin Quan,

so ist es, gleiches gilt für Karate, Kempo usw......

[Klaus]

tja klaus, da hast du recht, das "verstehen" hast du wohl vergessen... ...wenn du kampfkunst betreiben willst, musst du immer verstehen, tust du das nicht, kannst du auch ins ballet gehen...


Ich habe nicht davon gesprochen, daß man sich für die Bewegungen nicht interessieren darf. Dem Körper ist es nur lieber, die Bewegungen die einem GEZEIGT wurden, auch erstmal zu machen, und DANN zu verstehen, wenn der Körper es eigentlich ganz von alleine macht. Also merken=FÜHLEN daß eine Hüftdrehung in einer Phase mehr Bumm macht. Sonst denaturiert man viele Bewegungen durch künstliche Akzente.



und die aussage, "formen" sind zum machen da, für die anwendungen gibt es partnerformen und kampftraining ist absoluter SCHWACHSINN !


Genau! Hängt ihn höher! Kampf-Buddhism rulez!
Mir ging es darum daß man vor lauter "Entschlüsseln" vielleicht mal vergisst, daß man die Formen auch machen muß, und zwar so wie man sie gezeigt bekommen hat. Oft und lange. Der Körper kapiert oft mehr als man denkt.



warum haben sich denn unsere vorfahren so viel mühe gegeben, und warum sind die formen so durchstrukturiert?


Weil man in den Gremien im letzten Jahrhundert die Formen durchstrukturiert hat. Vorher gab es tatsächlich viel weniger "Formen" und viel häufiger Einzelübungen, die man nach eigenem Gusto aneinandergereiht hat, in fließendem sich selbst gehen lassen. So habe ich das auch gelernt, und tatsächlich lehren auch diverse alte Onkel in Beijing immer noch so. Hat man mir gesagt. Ein gewisser Yang Jun, Ur*-Enkel von Yang Lu Chan, schrieb dazu auf deren Familienwebsite, daß tatsächlich vor einigen Generationen noch ausschließlich Einzelübungen gemacht wurden, die erst ein Schüler von Yang Cheng Fu in eine Standard-Sequenz geformt hat.
Die Mönche in Shaolin haben zur Herkunft ihrer Formen ein wesentlich entspannteres Verhältnis, die erklären auch daß vieles verloren gegangen ist bei diversen Bränden, und daß man manches einfach rekonstruiert hat anhand von dem was man von den alten Mönchen gehört hat die nach Ende der Kulturrevolution wieder zurückgekommen sind. Genaueres kann Dir sicher ffab@cyberkwoon.com dazu sagen, der ist mit vielen der alten Lehrer befreundet. English or french preferred.

Aber mal im Ernst, es gibt einen Haufen von traditionellen Lehrern die Dir eine Übung zeigen und "machen!" sagen, und nicht so erfreut sind wenn man jedesmal stundenlang diskutiert ob und warum gerade das jetzt wichtig ist, und wie man das anwendet. Fragen zum Procedere gerne, wie hoch, wie tief, wie lange, nur nicht nach der Historischen Bedeutung, und ob man das auch anwenden kann, und so.

Die Frage ist ja auch, wenn die Formen und Vorübungen sowieso so durchstrukturiert sind, warum sich nicht einfach darauf verlassen daß es so richtig ist, und sich am erhaltenen Ergebnis orientieren ?



bewertet man eine form denn bei euch nur nach verständnis?


Wie passt diese Frage mit Deinen Angriffen vorher zusammen ? Ich bewerte ÜBERHAUPT NICHT nach "Verständnis" sondern nach machen und was körperliches erwerben wollen. Je mehr machen und so wie man soll, um so mehr kann man davon sehen.



form gelernt - gut - nächste bitte.... oder wie???


Steht im krassen Gegensatz zu dem was ich geschrieben habe. Form MACHEN, nochmal, nochmal, nochmal, nochmal. Immer wieder, jeden Tag. Und dann, vielleicht, ein bischen verstanden haben. Zum Beispiel daß einige Teile, in internen Stilen zum Beispiel, nur DEHNÜBUNGEN sind, sonst nichts. Anwenden kann man das indem man Bewegungen machen kann die andere physikalisch nicht schaffen können, ohne daß die Bänder die Bewegung begrenzen. Da rotiert dann die Schulter eben nicht wie sie soll sondern so wie es der Apparat noch schafft.
Nur wenn man sowieso Übungen macht wo man RICHTIG draufhält, merkt man sowieso wie man das einsetzt was man erworben und vergrössert / verbessert hat. Und wenn irgendwas eine 1:1-Anwendung hat, umso besser. Interpolieren übt man am besten in dafür vorgesehenen Umgebungen, Pushing Hands, Partnerformen, usw.



wenn du so kungfu/taiji/qigong betreibst,... ....dann machst du kein kungfu/taiji/qigong.....


Noch ist es "skillfull work", nicht wishful thinking. Ich habe Dich noch nichts machen sehen, also beurteile ich auch nicht ob Du das gut machst.

[SQ]

ich kann immer noch nicht einer meinung mit dir sein, aber fangen wir von vorne an:

erstens habe ich nie gesagt, das deine kampfkunst schlecht ist, ich sagte lediglich, das wenn du so übst, wie du es mir beschrieben hast (oder eben, wie ich es verstanden habe), dann ist es kein kungfu/taiji/qigong...

und wie deine uronkel und opis in beijing üben, ist mir relativ egal. und wie ein mönch begründet, das er eine form macht, ist mir auch egal.

und das allerwichtigste ist:

ich werde sicher nur das lernen und üben, was ich weiss, das funktioniert. ein hinterfragen und ergründen war in den shaolin-schen kampfkünsten schon immer erwünscht und gewollt. das hat nichts mit misstrauen zu tun sondern mit intelligenter, lernbegieriger neugier... ...kämpfen nach traditionellen chinesischen künsten ist eine wissenschaft, die man versuchen muss, zu entschlüsseln... ...und das muss unser aller ziel sein, tun wir das nicht, ist unsere kunst rückläufig und entwickelt sich nicht mehr.


bestes beispiel:

dein lehrer ist 70 jahre alt und wiegt 50kg, schlank, abgemagert und alt. er zeigt dir eine übung.
du bist 23, wiegst 80kg verteilt auf 185, sportlich und durchtrainiert...

...und du machst die übung nach und wiederholst sie und immer wieder machst du deinen lehrer nach und imitierst ihn...

...meinst du nicht, das es sinnvoller ist, den hintergrund zu kennen und die übung somit deinem eigenen körper anzupassen?

das ist jedenfalls die didaktik, die hinter den shaolin-künsten steht... ...und gerade innere künste sollten das wissen.

PS: sag einmal einem trad. taiji-meister (oder auch xing-i oder ba gua) in seiner form sind übungen die rein zur dehnung sind...

....der lacht sich tot und dich aus !!!

[tigercrane]

hi an alle

@shaolin quan

***
und wie deine uronkel und opis in beijing üben, ist mir relativ egal. und wie ein mönch begründet, das er eine form macht, ist mir auch egal.
***
ist das denn (im eigenen stil) nicht wichtig, zu wissen, wieso man die form genauso macht? eine gute begründung kann doch das eigene verständnis wecken. oder verstehe ich das falsch?


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ich werde sicher nur das lernen und üben, was ich weiss, das funktioniert.
***
wie weiss man das denn genau?


***
...und du machst die übung nach und wiederholst sie und immer wieder machst du deinen lehrer nach und imitierst ihn...
...meinst du nicht, das es sinnvoller ist, den hintergrund zu kennen und die übung somit deinem eigenen körper anzupassen?
***
ein kind lernt laufen durch imitation der eltern. wenn es irgendwann versteht, richtig zu laufen, dann kann es seinen "eigenen" laufstil entwickeln. es kann nicht einfach aufstehen und davonlaufen.


@klaus
meinst du mit den dehnübungen übungen zum stretchen der meridianbahnen? danke für die antwort.

viele grüsse

[Klaus]

Christian, Du bist einfach nur ein Penner der meint er hätte das Recht "provokant" zu allen anderen reden, obwohl er weder die Argumente anderer Leute versteht (oder ganz durchliest), noch genug Ahnung hat um sie zu bewerten.
Ein Lehrer zeigt einem eine Übung, dann macht man sie, und er korrigiert. Anschließend macht man das mit Korrekturen solange bis er sagt, jetzt ist gut, mach so weiter. Und man "ergründet" nicht in stundenlangen Dissertationen mit Fachkollegen (15, Meister in Dragonball-Z, und Kung-Fu-Comics lesen) die tiefere "Bedeutung" der Bewegungen bevor man sie stundenlang gemacht hat und merkt was sich im Körper davon getan hat. Charmanterweise sollten wir aufhören miteinandner zu reden, schließlich geht es da irgendwie um Austausch von Wissen, es ist kein Duell in "wer-hat-am-rechtesten". Wenn Du kein Wissen haben willst, sondern nur eine Bestätigung von dem was Du HEUTE glaubst, dann mach halt so weiter.



@tigercrane:

Es sind eigentlich wohl eher keine "Dehnübungen" für Meridiane. Sondern "stinknormale" ;) Dehnübungen für die Muskeln und Sehnen in bestimmte Richtungen. Wenn man die Positionen einfach nur hält, zwirbelt es in den Endpunkten der Muskeln. Also wird da wohl was gedehnt. Ich denke Dir wird das klar, indem Du einfach mal die Hände mit nach unten an der Seite hängenden Armen auf beiden Seiten so eindrehst, daß die Handflächen nach unten zeigen, und die Ellenbogen minimal gekrümmt sind. Oder einen Fuß wie auf einem T stehend 90 Grad vor den anderen Stellen, ganz leicht in die Knie gehen, und in die Richtung wo die Fußspitze zur Seite zeigt sich mit dem Oberkörper und Kopf nach hinten drehen, eine Hand vor den Brustkorb nehmen, die andere als "Knifehand" oder nach oben zeigend nach vorne (vom Oberkörper aus gesehen, also exakt nach hinten) wegstrecken (gibt es durchgestreckt, oder "halbweit" mit locker hängendem Arm). Mach einfach mal. Wenn das nichts dehnt, dann bist Du aus Gummi, oder hast keine Muskeln ;). Später dient sowas als Grundlage, um in den gleichen Haltungen eine Art Kraft zu formulieren, das sogenannte "Jing", dann kribbelt es in den Gliedmassen anders.
Wer nichts weiß, soll einfach die Schnauze halten und nicht so tun als wüsste er "wofür das gut ist" (natürlich nur eine ausgefuchste Kampf-TECHNIK!!!) (das geht nicht an Dich tigercrane!!!).

[tigercrane]

hi klaus

vielen dank für die äusserst höfliche sowie herzliche antwort.

viele grüsse

[Dao]

Hi Leute,
warum lernen wir überhaupt Kampfkünste, so frage ich mich immer wieder mal aufs Neue?! Aber sicher doch nicht, um bei wirklich kleinen Meinungsverschiedenheiten sich sofort aus der Ruhe bringen zu lassen. Reiz- und Schimpfwörter sollten wir tunlichst hier unterlassen, sonst macht das Posten hier keinen Spass mehr.
Mir geht es um Wissensaustausch und ich bin gerne bereit meine Defizite im Raum stehen lassen.
Lasst uns gegenseitig helfen.
Aúßer ihr könnt bereits alles und wollt nicht teilhaben lassen, dann würde ich gerne wissen was ihr hier noch macht ihr "Erleuchteten".

peter j.

[tigercrane]

hi peter

das finde ich eigentlich auch. da stellt man eine ganz normale frage an einen (wie bisher angenommenen) experten für innere stile und ähnliche fragen und da wird man kuzerhand beleidigt.

dass man ab und zu den leuten eins vor den latz knallen möchte ich ja bis zu einem gewissen punkt verständlich...aber so...nein

ich und sicher auch viele andere auf diesem board haben wissenslücken, welche man schliessen möchte oder zumindest teile davon.

versteh einer die leute.....:confused:

viele grüsse

[Klaus]

???

Solltest Du auch Christian heissen, tut es mir leid. Ich hatte die Antwort eigentlich zweigeteilt, und meinte den Teil an Dich eigentlich genauso wie ich es gesagt habe, nicht ironisch. Ich habe mich zwar gefragt warum Du Dich so überschwenglich bedankst, aber ich dachte Du wärst halt ein höflicher Mensch ;).

Sorry, habe nochmal nachgelesen, der letzte Satz ging nicht an Dich!!!!

[tigercrane]

hi an alle

@klaus
heisse nicht christian..;)

danke für die korrektur. bin normalerweise auch sehr höflich...:D

vielen dank nochmals für die ausführliche antwort. die übung errinnerte mich ein bisschen an hsing I ...hab ich da recht? wie gesagt diese art von stil ist mir eher fremd.

viele grüsse

[Ronin_aus_dem_Wald]

Hallo,

nehmt doch mal eine Form auf Video auf und schaut sie Euch im (langsamen) Rücklauf an. Allein das Schauen kann schon viel Aufschluß bieten.

Aber bitte schaut sie Euch zuerst alleine an und nicht mit Euren Schülern oder der Schwiegermutter... :p

Ronin