Ziranmen u. Innere KK [Archiv]

Nassem

18-10-2021, 14:10

Das in dem ersten Video sind total generische Anwendungen, die es praktisch überall gibt. Bei dem japanischen Video - keine Ahnung was das ist. Kann alles mögliche sein, aber bestimmt kein Ziranmen wie es aus Nassems (oder Serge Augiers Linie) kommt.

Gruß, Thomas

Kleine Anmerkung da es missverständlich vielleicht so gelesen werden kann. Serges Line ist die Wan Laisheng Linie und oder die eines seines Kungfu Bruder also dem ersten Video zuzuordnen (soll nicht wertend sein) also hat mit unserem nichts zu tun. Der Herr im ersten Video ist Liu Deming aus Australien und ist Schüler von WLS. Da WLS so einige Stile gelernt hat nennt man diesen Stil eigentlich auch Liuhe Ziranmen.
Ansonsten empfehle ich diese Series https://youtu.be/_R_s61BZiDA
Ein unglaublich gut ausschauender junger Mann mit tollen Locken!
Beste Grüße

big X

18-10-2021, 16:28

und wer sind die karatekas mit den gummibeinen?

DZXX

18-10-2021, 22:20

Das in dem ersten Video sind total generische Anwendungen, die es praktisch überall gibt. Bei dem japanischen Video - keine Ahnung was das ist. Kann alles mögliche sein, aber bestimmt kein Ziranmen wie es aus Nassems (oder Serge Augiers Linie) kommt.

Gruß, Thomas

Ich nehmen mal stellvertretend das hier.

erstes Video - genau das war mein Eindruck, deshalb die Frage: Das soll Ziranmen sein? ok, das hab ich verstanden. Es gibt mehr als ein Ziranmen.

Zweites Video - da gab es doch mal eine Diskussion hier, inneres, äußeres, und Fausstoß hier und dort. Ich tendiere dazu das gezeigte als "inneres" durchgehen zu lassen, auch wenn die schwarze Gürtel haben. Meine Frage war also, ob das ähnlich oder anders gesehen wird hier.

DatOlli

19-10-2021, 07:54

...
Zweites Video - da gab es doch mal eine Diskussion hier, inneres, äußeres, und Fausstoß hier und dort. Ich tendiere dazu das gezeigte als "inneres" durchgehen zu lassen, auch wenn die schwarze Gürtel haben. Meine Frage war also, ob das ähnlich oder anders gesehen wird hier.

Hmm, innere und äußere KK's. Hatten wir ja schon elendig oft. Ich persönlich bin kein Freund dieser Unterscheidung. Eigentlich haben die KK's die ich bisher kennen lernen durfte innere und äußere Anteile. Im indonesischen gibt es "ilmu Batin" (inneres Wissen) und "ilmu lahir" (äußeres Wissen). Finde ich wesentlich praktikabler.
Was die Jungs da in den weißen Anzügen machen bzw. welche KK da nun hinter steckt? Keine Ahnung. Am Anfang, die japanischen Schriftzeichen, im Video, deutet Google-Übersetzer als: "Was ist Fajin?".

Das deutet ja mal in eine bestimmte Richtung.
Habe mir auch mal den Rest der YT-Seite mit Google-Translator angeschaut. Leider konnte ich, auch daraus, auf die Schnelle nicht erkennen, welche KK das nun ist.

Andererseits sehe ich da nichts anderes als das Nutzen von (durch) Gravitation (beschleunigte Körpermasse). Das macht doch eigentlich jede KK. Egal ob da nun das innen oder außen "Label" drauf ist.
Aus dem Video kann ich also die Frage nicht beantworten. Dafür müsste ich das Training der Leute oder zumindest deren KK kennen.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

19-10-2021, 10:47

Andererseits sehe ich da nichts anderes als das Nutzen von (durch) Gravitation (beschleunigte Körpermasse). Das macht doch eigentlich jede KK. Egal ob da nun das innen oder außen "Label" drauf ist.
Aus dem Video kann ich also die Frage nicht beantworten. Dafür müsste ich das Training der Leute oder zumindest deren KK kennen.

Liebe Grüße
DatOlli

Ein bischen mehr seh ich da schon. die Faust wird nicht zurück gezogen , nicht gestoppt , aber auch nicht durch das Ziel geschoben. Er baut Struktur auf , beschleunigt sie und lässt die Kraft mit Minimium an Aufwand aber gute Stabilität , in das Ziel fliessen , ohne etwas zu forcieren .... gutes Timing für den Spannungsaufbau , gute Koordination, korrekte Impulslänge .... mir gefällts .

Was die Wirkung der haltendenden Partner angeht... das hat was mit dieser Art des Schlagens zu tun.
Im Prinzip läuft der Schlag in 2 Phasen ab. Du triffst auf wie bei jedem Schlag und das Ziel spannnt kurz an um zu widerstehen ... danach erfolgt aber beim Haltenden sofort eine kurze Entspannung ...und genau in dem moment kommt (wirkt ) der Schub durch den einfallenden Körper (was du mit Nutzen der Gravitation bezeichnet hast ) des Schlagenden ...und das Lässt den/die haltenden nach hinten bewegen ...
Er bereitet sie ja auch schön vor , in dem er vorher einen kurzen , stoppenden Schlag anbringt , was das System der Partner nochmal so richtig gut eicht , damit sie mit IHREM Spannungsaufbau entsprechend reagieren ..

Kann jeder mal selbst testen ...
nimm einen Partner lass ihn eine stabile Doppeldeckung aufbauen , schlag ein paarmal mittelprächtig gegen die Deckung Richtung Kopf..... kurz warten , dann schlag im gleichen Vektor gegen die Deckung ,aber beweg den Körper weiter in den Mann rein ... (ohne zu schieben , ohne dich anzuspannen ) , wenn korrekt gearbeitet , bewegst du den anderen so, sehr leicht zur Seite , er schafft es nicht stehen zu bleiben und meist bietet er dir kurz die Flanke an ...
nur so als Test.

In der Anwendung schlägst dann nicht mit der Faust auf die Deckung , sondern nimmst Unterarmschläge , um die aufnehmende Fläche zu vergrößern und zu verhindern das er rausgleitet ...aber benutzt eben diese Art der Struktur und Schläge , um den Anderen zu führen ..
Aber wie du schon richtig sagst . Eigentlich kann man nicht von Schläge sprechen , auch wenn die Wirkung eine schlagende ist ,... sondern eher von beschleunigte Struktur , durch u.a. Nutzung von Masse und Gravitation ,
Der wichtige Punkt ist aber für mich , die große Kraftübertragung durch Lockerheit (Nicht fest , Nicht starr, nicht angespannt) bei gleichzeitiger Stabilität ,... und da kommen wir wieder zu dem inneren Aufbau , inneren Organisation ... den auch oft gute Sportler intuitiv erfassen ..

DatOlli

19-10-2021, 11:42

Ein bischen mehr seh ich da schon.
...

Ich schrieb von der Generierung, du von der Übertragung. Klar gehört beides zusammen.

Leider sehe ich, trotz 0.25'er Speed, immer noch nichts "spezielles". Auch nicht bei der Übertragung

Was ich da sehe, kenne ich aus HKD, Karate, YC, Y-TJ(Q), FMA, Systema (z.T. auch nur aus Videos) usw. usf..
Du mit Sicherheit ebenfalls.

Nicht falsch verstehen, das kann man gut finden oder nicht. Das hatte und habe ich nicht vor zu werten.
Ich finde es als Erklärvideo für vertikale Kraftgenerierung/Effortless durchaus passend.

Daraus schließen ob das was mit innen oder außen zu tun hat, kann ich leider trotzdem nicht.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

19-10-2021, 12:20

Ich schrieb von der Generierung, du von der Übertragung. Klar gehört beides zusammen.

Leider sehe ich, trotz 0.25'er Speed, immer noch nichts "spezielles". Auch nicht bei der Übertragung

Was ich da sehe, kenne ich aus HKD, Karate, YC, Y-TJ(Q), FMA, Systema (z.T. auch nur aus Videos) usw. usf..
Du mit Sicherheit ebenfalls.

Nicht falsch verstehen, das kann man gut finden oder nicht. Das hatte und habe ich nicht vor zu werten.
Ich finde es als Erklärvideo für vertikale Kraftgenerierung/Effortless durchaus passend.

Daraus schließen ob das was mit innen oder außen zu tun hat, kann ich leider trotzdem nicht.

Liebe Grüße
DatOlli

Nimm Irgendeinen aus einen Fitnessgym mit ordentlich Muskulatur und guter Kraft z.b. beim Bankdrücken .Dann zeig ihm worum es geht , z,b, so ein Schlag wie hier im Video , und sag ihm er soll seine Masse und die Gravitation benutzen . Das was er dann machen wird kann durchaus auch eine gewisse Wirkung haben , hat aber nichts mit dem zu tun was im Video zu sehen ist...einfach weil bestimmte Voraussetzungen fehlen .
Gravitation (Fallen) nutzen und Körpermasse (Schwung,Trägheit) ist halt nur EIN Teil..

Es hat seinen Grund weshalb die Art wie die Muskulatur arbeiten soll , umstrukturiert , umorganisiert werden muss. Das kennst du sicherlich auch . Weshalb die Schultergelenke frei sein müssen , Die Festigkeit in ihnen raus muss , die Muskulatur zw. den Schulterblätternn sich entspannen muss , die Brustmuskulatur locker bleiben muss , die Hüftbeuger entspannen , Die Schulterblätter wie ein zweites Beckes arbeiten , der Schwerpunkt sich senken , und und ... denn sonst sind gewisse Effekte nur minimal abrufbar . .... Dort sind die Unterschiede zu finden ..
und DAS hat definitiv auch was mit Generierung zu tun aber findet natürlich auch seinen Weg bei der Übertragung..

Ich sag nicht das dort was "Spezielles" stattfindet . Ich beschreibe was ich NICHT sehe , und das was ich NICHT sehe , gefällt mir.. dernn das zeigt mir das er mit den Werkzeugen arbeitet , auf die ich auch bei mir achte ..
wie du schon selbst sagst, finden kann man es überall , seh ich auch so , aber nicht überall bei Jedem .. ........ auch nicht bei jedem der sich" inneres " auf die Fahne schreibt ..

DatOlli

19-10-2021, 12:31

...
Ich sag nicht das dort was "Spezielles" stattfindet . Ich beschreibe was ich NICHT sehe , und das was ich NICHT sehe , gefällt mir.. dernn das zeigt mir das er mit den Werkzeugen arbeitet , auf die ich auch bei mir achte ..
wie du schon selbst sagst, finden kann man es überall , seh ich auch so , aber nicht überall bei Jedem .. ........ auch nicht bei jedem der sich inneres " auf die Fahne schreibt ..

Ah, schon sind wir uns wieder einig. Fing bereits an mich zu wundern.

Mir ging es tatsächlich nur darum, dass mir das Video keine Einordnung bzw. Antwort auf die Frage des TE's ermöglicht.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

19-10-2021, 12:36

Ah, schon sind wir uns wieder einig. Fing bereits an mich zu wundern.

Mir ging es tatsächlich nur darum, dass mir das Video keine Einordnung bzw. Antwort auf die Frage des TE's ermöglicht.

Liebe Grüße
DatOlli

ops, sorry.
und mich hat der Verweis auf Gravi und Masse getriggert, was ich als zu wenig für die Betrachtung finde . Auch hinsichtlich der Eingangsfrage.
Hey , aber schön das man drüber reden kann ^^

DatOlli

19-10-2021, 12:41

ops, sorry.
und mich hat der Verweis auf Gravi und Masse getriggert, was ich als zu wenig für die Betrachtung finde . Auch hinsichtlich der Eingangsfrage.
Hey , aber schön das man drüber reden kann ^^

Anders wäre auch ziemlich schade.

Liebe Grüße
DatOlli

FireFlea

19-10-2021, 16:25

Zu den Japanern, das müssten die hier sein:

https://de-de.facebook.com/%E6%AD%A6%E9%A2%AF%E5%A1%BE-322121311216450/

http://webhiden.jp/master/dtail/post_8.php

Takashi hat bei einem Meitoku Shimada gelernt. Shimada hat auf Basis von div. japanischen- und chinesischen KK und Aikido ein System namens Renkijūshinhō gegründet.

http://www.taopl.com/program/renki_method.html

Cam67

19-10-2021, 16:41

Danke fireflea . interessant

DZXX

20-10-2021, 22:56

Hmm, innere und äußere KK's. Hatten wir ja schon elendig oft. Ich persönlich bin kein Freund dieser Unterscheidung. Eigentlich haben die KK's die ich bisher kennen lernen durfte innere und äußere Anteile. Im indonesischen gibt es "ilmu Batin" (inneres Wissen) und "ilmu lahir" (äußeres Wissen). Finde ich wesentlich praktikabler.
Was die Jungs da in den weißen Anzügen machen bzw. welche KK da nun hinter steckt? Keine Ahnung. Am Anfang, die japanischen Schriftzeichen, im Video, deutet Google-Übersetzer als: "Was ist Fajin?".

Liebe Grüße
DatOlli

Im indonesischen gibt es "ilmu Batin" (inneres Wissen) und "ilmu lahir" (äußeres Wissen)

Das ist aber das gleiche Verhältnis, oder? ;)

Ich denk mir das so: Du fängst irgendwo "außen" an mit lernen, Basics. Da hast du gar keine Bewertungsgrundlage, sondern machst erstmal, was du gesagt bekommst. Je länger du dabei bist, desto tiefer dringst du ein. Das geht ja gar nicht anders.

Was du gefunden hast ist doch: Da hat sich jemand die gleiche Frage gestellt wie ich: Ist das Fajin? Danke @ Cam67 für die umfangreiche Analyse...

Und bei dem anderen Video ging es mir eben so, dass ich dachte: Sowas krieg ich auch in jedem durchschnittlichen Verein gezeigt .. mal abgesehen von dem Trick, die Angriffshand am Handgelenk zu greifen..

Worauf ich hinaus wollte: Etikett und Inhalt, und unsere jeweilige Erwartung.

DatOlli

21-10-2021, 07:38

Das ist aber das gleiche Verhältnis, oder? ;)
Hmm, für mich nicht. Das eine grenzt, aus meiner Sicht, KK's und Stile gegeneinander ab. Das andere beschreibt Inhalte innerhalb einer KK / eines Stils.

Ich denk mir das so: Du fängst irgendwo "außen" an mit lernen, Basics. Da hast du gar keine Bewertungsgrundlage, sondern machst erstmal, was du gesagt bekommst. Je länger du dabei bist, desto tiefer dringst du ein. Das geht ja gar nicht anders.

So war das schon eher von mir gemeint bzw. so trifft das mein persönliches Üben. Ob das nicht auch anders geht. Da habe ich Zweifel. Mehr oder wenig gleichzeitig sollte auch gehen. Was mir persönlich (kann da auch falsch liegen) suboptimal vorkommt ist, am Anfang, nur (also ausschließlich) intrinsisches Zeug zu Üben.

Und bei dem anderen Video ging es mir eben so, dass ich dachte: Sowas krieg ich auch in jedem durchschnittlichen Verein gezeigt .. mal abgesehen von dem Trick, die Angriffshand am Handgelenk zu greifen...

Vielen lieben Dank. Jetzt verstehe ich wenigstens was Cam (bold von mir) getriggert hat. War so nicht gemeint.
Ich muss dringend daran arbeiten mich verständlicher auszudrücken.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, das hier eine (1) grundlegende (basale nicht banale) Form der Kraftgenerierung gezeigt wird, daraus ließ sich für mich keine Antwort auf deine zweite Eingangsfrage ziehen.
Was die Ausformulierung oder wegen mir auch Modellierung während der Übertragung angeht. Ist das ähnlich.
Eigentlich basal (auch hier nicht banal) und deshalb, für mich, auch nichts mit dem sich deine Frage beantworten ließe.
FireFlea's Informationen waren da, aus meiner Sicht, schon wesentlich hilfreicher bei der "Einordnung".

Worauf ich hinaus wollte: Etikett und Inhalt, und unsere jeweilige Erwartung.

Das war jetzt für mich zu komprimiert, als das ich es verstanden hätte. Es sei denn du meinst damit sowas wie "Assumption is the mother of all f*ckups".

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

21-10-2021, 12:32

Mehr oder wenig gleichzeitig sollte auch gehen. Was mir persönlich (kann da auch falsch liegen) suboptimal vorkommt ist, am Anfang, nur (also ausschließlich) intrinsisches Zeug zu Üben.

Liebe Grüße
DatOlli

Yep ,interessante Frage . und sehe es genau so.
Eine gewisse Gleichzeitigkeit an äusseren und inneren Aufbau , wenn man sofort anfängt in diese Richtung zu sehen , ist sinnvoll. Im Endeffekt kommt keiner der untrainiert ist , an äusseren Aufbau vorbei , da jeder Widerstand beim Partnertraining oder Halteübungen , wie ein normaler Reiz im Krafttraining auch , auf ihn wirkt und somit die Physis stärkt . Solange gewisse Mindestwiderstände wirken . Deshalb auch von Anfang an gewisse Anteile an unkooperativ einbringen und ruhig auch forcierte Widerstände benutzen. Der Fokus auf die inneren Elemente (Haltung,Struktur , Kräfte ) sollte als Richtschnur dienen , aber Schritt für Schritt verfeinert werden . Dann werden sich die stärkenden , kräftigenden Elemente im Üben , sich dem intrinsichen unterordnen und somit nicht das Ergebnis blockieren.

Wenn man am Anfang den Fokus ausschließlich auf soft und weich und bewegen wie eine Feder , legt , ja nicht zuviel Widerstand , ja nicht zu viel Kraft einbringen , dann kommt als Ergebnis das Gleiche raus , wie beim Typ aus dem Fitnessgym , nur mit umgedrehten Vorzeichen . Die bekommen so eine Art des Schlagens auch nicht hin und falls zumindest der Aufbau dabei stimmt , können sie keine vernünftige Kraft übertragen , da sie ihre Struktur unter Belastung nicht halten können. ... Einfach weil nie richtig eine Kraftübertragung trainiert wurde und der Körper nur abrufen kann wofür er auch benutzt wurde .
Der Typ aus dem Gym hat wenigsterns noch den Vorteil , das er auf handelsüblichen Weg ordentlich Kraft wirken lassen kann ..

Es gibt aber bei rein intrinsischem Training durchaus auch Möglichkeiten , gute funtionale Kraft aufzubauen . Ich denke da an Yiquan , wo einige Elemente einem ordentlichen isometrischen Training ähneln , auch wenn "innerlich" Bewegungen erzeugt/vorgestellt , werden .
Beniwitt hat damit definitiv ordentliche funktionale kraft erhalten . So als Beispiel.. und was ich bei Andreas Richter sehe , hat auch den Anschein an ordentlich Kraft dahinter , allerdings scheinen sie sich auch beim Pushen nichts zu schenken . Da sind wir wieder beim Widerstand einbringen..oder ab und zu hohe Spannungen aufbauen ....

DatOlli

21-10-2021, 13:08

...

Es gibt aber bei rein intrinsischem Training durchaus auch Möglichkeiten , gute funtionale Kraft aufzubauen . Ich denke da an Yiquan , wo einige Elemente einem ordentlichen isometrischen Training ähneln , auch wenn "innerlich" Bewegungen erzeugt/vorgestellt , werden .
Beniwitt hat damit definitiv ordentliche funktionale kraft erhalten . So als Beispiel.. und was ich bei Andreas Richter sehe , hat auch den Anschein an ordentlich Kraft dahinter , allerdings scheinen sie sich auch beim Pushen nichts zu schenken . Da sind wir wieder beim Widerstand einbringen..oder ab und zu hohe Spannungen aufbauen ....

Bin ich wieder mal komplett bei dir. Ist bei mir ja nicht groß anders.
Hab' ja schon ein paar mal geschrieben, dass ich mein Training relativ stark in Richtung intrinsisch umgestellt habe um diverse alters- und verschleißbedingte Zipperlein und Probleme los zu werden. Was auch gut läuft.
Wo du gerade YiQuan und Widerstand erwähnst, dass schließt sich ja nicht aus. Vom "anfühlen" her würde ich sogar sagen im Gegenteil.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

21-10-2021, 14:12

Wo du gerade YiQuan und Widerstand erwähnst, dass schließt sich ja nicht aus. Vom "anfühlen" her würde ich sogar sagen im Gegenteil.

Liebe Grüße
DatOlli
Öhm, Yiquan , war ja gerade ein Beispiel welches mir zeigt ,das es sich nicht ausschließt. Deshalb habe ich es erwähnt.
Es war als positiver Gegenpol zu bestimmten Taichi Gruppen gedacht , wo ja nicht zu viel Kraft benutzt werden darf und ständig der Verweis kommt ..."du bist zu fest" , weil einfach nicht verstanden wird , das es einen Unterschied gibt zw. Stabil und fest . Zwischen Struktur und Starre . ..

MGuzzi

21-10-2021, 14:18

Hab' ja schon ein paar mal geschrieben, dass ich mein Training relativ stark in Richtung intrinsisch umgestellt habe

Was genau meinst du in dem Zusammenhang mit "intrinsisch"?

Intrinsisch bedeutet ja so was wie "von innen heraus", es kann aber auch bedeuten dass intrinsische Strukturen des Körpers angesprochen werden, diese werden aber bei jedweder Art des Trainings angesprochen.

Cam67

21-10-2021, 14:22

es kann aber auch bedeuten dass intrinsische Strukturen des Körpers angesprochen werden, diese werden aber bei jedweder Art des Trainings angesprochen.

Eben. Und die Methoden des Übens entscheiden nun , ob die Strukturen einfach nur angesprochen werden , wie bei jedem Training , oder ob sie forciert eingebunden sind und im Fokus stehen ...

DatOlli

21-10-2021, 14:24

Öhm, Yiquan , war ja gerade ein Beispiel welches mir zeigt ,das es sich nicht ausschließt. Deshalb habe ich es erwähnt.
Es war als positiver Gegenpol zu bestimmten Taichi Gruppen gedacht , wo ja nicht zu viel Kraft benutzt werden darf und ständig der Verweis kommt ..."du bist zu fest" , weil einfach nicht verstanden wird , das es einen Unterschied gibt zw. Stabil und fest . Zwischen Struktur und Starre . ..

Ok, macht mehr Sinn so. Danke.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

21-10-2021, 14:26

Nebenbei , ideales Wetter heute zum Üben. Starker ,stürmischer Wind . Sind schon paar Bäume umgekippt und Äste runtergebrochen.
Weite Klamotten angezogen und auf Feld raus . Dann Gehübungen und es ist als würde ein Partner ständig dich ständig Schubsen,Zerren ,Rütteln .....
Komm grad aus der Aue . War genial xd

DatOlli

21-10-2021, 14:31

Was genau meinst du in dem Zusammenhang mit "intrinsisch"?

Intrinsisch bedeutet ja so was wie "von innen heraus", es kann aber auch bedeuten dass intrinsische Strukturen des Körpers angesprochen werden, diese werden aber bei jedweder Art des Trainings angesprochen.

Cam war schneller.
Das fettgedruckte 'aber', einfach weglassen. Dann kann ich mit 'Ja' antworten.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

21-10-2021, 14:33

Cam67

21-10-2021, 14:34

Ich hänge im Laden fest. :cry: Aber ich gönn's dir.

Liebe Grüße
DatOlli

Dankeeeeeee ..^^
Ist bestimmt noch Wind zum Feierabend. hin ..

DatOlli

21-10-2021, 14:45

Dankeeeeeee ..^^
Ist bestimmt noch Wind zum Feierabend. hin ..

Na,vor 19:00 Uhr komme ich nicht raus und dann hat mich meine Frau "gebucht". Gestern (16:00) oder Morgen (12:00) Feierabend, dass hätte gepasst. Mal abwarten.

Liebe Grüße
DatOlli

MGuzzi

21-10-2021, 14:52

Cam war schneller.
Das fettgedruckte 'aber', einfach weglassen. Dann kann ich mit 'Ja' antworten.

Was ist dann mit dem zweiten "aber"?
Meinst du, dass intrinsische Muskulatur trainiert wird, und keine extrinsische?

DatOlli

21-10-2021, 15:10

Was ist dann mit dem zweiten "aber"?
Meinst du, dass intrinsische Muskulatur trainiert wird, und keine extrinsische?

Das zweite 'aber' kann man weg oder stehen lassen. Verändert amS nicht den Sinn.
Für mich ist Muskulatur einfach Muskulatur.
Mit intrinsisch meine ich unter anderem Ansteuerung und Wahrnehmung. Innere Vorgänge, die u.a. zu äußerer Bewegung führen können.

Ich glaube da kann man jetzt so nicht viel mit anfangen. Sorry dafür. Klingt wie aus 'nem Glückskeks aber besser kann ich's nicht.
Leider. Aber hier gibt's einige Leute im Board. Die das vermutlich verständlicher hinkriegen. Vielleicht schreibt ja einer von denen auch was dazu.

Liebe Grüße
DatOlli

Tantal

21-10-2021, 15:22

Ich glaube es soll langsam auf pyramidale vs extrapyramidale Bewegungssteuerung hinaus laufen. Allerdings schreiben hier so viele Leute, dass ich da für die anderen nicht drauf wetten würde.

MGuzzi interessiert dich das Thema weitergehend? Dann sag einfach Bescheid.

Mit "innerer" KK würde ich das aber nicht verknüpfen, "innere" KK ist halt ein Marketingclaim und das wars

MGuzzi

21-10-2021, 15:46

Mit intrinsisch meine ich unter anderem Ansteuerung und Wahrnehmung.

Zu intrinsischer Steuerung finde ich gar nichts.
Intrinsische Wahrnehmung wird nach Wikipedia im Sinnesorgan selbst verursacht; etwa Glaskörpertrübungen (Floater, Mouches volantes), hervorgerufen durch Eiweißablagerungen im Glaskörper des Auges.

MGuzzi interessiert dich das Thema weitergehend?

Mich interessiert erst mal der Begriff, weil ich den in diesem Zusammenhang noch nicht gehört habe.

Cam67

21-10-2021, 15:55

Zu intrinsischer Steuerung finde ich gar nichts.
Intrinsische Wahrnehmung wird nach Wikipedia im Sinnesorgan selbst verursacht; etwa Glaskörpertrübungen (Floater, Mouches volantes), hervorgerufen durch Eiweißablagerungen im Glaskörper des Auges.

Mich interessiert erst mal der Begriff, weil ich den in diesem Zusammenhang noch nicht gehört habe.

Olli beschreibt gern Dinge mit Worten. Ich würde da nicht nach festgelegter Definition oder wikieintrag suchen. Ich denke er meint einfach ,was das Wort ansich bedeutet, nämlich von innen heraus ,aus sich selbst heraus ....
Da ich das mittlerweile kenne , gucke ich halt mehr auf den Inhalt als auf das Wort.

Seine Beschreibung damals mit gelenkte Synästhesie , find ich immernoch schön .

Womit wir übrigens wieder beim ursprünglichen Thema wären, da Ziranmen soviel wie Natur bzw der Natur folgend , als Bedeutung hat .
Bei uns speziell dann noch eher ," den natürlichen Ordnungen " folgend , Was man rein physiologisch betrachtend , auch als intrinsich lesen könnte , um es mal ins Abendland zu transportieren.

DatOlli

21-10-2021, 16:05

Zu intrinsischer Steuerung finde ich gar nichts.
Intrinsische Wahrnehmung wird nach Wikipedia im Sinnesorgan selbst verursacht; etwa Glaskörpertrübungen (Floater, Mouches volantes), hervorgerufen durch Eiweißablagerungen im Glaskörper des Auges.
Mich interessiert erst mal der Begriff, weil ich den in diesem Zusammenhang noch nicht gehört habe.

Ja, die Sprache. Die versagt mir bei dem Themenkreis häufig den Dienst.
Aber bei WP ist intrinsisch durchaus so beschrieben wie ich das meine.

Intrinsisch (lateinisch intrinsecus „inwendig“ oder „hineinwärts“) bedeutet ursprünglich „innerlich“ oder „nach innen gewendet“, in einer späteren Umdeutung auch „von innen her kommend“
Das andere wäre Wahrnehmung (https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung) Deckt sich auch ziemlich mit meiner Verwendung.
Zu Ansteuerung schweigt sich WP aus. Ich meine in erster Linie die Ansteuerung von Muskulatur.

Ansonsten. Wie gesagt ich kann's nicht besser erklären. Schon gar nicht schriftlich.

Tantal hat dir ja schon ein nettes Angebot gemacht. Der kann das mit Sicherheit besser als ich.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Danke Cam. Hatte sich überschnitten. Ich sollte dich als Übersetzer buchen

Nassem

21-10-2021, 19:16

Mit "innerer" KK würde ich das aber nicht verknüpfen, "innere" KK ist halt ein Marketingclaim und das wars
Schwachsinn

MGuzzi

22-10-2021, 08:56

Ich denke er meint einfach ,was das Wort ansich bedeutet, nämlich von innen heraus ,aus sich selbst heraus ....

Was genau passiert "aus sich selbst heraus"? Wenn es eine intrinsische Eigenschaft ist, gibt es da nichts zu üben, dann passiert es einfach.
Von innen heraus kann alles mögliche bedeuten, aber in der Bedeutung die Wikipedia hier erläutert, bezieht es sich eher auf Eigenschaften, die einem Gegenstand oder Prozess immanent sind, sozusagen zu ihm gehören. Gelenkt würde sich auf einen äußeren Einfluss beziehen, das wäre dann eher das Gegenteil, nämlich extrinsisch.

Wenn man über Bewegungssteuerung spricht, dann passt der Begriff einfach nicht. Und wo ist "innen" und wo ist "außen", ich glaube man muss diese Unterscheidung mal über Bord werfen.

Cam67

22-10-2021, 10:34

Was genau passiert "aus sich selbst heraus"? Wenn es eine intrinsische Eigenschaft ist, gibt es da nichts zu üben, dann passiert es einfach.
Von innen heraus kann alles mögliche bedeuten, aber in der Bedeutung die Wikipedia hier erläutert, bezieht es sich eher auf Eigenschaften, die einem Gegenstand oder Prozess immanent sind, sozusagen zu ihm gehören. Gelenkt würde sich auf einen äußeren Einfluss beziehen, das wäre dann eher das Gegenteil, nämlich extrinsisch.

Wenn man über Bewegungssteuerung spricht, dann passt der Begriff einfach nicht. Und wo ist "innen" und wo ist "außen", ich glaube man muss diese Unterscheidung mal über Bord werfen.

Die Unterscheidung über Bord werfen , macht für mich keinen Sinn , da die Art des Übens sich , zumindest für mich ,definitiv unterscheidet und ebenso die Effekte daraus . Ich kenne nunmal beides , herkömmliches Üben , was den Bezug zur Kraft aber auch was den Bezug zum Bewegen hat und die Art Kraft und ein Bewegen zu generieren , wie es in dem Kontext mit "innen" gemeint ist.

Wenn der Begriff ansich , egal welcher , stört , ja mein Gott , dann denk dir selbst einen aus. Kein Problem, . solange die Gesprächspartner wissen was gemeint , solange der Inhalt klar ist.
Aber zu sagen , es gibt keine unterschiedlichen Inhalte , ist nach allem was ich erfahren durfte , nicht stimmig .

Nuitzen alle das Gleiche System ? inklusive Muskulatur und Gelenke ? ja natürlich . aber nicht alle nutzten es in der gleichen Art und nicht alle kultivieren die Nutzung in der gleichen Art . so simpel.

MGuzzi

22-10-2021, 11:27

Wenn der Begriff ansich , egal welcher , stört , ja mein Gott , dann denk dir selbst einen aus. Kein Problem, . solange die Gesprächspartner wissen was gemeint , solange der Inhalt klar ist.

Genau da liegt ja das Problem, wenn man nicht ausdrücken kann was inhaltlich gemeint ist, wie soll es dann klar werden?
ich denke nicht dass alle das Gleiche meinen, wenn von "innerem Training" die Rede ist, es gibt da ja verschiedene Ansätze, von mentalem Training oder Psychotraining, "Meditation in der Bewegung" oder Dinge die dir jeder Boxtrainer verrät, "stell die vor, du ...xxx, oder "Kontentrier dich auf...xxx".
Oder auch die Konzentration auf die Atmung, Vorstellung bestimmte Muskelgruppen zu aktivieren, kann als "inneres Training" interpretiert werden, denn das geschieht "innen" im Körper.

Aber zu sagen , es gibt keine unterschiedlichen Inhalte , ist nach allem was ich erfahren durfte , nicht stimmig .

Naja, dann sollte man eben für verschiedene Inhalte verschiedene Begriffe verwenden.
Wenn einer von extrapyramidal und pyramidaler Motorik spricht, der nächste von Intrinsisch und extrinsisch, ein dritter sagt nur "Schwachsinn", dann kann es sein dass alle was unterschiedliches meinen, und es eben so gar nicht klar ist was inhaltlich genau gemeint ist.

Tantal

22-10-2021, 11:52

Cam67

22-10-2021, 12:06

Genau da liegt ja das Problem, wenn man nicht ausdrücken kann was inhaltlich gemeint ist, wie soll es dann klar werden?
ich denke nicht dass alle das Gleiche meinen, wenn von "innerem Training" die Rede ist,

.

Ein riesiges Problem speziell bei dem Thema . Da bin ich ganz bei dir . Deshalb achte ich auch weniger auf einen Begriff wie z.b. "Innen" oder Intrinsch" , sonder auf die Art , wie jemand etwas beschreibt . Das kann aber nur funktionieren , wenn da gewisse physische Erfahrungen zur Reflexion vorhanden sind . Und es sind die Beschreibungen die oft zeigen , das ev. jemand von etwas ganz anderem spricht obwohl er das selbe Wort benutzt .

Das bedeutet , es ist nicht so das man es nicht ausdrücken kann , nur gibt es halt keinen Ausdruck der bei allen die gleiche Vorstellung , bzw. Interpretation auslöst . Weil der Springende Punkt bei all diesen themen nunmal "die Art und Weise" ist und nicht die reine Funktion.

altes Beispiel mit den hier im Westen üblichen Ausdrücken wie Beugen, Strecken , Rotieren .... Sie alle Beschreiben auch etwas , nämlich die Funktion bezüglich eines Gelenkes . Aber ... auch DAS sind Beschreibungen in einen Ausdrück verpackt .
Was dabei fehlt .. ist die Qualität in der Beschreibung .... also die Art und Weise , WIE gebeugt wird , wie rotiert wird ... konstant, dynamisch , leicht , hart, rüttelnd , fliessend , nachgebend , aufbauend , wellenartig ....
Das muss man DAZU sagen ...
und dann fehlt immernoch der Hinweis aus welchem Gebiet her der Fokus für die Ausfürhung der Bewegung dazu kommt ...... Steuert eher der zeigefinger , oder ist der ellenbogen der fokus , ist die Schulter oder das Schlüsselbein dabei der Fokus , und und ..
Das muss dazu gesagt werden
und ebenso fehlt komplett , die Art und Weise WIE ich die Muskulatur dazu einsetze ..... da wären wir dann bei dem oft genug zu lesenden Thema Struktur (jetzt nur muskulär gesehen )
auch das findest du nicht in den Funkltionsbeschreibungen der Physiologie ..

All das ist aber in dem Paket enthalten , was wir dann (in Ermangelung von etwas Besserem ) mit "innen" versuchen zu beschreiben .

Also geht es garnicht darum , das man es nicht ausdrücken kann . Das kann man ganz gut ABER , und das ist ein Riesiges ABER ... du weisst NIE ob der Andere wirklich von der SELBEN Qualität schreibt , wenn er etwas beschreibt. Das weisst du erst , wenn man physischenn Kontakt hatte . Dann können sogar beide das Gleiche meinen , aber führen es sehr unterschiedlich aus , weil körperverständnis , Körperwahrnehmung hier eine so große Rolle spielt... es ist eben weit mehr als nur Beugen und Strecken .

Du hast deine eigenen Ideen zu "innerem"

mentalem Training oder Psychotraining, "Meditation in der Bewegung" oder Dinge die dir jeder Boxtrainer verrät, "stell die vor, du ...xxx, oder "Kontentrier dich auf...xxx".
Oder auch die Konzentration auf die Atmung, Vorstellung bestimmte Muskelgruppen zu aktivieren

Das ist ok, nur solltest du in einer Diskussion den Kontext beachten. und der war nunmal ZRM und die Frage des TE zu den Videos .
Jetzt zu sagen ..aber .. innen kann ja noch dies oder das bedeuten ist zwar korrekt, nur in dem Kontext nicht sinnvoll..

Naja, dann sollte man eben für verschiedene Inhalte verschiedene Begriffe verwenden.
Wenn einer von extrapyramidal und pyramidaler Motorik spricht, der nächste von Intrinsisch und extrinsisch, ein dritter sagt nur "Schwachsinn", dann kann es sein dass alle was unterschiedliches meinen, und es eben so gar nicht klar ist was inhaltlich genau gemeint is

Bin ich ganz bei dir .
Nur "Schwachsinn" war keine Erklärung zu dem WAS inneres ist oder wie es wahrgenommen wird , sondern bezog sich auf ein Statetment das es nur Marketing ist .
Extrapyramidal einfach soo hingeklatscht ist für einfach ne Phrase , es zwar erklärt was in unserem Körper abäuft , aber es passiert bei allem was wir tun und das ständig . Erklärt also so hingeklatscht überhaupt nix.
Intrinsich hatten wir schon , ist in erster Linie ein Versuch etwas zu verdeutlichen ...in Ermangelung etwas Besserem !
und da kommen wir zu deinem Vorschlag ^^

Naja, dann sollte man eben für verschiedene Inhalte verschiedene Begriffe verwenden.

genau deshalb ist doch der Versuch von Olli entstanden xd

Cam67

22-10-2021, 12:08

Das die meisten keine Ahnung haben, wovon sie bei diesen Themen reden ist sicherlich richtig.

Ich kann dir erstmal die neurobiologischen Infos unserer Website anbieten: https://bagua-zhang.eu/?page_id=45
Wie immer verbunden mit dsr Einladung, sich das bei Interesse mal bei uns kostenlos anzuschauen, vorher einfach ne PN schicken.

Wo nimmst du eigentlich dein Selbstbewusstsein her ? Du stehst gaanz am Anfang deiner Entwicklung und bist noch Lichtjahre weg von deinen gern zitierten 1%

MGuzzi

22-10-2021, 12:31

Das ist ok, nur solltest du in einer Diskussion den Kontext beachten. und der war nunmal ZRM und die Frage des TE zu den Videos .
Jetzt zu sagen ..aber .. innen kann ja noch dies oder das bedeuten ist zwar korrekt, nur in dem Kontext nicht sinnvoll..

Ein Video in dem jeder was anderes sieht, man sich erst mal fragen muss, ob es überhaupt ZRM ist, und ob es nun was "inneres" ist was man dort sieht?
Das ist doch alles genauso schwammig wie der Begriff selbst.

Viskando

22-10-2021, 12:31

Wo nimmst du eigentlich dein Selbstbewusstsein her ? Du stehst gaanz am Anfang deiner Entwicklung und bist noch Lichtjahre weg von deinen gern zitierten 1%
uh da hat der schwarze wolf sein fruehstueck verputzt :biglaugh:

apropos. das ganze geschreibe dazu bringt ueberhaupt nichts.

wenn man wirklich interesse daran hat auch wenn die vorstellung vielleicht anders ist.

da muss man schonmal losmarschieren und sich das auch physisch zeigen und erklaeren lassen was man da eigtl treibt.

nur so kann man den ganzen scheiss auch wirklich verstehen lernen. ansonsten bleibts halt leere philosophie.

aber das hat cam ja quasi schon gesagt. nur in camerisch halt :D

MGuzzi

22-10-2021, 12:33

Ich kann dir erstmal die neurobiologischen Infos unserer Website anbieten.

Die sind mir im großen und ganzen geläufig, aber danke.

Tantal

22-10-2021, 12:34

Wo nimmst du eigentlich dein Selbstbewusstsein her ? Du stehst gaanz am Anfang deiner Entwicklung und bist noch Lichtjahre weg von deinen gern zitierten 1%

Wenn du meinst^^

1h beim richtigen Lehrer wiegt 1000h beim falschen auf und so.

Klar bin ich in meiner Entwicklung am Anfang, trotzdem kann meine Entwicklung weiter sein als die anderer Gesprächsteilnehmer hier, einschließlich dir =)

Cam67

22-10-2021, 12:44

Ein Video in dem jeder was anderes sieht, man sich erst mal fragen muss, ob es überhaupt ZRM ist, und ob es nun was "inneres" ist was man dort sieht?
Das ist doch alles genauso schwammig wie der Begriff selbst.

Sorry aber das ist nun kein gutes Argument.
Erstmal kann jeder alles mögliche auf oder in ein Video schreiben.
Dann gibt es unterschiedliche Linien dessen was sich ZRM Nennt.nördliche uns südliche ... und schliesslich ist Ziranmen einfach nur ein Begriff für "der Natur folgend"

Ein bischen mehr Mühe zu differenzieren mus du schon aufbringen , wenn du was kritisierst, sonst ist es nur nörgeln.

Wenn du wissen möchtest was die Jungs da im ersten Video machen müsstest du also leute aus dieser Linie direkt Fragen . Solange du nur ein bissel YT guckst und auch die Antworrten hier z.b. ignorierst ., solange wird es auch immer "schwammig" bleiben .
und ja , ein wenig hast du Antworten ignoriert , denn die Punkte mit den unterschiedlichen Linien und dem Begriff selber , wurden dir schon genannt.

Das wäre so als würdest du den Begriff Karate schwammig finden , weil es so viele unterschiedliche Videos dazu gibt . Deshalb wäre es korrekt wenn man fragt , wie ist es in dem und dem Stil in der Linie von dem und dem . Dann erst kann es konkret werden und das Schwammige entfällt .

DZXX

22-10-2021, 12:49

Das die meisten keine Ahnung haben, wovon sie bei diesen Themen reden ist sicherlich richtig.

Ich kann dir erstmal die neurobiologischen Infos unserer Website anbieten: https://bagua-zhang.eu/?page_id=45
Wie immer verbunden mit dsr Einladung, sich das bei Interesse mal bei uns kostenlos anzuschauen, vorher einfach ne PN schicken.

Bist jetzt du für die Einladungen zuständig? Das war doch immer Kankens Part... :biglaugh:

Tantal

22-10-2021, 12:49

Bist jetzt du für die Einladungen zuständig? Das war doch immer Kankens Part... :biglaugh:

Der ist gerade im Urlaub^^

Cam67

22-10-2021, 12:54

Wenn du meinst^^

1h beim richtigen Lehrer wiegt 1000h beim falschen auf und so.
)

Das ist der erste richtige Satz von dir.
Nur ist der "richtige" Lehrer für jeden ein anderer , weil jeder eine andere Entwicklung hinter sich hat und und es bedeutet noch lange nicht das man auch der richtige Schüler für den lehrer ist.
und schlussendlich sagt es nicht das Geringste über die eigenen Limitierungen aus für die eigene Entwicklung.

Du tust so als wenn der Lehrer genügt und automatisch wird man gut ... NEIN , sorry , den Zahn kannst du dir ziehen. da gibt es sehr gute Beispiele auf youtube
Ebenso die Annahme das Andere nicht gut werden können ,ohne lehrer ... das sind aber immer wieder die Statements die man bei dir rausliesst , erst recht wenn du dich hier hinstellst und pauschal "manchen " "keine Ahnung" unterstellst .aber selber nur nachplapperst , abliest und auf fremde (nicht selbst verfasste ) Beiträge verweist , in Diskussionen authentisch mit gut gleichstellst und schliesslich sogar authentisch und lebendig als gleich betrachtest. Aber großspurig über Ahnung reden ..

Komm einfach bissel runter und tu nicht so als du wärst du dem Gral begegnet . das nimmt dir hier eh kaum einer ab.

gast

22-10-2021, 12:56

Das mit innerer und äusserer Unterteilung würde ich auch etwas differenzierter sehen und nicht gleich als Marketing oder sonst was abkanzeln. Ist halt eine Frage des Standpunktes und des Verständnisses und daher immer sehr relativ. Alles in allem eine sehr unglückliche Unterscheidung.

Aber ganz egal was sich jetzt jemand auf die Fahne schreibt, es sind ganz einfach objektiv schon gewisse Qualitätsunterschiede in der praktischen Umsetzung wahrnehmbar, bei denen aber letztendlich keine Grenze gezogen werden können wo jetzt "äusserlich" aufhört und "innerlich" anfängt. Oft kommen vor allem im Profibereich Leute in Bereiche rein die mehr "innerlich" sind als irgendjemand der sich "innere" Kampfkunst auf die Fahne schreibt.

Auch didaktisch und methodisch sind da schon auch andere Ansätze da. Wobei ich auch hier sagen würde, dass Leute die sich da keinen Kopf drüber machen einfach "interne" Sachen in ihr Training integrieren und es denen letzten Egal ist, während die, die sich das "interne" gerne auf die Fahne schreiben, meistens die wirklich konkrete Umsetzung in der Praxis schuldig bleiben.

Cam67

22-10-2021, 13:09

Cam67

22-10-2021, 13:14

aber das hat cam ja quasi schon gesagt. nur in camerisch halt :D

Grrrrrr, drück ich mich echt soo schlimm aus? Grübel , Stirnrunzel..

MGuzzi

22-10-2021, 13:19

Ein bischen mehr Mühe zu differenzieren mus du schon aufbringen , wenn du was kritisierst, sonst ist es nur nörgeln.

Nö, du hast von mir verlangt, ich solle im Kontext bleiben, ich habe gesagt dass der Kontext nicht klar zu sein scheint, wenn ihr nicht genau wisst worüber ihr euch unterhaltet, und jeder was anderes sieht.
Man kann sich auch ein bisschen mehr Mühe geben, wenn man über motorische Steuerung und ähnliches unterhalten will, außer man will sowieso nicht dass die anderen einen verstehen, weil ja der eine, der einen versteht, ungefähr weiß worüber man redet.

Wenn du wissen möchtest was die Jungs da im ersten Video machen müsstest du also leute aus dieser Linie direkt Fragen

Das war überhaupt nicht meine Frage.

Cam67

22-10-2021, 13:35

Nö, du hast von mir verlangt, ich solle im Kontext bleiben, ich habe gesagt dass der Kontext nicht klar zu sein scheint, wenn ihr nicht genau wisst worüber ihr euch unterhaltet, und jeder was anderes sieht.
Man kann sich auch ein bisschen mehr Mühe geben, wenn man über motorische Steuerung und ähnliches unterhalten will, außer man will sowieso nicht dass die anderen einen verstehen, weil ja der eine, der einen versteht, ungefähr weiß worüber man redet.

Das war überhaupt nicht meine Frage.

ok dann weiss ich nicht welchen Kontext du jetzt verfolgst . Bei der Diskussion mit mir und olli startete es beim zweiten Video , wo die Schläge demomstriert wurden . und da hatte ich beschrieben was mir auffällt und viel wichtiger , was ich NICHT sehe . Ollis Hinweis auf Gravitation und Körpermasse war mir zu wenig bei der Betrachtung , da es nicht ausreicht diese Art der schläge zu beschreiben und erst recht nicht sie auszuführen . Es wurde also nichtwas "anderes" gesehen , sondern für mich nur etwas zu wenig . steht aber alles schon in den Texten..
Das erste Video wurde eigentlich sofort ignoriert.

Also lass uns zwei Schritt zurück gehen und gucken , wo genau dein Kontext nun war..

PS. ich seh grad , du hast dich bei "intrinsisch" eingeklingt . ok ,da bin ich raus ^^

gast

22-10-2021, 13:44

Wie betrachten , oder benennen es eigentlich die Leute in China selbst. Jetzt ganz unabhängig von Marketing , Label usw.
Damit meine ich Diejenigen welche es auch betreiben . Unterscheiden sie es selber irgendwie ?, und wenn ja , was benutzen sie an Vokabular dazu . Könnte mir vorstellen das es dann weniger der Abgrenzung dient sondern eher der Verdeutlichung was Fokus hat , wo der Motor ist....?

Auch wenn es ältere Spuren gibt, hat das in China eigentlich erst so richtig Anfang 20. Jhdt. angefangen mit den nationalen KK-Akademien und der Unterscheidung in den Shaolin Zweig (äusserlich) und Wudang (innerlich) --- Dank sei Sun Lutang (Der ist wahrscheinlich einer der Hauptverantwortlichen für das ganze Schlamassel mit seinen Publikationen.) Das war aber damals schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Seitdem ist der Begriff Neijia (innere Familie; oder innerer Familienkreis; manchmal als national interpretiert im Gegensatz zu Shaolin, was ja buddhistisch, also von ausserhalb von China kam) in die Volkseele eingedrungen und zusammen mit Wudang, Daoismus, Alchemie, Dantian, Innerer Energie (Qi) und Co zu einer ganz eigenen Strömung geworden. Die Kungfu Romane haben dann noch den Rest dazu beigetragen. Also in China sind das ideologisch schon zwei fest etablierte Lager.

Cam67

22-10-2021, 13:49

Auch wenn es ältere Spuren gibt, hat das in China eigentlich erst so richtig Anfang 20. Jhdt. angefangen mit den nationalen KK-Akademien und der Unterscheidung in den Shaolin Zweig (äusserlich) und Wudang (innerlich) --- Dank sei Sun Lutang (Der ist wahrscheinlich einer der Hauptverantwortlichen für das ganze Schlamassel mit seinen Publikationen.) Das war aber damals schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Seitdem ist der Begriff Neijia (innere Familie; oder innerer Familienkreis; manchmal als national interpretiert im Gegensatz zu Shaolin, was ja buddhistisch, also von ausserhalb von China kam) in die Volkseele eingedrungen und zusammen mit Wudang, Daoismus, Alchemie, Dantian, Innerer Energie (Qi) und Co zu einer ganz eigenen Strömung geworden. Die Kungfu Romane haben dann noch den Rest dazu beigetragen. Also in China sind das ideologisch schon zwei fest etablierte Lager.

Was bedeutet das für die Zeit vor dem Schlamassel?
Waren die Inhalte die wir HEUTE so unglücklich mit Innen differenzieren , davor Allgemeingut in allen kampfkünsten Chinas oder hat gab es durchaus beobachtbare Unterschiede in der Methodik zw. wudang und shaolin , nur das es eben keiner bis dahin als Innen/aussen beschrieben hat ?

MGuzzi

22-10-2021, 13:50

PS. ich seh grad , du hast dich bei "intrinsisch" eingeklingt . ok ,da bin ich raus ^^

Naja. vielleicht sollte man einfach mal daran arbeiten, wenigstens grob einen Kontext hinzubekommen, wie man über solche dinge reden will. Immer nur zu sagen: "Ist halt schwierig" reicht doch irgendwann nicht mehr, der Ansatz die Dinge mal wissenschaftlich anzugehen wie es auf der von Tantal verlinkten Seite gemacht wird, ist doch ganz gut.
Wenn man da ein bisschen dran bleibt, könnten irgendwann alle auf dem gleichen Stand sein, was die Grundlagen angeht. Dann kann man auch Unterschiede raus arbeiten, und dann sind Dinge wie "pyramidal" auch nicht mehr einfach Schlagworte. Wenn jemand "blau" sagt, dann meint er halt nicht grün, vorausgesetzt er weiß, was blau ist.

gast

22-10-2021, 14:46

Was bedeutet das für die Zeit vor dem Schlamassel?
Waren die Inhalte die wir HEUTE so unglücklich mit Innen differenzieren , davor Allgemeingut in allen kampfkünsten Chinas oder hat gab es durchaus beobachtbare Unterschiede in der Methodik zw. wudang und shaolin , nur das es eben keiner bis dahin als Innen/aussen beschrieben hat ?

Wahrscheinlich wird das niemand beantworten können. Eher fand da wohl keine Differenzierung statt.
Dass Wudang die Wiege des Inneren ist, ist eine Legende; dass Shaolin schon immer ein KK-Zentrum gewesen ist eher auch. Diese beiden Legenden haben ihren Ursprung wie gesagt wohl eher in den nationalen KK-Akademien Anfang des 20. Jhdts.

Ringen gehört in China (natürlich weltweit) zu den ältesten KK. Dort wurde aber nie das Spielchen mit innen aussen gespielt, bis heute eigentlich. Und das was die machen, die sich "inneres" auf die Fahnen schreiben in China, ist im besten Fall passable Ringertechniken. Beim schlagen trennt sich die Spreu dann ganz vom Weizen. Hier sieht man dann schon, dass das ganze auch mit Marketing zu tun hat. Denn das chin. Ringen hatte nie mit diesen Begriffen operiert und sich auch nie auf irgendwelche Legenden bezogen mit aussergewöhnlichen Fähigkeiten. Daher fristet es in China auch nur ein recht erbärmliches Randdasein, obwohl sich dort fast alle "Inneren" mit den wirklich brauchbaren Sachen bedient haben.

Die früheste, und wohl ziemlich einsame Erwähnung stammt aus dem späteren 17. Jhdt. In einem Buch eines gewissen Huang Zongxi taucht eine "Grabinschrift" eine Wang Zhengnan auf, in der es heisst, dass Neijia Quan auf einen Zhang Sanfeng zurückgeht. Von Wudang steht da aber nichts. Hab das historisch jetzt nicht alles Stegreif auf Lager. Wer da mehr dazu sagen kann, für mich wäre es auch eine Auffrischung ohne jetzt in die Literatur gehen zu müssen.

Cam67

22-10-2021, 14:54

Danke Beni. und schön mal wieder von dir zu hören ^^

egonolsen

22-10-2021, 15:02

Beim schlagen trennt sich die Spreu dann ganz vom Weizen.

Jupp, weil die Leute nicht vernünftig mit Waffen üben. "Waffenlos" haben die Bewegungen oftmals keinen Sinn. Da sollte man dann lieber Boxen machen, denn da lernt man richtig waffenlos zuzulangen.

Tantal

22-10-2021, 15:03

Das bestätigt ja schön meine Aussage, dass es keine "inneren KK" gibt, sondern gute und schlechte Leute und das wars. Das beharren auf den Begriffen ist dann halt Marketing, sagt beni ja auch.

kanken

22-10-2021, 15:12

Wer da mehr dazu sagen kann, für mich wäre es auch eine Auffrischung ohne jetzt in die Literatur gehen zu müssen.

Die ersten Erwähnungen in der Mitte des 17. Jhd. hatten politische Gründe. Die „externen“ Buddhistischen KK waren den „internen“ daoistischen, und damit chinesischen, KK unterlegen. Die inneren setzten auf ein „größeres, tieferes, Verständnis“ und waren deswegen supi. Die Mandschus repräsentieren den Buddhismus und waren die doofen Ausländer die jetzt an der Macht waren...

For anti- or non-Buddhist Ming loyalists, Shaolin and Buddhism offered a shorthand for foreigners and the Manchus. Chinese power was internal and concealed, but superior. Internal martial arts was part of a Chinese discourse about identity and political loyalties rather than a transparent description of practice. The Qing Dynasty literature on the martial arts was inflected from its very beginning by the politics of the change from Chinese to Manchu rule.

Lorge, Peter in „Chinese Martial Arts“, S. 195

Die Trennung zum Ende der Qing-Zeit, bzw. in der Zeit danach, hatte wieder was politisches, als Intellektuelle wie Sun Lu Tang die KK verkopften.
Egal ob TongBei, Baji, Bagua, XingYi, Yiquan, TaiChi etc., alle KK waren einmal zum Töten gedacht und hatten die Trainingstools das auszubilden.
Politik, geänderte Kriegsführung und Marketing hat dann dazu geführt dass „Internal“ heute für Gesundheit, Weichheit und Esoquatsch steht...

Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.

Cam67

22-10-2021, 15:18

Naja. vielleicht sollte man einfach mal daran arbeiten, wenigstens grob einen Kontext hinzubekommen, wie man über solche dinge reden will. Immer nur zu sagen: "Ist halt schwierig" reicht doch irgendwann nicht mehr, der Ansatz die Dinge mal wissenschaftlich anzugehen wie es auf der von Tantal verlinkten Seite gemacht wird, ist doch ganz gut.
Wenn man da ein bisschen dran bleibt, könnten irgendwann alle auf dem gleichen Stand sein, was die Grundlagen angeht. Dann kann man auch Unterschiede raus arbeiten, und dann sind Dinge wie "pyramidal" auch nicht mehr einfach Schlagworte. Wenn jemand "blau" sagt, dann meint er halt nicht grün, vorausgesetzt er weiß, was blau ist.

Geb ich dir Recht und olli und ich hatten durchaus einen Kontext. Wenn du dich an dem Wort aufhängst das er benutzte , bitte , kein problem , aber da muss ich nicht mitmachen.
Wenn einer das im Zusammenhang mit dem konkreten Üben rausarbeitet und dann aufzeigt wo genau pyramidale Betrachtung wichtig wird , seh ich es mir gern an. bis dahin bleibt es ein Schlagwort einfach mal so rein geworfen.
und ob es mein Üben verbessert , steht dann noch auf einem anderen Blatt.

und nur weil physiologisches Vokabular benzutzt wird ist es nicht gleich ein wissenschaftliches Herangehen.
Ähnlich war es doch vor kurzem mit der Parallelstanddiskussion . Da hat sich auch einer Wissenschaftlichkeit auf die Fahne geschrieben , hübsche Diagramme gepostet und dann einfach nur falsche Schlussfolgerungen gezogen , nichtmal Ansatzweise gewusst was er da so wissenschaftlich kritisiert und Argumente gefiltert frei nach Belieben..
Das Wort Wissenschaftlich allein löst bei mir keinen Eindruck mehr aus..

zum groben Kontext . es gab/gibt mittlerweile Haufen Diskussionen und Threads zu dem Thema . Wirklich sehr viele .

Wenn jemand "blau" sagt, dann meint er halt nicht grün, vorausgesetzt er weiß, was blau ist

Das ist die Frage . Weisst du es ? und viel wichtiger , würdest du es wissen nur weil es plötzlich in wissenschaftlichem vokabular beschrieben wird . Betonung auf Beschreiben, denn es auch dann nichts anderes. Nur eine Beschreibung.

Aber ich gebe dir völlig Recht. Ich weiss z.b. nicht nicht ob Olli wirklich auch blau meint wenn er was beschreibt. Das weiss übrigens keiner . aber seine Art zu beschreiben weisst für mich darauf hin , das er die selbe Farbe beschreibt , die auch ich im Sinn habe ..(in dem Fall den selben inneren Aufbau abrufen um etwas zu bewirken )
Ob es dann wirklich so ist , kann ich erst wissen wenn wir uns treffen .

und damit drehen wir uns im Kreis ...

Nur Olli und ich , wir sind uns dessen bewusst . Weshalb wir auch kein Problem mit der Beschreibung des Anderen haben , und zur Not Fragen wir nochmal zurück ....

kanken

22-10-2021, 15:18

Ansonsten ist hier noch einmal ein schönes Interview mit Paul zu diesem Thema:

https://youtu.be/1apzUP4zSJw

Cam67

22-10-2021, 15:28

Das bestätigt ja schön meine Aussage, dass es keine "inneren KK" gibt, sondern gute und schlechte Leute und das wars. Das beharren auf den Begriffen ist dann halt Marketing, sagt beni ja auch.

Dir ist aber schon klar , das es die Kritiker sind, die darauf beharren , indem sie ständig darauf hinweisen, das gibt es nicht .
Die Übungen selbst und das Anwenden selbst , ist nun wirklich kein Marketing . Mag sein das der Begriff innen aussen dann irreführend ist , aber auch nur für den welcher nicht damit übt. Für alle anderen ist es lediglich ein Term um sich auszutauschen . das ist schon alles .
Es denkt doch keiner der beim Üben , beim Kultivieren seines Zeugs ist, in innen und aussen. Er achtet lediglich auf die notwendigen Elememente ...das ist schon alles ..

Deswegen finde ich das ganze Aufgerege darüber einfach nur albern. und verhindert sinnlos das man sich darüber unterhalten kann.

DZXX

22-10-2021, 18:32

Ich hab noch einen:

https://www.youtube.com/watch?v=N73Ac4ts4i8

https://www.youtube.com/watch?v=yMCUd4WIzR4&list=FLlbFZHK2X-5tk_OAblHSb9g&index=1

Viskando

22-10-2021, 18:45

:biglaugh:
sieht aus wie ne comedy serie aus den 80er.

"wenn man sich dann jetzt so nach vorne lehnt dann kippt man um" :D

herlich.

gast

22-10-2021, 19:23

Jupp, weil die Leute nicht vernünftig mit Waffen üben. "Waffenlos" haben die Bewegungen oftmals keinen Sinn. Da sollte man dann lieber Boxen machen, denn da lernt man richtig waffenlos zuzulangen.

Ich sehe einfach keinen Zusammenhang für "mit Waffen umgehen können=gut schlagen können", bzw. "kein Waffenverständnis haben=nicht gut schlagen können", und warum das denn beim Boxen anders sein sollte? Ausser man reduziert CMA wieder auf Formen und Techniken, wo sich deren Anwendung nur aus der Verwendung mit Waffen ergibt. Aber das ist für die ganzen modernen Stile, allen voran Taiji, Bagua und Xingyi nicht zutreffend, weil sie klar zwischen Faustformen und Waffenformen trennen.

Ich frag mich immer wieder woher dieser Waffenmythos als ultimativer Turbobooster kommt....?? Aber da sind ja schon Mal richtig die Fetzen geflogen hier. Für's Yiquan zumindest kann man eine klare Aussage treffen, dass laut Wang die Waffe nachgeordnet ist und aus der Auseinandersetzung mit den Grundlagen im waffenlosen Training hervorgehen (Waffen sind die Verlängerung des Körpers).

Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass man Schwerpunktmässig das trainieren muss worin man gut werden will. Wenn man das klar hat richtet sich das Training danach. Ist also wieder eine Frage die man nicht pauschal beantworten kann sondern man konkret die Zielstellung klar haben muss. Sonst diskutiert man nur im Nebel.

gast

22-10-2021, 19:30

Das bestätigt ja schön meine Aussage, dass es keine "inneren KK" gibt, sondern gute und schlechte Leute und das wars. Das beharren auf den Begriffen ist dann halt Marketing, sagt beni ja auch.

Ich würde sagen es ist zum Marketing geworden. Aber je nach Perspektive ist es halt wirklich relativ. Das soll jetzt kein Relativismus sein, sondern es gibt halt in der praktischen Erfahrung schon qualitative Unterschiede und didaktische und methodische Herangehensweisen die sich von anderen Unterscheiden und wo man im Output schon einen Unterschied feststellen kann. Nur lässt der sich eben meistens nicht da finden wo man es sich auf die Fahne geschrieben hat, und findet sich immer mehr da, wo es die Leute einfach nicht interessiert, weil es im Endeffekt eben keinen Sinn macht KK so einzuteilen. Der Lernprozess ist etwas lebendiges und jeder wächst, wenn er versucht sein Training sinnvoll zu gestalten und sich nicht einfach nur nach Feierabend am Sandsack abreagiert.

gast

22-10-2021, 20:00

Die ersten Erwähnungen in der Mitte des 17. Jhd. hatten politische Gründe. Die „externen“ Buddhistischen KK waren den „internen“ daoistischen, und damit chinesischen, KK unterlegen. Die inneren setzten auf ein „größeres, tieferes, Verständnis“ und waren deswegen supi. Die Mandschus repräsentieren den Buddhismus und waren die doofen Ausländer die jetzt an der Macht waren...

Hört sich für mich irgendwie erstmal schon ein wenig komisch an.... Aber es hat scheinbar ein gelehrter Man geschrieben, der hoffentlich weiss was er das geschrieben hat

Lorge, Peter in „Chinese Martial Arts“, S. 195
Hat er irgendwelche (Primär)Quellen angegeben wo man das mal nachvollziehen kann. Hab das Buch nicht.

Die Trennung zum Ende der Qing-Zeit, bzw. in der Zeit danach, hatte wieder was politisches, als Intellektuelle wie Sun Lu Tang die KK verkopften.
Egal ob TongBei, Baji, Bagua, XingYi, Yiquan, TaiChi etc., alle KK waren einmal zum Töten gedacht und hatten die Trainingstools das auszubilden.
Politik, geänderte Kriegsführung und Marketing hat dann dazu geführt dass „Internal“ heute für Gesundheit, Weichheit und Esoquatsch steht...

Nur vergisst man dabei oft, wie Du ja eigentlich schon angedeutet hast, dass all die großen Meister mit ihren legendenhaften Geschichten in der kompletten chin. Geschichtsschreibung keine Erwähnung finden (während es eben schon Berichte von allen möglichen anderen gibt die KK als Broterwerb professionell ausübten. Nur wren die halt ziemlich unspektakulär). Das muss man schon Mal zur Kenntnis nehmen: also Dong Haichuan, Yang Luchan, die Chen-Familie und co, also teils Leute in der Palastwache und die am Kaiserhof unterrichtet haben, wenn die wirklich so krass waren, warum gibt es von ihnen überhaupt keine konkrete Spuren? Für mich liegt es Nahe, dass dieses Problem halt mindestens schon über 100 Jahre alt ist. Die ganze Sache mit den Formen lässt sich meines Wissens halt auch nicht so weit zurückverfolgen. Also bei dem Fleiß den die chinesische Geschichtsschreibung durch die Jahrtausende an den Tag gelegt hat und was auch sonst an Abhandlungen jeder Art geschrieben wurden, muss man sich schon Mal fragen, war das jetzt weil alles so geheim war? Oder weil es einfach nie wichtig war und eben einfach nur als Nationalsport und zur Körperertüchtigung Ende der Qingzeit und dann vor allem in der Republikzeit wichtig wurde. Man wollte eben nicht der "kranke Mann Asiens" sein und erstarken...

Alles davor, da geb ich Dir recht, da waren halt Waffen und töten primär wichtig. Aber die hat man halt zielorientiert trainiert und nicht über Formen, Techniken und Anwendungen.

Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.
Seh ich auch so. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass im Prinzip jede Kampfkunst prinzipiell beides in sich trägt und das kein Monopol der chin. KK ist. Wie Du sagst, es kommt halt drauf an wie tief man sich mit seiner Materie auseinandersetzt. Und ich bin mir sicher, da gab es zu jederzeit in den verschiedensten Ecken der Erde immer wieder Naturtalente und geniale Menschen. Trotzdem kann man am Ende eben doch auch qualitative Unterschiede festmachen. Daher wird sich dieses Streitthema wohl auch ewig halten. Irgendwie ist da halt auch was, was doch nicht so ganz von der Hand zu weisen ist. Nur wird man es halt meistens nicht da finden wo es groß propagiert wird.

Katamaus

22-10-2021, 21:37

Sorry, wenn ich mal blöd dazwischenfrage. Ist das mit „innen“ und „außen“ nicht letzten Endes das Gleiche wie „Inhalt schafft Form und Form schafft Inhalt“? Was ja erklären würde, warum jemand, der in der „äußeren“ Form sehr weit fortgeschritten ist „innerlich“ weiter sein kann, als jemand, der in seiner „inneren“ Form nicht so weit fortgeschritten ist. Irgendwie hörte sich das in obigem Interview mit Paul so an für mich. Das wäre dann allerdings ziemlich banal, oder?

Aber gut, ich höre da auch raus, man solle vor allem hart an sich arbeiten. Das wiederum gefiele mir, denn an die 1h die 1000h ersetzt glaube ich nicht.

FireFlea

22-10-2021, 21:58

Sorry, wenn ich mal blöd dazwischenfrage. Ist das mit „innen“ und „außen“ nicht letzten Endes das Gleiche wie „Inhalt schafft Form und Form schafft Inhalt“? Was ja erklären würde, warum jemand, der in der „äußeren“ Form sehr weit fortgeschritten ist „innerlich“ weiter sein kann, als jemand, der in seiner „inneren“ Form nicht so weit fortgeschritten ist. Irgendwie hörte sich das in obigem Interview mit Paul so an für mich. Das wäre dann allerdings ziemlich banal, oder?

Ja das ist wie mit hochprozentigem Alkohol. Den kann man trinken oder auch sich damit einreiben, damit es warm wird. Gleiches Ziel, andere Herangehensweisen. :biglaugh:

Katamaus

22-10-2021, 22:13

Ja das ist wie mit hochprozentigem Alkohol. Den kann man trinken oder auch sich damit einreiben, damit es warm wird. Gleiches Ziel, andere Herangehensweisen. :biglaugh:

Jo, und beides funktioniert nicht. Da macht man besser ein paar Liegestütze oder meditiert ein wenig. :biglaugh:

Gast

23-10-2021, 05:42

Ist das mit „innen“ und „außen“ nicht letzten Endes das Gleiche wie „Inhalt schafft Form und Form schafft Inhalt“?

Hmm, so kenne ich den Spruch ehrlich gesagt gar nicht. (Kenne nur das gern mal zitierte form follows function.)

Schafft Inhalt denn Form und umgekehrt?

Katamaus

23-10-2021, 07:05

Schafft Inhalt denn Form und umgekehrt?

Ja, natürlich. Hatte hier mal den guten alten Horst Handel zitiert: „Eine starke Technik ist immer auch eine schöne Technik und wirklich schöne Technik ist immer stark“ (Quelle: Gedächtniszitat)

Letztlich lässt sich das natürlich kaum beweisen aber wenn man Spitzensportlern aus diversen Sportarten zusieht, dann finde ich schon, dass man das sieht/spürt. Man sollte das allerdings nicht mit „hübsch“ verwechseln, wie z.B. manche Wettkampfkata im Karate, wo Techniken der Geschwindigkeit wegen nur hingestellt oder affige Schnörkel bei Ausholbewegungen eingebaut werden..

gast

23-10-2021, 07:23

Irgendwann muss sich halt beides ergänzen.... Wenn aus der Form nicht irgendwann sinnvoller Inhalt hervorgeht oder der Inhalt nicht sinnvolle Form produziert ist es halt zu wenig. Deswegen macht es keinen Sinn da irgendwie in Kategorien zu trennen.

Nur an den Satz "man muss die Form nur 10000 Mal wiederholen dann stellt sich das Gongfu von alleine ein" glaub ich nicht. Wenn da nicht irgendwann ein wirklicher Reflexionsprozess einsetzt über das was man macht und überlegt es immer sinnvoller und zielführender zu machen, steht man am Ende halt meistens doch irgendwie mit leeren Händen da.

gast

23-10-2021, 08:33

kanken

23-10-2021, 09:05

Wie gesagt, das hört sich für mich jetzt erstmal ein wenig platt an.

Ich hab das mit der KK-Geschichte wie gesagt jetzt nicht alles parat. Aber vielleicht kannst du da ja irgendwie aus deinen Quellen klären wie das ist.

Ich habe keine Lust mehr in Foren ellenlange Texte zu schreiben. Wenn es dich interessiert wende dich doch an den Autor des Buches, Prof. Lorge von der Vanderbilt Universität:

Peter Lorge is one of the founders, and executive board members, of the Chinese Military History Society. He won the Harriet S. Gilliam Award for Excellence in Teaching in 2004, and has appeared on CNN to discuss Chinese military affairs. In 2007, he attended The Johns Hopkins School of Advanced International Studies workshop on teaching National Security at Basin Harbor.

Ansonsten kannst du auch noch in Prof. Shahar Standardwerk „Shaolin Monastery“ ab Seite 175 unter „Mythological Structure“ nachlesen.

Prof. Shahar kommt zu dem selben Schluss wie Prof. Lorge: Propaganda und Marketing.

Zitat aus dem Epitaph (der ersten Erwähnung der „inneren Kapmpfkunst“):

Now there is another school that is called ‘internal,’ which overcomes movement with stillness. Attackers are effortlessly repulsed.

Shahar im Wortlaut dazu:

Huang Zongxi was among the leading intellectuals of the anti-Qing resis- tance movement. He served the Ming all through its disastrous retreat to the South, and throughout his life he remained steadfast in his refusal to join the new administration.
Scholars have interpreted his epitaph for Wang Zhengnan as a political manifesto of his Ming loyalism. Huang expressly dispensed with Qing reign years in his dating of the martial artist, and he voiced admiration for the latter’s vow of vegetarianism that followed the Ming’s demise. Wang Zhengnan refused to prostitute his fighting skills, declining repeated invitations to serve in the local yamen. In his uncompromising defiance, the illiterate martial artist could serve as a model for the scholarly elite.
Shahar, Meir „Shaolin Monastery“ S. 177

MGuzzi

23-10-2021, 10:56

Nur Olli und ich , wir sind uns dessen bewusst . Weshalb wir auch kein Problem mit der Beschreibung des Anderen haben , und zur Not Fragen wir nochmal zurück ....

Das ist prima, dass ihr euch zu zweit so gut unterhalten könnt.

T. Stoeppler

23-10-2021, 11:30

Zurück zum Thema bitte.

Die Diskussion über die Kampfkunst im historo-politischen Spannungsfeld altchinesischer Regimes ist sicher ein ganz anderes Kaliber als das ursprüngliche Topic.

Bitte macht da etwas eigenes auf.

Gruß, Thomas

Cam67

23-10-2021, 12:57

Das ist prima, dass ihr euch zu zweit so gut unterhalten könnt.

Ja find ich auch , Danke .
Du hast vergessen zu erwähnen , Unterhalten zum entsprechenden KONTEXT ...wollt ich nur mal angemerkt haben.

Katamaus

23-10-2021, 13:05

Irgendwann muss sich halt beides ergänzen.... Wenn aus der Form nicht irgendwann sinnvoller Inhalt hervorgeht oder der Inhalt nicht sinnvolle Form produziert ist es halt zu wenig. Deswegen macht es keinen Sinn da irgendwie in Kategorien zu trennen.

:halbyeaha

Wenn da nicht irgendwann ein wirklicher Reflexionsprozess einsetzt über das was man macht und überlegt es immer sinnvoller und zielführender zu machen,

Einig, soweit man unter „überlegen“ auch reflektieren im weitern Sinne fasst, also auch sowas wie erspüren, erfühlen,…

MGuzzi

23-10-2021, 14:33

Ja find ich auch , Danke .
Du hast vergessen zu erwähnen , Unterhalten zum entsprechenden KONTEXT ...wollt ich nur mal angemerkt haben.

Genau, und mir war der Kontext zu schwammig, da schwammige Begriffe verwendet wurden.
Ich bin übrigens überzeugt, dass Menschen Farben gleich sehen, da es sich um die gleiche Frequenz des Farbspektrums handelt.
Du verstehst aber anscheinend nicht worauf ich hinauswill, du willst dich halt anscheinend zu zweit unterhalten, ich möchte das alle die sich am Gespräch beteiligen wollen verstehen können worum es geht.
Daher meine Nachfrage was mit dem Wort "intrinsisch" gemeint war.
"Alles was man im inneren so macht", ist mir halt zu schwammig.
Wenn es dir ausreicht so zu kommunizieren damit du ein Gefühl der Übereinstimmung hast, auch gut.

Glückskind

23-10-2021, 14:51

Ich bin übrigens überzeugt, dass Menschen Farben gleich sehen, da es sich um die gleiche Frequenz des Farbspektrums handelt.

Deine Überzeugung ist ja gut und schön, Du liegst nur leider falsch:

https://www.ecosia.org/search?q=farbsehen+geschlechtsunterschiede

Und selbst wenn Du die Studien usw. anzweifelst bleibt beim Sehen immer auch eine individuelle Komponente,
man sieht physikalisch die gleiche Farbe, nimmt sie aber unterschiedlich wahr. Das Beispiel mit den Blinden
und dem Elefanten ist Dir geläufig?

Nachtrag: @Panzerknacker :beer:

gast

23-10-2021, 14:53

Stellt sich halt die Frage ob Dein "rot" so aussieht wie mein "rot". Definitiv ist die Vorstellung von Mann und Frau zu "rot" nicht deckungsgleich.
Wenn Du nicht bereit bist, Dich auf die Wortwahl anderer einzulassen, solltest Du Dich mit Dir selbst unterhalten, das funktioniert bestimmt prima.

Cam67

23-10-2021, 15:30

Wenn es dir ausreicht so zu kommunizieren damit du ein Gefühl der Übereinstimmung hast, auch gut.

Öhm , umgedreht. Wenn es kein Gefühl der Diskrepanz erzeugt , brauch ich nicht nachbohrenn .
Du hattest ein Problem damit und hast nachgefragt. Olli gab dir eine Antwort , die befriedigt dich nicht . ..

Ich bin übrigens überzeugt, dass Menschen Farben gleich sehen, da es sich um die gleiche Frequenz des Farbspektrums handelt.

Hier haust du übrigens zwei Sachen durcheinander. Das eine ist die Frequenz und da hast du recht . Das andere ist aber die Auswertung in uns und die muss nicht gleich sein. Deswegen weiss keiner ob der andere wirklich das sieht was ich mit rot oder blau beschreibe . Wir einigen uns nur das wir einer bestimmten Frequenz eine Bezeichnung geben , wie es sich in uns darstellt weiss der andere nicht.

So auch im Gespräch mit Olli. Im prinzip hab ich mich mit ihm , nonverbal geeinigt , zu dem was er mit intrinsisch bezeichnet hat. Weil ich einfach mal frecherweise interpretiert habe (ausgewertet) das er ähnliche Dinge beschreibt , wie ich sie auch verstehe. ... muss alles garnicht stimmen , aber ist mir im Moment egal , da alles was er DAZU schreibt, in die gleiche Richtung weisst und somit Anhaltspunkte gibt, das die Interpretierung korrekt ist . FÜR MICH
die bei dir fehlen ^^

PS. ops , sorry Glückskind , habs erst jetzt gelesen, hätte mir meins sparen können ^^

MGuzzi

23-10-2021, 17:17

.
Wenn Du nicht bereit bist, Dich auf die Wortwahl anderer einzulassen, solltest Du Dich mit Dir selbst unterhalten, das funktioniert bestimmt prima.

Dann lass dich bitte auch auf meine Wortwahl ein:

Yixc kronkixck wuscjzluklyuzl.

Genau, du hast jetzt sicher verstanden das es genau andersherum ist, jeman der Wörter benutzt die für andere keinen Sinn ergeben, kann sich mit sich selbst unterhalten.
Aber schön, wenn es denn den Einen gibt, der einen versteht...

MGuzzi

23-10-2021, 17:24

sie auch verstehe. ... muss alles garnicht stimmen , aber ist mir im Moment egal , da alles was er DAZU schreibt, in die gleiche Richtung weisst und somit Anhaltspunkte gibt, das die Interpretierung korrekt ist . FÜR MICH
die bei dir fehlen ^^

Mag ja schön und gut sein, wenn man sich zu zweit unterhalten will.
Für eine Unterhaltung in einem Forum , wo vielleicht mehrere am Gespräch teilnehmen, ist das doch keine Basis, oder? Dann kann man sich doch besser pr PN austauschen.
Vielleicht erwarte ich auch zuviel, das scheint halt nicht sehr in die Tiefe zu gehen bei euch, ist ja auch ok.

Viskando

23-10-2021, 17:30

etwas theoretisch auf papier in die tiefe zu bringen hat keinen sinn, wenn man keine physischen erfahrungen hat und sich nicht selbst mit den trainingsmethoden auseinandersetzt.

leere philosophie halt.

und ums mal ganz konkret aus meiner sicht zu sagen. du scheinst kein echtes interesse daran zu haben etwas zu verstehen. jedes weitere wort verschwendet.

MGuzzi

23-10-2021, 17:32

Deine Überzeugung ist ja gut und schön, Du liegst nur leider falsch:

Wirklich?
Was ich da lese ist, dass Menschen die Farben im großen und ganzen gleich sehen, aber das Männer das Fsrbspektrum insgesamt als etwas bläulicher wahrnehmen, als ob jeder Mann eine ganz blau getönte Brille auf hätte.
Von komplett unterschiedlichem Sehen ist da nicht die Rede.

MGuzzi

23-10-2021, 17:44

etwas theoretisch auf papier in die tiefe zu bringen hat keinen sinn, wenn man keine physischen erfahrungen hat und sich nicht selbst mit den trainingsmethoden auseinandersetzt

Genau. Und welche Trainingsnethode mit "intrinsisch" geneint war, war meine Frage, damit ich mich damit auseinandersetzten kann.
Klär mich doch bitte auf, was genau geneint war.

und ums mal ganz konkret aus meiner sicht zu sagen. du scheinst kein echtes interesse daran zu haben etwas zu verstehen. jedes weitere wort verschwendet.

Naja,die Diskussion lohnt halt wirklich nicht wenn Leute weder in der Lage sind, noch bereit sind zu erklären was sie meinen.
Da kannst es anscheinend auch nicht, sonst würdest du dich nicht so aufspielen.

Viskando

23-10-2021, 17:54

ich hab nie gesagt das ich was kann.

ich kann im grunde genommen gar nichs.

und irgendwas mit innerer oder aeussere kampfkunst zu betiteln ist auch nur wortreiches geplaenkel.

wenn du etwas lernen willst das dich interessiert, laesst du dir von dem der das unterrichtet eine anleitung geben und tust es. im besten fall lernst du waehrend des tuns etwas.

aber du kannst gar nicht verstehen wovon cam oder olli reden wenn du zu deiner theoretischen idee keine pracktische umsetzung schaffst. ich uebrigens auch nicht. ich kann nur das verstehen was ich selbst tue und im besten fall finde ich das in der beschreibung anderer wieder.

wie auch immer. nur leeres gequatsche am ende.

wenn du auf nem dorf nen bauern fragst: was ist der unterschied zwischen innerer und aeusserer arbeit?

dann verpasst er dir ne backpfeife und fragt dich ob das jetzt mehr innerlich oder aeusserlich wehtut. dann gibt er dir ne mistgabel und sagt dir du sollst endlich deine arbeit machen.

Glückskind

23-10-2021, 17:58

Vielleicht erwarte ich auch zuviel, das scheint halt nicht sehr in die Tiefe zu gehen bei euch, ist ja auch ok.

Wenn erfahrene Kampfkünstler in die Tiefe gehen wollen dann treffen sie sich
und machen das dann schon. Weil sie wissen, das ein in die Tiefe gehender
Austausch sowieso nur gelingt wenn man sich sieht, spürt was der Andere
macht wenn und interaktiv nachfragen kann. Bonus: dann wird man auch
nicht von Jungspunden belästigt die meinen sie hätten die Weisheit mit
Löffeln gefressen.

Wirklich?
Was ich da lese ist, dass Menschen die Farben im großen und ganzen gleich sehen, aber das Männer das Fsrbspektrum insgesamt als etwas bläulicher wahrnehmen, als ob jeder Mann eine ganz blau getönte Brille auf hätte.

Genau. Und damit ist Deine Aussage in #86 durchaus deutlich widerlegt:

Ich bin übrigens überzeugt, dass Menschen Farben gleich sehen, da es sich um die gleiche Frequenz des Farbspektrums handelt

Aber da Du nicht genug Cojones hast um das zuzugeben und auch sonst
kein Diskussionspartner bist auf den ich Lust hätte bin ich jetzt auch raus. :winke:

@Viskando :beer:

Cam67

23-10-2021, 17:58

wenn du auf nem dorf nen bauern fragst: was ist der unterschied zwischen innerer und aeusserer arbeit?

dann verpasst er dir ne backpfeife und fragt dich ob das jetzt mehr innerlich oder aeusserlich wehtut. dann gibt er dir ne mistgabel und sagt dir du sollst endlich deine arbeit machen.

cooles Beispiel xd

Viskando

23-10-2021, 18:21

hab ma kurz bei spektrum angerufen damit die mal was dazu machen. also zu dem wahrnemungsmist

https://www.spektrum.de/kolumne/warkus-welt-fuehrt-die-realitaet-ein-eigenleben/1939018

Cam67

23-10-2021, 18:33

Mag ja schön und gut sein, wenn man sich zu zweit unterhalten will.
Für eine Unterhaltung in einem Forum , wo vielleicht mehrere am Gespräch teilnehmen, ist das doch keine Basis, oder? Dann kann man sich doch besser pr PN austauschen.
Vielleicht erwarte ich auch zuviel, das scheint halt nicht sehr in die Tiefe zu gehen bei euch, ist ja auch ok.

Dir ist schon klar , das im Moment auch wir beide uns gerade zu zweit unterhalten . ganz ohne PN . nur soviel zu deinem Argument.
Nicht wenige Post sind genau betrachtet Zwiegespräche .

Wenn du schon von Basis eines Gesprächs sprichst . Olli hat versucht dir zu erklären das der Begriff lediglich gewählt wurde um etwas zu verdeutlichen , und nicht, um dir eine offizielle Definition zu liefern . Spätesten ab da hättest du dich davon lösen können , aber nö , einfach weiter drauf rumgeritten . Da erlahmt auch ziemlich schnell die Motivation weiter mit dir zu diskutieren wenn du partout auf einen schon erledigten Punkt bestehen bleibst .

Das Thema Kontext hatten wir schon , der war von Anfang an vorhanden nur für dich nicht ersichtlich , sonst wäre dier Frage nicht aufgetaucht. ..gleiches Thema , bei dieser Art Antworten erinzufordern erlahmt schnell das Interesse.

Vielleicht erwarte ich auch zuviel, das scheint halt nicht sehr in die Tiefe zu gehen bei euch, ist ja auch ok.

Verbal geht es mit Sicherheit nicht in die Art von Tiefe die DU ev. einforderst. Z.B so schön wissenschaftlich und so. Keine wissenschaftliche Beschreibung würde dir das eigentliche Thema , nämlich wie benutze ich es , wie setze ich es im training um , was passiert bei dieser Art des Schlags in mir und in dem anderen , wie muss ich mich organisieren um die notwendige Struktur aufzubauen , wie erzeuge bzw gebe ich die notwendigen Spannungen her usw, .... erklären so das es mir Übungstechnisch hilft.

Da kann noch soviel was von Gamma-Motorik oder Extrapyramidal oder posturale Stellreflexe oder weber-Fechner-Gesetz , eingeworfen werden , es erklärt nicht die Bohne was ganz konkret im Moment des Tuns stattfindet und verbessert mein Tun nicht. Es erklärt nur was für Mechanismen im Körper existieren , die aber auch abseits dieses Übens permanent ablaufen. Das ist Augenwischerei ---

Also ja, man hält sich eher an Beschreibungen des Tuns , da hier durch die Rückkopplung zum eigenen Üben noch die sicherste Variante des Verstehens besteht.
Fehlt diese Rückkopplung durch Nichterfahrung , wird eh jede , wirklich jede, Erklärung nicht ausreichen um dir ein korrektes Bild zu liefern.

Und wenn du Tiefe suchst , die wirst du dann nur im Tun selber finden , da die Beschreibungen , egal für welches Level, sich kaum ändern werden , aber die Details der Ausführung und des Verständnises , die verändern sich..

DZXX

23-10-2021, 20:04

und ums mal ganz konkret aus meiner sicht zu sagen. du scheinst kein echtes interesse daran zu haben etwas zu verstehen. jedes weitere wort verschwendet.

Der Motorradfahrer?

DZXX

23-10-2021, 20:05

MGuzzi

23-10-2021, 20:13

dann gibt er dir ne mistgabel und sagt dir du sollst endlich deine arbeit machen.

Dann geh mal deine Arbeit machen.

MGuzzi

23-10-2021, 20:48

Verbal geht es mit Sicherheit nicht in die Art von Tiefe die DU ev. einforderst. Z.B so schön wissenschaftlich und so.

Ich fordere nichts wissenschaftliches.
Ich denke nur es wäre gut wenn man klar benennen könnte, was meint.
"Intrinsisch" erklärt gar nichts, und ist weder wissenschaftlich nich sonst was.
Aber lassen wir das, bringt wirklich nichts, wenn keiner sagt wovon er redet.

Cam67

23-10-2021, 21:14

I
Ich denke nur es wäre gut wenn man klar benennen könnte, was meint.
"Intrinsisch" erklärt gar nichts, und ist weder wissenschaftlich nich sonst was.
.

Yep das wäre super wenn man das könnte . Aber ich hab noch keinen getroffen der das kann . Selbst wenn er vor dir steht und frei reden kann , anders als hier mit mühevoll tippsen .

Einfaches Beispiel , der "unbeugsame Arm" bzw die Struktur die dabei benutzt wird . Egal wie genau oder tief dir das einer erklären wird , allein nur aus dieser Erklärung heraus jemanden zu bringen es genauso auszuführen , wie es Anwendungstechnisch sein soll , hab ich noch nie erlebt das das einer hinbekommen hat.
Zu der Erklärung musste immer ein Zeigen UND fühlen stattfinden .
Aber danach nach der Erfahrung , nach dem Fühlen , brauchte man es nur noch umschreiben damit der Andere verstand was gemeint ist. und damit ist noch lange nicht sicher gestellt das er es auch regelmäßig abrufen kann , geschweige denn auf den ganzen Körper übertragen . und ist noch Welten weg davon zu erklären was auf physischer , auf physiologischer Ebene dabei wirklich stattfindet .......und , was noch wichtiger ist , ob diese Erklärungen wirklich das ist was passiert oder nur Vermutung, Interpretation, ..
und das ist ein einfaches Beispiel.

Jetzt stell dir vor du versuchst eine einfache Manipulation auf Basis so einer Struktur zu beschreiben und der Andere führt sie sofort exakt aus .

MGuzzi

25-10-2021, 09:29

Einfaches Beispiel , der "unbeugsame Arm" bzw die Struktur die dabei benutzt wird . Egal wie genau oder tief dir das einer erklären wird , allein nur aus dieser Erklärung heraus jemanden zu bringen es genauso auszuführen , wie es Anwendungstechnisch sein soll , hab ich noch nie erlebt das das einer hinbekommen hat.

Was gibt es denn dabei "anwendungstechnisch" auszuführen?
Das ist doch eine der Übungen, die man Leuten innerhalb von ein paar Minuten erklären kann, und etwas, was bei sehr vielen auch auf Anhieb klappt.

Cam67

25-10-2021, 11:05

Was gibt es denn dabei "anwendungstechnisch" auszuführen?
Das ist doch eine der Übungen, die man Leuten innerhalb von ein paar Minuten erklären kann, und etwas, was bei sehr vielen auch auf Anhieb klappt.

1. hab ich noch nicht erlebt das sie geklappt hat und zwar AUF ANHIEB , wenn man es NUR erklärt hat .
und dabei geht es nicht darum OB der Arm stabil bleibt , sondern in welcher ART und Weise . Also gleichzeitig mit lockerer offener Hand , lockerer entspannter Unterarmmuskulatur , freies Schultergelenk, Minimum am Trizepsaktivität ,
es musste immer auch gezeigt und angefasst werden , nicht selten geführt und eingerichtet.

2.ohne zu fühlen , ohne den anderen anzufassen , weiss ich nicht wirklich ob er tatsächlich die Art von Struktur aufgebaut hat , die ich (hier spreche ich für mich) bei ihm finden möchte .oder ob er einfach nur stark widersteht.

Klar gibt es optische Anzeichen ,die einem Hinweise geben , das es korrekt sein könnte und Anzeichen die dich sicher sein lassen , das es das nicht ist , aber schlussendlich kommst du ans Fühlen , ans Anfassen nicht vorbei. schon um zu spüren , ob er noch reaktionsfähig ist , elastisch bleibt ...worum es ja dabei geht.
egal wie gut du glaubst erklären zu können oder es getan hast.

Und sogar wenn wir zwei uns hier darüber unterhalten und mit den selben Begriffen arbeiten , kann es durchaus sein , das , wenn wir uns gegenüber stehen , feststellen , das wir dennoch sehr unterschiedlich physisch arbeiten , ergo auch unterschiedliche Auffassung darüber hatten , wie er zu sein hat...
So wegen Farbe blau und alle sehen gleich usw....

2. Der Arm ist ja bei vielen das vertrauteste Element neben der Hand , weshalb man ihn zur Demonstration benutzt. Und ja Viele , können es recht schnell umsetzen, in ihrem Level, da hast du recht.
Aber weil du Anwendungstechnisch gefragt hast. ..... Es geht ja darum diese Art der Struktur (der Arm ist ja nur ein Ausgangspunkt) auf den GANZEN Körper zu übertragen . Also auf die Beine , den Rumpf , Den Hals (beim clinch) , ......und nein , das klappt nicht auf Anhieb und nicht wenige tun sich noch nach Jahren (auch wenn sie mit der Übung beim Arm keine Probleme haben ) schwer , es komplett in den Körper zu implantieren und erst recht schwer , es unkooperativ aufrecht zu erhalten oder auch nur temporär abzurufen .

MGuzzi

25-10-2021, 11:32

Und sogar wenn wir zwei uns hier darüber unterhalten und mit den selben Begriffen arbeiten , kann es durchaus sein , das , wenn wir uns gegenüber stehen , feststellen , das wir dennoch sehr unterschiedlich physisch arbeiten

Genau, und deshalb habe ich gefragt, was er mit "intrinsisch" meint. Um herauszufinden, welche Art der physischen Art der Arbeit gemeint ist.

So wegen Farbe blau und alle sehen gleich usw....

Richtig, hier wurde in etwa gesagt: "Ich sehe eine Farbe" (ich arbeite intrinsisch), und ich habe darauf gefragt: "Welche denn (was meinst du mit intrinsisch)?

Aber weil du Anwendungstechnisch gefragt hast.

Nein, habe ich nicht. Du hast anwendungstechnisch gesagt. Es war die Rede vom unbeugbaren Arm, und ob man das in einfachen Worten erklären kann, so dass jemand das in kurzer Zeit umsetzen kann. Von Anwendungen ist dabei erst mal nicht die Rede, deshalb habe ich gefragt was du meinst.
Erst mal ist das doch eine beliebt Übung um Chi oder Ki zu demonstrieren, und es wird meist so getan als wäre das irgendwie ein besonders hohes Level. Ist es aber nicht, denn im Grunde kann das fast jeder innerhalb von Minuten, da braucht es kein jahrelanges Training.
Anwendungen sind Techniken, Strategie, Prinzipien, die muss man natürlich läner üben, genau wie grundlegenden Strukturen.

Cam67

25-10-2021, 12:34

Nein, habe ich nicht. Du hast anwendungstechnisch gesagt. Es war die Rede vom unbeugbaren Arm, und ob man das in einfachen Worten erklären kann, so dass jemand das in kurzer Zeit umsetzen kann. Von Anwendungen ist dabei erst mal nicht die Rede, deshalb habe ich gefragt was du meinst.

Anwendungen sind Techniken, Strategie, Prinzipien, die muss man natürlich läner üben, genau wie grundlegenden Strukturen.

Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
Was gibt es denn dabei "anwendungstechnisch" auszuführen?

das war DEINE Frage .

und meine Antwort .
1.
nicht darum OB der Arm stabil bleibt , sondern in welcher ART und Weise .
2.
. Es geht ja darum diese Art der Struktur (der Arm ist ja nur ein Ausgangspunkt) auf den GANZEN Körper zu übertragen . Also auf die Beine , den Rumpf , Den Hals (beim clinch) , ...

denn das brauchst du, um dann das was du mit Technik beschreibst , umzusetzen und das wiederum unterscheidet dann ob eine Technik einfach nur durchgedrückt , oder mit Kraft erzwzungen wird , oder ob man mit manipulativen Techniken arbeiten kann , die weit weniger an Aufwand benötigen, aber dafür natürlich umso anspruchsvoller in der Ausführung sind .

Anwendungen sind Techniken, Strategie, Prinzipien, die muss man natürlich läner üben, genau wie grundlegenden Strukturen.

Ich hab es mal bei dir markiert . Witzig das du es selbst sagst und das nachdem ich drauf hingewiesen habe das die Demo des unbeugsamen Arms nur dazu dient auf eine grundlegende Struktur hinzuweisen . Die Tatsache das jemand den Arm hinbekommt , bedeutet noch laaange nicht das er die dazu gehörige Struktur auf den ganzen Körper beherrscht , geschweige denn sie in allen Techniken , egal ob Wurf, Hebel ,Schlag und in allen Anwendungen und erst recht nicht unkooperativ , abrufen kann.

MGuzzi

25-10-2021, 13:04

Die Tatsache das jemand den Arm hinbekommt , bedeutet noch laaange nicht das er die dazu gehörige Struktur auf den ganzen Körper beherrscht , geschweige denn sie in allen Techniken , egal ob Wurf, Hebel ,Schlag und in allen Anwendungen und erst recht nicht unkooperativ , abrufen kann.

Das hat doch auch niemand behauptet. Es ging erst mal um diese Übung die du als Beispiel angeführt hast, und du meintest ja, dass du niemanden kennst der das mit Worten beschreiben kann. Dann hast du noch "anwendungstechnisch" hinzugefügt, was ja noch mal ein anderes Fass ist. Deshalb meine Nachfrage.

Interessant ist, dass du immer von "Art und Weise", "Art der Struktur" u.s.w. redest, ohne ein einziges Mal konkret zu werden, und meine Frage immer noch nicht beantwortet wurde, es wird im Gegenteil immer schwammiger.
Also was genau hat der unbeugbare Arm mit Struktur zu tun, und welche Struktur ist das?
Meiner Ansicht nach hat es etwas mit "muscle-recruitment" zu tun, dafür braucht man aber eben keine besondere Struktur.

Cam67

25-10-2021, 13:50

Das hat doch auch niemand behauptet. Es ging erst mal um diese Übung die du als Beispiel angeführt hast, und du meintest ja, dass du niemanden kennst der das mit Worten beschreiben kann. Dann hast du noch "anwendungstechnisch" hinzugefügt, was ja noch mal ein anderes Fass ist. Deshalb meine Nachfrage.
".

Nochmal. Das anbringen der Übung war ein Beispiel um dir zu zeigen wie schwer es ist, das was IN der Übung enthalten ist , nämlich dieses Struktur , zu beschreiben , geschweige denn sie zu erklären , und zwar so , das jeder sie sofort umsetzen kann. Die Übung selbst , der Arm selbst , ist völlig zweitrangig !!! Es geht allein um das was da drin steckt, Die Struktur .

Das Anwendungstechnische ist überhaupt nicht ein "anderes Fass" . Es ist schlichtweg der Grund weshalb an dieser Struktur gearbeitet wird . Die ist doch kein Selbstzweck . Sie ist BASIS für alle Anwendungen und Techniken.
Wenn du noch nicht einmal diesen Zusammenhang dabei erfasst , wirds schwer mit Diskussion.

Interessant ist, dass du immer von "Art und Weise", "Art der Struktur" u.s.w. redest, ohne ein einziges Mal konkret zu werden, und meine Frage immer noch nicht beantwortet wurde, es wird im Gegenteil immer schwammiger.
Also was genau hat der unbeugbare Arm mit Struktur zu tun, und welche Struktur ist das?

tja , wie soll ich etwas konkret beschreiben , was nun mal mit der Art und Weise , also dem Tun selber steht und fällt ??? hmhm??
Deswegen benutzt man doch Hinweise , wie Elastisch , flexibel , oder Negiereungen , wie nicht-starr- Nicht-fest . Das sind alles nur Wegweiser . Aber erklären ?

Ich kann es nicht so beschreiben , das ich mir sicher bin das du es dann aufgrund der Beschreibung korrekt umsetzt. Ich kann es nur dich spüren lassen , dich physisch hinführen und dann sehen wie weit dein System fähig ist es über den Arm hinaus zu integrieren. abhängig von deinem Körpergefühl , Körperverständnis , und Vorerfahrungen auf physischer Ebene.

Aber erklären ? neee. . Da bin ich mir sicher , wir machen hintenraus was völlig unterschiedliches .

Ist es schwammig ? ja , na klar, für denjenigen der nur theoretisch eine Erklärung haben möchte , sicherlich.... und wie schon angesprochen , für Olii und mich sind es Hinweise ob wir vom selben reden..
Das wird sich in meinen Augen auch schriftlich nie ändern. Egal wie gut oder genau einer versucht es theoretisch zu beschreiben , es wird nie ein Garant werden das jemand es dann physisch korrekt umsetzen kann oder verstehen, allein aufgrund der Beschreibung. Da musste durch..

Was du machen kannst , ist aus den Beschreibungen Anknüpfungspunkte herausfiltern zu deinem eigenen Arbeiten , um zu sehen ob etwas davon bei dir auftaucht und das benutzt du als Anker ..von dort aus bewegst du dich in deinem verständnis weiter ..
Da macht es Sinn mal entsprechende Threads durchzuforsten. so wie alle es tun die wirklich interesse an bestimmten Themen haben ..
Und in den Threads sind durchaus Versuche es genauer zu beschreiben .

Olli und ich wollten lediglich über das Gesehene in den Videos schreiben und nicht einen neuen Thread zum Thema struktur und "inneres" aufmachen ..

und

Meiner Anmuscle-recruitment" zu tun ist doch keine Erklärung. Jede , wirlich jede Bewegung , jede Aktivierung deiner Muskulatur hat was mit Rekrutierung zu tun. Sie ist immer beteiligt . Genauso gut könnte man sagen es hat etwas mit ATP zu tun oder mit Streckerkette , und es erklärt nix . Etwas damit zu Tun haben und etwas erklären sind nunmal unterschiedliche Dinge .

MGuzzi

25-10-2021, 14:30

ist doch keine Erklärung. Jede , wirlich jede Bewegung , jede Aktivierung deiner Muskulatur hat was mit Rekrutierung zu tun. Sie ist immer beteiligt . Genauso gut könnte man sagen es hat etwas mit ATP zu tun oder mit Streckerkette , und es erklärt nix . Etwas damit zu Tun haben und etwas erklären sind nunmal unterschiedliche Dinge .

Aber von "Die Struktur" zu reden ist eine Erklärung? Und nochmal, um den "unbeugbaren Arm" zu realisieren, braucht man keine besondere Struktur, dass können Leute innerhalb von einer Minute, ein ganz simple Erklärung reicht dazu aus. Wie kommt das?

Und deshalb:

Das Anwendungstechnische ist überhaupt nicht ein "anderes Fass" . Es ist schlichtweg der Grund weshalb an dieser Struktur gearbeitet wird

Natürlich ist es ein anderes Fass. Der unbeugbare Arm zeigt was ganz anderes, dass man mit einer simplen Änderung des Focus eine Wirkung erzielen kann. Sicher zielt das im Endeffekt auf Anwendungen hin, aber es ist eben zumindest für diesen Effekt nicht notwendig, erst aufwändig an der Struktur zu arbeiten, es ist doch nur ein erster Hinweis.
Du tust so, als sei ein großes Geheimnis dahinter, für dessen Ergründung man Jahre braucht, und wofür es keine Worte gibt.

Ist es schwammig ? ja , na klar, für denjenigen der nur theoretisch eine Erklärung haben möchte

Oh, es war so eine simple Frage...

Olli und ich wollten lediglich über das Gesehene in den Videos schreiben und nicht einen neuen Thread zum Thema struktur und "inneres" aufmachen ..

Olli und du seid ja auch nicht die Threadersteller.

Cam67

25-10-2021, 16:11

Natürlich ist es ein anderes Fass. Der unbeugbare Arm zeigt was ganz anderes, dass man mit einer simplen Änderung des Focus eine Wirkung erzielen kann.
.

Der ist gut . grins , schmunzel . Erstmal hast du Recht, mit Änderung des Fokus und Wirkung erzielen . Das könnte man als Teil der Beschreibung der Ausführung nehmen und sogar als Teil der Erklärung .Dieser Fokus ist nunmal aber ein Teil des Motors um ihn , so wie ICH es im Sinne habe , zum laufen zu bringen . Ob man das nun mit Ausbreiten , oder Teetasse reichen oder weiss der geier beschreibt , ist egal , aber ja er verändert die Wirkung .
Ob du das Selbe jetzt im Sinn hast , keine Ahnung , mir mittlerweile egal.

und Nein es ist kein anderes Fass, da es nunmal MEIN Beispiel war, was ICH benutzte um dir etwas zu verdeutlichen. bitte nicht vergessen .. das Beispiel war von Anfang an dazu gedacht dir den Blick auf die Struktur zu geben denn die benötigst du, um die Effekte solcher Schläge wie im zweiten Video , hin zubekommen. denn einfach nur feste drauf kloppen erzielt eine Andere Wirkung .

Aber von "Die Struktur" zu reden ist eine Erklärung?
Wenn ich dir klar und deutlich schreibe ,das ich dir keine Erklärung liefere , wie kommst du dann da drauf , das es eine Erklärung sei , wenn ich von Struktur rede ?

Und nochmal, um den "unbeugbaren Arm" zu realisieren, braucht man keine besondere Struktur, dass können Leute innerhalb von einer Minute, ein ganz simple

Wenn in DEINEM unbeugsamen Arm , also deiner Art dich stabil zu machen , nicht das drin steckt was ICH unter Struktur verstehe , dann machst du schlichtweg was anderes . Was ich im übrigen , nach deinen post hier , auch vermute .
Ist ok , aber hat dann keine Basis zu dem was Olli und ich besprachen.

Du tust so, als sei ein großes Geheimnis dahinter, für dessen Ergründung man Jahre braucht, und wofür es keine Worte gibt.

ÖHM , nein. Kein großes Geheimnis , im Gegenteil , wenn es geschnallt ist , stellt es sich als ziemlich einfach , ABER die Umsetzung ,und davon rede ich , die ist alles andere als einfach , v.a. wenn du es unkooperativ und komplett mit dem gesamten Körper benutzen willst . verstehst du den Punkt mit der UMSETZUNG ?

nichts desto trotz wüsste ich nicht wie es so eindeutig beschreiben (nicht erklären ) kann , das der andere es sofort korrekt UMSETZEN kann.

Sicher zielt das im Endeffekt auf Anwendungen hin, aber es ist eben zumindest für diesen Effekt nicht notwendig, erst aufwändig an der Struktur zu arbeiten, es ist doch nur ein erster Hinweis.

mir ein Rätsel wie du liest. Genau das selbe hatte ich dir geschrieben. Richtig , es ist nur ein hinweis und der soll dich zur struktur führen !
es ist ziemlich schnell für jemanden abrufbar zu machen , zumindest für den Arm...korrekt . aber nochmal zur verdeutlichung . Allein stabil zu bleiben ist NICHT der Effekt . sondern WIE ich stabil bleibe . Das Wie hatte ich schon beschrieben. Offene hand , Lockere Unterarmmuskulatur , freies Schultergelenk , spürbare Elastizität die verhindert das der Andere Zugang zu meinem Zentrum bekommt , OBWOHL ich Stabil halte .......

Sind die Punkte aber nicht enthalten , sondern einfach nur ein fester Widerstand , dann arbeitest du einfach NICHT mit dem, wohin diese Übung FÜR MICH hinführen soll.
kein Problem , aber dann reden wir von unterschiedlichen Dingen .

Olli und du seid ja auch nicht die Threadersteller.

Dennoch ist es uns erlaubt hier ein Gespräch zu führen, genauso wie wir zwei keine Threadersteller sind und ein Gespräch führen . Was also genau soll dein Post bedeuten ???

MGuzzi

25-10-2021, 16:20

nichts desto trotz wüsste ich nicht wie es so eindeutig beschreiben (nicht erklären ) kann , das der andere es sofort korrekt UMSETZEN kann.

Das du es nicht weißt, bedeutet ja das es nicht geht

Cam67

25-10-2021, 16:42

Das du es nicht weißt, bedeutet ja das es nicht geht

Das was nicht geht ? Kontext bitte .
Beschreibung ? Die Erklärung ? Die Struktur ?
wenn man etwas nicht beschreiben kann und zwar so das der andere es sofort genauso abrufen kann , dann geht es nicht ? schon etwas naiv gerade .

vll. ist es doch möglich Dinge korrekt zeigen zu können und fühlen lassen zu können und das zu weit besseren Ergebnissen führt, in der ausführung des Anderen , als eine Versuch es nur theoretisch zu beschreiben . ?

Beschreib mal jemanden plyometrisches Training , inklusive der physiologischen Erklärung mit Vordehnung der Sehne und bla bla . vll. Patellarsehnenreflex mit einflechten als Beispiel , kommt immer gut . dann beschreib die einfache Übung vom Hocker runterspringen und gleich wieder zurück auf den Hocker ohne aktiv die Oberschenkelmuskulatur zun nutzen , einfach den Bounce aus Sprunggelenke und wade benutzt.

Nur erklären und dann guck wieviele es auf Anhieb korrekt hinbekommen. werden nicht viele sein.
Dann zeig es ihnen , führe sie im knie und oberkörper , zur not gib vorübungen und korrigiere dann wirds was. aber allein mit theoretischer Beschreibung / Erklärung ?

also nö, deine Schlussfolgerung ist Unsinn.

MGuzzi

25-10-2021, 22:39

also nö, deine Schlussfolgerung ist Unsinn.

Ich Schlussfolgere, dass du nicht weißt wie man den unbeugbaren Arm so erklären kann, das jemand das sofort hinbekommt. Das hast du jedenfalls selbst gesagt.
Jetzt kommst du plötzlich mit völlig anderen Beispielen, was soll das?
Das ist für mich Unsinn.
Erklären, welche Art von Struktur du meinst, willst du auch nicht.
Dann unterhalte dich doch einfach weiter mit Leuten, die wissen was du meinst. auch wenn man es ja nicht wissen kann. Aber es könnte ja sein, weil irgendwas darauf hindeutet, dass sie das Gleiche meinen, oder vielleicht was ähnliches.

Cam67

26-10-2021, 00:27

Ich Schlussfolgere, dass du nicht weißt wie man den unbeugbaren Arm so erklären kann, das jemand das sofort hinbekommt. Das hast du jedenfalls selbst gesagt.

Was gibt es da zu schlussfolgern ,wenn ich es selbst gesagt habe ?
Erklären kann ich es nicht . Jedenfalls gebe ich nicht eine Erklärung ab hinter der ich nicht stehen kann , bzw wo ich weiss es ist nur Vermutung . Also beschränke ich mich darauf zu beschreiben.....aber mal ehrlich...das steht doch schon alles einige Post vorher deutlich da.

Mein Beispiel mit der plyometrie sollte dir Zeigen , das eine theoretische Erklärung null was bringt , um den Anderen zur korrekten Umsetzung zu bringen . Also alles andere als Unsinn. Es war eine Verdeutlichung ..... ich weiss schwieriges Thema

Unsinn ist es aber zu behaupten , das man etwas nicht können kann , oder jemanden zu etwas bringen kann ,auch wenn man es nicht erklären kann.
Auch hier ein Beispiel für dich, einfach nur ,weil du dich mit Beispielen sooo schwer tust. Xd

Wir hatten zwei sehr schöne Seminare mit einem chinesischen Lehrer der kein Wort deutsch konnte . Nur mit Missbiligenden Blick und HAO ( chinesisch für Gut) arbeitete. Also null was erklären konnte und trotzdem uns dazu brachte die Übungen korrekt auszuführen inklusive korrekter Struktur natürlich .
Und wie läuft das , jaaaaa genau , mit Zeigen , fühlen lassen , korrigieren , spüren , also das völlig normale Zeug was überall benutzt wird um etwas zu lehren . Verrückt oder ?
Gaanz ohne Erklärung . Man glaubt es kaum . Ts ts ts .

MGuzzi

26-10-2021, 09:42

Was gibt es da zu schlussfolgern ,wenn ich es selbst gesagt habe ?

DU sagtest, meine Schlussfolgerung sei Unsinn. Welche denn, wenn es nichts zu Schlussfolgern gab?

Cam67

26-10-2021, 13:24

DU sagtest, meine Schlussfolgerung sei Unsinn. Welche denn, wenn es nichts zu Schlussfolgern gab?

Ich schrieb dir , das ich es nicht so beschreiben könnte , das ich sicher sein kann, der andere kann dann korrekt umsetzen.
darauf hin schreibst du ... in deiner haarscharfen analyten Art .

Ich Schlussfolgere, dass du nicht weißt wie man den unbeugbaren Arm so erklären kann, das jemand das sofort hinbekommt.

und unterschlägst dabei noch den wichtigen Part ..der da hiess .."das ich sicher sein kann der andere kann es korrekt umsetzen."

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was ich mit Unsinn als Schlussfolgerung bezeichnet habe ist das hier.

Unsinn ist es aber zu behaupten , das man etwas nicht können kann , oder jemanden zu etwas bringen kann ,auch wenn man es nicht erklären kann.

dann kamen Beispiele .
einmal für ..ich erkläre was, bis hinein in die Physiologie und es hilft nicht das der es praktisch sofort Umsetzen kann und anderes beispiel , wo ganz OHNE Erklärung oder Beschreibung die Leute zum korrekten Arbeiten gebracht werden ..

Das steht alles in den Post drüber. ich frage mich wie du liest . einfach nur quer drüber ?, nur Stichpunkte durchgehen ?. so in twittermanier. ?
Mir ist das zu anstrengend . ich vermisse ganz stark das Bemühen nach Textverständnis und dazu gehört auch den Kontext zu erkennen.