Messer-Attacke im ICE [Archiv]

Dr.Jekyll

06-11-2021, 13:47

Die Frage ist, ob es ein Training geben, kann das vor solchen Angriffen schÃ¼tzt?
Da mÃ¼sste man wissen, wie genau das abgelaufen ist.
Schwieriges Thema..... Ich denke das " klassische" Messerabwehr- Techniken ( absolute Spezialisten mal ausgenommen) Ã¤uÃŸerst geringe Erfolgschancen haben. Das Training von grundsÃ¤tzlichen Verhaltensweisen bezÃ¼glich solcher Situationen, z.b. in Bewegung bleiben, irgendeine Art von Barriere zwischen sich und den Angreifer bringen, selbst " Bewaffnung" besorgen etc. steigert aber vermutlich die Ãœberlebenschancen enorm. Der Messerangriff von WÃ¼rzburg ist dafÃ¼r ein recht gutes Beispiel. Dadurch das einige Leute zur Gegenwehr Ã¼bergegangen sind anstatt in Schockstarre oder Panikmodus zu verfallen wurde da eindeutig Schlimmeres verhindert.

MGuzzi

06-11-2021, 13:58

oder ist man solchen angriffen hoffnungslos ausgesetzt!

Welchen Angriffen genau?
Den von psychisch auffälligen, den von Syrern, oder den mit Messern, oder einer Kombination dieser drei?
Wie ist der Angriff denn abgelaufen?
Hoffnungslos? Kommt doch drauf an welche Mittel zur Verfüung stehen, und wer der angegriffene ist.
Ein unbewaffneter Normalo hat da wohl wenig Chancen, auch mit einem 2 Monats-Kurs in Krav Maga.

Kensei

06-11-2021, 14:04

Drei Menschen bei Messerangriff in ICE schwer verletzt

Auf der morgendlichen Bahnfahrt von Regensburg nach Nürnberg attackiert ein Mann mehrere Personen mit einem Messer. Die Hintergründe sind noch unklar. (...)

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/polizei-nimmt-mann-in-bayern-fest-drei-menschen-bei-messerangriff-in-ice-schwer-verletzt/27775362.html

FireFlea

06-11-2021, 14:08

Es gab vor ein paar Monaten schon einen Bericht, dass die Gewalt in Zügen generell zunimmt:

https://www.welt.de/vermischtes/article231869097/Gewalt-gegen-Bahnbeschaeftigte-nimmt-zu.html

hallosaurus

06-11-2021, 14:42

Sprecher von Landes- und Bundespolizei wollten auf dpa-Anfrage keine näheren Angaben zum Festgenommenen machen. Die „Bild“-Zeitung berichtete, er solle „psychisch auffällig sein“ und im Zug um Hilfe gerufen haben.

Wen hat er da wohl um Hilfe gebeten? Gott vielleicht?

MGuzzi

06-11-2021, 14:57

Wen hat er da wohl um Hilfe gebeten? Gott vielleicht?

Vielleicht, aber dann hätte er gerufen:

Yusaeid ana allah!

Tomcat

06-11-2021, 15:11

meint ihr, dass das training die angegriffenen menschen besser geschützt hätte oder ist man solchen angriffen hoffnungslos ausgesetzt!

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Wenn jemand mit Earbuds in den Ohren in der Bahn auf seinem Smartphone rumtippt und jemand sticht völlig unvermittelt auf denjenigen ein ... keine Chance. Das gleiche gilt im Gefühl einer Fußgängerzone. Man schaut seinen Nebenmann grundsätzlich nicht an, also ist da der Erfolg für den Angreifer sehr wahrscheinlich.

Nur wenn ich den Angreifer rechtzeitig wahrnehme, habe ich eine Chance.

marq

06-11-2021, 15:17

ist geht da darum , dass man wahrscheinlich sich im engen raum, gar sitzend verteidigen muss und arglos ist.

hand-werker

06-11-2021, 17:10

welches Training?

https://youtu.be/JbC5mEc6ipE

ThomasL

06-11-2021, 17:35

Willi von der Heide

06-11-2021, 17:38

meint ihr, dass das training die angegriffenen menschen besser geschützt hätte oder ist man solchen angriffen hoffnungslos ausgesetzt!

Wer von den Fahrgästen hat denn ein wie auch immer geartetes "SV-Training" speziell für diese Situation, hinter sich ? 0,00 Prozent schätze ich mal.

WIe ist das genau abgelaufen, gibt es ein Video dazu ? Eher nicht, bzw. max. werden/würden Ausschnitte oder Standbilder veröffentlicht. Alles wenig hilfreich. Da bleiben nur Mutmaßungen.

Ich vermute mal, der Aggressor hat das Messer am ausgestrecktem Arm gehalten und versucht mehrfach ( wie eine Nähmaschine ) zuzustechen. Was kann man da machen ? Vor- und Zurückweichen und tiefe Tritte gegen die Beine, idealerweise Gelenke setzen. Kommt man damit durch und bringt den Aggressor zu Fall, sofort das Messer " sichern " durch wegtreten und dem Aggressor nocheinmal ( oder auch zweimal ) kräftig auf das Fußgelenk treten. Damit ist ausgeschloßen, daß er nocheinmal hochkommt und weiterläuft.

Ansonsten ... Aggressor mit Gegenständen bewerfen, Taschen greifen und als Schutzschild nutzen usw. ... Ziele sind wie üblich: Augen, Hals, Gelenke und Genitalien ... und wie immer: mit max. Wucht attackieren.

Kensei

06-11-2021, 17:50

Also ich könnte mir vorstellen, dass da noch Handy Videos auftauchen. Ist ja heute gang und gebe sowas zu filmen.
Abwarten.

Kensei

06-11-2021, 17:56

https://www.youtube.com/watch?v=QcyT_BaJPLU

Tomcat

06-11-2021, 18:29

Mir ist noch nicht klar, was das Thema in diesem Thread ist.

Ob und wie man sich vor Messerangriffen schützen kann?

Wie man mit psychisch auffälligen Gegnern umgeht?

Wie man in beengten Räumen arbeiten muss?

Ob Alter und Nationalität des Angreifers eine Rolle spielen?

Ich schätze jedenfalls, dass "tobi ushiro mawashi geri" auf keinen Fall die richtige Antwort ist :biglaugh:

Kensei

06-11-2021, 18:30

Mal eine Frage an die Cops hier im Forum;

Warum ermittelt da eigentlich die KriPo Regensburg und nicht die Bundespolizei?

amasbaal

06-11-2021, 18:40

was soll man dazu sagen, außer: irgendwas machen ist immer besser, als gar nichts? und: irgendwas, was man per training "verinnerlicht" hat ist besser, als irgendwas, wovon man, selbst "theoretisch" keinerlei ahnung hat.

verbessert garantiert die chancen, zu überleben, selbst, wenn es an bullshido grenzt und erst recht, wenn es real life "wumms" hat. die frage, wie stark das chancen verbessert, ist davon aber unberührt. sehr viel wird das in keinem fall sein... aber mehr als 0.

eigentlich gibt es auf diese ewige und immer und immer wieder im forum gestellte frage keine neuen antworten.
bzw., die frage zu stellen, bringt keine antworten hervor, die einen neuen erkenntnisgewinn bringen.

ThomasL

06-11-2021, 18:43

@Tomcat: Gute Fragen, ist mir auch klar.

Und die richtige Antwort ist Nidan Geri

amasbaal

06-11-2021, 18:45

https://youtu.be/JbC5mEc6ipE

oder auch sonstige traings mit zumindest "ausgleichenden" waffen.
... aber nur, wenn man die auch dabei hat und das ist in öffentlichen verkehrsmitteln grundsätzlich verboten, so weit ich weiß :-§ :(

Björn Friedrich

06-11-2021, 19:04

amasbaal

06-11-2021, 19:06

Egal wie beschissen eine Situation ist, wenn man einen Plan und Training für solche Szenarien hat, ist es besser, als wenn man sowas noch nie geübt hat. Wobei ich hier auch das sage was ich immer sage. Man muss schon seine Hausaufgaben machen. Wenn man keine unbewaffneten Angreifer stoppen kann, braucht man auch kein Training gegen bewaffnete Angreifer.

Und zum Thema Glock, wäre auch meine erste Wahl, aber die Chance im Zugabteil die Zeit und Distanz zu haben, die Glock einzusetzen sind eher gering. Wahrscheinlich hätte zumindest die erste Reaktion eine waffenlose sein müssen.....

:halbyeaha
gilt ebenso für jede andere art von waffe, die man erst einsatzbereit haben muss (also eigentlich alle sorten. wer sitzt schon mit einer waffe in der hand im zugabteil?)

edit:
einfacher wäre es, wenn man nicht der erste betroffene ist und bewaffnete nothilfe leistet. da ist man mit der waffe am mann, bevor er an einem selber dran ist ;)
dann kommt die nächste frage: kann man das? kann man zb. von schräg hinten kommend jemanden den hals aufschlitzen oder ein messer in die schädelbasis rammen oder mit ner glock in den kopf schießen? (das meiste andere würde "zu lange dauern" und den angreifer nicht unmittlebar und definitiv stoppen, und dem opfer wäre deshalb möglicherweise nicht wirklich geholfen). ich weiß das jedenfalls nicht. das weiß man erst wirklich, wenn die situation da ist (und die werde ich zum glück mit 99,9% wahrscheinlickeit niemals erleben).

Schnueffler

06-11-2021, 19:24

Mal eine Frage an die Cops hier im Forum;

Warum ermittelt da eigentlich die KriPo Regensburg und nicht die Bundespolizei?

Weil die BPol nicht für versuchte Tötungsdelikte zuständig ist.

Katamaus

06-11-2021, 20:10

Und die richtige Antwort ist Nidan Geri

Hm, klingt nach keiner schlechten Wahl. Der Chef der Bundespolizei hätte allerdings eher Yoko Geri empfohlen. :D

FireFlea

06-11-2021, 20:17

Auf der Strecke bin ich auch bald wieder im ICE unterwegs. Irgendwie suchen die immer wieder unsere fränkischen Landkreise aus.
Letztlich gibt es bei einer Zugfahrt mehr als genug Situationen in denen du einen überraschenden Angriff schlichtweg nicht verhindern kannst. Ansonsten gilt halt wie immer, Aufmerksamkeit um es möglichst rechtzeitig zu bemerken (so möglich) und sich so teuer wie möglich verkaufen (und sein es nur um ein Fluchtfenster für Angehörige zu schaffen). Und natürlich kann sich jemand mit VK Erfahrung und guter physischer Verfassung i.d.R. teurer verkaufen als ein untrainierter - so er den psychisch dazu in der Lage ist aktive Gegenwehr zu leisten. Zum Glück kommen die wenigstens in die Situation um jemals festzustellen ob letzteres gegeben ist.

Das Ding ist auch - im ICE rechne ich persönlich weniger mit einem Angriff, da dort in der Regel nicht das entsprechende Klientel mit unterwegs ist. Ich bin jahrelang mit der S-Bahn von Offenbach nach Frankfurt zur Arbeit gefahren (und jetzt noch ab und an, nehme lieber den ICE :D ), da sieht das ganz anderes aus.

Und zur Messer SV im Zug:

https://www.youtube.com/watch?v=mL_v33TwL0E

amasbaal

06-11-2021, 20:31

Und zur Messer SV im Zug:

https://www.youtube.com/watch?v=mL_v33TwL0E

ok, alles klar: Aikido :biggrinan

hallosaurus

07-11-2021, 10:26

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/messer-mann-57-festgenommen-junge-10-im-tk-maxx-niedergestochen-78171722.bild.html

München – Unfassbares Verbrechen in der Münchner Innenstadt!
Gegen 19.40 Uhr hat ein Mann (57) einen kleinen Jungen (10) in einem Bekleidungsgeschäft angegriffen. Nach BILD-Informationen passierte die Tat im „TK Maxx“ in der Neuhauser Straße.

Täglich grüßt das Messertier…

Gute Besserung an den Jungen, vor allem seelische Genesung.

MGuzzi

07-11-2021, 10:36

ok, alles klar: Aikido :biggrinan

Du siehst heute in fast jedem Actiin-Movie Aikidotechniken zur Messerabwehr.

Kusagras

07-11-2021, 10:51

Das Ding ist auch - im ICE rechne ich persönlich weniger mit einem Angriff, da dort in der Regel nicht das entsprechende Klientel mit unterwegs ist. Ich bin jahrelang mit der S-Bahn von Offenbach nach Frankfurt zur Arbeit gefahren (und jetzt noch ab und an, nehme lieber den ICE :D ), da sieht das ganz anderes aus.

Und zur Messer SV im Zug:

https://www.youtube.com/watch?v=mL_v33TwL0E

Ok, die einfache Lösung ist Steven Seagal zu sein und nanch 2 Minuten Vollkampf nicht mal ne höhere Atemfrequenz zu haben:D

Spaß beiseite, Antworten von Björn und Thomas haben mir alles ich schreiben hätte können vorweg genommen. Und es hilft wohl sicher, hohe Stressmomente regelmäßig trainiert zu haben (Mag halt auch nicht jede/r). Eine Gewähr ist es halt nicht.

Btw. Hatte in der Boulvardpresse gelesen, dass zufällig eine Polizei-Sondereinheit im Zug war und das erledigt hatte....weiß jd. mehr?

Kusagras

07-11-2021, 10:53

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/messer-mann-57-festgenommen-junge-10-im-tk-maxx-niedergestochen-78171722.bild.html

Täglich grüßt das Messertier…

Gute Besserung an den Jungen, vor allem seelische Genesung.

"...unvermittelt eingestochen..." meine Fre..e.:mad:

Billy die Kampfkugel

07-11-2021, 10:56

Es sind angespannte Zeiten. Die Fahrkartenkontrolle machen auf meiner Pendelstrecke auch nur noch drei vom Sicherheitsdienst mit Schutzmontur. Muss man sich halt für die nächsten Monate eine stichhemmende Weste kaufen. Da geht auch was durch deckt nicht alles ab aber besser als nichts. Hatte beim Sportfechten auch immer eine Weste an, halb so wild.

Kusagras

07-11-2021, 10:58

...Muss man sich halt für die nächsten Monate eine stichhemmende Weste kaufen. ....

Mit den "Monaten" bist du sehr optimistisch.

Dr.Jekyll

07-11-2021, 11:02

Der Zugführer soll wohl einen Feuerlöscher eingesetzt haben, gar keine so schlechte Idee meiner Meinung nach. https://www.google.com/amp/s/amp.n-tv.de/panorama/Zugfuehrer-soll-sich-Taeter-entgegengestellt-haben-article22913667.html

Kusagras

07-11-2021, 12:49

Grade Pressekonferenz gesehen und gehört. Interessante die Antwort auf die Frage, ob das Mitführen eines Messers mit 8 cm Klinge nicht etwas "geplantes" (Die Planung des Geschehens wurde vorher verneint) hat. Antwort:

"Das haben wir uns auch gefragt, aber der Täter gab an, das Messer schon länger mizuführen, weil er sich verfolgt fühlt."

Nun gut, eine erste Befragung durch einen Psychiater ergab wohl die vorläufige Diagnose "paranoide Schizophrenie".

Nebenebei hat man wohl noch einen Schleuserfall aufgedeckt, aber ohne Zusammenhang mit der Messerattacke.

Willi von der Heide

07-11-2021, 13:52

Btw. Hatte in der Boulvardpresse gelesen, dass zufällig eine Polizei-Sondereinheit im Zug war und das erledigt hatte....weiß jd. mehr?

SEn " kann " vieles sein. Gerade bei der BPol ... daß kann eine Observationseinheit gewesen sein, aber auch etwas anderes. Die haben ja viel zu tun mit Schleuserkriminalität, BTM-Transport, OK btgl. Taschendiebstählen usw. usf.

Nicht falsch verstehen,gherade die BPol Jungs und Mädels in solchen Einheiten sind fit. Die treiben viel Sport und machen ihr ETR-TRaining. Die verstehen ihr Handwerk. Und wenn die den Überraschungsmoment ausnutzen, dann nehmen die auch einen Amokläufer mit Messer hopps.

hallosaurus

07-11-2021, 15:44

SEn " kann " vieles sein. Gerade bei der BPol ... daß kann eine Observationseinheit gewesen sein, aber auch etwas anderes. Die haben ja viel zu tun mit Schleuserkriminalität, BTM-Transport, OK btgl. Taschendiebstählen usw. usf.

Nicht falsch verstehen,gherade die BPol Jungs und Mädels in solchen Einheiten sind fit. Die treiben viel Sport und machen ihr ETR-TRaining. Die verstehen ihr Handwerk. Und wenn die den Überraschungsmoment ausnutzen, dann nehmen die auch einen Amokläufer mit Messer hopps.
Ich hatte gelesen, dass die Polizei dort versammelt war und unterwegs zu einem Fußballspiel. Die sind ja in der Regel immer gut ausgerüstet, mit kräftiger Statur.

Kusagras

07-11-2021, 15:59

SEn " kann " vieles sein. Gerade bei der BPol ... daß kann eine Observationseinheit gewesen sein, aber auch etwas anderes. Die haben ja viel zu tun mit Schleuserkriminalität, BTM-Transport, OK btgl. Taschendiebstählen usw. usf.

Nicht falsch verstehen,gherade die BPol Jungs und Mädels in solchen Einheiten sind fit. Die treiben viel Sport und machen ihr ETR-TRaining. Die verstehen ihr Handwerk. Und wenn die den Überraschungsmoment ausnutzen, dann nehmen die auch einen Amokläufer mit Messer hopps.

Es soll eine Einheit gewesen sein, die von der Arbeit bei einem Fussballspiel kam.

Willi von der Heide

07-11-2021, 16:16

:D Dann waren es eventuell die Jungs und Mädels aus BBZ ( Motto:" Wir spielen nicht auf Unentschieden ! " ) aber definitiv von der Bereitschaft.

https://www.youtube.com/watch?v=9_O_Jacy3PI

Kensei

07-11-2021, 16:29

Eine "Sondereinheit" die vom Fußball kam... :rolleyes:

Wird wohl eine MKÜ gewesen sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mobile_Kontroll-_und_%C3%9Cberwachungseinheit

hallosaurus

07-11-2021, 16:44

Glück: Zwei Einsatzzüge des Unterstützungskommandos (Spezialkräfte der Bayerischen Polizei) waren auf dem Weg zum Fußballspiel nach Regensburg und zum Tatzeitpunkt in direkter Nähe. Der Täter konnte direkt gefasst werden.

Voll rolleyes yeah.:rolleyes:

Kensei

07-11-2021, 16:46

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. :cool:
Dachte bei "im Zug" an BPOL.

Hafis

07-11-2021, 16:56

aber das eigentlich Bedrohliche ist doch nicht, dass man im alltäglichen Leben einem paranoiden Mörder über den Weg läuft,
darauf muss man sich wegen der geringen Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt vorbereiten;
was mich viel mehr beunruhigt, ist die Tatsache, dass die Aggressionsschwelle im öffentlichen Raum so stark gesunken ist,
dass 'Vertreter der Obrigkeit' Angst um ihr Leben haben müssen.
Und wer von euch traut sich eigentlich, einen Umweltverschmutzer anzusprechen, den er auf frischer Tat ertappt hat, oder einen 'Nichtmaskenträger' im Bus oder im Laden?
Muss jetzt jeder erst mal einen SV-Kurs absolvieren, um seinen Job oder Alltag halbwegs sicher absolvieren zu können?
Was ist da in unserer Gesellschaft schiefgelaufen?

Billy die Kampfkugel

07-11-2021, 17:51

Was ist da in unserer Gesellschaft schiefgelaufen?

Wir haben uns an eine Freiheit, Sicherheit und an einen Reichtum gewöhnt, der auf der Welt selten ist. Jetzt sind einfach die Ressourcen etwas knapper. Wir nehmen so viel für selbstverständlich. Das ist schiefgelaufen.

Willi von der Heide

07-11-2021, 19:12

was mich viel mehr beunruhigt, ist die Tatsache, dass die Aggressionsschwelle im öffentlichen Raum so stark gesunken ist,

Genau meine Beobachtung ... erst am Freitag gleich zwei solcher Fälle im ÖPNV erlebt. Alles gutgegangen, aber das blöde Gefühl bleibt. Viele Leute sagen einem, daß sie ihre Umwelt zunehmend als feindlich wahrnehmen. Woher das kommt und wann es anfing, daß weiß ich auch nicht. Wie soll man da reagieren und wie kann man das abstellen. Auf der einen Seite, steigen Wohlstand ( zumindest für einige ) und sinken die Kriminalität. Auf der anderen Seite hört man Sprüche wie:" Da kann man nicht mehr hin. " Stimmt das immer so ? Oder übertreiben die Leute ? Tatsache ist, daß es Angsträume gibt.
Auch hat sich die Qualität von Gewaltdelikten verändert. Auch die Täterprofile an sich haben sich verschoben. Wenn man das über 20 Jahre beobachtet hat, dann kann man das so beurteilen, finde ich.

MGuzzi

07-11-2021, 19:13

Ok, die einfache Lösung ist Steven Seagal zu sein und nanch 2 Minuten Vollkampf nicht mal ne höhere Atemfrequenz zu haben:D

Hat leider nichts mehr mit dem heutigen Seagal tun, der sich auf die Matte stellt und nach dem Angrüßen schon das Handtuch rausholt um sich den Schweiß abzutupfen.

MGuzzi

07-11-2021, 19:26

Und wer von euch traut sich eigentlich, einen Umweltverschmutzer anzusprechen, den er auf frischer Tat ertappt hat, oder einen 'Nichtmaskenträger' im Bus oder im Laden?

Was da für Aggrowellen auf einen zurollen können, ist schon krass, da muss man auch mit umgehen können.
Das ist meiner Ansicht nach aber nicht neu, ich habe mich schon vor 20 Jahren gefragt wie das noch geht, dass Menschen in der Straßenbahn zusammensitzen, ohne dass es täglich zu Blutvergießen kommt.
Ob jemand keine Maske trägt ist mir übrigens wumpe, das ist nicht mein Job, Leute auf die Maskenpflicht aufmerksam zu machen, außer er hustet mich an. Wenn jemand Müll rumschmeißt, dann frage ich schon, ob er nicht was verloren hat.

amasbaal

07-11-2021, 19:36

Hat leider nichts mehr mit dem heutigen Seagal tun, der sich auf die Matte stellt und nach dem Angrüßen schon das Handtuch rausholt um sich den Schweiß abzutupfen.

und davor war er voll der oberfighter? ach, komm schon ... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=BB1dWkjt-eM

MGuzzi

07-11-2021, 19:49

und davor war er voll der oberfighter? ach, komm schon ... ;)

Wer sagt denn sowas...
Aber zumindest war er körperlich richtig gut drauf und hatte verdammt gute Kondition.
Heute ist da nichts mehr von übrig.

https://www.youtube.com/watch?v=BB1dWkjt-eM

Ach gähn, das ist doch kalter Kaffee.

Kusagras

07-11-2021, 19:52

und davor war er voll der oberfighter? ach, komm schon ... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=BB1dWkjt-eM

Interessant, dass mit den sexuellen Übergriffen wusste ich noch nicht. Sympathisch fand ich den noch nie.

hallosaurus

07-11-2021, 19:54

und davor war er voll der oberfighter? ach, komm schon ... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=BB1dWkjt-eM

Das klingt ja fast so schlimm wie bei Bruce Lee.

Kusagras

07-11-2021, 19:58

...
was mich viel mehr beunruhigt, ist die Tatsache, dass die Aggressionsschwelle im öffentlichen Raum so stark gesunken ist,
dass 'Vertreter der Obrigkeit' Angst um ihr Leben haben müssen.
..

Letzters beobachte ich auch in den letzten Jahren. In meiner Jugend gabs keine Security im Schwimmbad, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Wenn der Bademeister eine klare Ansage machte, dann hat man gespurt. Heute müssen die vermutlich mannigfaltige Deeskalations-Kurse machen, um nur ja nicht den falschen Ton zu treffen, der dann KH-Aufenthalt òder Schlimmeres zur Folge hat.

Willi von der Heide

07-11-2021, 20:27

Wenn der Bademeister eine klare Ansage machte, dann hat man gespurt. Heute müssen die vermutlich mannigfaltige Deeskalations-Kurse machen, um nur ja nicht den falschen Ton zu treffen, der dann KH-Aufenthalt òder Schlimmeres zur Folge hat.

Auch eine meiner Beobachtungen. Heutzutage wird gar nicht mehr diskutiert oder versucht zu deeskalieren. Jeder nimmt gleich eine feste Position ein und meint er ist im Recht. Bloß nicht zurückweichen oder zugeben, daß man falsch liegt ... " Never back down " und ich muß meine Position durchsetzen bzw. verteidigen.

Ist es die Entwicklung hin zu einer immer stärkeren Individualisierung ? Ein Zerfall der Gesellschaft in immer heterogener Gruppen ? Und was hält alles am Ende zusammen ? Oder ist es nur noch ein großes Nebeneinanderher und jeder lebt in seiner Blase ?
Ich hatte vor einiger Zeit ein Gespräch mit einer Bekannten. Die ist u.a. " Jobcoach " und hilft Leuten bei Bewerbungen und Vorstellungsgesprächen. Nun gut ... wir kamen auf das Thema Digitalisierung zusprechen und der Theorie, daß ganz viele Arbeitsplätze wegfallen könnten. Jetzt dient die Arbeit aber nicht nur zum Broterwerb, sondern verschiedene Gruppen begegnen sich dort. Wenn das jetzt auch noch wegfällt ... Sitzen wir dann alle mit unserem bedingungslosem Grundeinkommen, Netflix, Zigaretten, TK-Pizza und Dosenbier in unseren Wohnungen ? Arbeit gibt es nur noch für Spezialisten und einige wenige einfache Tätigkeiten, für die es nicht lohnt, sie zu digitalisieren ?

Was wird daß denn für eine Gesellschaft ? Irgendwann reichen " Brot und Spiele " dann nicht mehr. Die Leute wollen dann Nervenkitzel und den werden sie sich holen. Gleich welcher Art. Oder kriegen wir die Kurve und verlaßen unser Schneckenhaus und sprechen mal wieder mit dem Nachbarn ?

Kusagras

07-11-2021, 20:48

Auch eine meiner Beobachtungen. Heutzutage wird gar nicht mehr diskutiert oder versucht zu deeskalieren. Jeder nimmt gleich eine feste Position ein und meint er ist im Recht. Bloß nicht zurückweichen oder zugeben, daß man falsch liegt ... " Never back down " und ich muß meine Position durchsetzen bzw. verteidigen.

Ist es die Entwicklung hin zu einer immer stärkeren Individualisierung ? Ein Zerfall der Gesellschaft in immer heterogener Gruppen ? ... Oder ist es nur noch ein großes Nebeneinanderher und jeder lebt in seiner Blase ?

Ich würde sagen, alle genannten Faktoren spielen eine Rolle. Bestimmte positive Werte werden zudem von Eltern nicht mehr vorgelebt und eingefordert, letzters hat auch der Staat lange Zeit nicht getan und die Enwticklungen verharmlos und relativiert. Was sich z.B auch LehrerInnen an Respektlosigkeiten und Drohungen, Übergriffen gefallen lassen mussten. Gibt viel zu wenig und vor allem viel zu spät Konsequenzen, eine Fortführung der familiären Erziehung.

Dazu Digitalsierungsindividualsierung und die Möglichkeit sich als Held feiern zu lassen, selbst für Arschl.taten. Plus "tolle" Vorbilder und Botschaften der Musikszene (Rap).... Eine ungute Gemengenlage.

... Sitzen wir dann alle mit unserem bedingungslosem Grundeinkommen, Netflix, Zigaretten, TK-Pizza und Dosenbier in unseren Wohnungen ? Arbeit gibt es nur noch für Spezialisten und einige wenige einfache Tätigkeiten, für die es nicht lohnt, sie zu digitalisieren ?

Ist gut möglich, auch wenns noch dauert. Oder es rummst und wir fangen von vorne an, als Bauern und Handwerker.

Kusagras

07-11-2021, 21:03

Eins steht für mich fest: was da im ICE pasiert ist und was sonst noch an Tendenzen genannt wurde, wird zunehmen. Lasst mal ne große Wirtschaftskrise kommen, die finanziell voll durchschlägt, dann haben wir eine Art US-amerikanische Verhältnisse. Die Anzeichen dafür sieht man ja schon jetzt.

Katamaus

07-11-2021, 21:42

Und wer von euch traut sich eigentlich, einen Umweltverschmutzer anzusprechen, den er auf frischer Tat ertappt hat, oder einen 'Nichtmaskenträger' im Bus oder im Laden?

Ich hab neulich jemanden überredet die Shice von seinem Hund weg zu machen. Der war ziemlich uneinsichtig (und voll mit irgendwas). Einer von uns beiden stand kurz vorm Erstschlag-K.O. :ups:

Ansonsten teile ich aber den Kultur-Pessimismus hier nicht. Ich denke, das ist ein Wahrnehmungs-Bias. heutzutage kriegt man einfach mehr mit von der Shice.

PS: Respekt vor Lehrer, Pfarrer, Bademeister, etc. war bei uns nicht vorhanden. Vielleicht war das anderswo anders. Wer meint das früher alles super war, dem empfehle ich die Film „Nordsee ist Mordsee“ und die weiteren aus der Reihe.

Kusagras

08-11-2021, 07:27

... Wer meint das früher alles super war, .....

:rolleyes:

Das hat nochmal wer geschrieben?

Katamaus

08-11-2021, 08:00

:rolleyes:

Das hat nochmal wer geschrieben?Lies halt, was du schreibst.

Nicht mal mehr vor dem Bademeister haben die Kinder heutzutage Respekt. O tempora o mores.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Kusagras

08-11-2021, 10:23

Lies halt, was du schreibst.

..

Brauch ich nicht: Ich weiß auch so, dass deine unterstellten Aussagen so nicht gemacht wurden.

Katamaus

08-11-2021, 10:37

Bestimmte positive Werte werden zudem von Eltern nicht mehr vorgelebt und eingefordert, letzters hat auch der Staat lange Zeit nicht getan und die Enwticklungen verharmlos und relativiert. Was sich z.B auch LehrerInnen an Respektlosigkeiten und Drohungen, Übergriffen gefallen lassen mussten. Gibt viel zu wenig und vor allem viel zu spät Konsequenzen, eine Fortführung der familiären Erziehung.

Ich unterstelle?

Für mich ist das Kulturpessimismus auf Stammtischniveau.

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

ThomasL

08-11-2021, 10:58

Katamaus: 1+

hennoxxx

08-11-2021, 11:25

Neu ist es auch nicht,
hier mal wieder (weil es so gut passt),
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."
Sokrates
griechischer Philosoph
* um 469 vChr, † 399 vChr

Kusagras

08-11-2021, 11:28

...

Für mich ist das ...
...

Das zeigt mir dass ich nicht so falsch liegen kann.

Stammtischniveau

...ist Unterstellung nicht gemachter, absoluter Aussagen im Sinne, dass früher "alles" besser war. Hab ich nie behauptet.
Du kannst dir dein Trollverhalten schenken, deine Beiträge werd ich ab jetzt ignorieren. Du bist es nicht wert mit dir zu diskutieren

Kusagras

08-11-2021, 11:29

Katamaus: 1+

Hätte ich nicht von dir erwartet, aber man sich eben nie sicher sein.

amasbaal

08-11-2021, 11:43

Kusagras

08-11-2021, 12:00

nichts desto trotz kann ich nicht umhin, eine allgemeine aggressivitätssteigerung in kombination mit einer steigerung überheblichen und besserwisserischen verhaltens, gepaart mit einer art "größenwahn" festzustellen. das betrifft noch nicht mal so sehr die jugend.
zudem scheint mir alles und jedes einem zum persönlichen lebensstil passenden und es rechtfertigenden dogma, untergeordnet zu werden, dass dann als allgemeingültiger maßstab verstanden wird, dem alle anderen folgen sollten (denen muss das dann "beigebracht" werden) .

psychische störungen und vermeintliche psychische störungen (psycho-hypochonder.... hm, wäre eigentlich ja auch ne störung) nehmen, meiner beobachtung nach, auch erheblich zu.

Sehe ich rundum genauso.

Die gern gemachte Aussage "Das ALLES gabs früher GENAU SO ist ein Totschlargument, dem nie Beweise folgen und das die Fakten konterkariert. Wenn - um bei dem o.a. Besipiel zu bleiben - ein Schwimmbad Jahrzehnte lang ohne Security und Taschenkontrolle auskommt und dann "auf einmal" nicht mehr, dann hat sich offensichtlich etwas verändert. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Und wenn Leute, die in einer Branche schon lange, also mehrere Jahrzente, dabei sind und die nicht zu denen gehören die durch Wichtigtuerei und Geschwätzigkeit auffallen, zu verstehen geben, dass sie Dinge erleben, die es so früher nicht gab oder nicht in der Häufigkeit, dann hab ich keinen Grund das als rein persönliche, pessimisitische Attitüde abzutun, sondern nehm das Ernst. Da könne die Relativierer und Zweckoptimisten sich noch sehr ausm Fenster lehnen und rumkrakeelen.

hand-werker

08-11-2021, 12:11

amasbaal

08-11-2021, 12:18

ich gebe zu: das denk ich dann auch immer ;)
spätestens im straßenverkehr.
"stimmungen" übertragen sich leider recht gut.

Kusagras

08-11-2021, 12:42

Natürlich sind wird alle in unserere Wahrnehmung begrenzt und auch von Emotionen und (teils unbewussten) Bedürfnissen und Erfahrungen beeinflusst. Anderserseits sehe ich darin keinen Grund, die individuelllen Wahrnehmungen und Bewertungen von Menschen von vornerein als nicht aussagekräftig oder rein subjektiv zu (dis-) qualifizieren. Gab es nicht z.b. Leute, die z.B. schon frühzeitig vor drastischen Folgen der politischen Veränderungen des DEs ab den 1930er Jahren gewarnt hatten? Und wieviele andere, auch hoch gebildetet Leute haben gesagt: "Ach, übertreib mal nicht, sooo schimm wirds nicht werden." Haben die richtig gelegenen Mahner nur aufs Grade wohl prognostiziert oder darf man ihnen einen besonders sensiblen Sinn und ein richtiges Gespür für kommenden Entwicklungen unterstellen?

Man muss auch nicht die dunklste historische Seite in unserer Geschichte hervorholen. Hand aufs Herz: wer hätte darauf gewettet, dass es eine Rot-Grüne Regierung sein würde, die die drastischsten Einschnitte im Sozial- und Arbeitsbereich (es gab noch andeer Krasse Sachen) seit Beginn der Nachkrieggeschichte vornimmt. Also ich hab mir das nicht im Leben vorgestellt. So wars aber.

Ok, genug OT meinreseits (obwohl es ja an den Ausgnagspost angelehnt ist).

Kensei

08-11-2021, 12:45

Ich unterstelle?

Für mich ist das Kulturpessimismus auf Stammtischniveau.

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Übergriffe auf Lehrer, Bahnpersonal, Bademeister, Ordnungsamtsmitarbeiter, Polizisten, Rettungskräfte etc. pp. haben nachweislich zugenommen. Was soll daran Stammtischniveau sein?

ThomasL

08-11-2021, 13:06

Was soll daran Stammtischniveau sein?
Diese, generalisierende Behauptung hier: "Bestimmte positive Werte werden zudem von Eltern nicht mehr vorgelebt und eingefordert, "
Dass es einzelne negative Entwicklung gibt dem widerspreche ich nicht. Hat für mich u.a. auch damit zu tun, dass viele nicht mehr bereit sind selbst einzugreifen oder sich Respekt zu verschaffen (teils auch, weil man damit inzwischen schnell rechtliche Probleme bekommt). Auf Festen hat es früher auch regelmäßig gekracht, nur damals haben das halt die Veranstalter noch selbst in die Hand genommen.

Die Sprüche der alten Römer und Griechen sehe ich heutzutage aber aus einem anderen Blickwinkel (den brachte ich früher gerne in solchen Diskussion). Geschichte verläuft in Wellen und tatsächlich sind wir wieder einer Phase des "Niedergangs" (der "Westen" verliert seine Vorreiterrolle). Daher sind solche Beobachtung aus der Vergangenheit nicht zwingend auf Vorurteile der älteren Bevölkerungsschicht zurückzuführen.

MGuzzi

08-11-2021, 13:07

Letzters beobachte ich auch in den letzten Jahren. In meiner Jugend gabs keine Security im Schwimmbad, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Wenn der Bademeister eine klare Ansage machte, dann hat man gespurt.

Der Bademeister WAR die Security.
Das waren aber andere Typen als heute.

Kusagras

08-11-2021, 13:10

Der Bademeister WAR die Security.
...

Das kann man so sehen, reicht aber offensichtlich nicht mehr. Das es am Typus des Bademeisters liegt bezweifel ich stark, wennn du von 100 Leuten umringt wirst, die dir "die Hölle heiß machen" wollen.

DatOlli

08-11-2021, 13:20

Von mir dann auch mal was. Völlig subjektiv und wegen mir auch auf Stammtischniveau.

Als ich noch jung war habe ich und die meisten anderen die ich so kannte durchaus noch geglaubt, dass der Mensch da vor mir zu Gewalt greifen könnte und es handgreiflich und schmerzhaft wird.
Dementsprechend hat man sich dann den ein oder anderen Kommentar gespart oder gespurt.
Man hat auch darauf geachtet ob sich die Zeichen für Gewaltanwendung mehren. Wird er lauter, steht er auf, ändert sich die Atmung, die Sprache, der Muskeltonus usw. Also jetzt nicht unbedingt bewusst.
Heute scheint sich jeder bewusst zu sein, dass der andere ja gar nicht zu Gewalt greifen darf.
Da scheint der früheste Punkt des Verstehens zu sein, nachdem es eingeschlagen hat.
Letztens noch erlebt, ein ziemlich schwächlicher Typ (sowas, wo man Angst hat den zu hart anzufassen) pöbelt Gäste im Außenbereich an. Mein Kumpel sagt was und steht auf, sichtlich auf 180. Was macht der Fred? Er pöbelt weiter und erhöht die Eskalationsstufe auch noch. - Weil, darf ihm ja keiner was tun.

Irgendwie bildet sich da ein falsches Bewusstsein. Was man dagegen tun kann? Leider keine Idee. Je mehr Menschen auf engem Raum um so wichtiger wird "Gewaltverzicht". Aber diese so gänzlich zu ächten scheint mir auch keine gute Idee zu sein.
Und nein, ich meine nicht man sollte die Möglichkeit zu Duellen wieder einführen. Obwohl manchmal...
Also keine Idee.

Kurzum, große Anteile der Bevölkerung können mit Gewalt nicht mehr umgehen.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

08-11-2021, 13:40

period

08-11-2021, 13:43

Als ich noch jung war habe ich und die meisten anderen die ich so kannte durchaus noch geglaubt, dass der Mensch da vor mir zu Gewalt greifen könnte und es handgreiflich und schmerzhaft wird.
Dementsprechend hat man sich dann den ein oder anderen Kommentar gespart oder gespurt.
Man hat auch darauf geachtet ob sich die Zeichen für Gewaltanwendung mehren. Wird er lauter, steht er auf, ändert sich die Atmung, die Sprache, der Muskeltonus usw. Also jetzt nicht unbedingt bewusst.
Heute scheint sich jeder bewusst zu sein, dass der andere ja gar nicht zu Gewalt greifen darf.
Da scheint der früheste Punkt des Verstehens zu sein, nachdem es eingeschlagen hat.
Letztens noch erlebt, ein ziemlich schwächlicher Typ (sowas, wo man Angst hat den zu hart anzufassen) pöbelt Gäste im Außenbereich an. Mein Kumpel sagt was und steht auf, sichtlich auf 180. Was macht der Fred? Er pöbelt weiter und erhöht die Eskalationsstufe auch noch. - Weil, darf ihm ja keiner was tun.

Irgendwie bildet sich da ein falsches Bewusstsein. [...] Kurzum, große Anteile der Bevölkerung können mit Gewalt nicht mehr umgehen.

Sehe ich ähnlich und deckt sich mit meinen Erfahrungen. Die grösste Eskalationsbereitschaft bzw. regelrechten Eskalationsenthusiasmus sehe ich bei Gruppen, die sich durch die gesellschaftliche Ordnung gedeckt sehen (in der Regel bezeichnen die das als "Zivilcourage" :D). Im Vergleich dazu - alle Leute, von denen ich weiss dass sie einschlägige Vorstrafen haben, waren immer ausgesucht höflich zu mir. Eine Arbeitskollegin hat mal nach einer Eskalation ihrerseits (nach harmlosem Anrempeln durch einen Passanten) zu mir gemeint "Na, Du hast es leicht, Dir weichen die Leute ja auch auf der Strasse aus". Ich habe nicht die rechten Worte gefunden, um ihr klarzumachen, dass das a) das Ergebnis von jahrelangem Vollkontakt ist, der so tief in die Körpersprache gewandert ist, dass ich ihn gar nicht mehr weglassen kann auch wenn ich will, b) ich deswegen auch regelmässig schief angeschaut und z.B. bei Grenzübertritten auch regelmässig genauer unter die Lupe genommen werde und c) ich wesentlich mehr einstecke als sie, bevor ich in irgendeiner Form eskaliere - wenn ich angerempelt werde, entschuldige ich mich z.B. immer (wenn auch oft genug mit dem Ergebnis, dass die Leute erschrocken zurückzucken). Noch schwieriger ist es, jemandem zu erklären, warum einen in bestimmten Kreisen niemand ernst nehmen wird, wenn man verbal eskaliert, und dass die effizientesten nonverbalen Dominanzgesten so subtil sind, dass die Empfänger in der Regel nicht bewusst wahrnehmen, warum sie jetzt plötzlich erschrocken sind.

DatOlli

08-11-2021, 13:54

Huh, da bin ich froh, dass nicht alleine so wahrzunehmen. Dachte schon ich bekomme jetzt einen :its_raini

@Period
Ja, Höflichkeit kann ein "Survival-Skill" sein.
Die Leute von denen du schreibst, können noch mit Gewalt umgehen.

@Julian
Ja. Manchmal geht mir das auch so.

Liebe Grüße
DatOlli

ThomasL

08-11-2021, 14:05

Nö, du stehst mit dieser Sicht nicht alleine da (siehe auch mein Beitrag ;-))

period

08-11-2021, 14:23

@Period
Ja, Höflichkeit kann ein "Survival-Skill" sein.
Die Leute von denen du schreibst, können noch mit Gewalt umgehen.

Ich würde das insofern präzisieren, als dass Gewalt in dem Umfeld noch eine Realität darstellt, während sie für die Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend Fiktion ist. Diese Fiktion führt paradoxerweise dazu, dass Gewalt verharmlost wird, weil kein Begriff davon existiert, wie ernst Eskalation sein kann. Hollywood, aber sogar Pro Wrestling, selbst die UFC und Co (meine Meinung) tragen da massgeblich dazu bei. Der massgebliche Unterschied besteht darin, dass jemand mit Gewalterfahrung primär dann verbal eskaliert, wenn er entweder der Meinung ist, damit durchzukommen (somit im Prinzip das gleiche Motiv wie bei der Normalbevölkerung, jedoch mit dem Unterschied, dass es keine nennenswerte Hemmschwelle gibt, nach der Drohung weiter zu eskalieren), und generell mit der Bereitschaft, die Eskalation auch bis zum Ende durchzuziehen.

Willi von der Heide

08-11-2021, 14:42

Kurzum, große Anteile der Bevölkerung können mit Gewalt nicht mehr umgehen.

:halbyeaha

Die Leute wissen eben nicht mehr was Gewalt ist und wie schlimm sie sein kann. Aber selbst wenn es rauere Zeiten geben würde und die Menschen wieder Gewaltkompetenz haben, folgt doch wieder eine lange Friedensperiode und wir stehen vor der gleichen Diskussion. Es verläuft halt in Wellen.

DatOlli

08-11-2021, 14:54

Ich würde das insofern präzisieren, als dass Gewalt in dem Umfeld noch eine Realität darstellt, während sie für die Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend Fiktion ist. Diese Fiktion führt paradoxerweise dazu, dass Gewalt verharmlost wird, weil kein Begriff davon existiert, wie ernst Eskalation sein kann. Hollywood, aber sogar Pro Wrestling, selbst die UFC und Co (meine Meinung) tragen da massgeblich dazu bei. Der massgebliche Unterschied besteht darin, dass jemand mit Gewalterfahrung primär dann verbal eskaliert, wenn er entweder der Meinung ist, damit durchzukommen (somit im Prinzip das gleiche Motiv wie bei der Normalbevölkerung, jedoch mit dem Unterschied, dass es keine nennenswerte Hemmschwelle gibt, nach der Drohung weiter zu eskalieren), und generell mit der Bereitschaft, die Eskalation auch bis zum Ende durchzuziehen.

Eigentlich wollte ich wie gewohnt kürzen. Ging aber nicht. Deshalb die Hervorhebung durch mich.
Es mangelt den meisten an der Fähigkeit sich das vorzustellen, und die Zeichen auf dem Weg lesen zu können.
Das meine ich ja. Das Umfeld über das du schreibst, kann das noch (klar, es ist ja im "Training"). Es kennt die Zeichen und die Bereitschaft. Von sich selbst und durch das Umfeld. Die breite Masse aber eben nicht, die merken's erst wenn zu spät.

Ich habe nur keinerlei Idee wie man das ändern könnte. Ich meine die meisten Menschen sollten doch allein durch Empathie schon merken wenn die Richtung gefährlich wird. Ist aber iwie nicht so.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

08-11-2021, 14:57

:halbyeaha

Die Leute wissen eben nicht mehr was Gewalt ist und wie schlimm sie sein kann. Aber selbst wenn es rauere Zeiten geben würde und die Menschen wieder Gewaltkompetenz haben, folgt doch wieder eine lange Friedensperiode und wir stehen vor der gleichen Diskussion. Es verläuft halt in Wellen.

Weshalb wir dann ähnliche Äußerungen aus allen Zeiten zitieren können? Könnte ich mir vorstellen.
Dann brauche ich aber auch nicht weiter darüber nachdenken. Dann gehört das so und ist normal.

Liebe Grüße und viel Spaß bis Morgen
DatOlli

amasbaal

08-11-2021, 15:08

Cam67

08-11-2021, 15:10

Ich bin auch der Meinung, dass ein gewisses Maß an verbaler Gewalt/Beschimpfung/Beleidigung eigentlich angemessenerweise physisch beantwortet werden muss, auch bei Erwachsenen.

Sag ich doch . Es ist eine Form der Kommunikation. Schön das es mal ausgesprochen wird . xd

period

08-11-2021, 15:24

Das Umfeld über das du schreibst, kann das noch (klar, es ist ja im "Training"). Es kennt die Zeichen und die Bereitschaft. Von sich selbst und durch das Umfeld. Die breite Masse aber eben nicht, die merken's erst wenn zu spät.

Ich habe nur keinerlei Idee wie man das ändern könnte. Ich meine die meisten Menschen sollten doch allein durch Empathie schon merken wenn die Richtung gefährlich wird. Ist aber iwie nicht so.

Ich bin nicht sicher, ob man das wirklich generell ändern sollte... Selbsttäuschung hat normalerweise den Grund, dass es den Leuten so angenehmer ist - einfacher ist es allemal. Sich darüber im Klaren zu sein bedeutet auch zu akzeptieren, wo man in der diesbezüglichen Hackordnung steht, und sein Verhalten entsprechend anzupassen, und das dürfte den meisten Leuten mehr als unangenehm sein, zumal das eine parallele, nicht rechtsstaatliche Gesellschaftsordnung ist, wenn nicht gar mehrere. Empathie funktioniert - soweit ich das Konzept verstanden habe - nur, wenn man etwas "nachfühlen" kann, was voraussetzen würde, dass man einerseits die Signale als das lesen kann, was sie sind (wobei sie durchaus auch verstanden werden können, ohne dass das der Fall ist, aber ich würde dann nicht mehr von Empathie sprechen sondern von Instinkt) und andererseits die Emotion dahinter versteht. Und die "professionelle" Sichtweise auf Gewalt ist nun mal etwas, das die Normalbevölkerung überhaupt nicht emotional nachvollziehen kann - ich würde die Beliebtheit von Kriminalromanen auch darauf zurückführen.
Auf der anderen Seite ist es zum Glück so, dass das schwerkriminelle Milieu mehrheitlich unter sich bleibt und auch Gewalt mehrheitlich in diesem Milieu passiert. Ob man deswegen sein Leben und seine Sichtweise auf die Welt komplett umkrempeln möchte, ist eine persönliche Entscheidung. Lernhilfen gibts ja genug, MacYoung hat z.B. schon vor rund drei Jahrzehnten Länge mal Breite darüber geschrieben.

period

08-11-2021, 15:31

das ist die eine seite der medaille, die andere ist die, mit den menschen, die MASSIVE gewalterfahrungen haben, für die gewalt, manchmal selbst lethale gewalt, "normal" geworden ist und von dieser seite des spektrums her mit ziviler höflichkeit und deeskalation nicht zu erreichen sind, wenn sie sich (zb. durch die inhalte von wahnvorstellungen oder durch "politische entwicklungen" usw. usf.) bedroht fühlen.

Ja, aber nicht nur die. Das kan auch für andere Gruppen gelten, die sich auf die eine oder andere Weise in ein extrem subjektives Weltbild hineingesteigert haben. Generell gilt halt, dass man, sofern Deeskalation scheitert, jemanden nur auf der gleichen oder einer höheren Eskalationsstufe "abholen" kann. Teilweise kann es auch ausreichen anzuzeigen (nicht zu bluffen - das ist ein Unterschied den jemand mit ausreichender Gewalterfahrung erkennen wird), dass man mit der höchsten Eskalationsstufe kein Problem hat, aber das hängt wieder vom Einzelfall und von dessen konkreter Gewalterfahrung bzw. der Ausprägung seines subjektiven Weltbildes ab.

ThomasL

08-11-2021, 15:32

Ich habe nur keinerlei Idee wie man das ändern könnte. Ich meine die meisten Menschen sollten doch allein durch Empathie schon merken wenn die Richtung gefährlich wird. Ist aber iwie nicht so.
DatOlli
Ich sehe keinen Grund warum man dies ändern sollte. Dort wo "Otto-Normalverbraucher" mit einem solchen Umfeld in Kontakt kommen könnte, sollte er sich lieber fernhalten. Dafür reicht aber dann Aufklärung dazu, welche Gegenden man lieber meiden sollte (wobei der normale Mensch auch schon ein ganz gutes Gefühl dafür hat, wo er lieber fernbleiben sollte - eigene Erfahrung, selbst meinen damals noch keine 12 Jahre alten Kinder wollten erst nicht mit, als ich mal einen kurzen Abstecher in ein Clubhaus machte. Papa, da sind so komische Leute,willst Du da wirklich hin :D).
Kritisch wird es allerdings oft dort wo sich beide Gruppen begegnen und viel Alkohol im Spiel ist (z.B. auf Treffen von MFs wo der "Normalo" plötzlich auf den "Rocker" trifft - etwas, dass manchmal sehr unschön endet).

Hafis

08-11-2021, 15:43

Es mangelt den meisten an der Fähigkeit sich das vorzustellen, und die Zeichen auf dem Weg lesen zu können.
Das meine ich ja. Das Umfeld über das du schreibst, kann das noch (klar, es ist ja im "Training"). Es kennt die Zeichen und die Bereitschaft. Von sich selbst und durch das Umfeld. Die breite Masse aber eben nicht, die merken's erst wenn zu spät.

Ich habe nur keinerlei Idee wie man das ändern könnte. Ich meine die meisten Menschen sollten doch allein durch Empathie schon merken wenn die Richtung gefährlich wird. Ist aber iwie nicht so.

Vielleicht ist es ja auch so, dass sich das Umfeld der 'breiten Masse' irgendwie verändert hat.
Bisher bin ich als Angehörige der 'breiten Masse' z.B. davon ausgegangen,
dass ein Sanitäter oder Feuerwehrmann im Einsatz selbstverständlich von allen unterstützt wird.

Und dass ein Bahnbegleiter Angst haben muss, wenn er Fahr'gäste' auf falsches Verhalten hinweist,
oder dass ein Tankstellenangestellter um sein Leben fürchten muss,
weil er seine Kunden auf die bestehende Maskenpflicht aufmerksam macht,
war bis vor kurzem noch jenseits meines Vorstellungsvermögens.

marq

08-11-2021, 15:46

vermehrte sicherheitskontrollen sollte man auf bahnhöfen einführen und die bundespolizei standartmässig mit metalldetektoren ausstatten.

marq

08-11-2021, 15:48

Sag ich doch . Es ist eine Form der Kommunikation. Schön das es mal ausgesprochen wird . xd

euer ernst???

period

08-11-2021, 16:09

euer ernst???

Klar - natürlich ist es Kommunikation. Kommunikation beschränkt sich nicht auf gesellschaftlich akzeptierte oder notwendigerweise von allen verstandene Signale. Auch ist die Aussage, dass es sich dabei um Kommunikation handelt, erstmal keine juristische oder moralische Wertung des Kommunikationsinhaltes oder der Kommunikationsweise.

Gürteltier

08-11-2021, 16:12

meint ihr, dass das training die angegriffenen menschen besser geschützt hätte oder ist man solchen angriffen hoffnungslos ausgesetzt!

Den Zeitaufwand, den Training, das helfen würde, erforderte, ist die Sache jedenfalls m.E. nicht wert.
Würden Bauarbeiterhelme gegen fallende Balkonblumentöpfe helfen ? Öfter schon, aber... .

In den Lebensphasen hohen persönlichen Zeitaufwandes für Messertraining habe ich mich tatsächlich mehr als einmal in einer Messersituation wiedergefunden. Hörte auf, als ich keins mehr mitnahm.

Hätte einfach nein schreiben sollen :

Das geschwätzige Gürteltier

marq

08-11-2021, 16:35

Klar - natürlich ist es Kommunikation. Kommunikation beschränkt sich nicht auf gesellschaftlich akzeptierte oder notwendigerweise von allen verstandene Signale. Auch ist die Aussage, dass es sich dabei um Kommunikation handelt, erstmal keine juristische oder moralische Wertung des Kommunikationsinhaltes oder der Kommunikationsweise.

na ja auf verbale gewalt physische gewalt anzuwenden, finde ich den falschen weg. das bringt nur eskalation.

period

08-11-2021, 16:59

na ja auf verbale gewalt physische gewalt anzuwenden, finde ich den falschen weg. das bringt nur eskalation.

Technisch gesehen ist bereits verbale Gewalt eine Eskalation, die Antwort darauf mit physischer Gewalt wäre eine Eskalationskette, ein Kommunikationsprozess ist es so oder so. Deiner moralischen Wertung widerspreche ich nicht grundsätzlich (auch wenn ich durchaus der Meinung bin, dass man sich verbale Eskalationen grundsätzlich gut überlegen sollte und ich es begrüssen würde, wenn dies bei der breiten Masse häufiger der Fall wäre), die juristische Sicht ist ja auch ziemlich klar.

Kensei

08-11-2021, 17:20

Kommt drauf an, was du mit „ziemlich klar“ meinst.
Juristisch gesehen kann eine physische Antwort auf verbale Gewalt, z.B. wiederholte Beleidigungen, durchaus rechtmäßig sein.

period

08-11-2021, 17:36

Kommt drauf an, was du mit „ziemlich klar“ meinst.
Juristisch gesehen kann eine physische Antwort auf verbale Gewalt, z.B. wiederholte Beleidigungen, durchaus rechtmäßig sein.

Ziemlich klar im Sinne der Verhältnismässigkeit, so klar wie das eben juristisch geregelt werden kann. Bestimmte Handlungen mögen als Reaktion vor Gericht durchgehen, jemanden Kopf voraus auf den Beton zu knallen oder eine Waffe zum Einsatz zu bringen wohl eher weniger...

Pansapiens

08-11-2021, 17:43

Ich bin auch der Meinung, dass ein gewisses Maß an verbaler Gewalt/Beschimpfung/Beleidigung eigentlich angemessenerweise physisch beantwortet werden muss, auch bei Erwachsenen.

Genau, auch nonverbale Grenzübertritte...

https://www.youtube.com/watch?v=4VCvbkZluts

Pansapiens

08-11-2021, 17:46

Cam67

08-11-2021, 19:09

euer ernst???

mein vollster Ernst.
Aber deine Frage ist schon Teil des hier angesprochenen Problems bzw zeigt es auf. Gewalt , wird ausgeblendet , selbst in Form von Physischem Nachdruck , und so natürlich auch nie der Umgang mit ihr ALS KOMMUNIKATION erlernt . Erst recht nicht ihre vielschichtige Sprache .

Kusagras

08-11-2021, 19:12

...
der "normalfall" ist ja der oben beschriebene spießer (dogmatiker, rechthaber, oberlehrerhafter verhaltenswächter...), der gewalt nicht einschätzen kann und schlichtweg jedes gute benehmen verlernt hat.
....

Dem ersten Teil stimme ich grundsätzlich zu, den 2. Teil kann ich nicht bestätigen: der Spießer mit schlechtem Benehmen?

Cam67

08-11-2021, 19:23

na ja auf verbale gewalt physische gewalt anzuwenden, finde ich den falschen weg. das bringt nur eskalation.

Der Punkt ist, wenn die physische Form der Kommunikation gelebt wird , Sie ein mit einzuberechnender Teil ist ist, hat man sie auch auf dem Schirm und die verbale Gewalt bzw, ihre Eskalation , wird sich ebenfalls verändern. Auf deutsch , man überlegt sich vorher ob und wieviel verbale Entgleisungen man sich leisten kann und möchte .

Jetzt könnte man sagen , dann bekommt der physisch Stärkere oder Aggressivere ev. Narrenfreiheit ....hmh , nur genau dieses Narrenfreiheit lebt doch im Moment der verbal Entgleisende ebenso ,,, weil er sich ja so sicher fühlt .und glaubt Macht ausüben zu können ,ohne Risiko. Genau die Sicherheit die dann aber halt wegfällt ...

amasbaal

08-11-2021, 19:30

Dem ersten Teil stimme ich grundsätzlich zu, den 2. Teil kann ich nicht bestätigen: der Spießer mit schlechtem Benehmen?

klischee des "klassischen spießers": engstirnig und prinzipienreiter, verhaltenswächter..., der sich in die moral und lebensweise anderer einmischt (oder sie zumindest im "nachbarsgespräch" hetzerisch difamiert). das ist für mich schon mal SEHR schlechtes benehmen.

man unterscheide benehmen und formale, gresellschaftlich erwartete "höflichkeit" (die ein lästernder oder schimpfender spießer in dem moment auch nicht mehr hat).

Gast

08-11-2021, 19:48

Katamaus

08-11-2021, 20:03

Hier mal die Ansichten eines Experten zu den Hintergründen der vermehrt zu beobachtenden Messerattacken:
Nach Messerattacke im ICE: Sind solche Taten zu verhindern? (https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-messerattacke-im-ice-sind-solche-taten-zu-verhindern,SoBT4NP)

Spoiler: Zunehmender mangelnder Respekt vor Bademeistern oder Lehrern wird nicht erwähnt.

Katamaus

08-11-2021, 20:30

Übergriffe auf Lehrer, Bahnpersonal, Bademeister, Ordnungsamtsmitarbeiter, Polizisten, Rettungskräfte etc. pp. haben nachweislich zugenommen. Was soll daran Stammtischniveau sein?

Die Pauschalierung. Das habe ich ja auch geschrieben. Es wird zum einen viel mehr beobachtet und gemeldet als früher und zum anderen kriegen die Leute schon Schnappatmung, wenn sich mal zwei Jungs im Kindergarten prügeln. Bei uns auf dem Dorf hat mal ein Bauer dem Busfahrer eine gescheppert, weil der (auf der Hauptstraße!) eine Absperrung von einem Polterabend wegräumen wollte. Da wäre doch heute sofort das Video auf Facebook. Damals haben alle blöd geguckt, sich wieder vertragen und gut war‘s. Langer Rede, kurzer Sinn. Diese Zunahmen und Trends sollten schon genauer hinterfragt und erforscht und nicht einfach so postuliert werden.

Darüber hinaus will ich aber gar nicht bestreiten, dass das zugenommen hat. Andere Verbrechen haben dafür abgenommen. Das heißt zum einen wäre zu klären, ob wirklich alles schlimmer geworden ist oder ob sich sozusagen nur die Spielfelder verschoben, zum anderen aber ist dieses Gemaule über die ach so schlecht erzogene Jugend so alt wie die Menschheit und mindestens das sollte mal anhand von meßbaren Kriterien überprüft und aufgezeigt werden, bevor ich das kaufe.

Und letzten Endes wäre da noch die Frage nach den Ursachen. Die liegt nämlich nicht unbedingt in der schlechten Erziehung, sondern teilweise ist sogar das Gegenteil der Fall. Wir hatten da mal in der Trainerausbildung den Vortrag eines Soziologen, der das eher darauf zurückgeführt hatte, dass die Kinder heutzutage so übermäßig behütet werden, dass sie z.B: auch den rudimentärsten Umgang mit Gewalt nicht mehr erlernen. Früher wurde sich auch noch in Kindergarten, Schule, Parks, etc. in einzeln oder in Gruppen geprügelt. Heute gibt es gleich ein Krisengespräch in großer Runde, wenn sich mal zwei ein bisschen kloppen. Das führt dann dazu, dass in einer späteren Phase (etwa Pubertät) diese Erfahrungen nachgeholt werden. Ein Übersteuern ist aber in diesem Alter viel dramatischer und artet wohl noch deutlich eher aus. Das war seine Erklärung für die diversen Attacken auf Bahnhöfen, wo Leute zu Tode geprügelt wurden (ganz grob verkürzt und vereinfacht dargestellt)

Insgesamt also ein extrem komplexes Thema und anhand dessen sind diese knackigen Kurzanalysen hier einfach nur Stammtisch. Sorry to say.

PS: Ob eine echte Zunahme an Messerattacken vorliegt, wäre übrigens auch noch zu hinterfragen. Früher war es ja durchaus üblich, dass derlei Vorfälle an Bahnhöfen oder anderen öffentlichen Plätzen in der Presse keinerlei Erwähnung fanden, um die Bevölkerung nicht zu verunsichern. Das geht heute gar nicht mehr, weil sofort irgendwo ein Video viral geht. Insofern könnte es auch sein, dass wir einfach mehr mitbekommen.

PPS: Auch nicht ausführlich genug aber das geht hier wohl auch kaum. Gerne ausgiebige Diskussion beim KKB-Bushcamp-Lagerfeuer ;-)

Stixandmore

08-11-2021, 20:45

PPS: Auch nicht ausführlich genug aber das geht hier wohl auch kaum. Gerne ausgiebige Diskussion beim KKB-Bushcamp-Lagerfeuer ;-)

Ne, lass Mal lieber....zu viele messeraffine Gestalten mit ihren "Spielzeugen" am Start....nicht daß da nachher noch für eine Schlagzeile gesorgt wird:p

Katamaus

08-11-2021, 20:49

Ne, lass Mal lieber....zu viele messeraffine Gestalten mit ihren "Spielzeugen" am Start....nicht daß da nachher noch für eine Schlagzeile gesorgt wird:p

Von mir gibt es keine Messerattacke. Ich nutze mein Messer nur, um Paddel zu schnitzen, mit denen man dann Leute umhauen kann. :biglaugh:

Cam67

08-11-2021, 20:51

zu nr 109

+1 ich machsmal in thomal-manier . Scherz ^^

Stimm dir voll zu

amasbaal

08-11-2021, 21:11

Es wird zum einen viel mehr beobachtet und gemeldet als früher und zum anderen kriegen die Leute schon Schnappatmung, wenn sich mal zwei Jungs im Kindergarten prügeln. Bei uns auf dem Dorf ....

zum gesamten post: +1

das ändert aber nichtts an der beobachtung, dass alle (na ja, sehr viele halt) irgendwie "geladen" durch die gegend zu laufen scheinen.

vielleicht hilft die unterscheidung von "allgemeiner stimmung" und "spezielle (messer)fälle" oder ähnlich krasse gewaltausbrüche.

bloß keine messerattacken diskussionen beim messerfreunde treffen. das vermiest einem evtl. die freude am spielen ;)

Kusagras

08-11-2021, 21:15

Der Punkt ist, wenn die physische Form der Kommunikation gelebt wird , Sie ein mit einzuberechnender Teil ist ist, hat man sie auch auf dem Schirm und die verbale Gewalt bzw, ihre Eskalation , wird sich ebenfalls verändern. ...

Wie soll das gesellschaftlich aussehen: alle treffen sich regelmäßig, um sich mal auf die Schna.ze zu hauen, um nicht zu vergessen, wie das ist?
Ernst gemeinte Frage, denn zuweilen hab ich im thread den Eindruck, es gibt für manche zu viel (physischen) Frieden.

Katamaus

08-11-2021, 21:37

das ändert aber nichtts an der beobachtung, dass alle (na ja, sehr viele halt) irgendwie "geladen" durch die gegend zu laufen scheinen.

Ich denke, da muss man differenzieren. „Alle“ finde ich schwierig. Das ist ja auch eine Sache der Wahrnehmung. Es könnte ja auch sein, dass wir alle viel mimosenhafter diesbezüglich geworden sind (wobei ich mir auch einbilde, dass meine Mitbürger insgesamt in der Pandemie aggressiver geworden sind aber viellciht bin ich ja auch empfindlicher geworden).

Darüber hinaus gibt es ja noch das Problem tickender Zeitbomben. Da wäre zum einen kriegstraumatisierte Flüchtlinge, die keinen Zugang zu adäquater psychologischer Betreuung haben (s. meinen Link in der #108). Zum anderen könnte ich mir vorstellen, dass sich manch einer durch das vermehrt virtuell stattfindende Leben irgendwie noch spinnerter eingraben kann als das früher möglich war, wo er ab und an mal in der Gesellschaft auftauchen musste. Letzteres ist aber auch nur Westentaschenpsychologie.

Wie auch immer, bei diesen „Zeitbomben“ reichen imho ein paar wenige Spinner, die zufällig (oder durch Nachahmung) kurzfristig gehäuft auftreten, um den Eindruck entstehen zulassen, dass alles viel schlimmer geworden ist, obwohl es das vielleicht gar nicht ist. Also, man muß schon genau hinsehen und aufmerksam sein aber eben auch nicht überdramatisieren. (Hach! Immer diese Relativiererei ;) )

Cam67

08-11-2021, 21:38

Wie soll das gesellschaftlich aussehen: alle treffen sich regelmäßig, um sich mal auf die Schna.ze zu hauen, um nicht zu vergessen, wie das ist?
Ernst gemeinte Frage, denn zuweilen hab ich im thread den Eindruck, es gibt für manche zu viel (physischen) Frieden.

Guck nochmal hier hin.

Aber deine Frage ist schon Teil des hier angesprochenen Problems bzw zeigt es auf. Gewalt , wird ausgeblendet , selbst in Form von Physischem Nachdruck , und so natürlich auch nie der Umgang mit ihr ALS KOMMUNIKATION erlernt . Erst recht nicht ihre vielschichtige Sprache .

Allein schon der Fakt das ein "sich regelmässig treffen und auf die Schnauze hauen " als Option übrig bleibt im Denken , spricht Bände , wenn es um dasThema physische Kommunikation geht.
Zuviel physischer Friede ist aber garnicht so schlecht ausgedrückt , denn Krieg herrscht immernoch in jeden von uns . Beobacht einfach nur das Verhalten im normalen Strassenverkehr.

PS: und wie amasbaal richtig sagt. Es bedeutet nicht , das man Gewalt SUCHT. Man blendet aber auch die ständig bestehende Möglichkeit eben nicht aus. oder anders gesagt, man ist innerlich immer ein wenig darauf vorbereitet , weil auch selber bereit dazu. (wenn angebracht)

amasbaal

08-11-2021, 21:44

zuweilen hab ich im thread den Eindruck, es gibt für manche zu viel (physischen) Frieden.

ich denke, der eindruck trügt etwas.
kann mir nicht vorstellen, dass hier irgendwer gerne mehr gewalt im alltag hätte.
aber gleich ne krise zu kriegen, wenn die kleinen mal raufen oder sich handfest wehren, wenn sie psychisch fertig gemacht werden oder sonstwie (auch körperlich) gequält werden, ist echt übertrieben. letzteres könnte recht hilfreich sein. aber nein: ist absolutes tabu.
vor ein paar tagen hatte ich ein gespräch mit einem polizisten, der zur zeit v.a. in einem "bessergestellten" viertel tätig ist (vorher im sozialen brennpunkt). er erzählte, dass er total geschockt war, zu erleben, dass zwar in seinem alten viertel jugendliche streitereien oft mit den fäusten klärten, die gewalt, die er nun zu "behandeln" hat aber was ganz anderes sei: quälereien über längere zeiträume hinweg (mit nägeln pieksen, zigaretten auf der haut ausdrücken, der übliche mobbing-psychoterror usw.) und "gedeckt" durch eltern und anwälte, wenn man da einschreitet. DAS sei für ihn neu. und von ihm kam auch - zu den posts hier passend - die aussage: "die können sich nicht hauen und dann ist gut, sondern die können nur aus einer position der totalen überlegenheit quälen und foltern und freuen sich dran." (fast wörtlich)

edit:
um zu verdeutlichen, was er konkret meint: in der nachbarschaft meiner freundin (ein haus mit riesigen eigentumswohnungen) wurde vor kurzem die putzfrau von 3 jungs (10-14 jahre) beim boden schrubben "überfallen", ausgezogen und mit ätzendem putzmittel überschüttet. laut aussage des polizisten, hatte sie glück, dass der postbote ihre schreie gehört hat und die polizei rief. wenn sie etwas in die augen bekommen hätte, wäre sie jetzt blind.
selbstverständlich kein wort in den medien. hätten 3 jungs aus dem brennpunkt ne oma auf offener straße zusammengeschlagen und schwer verletzt, wäre das ne meldung wert gewesen - jede wette. :mad:
Ort: Köln Riehl, in der nähe von zoo/flora

MGuzzi

08-11-2021, 22:07

Gewalt , wird ausgeblendet , selbst in Form von Physischem Nachdruck

Wo denn? Gewalt wird doch immer öfter als Mittel zur Problemlösung eingesetzt.

Gewalt ist eine Option, die jedem Menschen jederzeit offen steht - in Angesicht dieser Tatsache gilt es, den Gewaltverzicht als kulturelle Leistung anzuerkennen und zu pflegen.

Dieses Zitat gefällt mir, auch wenn ich der Ansicht bin das es notwendig sein kann, Gewalt anzuwenden.
Der Staat hat ja eigentlich das Gewaltmonopol, aber das ist für mich keine Kommunikation.
Körperliche Gewalt als Problemlöungsstrategie ist meistens das Versagen der Kommunikation, Verlagerung auf eine andere Ebene, meist aus Hilflosigkeit.
Es gibt ritualisierte Formen, Schubsen, Monkeydance, etc, man könnte das als Kommunikationsform bezeichnen, das ist aber keine echte Gewalt. Wird diese erst mal freigesetzt, kennt sie keine Grenzen, da gibt es keine Kommunikation mehr, nur noch Tod und Zerstörung.

Cam67

08-11-2021, 22:09

Wo denn? Gewalt wird doch immer öfter als Mittel zur Pribkemlösung eingesetzt.

.

Hast du den Thread gelesen ?

MGuzzi

08-11-2021, 22:16

Hast du den Thread gelesen ?

Wenn ich deine Ansicht nicht teile, bedeutet das nicht, dass ich den Thread nicht gelesen habe.:rolleyes:

Cam67

08-11-2021, 22:19

Wenn ich deine Ansicht nicht teile, bedeutet das nicht, dass ich den Thread nicht gelesen habe.:rolleyes:

hab nichts davon gesagt, sondern nur eine frage gestellt. Falls das ein Ja sein soll, dann findest du die antwort dort.
Hab einfach kein Bock auf deine Twittermentalität , nur auf stichpunkte zu reagieren und Inhalte zu ignorieren . das haben wir doch schon hinter uns..

MGuzzi

08-11-2021, 22:28

Falls das ein Ja sein soll, dann findest du die antwort dort.

Nein, ich finde dort nur ein unbegründetes statement als Zustimmung zum Beitrag eines Teilnehmers.

... das haben wir doch schon hinter uns..

Dass du Probleme hast auf konkrete Fragen zu antworten, ist nicht meine Schuld

jkdberlin

09-11-2021, 03:58

Gibt es noch was inhaltliches zum Thema oder geht es nur noch um persönliche Dinge?

Kusagras

09-11-2021, 06:11

Diese, generalisierende Behauptung hier: "Bestimmte positive Werte werden zudem von Eltern nicht mehr vorgelebt und eingefordert, "
...

Es waren natürlich nicht alle Eltern gemeint sondern diejenigen Fälle, deren Nachkommen entsprechend negativ auffallen.

Von Einzelfällen spricht die Forschung nicht grade (aus 2020):

... Die heutige Gesellschaft befindet sich im Umbruch. Aktuelle Themen wie Inklusion, Diversität und Nachhaltigkeit erfordern Umdenken und persönliche Kompetenz,um zu einer funktionierenden pluralen Gesellschaft beizutragen. Die Lebensrealität und das Bewusstsein vieler Kinder und Jugendlicher spiegelt dies jedoch nicht wider. Holger Ziegler sieht hier eine Problemlage mit langfristigen Auswirkungen: „Die Daten deuten darauf hin, dass wir hier kein Randgruppenphänomen, sondern potenziell einen Flächenbrand sehen. Die gezeigte Entsolidarisierung führt im Ergebnis zu einer gesellschaftlichen Degenerationsspirale. Das Prinzip der Solidargemeinschaft als Grundlage für eine gelingende Gesellschaft läuft Gefahr zu kippen.“,,,

https://www.news4teachers.de/2020/02/generation-ruecksichtslos-forscher-schlagen-alarm-jedes-5-kind-und-jeder-3-jugendliche-zeigen-kaum-mitgefuehl-fuer-andere/

Oder hier (aus 2017):

...Die Studie der Bielefelder Universität hat dazu über 1.000 Kinder zwischen elf, zwölf und sechzehn Jahren befragt, ob sich sie sich beachtet oder unbeachtet fühlten. Demnach fühlt sich gut ein Drittel der Kinder und etwa 17 Prozent der Jugendlichen nicht ausreichend beachtet. Das entspricht einer Zahl von gut 1,9 Millionen Kindern und Jugendlichen. Dazu wurden Aussagen wie „Meine Eltern merken, ob es mir gut geht“ oder „Meine Eltern hören genau zu, wenn ich etwas sage“ herangezogen. So verneinten gut 70 Prozent der Kinder die Frage, ob sich die Eltern gern mit ihnen beschäftigen würden. Zudem scheinen Dinge wie gemeinsame Unternehmungen, Bekundungen der Zuneigung oder die Nachfrage, wie der Tag war, keinesfalls überall üblich zu sein.

https://www.kindererziehung.com/news-leser/kinder-und-jugendliche-weniger-zur-empathie-faehig01716.php

Den Bogen zum Messertecherakt (nicht nur dem vom threadbeginn) ziehend: einige psychische Dispositionen für sowas sind sicher organsisch bedingt (Kann auch Drogenbedingt sein,), aber viele - wütde sagen die meisten - Persönlichkeitsstörungen, auch und grade jene jene, die mit erhöhter Aggressionsbereitschaft, Skrupellosiigkeit und mangelnder- Empathie einhergehen, sind in der Kindheitsprägung zu suchen. Da gibt es für mich keinen Zweifel udn das ist auch recht gut erforscht.

Würde jetzt gerne noch auf andere Beiträge eingehen, muss aber zur Arbeit. Einer muss ja Steuern und Angaben zahlen:D

Eskrima-Düsseldorf

09-11-2021, 06:37

Ich bin für ein sofortiges Waffenverbot in Zügen, oder wir sollten direkt Züge verbieten.

Tyrdal

09-11-2021, 07:21

Arbeit gibt es nur noch für Spezialisten und einige wenige einfache Tätigkeiten, für die es nicht lohnt, sie zu digitalisieren ?

Willkommen in den 1980ern. Die Angst gab's da schon und war unberechtigt. Und wer wirklich große Angst vor Fortschritt hat geht halt in den öffentlichen Dienst.

ThomasL

09-11-2021, 07:31

@Katamaus: 1+
@Kusagras: Danke, damit kann ich schon mehr anfangen. Es kann auch durchaus sein, dass ich in meinem Normal Bias gefangen bin da ich einfach nur die Erlebnisse / Situation in meiner Jugend mit dem vergleiche was ich heute so erlebe (und mitbekomme, meine Frau arbeitet in der Schule und meine Kinder sind auch gerade erst raus).
Mein persönlicher Eindruck ist, dass es zwar insgesamt weniger Gewalt gibt, dass aber der Respekt vor gewissen Gruppen (Polizei, Lehrer, Rettungskräfte,etc…) abgenommen hat und diese daher heutzutage stärker damit konfrontiert werden als früher. Als Grund für diese Änderung vermute ich, dass von Period geschilderte Probleme (mangelnder Respekt, da man nicht rechtzeitig seine Grenzen aufgezeigt bekomme hat). Ist aber nur eine Arbeitsthese (keine Theorie).
Aber so spannend das ist, mit dem Angriff im Zug hat es kaum noch etwas zu tun.

period

09-11-2021, 07:32

oder wir sollten direkt Züge verbieten.

Find ich gut - das sollte das Problem dauerhaft lösen. Dann brauchen wir auch keine Bahnhöfe mehr, die ja bekanntlich auch problematische Zonen sind. Stattdessen bauen wir da Bürogebäude und Parkplätze hin.

ThomasL

09-11-2021, 07:32

Hier übrigens gleich der nächste (natürlich auch psychisch gestört):

https://www.t-online.de/region/muenchen/news/id_91101466/muenchen-nach-messerangriff-auf-10-jaehrigen-tatverdaechtiger-in-psychiatrie.html
Vielleicht interpretiere ich das bei Dir falsch, aber ich lese solche Aussagen öfters und da schwingt für mich immer ein Zweifel daran, dass es wirklich eine psychisch gestörte Person war mit. Falls dies so ist, dann doch bitte klar sagen worauf dieser Zweifel basiert? Und bitte auch erklären wo die Motivation liegen sollte hier ein falsches Motiv zu benennen?

DatOlli

09-11-2021, 07:34

...
Lernhilfen gibts ja genug, MacYoung hat z.B. schon vor rund drei Jahrzehnten Länge mal Breite darüber geschrieben.

Wer sich dafür interessiert. Der Link in meiner Signatur führt zu Marc's kostenloser Homepage.
Wobei ich auch die Bücher empfehlen kann.

Habe mich gestern noch ein wenig mit meiner Frau über das Thema unterhalten.
Um auch mal wieder zum direkten Topic zurück zu kommen.

Sie (Physiotherapeutin) hat den Eindruck, dass viele Menschen ihr Gegenüber nicht mehr wirklich lesen (können?).
Also nicht nur im Gewaltbezug sondern generell. Sie bemerken Stimmungen und Änderungen nicht mehr wirklich.
Selbst Fachpersonal bemerkt anscheinend psychische Auffälligkeiten trotz körperlichem Ausdruck kaum noch.

Kann natürlich auch eine subjektive Wahrnehmung sein. Völlig sicher ist sie sich da nicht aber ich kann ihr da durchaus folgen.

Liebe Grüße
DatOlli

period

09-11-2021, 07:46

Habe mich gestern noch ein wenig mit meiner Frau über das Thema unterhalten.
Um auch mal wieder zum direkten Topic zurück zu kommen.

Sie (Physiotherapeutin) hat den Eindruck, dass viele Menschen ihr Gegenüber nicht mehr wirklich lesen (können?).
Also nicht nur im Gewaltbezug sondern generell. Sie bemerken Stimmungen und Änderungen nicht mehr wirklich.
Selbst Fachpersonal bemerkt anscheinend psychische Auffälligkeiten trotz körperlichem Ausdruck kaum noch.

Kann natürlich auch eine subjektive Wahrnehmung sein. Völlig sicher ist sie sich da nicht aber ich kann ihr da durchaus folgen.

Interessant - auch wenn ich das nicht wirklich beurteilen kann. Aber ich habe schon vor längerem den Vorschlag einer umfassenden Schulreform gemacht - der wichtigste Inhalt im Sportunterricht wird Fallschule, und als neue Fächer kommen Diplomatie und Körpersprache. Nichts gegen höhere Mathematik und so, aber ich würde argumentieren, dass das Inhalte wären, die im späteren Leben eine weit grössere Zielgruppe betreffen würden.

MGuzzi

09-11-2021, 07:50

Sie (Physiotherapeutin) hat den Eindruck, dass viele Menschen ihr Gegenüber nicht mehr wirklich lesen (können?).
Also nicht nur im Gewaltbezug sondern generell. Sie bemerken Stimmungen und Änderungen nicht mehr wirklich.

Wenn man selbst durch seine Arbeit oder sein Training sensibler als andere Menschen wird, kann es sein, dass man den Unterschied als Degradation bei den Anderen wahrnimmt.
Kommt halt auch drauf an in welcher Gruppe man so etwas beobachtet.

Gast

09-11-2021, 07:54

Vielleicht interpretiere ich das bei Dir falsch, aber ich lese solche Aussagen öfters und da schwingt für mich immer ein Zweifel daran, dass es wirklich eine psychisch gestörte Person war mit. Falls dies so ist, dann doch bitte klar sagen worauf dieser Zweifel basiert? Und bitte auch erklären wo die Motivation liegen sollte hier ein falsches Motiv zu benennen?

Ne, die sind mit Sicherheit psychisch gestört, sonst würden sie das ja nicht machen.
Wo ich mir zuweilen schon schwer mit tue, ist die Unterscheidung politisch motiviert/psychisch gestört; so als Gegensatz. Die Leute aus der rechten Ecke mit ihren Anschlägen sind m. M. n. auch psychisch gestört (gerade wenn es so Einzelaktionen sind), aber manchmal habe ich den Eindruck, dass da mehr die politische Seite betont wird. Aber ich denke da jetzt ausführlicher diskutieren zu wollen sprengt den Rahmen (zumindest meinen zeitlichen).

Gast

09-11-2021, 08:05

Was mir auch schon länger auffällt: Die Leute sind halt auch blind und taub.
Gestern im Einkaufscenter z. B. vor der Info eine kleine Schleuse mit einer Durchlass-Klappe an einem Ende zum Rausgehen; fette Pfeile für die Marschrichtung und wo rein und dass zur Klappe raus. Was macht der junge Typ vor mir, nachdem er mit der Dame am Infoschalter gesprochen hat - dreht sich zu mir um und quetscht sich vorbei, anstatt einen Schritt nach linke zur Klappe raus zu machen.
Und so Ähnliches erlebe ich zuhauf.

DatOlli

09-11-2021, 08:14

Interessant - auch wenn ich das nicht wirklich beurteilen kann. Aber ich habe schon vor längerem den Vorschlag einer umfassenden Schulreform gemacht - der wichtigste Inhalt im Sportunterricht wird Fallschule, und als neue Fächer kommen Diplomatie und Körpersprache. Nichts gegen höhere Mathematik und so, aber ich würde argumentieren, dass das Inhalte wären, die im späteren Leben eine weit grössere Zielgruppe betreffen würden.

Ich bitte die Ironie zu entschuldigen. Das kann nichts werden. Das wäre ja sinnvoll, das geht ja gar nicht.

Wenn man selbst durch seine Arbeit oder sein Training sensibler als andere Menschen wird, kann es sein, dass man den Unterschied als Degradation bei den Anderen wahrnimmt.
Kommt halt auch drauf an in welcher Gruppe man so etwas beobachtet.

Was einer der Gründe für die vorsichtige Formulierung und die Konjunktive ist. Auf der anderen Seite nimmt sie das ja auch bei anderen Therapeuten wahr (von wegen der beobachteten Gruppe).

Liebe Grüße
DatOlli

Willi von der Heide

09-11-2021, 08:48

Ob eine echte Zunahme an Messerattacken vorliegt, wäre übrigens auch noch zu hinterfragen.

Die Rohdaten deuten daraufhin, daß es da einen Anstieg gab. Hinzu kommt allerdings die Pandemiesituation, die wieder für einen " Knick " in der Statistik sorgen dürfte.

ThomasL

09-11-2021, 08:56

Ne, die sind mit Sicherheit psychisch gestört, sonst würden sie das ja nicht machen.
Wo ich mir zuweilen schon schwer mit tue, ist die Unterscheidung politisch motiviert/psychisch gestört; so als Gegensatz. Die Leute aus der rechten Ecke mit ihren Anschlägen sind m. M. n. auch psychisch gestört (gerade wenn es so Einzelaktionen sind), aber manchmal habe ich den Eindruck, dass da mehr die politische Seite betont wird. Aber ich denke da jetzt ausführlicher diskutieren zu wollen sprengt den Rahmen (zumindest meinen zeitlichen).
Ich weiß nicht, wie lange hat es gedauert bis man beim Amoklauf in München eine politische (rechte) Gesinnung eingeräumt hatte. Ich denke es gibt ein ehrliches Interesse zur richtigen Einstufung, gerade bei den Sicherheitsbehörden.

Katamaus

09-11-2021, 09:04

Ich weiß nicht, wie lange hat es gedauert bis man beim Amoklauf in München eine politische (rechte) Gesinnung eingeräumt hatte. Ich denke es gibt ein ehrliches Interesse zur richtigen Einstufung, gerade bei den Sicherheitsbehörden.Ich glaube, da war man irritiert, weil der halber Iraner war. Passte halt in kein Schema und jenseits von politischem Schwarzweiß-Denken wird es dann schwierig. :D

Da habe ich schon den Eindruck, dass man bei Menschen aus Nahost schneller mal mit einem Islamismusverdacht um die Ecke kommt.

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

MGuzzi

09-11-2021, 09:07

Was mir auch schon länger auffällt: Die Leute sind halt auch blind und taub.

Vielleicht war der Typ war von der Dame am Infoschalter so geblendet, dass seine Hirnfunktionen irgendwie ausgesetzt haben und er ein bissel durcheinander war...

Es gibt ja nicht "die Leute", es gibt immer solche und solche.
Manchmal ist man einfach auch reizüberflutet, und checkt einfache Sachen nicht mehr.
In meiner ( schon etwas länger zurückliegenden) Taxifahrerzeit wusste ich nach einer 12 Stunden-Schicht manchmal einfach 1 oder 2 sekunden lang nicht mehr wie man den Motor abstellt, und habe irgendwie an Radio Funkgerät oder Uhr gefummelt. Da war es echt Zeit, Feierabend zu machen.

period

09-11-2021, 10:01

Ich bitte die Ironie zu entschuldigen. Das kann nichts werden. Das wäre ja sinnvoll, das geht ja gar nicht.

Das war selbst schon ironisch gemeint - ungefähr so ernst, wie wenn ich darüber spreche, was ich als CEO der UFC oder als Diktator von Italien für Änderungen machen würde ;)

DatOlli

09-11-2021, 10:28

Das war selbst schon ironisch gemeint - ungefähr so ernst, wie wenn ich darüber spreche, was ich als CEO der UFC oder als Diktator von Italien für Änderungen machen würde ;)

Ja, war klar. Das du gescherzt hast meine ich. Wobei die Vorschläge an sich ja durchaus Sinn machen würden.

Liebe Grüße
DatOlli

Eskrima-Düsseldorf

09-11-2021, 12:34

ist geht da darum , dass man wahrscheinlich sich im engen raum, gar sitzend verteidigen muss und arglos ist.

Wichtig ist wohl die allgemeine Aufmerksamkeit, ich fahre selten ICE, oft aber Interregio und da schreit oder pöbelt eigentlich immer jemand im Zug rum, den/die behält man dann halt ein bisschen im Auge und falls es losgehen sollte, steht man halt rechtzeitig auf um den Wagen zu wechseln oder einzuschreiten - je nach Situation.

Gast

09-11-2021, 12:41

Vielleicht war der Typ war von der Dame am Infoschalter so geblendet, dass seine Hirnfunktionen irgendwie ausgesetzt haben und er ein bissel durcheinander war...

Es gibt ja nicht "die Leute", es gibt immer solche und solche.
Manchmal ist man einfach auch reizüberflutet, und checkt einfache Sachen nicht mehr.
In meiner ( schon etwas länger zurückliegenden) Taxifahrerzeit wusste ich nach einer 12 Stunden-Schicht manchmal einfach 1 oder 2 sekunden lang nicht mehr wie man den Motor abstellt, und habe irgendwie an Radio Funkgerät oder Uhr gefummelt. Da war es echt Zeit, Feierabend zu machen.

Klar nicht alle und immer. Aber mein Eindruck ist schon, dass ziemlich viele Leute ziemlich wenig von ihrer Umgebung wahrnehmen.

DatOlli

09-11-2021, 13:03

Klar nicht alle und immer. Aber mein Eindruck ist schon, dass ziemlich viele Leute ziemlich wenig von ihrer Umgebung wahrnehmen.

Am Wochenende in Köln noch jemanden gesehen, die ist auf ihr Handy starrend über die rote (Fußgänger-)Ampel gelatscht. Passiert ist zum Glück nichts meine Frau hat's rechtzeitig gemerkt und ist einfach entsprechend langsamer geworden. :narf:

Liebe Grüße
DatOlli

Katamaus

09-11-2021, 13:14

Klar nicht alle und immer. Aber mein Eindruck ist schon, dass ziemlich viele Leute ziemlich wenig von ihrer Umgebung wahrnehmen.Es wird aber auch immer voller in den Städten. Mein Eindruck war von jeher, dass Menschen mit zu viel anderen Menschen um sie herum überfordert sind.

Aber stimmt schon: Mannschafts- oder Kampfsport schärft die Wahrnehmung dafür und die Kompetenz auf engem Raum physisch miteinander umzugehen. Wenn die Kids dann weniger draußen sind und sich gemeinsam bewegen, ist das ein Problem.

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

hallosaurus

09-11-2021, 14:22

Die Rohdaten deuten daraufhin, daß es da einen Anstieg gab. Hinzu kommt allerdings die Pandemiesituation, die wieder für einen " Knick " in der Statistik sorgen dürfte.

Wird in den Statistiken denn auch die verteilung von Messerattacken zb von Großstädten auf den Ländlichen raum etc erfasst und wie sieht es mit der Intention und der schwere der Verletzung aus ?

amasbaal

09-11-2021, 14:29

Wird in den Statistiken denn auch die verteilung von Messerattacken zb von Großstädten auf den Ländlichen raum etc erfasst und wie sieht es mit der Intention und der schwere der Verletzung aus ?

und wie unterschiedlich ist das anzeigeverhalten bei einer messerbedrohung ohne einsatz der waffe, je nach region und sozialem status? (zählt ja auch zu den messerstraftaten, die in die statistik eingehen).
ohne solchen genauen differenzierungen sagt so ne statistik zu wenig KONKRETES aus (nur: insgesamt so und so viele angezeigte straftaten, bei denen ein messer dabei war).
wenn ich daran denke, dass sehr viele von uns kindern (!) auf dem land (hat mich mal ein paar jahre dort hin verschlagen) mit "fahrtenmessern" durch die gegend gelaufen sind und wenn ich so manch nachkriegsgeschichte von opa rekapituliere....

MGuzzi

09-11-2021, 14:36

wenn ich daran denke, dass sehr viele von uns kindern (!) auf dem land (hat mich mal ein paar jahre dort hin verschlagen) mit "fahrtenmessern" durch die gegend gelaufen sind

Das war doch früher völlig normal, und da hat sich niemand was dabei gedacht. Messer brauchte man doch schon für diverse Spiele, wie "Land abnehmen", Geschicklichkeitsspiele, und ähnliches.

hallosaurus

13-11-2021, 00:45

Nochmal zur Auffrischung/ Aktualisierung. Es wird ja gerne im ersten Moment auf psychologische Ursachen getippt, nur um dann Tage danach, wenn’s keinen mehr interessiert, auf Seite 4 in einem Nebensatz eine Klarstellung zu verfassen.

In diesem Fall weiß man allerdings noch nichts genaues, die untersuchen dauern an.

Fakt ist: Der Täter hat nicht wie ein geistig gestörter gehandelt.

Hat Abdalrahman A. (27) etwa doch ganz bewusst auf mehrere Menschen eingestochen?
Nachdem der Syrer am vorigen Samstag völlig unvermittelt mit einem Messer auf vier Mitreisende im ICE 928 von Passau nach Hamburg losgegangen war, wurde er zunächst für schuldunfähig gehalten.
Der vermeintliche Grund: eine „paranoide Schizophrenie“.

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/doch-keine-psycho-tat-zweifel-an-schuldunfaehigkeit-des-ice-messerstechers-78230884.bild.html

Kusagras

14-11-2021, 12:51

Wo denn? Gewalt wird doch immer öfter als Mittel zur Problemlösung eingesetzt.
...

Zumindest häufen sich aktuell die Beispiele wo - auch von bestimmtem Klientel- politisch gesellschfatliche Anlässe gern genommen werden. So wie aktuell grade in den NL:

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/wieder-gewaltnacht-in-holland-boeller-und-flaschenhagel-bei-lockdown-krawallen-78238546.bild.html

hand-werker

17-11-2021, 06:30

ThomasL

17-11-2021, 08:26

Scheint so zu sein.

Kusagras

17-11-2021, 09:42

Wurde die Anfangsdiagnose eigentlich durch ein 2. ausführliches Gutachten, dass ja folgen sollte, bestätigt? Letztlich wäre es nicht der erste Gutachter, der sich getäuscht hat. Oder sich hat täuschen lassen. Aber es bleibt abzuwarten.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 09:54

Hoppla:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ice-messerangriff-islamistischer-hintergrund-nicht-ausgeschlossen-17636723.html

Dann hatte man es als Opfer evtl. doch mit einem geplant vorgehenden Angreifer zu tun.

M.E. kommt es darauf weder für das Opfer noch die Gesellschaft an:

Ein Mensch wurde durch einen anderen menschen verletzt.
Ob der täter nun psychisch gestört war oder ein islamisches motiv hatte, ist für Opfer und Gesellschaft unwichtig, ebenso wie die herkunft des täters.

Das motiv bzw. die schuldfähigkeit des täters sind allein für die rechtliche beurteilung der angelegenheit, welche dem zuständigen gericht überlassen ist, von bedeutung.

Kusagras

17-11-2021, 10:06

...
Ob der täter nun psychisch gestört war oder ein islamisches motiv hatte, ist für Opfer und Gesellschaft unwichtig, ebenso wie die herkunft des täters.....

Ach ja? Gut, dann brauchen wir ja auch in Zukunft um Opfer des Rechtsterrorismus kein besonders Aufhebens zu machen. Ist halt so passiert und hat keinen weiter zu interessieren.

hallosaurus

17-11-2021, 10:16

hand-werker

17-11-2021, 10:23

period

17-11-2021, 10:32

M.E. kommt es darauf weder für das Opfer noch die Gesellschaft an:

Ein Mensch wurde durch einen anderen menschen verletzt.
Ob der täter nun psychisch gestört war oder ein islamisches motiv hatte, ist für Opfer und Gesellschaft unwichtig, ebenso wie die herkunft des täters.

Das motiv bzw. die schuldfähigkeit des täters sind allein für die rechtliche beurteilung der angelegenheit, welche dem zuständigen gericht überlassen ist, von bedeutung.

Darum geht es ja nicht ausschliesslich - die Idee ist ja auch, ähnliche Vorkommnisse in Zukunft möglichst zu verhindern, soweit es eben irgendwie möglich ist. Und da ist Profiling natürlich erforderlich, nicht allein für die juristische Beurteilung des Falls. Z.B. könnte es in mehrerlei Hinsicht durchaus hilfreich sein, die psychologische Betreuung in Flüchtlingsheimen etc. zu intensivieren, auch im Interesse des Integrationsprozesses (bevor der shitstorm lossgeht - um nur ein Beispiel zu machen, nicht um diese Gruppe anzuprangern). Das wäre wesentlich einfacher und kosteneffizienter als beispielsweise Metalldetektoren an allen Bahnhöfen zu installieren, nur damit dann zerbrochene Glasflaschen o.ä. für die gleichen Zwecke verwendet werden. Ganz unterbinden kann man Gewalt nie, aber eine Behandling der Ursachen ist m.E. wesentlich erfolgversprechender als eine rein symbolhafte Massnahme zur Verminderung der Symptome.

hand-werker

17-11-2021, 10:44

Ganz unterbinden kann man Gewalt nie, aber eine Behandling der Ursachen ist m.E. wesentlich erfolgversprechender als eine rein symbolhafte Massnahme zur Verminderung der Symptome.
Genau, sonst könnte man ja z. B. einfach Butterfly-Messer verbieten - oh, Moment mal...

ThomasL

17-11-2021, 11:02

@Period: 1+
Man kann ein Problem nicht lösen wenn man es nicht erkennt und nicht im Detail versteht. Das gilt hier genauso wie überall sonst auch.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 11:46

Ach ja? Gut, dann brauchen wir ja auch in Zukunft um Opfer des Rechtsterrorismus kein besonders Aufhebens zu machen. Ist halt so passiert und hat keinen weiter zu interessieren.

soweit es um die gefahr von rechts geht, ist äußerste wachsamkeit geboten, klar.

abstellen auf islamische verbrechenshintergründe/-motive spielt m.E. aber gerade rechts in die karten.

hier eine schöne stellungnahme von dr. heribert prantl zum thema, wie ich finde:

https://www.youtube.com/watch?v=MuS1WBf0PdM

Kunoichi Girl

17-11-2021, 11:51

... Z.B. könnte es in mehrerlei Hinsicht durchaus hilfreich sein, die psychologische Betreuung in Flüchtlingsheimen etc. zu intensivieren, auch im Interesse des Integrationsprozesses (bevor der shitstorm lossgeht - um nur ein Beispiel zu machen, nicht um diese Gruppe anzuprangern). ...

soweit einverstanden.

es sollte aber m.E. in der öffentlichkeit hinsichtlich (schwerst)krimineller täter aus o.g. gründen nicht auf deren herkunft/religion abgestellt werden.

DatOlli

17-11-2021, 11:58

soweit einverstanden.

es sollte aber m.E. in der öffentlichkeit hinsichtlich (schwerst)krimineller täter aus o.g. gründen nicht auf deren herkunft/religion abgestellt werden.

Kann ich durchaus gut verstehen!
Allerdings stellt sich dann natürlich die Frage wer Informationen filtern soll bevor sie die Öffentlichkeit erreichen und natürlich auch welche Informationen.

Da wird es dann aus meiner Sicht sehr schwierig. Das würde einer Lenkung (der Massen) durch gesteuerte Informationsfreigabe bedeuten.
Der nächste Punkt wäre, dass den Filterstellen vmtl. schnell klar wird, dass man auch durch fiktionale Informationen gut "steuern" kann.

Ich glaube nicht, dass ich in so einer Gesellschaft leben möchte.

Liebe Grüße
DatOlli

Kunoichi Girl

17-11-2021, 12:03

Kann ich durchaus gut verstehen!
Allerdings stellt sich dann natürlich die Frage wer Informationen filtern soll bevor sie die Öffentlichkeit erreichen und natürlich auch welche Informationen.
...

es gibt zb einen pressekodex, gemäß dem m.W. die herkunft eines (schwerst)kriminellen täters nur genannt werden soll, soweit es für die angelegenheit wesentliche bedeutung hat.

man könnte diesen kodex zb auf das religiöse bekenntnis derartiger täter erweitern.

es wird ja zb normalerweise auch nicht erwähnt, wenn ein derartiger täter buddhist oder christ ist.

Edit:

Gilt sogar bereits auch für die religion, hier schau´:

https://www.presserat.de/leitsaetze-zur-richtlinie-12-1.html

müsste also nur noch eingehalten werden.

DatOlli

17-11-2021, 12:12

es gibt zb einen pressekodex, gemäß dem m.W. die herkunft eines (schwerst)kriminellen täters nur genannt werden soll, soweit es für die angelegenheit wesentliche bedeutung hat.

man könnte diesen kodex zb auf das religiöse bekenntnis derartiger täter erweitern.

es wird ja zb normalerweise auch nicht erwähnt, wenn ein derartiger täter buddhist oder christ ist.

Mit einem Pressekodex hätte ich moralisch/ethisch kein Problem. Allerdings bin ich bei sowas ziemlich gespalten. Auf der einen Seite fände ich es gut, da er Hetze verringert und damit Möglichkeiten für ein friedliches Miteinander schafft. Auf der anderen Seite wünsche ich mir möglichst die volle, und vor allem ungefilterte, Informationsbreite (sofern bekannt). Aus schon geschilderten Gründen.

Was mir da in der Praxis schwierig vorkommt. gelinde ausgedrückt, ist das ein (freiwilliger) Kodex nur eingehalten wird, wenn es wem nützt. Anders ausgedrückt, es gibt genug rechte Medien, die sich diesem Kodex nicht unterwerfen würden.
Das bedeutet wieder Zwang und Kontrolle. Da sind wir dann wieder bei meinen Grundbefürchtungen.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Schöner Link, schöne Idee. Aber du schriebst es ja bereits selbst: "müsste also nur noch eingehalten werden".

hallosaurus

17-11-2021, 12:13

DatOlli

17-11-2021, 12:20

Also jetzt wird’s absurd. Es wird ja nicht die Religion des Täters in den Vordergrund gerückt, sondern das Motiv.
Zuletzt erleben wir halt Straftaten ausgeführt aufgrund des politischen Islam. Das muss natürlich benannt werden.
Wie anders soll man dem Problem sonst Herr werden?

Das muss nicht benannt werden "um dessen Herr zu werden". Das Gewaltmonopol liegt nicht bei den Bürgern sondern beim Staat.
Das bedeutet, dass die Motive für die Sicherheitsorgane eruiert werden müssen.

Diese Massnahmen werden aber wie gesagt nicht von "besorgten Bürgern" durchgeführt, die sind keine Sicherheitsorgane.

Liebe Grüße
DatOlli

hallosaurus

17-11-2021, 12:47

Das muss nicht benannt werden "um dessen Herr zu werden". Das Gewaltmonopol liegt nicht bei den Bürgern sondern beim Staat.
Das bedeutet, dass die Motive für die Sicherheitsorgane eruiert werden müssen.

Diese Massnahmen werden aber wie gesagt nicht von "besorgten Bürgern" durchgeführt, die sind keine Sicherheitsorgane.

Liebe Grüße
DatOlli
Ich weiß zwar nicht warum Menschen die Transparenz erwarten, jetzt abwerten als „besorgte Bürger“ tituliert werden müssen.

Aber es geht auch nicht darum, hier eine Gewalt auszuüben. Sondern darum, inwieweit die Bevölkerung auf die Politik einwirken kann dem mit Gesetzen entgegen zu wirken oder sogar aus der eigenen Community heraus eine Reformation anzustoßen.

Siehe diesen mutigen Menschen.
https://www.bild.de/regional/stuttgart/stuttgart-aktuell/mohammed-karikatur-gezeigt-ich-bekomme-fast-taeglich-morddrohungen-78225218.bild.html

Offenburg – Mohammed Ali Slim (22) war Bundeswehr-Soldat, ist FDP-Mitglied, macht gerade eine Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann – und liebt seine Religion, den Islam. Und genau hier fangen seine Probleme an.

ThomasL

17-11-2021, 12:48

hand-werker

17-11-2021, 12:52

Das muss nicht benannt werden "um dessen Herr zu werden".

Doch, da dann der Bürger entsprechend der ihm vorliegenden Informationen z. B. seine Wahlentscheidungen überdenken könnte. Auch ein zivilgesellschaftliches Engagement in Ausstiegs- und Präventionsangeboten ist nur möglich, wenn ich weiß, wo die Probleme liegen.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 12:53

... Es wird ja nicht die Religion des Täters in den Vordergrund gerückt, sondern das Motiv. ...

das motiv des täters basiert nach diesem bericht doch aber auf dessen religion des islam.
somit wird die religion des täters in den vordergrund gerückt, oder nicht?

hand-werker

17-11-2021, 12:57

Genau wie bei einem Nazi halt die faschistische Ideologie in den Vordergrund gerückt wird, oder nicht?

Kunoichi Girl

17-11-2021, 12:57

Doch, da dann der Bürger entsprechend der ihm vorliegenden Informationen z. B. seine Wahlentscheidungen überdenken könnte. ...

genau das wäre m.E. die gefahr.

denn es würde rechten zb hinsichtlich des migrationsthemas in die karten spielen (s.o.).

das thema ist ja gerade mit den über belarus und polen in die brd kommenden schutzsuchenden/flüchtlinge gerade wieder brandaktuell.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 13:01

Genau wie bei einem Nazi halt die faschistische Ideologie in den Vordergrund gerückt wird, oder nicht?

befürchte, es wird politisch.

aber bitte nicht die gefahr von rechts relativieren!

diese wird durch das abstellen auf fremdländische herkunft/abendlandferne religionen der täter doch gerade noch verstärkt (s.o.), praktisch i.S. eines teufelskreises.

hand-werker

17-11-2021, 13:03

Oh, "betreutes Wählen" - merkst Du eigentlich, was Du da schreibst?
Verfassungsfeindliche Parteien werden vom Bundesverfassungsgericht aussortiert, der Rest ist grundsätzlich wählbar - egal, ob einem das Programm gefällt oder nicht.

befürchte, es wird politisch.

aber bitte nicht die gefahr von rechts relativieren.

...

Wer hat hier die Gefahr von rechts relativiert? Muss ich überlesen haben.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 13:08

... Verfassungsfeindliche Parteien werden vom Bundesverfassungsgericht aussortiert, der Rest ist grundsätzlich wählbar - egal, ob einem das Programm gefällt oder nicht. ...

so weit die theorie!

wozu das mit den wählbaren (rechten) parteien bereits einmal geführt hat, ist bekannt.

das gerade ist m.E. die gefahr.

hand-werker

17-11-2021, 13:10

DatOlli

17-11-2021, 13:14

genau das wäre m.E. die gefahr.

denn es würde rechten zb hinsichtlich des migrationsthemas in die karten spielen (s.o.).

das thema ist ja gerade mit den über belarus und polen in die brd kommenden schutzsuchenden/flüchtlinge gerade wieder brandaktuell.

Was ich am Anfang geschrieben habe, über die Gefahren von gelenkten Informationen meint unter anderem genau das.
Gelenkte Informationen können stark auf das Wahlverhalten einwirken. Das kannst du ja wohl auch nicht wollen.

Ansonsten wär es schön, wenn man sich an den Verlauf eines Fadens erinnern würde.
Das mit der Ambivalenz meinte ich durchaus ernst.
Mich reißt es zwischen gesellschaftlichem Frieden und Informationsfreiheit hin und her, mit einer leichten Tendenz für die Informationsfreiheit.

Liebe Grüße
DatOlli

Hafis

17-11-2021, 13:17

das motiv des täters basiert nach diesem bericht doch aber auf dessen religion des islam.
somit wird die religion des täters in den vordergrung gerückt, oder nicht?

es ist wohl weniger die Religion als solches, sondern eher die Auslegung des 'göttlichen Willens',
da finden sich in allen Religionen 'schöne' Beispiele, die unsägliche Grausamkeiten 'rechtfertigen'.
Und da diese 'Auslegungen' selten persönlich bedingt sind, sondern meist von 'religiösen Gemeinschaften' verfolgt werden, ist es durchaus wichtig, die Zusammenhänge zwischen dem Täter und seiner 'religiösen Heimat' zu kennen.
Religiösen Hasspredigern, egal aus welcher Glaubensrichtung, muss deshalb mit aller Entschiedenheit begegnet werden.

DatOlli

17-11-2021, 13:21

so weit die theorie!

wozu das mit den wählbaren (rechten) parteien bereits einmal geführt hat, ist bekannt.

das gerade ist m.E. die gefahr.

Ok, das ist definitiv mein letzter Beitrag in diesem Faden.

Ich selbst betrachte mich als "Mitte/Links" und ja, mir ist die neue Rechte genauso ein Graus wie die SED-Nachfolgepartei.

Dennoch, in einer Demokratie müssen auch "die Rechten" wählbar sein, wenn es die Bürger denn wollen.

Nochmal deutlich. Auch die ungeliebten (egal welcher Farbe) müssen eine Stimme haben. Falls es dann schief geht, ist das eben so.
Das ist eines der Risiken von Demokratien.

Grüße
DatOlli

Kunoichi Girl

17-11-2021, 13:30

...

Dennoch, in einer Demokratie müssen auch "die Rechten" wählbar sein, wenn es die Bürger denn wollen.

Nochmal deutlich. Auch die ungeliebten (egal welcher Farbe) müssen eine Stimme haben. Falls es dann schief geht, ist das eben so. ...

dachte, es sei aufgrund der erfahrungen aus der weimarer und deren Nachfolgerzeit gerade eine der grundlagen der brd-politik, zu verhindern, dass so etwas noch einmal schiefgeht?

Kunoichi Girl

17-11-2021, 13:38

Hast Du in den letzten Jahren Nachrichten geschaut und gesehen, wohin z. B. der Islamismus führen kann? Es spricht absolut nichts dagegen, kranke Ideologien beim Namen zu nennen, wenn sie (möglicherweise) das Motiv oder zumindest die Rechtfertigung für Straftaten liefern.

islamangehörige machen unter allen religionen in der brd maximal 5% aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland

meine, dass daher die gefahr durch eine islamistische übernahme der brd sich in grenzen hält und die gefahr der förderung der integrations-/islamfeindlichkeit durch entsprechende berichterstattung überwiegt.

period

17-11-2021, 13:46

es sollte aber m.E. in der öffentlichkeit hinsichtlich (schwerst)krimineller täter aus o.g. gründen nicht auf deren herkunft/religion abgestellt werden.

Das ist definitiv kein einfaches Thema. Herkunft ist per se auch aus meiner Sicht irrelevant, weil Radikalisierung ja ganz verschiedene Personen betreffen kann. Man könnte auch diskutieren, ob man den radikalen Islamismus jetzt als Religion oder als politische Strömung mit hierzulande verfassungswidrigen Tendenzen ansehen will. Die Feststellung der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe (aus welchen Gründen auch immer) ist immer eine Vereinfachung, aber eine Vereinfachung die irgendwo auch erforderlich ist, um sinnvolle Massnahmen treffen zu können - seitens der Obrigkeit, ganz klar.
Jedoch verbieten zu wollen, dass bestimmte Informationen an die Öffentlichkeit gelangen, ist wieder nicht problemfrei. Soweit ich diesbezüglich im Bilde bin (no pun intended) kann man z.B. den Ermittlern verbieten, bestimmte Informationen preiszugeben, wenn ihre Geheimhaltung ermittlungsrelevant ist (ob dies auch zulässig ist, wenn Bedenken bezüglich Nachahmungstätern bestehen, weiss ich ehrlich gesagt nicht). Wenn es aber eine entsprechende Pressemeldung gibt, wäre ein Verbot der Verbreitung dieser Informationen oder ein Vorschreiben der Art der Berichterstattung ein Eingriff in die Pressefreiheit, ein Verbot der diesbezüglichen Diskussion ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, und beides wäre in Europa rechtlich schwierig.

marq

17-11-2021, 13:51

Cam67

17-11-2021, 13:55

islamangehörige machen unter allen religionen in der brd maximal 5% aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland

meine, dass daher die gefahr durch eine islamistische übernahme der brd sich in grenzen hält und die gefahr der förderung der integrations-/islamfeindlichkeit durch entsprechende berichterstattung überwiegt.

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Wenn Amokangriffe oder Selbstmordattentate in dieser Form wie im Thread behandelt, aus einer bestimmten religiösen Strömung vemehrt auftreten , dann bin ich mit meiner Aufmerksamkeit verstärkt dort erstmal . ob 3% oder 20% Anteil einer Bevölkerung ist dabei ohne Belang. Wenn ich weiss , das nicht wenige Flüchtlinge aus bestimmten Gebieten aufgrund der Situation in ihrer Heimat , traumatisiert sind und gleichzeitig aber einen von Kindheitsbeinen ,kulturell freizügigeren Umgang mit Stichwaffen gelebt haben , dann beziehe ich das in meiner Betrachtung mit ein , auch im Hinblick auf Prophylaktische Beobachtung.

Ich sichere doch auch nicht die Grenzen zur Tschechien verstärkt ab, wenn vermehrt Schleusertätigkeit an der polnischen Grenze zu bemerken ist.

Die Dinge sollten benannt werden .
Ein Problem hab ich , wenn dann ungefiltert nur von Islam gesprochen wird und nicht klar gstellt , das es sich um eine bestimmte Gruppe mit ihrer Auslegung (danke hafis) handelt oder um eine einzelne , persönliche , extreme Auslegung , geschürt durch extreme Gruppen.

Und was hat das mit Übernahme der brd zu tun. falscher Thread ?

Kunoichi Girl

17-11-2021, 13:56

Das ist definitiv kein einfaches Thema. Herkunft ist per se auch aus meiner Sicht irrelevant, weil Radikalisierung ja ganz verschiedene Personen betreffen kann. ...

es hört ja beim radikalisierungsthema nicht auf.

wenn man damit anfängt, kommt zb als nächstes, bzw. erfolgt bereits von bestimmten gruppierungen, der verweis auf eine überrepräsentanz von nicht-brd-staatsbürgern bei kriminellen (gewalt)taten und gefängnisbelegungen.

die gefahr ist immer eine darauffolgende verallgemeinerung und die förderung von fremdenfeindlichen ressentiments, was dann leicht zur verstärkung von ressentiments auch gegen andere minderheiten (homosexuelle, gender, behinderte, alternative, antifa, ... ) mit den bekannten entsprechenden weiterungen führen kann.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 13:58

... Ein Problem hab ich , wenn dann ungefiltert nur von Islam gesprochen wird und nicht klar gstellt , das es sich um eine bestimmte Gruppe mit ihrer Auslegung (danke hafis) handelt oder um eine einzelne , persönliche , extreme Auslegung , geschürt durch extreme Gruppen. ...

+1

Kunoichi Girl

17-11-2021, 14:00

... ps: wäre der messerstecher ein deutscher gewesen, wäre das auch in den presseberichten erwähnt worden.

dabei würde aber m.E. nicht die gefahr der förderung fremdenfeindlicher tendenzen bestehen.

period

17-11-2021, 14:04

es hört ja beim radikalisierungsthema nicht auf.

wenn man damit anfängt, kommt zb als nächstes, bzw. erfolgt bereits von bestimmten gruppierungen, der verweis auf eine überrepräsentanz von nicht-brd-staatsbürgern bei kriminellen (gewalt)taten und gefängnisbelegungen.

die gefahr ist immer eine darauffolgende verallgemeinerung und die förderung von fremdenfeindlichen ressentiments, was dann leicht zur verstärkung von ressentiments auch gegen andere minderheiten (homosexuelle, gender, behinderte, alternative, antifa, ... ) mit den bekannten entsprechenden weiterungen führen kann.

Die Gefahr ist natürlich gegeben, aber die einzige Alternative, die mir einfallen würde, wäre die Bekanntgabe aller Details zu Täter*innen durch die Ermittler*innen zu untersagen. Dann lesen sich Pressemeldungen in Zukunft eben so "Person sticht in ICE zwischen X und Y soundsoviele Personen nieder. Hintergründe unklar."

period

17-11-2021, 14:05

dabei würde aber m.E. nicht die gefahr der förderung fremdenfeindlicher tendenzen bestehen.

Das ist jetzt aber eine Wertung durch Dich und würde der neutralen und gleichberechtigten Darstellung widersprechen.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 14:08

Die Gefahr ist natürlich gegeben, aber die einzige Alternative, die mir einfallen würde, wäre die Bekanntgabe aller Details zu Täter*innen durch die Ermittler*innen zu untersagen. Dann lesen sich Pressemeldungen in Zukunft eben so "Person sticht in ICE zwischen X und Y soundsoviele Personen nieder. Hintergründe unklar."

man müsste vielleicht nur herkunft und religion der kriminellen weglassen.

machbar ist es offensichtlich:

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/maedchen-16-in-memmingerberg-ermordet-zwei-taeter-festgenommen-78252712.bild.html###wt_ref=https%3A%2F%2Fwww.poli tikversagen.net%2F&wt_t=1637157986462

Kunoichi Girl

17-11-2021, 14:12

Das ist jetzt aber eine Wertung durch Dich und würde der neutralen und gleichberechtigten Darstellung widersprechen.

kapier´ich nicht.

meinte es so:

wenn ausländische herkunft und/oder abendlandferne religion von kriminellen genannt wird, fördert das ausländerfeindliche tendenzen und ggf. weiteres negatives (s.o.).

wenn die Deutsche herkunft eines kriminellen genannt wird, fördert das keine ausländerfeindlichen tendenzen.

period

17-11-2021, 14:16

man müsste vielleicht nur herkunft und religion der kriminellen weglassen.

machbar ist es offensichtlich:

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/maedchen-16-in-memmingerberg-ermordet-zwei-taeter-festgenommen-78252712.bild.html###wt_ref=https%3A%2F%2Fwww.poli tikversagen.net%2F&wt_t=1637157986462

Du hattest aber auch dezidiert Gender etc. angesprochen.

period

17-11-2021, 14:18

Cam67

17-11-2021, 14:22

kapier´ich nicht.

meinte es so:

wenn ausländische herkunft und/oder abendlandferne religion von kriminellen genannt wird, fördert das ausländerfeindliche tendenzen und ggf. weiteres negatives (s.o.).

wenn die Deutsche herkunft eines kriminellen genannt wird, fördert das keine ausländerfeindlichen tendenzen.

Ich glaube der unterschied ist einfach , wenn Jemand einen Überfall durchführt und dabei kommt einer zu Schaden , DANN ist es der Kriminalität des Täters geschuldet. Wenn es in einem Haushalt zu einem Streit mit tödlichem Ausgang kommt ,DANN ist es oft dem Affekt geschuldet , der ev aus Eifersucht oder what ever heraus entstand .
und wenn jemand aus religiösen Gründen tötet , DANN ist eben die Auslegung seiner Religion das Motiv
und diese Motive werden benannt.

Und Herkunft kann (muss nicht) Bestandteil dessen sein. z.b. bestimmte Tötungen aus Ehrbefindlichkeiten ,.....
Aber rum wie num, zu sagen bei einem Deutschen ist es ok , weil da wird keine Fremdenfeindlichkeit ausgelöst , ansonsten besser nicht , hmh , naja , schon bissel seltsam....

Kunoichi Girl

17-11-2021, 14:25

Das hatte ich schon verstanden. Aber zu sagen, dass jetzt ein Thema (z.B. Möglichkeit der Förderung von ausländerfeindlichen Tendenzen) relevant ist und daher die Aussage dazu untersagt wird, ein anderes (sagen wir, Gewalt durch Männer im Alter von 25-35) dagegen nicht, dann ist das eine Wertung und widerspricht einer neutralen Darstellung von Täter*innenprofilen.

Stimmt.

Aber in der brd ist der kampf gegen rechts nun mal aus guten gründen vorrangig, was für sich selbst genommen natürlich auch als wertung betrachtet werden könnte:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/kabinett-rechtsextremismus-1819828

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/bund-milliarden-programm-gegen-rechtsextremismus-rassismus-100.html

Kunoichi Girl

17-11-2021, 14:35

...
Aber rum wie num, zu sagen bei einem Deutschen ist es ok , weil da wird keine Fremdenfeindlichkeit ausgelöst , ansonsten besser nicht , hmh , naja , schon bissel seltsam....

Also wenn, dann soll man natürlich aus gleichheitsgründen auch eine deutsche Abstammung nicht nennen.

Entscheidend bei der berichterstattung ist m.E. die vermeidung einer förderung von fremdenfeindlichkeit in der brd und damit zusammenhängenden rechten tendenzen.

Cam67

17-11-2021, 14:37

Also wenn, dann soll man natürlich aus gleichheitsgründen auch eine deutsche Abstammung nicht nennen.

Entscheidend bei der berichtetstattung ist m.E. die vermeidung einer förderung von fremdenfeindlichkeit in der brd und damit zusammenhängenden rechten tendenzen.

Damit bestimmen also die rechten tendenzen unser Vorgehen ?

PS: die rechten Tendenzen wie du es nennst sollten einfach hinsichtlich ihres Tuns genauso viel Aufmerksamkeit bekommen , wie die Gruppe extremer Religiöser hinsichtlich ihres Tuns, aber nicht die Vorgehensweise bestimmen ,zumindest nicht aus deinen genannten Gründen ..

Kunoichi Girl

17-11-2021, 14:43

Damit bestimmen also die rechten tendenzen unser Vorgehen ?

M.E. eher die wachsamkeit gegen diese tendenzen und nicht notwendigerweise „unser“, aber zu einem wichtigen teil das (innenpolitische) vorgehen der bundesregierung, welche durch die (wahlberechtigte) brd-bevölkerung gewählt wird.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 14:46

...
PS: die rechten Tendenzen wie du es nennst sollten einfach hinsichtlich ihres Tuns genauso viel Aufmerksamkeit bekommen , wie die Gruppe extremer Religiöser hinsichtlich ihres Tuns, aber nicht die Vorgehensweise bestimmen ,zumindest nicht aus deinen genannten Gründen ..

M.E. ist das in der brd bereits aus zeitgeschichtlichen gründen gerade nicht gleichsetzbar.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 15:01

Du hattest aber auch dezidiert Gender etc. angesprochen.

Aber nicht als kriminelle täter, deren gendereigenschaft dann nicht genannt werden sollte, wobei die anzahl (schwerst)gewaltkrimineller transen m.E. ohnehin zu vernachlässigen sein dürfte.

Ich meinte, dass, wenn fremdenfeindlichkeit mehr raum greift, der schritt zu feindlichkeiten ggü. anderen minderheiten nicht mehr groß ist bzw. dadurch erleichtert/gefördert wird.

period

17-11-2021, 15:04

Aber in der brd ist der kampf gegen rechts nun mal aus guten gründen vorrangig, was für sich selbst genommen natürlich auch als wertung betrachtet werden könnte:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/kabinett-rechtsextremismus-1819828

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/bund-milliarden-programm-gegen-rechtsextremismus-rassismus-100.html

"Vorrangig" lese ich da jetzt erstmal nicht, schon gar nicht "vorrangig gegenüber einer neutralen Berichterstattung". Dass die Verhinderung bzw. Eingrenzung von Rassismus ein wichtiges politisches Thema ist, für das auch entsprechende Ressourcen aufgewendet werden ist klar, dass es prioritär gegenüber anderen Anliegen ist, wäre wieder eine subjektive Wertung, sofern es dazu keine einschlägigen Statements der zuständigen Stellen gibt.

Ich würde aber auch anmerken, dass die Nicht-Bekanntgabe bestimmer Daten zu statistischem Missbrauch führen können (alle nicht dezidiert als Deutsche ausgewiesenen Täter werden dann halt mal frisch-fröhlich-frei als Nicht-Deutsche bezeichnet, die ebenfalls nicht kategoriesierten Opfer als Deutsche, und dann hat man den Salat). Ob man damit viel erreicht, lasse ich mal dahingestellt, ich könnte mir auch gut vorstellen, dass dann noch zusätzlich argumentiert werden wird "Unsere Regierung belügt uns...!"

Kunoichi Girl

17-11-2021, 15:09

... dass dann noch zusätzlich argumentiert werden wird "Unsere Regierung belügt uns...!"

Klar!

Das thema „lügenpresse“ war ja schon mal aktuell.

kam m.W. aber auch vorwiegend von rechts, meine zu pegida-hochzeiten.

period

17-11-2021, 15:11

Das thema „lügenpresse“ war ja schon mal aktuell.

kam m.W. aber auch vorwiegend von rechts

Ich dachte, die Idee bestünde darin, möglichst kein Propagandamaterial zu liefern? Und eine ungleiche Behandlung verschiedener Personengruppen eignet sich nun halt mal wunderbar als Propagandamaterial.

Hafis

17-11-2021, 15:50

Je weniger objektive Situationsbeschreibung stattfindet, desto mehr Vermutungen werden angestellt.
Wenn nicht mehr gesagt werden darf, warum ein minderjähriger junger Mann seine Schwester umgebracht hat (Ehrenmord, von der Familie beschlossen), wenn nicht mehr gesagt werden darf, dass eine russische Mafia das Rotlichtviertel einer Stadt kontrolliert, wenn nicht mehr gesagt werden darf, dass Restaurants von der Camorra oder den Triaden oder ... zur Geldwäsche benutzt werden, dann tut man unseren Mitbürgern mit 'ausländischen Wurzeln' mit Sicherheit keinen Gefallen.
Fremdenfeindlichkeit entsteht nämlich auf Grund von Vermutungen und Nichtwissen.

Gast

17-11-2021, 16:04

Darum geht es ja nicht ausschliesslich - die Idee ist ja auch, ähnliche Vorkommnisse in Zukunft möglichst zu verhindern, soweit es eben irgendwie möglich ist. Und da ist Profiling natürlich erforderlich, nicht allein für die juristische Beurteilung des Falls. Z.B. könnte es in mehrerlei Hinsicht durchaus hilfreich sein, die psychologische Betreuung in Flüchtlingsheimen etc. zu intensivieren, auch im Interesse des Integrationsprozesses (bevor der shitstorm lossgeht - um nur ein Beispiel zu machen, nicht um diese Gruppe anzuprangern). Das wäre wesentlich einfacher und kosteneffizienter als beispielsweise Metalldetektoren an allen Bahnhöfen zu installieren, nur damit dann zerbrochene Glasflaschen o.ä. für die gleichen Zwecke verwendet werden. Ganz unterbinden kann man Gewalt nie, aber eine Behandling der Ursachen ist m.E. wesentlich erfolgversprechender als eine rein symbolhafte Massnahme zur Verminderung der Symptome.

Zustimmung, und da liegt halt wie so oft oder überall das Problem. Menschen reinlassen kostet erstmal nichts, aber sich um sie kümmern ist teuer. Es wird halt gerne einer auf moralisch gemacht, aber ernsthaft die Konsequenzen werden nicht benannt. Parallelen zum Gesundheitssystem sind nur allzu offenkundig.

amasbaal

17-11-2021, 16:06

Fremdenfeindlichkeit entsteht nämlich auf Grund von Vermutungen und Nichtwissen.

eher aus ignoranz und nicht-wissen-wollen, weil das entsprechende weltbild bereits erklärungen aus sich selbst heraus bereit hat (ideologie, "weltanschauung").
rassisten und ultra-nationalisten sind nicht alle "dumm", sie sind rassisten aus überzeugung - vom uni-prof bis zum analphabeten.

hallosaurus

17-11-2021, 16:39

eher aus ignoranz und nicht-wissen-wollen, weil das entsprechende weltbild bereits erklärungen aus sich selbst heraus bereit hat (ideologie, "weltanschauung").
rassisten und ultra-nationalisten sind nicht alle "dumm", sie sind rassisten aus überzeugung - vom uni-prof bis zum analphabeten.
Ergänzend sollte man noch erwähnen Sie sind nicht alle weiß und auch nicht alle deutsch.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 17:43

Ich dachte, die Idee bestünde darin, möglichst kein Propagandamaterial zu liefern? Und eine ungleiche Behandlung verschiedener Personengruppen eignet sich nun halt mal wunderbar als Propagandamaterial.

wenn aber weder bei deutschen noch bei Tätern mit migrations- oder/und islamhintergrund herkunft und/oder religion genannt würden, läge doch eine gleichbehandlung vor?

period

17-11-2021, 17:47

wenn aber weder bei deutschen noch bei Tätern mit migrations- oder/und islamhintergrund herkunft und/oder religion genannt würden, läge doch eine gleichbehandlung vor?

Du hattest doch vorgeschlagen, bei deutschen Täter*innen die Herkunft zu erwähnen, nachdem das unverfänglich sei. Ebenso hatte ich den Eindruck, es sei Deiner Meinung nach ok, wenn nicht sogar wünschenswert, einen rechtsradikalen Hintergrund publik zu machen, nicht aber einen radikal islamistischen (ob mit oder ohne Migrationshintergrund).

Kunoichi Girl

17-11-2021, 17:55

Du hattest doch vorgeschlagen, bei deutschen Täter*innen die Herkunft zu erwähnen, nachdem das unverfänglich sei.

ist m.E. ein Missverständnis, s.b. #197.

Ebenso hatte ich den Eindruck, es sei Deiner Meinung nach ok, wenn nicht sogar wünschenswert, einen rechtsradikalen Hintergrund publik zu machen, nicht aber einen radikal islamistischen (ob mit oder ohne Migrationshintergrund).

zu dieser meinung hatte ich zu anfang aus der sicht des kampfes gegen rechts tatsächlich tendiert, bin aber gerade dabei, Deine und Hafis´diesbezüglichen gegenargumente zu überdenken.

amasbaal

17-11-2021, 20:33

Sie sind nicht alle weiß und auch nicht alle deutsch.

rassisten und ultra-nationalisten... das ist völlig frei von ethnischer zuschreibung. die sind sch... - überall auf der welt. ich kehre dabei allerdings erst mal vor der eigenen tür. an die anderen türen komm ich nicht so gut ran und die eigenen türschlösser sind mir bekannt. die lassen sich schneller knacken falls man nicht freiwillig die schlüssel ausgehändigt bekommt.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 20:42

... die eigenen türschlösser sind mir bekannt. die lassen sich schneller knacken falls man nicht freiwillig die schlüssel ausgehändigt bekommt.

Sind das so Tricks eines ehemaligen Hausbesetzers?

Kusagras

17-11-2021, 21:10

...

Ich glaube nicht, dass ich in so einer Gesellschaft leben möchte.

"...eigentlich nicht habe leben wollen." (?):cool:

Es wird in deutschen Medien (die anderen verfolge ich nicht so) jetzt schon ordentlich bei bestimmten Themen gefiltert. Die Argumentation entspricht häufig genau dessem, was Kuinochigirl vertritt:

soweit es um die gefahr von rechts geht, ist äußerste wachsamkeit geboten, klar.

abstellen auf islamische verbrechenshintergründe/-motive spielt m.E. aber gerade rechts in die karten.

Genau so beginnen Denk- und KommunikationsEIN- oder BEschränkungen - Bis zu Verboten oder zumindest sanktionierten Verstößen - zunächst in Teilbereichen der Gesellschaft und - wenns schlecht läuft generell. Das wäre dann eine Form der Dikatur/des Totalitarismus.

Kusagras

17-11-2021, 21:15

...
wenn die Deutsche herkunft eines kriminellen genannt wird, fördert das keine ausländerfeindlichen tendenzen.

Aber dass es den Eindruck erweckt werden könnte, dass diese Taten ein rein deutsches Probklm ist, ist also nicht diskriminierend?

Kunoichi Girl

17-11-2021, 21:17

Aber dass es den Eindruck erweckt werden könnte, dass diese Taten ein rein deutsches Probklm ist, ist also nicht diskriminierend?

Hatte oben geschrieben, dass man herkunft und religion des täters immer weglassen könnte.

Kusagras

17-11-2021, 21:22

...Entscheidend bei der berichtetstattung ist m.E. die vermeidung einer förderung von fremdenfeindlichkeit in der brd und damit zusammenhängenden rechten tendenzen.

Berichterstatung hat in erste Linie umfassend und präzise zu sein. Wenn 100 besoffene Mallorcaurlauber eine Kneipe demolieren und da sild hauptsählich Deutsche dabei, will ich das wissen. Wenn in FRA deutsche Hooligans einen Polizisten (Daniel Nivel) fast totprügeln will ich das wissen. Usw..Ich will s aber auc`h wissen, wenn einer woanders herkommt und was drastisches macht. Und mir nicht unterstellen lassen, was eine Meldung bei mir bewirkt oder nicht. Wir hatten schon 2 totalitäre Regime mit Manipulation und Zensur. Das reicht.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 21:25

...Ich will s aber auc`h wissen, wenn einer woanders herkommt und was drastisches macht. ...

Sehe das aus den genannten gründen für die brd zumindest noch zweischneidig.

Kusagras

17-11-2021, 21:30

Sehe das aus den genannten gründen für die brd zumindest noch zweischneidig.

Und ich sehe einen Haufen Doppelmoral, Realitätsverdrängung/verwaschung und mit Verweis auf deutsche Geschichte legitimierte Manipulation.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 21:33

... und mit Verweis auf deutsche Geschichte legitimierte Manipulation.

Diese theorie ist mir bekannt, kommt aber m.W. eher aus der verschwörungsecke?

Kusagras

17-11-2021, 21:36

Diese theorie ist mir bekannt, kommt aber m.W. eher aus der verschwörungsecke?

Das ist keine Theorie. Die Praxis führts du doch selbst grade vor.

hallosaurus

17-11-2021, 21:44

rassisten und ultra-nationalisten... das ist völlig frei von ethnischer zuschreibung. die sind sch... - überall auf der welt. ich kehre dabei allerdings erst mal vor der eigenen tür. an die anderen türen komm ich nicht so gut ran und die eigenen türschlösser sind mir bekannt. die lassen sich schneller knacken falls man nicht freiwillig die schlüssel ausgehändigt bekommt.
Alles gut. Wir waren ja gerade dabei die Stigmen der Rechten zu behandeln. Da gehörte, dass für mich mit rein. Insbesondere weil auch diese Art von Hass, hier in der Nachbarschaft durchaus üblich sein kann.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 21:49

Das ist keine Theorie. Die Praxis führts du doch selbst grade vor.

Die überzeugung von der notwendigkeit der wachsamkeit gegen rechts sehe ich (bisher) noch nicht als folge einer manipulation an.

Kusagras

17-11-2021, 22:03

Die überzeugung von der notwendigkeit der wachsamkeit gegen rechts sehe ich nicht (bisher) noch nicht als folge einer manipulation an.

Aber darum ging es nicht, sondern um daraus geforderte, prinzipielle Konsequenzen (GE- und VERbote) bei der Berichterstattung. Die zum Teil auch völlig unrealistsisch bis absurd sind.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 22:07

Aber darum ging es nicht, sondern um daraus geforderte, prinzipielle Konsequenzen (GE- und VERbote) bei der Berichterstattung.

Die beeinflussung der bevölkerung geschieht nun einmal wesentlich durch die öffentliche berichterstattung - zum guten wie zum bösen.

Die zum Teil auch völlig unrealistsisch bis absurd sind.

Gemäß dem o.g. verlinkten offiziellen brd-pressekodex m.E. nicht!

Kusagras

17-11-2021, 22:17

Die beeinflussung der bevölkerung geschieht nun einmal wesentlich durch die öffentliche berichterstattung - zum guten wie zum bösen....

Genau: Was glaubst du warum die Leute , die die ehemalige DDR noch kennen, hinsichtlich der Presse so über reagieren (natürlich auch Bs erzählen).

Gemäß dem o.g. verlinkten offiziellen brd-pressekodex m.E. nicht!

Ja, der wird gern genomme n um rechtzufertigen, gewisse Fakten unter den Tisch fallen zu lassen.

Den ich in Teilen seiner Ausführung für falsch halte. Würde mich total interessieren, wer darüber entschieden hat und wo die politisch stehen, scheint mir aber sehr eindeutig.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 22:28

... Würde mich total interessieren, wer darüber entschieden hat und wo die politisch stehen, scheint mir aber sehr eindeutig.

Ja aber rechts ist doch nun mal gefährlich/abzulehnen, wie die vergangenheit gezeigt hat?!

Kusagras

17-11-2021, 22:30

Ja aber rechts ist doch nun mal gefährlich/abzulehnen, wie die vergangenheit gezeigt hat?!

Bestreite ich nicht, ich hab erklärt was ich meine. Bleib halt bei deiner Auffassung, ich - und viele andere - haben ein Problem damit. Wir sind jetzt auch zu OT. Wenn noch Klärungsbedarf:Schick mir ne PN.

Kunoichi Girl

17-11-2021, 22:40

Bestreite ich nicht, ...

:halbyeaha

ThomasL

18-11-2021, 07:37

Cam67, Period, Hafis: 1+

Tyrdal

18-11-2021, 08:57

Ja aber rechts ist doch nun mal gefährlich/abzulehnen, wie die vergangenheit gezeigt hat?!

Deine vorgeschlagenen Methoden sind genau die Methoden, die jedes totalitäre Regime, rechts wie links, anwendet. Hatte ich schon mal. Möchte ich nicht nochmal. Außerdem sind Herkunft Religion u.ä. objektive Fakten.

hand-werker

18-11-2021, 10:05

hallosaurus

18-11-2021, 10:34

In einem Thread über einen (möglicherweise) islamistisch motivierten Angriff eines syrischen Staatsbürgers in Deutschland ist Thema, dass Nazis doof sind und Verbrechen begehen.
- Schön, in so einer unverkrampften Nation zu leben :D

Jap. Whataboutisim in reinform. By the way können wir froh sein, dass das Thema noch so viel Aufmerksamkeit erzeugt.
Für 99% der in Deutschland lebenden Menschen wurde das Attentat nach der Psycho Vermutung zu den Akten gelegt.

Kunoichi Girl

18-11-2021, 11:12

... Außerdem sind Herkunft Religion u.ä. objektive Fakten.

Das thema sind die geschilderten unguten subjektiven massenauswirkungen, die die veröffentlichung dieser objektiven fakten haben kann.

Der verlinkte pressekodex dient gerade deswegen dem minderheitenschutz.

Kunoichi Girl

18-11-2021, 11:14

Kunoichi Girl

18-11-2021, 11:22

... By the way können wir froh sein, dass das Thema noch so viel Aufmerksamkeit erzeugt.
Für 99% der in Deutschland lebenden Menschen wurde das Attentat nach der Psycho Vermutung zu den Akten gelegt.

Es war ja nicht der erste vorfall dieser art in der brd mit einem solchen oder einem ähnlichen hintergrund.

Dr. Prantl hat die diesbezüglich unguten reaktion, die es zu vermeiden gilt und die stattdessen gebotenen aktionen in dem weiter oben verlinkten video zum attentat von Würzburg m.E. gut zusammengefasst - auch dahingehend, dass die brd(-bürger) sich hinsichtlich (bisher noch nicht optimaler) integrationsbemühungen zunächst mal selbst an der nase fassen sollte(n), anstatt die schutzbedürftigen dafür verantwortlich zu machen.

Tyrdal

18-11-2021, 11:29

Das thema sind die geschilderten unguten subjektiven massenauswirkungen, die die veröffentlichung dieser objektiven fakten haben kann.

Der verlinkte pressekodex dient gerade deswegen dem minderheitenschutz.

Nö, das eigentliche Thema hast du gehijacked, um deine Zensurpolitik zu bewerben. Für mich soll objektiv berichtet werden. Was da jeder daraus schließt ist seine/ihre eigene Sache. Wir haben bereits einen rechten totalitären Staat gehabt, wir haben bereits einen linken totalitären Staat gehabt. Und das Christentum hat auch seine Geschichte. Warum sollte ich da ein Thema höher bewerten als ein anderes? Wenn du was anderes willst, probier doch mal China und wenn die zu offen sind, Nordkorea.

Kusagras

18-11-2021, 11:31

Es war ja nicht der erste vorfall dieser art in der brd mit einem solchen oder einem ähnlichen hintergrund.

Dr. Prantl hat die diesbezüglich unguten reaktion, die es zu vermeiden gilt und die stattdessen gebotenen aktionen in dem weiter oben verlinkten video zum attentat von Würzburg m.E. gut zusammengefasst - auch dahingehend, dass die brd(-bürger) sich hinsichtlich (bisher noch nicht optimaler) integrationsbemühungen zunächst mal selbst an der nase fassen sollte(n), anstatt die schutzbedürftigen dafür verantwortlich zu machen.

An so Formulierungen wie "die BRD Bürger" erkennt man immer gut, wie die damit verbundene Aussage sich i.d.R. ad absurdum führt und das praktiziert, was sie kritisert und vorgibt zu verhindern wollen.

Kunoichi Girl

18-11-2021, 11:37

An so Formulierungen wie "die BRD Bürger" erkennt man immer gut, wie die damit verbundene Aussage sich i.d.R. ad absurdum führt und das praktiziert, was sie kritisert und vorgibt zu verhindern wollen.

Hä?

Wie sollte man denn die betreffende personengruppe Deiner meinung nach sonst möglichst neutral und zutreffend beschreiben?

„Deutsches Volk“ zb ist m.W. „out“.

Kunoichi Girl

18-11-2021, 11:40

Nö, das eigentliche Thema hast du gehijacked, um deine Zensurpolitik zu bewerben. ...

Bin gegen zensur.

Meine, die einhaltung des bestehenden pressekodex‘ würde reichen.

hallosaurus

18-11-2021, 11:47

Es war ja nicht der erste vorfall dieser art in der brd mit einem solchen oder einem ähnlichen hintergrund.

Dr. Prantl hat die diesbezüglich unguten reaktion, die es zu vermeiden gilt und die stattdessen gebotenen aktionen in dem weiter oben verlinkten video zum attentat von Würzburg m.E. gut zusammengefasst - auch dahingehend, dass die brd(-bürger) sich hinsichtlich (bisher noch nicht optimaler) integrationsbemühungen zunächst mal selbst an der nase fassen sollte(n), anstatt die schutzbedürftigen dafür verantwortlich zu machen.
Islamistisch motivierte Anschläge sind nicht auf mangelnde Integration zurückzuführen. Ureinwohner, einheimische oder sonst was können der Ideologie genauso verfallen.

Kusagras

18-11-2021, 11:50

Hä?

Wie sollte man denn die betreffende personengruppe Deiner meinung nach sonst möglichst neutral und zutreffend beschreiben?

„Deutsches Volk“ zb ist m.W. „out“.

Zur Verdeutlichung in dieser Form: die BRD-Bürger. Ersetze wahlweise durch die ...Ausländer, Impfverweigerer, Fleischesser, Deutschen/Nicht-Deutschen etc.. Alles klar?

Kunoichi Girl

18-11-2021, 12:18

Zur Verdeutlichung in dieser Form: die BRD-Bürger. Ersetze wahlweise durch die ...Ausländer, Impfverweigerer, Fleischesser, Deutschen/Nicht-Deutschen etc.. Alles klar?

"bürger" hatte ich deswegen in klammern gesetzt.

Kunoichi Girl

18-11-2021, 12:19

Islamistisch motivierte Anschläge sind nicht auf mangelnde Integration zurückzuführen. ...

so hat dr. prantl es auch nicht formuliert.

Tyrdal

18-11-2021, 12:35

Bin gegen zensur.
Warum propagierst du sie dann so vehement?

Gast

18-11-2021, 12:38

Na ja (wir gleiten hier wohl aber ab):
"dass die brd(-bürger) sich hinsichtlich (bisher noch nicht optimaler) integrationsbemühungen zunächst mal selbst an der nase fassen sollte(n),..."
Damit machst du der/er sich (wenn er es gesagt hat) definitiv auch zu einfach.

Der Schlüssel liegt halt in dem, was schon period angedeutet hat: Betreuung. Und dem was ich schon gesagt habe: die kostet Geld. Womit wir wieder bei der allgemeinen Bigotterie und Problematik unserer Zeit und Gesellschaft angelangt sind.

Kunoichi Girl

18-11-2021, 12:38

Warum propagierst du sie dann so vehement?

bin für die einhaltung des pressekodex aus genannten gründen.

ist für mich keine zensur.

Kunoichi Girl

18-11-2021, 12:42

"dass die brd(-bürger) sich hinsichtlich (bisher noch nicht optimaler) integrationsbemühungen zunächst mal selbst an der nase fassen sollte(n),..."
Damit machst du der/er sich (wenn er es gesagt hat) definitiv auch zu einfach.

ist zugegebenermaßen meine interpretation eines teils der o.g. aussage des dr. heribert.

Der Schlüssel liegt halt in dem, was schon period angedeutet hat: Betreuung. ...

u.a. dies sagt dr. heribert prantl.

ThomasL

18-11-2021, 12:46

Islamistisch motivierte Anschläge sind nicht auf mangelnde Integration zurückzuführen. Ureinwohner, einheimische oder sonst was können der Ideologie genauso verfallen.
Jein. Mangelnde Integration und das Gefühl nicht dazu zu gehören erhöhen schon das Risiko in diese Richtung abzudriften. Gerade deshalb ist eine Spaltung und Stigmatisierung von Menschen mit Migrationshintergrund, wie sie gerade rechte Parteien gerne betreiben ("Messermädchen", "der Islam" gehört nicht zu Deutschland", etc...) so gefährlich. Wenn reale Probleme aber totgeschwiegen werden, erhalten diese nur noch mehr Zulauf.

Kunoichi Girl

18-11-2021, 18:24

... meint ihr, dass das training die angegriffenen menschen besser geschützt hätte oder ist man solchen angriffen hoffnungslos ausgesetzt!

Was mich wundert, ist folgendes:

Diese Zug- aber auch andere (teils tödliche) attacken sind in der letzten zeit öfter vorgekommen oder wurden seit 2015 medial mehr hochgespielt, so dass es einem öfter vorkommt, unabhängig davon, ob die verbrecher islamisch motiviert oder(/und) psychisch gestört waren/sind.

Läge es da nicht nahe, dass zb Zugpassagiere bewaffnet fahren, um sich oder auch andere ggf. gegen solche attacken (zb durch gegenangriff) besser schützen zu können und dass dadurch ein angreifer zwischenzeitlich schon einmal neutralisiert worden sein müsste?
Wenn zb der angreifer zur tat schreitet und sich in diesem Abteil fünf einschreitbereite Bewaffnete befänden, die auf ihn einstechen, stünden die chancen doch ganz gut.

Ich wäre aus o.g. gründen gegen eine solche „Volkswappnung“, fände sie psychologisch aber naheliegend.