Vollständige Version anzeigen : Was sind Prinzipien in einer Kata?
Jede Bewegung in einer Kata (z.B. Tekki, Sochin, Unsu, Wankan etc.) steht ja für bestimmte (bewaffnete oder unbewaffnete) Anwendungen, also für ganz bestimmte Techniken.
Dann gibt es aber noch den übergeordneten Begriff ''Prinzipien''. Es heißt ja immer, dass jede Kata bestimmte Prinzipien vermittelt.
Aber was genau sind diese Prinzipien? Kann mir das vielleicht jemand verständlich und anhand eines Beispiels erklären?
Und dann noch eine zweite Frage bezüglich Bunkai:
Laut Gennosuke Higaki ''repräsentieren gekreuzte Beinstellungen eine Körperverschiebung oder einen verbundenen Kick''.
Jetzt stehe ich z.B. bei den Katas Bassai Dai, Bassai Sho oder Ganganku gleich nach der ersten Bewegung in Kosa dachi, habe also gekreuzte Beine.
Inwiefern kann ich daraus jetzt einen Kick ableiten? Hat da vielleicht jemand ein Beispiel?
amasbaal
15-12-2021, 19:23
Jede Bewegung in einer Kata ... steht ja ... für ganz bestimmte Techniken.
ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so? sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?
ich weiß, ist eine ewige, vermutlich nie eindeutig zu klärende diskussion.
sollte das mit der "möglichkeit" aber stimmen, dann finde ich (aus meinen eigenen kk erfahrungen jenseits von karate) noch die ein oder andere sinnvolle anwendung "gekreuzter beine", die nicht unbedingt in einem kick münden müssen.
FireFlea
15-12-2021, 19:31
ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so?
Eigentlich nicht aber leider viel zu oft (in der Karatewelt) doch. :D
sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?
Genau so würde ich das sehen ;)
Nach meinem Dafürhalten sind Techniken eigentlich variabel. Sieht man auch, wenn man dieselbe Kata aus unterschiedlichen Stilen vergleicht.
Relevanter sind für mich eben besagte Prinzipien. Z.B. Befreiungen aus Umklammerungen und Griffen, schnelle Wechsel der Höhenebenen, kraftvolle geradlinige Angriffe, der Kampf gegen mit Bo/Stab/Speer bewaffnete Gegner usw. usf.
FireFlea
15-12-2021, 19:44
Jede Bewegung in einer Kata (z.B. Tekki, Sochin, Unsu, Wankan etc.) steht ja für bestimmte (bewaffnete oder unbewaffnete) Anwendungen, also für ganz bestimmte Techniken.
Dann gibt es aber noch den übergeordneten Begriff ''Prinzipien''. Es heißt ja immer, dass jede Kata bestimmte Prinzipien vermittelt.
Aber was genau sind diese Prinzipien? Kann mir das vielleicht jemand verständlich und anhand eines Beispiels erklären?
Ich versuche mal ein allgemeines Beispiel. Stell Dir eine Karatetechnik als ein Wort bzw. eine Satzbildung vor. Man kann fast unendlich viele Worte bilden und sie beliebig aneinaderreihen aber man braucht eine unterliegende Struktur, die universal und übergreifend gültig ist, damit das Ganze Sinn macht. Das wäre die Grammatik. Die Grammatik folgt immer den gleichen Leitlinien, egal aus welchen Worten ich einen Satz bilde.
Auf Kata übertragen ist eine Technik ein Wort und Prinzipien die Grammatik. Man hat in der Regel wie von amasbaal angemerkt nicht nur eine bestimmte Anwendung, sondern in einer Bewegungssequenz oft vielfältige Möglichkeiten, die aber einer bestimmten übergreifenden Struktur folgen sollten (einem Prinzip). Denn sonst hat man nur eine wilde Aneinanderreihung von Einzeltechiken.
Ein Prinzip kann dabei ganz unterschiedlich sein. Bspw. eine gewisse Art der Krafterzeugung (bspw. falling step, Abdrücken, Rotation, "schwere Hände", kime etc.), eine gewisse Art der Raumnutzung (bspw. wie ich in einen Angriff gehen möchte), eine gewisse Art mit Angriffen umzugehen (meotode, d.h. beidhändige Annahme oder dass man vor einem Wurf erstmal destabilisiert (kuzushi)). Das ist jetzt erstmal sehr allgemein. Also wenn ich bspw. als Krafterzeugung einen falling step nutze und das eine Kata herausarbeitet, gilt das immer, egal ob ich jetzt Technik A oder B mache. Tekki/Naihanchi wäre aus meiner Sicht ein gutes Beispiel, wo ein Kernpunkt die Verschiebung des COG ist durch Herausnehmen der Knie (im Prinzip ein falling step). Da kann ich dann Raumnutzung und meotode einbauen usw. Das ist alles sehr allgemein um einen Eindruck zu bekommen.
Und dann noch eine zweite Frage bezüglich Bunkai:
Laut Gennosuke Higaki ''repräsentieren gekreuzte Beinstellungen eine Körperverschiebung oder einen verbundenen Kick''.
Jetzt stehe ich z.B. bei den Katas Bassai Dai, Bassai Sho oder Ganganku gleich nach der ersten Bewegung in Kosa dachi, habe also gekreuzte Beine.
Inwiefern kann ich daraus jetzt einen Kick ableiten? Hat da vielleicht jemand ein Beispiel?
Im Prinzip :D kann jeder einzelne Schritt, den Du machst, ein Tritt sein. Also alle, nicht nur kosa dachi. Du musst halt entsprechend denken. Ein Kernpunkt einer Vorwärtsewegung im kosa dachi ist bspw. für mich, dass man die Körperachse nicht rotiert, was u.a. bei Waffenanwendungen nützlich ist. Die Waffe ist dann immer ausgerichtet, wenn ich mich bewege.
Schnueffler
15-12-2021, 19:47
... sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?
...
Eigentlich genau das. Es ist eine beliebige Technik, die dieses Prinzip überpropotional darstellt. Nur muss man das Prinzip verstehen und kann das dann auch ganz viele Anwndungsmöglichkeiten für seinen Körper anpassen.
ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so? sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?
Sorry, ich hab das falsch formuliert...
Ich meinte nicht, dass es EINE bestimme Technik zu jeder Bewegung gibt, sondern schon verschiedene Möglichkeiten!
amasbaal
15-12-2021, 22:46
Sorry, ich hab das falsch formuliert...
Ich meinte nicht, dass es EINE bestimme Technik zu jeder Bewegung gibt, sondern schon verschiedene Möglichkeiten!
:beer:
Schnubel
17-12-2021, 11:41
Ich sage mal so, die Kata vermittelt Dir erst einmal einen Ablauf von verschiedenen Techniken. Anhand der Bunkai analysierst Du die einzelnen Techniken und Bewegungsabläufe und wirst die dahinterstehenden Prinzipien verstehen. Wobei viele Kata in den unterschiedlichen Karatestilen zwar vom Embusen her ähnlich sind oder sogar gleich, aber jeder ein anderes Prinzip dahinter versteht. Jede Gruppierung oder Lehrer hat in einer Kata andere Prinzipien erarbeitet und verarbeitet sie so in der Form. Und die ein oder anderer Katatechnik kann verschiedene Aussagen über einen Technikablauf haben. Versuche innerhalb Deines Karatestils herauszufinden, was die einzelnen Techniken sagen und ob Dir ein erfahrener Bunkaispezialist einige Anwendung zeigen kann. Oder Du findest für Dich sogar die passende Anwendung. Auch das ist im Karate ja relativ frei gehalten. Die Bunkai ist nicht immer festgelegt.
amasbaal
17-12-2021, 13:24
Ich sage mal so, die Kata vermittelt Dir erst einmal einen Ablauf von verschiedenen Techniken..
widerspricht den, nach meiner entsprechenden frage, gemachten bisherigen aussagen, dass die prinzipien im zentrum stehen.
andererseits: wurde ja auch beklagt, dass das scheinbar in manchen fällen so unterrichtet wird, dass vokabular gepaukt wird, obwohl es um grammatik geht (siehe zb. Firefleas beitrag)...
amasbaal
17-12-2021, 13:27
Ein Kernpunkt einer Vorwärtsewegung im kosa dachi ist bspw. für mich, dass man die Körperachse nicht rotiert, was u.a. bei Waffenanwendungen nützlich ist. Die Waffe ist dann immer ausgerichtet, wenn ich mich bewege.
wird niemanden wundern, dass das das beispiel ist, das mir als erstes einfiel :)
kann man auch gut für eine wendung um 180 nutzen oder als übergang zum sich abknien in einem bestimmten winkel oder...
Bergtaler
17-12-2021, 14:04
widerspricht den, nach meiner entsprechenden frage, gemachten bisherigen aussagen, dass die prinzipien im zentrum stehen.
andererseits: wurde ja auch beklagt, dass das scheinbar in manchen fällen so unterrichtet wird, dass vokabular gepaukt wird, obwohl es um grammatik geht ..
Es ist aber auch schwierig Grammatik zu erklären, zumal in einem Forum, wenn der Fragesteller (viel) zu wenig Vokabeln zur Verfügung hat.
amasbaal
17-12-2021, 14:18
Es ist aber auch schwierig Grammatik zu erklären, zumal in einem Forum, wenn der Fragesteller (viel) zu wenig Vokabeln zur Verfügung hat.
ja, die sache ist nur die, dass man eine bestimmte grammatische struktur mit einer unzahl VERSCHIEDENER vokabeln zum ausdruck bringen kann und dass die form ein mittel zum lernen der grammatik und nicht des vokabulars ist, damit man mit vokabeln überhaupt erst sprechen kann. bilde mal einen satz nur mit vokabeln ohne fälle, zeiten, personalpronomen korrekte anordnung, satzzeichen... usw. usf. vokabeln paukt man pur. das ist leicht. sätze, also inhaltlich klare (!) und komplexe aussagen machen, ist viel schwerer. dafür brauchst du eine strukturierte herangehensweise... ein "prinzip" sozusagen. und katas sind nun mal "sätze" oder gar kleine "erzählungen".
Also habe ich das richtig verstanden?
Es gibt die übergeordneten, allgemeinen Prinzipien:
Krafterzeugung
Raumnutzung
Umgang mit Angriffen
die sich dann jeweils in verschiedene Arten untergliedern lassen:
Krafterzeugung (z.B. Schwerpunktverschiebung, Rotation...)
Raumnutzung (z.B. in den Gegner hineingehen, zu Seite ausweichen...)
Umgang mit Angriffen (z.B. meotode, kuzushi...)
Wenn ich jetzt also z.B. die erste Bewegung der Kata Sochin betrachte, dann komme ich zu dem Schluss:
Krafterzeugung → Schwerpunktabsenkung
Raumnutzung → in den Gegner hineingehen
Umgang mit Angriff → beidhändige Annahme
Daraus kann ich dann beliebig viele Anwendungen ableiten, die dann eben diese drei Prinzipien erfüllen müssen.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege!
Billy die Kampfkugel
17-12-2021, 23:24
ich bin ja kein karateka, aber ich frage mich: ist das bei euch wirklich so? sind es ganz BESTIMMTE techniken oder sind die "techniken" nicht jeweils nur ein MÖGLICHES anwendungsbeispiel unter vielen, die dem gleichen "prinzip" und - im konkreten einzelfall einer bestimmten bewegung - der gleichen mechanik folgen? ... also keine bestimmte technik, sondern ein mehr oder weniger willkürlich aus den möglichkeiten der interpretation herausgesuchte technische möglichkeit?
Eine Kata ist eine Übungsform zum Lernen. Es gibt in dem Sinne keine bestimmte Bewegung und feste Mechanik. Ein Experte macht da etwas anderes als ein Anfänger oder Fortgeschrittener. Das mag von außen ähnlich aussehen aber es ist ein Unterschied ob ich mich gewöhnlich drehe oder bereits so weit bin das über die Körpermitte zu initiieren. Eine Stellung ist nicht stabil, nur weil sie oberflächlich von außen stabil aussieht. Der Lehrer sagt dir du veränderst die Kata die du übst auf diese verfeinerte Weise um ein höheres Niveau an Bewegungsqualität zu erreichen. Und man ist daraufhin beschäftigt ein halbes Jahr dieselbe Kata wieder neu zu lernen. Die Kata ermöglicht es mir einen komplexen Bewegungsablauf in etlichen Zwischenschritten zu lernen.
Beispiel ich ziehe dich am Ärmel mit meinem Eigengewicht nach unten straffe mich im selben Moment in die Höhe, lande in der stabilen Stellung wonach mein Ellenbogen hinabfährt um das Genick zu zerschmettern während dich der andere Arm unten hält.
Gewichtseinsatz, gegenläufige Bewegung, stabiler eigener Stand. Durch die Kata(s) hast du darauf hingearbeitet. Steht dahinter ohne dass es direkt da ist. Das Level ermöglicht es dir. Die Kata ermöglicht dir auf einem bestimmten Niveau effizientere Techniken. Je feiner du die Kata beherrscht desto mehr kannst du rausziehen. Irgendwann hast du das mit bestimmten Anwendungen auf deinem Level verbunden.
Katamaus
17-12-2021, 23:28
Umgang mit Angriff → beidhändige Annahme
Was nimmt die rechte Hand denn an? :confused:
FireFlea
17-12-2021, 23:52
Was nimmt die rechte Hand denn an? :confused:
Man hat das eigentlich immer, wenn sich die Arme kreuzen. Was bei der ersten Sequenz der Sochin der Fall ist, daher aus meiner Sicht kein Problem, damit etwas anzunehmen. Man braucht dafür an sich auch keine 20 Kata, sondern da reichen 3-4 und man hat fast alles, was man anwendungsmäßig braucht.
FireFlea
17-12-2021, 23:55
@geetar, das waren ja nur ein paar allg. Beispiele. Überlege halt mal, was jenseits einzelner Anwendungen übergreifend gültig ist (da gibt die Anatomie schon mal einiges vor) und was eine Kata schulen könnte. Noch besser ist halt, wenn das jemand zeigen kann.
Katamaus
18-12-2021, 00:35
Man hat das eigentlich immer, wenn sich die Arme kreuzen.
Immer wenn die Arme kreuzen nimmt man beidarmig an? Würde ich auch so nicht als allgemeine Regel stehen lassen wollen*. Links nimmt an, rechts kontert. Alles andere ist mir zu kompliziert. Müsstest du mir mal zeigen.
* Ausholbewegung als Annahme wäre ein mir bekanntes mögliches Prinzip. Wäre für mich aber Kann nicht Muss.
FireFlea
18-12-2021, 06:44
Immer wenn die Arme kreuzen nimmt man beidarmig an? Würde ich auch so nicht als allgemeine Regel stehen lassen wollen*. Links nimmt an, rechts kontert. Alles andere ist mir zu kompliziert. Müsstest du mir mal zeigen.
* Ausholbewegung als Annahme wäre ein mir bekanntes mögliches Prinzip. Wäre für mich aber Kann nicht Muss.
Ja kein Problem, wenn das Bushcraft Camp dann mal stattfindet. Man kann eigentlich immer wenn sich die Arme kreuzen eine Art trapping wie (da amasbaal mitliest) im FMA denken. Aus der kakiwake uke Sequenz in der Tekki/Naihanchi kann man schon fast alle "uke" Grundlagen rausholen, die man braucht und fast beliebig variieren. So gesehen hast Du das dann nicht zwingend immer, ist aber eigentlich immer möglich.
Edit: Noch ein Artikel zum Thema, ich muss das Ding mal wieder ausmisten und aktualisieren: https://meikyou.wordpress.com/2018/02/03/karate-ist-keine-diashow-ii-juji-uke/
@geetar @all ein Bekannter hat gerade ein passendes Buch zum Thema ins Deutsche übersetzt, da mache ich mal ein bisschen Werbung:
https://www.amazon.de/Prinzipien-Karate-Leitfaden-effektiven-Fertigkeitsentwicklung/dp/1943155380/
Katamaus
18-12-2021, 07:58
Aus der kakiwake uke Sequenz in der Tekki/Naihanchi kann man schon fast alle "uke" Grundlagen rausholen, die man braucht und fast beliebig variieren. So gesehen hast Du das dann nicht zwingend immer, ist aber eigentlich immer möglich.
Genau. Die Frage bleibt, ob es immer zielführend ist, alles in allem suchen zu wollen, nur weil man es finden kann. Das ist dann eher ne akademische Übung. Was zu dem genannten Buch passen würde. ;) :p :D
Von daher fand ich die erste Bewegung der Sochin eher ungeeignet für diese Prinzip (Im Ggs. zu Kakiwaki Uke)
Hallo,
die Frage scheint einfach zu sein, erfordert aber zur Beantwortung ein paar breitere Ausführungen.
Zunächst würde ich zwischen „Prinzipien“, die heute von selbsternannten Fachleuten wehrlosen Kata übergestülpt oder in ihnen „erkannt“ werden, und jenen Prinzipien, die von den Karate-Pionieren Anfang des 20. Jahrhunderts formuliert worden sind, unterscheiden. Für mich persönlich sind nur letztere von Interesse, da ich mich für herkömmliches Karate interessiere.
Im herkömmlichen Karate stand/steht eine Kata nicht für sich allein, sondern sie ist Teil eines im Idealfalle kohärenten Lehrgebäudes, in dem sie gemeinsam mit anderen Kata gewissermaßen die Grundlage (das Fundament) für Partnerübungen („Kumite“ im Shōtōkan-Ryū) und alles weitere bildet. Mit anderen Worten erfüllt eine Kata, wie meinetwegen Tekki (Naihanchi) oder Hakkō (Sōchin), im gesamten Lehrgebäude des Shōtōkan-Ryū einen bestimmten Zweck und ist mit all den anderen Übungsformen (Solo- oder Partnerübungen, Übungen mit oder ohne Hilfsmitteln bzw. Waffen), strategischen, taktischen, philosophischen Lehren eng verknüpft. Sie also aus dem Lehrgebäude herauszulösen und für sich betrachtet wie auch immer nutzen zu wollen, wäre dann sinnlos, wenn es um das Erlernen des Karate etwa des Shōtōkan-Ryū gehen soll.
Innerhalb des Lehrgebäudes wird die Kata vom Lehrmeister als ein Mittel genutzt, um dem Schüler sein Karate beizubringen. Es ist also nicht der Schüler, der etwas (selbstständig) „aus der Kata“ lernt, sondern der Lehrer, der dem Schüler die Kata mit allem, was notwendig ist, lehrt.
Zu diesem Unterricht gehören dann auch bestimmte übergreifende Prinzipien.
Um 1900 herum war ein erstes, grundlegendes Prinzip, dass angehende Karate-Schüler vom Lehrmeister entsprechend ihres Körperbaus grob in zwei Kategorien eingeteilt wurden, und ihnen dementsprechend Kata gelehrt wurden. Kleinere, kräftige/fette Typen etwa wurden in ein eher kraftbetontes Karate eingeführt, dem der Oberbegriff „Shōrei-Ryū“ bzw. „Shōrei-Fū“ gegeben wurde. größere, schlanke/schlaksige Typen wurden in ein eher flinkes, technikbetonendes Karate eingeführt, das zur Unterscheidung als „Shōrin-Ryū“ bzw. „Shōrei-Fū“ genannt wurde. (Diese Bezeichnungen waren anfangs keine Schulbezeichnungen, sondern Namen für die gerade skizzierten Kategorien im Karate-Unterricht.)
Auf der Grundlage der Kata der entsprechenden Kategorie wurden dann bestimmte Partnerübungen durchgeführt, die wiederum dem Körpertyp des Schülers entsprechende kämpferische Verfahren umfassten. So galt in der ersten Kategorie, dass es okay sei, sich greifen zu lassen, während in der zweiten Kategorie ein Ergriffen-werden vermieden werden sollte.
Für sein Lehrgebäude formulierte G. Funakoshi (1868–1957) drei grundlegende Prinzipen, die bei der Kata-Übung zu beachten und umzusetzen waren. Sie lauten in meiner Übersetzung:
(1) „Stärke und Schwäche der Kraft“,
(2) „Ausdehnen und Zusammenziehen des Körpers“,
(3) „Langsam und Schnell der Technik“.
Wie bereits geschrieben, gilt es diese nicht in der Kata „zu entdecken“, sondern sie wurden vom Lehrmeister zusammen mit der Kata gelehrt. Für das zweite Prinzip – wobei G. Funakoshi von „wichtigen Wahrheiten“ oder „wichtigen Grundsätzen“ sprach – nennt er beispielhaft die siebzehnte und achtzehnte Bewegung in Heian Godan. Dies bedeutet allerdings nicht, dass sich dieses zweite Prinzip auf Heian Godan beschränkt. Nein, es wird im Shōtōkan-Ryū in allen Kata genutzt und bildet einen Kernpunkt der „Krafterzeugung“ bzw. „Kraftübertragung“ in diesem Karate. Da die Kata innerhalb des Lehrgebäudes „nur“ eine Grundlage ist, wird dasselbe Prinzip, das in der Kata bereits geübt wird, später in der Partnerübung angewandt, wo es dann dazu führen kann, dass der Partner technische Wirkung spürt. Tatsächlich ist es so subtil (bzw. kann so subtil werden), dass es verbal zwar leicht verständlich ist und als „Prinzip“ recht allgemein scheint, aber eben ohne Hilfe eines Lehrmeisters, der es wiederum selbst von einem Lehrmeister hat, nicht richtig erlernt und verinnerlicht werden kann. Ausführlicher behandle ich die „wichtigen Wahrheiten“ von G. Funakoshi in meinem Band III, S. 166 ff (https://www.gibukai.de/buch-shop/sh%C5%8Dt%C5%8Dkan-%C3%BCberlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/).
Ein weiteres allgemeines Prinzip in den Kata der Shōtōkan-Linie umfasst das Wissen, dass ein Kata-Ablauf, wie Heian Shodan, nicht alle Techniken bzw. Gesten beinhaltet, die in einer Partnerübung (Kumite) Anwendung finden. D. h. diese Gesten/Techniken werden im Kata-Ablauf zwar „mitgedacht“ bzw. sie sind potentiell vorhanden, aber sie werden nicht wirklich ausgeführt. Im Heian-Shodan-Beispiel wären das etwa Fingerstiche (Nukite) nach den Annahmen mit der Handkante (Shutō-Uke). Wenn der Lehrermeister (in meinem Beispiel G. Funakoshi selbst) den Schüler nicht auf diesen Umstand hinweist, dann würde der Schüler davon ausgehen, dass da nur einundzwanzig Gesten in Heian Shodan vorhanden wären.
Daneben formulierten Lehrmeister anderer Karate-Richtungen eigene, teils weniger allgemeine Prinzipien. Bekannt sein dürften mittlerweile z. B. die „Fünf Grundsätze für Annahmen“ von K. Mabuni (1889–1952). Sie beziehen sich, anders als G. Funakoshis „Wahrheiten“, insbesondere auf die Ausführweise von Annahmen. So kann der Lehrmeister etwa die Bewegung Gedan-Barai sowohl nach dem Prinzip der „Niederfallenden Blüte“ (Rakka) lehren, so dass der Schüler hart auf die Angriffsgliedmaße seines Gegenübers zu schlagen lernt, oder nach dem des „Fließenden Wassers“ (Ryūsui), so dass er mit derselben Geste die Angriffsgliedmaße des Gegenübers nur streift. Ohne Lehrmeister, der dies erklärt, ist das weder in der Kata noch im Kumite unmittelbar verständlich.
Schließlich ist noch wichtig, dass Namen für bestimmte „Prinzipien“ mit Vorsicht zu genießen sind. Im Shōtōkan-Ryū ist beispielsweise das Begriffspaar „weibliche Hand, männliche Hand“ nicht dasselbe wie – vermeintlich – im Motobu-Ryū der Ausdruck „Frau-Mann-Hände“. Dies liegt u. a. an den teilweise unterschiedlichen Lehrinhalten der beiden Lehrgebäude. D. h. obwohl die Namen ähnlich erscheinen oder manchmal gleich sind, verbirgt sich dahinter nicht zwingend dasselbe „Prinzip“.
Vielleicht ist meine Buchbesprechung zum ersten Buch von G. Higaki in diesem Zusammenhang von Interesse (zweiter Zitatblock im Link):
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168152-Kuden-G-Higaki-%28alte-Karate-News-Artikel%29&p=3251952#post3251952
Dann stolperte ich hier im Thema über die technische Bezeichnung „Kakiwake-Uke“. Im Shōtōkan-Ryū nach G. Funakoshi ist eine Technik diesen Namens nicht in der Tekki-Serie enthalten (in Heian Yondan dagegen schon).
Kurz zusammengefasst stimmt also die Aussage „jede Kata vermittle bestimmte Prinzipien“ so nicht. Der in einer Tradition stehende Lehrer vermittelt, nicht die Kata, zumindest wenn es um herkömmliches Karate gehen soll …
Grüße,
Henning Wittwer
Katamaus
18-12-2021, 19:04
So kann der Lehrmeister etwa die Bewegung Gedan-Barai sowohl nach dem Prinzip der „Niederfallenden Blüte“ (Rakka) lehren, so dass der Schüler hart auf die Angriffsgliedmaße seines Gegenübers zu schlagen lernt, oder nach dem des „Fließenden Wassers“ (Ryūsui), so dass er mit derselben Geste die Angriffsgliedmaße des Gegenübers nur streift. Ohne Lehrmeister, der dies erklärt, ist das weder in der Kata noch im Kumite unmittelbar verständlich.
Also ich bin da von alleine drauf gekommen.
Dann stolperte ich hier im Thema über die technische Bezeichnung „Kakiwake-Uke“. Im Shōtōkan-Ryū nach G. Funakoshi ist eine Technik diesen Namens nicht in der Tekki-Serie enthalten (in Heian Yondan dagegen schon).
Darüber bin ich auch gestolpert und ich kenne den Namen ebenfalls für die öffnenden Bewegung in Heian Yondan, Jion, Gojushiho Sho, etc., bin aber über mehrere Videos gestolpert, die damit die 6. und 7. Bewegung der Tekki bezeichnen.
FireFlea
18-12-2021, 19:26
Dann stolperte ich hier im Thema über die technische Bezeichnung „Kakiwake-Uke“. Im Shōtōkan-Ryū nach G. Funakoshi ist eine Technik diesen Namens nicht in der Tekki-Serie enthalten (in Heian Yondan dagegen schon).
Darüber bin ich auch gestolpert und ich kenne den Namen ebenfalls für die öffnenden Bewegung in Heian Yondan, Jion, Gojushiho Sho, etc., bin aber über mehrere Videos gestolpert, die damit die 6. und 7. Bewegung der Tekki bezeichnen.
Sorry, meinte den kosa uke, nicht den kakiwake uke. Also wie bei der Heian Sandan am Anfang (oder eben bei Tekki/Naihnachi).
Yamazuki
19-12-2021, 14:12
Hallo,
...
Für sein Lehrgebäude formulierte G. Funakoshi (1868–1957) drei grundlegende Prinzipen, die bei der Kata-Übung zu beachten und umzusetzen waren. Sie lauten in meiner Übersetzung:
(1) „Stärke und Schwäche der Kraft“,
(2) „Ausdehnen und Zusammenziehen des Körpers“,
(3) „Langsam und Schnell der Technik“.
...
Grüße,
Henning Wittwer
Irgendwie muss ich Dich immer zitieren ... liegt wahrscheinlich daran, weil ich Dir zum Großteil (vielleicht noch mehr) zustimme.
Die Prinzipien im Karate nannte Henning praktisch schon. Nicht mehr und nicht weniger.
19. Hart und weich, Spannung und Entspannung, langsam und schnell, alles in Verbindung mit der richtigen Atmung
chikara no kyojaku, karada no shinshuku, waza no kankyu o wasuru na
十九、力の強弱、体の伸縮、技の緩急を忘るな
Funakoshis 19. Regel.
Und wer weiter zurückgehen will, kann das gerne tun.
Schon im Daodejing wurden über Prinzipien in der Bewegungskunst nachgedacht:
"Das Weiche besiegt das Harte, das Schwache triumphiert über das Starke." - Kapitel 78 - Daodejing/ Tao Te King
弱之勝強，柔之勝剛
Ruò zhī shèng qiáng, róu zhī shèng gāng.
Im Sport- und Wettkampfkarate kommt das wenig bis gar nicht vor.
Wer seine Kata richtig laufen will und schon der Ausdruck ist blöd ... der wird sich mit den Techniken an sich auseinandersetzen. Wie kann jemand angreifen, was kann er noch alles tun und dann, was werde ich wie und wann tun.
Anspannung und Entspannung im Richtigen Moment ...
Und das baut sich dann noch weiter auf und geht von den äußeren Prinzipien zu den inneren Prinzipen.
Das fängt mit Zanshin an und hört mit Zanshin auf. Dazwischen findet sich Sen, Sen no Sen, Go no Sen etc ... aber auch Mushin oder Mizu no Kokoro.
Das spielt dann alles zusammen, die Kraft ist hart und weich - Chikara no kyōjaku, der Körper ist gespannt und entspannt - Karada no shinshuku, die Technik ist langsam und schnell - Waza no kankyū o wasaru na, wie Henning schon dargestellt hat.
"Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser. Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich. Es kann durch nichts verändert werden. Dass Schwaches das Starke besiegt und Weiches das Harte besiegt, weiß jedermann auf Erden, aber niemand vermag danach zu handeln." - Laotse
Dein Meister Deiner Übertragungslinie hat sein einzigartiges Karate dazu passend und wird das vermitteln. So entstehen ganze Stile und jeder meint, sein Karate/ Gung fu ist das Beste.
Yamazuki
Also ich bin da von alleine drauf gekommen.
Wie lange hast du dafür gebraucht?
Natürlich kommt man auch viele Dinge irgendwann von selbst, aber was nützt es wenn man 20 Jahre braucht um Karate zu verstehen, wenn es mit Lehrer vielleicht in einem viertel der Zeit geht?
Katamaus
19-12-2021, 17:13
Wie lange hast du dafür gebraucht?
Kann ich nicht sagen. Allerdings ist es mir deutlich später bewusst geworden. Was aber wiederum nur relevant ist, wenn man selber lehren möchte. Sonst reicht es ja auch, wenn man es unbewusst sinnvoll variiert
Natürlich kommt man auch viele Dinge irgendwann von selbst, aber was nützt es wenn man 20 Jahre braucht um Karate zu verstehen, wenn es mit Lehrer vielleicht in einem viertel der Zeit geht?
Ich kenne auch genug Leute, denen ich das immer wieder erkläre, die aber technisch nicht in der Lage sind, das umzusetzen. Meistens gibt es da erst einmal noch einen Haufen anderer Schwierigkeiten (korrekte Distanz, allgemeines Timing, Auge,…).
Ich denke, eine direkt Schüler-Lehrer-Beziehung wird erst ab einem gewissen Niveau relevant. Und da wird es dann auf beiden Seiten recht schnell dünn: nicht nur bei den Schülern, die in der Lage sind, derlei Feinheiten zu begreifen und umzusetzen, sondern auch bei den Lehrern, die das entsprechende Wissen haben und noch in der Lage sind, das zu vermitteln.
Ich weiß nicht, wie die beiden von Hennig genannten Umsetzungen dann in seiner Linie exakt zu verstehen sind. Aber dass ich jemanden nen Gedan-Barai entweder so auf die ankommende Gräte haue, dass es möglichst ihm mehr wehtut als mir oder nur sanft vorbeistreife um das Ding abzulenken ist ja jetzt auch kein großes Geheimwissen. Falls es darum geht.
amasbaal
19-12-2021, 18:25
Man kann eigentlich immer wenn sich die Arme kreuzen eine Art trapping wie (da amasbaal mitliest) im FMA denken.
im sinne von (zb.) impact aus winkel 1 kommend, kontakt mit linkem arm, rechter schneidet dabei von unten nach oben (für einen kurzen moment entseht so ein "standbild", das aussieht, als wäre es ein kreuzblock) und führt die ankommende energie / den ankommenden (waffen)arm weiter, um ihn mit links checken zu können... im grunde die annahme beim standard hubud (also die hubud variante, die zuerst gelehrt wird).
https://www.youtube.com/watch?v=hujqgclCVyA
oder aber eine art "echter" X-block, von dem aus getrappt/gefasst wird. aber das ist extrem umstritten. ich selbst halte da gar nichts von. keines der systeme, die ich nach den 90ern trainiert habe, haben das gemacht. vorher hab ich das manchmal im Modern Arnis gesehen. da aber auch eher in der Linie von Roberto Presas, als bei Remy Presas. beide haben übrigens u.a. Karate background.
ich vermute mal, dass es sich um den (dummen, wie ich finde) 1:1 übertragungsversuch eines cross-blocks mit stock auf waffenlose anwendung gehandelt hat, der (wegen dem Karate einfluss? Bei Roberto: Shotokan) viel zu statisch ausgeführt wurde. macht man das eher in der art, wie beim hubud, ist es eigentlich kein x-block mehr (mehr kraftvektoren berücksichtigende bodymechanics, nur kurzer block-impuls als aufnahme[!] mit kontrolliertem und von der anderen hand geführtem "durchlaufen lassen" statt starrer, stehender block ...)
cross-block (wer das plump 1:1 auf waffenlos überträgt, betrachtet die stöcke als unterarme)
https://www.youtube.com/watch?v=N5ijY4-hWIs
dass das relativ "starr" aufs waffenlose übertragen wurde, kann übrigens auch damit zu tun haben, dass man im Modern Arnis meist von eher "hackenden" stöcken ausgeht und nicht von durchziehenden klingen (oder stöcken). letzteres verlangt häufig "fließenderes" aufnehmen&weiterleiten des ankommenden unterarms und keinen stopp des selben (dann wird eben am stoppenden arm "weitergezogen" und der ist dann evtl. "ab" ;) )
was die clips angeht: wie so oft, mal schnell aus der tube gesaugt. da hab ich das ein oder andere "praktische" dran auszusetzen, aber das prinzip kommt m.e. klar rüber.
Ich weiß nicht, wie die beiden von Hennig genannten Umsetzungen dann in seiner Linie exakt zu verstehen sind. Aber dass ich jemanden nen Gedan-Barai entweder so auf die ankommende Gräte haue, dass es möglichst ihm mehr wehtut als mir oder nur sanft vorbeistreife um das Ding abzulenken ist ja jetzt auch kein großes Geheimwissen. Falls es darum geht.
Eigentlich gibt es überhaupt kein "Geheimwissen". Nur mehr oder weniger Erfahrung. M.E. günstigerweise mit verschiedensten Leuten aus verschiedensten Stilen, wenn meine Intention Richtung Selbstverteidigung geht.
Hallo nochmal,
oben wurde behauptet, die „Fünf Grundsätze für Annahmen“ gehörten zu meiner Übertragungslinie des Karate. Das ist nicht der Fall. Ich lernte sie im Jahre 2000 als trainingsteilnehmender Gast bei einem Lehrgang mit K. Mabuni (1918-2015), dem ältesten Sohn des in meinem obigen Beitrag erwähnten Gründers des Shitō-Ryū, kennen. Eine solche Lehrgangsteilnahme macht mich weder zum Schüler von K. Mabuni noch zu einem Vertreter seiner Linie!
Er erklärte diese Grundsätze in Theorie und Praxis, mittels Partnerübungen und Verweisen auf Solo-Kata.
Abgesehen davon sollte bei ruhigem und unvoreingenommenen Lesen meines obigen Beitrags klar werden, was meine Aussagen sind (und was ich n i c h t aussage) ...
Grüße,
Henning Wittwer
Ein weiteres allgemeines Prinzip in den Kata der Shōtōkan-Linie umfasst das Wissen, dass ein Kata-Ablauf, wie Heian Shodan, nicht alle Techniken bzw. Gesten beinhaltet, die in einer Partnerübung (Kumite) Anwendung finden. D. h. diese Gesten/Techniken werden im Kata-Ablauf zwar „mitgedacht“ bzw. sie sind potentiell vorhanden, aber sie werden nicht wirklich ausgeführt. Im Heian-Shodan-Beispiel wären das etwa Fingerstiche (Nukite) nach den Annahmen mit der Handkante (Shutō-Uke). Wenn der Lehrermeister (in meinem Beispiel G. Funakoshi selbst) den Schüler nicht auf diesen Umstand hinweist, dann würde der Schüler davon ausgehen, dass da nur einundzwanzig Gesten in Heian Shodan vorhanden wären.
Hallo Gibukai, hast du dafür auch ein Quellenangabe, ggf. in deinen Büchern stehend? Hab es beim durchgehen von Band III, S. 166 ff. gerade nicht gefunden
Hallo,
danke für die Nachfrage! Ich übersetze die entsprechende Textstelle im Kata-Kapitel von Band II, S. 167 f., und erkläre sie auch kurz.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Gibukai, hast du dafür auch ein Quellenangabe
Dafür dass man die geschlossenen gestreckten Finger als Fingerstich verwenden kann? :confused:
Dafür das Funakoshi schreibt, dass es Techniken in der Kata gibt, die nur gedacht sind, aber nicht in den expliziten Bewegungsabläufen enthalten sind. Das ist ja eine bedeutsame Aussage. Danke Gibukai!
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