Vollständige Version anzeigen : Prüfungen / Durchführung einer Prüfung
Hallo Forengemeinde,
ich habe das Dojo gewechselt und konnte feststellen, wie dort Prüfungen abgehalten werden. Zum einen werden Prüfungen im Karate und auch in den anderen angebotenen Kampfkünsten von dem ein und denselben Trainer abgenommen. Das geschieht auch ziemlich schnell, also in der Mindestvorbereitungszeit von 3 Monaten.
Es heißt, die jeweiligen Trainer der Gruppen haben zu bestimmen, wer zur Prüfung geht, doch in Wirklichkeit bestimmt das der eine Trainer. Wenn ein Trainer sagt, daß der oder die noch ein bißchen üben sollten, dann bekommt der vom Prüfling gesagt, "ja aber der Sowienoch" hat gesagt, wir sollen Prüfung machen.
Dabei ist es fast egal, ob es Kyu- oder Danbereich ist. Alle machen relativ in der Kürze der Vorbereitungszeit die Prüfungen. Dann bekam ich mit, daß gerade bei einer Dan-Prüfung jemand als und als noch eine Sache extra zeigen sollte. Ich weiß, daß man hier und da auch noch einmal nachfragt oder den Prüfling auch noch was zusätzlich machen läßt. Kenne ich auch von meinen Prüfungen noch, aber in diesem Dojo wird als und als nachgefragt. Als ich mit dem betreffenden mal alleine gesprochen hatte, sagte dieser, er mußte mindestens 5 Formen zeigen. Er habe am Prüfertisch gestanden und gesagt, er könne nicht mehr, aber er probierts. Letztlich hatte er bestanden. Aber glücklich war er wohl nicht damit.
Meine Frage hierzu wäre, inwieweit kann man bei Prüfungen gehen, jemanden zig Sachen abzufragen, eine Prüfung auch zu unterbrechen und am nächsten Tag weiterzumachen, oder Schüler zu früh zur Prüfung zu früh zur Prüfung zu schicken.
Was ist der Sinn dahinter, müssen Prüfungen wirklich so abgenommen werden. Ich finde, daß eine Prüfung was besonderes sein soll und ein Nahziel sein soll, worauf man sich auch gerne freuen darf, seine Leistungen zu zeigen. Als ich nachfragte, hieß es, man wolle die Leute motivieren.
Ist das Sinn und Zweck einer Prüfung. Ist nicht die Qualität wichtiger als die Quantität.
Wie sehr ihr das?
Wie steht es denn in der zuständigen Prüfungsordnung? Und wie in der Verfahrensoednung für Prüfungen? Falls es sowas gibt...
Natürlich kann man alle drei Monate Prüfung machen. Nur dann braucht man sich nicht wundern, wenn man beim Besuch eines anderen Dojo plötzlich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wird.
Sinn und Zweck einer Prüfung ist es zu überprüfen, ob der Prüfling gewisse Kriterien erfüllt. Das ist zu vorderst natürlich das Beherrschen des Inhalts. Über die Qualität sagen die meisten Prüfungsordnungen wenig bis garnichts. Da bleibt es also am Prüfer, die Kriterien zu definieren. Und wenn neben dem Inhalt das einzige weitere Kriterium ist, dass der Prüfling das Geld mitgebracht hat, dann ist das halt... nicht so toll.
FireFlea
21-12-2021, 18:28
Das geschieht auch ziemlich schnell, also in der Mindestvorbereitungszeit von 3 Monaten....Dabei ist es fast egal, ob es Kyu- oder Danbereich ist. Alle machen relativ in der Kürze der Vorbereitungszeit die Prüfungen.
Ich persönlich finde festgelegte "Vorbereitungszeiten" überflüssig. Das können allenfalls Anhaltspunkte sein. Manche sind halt schneller/talentierter/besser/fleißiger und manche nicht. Wenn alle da schnell Prüfungen durchziehen ist das dann ggfs. schon ein eher schlechtes Zeichen. Was denkst Du denn, wie gut sind Deine Vereinskameraden? Wenn die gut sind, ist ja egal, wie lange die Zeit zwischen den Prüfungen war.
Es heißt, die jeweiligen Trainer der Gruppen haben zu bestimmen, wer zur Prüfung geht, doch in Wirklichkeit bestimmt das der eine Trainer. Wenn ein Trainer sagt, daß der oder die noch ein bißchen üben sollten, dann bekommt der vom Prüfling gesagt, "ja aber der Sowienoch" hat gesagt, wir sollen Prüfung machen.
Das ist ungünstig, der eigene Lehrer bzw. Hauptlehrer sollte das bestimmen oder die Lehrer sollen sich untereinander absprechen, wie man die Schüler einschätzt. Ich habe einen Lehrer, der mir sagt wo's langgeht und nicht irgendwelche anderen.
Dann bekam ich mit, daß gerade bei einer Dan-Prüfung jemand als und als noch eine Sache extra zeigen sollte. Ich weiß, daß man hier und da auch noch einmal nachfragt oder den Prüfling auch noch was zusätzlich machen läßt. Kenne ich auch von meinen Prüfungen noch, aber in diesem Dojo wird als und als nachgefragt. Als ich mit dem betreffenden mal alleine gesprochen hatte, sagte dieser, er mußte mindestens 5 Formen zeigen. Er habe am Prüfertisch gestanden und gesagt, er könne nicht mehr, aber er probierts. Letztlich hatte er bestanden. Aber glücklich war er wohl nicht damit.
Meine Frage hierzu wäre, inwieweit kann man bei Prüfungen gehen, jemanden zig Sachen abzufragen, eine Prüfung auch zu unterbrechen und am nächsten Tag weiterzumachen, oder Schüler zu früh zur Prüfung zu früh zur Prüfung zu schicken.
Was ist der Sinn dahinter, müssen Prüfungen wirklich so abgenommen werden. Ich finde, daß eine Prüfung was besonderes sein soll und ein Nahziel sein soll, worauf man sich auch gerne freuen darf, seine Leistungen zu zeigen. Als ich nachfragte, hieß es, man wolle die Leute motivieren.
Das kann man schon machen, vor allem bei Fortgeschrittenen, aber es sollte fair sein.
Hallo Palocan, du scheinst ein Issue mit der Enkodierung der deutschen Umlaute zu haben, ich habe sie zumindest im Titel geändert, damit es wenigstens in der Übersicht besser lesbar ist.
Katamaus
21-12-2021, 19:14
Also in der Shotokan PO im DKV stehen da schon genauere Kriterien drin:
Auszüge:
Unterstufe:
In der Unterstufe erlernt der Prüfling die Grundform der einzelnen Techniken. […]
Prüfer und Prüfling achten vor allem auf sichere Stände, korrekte Techniken und Ausholbewegungen. Die aufrechte Haltung des Oberkörpers ist ein wichtiges Merkmal. Die Prüflinge zum 7. Kyu müssen bereits gute Ansätze von innerer und äußerer Spannung zeigen.
Im Kumite sind die kontrollierte Ausführung der Techniken und die richtige Distanz beider Partner besonders zu beachten.
In der Kata sind sowohl korrekte Abläufe, die beim 7. Kyu bereits Rhythmus erkennen lassen, als auch ein Verständnis der Hintergründe der Techniken in der Kata gefordert.
Mittelstufe:
Besonderer Wert wird auf folgende Merkmale gelegt: Bewegungsrhythmus, bewusster Hüfteinsatz, Standfestigkeit, Atemtechnik und Kime.
Im Kumite müssen sich die technischen Fertigkeiten in Bewegungsvielfalt, Kampfgeist und Kontrolle ausdrücken. Der Respekt vor der Gesundheit des Partners ist einer der Eckpfeiler des fortgeschrittenen Karatekas!
In der Kata soll sich das weiter entwickelte Können des Prüflings sowohl im Verständnis (BUNKAI) als auch in der Flüssigkeit (Rhythmus) des Vortrages zeigen.
Oberstufe:
Die Grundschule der Oberstufe zeichnet sich durch eine Vielzahl schwieriger Kombinationen aus. Dabei ist Qualität in den Einzeltechniken, im Rhythmus in den Verbindungen, in der Standfestigkeit und nicht zuletzt in der Ausdauer zu zeigen.[…]
Kumite […] stellt höchste Anforderungen an den Prüfling. Nur wer exakte Technik mit Kampfgeist und Kontrolle paart, erfüllt die hier gesetzten Anforderungen. […]
In der Kata, den realistischen Anwendungen und im Bunkai muss der Prüfling ein fortgeschrittenes Verständnis des Zusammenhangs von Kata und sinnvollen Anwendungen zeigen können.
Für Dan-Prüflinge gibt es nochmal einen gesonderten Abschnitt.
Aber natürlich ist das auch immer von der Interpretation und dem Anspruch des Prüfers abhängig. Da hapert es leider recht häufig. Man könnte fast meinen, die meisten haben das obige nie wirklich sinnentnehmend gelesen. Konsequent daran orientiert wird sich jedenfalls nicht.
Ja, ne... Beim DKV stehen zwar Begriffe drinne, aber die sind halt nicht klar definiert. Wann ist ein Stand sicher? Wann ist eine Technik exakt? Was ist die "richtige Distanz", usw. Da hat der Prüfer viel Spielraum zur Interpretation. Allein die ständig wiederkehrenden Diskussionen über den Begriff Kime, die man hier im Forum regelmäßig hat, zeigen das deutlich.
Katamaus
22-12-2021, 07:12
Ja, ne... Beim DKV stehen zwar Begriffe drinne, aber die sind halt nicht klar definiert. Wann ist ein Stand sicher? Wann ist eine Technik exakt? Was ist die "richtige Distanz", usw.
Dafür hast du ja einen Lehrer.
Da hat der Prüfer viel Spielraum zur Interpretation.
Idealerweise solltest du oder dein Trainer auch schon mal beim Prüfer trainiert haben.
Yamazuki
22-12-2021, 07:24
Ja, ne... Beim DKV stehen zwar Begriffe drinne, aber die sind halt nicht klar definiert. Wann ist ein Stand sicher? Wann ist eine Technik exakt? Was ist die "richtige Distanz", usw. Da hat der Prüfer viel Spielraum zur Interpretation. Allein die ständig wiederkehrenden Diskussionen über den Begriff Kime, die man hier im Forum regelmäßig hat, zeigen das deutlich.
Das mit den Prüfungen ist nicht so einfach zu beantworten.
Die Basis stellt sicher das was Katamaus dargestellt hat. Ich denke aber, das ganze Thema ist viel weiter zu fassen.
Wer eine Prüfung abnimmt, sollte auch Training geben, regelmäßig. Wer eine Prüfung abnimmt, sollte Erfahrung damit haben. Sammeln kann er die Erfahrung bei eben einem erfahrenen Prüfer.
Mit alle dieser "Erfahrung" wird dann auch ein relativ objektives Ergebnis rauskommen.
Warum behaupte ich das? Ich bin Trainer und Prüfer seit vielen Jahren, im DKV.
Jeder, der behauptet, er kann das aber auch ohne diese Voraussetzungen, den bitte ich mal in sich zu gehen. Etwas zu behaupten und zu machen ist ein Unterschied, auch mal nur dabei gewesen zu sein und dann zu sagen, ja, hätte ich auch so gemacht ... Wie gesagt, ansatzweise, bestimmt, gerade ein erfahrener Karateka, egal in welcher Stilrichtung oder Verband.
Und dann wird auch niemand darüber nachdenken, wegen "Kime" oder was auch immer, das ist vorgeschoben. Als Trainer siehst Du, wie sich deine Schützlinge entwickeln, als Prüfer lässt du das Wissen mit einfließen. Du siehst, wie sich jemand bemüht und wo seine "Grenzen" sind. Du wirst entsprechend bewerten und nicht gleichmachen. Du wirst auch sehen, wie jemand anfängt Karate zu verstehen. Der eine braucht länger, der andere kürzer, ja dann ist es so ...
Behauptet aber bitte nicht einfach zusammenhangloses Zeug, nehmt irgendwelche Begriffe aus dem Karate-Prüfungskontext gerissen und macht etwas an diesem einen Ding fest und, bäm der ist schlecht, oder die Prüfung ist schlecht, was auch immer.
Menschen sind so unterschiedlich, unterschiedlicher können sie nicht sein, auch wenn alle gleich aussehen. Ich denke, eine Prüfung ist etwas sehr individuelles.
Apropos: An den Ersteller des Fadens ... Gehst Du dahin wegen Prüfungen, oder um Karate zu üben? Mit Karate üben meine ich nicht Wettkampfkarate, sondern ehr den Weg der Hand ... etc ...
Vielleicht ist dieses Prüfungsgehabe auch nur der nächste Schritt in Richtung Vervollkommnung, von Körper und Geist, hier mehr der Geist, über andere zu urteilen.
Klar, wenn ich nur die Prüfungsgebühr kassieren will, dann kann ich damit Kohle machen, hinter einander weg, wieder und wieder und wieder, Prüfung Kohle Prüfung Kohle ... es ist mein Ansehen, was ich dann nach außen tragen lasse.
Und entweder stehe ich dann als Schenker da, bin der knallharte Prüfer, der alle durchfliegen lässt, oder man bescheinigt mir, was auch immer.
Aber, bevor ihr schreibt ... denkt nach, wann war Eure letzte durchgeführte Prüfung als Prüfer, wie regelmäßig trainiert ihr wirklich?
Ich bin 2 mal die Woche im Dojo, übe jeden 2. Tag zu Hause und die letzte Prüfung war vor 3 Wochen, welche ich abgenommen habe.
Gruß Yamazuki
Katamaus
22-12-2021, 08:03
@Yamazuki +1
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Um meine beiden Beiträge mal besser in den Kontext zu stellen: Der TE hat implizit gefragt, in wie weit Qualität in ein Prüfung wichtig ist. Ripley hat darauf (bzw als Antwort auf den ganzen Eingangspost) die Prüfungsordnung ins Spiel gebracht. Ich wollte daraufhin nur erwähnen, dass eine Prüfungsordnung nicht die Qualität definiert, sondern das letztlich nur im Auge des Prüfers liegt. Wie dessen Auge wiederum geschult wird, ist noch eine andere Sache. Ich kenne selber hochgraduierte A-Prüfer, deren Schüler ihrerseits mitlerweile Prüfer sind. Und ich bin froh, dass die nur in ihrem eigenen Dunstkreis prüfen. Bei mir würden die meisten der Prüflinge durchrasseln. Und ich habe als Prüfling, als Uke und als Prüfer schon so einiges an schlechtem Karate gesehn...
Hallo Palocan, du scheinst ein Issue mit der Enkodierung der deutschen Umlaute zu haben, ich habe sie zumindest im Titel geändert, damit es wenigstens in der Übersicht besser lesbar ist.
Sorry, hatte mich im Forum eingeloggt, hab den Text geschrieben, da wollte das Forum, daß ich mich noch einmal einlogge, obwohl ich eingeloggt war. Als ich den Text so abgespeichert hatte, sah ich die merkwürdigen Veränderungen.
Die Prüfungen liefen über DKV, also konnte sich kein Prüfer dran bereichern.
Die andere Sache ist, daß ich selbst zur Prüfung gar nicht anstand bzw. angetreten bin. Ich bin da quasi raus. Ich mache Karate, weil ich Karate machen will und nicht weil ich alle Nase lang irgendwelche Prüfungen machen will.
Ich wundere mich eben nur, wie in diesem Dojo die Leute zu schnell Prüfungen machen, obwohl der Stoff nicht sicher beherrscht wird. Ich motiviere doch keine Leute, in dem ich eine Prüfung nach der anderen abnehme und deshalb dann nur Prüfungsprogramm übe. Für was anderes ist gar keine Zeit.
Und der Leiter dieses Dojos bestimmt auch, wer Prüfung macht. Egal, ob die anderen Trainer der jeweiligen Gruppen Einwände haben oder nicht. Ich bereite Leute in meiner Gruppe vor und sage auch schon mal, man solle noch ein wenig trainieren. Da funkt der dazwischen und sagt, die Leute können machen. Wer als Trainer seiner Gruppe nichts zu sagen hat, braucht auch keine Leute vorzubereiten, könnte man sich so zumindest sagen.
Ich weiß,daß der zweite Prüfer nicht wirklich gefragt wird, sich gerade die zu hohen Graduierungen anstehen, anzusehen. Höchstens mal eine Woche vorher, wo man dann nicht mehr soviel verändern oder verbessern kann.
Im übrigen finde ich die DKV-Regeln zu allgemein gehalten. Das ist Ansichtssache und jeder Prüfer oder Lehrer hat unterschiedliche Sichtweisen und Wahrnehmungen.
Da nur einer über die Prüfungen der Leute bestimmt, wird das Vertrauen ja offensichtlich nicht in die anderen Lehrer gesetzt.
Gürteltier
22-12-2021, 15:51
Der Sinn einer Karateprüfung ist in meinen Augen vor allem, über seine momentanen Grenzen zu gehen.
Der zweite wichtige Grund ist, vor anderen beim An-und Abgrüßen zu stehen.
Im normalen Leben braucht mensch sie m.E. nicht. Mein bisheriger Rat an Möchtegernprüflinge mit diesem Schwerpunkt war immer :
Lüg doch einfach.
FireFlea
22-12-2021, 20:46
Menschen sind so unterschiedlich, unterschiedlicher können sie nicht sein, auch wenn alle gleich aussehen. Ich denke, eine Prüfung ist etwas sehr individuelles.
Genau deswegen macht man eine Prüfung entweder beim eigenen Lehrer oder jemandem aus der Linie, den man kennt. Ein fremder Prüfer kann die individuelle Entwicklung doch gar nicht beurteilen.
Yamazuki
23-12-2021, 06:10
Genau deswegen macht man eine Prüfung entweder beim eigenen Lehrer oder jemandem aus der Linie, den man kennt. Ein fremder Prüfer kann die individuelle Entwicklung doch gar nicht beurteilen.
Genauso sehe ich das auch.
@Yamazuki +1
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
?
bei schülerprüfungen finde ich das ok bei dan prüfungen sollte ein externer prüfer am werk sein.
kampf-ratte
23-12-2021, 10:10
Genau deswegen macht man eine Prüfung entweder beim eigenen Lehrer oder jemandem aus der Linie, den man kennt. Ein fremder Prüfer kann die individuelle Entwicklung doch gar nicht beurteilen.
ich schicke meine Schüler/innen meist zu anderen Prüfern, da es dann in meinen Augen auch wirklich eine Prüfung ist.
Erst wenn ich jemand, der mich nicht kennt so überzeugen kann, daß dieser Prüfer sagt das war gut! Dann ist die Prüfung und Leistung auch gut!
Wenn als Trainer auch geprüft wird und der Teilnehmer einen schlechten Tag hat, müsste er eigentlich durchfallen, da er an der Prüfung nicht abgeliefert hat. Wird er aber nie
weil jeder dann sagt, im Training hat er mir gezeigt, das er es eigentlich besser kann.
Aber so hat halt jeder selbst andere Vorstellungen von einer Prüfung.....
Ich fand bei DAN Prüfungen auch immer externe Prüfer besser, dass kann aber auch eine echte Herausforderung sein wenn diese gewisse Dinge nicht kennen oder manche Sachen einfach „falsch“ vorgeführt haben wollen.
schülergrade sind der weg, den der trainer besser beurteilen kann, einen dan sollte ein unabhängiges gremium aus mehreren externen prüfern abnehmen.
FireFlea
23-12-2021, 17:06
Ich fand bei DAN Prüfungen auch immer externe Prüfer besser, dass kann aber auch eine echte Herausforderung sein wenn diese gewisse Dinge nicht kennen oder manche Sachen einfach „falsch“ vorgeführt haben wollen.
Naja was passiert im Kyokushin, da musst Du Liegestütze machen und Dich kloppen. Wer da prüft ist im Endeffekt egal. :biglaugh:
Naja was passiert im Kyokushin, da musst Du Liegestütze machen und Dich kloppen. Wer da prüft ist im Endeffekt egal. :biglaugh:
Stimmt, im Kyokushin war es auch nie ein Problem. Und spätestens nach dem der Dai-Shihan um 03.00 stockbesoffen bei mir auf der Matte saß und noch ein Bier schnorrte war auch die persönliche Beziehung gegeben (als meist einziger Wessi hatte ich auf den Lehrgängen aber eh von Anfang an einen guten Stand).
Problematisch war eher Judo, in den Vorbereitungslehrgängen hatte ich so einige Diskussion und in der Prüfung gab es auch zwei Situationen in denen ich mir das diskutieren verkneifen musste (viel nicht leicht) - war aber kein Problem, die hätte mich nicht durchfallen lassen können ;-). In Franks Judo gibt es halt einfach einiges an technischen Wissen, das viele heute nicht mehr haben (leider auch in den höheren Graden).
FireFlea
24-12-2021, 10:23
Problematisch war eher Judo, in den Vorbereitungslehrgängen hatte ich so einige Diskussion und in der Prüfung gab es auch zwei Situationen in denen ich mir das diskutieren verkneifen musste (viel nicht leicht) - war aber kein Problem, die hätte mich nicht durchfallen lassen können ;-). In Franks Judo gibt es halt einfach einiges an technischen Wissen, das viele heute nicht mehr haben (leider auch in den höheren Graden).
Und genau deswegen macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, die Prüfung irgendwo anders zu machen. Die Leute können doch oft gar nicht beurteilen, was man selber macht oder haben ganz andere Schwerpunkte.
Katamaus
24-12-2021, 11:52
Ich glaube nicht, dass es für meine Schüler leichter ist, zu bestehen, wenn sie bei mir Prüfung machen. Allerdings glaube ich, dass sie dann sicher sein können, dass sie die für diesen Entwicklungsschritt, der damit abgeprüft wird erforderlichen Ziele erreicht haben.
Letztlich ist das der viel wichtigere Punkt: Dass sich im Rahmen der Entwicklung des Schülers Schüler und Lehrer einig darüber sind, wo man gerade steht und somit klar ist, welche nächsten Schritte anstehen. Objektiv sagt eine Graduierung doch eh nix aus.
Bei der aktuellen Dan-Flut im DKV gilt das imho erst recht für Dan-Grade. Ich habe alle beim selben Prüfer gemacht, der auch mein Lehrer ist und somit weiß ich zumindest, wo ich innerhalb unserer Yudansha stehe. Wo ich innerhalb des DKV stehe, lässt sich nur im unmittelbaren Vergleich im Training bestimmen. Wenn überhaupt… Und wie sich das weltweit einordnet, ist ohnehin nicht bestimmbar und zudem hochgradig irrelevant…
@FireFlea: Hat halt Vor- und Nachteile. Generell finde ich externe Prüfer gut wenn die Ahnung von der Sache haben und offen sind auch Abweichungen zu tolerieren wenn dies funktionieren und sinnvoll erläutert werden können.
Ich hatte zum Glück auch fast überall immer strenge Prüfer, gerade im eigenen Dojo wurde viel verlangt (und man konnte auch durchfallen). Letztlich macht eine Prüfung auch nur Sinn wenn die Option des Scheiterns besteht. Wobei ich generell inzwischen Systeme ohne Prüfung (noch besser, sogar ganz ohne Graduierungen) besser finde.
Schnubel
03-01-2022, 11:32
Es gibt Für- und Wider, beim eigenen Lehrer auch die Prüfungen zu machen.
Dafür spricht, daß Dein eigener Lehrer Dich mit allen Stärken und Schwächen kennt. Auch wenn man gerade am Tag der Prüfung einen schlechten Tag hat. Der Lehrer weiß, wieviel Du tatsächlich geübt und gelernt hast.
Gegen eine Prüfung beim eigenen Lehrer spricht, daß eine gewisse Objektivität und Neutralität nicht mehr gegeben ist. Gerade wenn der Prüfling mitunter ein guter Kumpel vom Prüfer / Lehrer ist.
Könnte sogar in Gemauschel ausarten. Kriegt ja schließlich sonst keiner mit. Ein neutraler Prüfer von außen bewertet, daß, was er am Tage X sieht. Und ich denke, abzüglich der normalen Aufregung, sollte ein Prüfling, der sich zur Prüfung stellt, absolut sicher fühlen...
Bei uns im Dojo ist es leider ähnlich, der Dojoleiter befindet über die Prüfungen und meint, daß die ständigen Prüfungen zum Weitermachen der Kampfkunst motiviert. Für mich der falsche Ansatz.
Manchmal frage ich mich, ob man das ganze Gedöhnse um Prüfungen einfach mal läßt. Testet man doch einfach mal ein Jahr, ob die Leute auch dabeibleiben, wenn keine Prüfungen laufen.....
Manchmal frage ich mich, ob man das ganze Gedöhnse um Prüfungen einfach mal läßt. Testet man doch einfach mal ein Jahr, ob die Leute auch dabeibleiben, wenn keine Prüfungen laufen.....
Was wäre denn die Kampfkunstwelt ohne Prüfungen, Titel und Ränge, bunte Abzeichen und Gürtel?
Für mich besteht der Sinn von Prüfungen einfach darin, dass es erleichtert wird eine Kampfkunst systematisch zu erlernen und zu verstehen.
Ohne logischen Aufbau wird das einfach schwieriger. Leute die keine Prüfungen machen, haben meist einfach weniger Verständnis für den systematischen Zusammenhang. Z.B. Für jemanden der selbst Lehrer werden möchte, ist das unerlässlich.
Wieso sollte ohne Prüfung das Verständnis geringer sein? Es musste doch trotzdem alles erklärt werden.
Wieso sollte ohne Prüfung das Verständnis geringer sein? Es musste doch trotzdem alles erklärt werden.
Wenn der Unterricht so aufgebaut wird, dass man alle Inhalte auch so mitbekommt, wäre das der Fall, ist es aber in den meisten Fällen nicht.
Der Schüler kommt halt zum Training und bekommt das mit was an dem Tag gerade unterrichtet wird, das stellt aber nicht sicher dass er über einen Zeitraum x tatsächlich alles, was z.B. jemand kann der z.B. eine Prüfung zum 1. Dan können muss, einfach weil er die Prüfung bestehen will, auch kann oder geübt hat. Es gibt andere Möglichkeiten, dass man z.B. eine Karte bekommt, auf der für ein bestimmtes Programm abgehakt wird, so und so viele Übungseinheiten für dieses oder jenes Thema. Dann kann man sich Prüfungen evtl. sparen, und vielleicht einfach ein Zertifikat geben. Das ist auch nicht viel aussagekräftiger, erspart aber vielleicht das Brimborium mit Prüfungen.
Es gibt andere Möglichkeiten, dass man z.B. eine Karte bekommt, auf der für ein bestimmtes Programm abgehakt wird, so und so viele Übungseinheiten für dieses oder jenes Thema. Dann kann man sich Prüfungen evtl. sparen, und vielleicht einfach ein Zertifikat geben. Das ist auch nicht viel aussagekräftiger, erspart aber vielleicht das Brimborium mit Prüfungen.
Das ist dann so wie mit den Sitzscheinen an der Uni, ja? Muss man nicht beherrschen, Hauptsache, man war da, als es geübt wurde?
Hm ...
Ich bin zwar durchaus dafür, immer mal wieder auch Prüfungsprogramm zu üben, gerne auch zuhause, wo man in Ruhe feilen und korrigieren kann. Aber Graduierungen sollten m.E. den tatsächlichen Stand der Entwicklung abspeichern, nicht "hat XY-Programm mitgemacht".
Und dieser Entwicklungsstand, das sind für mich Dinge, die mehr in der Gesamtanmutung liegen, die "hinter" den einzelnen Schritten, Ständen, Techniken, Angriffen, Kontern sichtbar sind. Wie hält sich der Karateka? Wie sicher bewegt er seinen Schwerpunkt? Wie effizient, direkt, gerichtet sind seine Techniken? Gleichgewicht, Koordination, Kontrolle, Effet ... und nicht, ob der Kick 5cm höher oder tiefer war, auch nicht, ob in der Kata ein kurzer Zögerer war (sollte nicht, schon klar).
Ich hab's ja schon öfters geschrieben.
Meiner Meinung nach ist das Problem ganz simpel:
In den (aller)meisten Fällen beginnt nach ca. fünf Jahren die tatsächliche Entwicklungskurve immer mehr abzuflachen, bis sie nach zehn Jahren bestenfalls auf dem Niveau bleibt, zuweilen aber auch abflacht.
Das ist
1) dem Umstand geschuldet, dass die wenigsten ausreichend trainieren um sich noch fortentwickeln zu können (bei 2 x 2 Stunden die Woche ist halt irgendwann einfach Schluss, zumindest, wenn man nicht sich nicht darauf beschränkt oder konzentriert, an ein paar ganz grundlegenden Fähigkeiten zu feilen);
2) dem Umstand geschuldet, dass in vielen Fällen gar kein Know-How auf Lehrerseite vorhanden ist, um wirklich in die Tiefe bzw. weiter in die Tiefe gehen zu können;
3) dem Umstand des allgemeinen Alterns geschuldet, wodurch viele eben noch zusätzliche körperliche Probleme aus ihrem restlichen und überwiegenden Leben ansammeln, was der KK natürlich auch nicht förderlich ist.
Soll heißen: ich habe einfach schon zu viele 1-5 Dan gesehen (Karate, TKD), bei denen ich über zehn, oder zwanzig Jahre oder mehr keine wirkliche Verbesserung mehr erkennen könnte.
Es ist schon so wie Panzerknacker im anderen Thread geschrieben hat. Die Fähigkeit im Karate hat zwingend nichts, aber auch gar nichts, mit irgendeinem Gürtel zu tun. (Natürlich gibt es auch gute und hochgraduierte Leute, aber halt genauso viele gute und geringraduierte, und mittelmäßige und hochgraduierte Leute.)
In den (aller)meisten Fällen beginnt nach ca. fünf Jahren die tatsächliche Entwicklungskurve immer mehr abzuflachen, bis sie nach zehn Jahren bestenfalls auf dem Niveau bleibt, zuweilen aber auch abflacht.
Das ist
1) dem Umstand geschuldet, dass die wenigsten ausreichend trainieren um sich noch fortentwickeln zu können (bei 2 x 2 Stunden die Woche ist halt irgendwann einfach Schluss, zumindest, wenn man nicht sich nicht darauf beschränkt oder konzentriert, an ein paar ganz grundlegenden Fähigkeiten zu feilen);
2) dem Umstand geschuldet, dass in vielen Fällen gar kein Know-How auf Lehrerseite vorhanden ist, um wirklich in die Tiefe bzw. weiter in die Tiefe gehen zu können;
3) dem Umstand des allgemeinen Alterns geschuldet, wodurch viele eben noch zusätzliche körperliche Probleme aus ihrem restlichen und überwiegenden Leben ansammeln, was der KK natürlich auch nicht förderlich ist.
...
Es ist schon so wie Panzerknacker im anderen Thread geschrieben hat. Die Fähigkeit im Karate hat zwingend nichts, aber auch gar nichts, mit irgendeinem Gürtel zu tun. (Natürlich gibt es auch gute und hochgraduierte Leute, aber halt genauso viele gute und geringraduierte, und mittelmäßige und hochgraduierte Leute.)
Exakt.
Das ist
1) dem Umstand geschuldet, dass die wenigsten ausreichend trainieren um sich noch fortentwickeln zu können (bei 2 x 2 Stunden die Woche ist halt irgendwann einfach Schluss
Ich würde sogar sagen bei zweimal zwei Stunden fängt noch nicht mal irgendwas richtig an.
Zingultas
03-01-2022, 20:25
Mein Lehrer hat dazu gesagt, dass Karatedô dort anfängt, wo die Selbstzweifel schneller wachsen als die tatsächlichen Fähigkeiten
Ich würde sogar sagen bei zweimal zwei Stunden fängt noch nicht mal irgendwas richtig an.
Ganz so schlimm sehe ich es nicht. Man kann mit 2 x 2 Stunden Leute die noch keinen Sport oder auch nur keinen Kampfsport gemacht haben, schon auf ein ganz anderes Level als vorher bringen. Vor allem wenn man nicht zu sehr in die Breite trainiert, sondern sich auf ein stimmiges und kompaktes Training begrenzt.
Ganz so schlimm sehe ich es nicht. Man kann mit 2 x 2 Stunden Leute die noch keinen Sport oder auch nur keinen Kampfsport gemacht haben, schon auf ein ganz anderes Level als vorher bringen.
Auf welches Level, ist die Frage. Wenn jemand irgendwann zufrieden ist zu sagen, ich habe den blauen Gürtel im Karate, dann ja, aber mehr meistens doch nicht.
Ich kenne wirklich niemanden der es geschafft hätte, bei 2 Trainingseinheiten pro Woche irgendwann auf Dan-Level zu kommen.
Shodan Level ist ja nun das Mindeste, wenn man von einem Entwicklungsstand sprechen möchte auf dem dann auch noch was aufgebaut werden kann, oder eine Entwicklung in Richtung wirklichen Könnens einsetzen kann.
Ansonsten ist es dann tatsächlich oft so, bevor ein adäquates Level erreicht wird, geht es eigentlich meistens wieder bergab, weil das errichte Level die körperlichen Defizite, die dann alters- oder verletzungs- oder vorschädigungs-bedingt die Oberhand gewinnen, einfach nicht kompensieren kann, die Zeit reicht dafür einfach nicht. Wenn man etwas erreichen will, muss man doch täglich trainieren, zumindest ein paar Jahre.
Schnubel
04-01-2022, 11:34
Ob mit oder ohne Prüfung. Lernen muß man so oder so, um für sich einen bestimmten Level oder Können zu erreichen.
Prüfungen sind in soweit gut, damit man einen gewissen "Lerndruck" hat und ein "Nahziel" erreichen kann.
Viele Menschen brauchen einen gewissen Druck, um etwas intensiver zu lernen. Geht mir hier und da ähnlich. Und Nahziele sind gut, da man immer was auf Augen hat, worauf man hintrainiert oder übt.
Hat man das nicht, oder hat für sich nur so ein Ziel mit Gürtel und so weiter, dann lernt derjenige vielleicht schlechter oder nicht so intensiv.
Man kann natürlich auch anhand eines Prüfungsprogrammes auch bestimmte Sachen üben und einschleifen und hat sozusagen einen Fahrplan. Könnte man aber auch ohne Abnahmen von Prüfungen. Ein Lehrer sollte in der Lage sein, bestimmte Lernziele unabhängig von Prüfungen und Co zu vermitteln.
Ich persönlich konnte durch Corona feststellen, daß die ein oder andere Prüfung auch nicht mehr so wichtig ist, sondern eher das Ziel war, überhaupt wieder mit anderen trainieren zu dürfen oder auch unterrichten zu dürfen.
Bezüglich der Trainingszeit von 2 X 2 Stunden die Woche ist an sich schon gut. Mehr schaffen manche aufgrund von Arbeit, Familie etc. pp. gar nicht.
Natürlich wäre dreimal pro Woche und noch eigenes Training das beste. Schafft aber doch kaum. Und letztlich machen die meisten von uns das in der Freizeit.
Ich denke schon, daß man bei regelmäßigem Training mindestens 2mal die Woche sein Ziel im Dan-Bereich schaffen kann. Die richtig gut werden wollen, trainieren sowieso noch außerhalb von den Trainingseinheiten. Ich sehe diese nur als Input an und das wirkliche Training für sein eigenes Ziel findet außerhalb der Trainingsstunden statt.
Schnubel
04-01-2022, 11:40
Mein Lehrer hat dazu gesagt, dass Karatedô dort anfängt, wo die Selbstzweifel schneller wachsen als die tatsächlichen Fähigkeiten
Dann machen bei uns in der Gruppe die Leute nicht wirklich Karatedo. Da gehts eben nur um Prüfungen. Selbstzweifel bekomme ich, wenn ich einen bestimmten Erfahrungsschatz habe und weiß, wie dieses und jenes auszusehen hat. Wenn die gerade die Kyuprüfungen durchgerannt werden, kann der Schüler niemals die Tiefe des Karates kennenlernen. Bin sogar der Meinung, was im Kyubereich nicht vernünftig vermittelt worden ist, wird im Dan-Bereich recht schwierig aufzuholen und zu lernen.
Natürlich wäre dreimal pro Woche und noch eigenes Training das beste. Schafft aber doch kaum. Und letztlich machen die meisten von uns das in der Freizeit.
Das ändert nichts an den Tatsachen.
Genau deshalb kommen ja die wenigsten auf ein level, das über dem eines durchschnittlichen Freizitsportlers liegt, und das ist eben einfach nicht gut.
Und das ein Anfänger recht schnell von 0 auf ein Level kommt an dem er irgendwelche Bewegungen einigermaßen gut nachmachen kann, ist ja kein Wunder.
Danach geht es eben viel langsamer.
2x ist absolutes Minimum, das reicht entweder um ein Level zu halten oder am Anfang ein paar Grundlagen zu lernen.
3x Woche ist nicht das Beste, sondern das Minimum um sich zu steigern, und zwar langsam.
Alles was weniger ist, bedeutet Stagnation oder Degradation.
Genau deshalb kommen ja die wenigsten auf ein level, das über dem eines durchschnittlichen Freizitsportlers liegt, und das ist eben einfach nicht gut.
Was ist nicht gut? Das Niveau oder die Tatsache an sich, dass sie nicht höher hinauskommen?
2x ist absolutes Minimum, das reicht entweder um ein Level zu halten oder am Anfang ein paar Grundlagen zu lernen.
3x Woche ist nicht das Beste, sondern das Minimum um sich zu steigern, und zwar langsam.
Alles was weniger ist, bedeutet Stagnation oder Degradation.
Und nu?
Soll man es dann lieber ganz lassen oder was schlägst du vor?
Was ist nicht gut? Das Niveau oder die Tatsache an sich, dass sie nicht höher hinauskommen?
Das Niveau was man mit 4 Stunden Training in der Woche erreicht, ist nicht gut, und kann nicht gut sein. Wer ein hohes Niveau erreichen will, trainiert 2-4 Stunden pro Tag.
Jetzt kommen natürlich wieder die Argumente, ja wer hat schon die Möglichkeit dazu, wo kann man das, u.s.w. Ist ja alles klar, aber es ändert eben nichts.
Und nu?
Soll man es dann lieber ganz lassen oder was schlägst du vor?
Das muss doch jeder selbst entscheiden, oder? Jeder muss ja selbst wissen was er erreichen will oder kann.
Ich schlage gar nichts vor, ich sage nur wie ich das sehe, warum es bei vielen eben nicht weiter geht. Es ist einfach eine natürliche Schranke. Hauptparameter ist halt das Trainingsvolumen, geeignete Lehrer natürlich vorausgesetzt. Das Gerede über den Do und ähnliches hilft eben nicht wirklich, wenn man nicht trainiert, das gilt ja nicht nur für Karate.
Was denn nun? Hoch? Oder gut? Und was ist falsch bzw. schlecht an Freizeit- bzw. Breitensport?
Dein persönlicher Maßstab sei dir ja jederzeit gegönnt. Wenn du 2 - 4 Stunden am Tag trainieren willst und kannst - nur zu!
Die Art und Weise aber, wie du deine Ideen der Allgemeinheit überstülpst ... nun ja. Muss ich nicht mögen.
Es gibt durchaus Trainingsmethoden, die den ganzen Alltag Training werden lassen, wusste auch Funakoshi. Muss man natürlich entsprechend gezeigt bekommen und zusätzlich soviel Trainingszeit mit so guten Partnern wie möglich ist auch super wichtig, aber wenn man weiß wie, geht ne ganze Menge trotz Job, Familie etc.
Soll man es dann lieber ganz lassen oder was schlägst du vor?
man sollte sich auf eine langsame progression einstellen :D
Schnubel
04-01-2022, 18:46
Ja .....eigentlich sollte man sein Training mit in den Alltag integrieren und Zum Beispiel Karate findet nicht nur im Dojo statt.
Und was ist schlecht daran 'nur 4 h in der Woche Training zu machen. Da muss nix stagnieren. Wir selber bestimmen, ob was stagniert oder nicht. Und wenn man es geschickt anstellt und es zulässt, dass man sein Karate mit in den Alltag einfließen lässt, entwickelt man sich weiter.
Nix ist schlecht daran, nur 4 h Training zu machen. Und wenn man dann zusätzlich im Alltag übt/den Alltag zur Übung macht, macht man ja nicht mehr nur 4 h.
Natürlich ist die ganze Diskussion um die Menge des Trainingsaufwandes müßig. Natürlich muss man trainieren, um gut zu werden. Die Frage ist aber: Was bedeutet "gut". Auf der technischen Seite gibt es da keine objektiven Maßstäbe, sondern nur persönliche Meinungen von Lehrern und Prüfern (womit wir wieder beim Eingangspost wären). Das einzig objektive Kriterium, dass zwischen "gut" und "schlecht" entscheidet, ist die Plazierung beim Wettkampf, bzw wer auf der Straße am Ende weniger blutet. Allerdings ist einerseits Wettkampf-Karate schon wieder Leistungssport (und da sind tägliche Trainings normal) und andererseits ist Straßen-Karate was komplett anderes als Prüfungskarate. Da gibt's keine Haltungsnoten.
Natürlich kann ich auch an einen übergewichtigen, 205 cm großen Braungurt, der trotz kaputter Hüfte 2 mal die Woche Breitensport-Karate macht, meine eigenen Maßstäbe anlegen und sagen, dass der kein gutes Karate macht. Aber dessen ungeachtet darf ich mich nicht wundern, wenn der mich mit einem einzigen Zuki an die Wand nagelt. Denn mit der "Jemanden eine reinhauen zu können"-Brille ist jener Braungurt dann eben doch gut.
Was denn nun? Hoch? Oder gut? Und was ist falsch bzw. schlecht an Freizeit- bzw. Breitensport?
Dein persönlicher Maßstab sei dir ja jederzeit gegönnt. Wenn du 2 - 4 Stunden am Tag trainieren willst und kannst - nur zu!
Die Art und Weise aber, wie du deine Ideen der Allgemeinheit überstülpst ... nun ja. Muss ich nicht mögen.
Ich stülpe niemandem was über.
Ich sage, jeder muss selbst entscheiden, welchen Aufwand er treiben möchte.
Und wenn man dann zusätzlich im Alltag übt/den Alltag zur Übung macht, macht man ja nicht mehr nur 4 h.
Naja, das ist eine schöne Idee, den Alltag zur Übung zu machen.
Die Leute die gut werden in dem was sie tun, werden eben gut, weil sie viel Zeit mit dem verbringen, worin sie gut werden wollen.
Frag mal einen Wimbledon Sieger, ob er gewonnen hat weil er Tennis in seinen Alltag integriert hat, oder weil er jeden Tag 4 Stunden auf dem Tennisplatz war (obwohl das eigentlich genau das bedeutet, es in den Alltag zu integrieren)
Und ich glaube einfach nicht daran dass es beim Karate anders funktioniert, weil es ein "Do" Dings ist.
Ja, Himmel, es WILL aber nun mal nicht jeder Wimbledon-Sieger bzw. das Karate-Pendant dazu werden.
Ist das so schwer nachzuvollziehen? Oder zumindest als eine alternative Sicht zur eigenen zu respektieren?
Ist das so schwer nachzuvollziehen? Oder zumindest als eine alternative Sich zur eigenen zu respektieren?
Es gibt Leute, die möchten gern reden, aber nichts sagen. :)
Naja, das ist eine schöne Idee, den Alltag zur Übung zu machen.
Die Leute die gut werden in dem was sie tun, werden eben gut, weil sie viel Zeit mit dem verbringen, worin sie gut werden wollen.
Frag mal einen Wimbledon Sieger, ob er gewonnen hat weil er Tennis in seinen Alltag integriert hat, oder weil er jeden Tag 4 Stunden auf dem Tennisplatz war (obwohl das eigentlich genau das bedeutet, es in den Alltag zu integrieren)
Und ich glaube einfach nicht daran dass es beim Karate anders funktioniert, weil es ein "Do" Dings ist.
Ich hab ja nicht geschrieben, dass man dadurch gleich zum Karate-Weltmeister wird;)
Mit do hat das natürlich nix zu tun.
Ein wichtiger Punkt ist m. M. n. einfach die geistige Grundausrichtung. Wenn es natürlich für jemanden ist, immer wieder/dauernd am Tag über die Techniken, Methoden, Übungen etc. seiner Kampfkunst nachzudenken und an allen möglichen Stellen bisschen zu üben (reine Vorstellung, Vorstellung mit "Sehnen-Aktivierung" oder auch richtige Bewegungen, größer oder kleiner), dann sammelt sich da einfach viel an.
Von der reinen Dojo-Zeit als einzigen oder maßgeblichen Indikator bin ich schon länger wieder weg. Aber natürlich: es kommt immer drauf an was man will und wofür man trainiert.
Ja, Himmel, es WILL aber nun mal nicht jeder Wimbledon-Sieger bzw. das Karate-Pendant dazu werden.
Ist das so schwer nachzuvollziehen? Oder zumindest als eine alternative Sicht zur eigenen zu respektieren?
Falls du es nicht verstanden hast, ich nenne einfach Fakten.
Nochmal: Jeder muss selber entscheiden was er tut.
Naja, das ist eine schöne Idee, den Alltag zur Übung zu machen.
Die Leute die gut werden in dem was sie tun, werden eben gut, weil sie viel Zeit mit dem verbringen, worin sie gut werden wollen.
Frag mal einen Wimbledon Sieger, ob er gewonnen hat weil er Tennis in seinen Alltag integriert hat, oder weil er jeden Tag 4 Stunden auf dem Tennisplatz war (obwohl das eigentlich genau das bedeutet,
Natürlich ist "Mattenzeit" unersetzbar, aber gerade auch im Leistungssport ist es nicht unüblich außerhalb der Matte (im Alltag) zusätzlich(!) zu „üben“.
Wobei ich bei jemand der wirklich nur 2x pro Woche trainiert (also sich nicht außerhalb des regulären Trainings noch Zeit für eigene Trainingseinheiten nimmt), dies eher auch nicht erwarten würde.
Die Frage ist immer auch, was ist „gut“. Wenn man nach den Maßstäben des Leistungssports herangeht wird man im Breitensport wenige Sportler finden die auch nur im entferntesten gut sind (siehe dazu auch die Beiträge von Period). Müssen sie letztlich aber doch auch nicht.
Ich zitiere mal ein bisschen einen gewissen Herrn Funakoshi:
"Um eine Kata zu machen, reichen in der Regel ein bis zwei Minuten."
"Dass Karate kaum Zeit in Anspruch nimmt, ist der zweite Grund, warum es als Leibeserziehung wertvoll ist."
"Auch in dieser Hinsicht ist Karate ideal. Man braucht weder irgendwelche Waffen noch Partner. Man kann es im Garten, im Zimmer, im Flur, zu jeder Zeit und an jedem Ort, wenn es einem in den Sinn kommt, sofort üben."
Hallo Leute,
frohes neues Jahr erst einmal!
Vielen Dank für die angeregte Diskussion zu meinem erstellten Thema.
Es sind sehr interessante Aspekte dabei, die ich auch für mich gerne umsetzen würde.
Zum Thema beim eigenen oder fremden Prüfer die Prüfung abzulegen gibt es ja unterschiedliche Ansichten.
Der eigene Prüfer bzw. Lehrer sieht zwar am besten, ob der Schüler tatsächlich die Leistung bringt oder zumindest im Vorfeld erbracht hat. Der eigene Lehrer kann seine Schüler zwar besser einschätzen, doch man neigt dazu, natürlich auch mehr als zwei Augen hier und da zuzudrücken. In meinem Fall finde ich es, wie beschrieben, nicht gut, da ich denke, daß zumindest die technische Seite der Schüler nicht so optimal ist. Man sieht, daß einfach zu schnell Prüfungen gemacht worden sind. Das Wissen ist nicht vertieft. Ein außenstehender hochgraduierter Karateka und auch A-Prüfer-DKV für Karate sagte auch, daß die Leute das Niveau nicht haben.
Von daher fühle ich mich da in meiner Meinung bestärkt.
Fraglich ist daher, ob diese Leute auch bei einem fremden Prüfer, der evtl. auch strenger ist, bestehen würden.
Seine Leute daher mal längerfristig vorzubereiten und sie zu einem fremden neutralen Prüfer zu schicken, finde ich daher gar nicht so schlecht. Zumindest bekommt man als Lehrer auch mal die Bestätigung, ob sich die Leute tatsächlich gut vorbereitet haben, oder die Bestätigung, daß es einfach vom Niveau nicht reicht.
Dabei redet man bei Prüfungen ja vorwiegend über das technische Niveau und nicht über die Einstellung der Leute. Ist ja auch schwierig, die Einstellung der Leute zu kennen, außer vielleicht beim eigenen Lehrer.
Bezüglich wann man "gut" oder "schlecht" ist, läßt sich ja nur über die Techniken beurteilen. Wobei da auch wieder unterschiedliche Sichtweisen zum Tragen kommen.
Die DKV-Prüfungsordnung sieht zwar bestimmt Punkte vor, die ich jedoch von der Beschreibung her, sehr schwammig finde.
Und wann ist denn jemand gut oder schlecht. Einer der ein Handicap hat und seinen Braungurt, wenn auch nach Jahren, schafft, kann auf seine Art und Weise gut sein, oder wenn einer, der sehr beweglich ist und eine gute Auffassungsgabe und Talent hat, seinen Schwarzgurt innerhalb kürzester Zeit schafft. Oder jemand der in kürzester Zeit schon Wettkämpfe beschreitet.
Für mich ist die Beschreibung von "gut" sicherlich eine andere, als von anderen Lehrern oder Prüfern.
Für mich ist jemand gut, der regelmäßig trainiert und sich fortbildet, der sichtlich wächst und bemüht ist, das Karate oder auch eine andere Kampfkunst mit in seinen Alltag zu nehmen. Der es quasi lebt, ohne aber fanatisch zu sein. Gut wäre für mich selbstverständlich auch eine gute und saubere Technik sowie Kampfgeist.
Schlecht ist für mich jemand, der die Kampfkunst missbraucht und Leute zusammenschlägt (also im strafrechtlichen Sinne) oder Leute anteibt, wie auf einem Kasernenhof. Oder wie hier geschildert, eine Prüfung nach der anderen schiebt, um die Leute vermeintlich zu motivieren. Fanatismus, es heißt, neben der Kampfkunst gibt es gar nichts anderes. Viel TamTam machen und viel TüTü beim Angrüßen oder generell in einer Trainingsstunde, aber auf die Menschen nicht wirklich eingehen und keine Empathie zu den Trainierenden zu haben. Natürlich wäre auch "schlecht", der schlechte Techniken hat, der nicht bemüht ist, zu trainieren, wenn dann nur für eine Prüfung mal kurz vorher geschwind ins Dojo rennen. Also keinen Ehrgeiz haben, stetig zu trainieren. Eben halt einfach schlechte Techniken und schlechte körperliche Verfassung, aber die Einstellung vertreten "trainiere mich, ich bezahl ja dafür und lass mich gefälligst Prüfungen machen".
In Bezug auf die Trainingszeit (hier wurden zweimal 2 Stunden als Beispiel genannt) muß das jeder für sich selbst wissen. Will jemand richtig fit werden, Wettkämpfe beschreiten, natürlich auch Prüfungen machen, muß er sicherlich mehr Zeit investieren, je na Talent, Zeit und so weiter. Ansonsten finde ich das Zeitfenster in der hektischen Arbeitszeit neben Familie usw. schon ganz gut.
Ich selbst habe auch nicht unbedingt mehr Zeit, zumal ich auch ein Stück fahren muß. Muß aber für mich Zeit investieren, zu Hause was zu machen. So kann man durchaus auch in der Lage sein, eine höhere Prüfung zu machen. Ist jemand älter, wird er einfach auch nicht unbedingt mehr machen können, als jüngere Leute.
Das sollte auch jeder für sich herausfinden, von daher muß ich auch sagen, daß es müßig ist, sich über die Länge des Trainings zu unterhalten.
Sollte jemand ein Ziel, sei es Wettkampf oder Prüfungen, gut erreichen wollen, wird er selbst merken, daß er mehr Zeit investieren muß. Und ein Lehrer oder auch gleichzeitiger Prüfer sollte darauf einwirken. Und nicht die Leute durchziehen, wie ich es im Eingangspost beschrieben habe. Ich denke, daß ist einfach Geben und Nehmen.
Ich zitiere mal ein bisschen einen gewissen Herrn Funakoshi:
"Um eine Kata zu machen, reichen in der Regel ein bis zwei Minuten."
Klar, er sagt damit aber nicht, wie oft hintereinander er selbst täglich mehrere Stunden am Tag (bzw. in der Nacht) diese Kata geübt hat, oder üben musste :)
"Dass Karate kaum Zeit in Anspruch nimmt, ist der zweite Grund, warum es als Leibeserziehung wertvoll ist."
Das ist schon eine lustige Aussage, ich weiß nicht in welchem Kontext und warum er so etwas gesagt hat, aber Fakt ist doch, dass er erhebliche Zeit in sein Training investiert hat.
"Auch in dieser Hinsicht ist Karate ideal. Man braucht weder irgendwelche Waffen noch Partner. Man kann es im Garten, im Zimmer, im Flur, zu jeder Zeit und an jedem Ort, wenn es einem in den Sinn kommt, sofort üben."
Klar kann man das, und da kann auch schon einiges an Zeit zusammenkommen.
Ich denke aber, die Leute die 2x2 Stunden pro Woche zum Training gehen und glauben, damit sei es getan, tun das mehrheitlich eher nicht.
Natürlich ist "Mattenzeit" unersetzbar, aber gerade auch im Leistungssport ist es nicht unüblich außerhalb der Matte (im Alltag) zusätzlich(!) zu „üben“.
Das ist unabdingbar, das Training auf der Matte ist ja nicht alles.
Aber das bedeutet nicht dass man sich dieses sparen kann, weil man an der Bushaltestelle übt wie man seine Sehnen anspannt, oder im Alltag mit Bewusstsein seine Teetasse anhebt, und in seinen Körper hineinhorcht. Das alles zusätzlich zu machen ist sicher wichtig, ersetzt aber nicht das tatsächliche Training.
Schnubel
05-01-2022, 08:21
Ich zitiere mal ein bisschen einen gewissen Herrn Funakoshi:
"Um eine Kata zu machen, reichen in der Regel ein bis zwei Minuten."
"Dass Karate kaum Zeit in Anspruch nimmt, ist der zweite Grund, warum es als Leibeserziehung wertvoll ist."
"Auch in dieser Hinsicht ist Karate ideal. Man braucht weder irgendwelche Waffen noch Partner. Man kann es im Garten, im Zimmer, im Flur, zu jeder Zeit und an jedem Ort, wenn es einem in den Sinn kommt, sofort üben."
Für eine Kata braucht man nicht lange, diese vorzutragen oder auszuüben. Die ist tatsächlich in 2 Minuten abgelaufen!
Für Leibeserziehung ist Karate natürlich vorteilhaft, da man viele Leute gleichzeitig im Drill üben lassen kann.
Das man keine Waffen braucht und Karate überall üben kann, impliziert die Aussage, daß man Karate in den Alltag einfließen lassen soll, um sich so stetig mit Karate zu beschäftigen.
Sorry, bin gerade im Cobra-Kai-Fieber. In den Filmen und Serien wird das auch so vermittelt, daß man Karate im Alltag nutzen soll.
"Auftragen - Polieren":biglaugh::
Schnubel
05-01-2022, 08:23
Das ist unabdingbar, das Training auf der Matte ist ja nicht alles.
Aber das bedeutet nicht dass man sich dieses sparen kann, weil man an der Bushaltestelle übt wie man seine Sehnen anspannt, oder im Alltag mit Bewusstsein seine Teetasse anhebt, und in seinen Körper hineinhorcht. Das alles zusätzlich zu machen ist sicher wichtig, ersetzt aber nicht das tatsächliche Training.
Behauptet doch auch niemand!
du sollst Dich mit Karate im Alltag beschäftigen, sollst aber auch regelmäßig ins Training gehen und wenn es die Zeit zuläßt, außerhalb der Trainingsstunden gezielt trainieren.
Ich zitiere mal ein bisschen einen gewissen Herrn Funakoshi:
"Auch in dieser Hinsicht ist Karate ideal. Man braucht weder irgendwelche Waffen noch Partner.
Hm. Naja. Da irrt er sich, der Herr Funakoshi.
Für eine Kata braucht man nicht lange, diese vorzutragen oder auszuüben. Die ist tatsächlich in 2 Minuten abgelaufen!
Und das beweist was?
Das du sie beherrscht? Das du "Karate kannst"? Das du nur 2 min. üben musst? Das du 2 min. herumgehampelt hast?
Sorry, bin gerade im Cobra-Kai-Fieber. In den Filmen und Serien wird das auch so vermittelt, daß man Karate im Alltag nutzen soll.
"Auftragen - Polieren":biglaugh::
Nein, genau andersrum. Nämlich dass man den Alltag nutzten soll, um Karate zu üben.
Schnueffler
05-01-2022, 09:12
Falls du es nicht verstanden hast, ich nenne einfach Fakten.
Nochmal: Jeder muss selber entscheiden was er tut.
Deine Fakten vielleicht, aber keine mit Allgemeingültigkeit.
Ich habe Leute bei mir, die trainieren seit 15 Jahren und haben Probleme "geradeaus laufen" zu können und andere, die probieren Sachen 2-3 mal aus, haben das Prinzip verstanden und können es dann auch anwenden und umsetzen.
Deine Fakten vielleicht, aber keine mit Allgemeingültigkeit.
Ich habe Leute bei mir, die trainieren seit 15 Jahren und haben Probleme "geradeaus laufen" zu können und andere, die probieren Sachen 2-3 mal aus, haben das Prinzip verstanden und können es dann auch anwenden und umsetzen.
Ja klar, es gibt Leute die Talent haben und andere, bei denen Hopfen und Malz verloren ist.
Was bedeutet dass denn? Das talentierte nicht trainieren müssen? Ein Tennistalent wie Boris Becker hätte mit 4 Stunden Training vielleicht ein Kreismeister werden können, ein anderer eben nicht.
Darum geht es doch gar nicht, sondern darum wie Entwicklung verläuft, was man tun muss um wirklich gut zu werden, ab wann setzt Stagnation ein, etc., das waren doch die Punkte. Ein Prinzip verstehen und umsetzen, schön und gut, aber welchen Platz hat das in der Gesamtentwicklung?
Jeder hat ein bestimmtes Potential, und ob man es ausschöpft oder nicht, bestimmt man halt hauptsächlich dadurch wie viel man trainiert (natürlich müssen die Rahmenbedingungen stimmen), ich denke das ist sehr einfach zu verstehen.
Wenn jemand das nicht möchte, dann eben nicht, ist doch seine Entscheidung.
Schnueffler
05-01-2022, 09:39
Gerade nicht. Ich denke man kann es nicht an der Anzahl der Trainingseinheiten und Dauer festmachen. Manchen reichen einmal die Woche 90 min und die erreichen Bundesligaklasse, andere bei 5 Einheiten á 4 Stunden wird es nie zum Stadtteilmeister reichen.
Gerade nicht. Ich denke man kann es nicht an der Anzahl der Trainingseinheiten und Dauer festmachen. Manchen reichen einmal die Woche 90 min und die erreichen Bundesligaklasse, andere bei 5 Einheiten á 4 Stunden wird es nie zum Stadtteilmeister reichen.
Ist doch im Prinzip genau das was ich sage, Beispiel des Tennistalents. Obwohl mit 90 min. Bundesligaklasse zu erreichen, ist pure Utopie, da hätte ich gerne ein Beispiel.
Nochmal damit es klarer wird. Das Potential was jemand hat, wird er nur ausschöpfen wenn er ausreichend trainiert.
Jemand wie Funakoshi ist nicht auf sein Level gekommen,, weil er einmal am Tag 2 min. Kata gemacht hat. Er hat auch nicht nur 90 min. pro Woche trainiert.
Er hat u.a. nach eigener Aussage 10 Jahre lang jeden Tag stundenlang ein und dieselbe Kata geübt.
Jetzt kann man natürlich sagen er hatte kein Talent gehabt, und musste deshalb soviel üben. Kalle aus Duisburg, der nach zwei Jahren den Braungurt geschafft hat und 'nen super Tsuki schlägt, könnte das auch ohne soviel zu üben, und überhaupt, Funakoshi war nicht so gut wie alle sagen.
Das ist alles Geschwätz. Ein entsprechendes Level erreicht man nicht mit 4 Stunden Training, auch wenn man Kalle aus Duisburg ist.
Ich sage nicht dass jeder ein solches Level erreichen muss, man kann auch mit dem Braungurt zufrieden sein. Aber Kalle könnte halt viel mehr erreichen als Peter, der den Braungurt erst nach 10 Jahren geschafft hat, (bei gleicher Traininsfrequenz), wenn er denn mehr einfach noch mehr trainieren würde.
Ich denke ich habe das jetzt oft genug wiederholt, was ich meine sollte eigentlich jetzt klar sein.
1. Man kommt weiter wenn man mehr trainiert.
2, Je weniger trainiert wird, desto früher setzt Stagnation ein.
3. Je niedriger das Level ist das erreicht wurde, desto früher setzt eine Rückwärtsentwicklung ein.
Ob das jetzt bei 2 oder 4 Stunden pro Woche der Fall ist, ist unerheblich, das sind einfach Dinge die ich über Jahrzehnte beobachtet habe.
Schnueffler
05-01-2022, 10:36
Nur gut, dass du auch übberall Beispiele hast, wenn man danach fragt.
War Judo, 2. Bundesliga und der hat maximal einmal die Woche für 90min trainiert und war dann zu den Wettkämpfen immer da.
Ich habe für mich persönlich festgestellt, das auch beim Training das Pareto-Prinzip (https://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip) greift.
Vielleicht nicht unbedingt in den exakten Prozentzahlen kommt mir eher wie 70/30 vor.
Das sich permanent beschäftigen (körperlich und geistig) mit Trainingsinhalten, außerhalb des regulären Trainings, scheint mir durchaus auch einiges auszumachen. Nicht unbedingt für die Athletik, aber für Abrufbarkeit und Koordination schon.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich denke ich habe das jetzt oft genug wiederholt, was ich meine sollte eigentlich jetzt klar sein.
1. Man kommt weiter wenn man mehr trainiert.
2, Je weniger trainiert wird, desto früher setzt Stagnation ein.
3. Je niedriger das Level ist das erreicht wurde, desto früher setzt eine Rückwärtsentwicklung ein.
Ob das jetzt bei 2 oder 4 Stunden pro Woche der Fall ist, ist unerheblich, das sind einfach Dinge die ich über Jahrzehnte beobachtet habe.
Ja, und?
Das sind doch nichts anderes als Binsenweisheiten, weiter oben ergänzt durch deine persönliche (!) Wertung. Die ich nicht teile.
"Mehr Training(sdisziplin) korreliert mit besserem Karate." Duh! Sag bloß!
Überraschung: War mir schon vorher klar.
Überraschung: War mir schon vorher klar.
Na ist doch schön, warum gibt es dann eine Diskussion?
Und gewertet habe ich gar nichts, da muss man auch nichts persönlich nehmen.
Nur gut, dass du auch übberall Beispiele hast, wenn man danach fragt.
War Judo, 2. Bundesliga und der hat maximal einmal die Woche für 90min trainiert und war dann zu den Wettkämpfen immer da.
Also er war stets bemüht...:p
Mit mehr Training hätte er es sicher in die 1. Liga geschafft, und hätte dort einen Titel geholt. Ist halt genau der Fall, hohes Potential, wird aber nicht ausgeschöpft. Ohne Wertung.
Schnubel
05-01-2022, 11:30
Und das beweist was?
Das du sie beherrscht? Das du "Karate kannst"? Das du nur 2 min. üben musst? Das du 2 min. herumgehampelt hast?
Nein, genau andersrum. Nämlich dass man den Alltag nutzten soll, um Karate zu üben.
Wo hab ich geschrieben, daß ich ich sie beherrsche oder daß ich nur 2 min üben muß oder daß ich zwei Minuten herumhampeln muß.
Diese Aussage von Funakoshi ist eher symbolisch gemeint!
Schnubel
05-01-2022, 11:33
Ich habe für mich persönlich festgestellt, das auch beim Training das Pareto-Prinzip (https://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip) greift.
Vielleicht nicht unbedingt in den exakten Prozentzahlen kommt mir eher wie 70/30 vor.
Das sich permanent beschäftigen (körperlich und geistig) mit Trainingsinhalten, außerhalb des regulären Trainings, scheint mir durchaus auch einiges auszumachen. Nicht unbedingt für die Athletik, aber für Abrufbarkeit und Koordination schon.
Liebe Grüße
DatOlli
genau das. Man muß nicht zig Stunden üben um gut zu werden. Man muß sich als Otto-Normalverbraucher einfach damit beschäftigen.
Leistungsorientierte Leute müssen sicherlich mehr Trainingszeit investieren.
Aber zuviel Training kann im übrigen ja auch zum Stagnieren kommen. Man kann sich auch übertrainieren.
Fazit, jeder sollte seine Training individuell selbst gestalten und sich seine Zeiten, so wie er am besten kann und auch möchte, einrichten.
Schnubel
05-01-2022, 11:36
Ich denke ich habe das jetzt oft genug wiederholt, was ich meine sollte eigentlich jetzt klar sein.
1. Man kommt weiter wenn man mehr trainiert.
2, Je weniger trainiert wird, desto früher setzt Stagnation ein.
3. Je niedriger das Level ist das erreicht wurde, desto früher setzt eine Rückwärtsentwicklung ein.
Ob das jetzt bei 2 oder 4 Stunden pro Woche der Fall ist, ist unerheblich, das sind einfach Dinge die ich über Jahrzehnte beobachtet habe.
Ist sehr allgemein gehalten. Je nach Talent oder Einstellung kann das variieren.
Ich mache das ganze auch nicht an Zeiten fest.
Ist sehr allgemein gehalten. Je nach Talent oder Einstellung kann das variieren.
Nicht gelesen was ich sonst noch geschrieben habe?
Schnubel
05-01-2022, 11:42
Nicht gelesen was ich sonst noch geschrieben habe?
Doch, aber ich finde die Diskussion langsam müßig. Jeder hat eine eigene Vorstellung über Trainingslänge, Einheiten und Leistungsorientierung. Jeder hat persönliche Belange und Bedürfnisse, die er hat. Dementsprechend trainiert jemand oder auch nicht oder nur gering.
Dementsprechend trainiert jemand oder auch nicht oder nur gering.
Richtig, das war auch meine Aussage.
Hallo,
im Verlauf der Antworten auf die Eingangsfrage, zu der ich nichts beizutragen habe, kam es immer wieder zu Hinweisen auf G. Funakoshi (1868–1957) und seine Lehre, was er vorgeblich „wusste“, schrieb oder auch worin er sich angeblich „irrte“. Auf diese Punkte möchte ich kurz eingehen und damit hoffentlich zu einem besseren Verständnis seiner Lehre beitragen.
Zunächst ist sehr wichtig zu begreifen, dass für G. Funakoshi sein später als „Karate-Dō Shōtōkan-Ryū“ bezeichnetes Budō drei grundlegende Werte umfasste, zwei davon sind Leibeserziehung (Taiiku) und Selbstschutz (Goshin). Er wollte sein Karate möglichst weit verbreiten und war dabei gewillt, je nach Publikum nur bestimmte Aspekte seines Karate zu vermitteln. Grob vereinfacht gab es für ihn das „Gesamtpaket“ Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, das für ihn ein vollständiges Budō darstellte, aber das nur ein Bruchteil seiner Schüler lernte, und aus dem Gesamtpaket herausgelöste Päckchen, wie vor allem (1) Karate-Bewegungen (Kata) als bloße Leibeserziehung mit in den Hintergrund gerückter kämpferischer Anwendung und (2) Partnerübungen (Kumite) als bloße Kunst des Selbstschutzes (Goshin-Jutsu).
Was davon als sein Erbe die weiteste Verbreitung fand, war sein Leibeserziehungs-Karate, das schrittweise – gegen seinen Willen – zum Sport-Karate mit Wettkämpfen umgewandelt wurde. Mit diesem Aspekt war kein Anspruch von „höher, schneller, weiter“ verbunden. Es ging ihm damit offenbar darum, dass möglichst viele Japaner einer Art von Leibesertüchtigung bzw. Bewegung nachgehen sollten, die obendrein vielleicht für sie interessant ist, da er selbst die positive Wirkung seines Karate-Übens auf seinen Körper und Geist kannte. Für diesen Teilaspekt seines Karate war kein umfangreiches Trainingsprogram nötig, ebenso wenig wie Übungsausrüstung (Makiwara) oder Waffen, noch nicht einmal Trainingspartner. Ihm war klar, und das schreibt er auch, dass Japaner wenig Zeit hatten, um einem Hobby nachzugehen, weswegen er in diesem Zusammenhang – d. h. Karate-Leibeserziehung – immer wieder hervorhebt, dass Training (eine Kata) nur wenig Zeit in Anspruch nimmt (Nyūmon, S. 111 f. (https://www.gibukai.de/buch-shop/karate-nyumon-funakoshi/); Band II, S. 73 (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/); Band III, S. 42 f. (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/)).
Gleichzeitig formulierte er hier und da seine Hoffnung, dass die Beschäftigung mit einem Aspekt seines Karate, wie etwa dem der Leibeserziehung, eine gewisse Leuchtturmwirkung entfalten könnte, so dass einerseits mehr Interessenten an diesem Aspekt „angelockt“ werden und andererseits die Frage nach anderen Aspekten seines Karate aufkommen und zu einer umfassenderen Beschäftigung mit dem „Gesamtpaket“ Karate-Dō Shōtōkan-Ryū führen könnten. Möglich war das, weil die Übergänge zwischen Aspekten und Gesamtpaket selbstverständlich fließend sein konnten. Diese Leuchtturmwirkung schreibt er u. a. dem Karate-Klub der Keiō-Universität zu (Band II, S. 45 f. (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/)), in dem er recht bald das Gesamtpaket einzuführen begann.
Für den Aspekt des Selbstschutzes wiederum waren für ihn Waffen im damaligen Japan (ab 1922) nicht mehr zeitgemäß, weswegen die dabei von ihm und seinen Schülern gelehrten Partnerübungen meist – aber nicht immer – unbewaffnet waren (Band III, S. 142 (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/)).
Für das „Gesamtpaket“ Karate-Dō Shōtōkan-Ryū waren, anders als für den bloßen Aspekt der Leibeserziehung, seinen Aussagen und Handlungen zufolge ganz eindeutig u. a. auch verschiedenste Übungsausrüstung (Makiwara) und Waffen notwendig, ebenso wie ein deutlich größerer Trainingsumfang (Band I, S. 52 (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-i/); Band III, S. 142 (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/)). Wer dem Gesamtpaket folgt, wird auch im hohen Alter über etwas verfügen, das er „Kampfkraft“ nennt und die dazu befähigt, auch im hohen Alter junge Karate-Schüler im Partnertraining zu beherrschen (Band II, S. 71 f. (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/)). Demzufolge handelt es sich um keinen Widerspruch, wenn er einerseits von wenig Zeit und keiner Ausrüstung, andererseits von viel Ausrüstung und Trainingszeit schreibt.
Je nach „Zielgruppe“ änderte er also seinen Unterricht und fand das scheinbar so in Ordnung. Zugleich musste er sich mit der Realität in Japan abfinden, in der z. B. Studenten in Universitätsklubs bis hin zu täglich sehr intensiv Karate trainierten, aber nach ihrem Universitätsabschluss Karate oft aufgaben oder ihr Training stark zurückschraubten, da insbesondere ihre Arbeit sie sehr in Anspruch nahm. Das führte natürlich dazu, dass „lebenslanges“ Training nur von einer Minderheit seiner Schüler durchgeführt wurde und vor allem in Japan selbst sein Karate verkümmerte. Beispielsweise begann J. Takagi (1927–2016) im historischen Shōtōkan (1938–1945) mit seinem Training und gehörte daraufhin in seinem Universitäts-Karate-Klub (Chūō) zu den führenden Köpfen. Doch da er später Kariere bei Mitsubishi machte, hatte er schlicht kaum noch Zeit, um sein Karate zu pflegen. Dementsprechend vermochte er in Japan auch keine Schüler mit nennenswerten technischen Fertigkeiten hervorzubringen. Dennoch schaffte er es zumindest, die Übung mit dem Kampfstock (Bō bzw. Kon) innerhalb des Shōtōkai wiederzubeleben (Band II, S. 127 ff. (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-ii/)), die zum „Gesamtpaket“ Karate-Dō Shōtōkan-Ryū gehört(e).
Was Prüfungen im Karate-Dō Shōtōkan-Ryū betrifft, so war G. Funakoshi selbst die höchste und letzte Autorität, d. h. „demokratische“ Abstimmungen darüber, wer genau welche Prüfung besteht gab es nicht, bestenfalls eine Art Vorauswahl etwa durch die Ältesten in Universitäts-Karate-Klubs. Über die Inhalte und Abläufe von Prüfungen im historischen Shōtōkan informiere ich ausführlich in meinem Band III, S. 197 ff (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/), weswegen ich mir hier weiteres Tippen sparen möchte ...
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
im Verlauf der Antworten auf die Eingangsfrage, zu der ich nichts beizutragen habe, kam es immer wieder zu Hinweisen auf G. Funakoshi (1868–1957) und seine Lehre, was er vorgeblich „wusste“, schrieb oder auch worin er sich angeblich „irrte“. Auf diese Punkte möchte ich kurz eingehen und damit hoffentlich zu einem besseren Verständnis seiner Lehre beitragen.
...
Grüße,
Henning Wittwer
Danke sehr
Liebe Grüße
DatOlli
Im großen und ganzen ist das doch egal, was Funakoshi gesagte hatte, oder meint, oder was auch immer da rein interpretiert wird.
Es geht doch um die heutige Zeit. Um das Prüfungsgeschehen, was heute so abläuft.
FireFlea
07-01-2022, 07:21
Im großen und ganzen ist das doch egal, was Funakoshi gesagte hatte, oder meint, oder was auch immer da rein interpretiert wird.
Es geht doch um die heutige Zeit. Um das Prüfungsgeschehen, was heute so abläuft.
Grundsätzlich ja aber da ja gefühlt jeder zweite Verein der Meinung ist, traditionelles Karate nach Funakoshi zu betreiben, sollte das nicht egal sein. Oder man macht sich bewusst, kein traditionelles Karate nach Funakoshi zu betreiben, dann ist es egal.
Grundsätzlich ja aber da ja gefühlt jeder zweite Verein der Meinung ist, traditionelles Karate nach Funakoshi zu betreiben, sollte das nicht egal sein. Oder man macht sich bewusst, kein traditionelles Karate nach Funakoshi zu betreiben, dann ist es egal.
Wie traditionell ist das Karate denn überhaupt noch. Nur weil man irgendwelche Sätze von Funakoshi übernimmt, deren Bedeutung vielleicht sogar in einem anderen Kontext stehen, als den, den wir annehmen, heißt das doch lange nicht, daß wir die Lehren von ihm weitergeben.
Viele von den Karatekas oder generell Kampfkünstler machen das als Freizeitgestaltung, vielleicht aus SV oder Wettkampfgründen und viele machen es tatsächlich um schöne bunte Gürtel zu kriegen und sehen darin die Motivation weiterzumachen.
Danke sehr
Liebe Grüße
DatOlli
Mal wieder ein typischer "Gibukai". :cool:
FireFlea
07-01-2022, 09:38
Wie traditionell ist das Karate denn überhaupt noch. Nur weil man irgendwelche Sätze von Funakoshi übernimmt, deren Bedeutung vielleicht sogar in einem anderen Kontext stehen, als den, den wir annehmen, heißt das doch lange nicht, daß wir die Lehren von ihm weitergeben.
Viele von den Karatekas oder generell Kampfkünstler machen das als Freizeitgestaltung, vielleicht aus SV oder Wettkampfgründen und viele machen es tatsächlich um schöne bunte Gürtel zu kriegen und sehen darin die Motivation weiterzumachen.
Mir persönlich ist mittlerweile egal, ob das, was ich mache traditionell ist oder von Funakoshi so gemacht wurde oder nicht. Das Problem ist eher, dass halt jeder behauptet "traditionelles Karate" nach Funakoshi zu machen, was schon vor 10 Millionen Jahren von chinesischen Mönchen entwickelt wurde usw.
Vielen Dank für die interessanten Erläuterungen Gibukai
Ja, an das "danke" schließe ich mich an. Macht es für einen Außenstehenden viel besser verständlich, wie sich einiges entwickelt hat.
Mir persönlich ist mittlerweile egal, ob das, was ich mache traditionell ist oder von Funakoshi so gemacht wurde oder nicht. Das Problem ist eher, dass halt jeder behauptet "traditionelles Karate" nach Funakoshi zu machen, was schon vor 10 Millionen Jahren von chinesischen Mönchen entwickelt wurde usw.
Das ist mir auch mittlerweile egal, ob es das, was ich mache, wirklich so traditionell ist. Mir muß es was bringen, das steht an erster Stelle. Und ich muß Spaß dabei haben.
kampf-ratte
04-02-2022, 20:44
"Stillstand ist der Tod"
Warum sollte ich immer an alten "früher war alles besser" Theorien festhalten???
Das was wir heute als Karate kennen hat sich auch vor Funakoshi entwickelt, danach auch und warum sollte
man da auf einmal sagen, nun haben die Weisheit mit Löffeln gefuttert und alles was danach kommt ist Mist?
Es war nicht alles schlecht und es war nicht alles gut. Es war wie es zu den Zeiten eben war....
Sorry aber so teilweise nervt es nur "ich bin traditioneller als Du .... "
Schnubel
05-02-2022, 11:27
Stimmt...... warum sollen die traditionellen Kampfkünste besser sein, als die Modernen oder das Training nach den neusten sportwissenschftlichen Aspekten oder auch an die heutige Situation angepassten Kampfkünste.
Stimmt...... warum sollen die traditionellen Kampfkünste besser sein, als die Modernen oder das Training nach den neusten sportwissenschftlichen Aspekten oder auch an die heutige Situation angepassten Kampfkünste.
Vielleicht, weil der Zweck ein anderer war?
Schnubel
05-02-2022, 17:38
Vielleicht, weil der Zweck ein anderer war?
Mag sein......und wer kennt die genauen Gründe?
Vielleicht, weil der Zweck ein anderer war?
Eben, die Frage ist immer: Besser wofür?
Schnubel
08-02-2022, 07:50
Ich denke, daß die Hintergründe nur wage bekannt sind und viele das ganze anders interpretieren. Ich denke weiterhin, daß viele vermeintlichen Traditionen aus den alten Kampfkünsten missbraucht werden und völlig anders ausgelegt werden und viel Gedöhns darum gemacht wird.
Merke ich doch in meinem einen Verein, wo ich nur noch sporadisch hingehe, weil mir das ganze vermeintliche traditionelle Gedöhnse mit lange im Seizansitz beim An- und Abgrüßen gewaltig auf den Zeiger geht. Aber die Kampfkunst selbst wird sehr oberflächlich behandelt und alle naselang Prüfung gemacht.
Dann lieber normal trainieren und auf irgendwelchen vermeintlichen traditionellen Mist verzichten.
Es sind andere Zeiten und eine Kampfkunst sollte entsprechend auch angepaßt sein und alles was damit zu tun hat.
Katamaus
08-02-2022, 08:02
Sag mal, redet ihr in diesen Vereinen nicht miteinander?
Wenn ich möchte, dass die Leute lange zum Anfragen sitzen, dann begründe ich das auch. Spätestens auf Nachfrage. Auch wenn wir Vieles Traditionelles zu bewahren versuchen, dann noch nur das, wo wir (meint mindestens den Lehrer und die Yudansha) meinen, den Sinn zu verstehen und meist auch selber einen sehen bzw. dessen Anwesenheit einfach mal glauben.
Ich habe ja auch schon ein paar Vereine gesehen. Wenn da ein riesen Popanz veranstaltet wird und die Leute dann noch shice Karate machen, bin ich wieder weg. Wenn die Etikette so larifari behandelt werden, finde ich das doof, bleibe aber, wenn das Training gut ist und ich was lernen kann. Wenn Beides zusammenkommt, fühle ich mich zuhause (ok, das ist selten, gebe ich zu).
Auch wenn da viel Schrott unterwegs ist. Dass man so gar nichts findet, was zu einem passt, finde ich bei dem riesen Angebot, das es im Karate gibt, schon merkwürdig. Dass man sich in der Oberstufe nicht auf einen für die meisten passenden Modus einigen kann, auch.
Love it, change it or leave it.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Schnubel
08-02-2022, 09:49
Sag mal, redet ihr in diesen Vereinen nicht miteinander?
Wenn ich möchte, dass die Leute lange zum Anfragen sitzen, dann begründe ich das auch. Spätestens auf Nachfrage. Auch wenn wir Vieles Traditionelles zu bewahren versuchen, dann noch nur das, wo wir (meint mindestens den Lehrer und die Yudansha) meinen, den Sinn zu verstehen und meist auch selber einen sehen bzw. dessen Anwesenheit einfach mal glauben.
Ich habe ja auch schon ein paar Vereine gesehen. Wenn da ein riesen Popanz veranstaltet wird und die Leute dann noch shice Karate machen, bin ich wieder weg. Wenn die Etikette so larifari behandelt werden, finde ich das doof, bleibe aber, wenn das Training gut ist und ich was lernen kann. Wenn Beides zusammenkommt, fühle ich mich zuhause (ok, das ist selten, gebe ich zu).
Auch wenn da viel Schrott unterwegs ist. Dass man so gar nichts findet, was zu einem passt, finde ich bei dem riesen Angebot, das es im Karate gibt, schon merkwürdig. Dass man sich in der Oberstufe nicht auf einen für die meisten passenden Modus einigen kann, auch.
Love it, change it or leave it.
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Was uns angeht, bestimmt das der Sportwart und alle anderen sagen nix dazu. Der will japanischer sein, als ein Japaner selbst. Das lange Seizansitzen meint er als Training anzusehen. Halte davon garnix.
Und dann können die Leute trotz Regen nicht in die Räumlichkeit, weil man stundenlang angrüssen muss. Anfänger, die schon bei Jahren sind, reden von Erziehungsmassnahmen. Die haben sie doch nicht alle der Reihe nach. Das ist Gängeln und nicht Training. So was mag ich beim Training nicht leiden.
FireFlea
08-02-2022, 09:59
Was uns angeht, bestimmt das der Sportwart und alle anderen sagen nix dazu. Der will japanischer sein, als ein Japaner selbst. Das lange Seizansitzen meint er als Training anzusehen. Halte davon garnix.
Und dann können die Leute trotz Regen nicht in die Räumlichkeit, weil man stundenlang angrüssen muss. Anfänger, die schon bei Jahren sind, reden von Erziehungsmassnahmen. Die haben sie doch nicht alle der Reihe nach. Das ist Gängeln und nicht Training. So was mag ich beim Training nicht leiden.
Ja dann halt nicht da trainieren, ganz einfach. Für mich ist Training keine Demokratie; ich will was von jemandem lernen, dann spiele ich nach seinen Regeln oder gehe halt woanders hin. Wenn jemand was von mir lernen wollte, dito.
Katamaus
08-02-2022, 10:39
Das ist Gängeln und nicht Training. So was mag ich beim Training nicht leiden.
Sei mir nicht bös aber was machst du da noch?
Sei mir nicht bös aber was machst du da noch?
Am besten nicht mehr hingehen, oder???
Schnubel
08-02-2022, 12:01
Sei mir nicht bös aber was machst du da noch?
nö.... alles gut. Du hast recht. Ich werde da die Segel streichen.
"Stillstand ist der Tod"
Warum sollte ich immer an alten "früher war alles besser" Theorien festhalten???
Das was wir heute als Karate kennen hat sich auch vor Funakoshi entwickelt, danach auch und warum sollte
man da auf einmal sagen, nun haben die Weisheit mit Löffeln gefuttert und alles was danach kommt ist Mist?
Es war nicht alles schlecht und es war nicht alles gut. Es war wie es zu den Zeiten eben war....
Sorry aber so teilweise nervt es nur "ich bin traditioneller als Du .... "
Ich würde mal behaupten, daß es bei manchen eher um die sogenannte Budoromantik geht und gar nicht mal um das Traditionelle
Für mich ist das mehr die Angeberei, ich mache einen alten Stil.
Mir persönlich soll das Training einfach Spaß und Freude bereiten. Was aufbauen mit gleichgesinnten Leuten und nicht "das ist besser als, oder ich bin besser als..."
Was nützt mir der beste Okinawa-Stil oder Japan-Stil oder sowas, wenn die Multiplikatoren im eigenen Land oder Dojo sch.... sind.
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