kernspecht und bong sao [Archiv]

Alexa91

26-01-2022, 11:29

[...]

was bedeutet das denn, was er da erzählt?
Hallo,
ich zitiere einfach mal von seiner Facebook-Seite.
Vielleicht verstehst du es dann besser.

BongSao ist die typische Technik, an der man erkennt, dass man es mit wing chun (WingTsun) zu tun hat. Und es ist eine der drei wichtigsten Techniken in unserem Stil. Unsere anderen Techniken, so sagt man, sollen auf diesen "Drei Samen" aufbauen.
Deshalb macht es viel Sinn, sich auf diese sog. Techniken zu konzentrieren.
Aber GM Keith Kernspecht sieht sie gar nicht als "Techniken", sondern als "Funktionale Prinzipien", das heißt, er stellt Funktion vor die Form, bzw. das bloße Aussehen.
In diesem Videoclip zeigt er die Funktionen, die BongSao erfüllen kann und stellt verschiedene Meinungen zu BongSao vor, die unter den wing chun/WingTsun-Lehrern verbreitet sind.
Prof. Kernspecht urteilt hier nicht, stattdessen weist er daraufhin, dass all die Lehrer, die er in den 50 Jahren, die er wing chun/WingTsun betreibt, kennengelernt hat, einen Teil der Wahrheit besaßen, aber das das, was unter dem Namen „BongSao“ existiert, viele Funktionen und damit Formen hat, immer abhängig von der jeweiligen Situation.
Quelle: https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/708878633185535/

Grüße
Alexa

Gürteltier

26-01-2022, 17:17

https://www.youtube.com/watch?v=T-UbCHWuk2s

was bedeutet das denn, was er da erzählt?

Traditionell wird die wahre Lehre vor dem Uneingeweihten versteckt.

Viele Kung Fu Stile leiten sich von Tieren ab.
Sei es ihr körperliches Kampfverhalten oder ihre primäre "geistige" Einstellung zum Kampf, die die Hauptinspiration liefern.
Die wahre Botschaft gibt also schon gleich zu Anfang das WT-Tier preis.

Gürteltier

26-01-2022, 17:30

Zum zur Ablenkung Gesagten :

Bei Tan und Fook erklärt er über die Formulierung "Aufgabe, zu halten" woran WT- Anwendung, wenn, primär Scheitern kann : Statt aktiv zu führen ("Nur Bewegung initiiert echtes Kleben") wird zu sehr darauf gesetzt, dass der Andere weiter bewegen will.
Dadurch entsteht im WT-Kleben gegenüber freiem Schlagen ungefähr der gleiche Zeitfensternachteil, den er weise mal zur optischen Wahrnehmung gegenüber der taktilen postuliert hat.

Tor Ben

26-01-2022, 19:09

Die wahre Botschaft gibt also schon gleich zu Anfang das WT-Tier preis.

Der Dackel ?!? :ups:

big X

26-01-2022, 19:12

sag nichts. dackel sind fiese kampfhunde.
wer stellt sich sonst schon freiwillig einem dachs in dessen bau?

Kunoichi Girl

26-01-2022, 19:15

sag nichts. dackel sind fiese kampfhunde. ...

Soweit ich das verfolgt habe, hatte sifu kernspecht schon mehrere rauhaarteckel.

Einer hieß „purzel“.

Gürteltier

26-01-2022, 23:27

sag nichts. dackel sind fiese kampfhunde.
wer stellt sich sonst schon freiwillig einem dachs in dessen bau?

Und eng ist es da - wie in einer Telefonzelle.

Hat selber eine zeitlang Telefonzellenkung-fu trainiert :

Das Gürteltier

Kunoichi Girl

27-01-2022, 00:22

Hat selber eine zeitlang Telefonzellenkung-fu trainiert :

Das Gürteltier

Bei wem und bis zu welchem grad?

Gürteltier

27-01-2022, 00:27

Bei wem und bis zu welchem grad?

V.a. bei Nico, Michael, Günay und einem Engländer, dessen Name mir gerade nicht einfällt.

Bis zu dem grad, das ich es nicht mehr ausgehalten habe.

Kunoichi Girl

27-01-2022, 00:35

V.a. bei Nico, Michael, Günay und einem Engländer, dessen Name mir gerade nicht einfällt.

War dann wahrscheinlich kein ewto-wt?

Bis zu dem grad, das ich es nicht mehr ausgehalten habe.

O weh!

TheCrane

27-01-2022, 11:29

Am Anfang sagt er, der Tan drückt nach draussen.
Da gibt es ein Video von LT in dem LT erklärt, dass das die fehlerhafte Interpretation ist von "The Tan Sao goes out".
Wenn KRK es auf Englisch erklärt ist es besser, TanSao keeps things out.

ThomasL

27-01-2022, 12:10

Wie immer schon, alle anderen haben nur Teile und der das komplette Bild. Und natürlich urteilt er hier nicht ;-) Immerhin bleibt er sich treu.

Chester

27-01-2022, 13:06

Wie immer schon, alle anderen haben nur Teile und der das komplette Bild.

Kompletteste Bild bitte schön. :-§

Kunoichi Girl

27-01-2022, 13:23

Kompletteste Bild bitte schön. :-§

oder ein kompletteres als viele andere?

Bergtaler

27-01-2022, 15:19

amasbaal

27-01-2022, 15:26

oder ein kompletteres als viele andere?

würde passen, wenn er das für sich so sagt, denn wer wäre auch ansonsten in der lage etwas nicht steigerbares dennoch zu steigern und sich jenseits nicht nur von sprachlichen, sondern auch physikalischen gesetzen zu bewegen?
allmighty eternal internalist :verbeug:

Bergtaler

27-01-2022, 15:53

etwas nicht steigerbares dennoch zu steigern und sich jenseits nicht nur von sprachlichen, sondern auch physikalischen gesetzen zu bewegen?
allmighty eternal internalist :verbeug:

:biglaugh:

Gürteltier

27-01-2022, 17:37

.. du bist so weise ... :verbeug:

Nur Halbweise. Mein Vater lebt noch.

Gürteltier

27-01-2022, 17:40

War dann wahrscheinlich kein ewto-wt?

2 x ewto. Bei Schülern von Gefeke und Rogenkamp.
1 x VT, 2x WC.

Matt hieß der Engländer. Gute Kopfstösse und Ellenbogen.

Kunoichi Girl

27-01-2022, 17:53

2 x ewto. Bei Schülern von Gefeke und Rogenkamp.
1 x VT, 2x WC.

Matt hieß der Engländer. Gute Kopfstösse und Ellenbogen.

Wie lange und wie intensiv hattest Du das denn (jeweils) trainiert?

Tor Ben

27-01-2022, 17:59

Wie immer schon, alle anderen haben nur Teile und der das komplette Bild. Und natürlich urteilt er hier nicht ;-) Immerhin bleibt er sich treu.

oder ein kompletteres als viele andere?

Naja, wenn jemand die Interpretation und Sichtweise von drei Leuten kennt und versteht, hat er tatsächlich ein kompletteres Bild, als jemand der überhaupt nur eine Interpretation kennt, ja.

Nur Halbweise. Mein Vater lebt noch.

Rechtschreibung ist wichtig...

Gürteltier

27-01-2022, 18:10

Wie lange und wie intensiv hattest Du das denn (jeweils) trainiert?

So lange und intensiv, dass ich als langjähriger, in mehreren Stilen erfahrener Kampfsportler (mit allerdings leicht überdurchschnittlicher Intelligenz) besonders im Sparring erkennen konnte, ob mein Gegenüber mir durch WC Prinzipien oder aus anderen Gründen überlegen war. Oder unterlegen.

Da Du allerhöchstens zwei dieser Voraussetzungen auch mal erfüllen wirst, und auch das in der Zukunft liegen würde : Frag mich konkret, was Dein Hirn begehrt.

Kunoichi Girl

27-01-2022, 18:11

...
allmighty eternal internalist :verbeug:

Cogito ergo wt.

Gürteltier

27-01-2022, 18:11

Rechtschreibung ist wichtig...

Nain.

Gürteltier

27-01-2022, 18:14

Cogito ergo wt.

Rechtschreibung ist wichtig.

Coeo ergo ewto :

Das Gürteltier

Kunoichi Girl

27-01-2022, 18:14

...
Da Du allerhöchstens zwei dieser Voraussetzungen auch mal erfüllen wirst, und auch das in der Zukunft liegen würde : ...

:ups:

Tor Ben

27-01-2022, 20:05

Ok, jetzt mal was anderes (oder eben nicht)

Eine technische Fachfrage;

Wenn mein Gegner mich mit einem weiten, ausgeholten 'Cross' angreift und ich kontere mit einem geraden Schlag, so, das mein Unterarm Kontakt zum gegnerischen Schlagarm aufnimmt und ihn aus der Bahn bringt ohne den Kontakt zu verlieren, ist das , oder erfüllt das dann das "Prinzip Bong Sao" ?

Chester

27-01-2022, 21:38

Wenn es nach Prinzip und Funktion geht, ist vermutlich auch ein unterer BongSao (Bauchhöhe) ein BongSao?
Leider vergessen wie wir die Technik nannten. Wobei das bei uns eher ein harter Block war.
- Arm ist darunter
- es wird abgeleitet
- es kann, muss aber nicht gewendet werden.
- Hund frisst Zwieback

Aber wen interessierts, ob irgendwas in eine Definition von irgendwem passt.

gast

28-01-2022, 08:28

Ihr solltet Euch tatsächlich ´mal Säbelfechten anschauen.
Dann guckt Ihr Euch ´mal Eure Messerform an.
Vielleicht werden dann einige Dinge klarer.
Mit Rechtschreibung kann man übrigens sehr gut spielen, mit Worten im Allgemeinen halt.
Der Mensch mit dem Dackel beherrscht dieses Spiel übrigens sehr gut.

Tor Ben

28-01-2022, 16:34

- es wird abgeleitet
- es kann, muss aber nicht gewendet werden.
- Hund frisst Zwieback

Schade. Ich habe keinen Hund. Und wenn, würde er wohl keine Zwieback fressen.

Ihr solltet Euch tatsächlich ´mal Säbelfechten anschauen.

Ja. Worauf genau willst du hinaus? :)

Dann guckt Ihr Euch ´mal Eure Messerform an..

Eine Messerform hab ich leider auch nicht :(

Bergtaler

28-01-2022, 21:13

Nur Halbweise. Mein Vater lebt noch.

..und ich wollte erst noch "klug" schreiben..

Mit Rechtschreibung kann man übrigens sehr gut spielen, mit Worten im Allgemeinen halt.
Der Mensch mit dem Dackel beherrscht dieses Spiel übrigens sehr gut.

Der gefällt mir auch. :D

Gürteltier

29-01-2022, 11:15

Ok, jetzt mal was anderes (oder eben nicht)

Wenn mein Gegner mich mit einem weiten, ausgeholten 'Cross' angreift und ich kontere mit einem geraden Schlag, so, das mein Unterarm Kontakt zum gegnerischen Schlagarm aufnimmt und ihn aus der Bahn bringt ohne den Kontakt zu verlieren, ist das , oder erfüllt das dann das "Prinzip Bong Sao" ?

Nee, das nennt man age uke. Und Glück.

Wenn mich einer im two-on-one armdrag in den back-take ziehen will und ich ihn mit seiner Solarplexusgegend in meinen Ellenbogen in Bong sao ähnlicher Armposition rennen lasse, erfüllt das das Prinzip bong sao.
Im ringerischen machen solche Verformungen nämlich manchmal Sinn, in der Schlagannahme generell weniger. Taktil - wir erinnern uns.

Apropos ringerisch und Glück :
Im sparring mit ringern klappt das einmal. Und danach braucht man dann allgemein viel Glück...

Tor Ben

29-01-2022, 12:57

Nee, das nennt man age uke.

Aber das ist ein Block. Ich meine schon einen (geraden) Schlag.
Sowas wie einen cutting punsh oder sliding punsh, oder eben einen boxerischen Cross.
Nur eben von innen unter dem Arm statt von oben darüber.

Und Glück.

Oder sehr gutes Timing? ;)

Gürteltier

29-01-2022, 13:23

Aber das ist ein Block. Ich meine schon einen (geraden) Schlag.
Sowas wie einen cutting punsh oder sliding punsh, oder eben einen boxerischen Cross.
Nur eben von innen unter dem Arm statt von oben darüber.

Ich och. Jenseits von Fotokarate ( katapositionen einzeln betrachten und dadurch die Weiterführung von Schlägen und Blöcken übersehen) gibt es das aber im Wadoryu gar als frühes Prüfungskumite. Oder gab es zu meiner Zeit.
Im Schwarzgutbereich des Shotokan gehört das auch oft zum "Prinzip Age Uke".
M.E. eher aufgesetzter Weise. Da nehmen sich Karate und WC nicht viel.

Sobald ich mein verflixtes Eichhörnchen eingefangen habe, machen wir mal ein Goju-YT-Video zu dem Thema.

Sucht zudem noch eine hübsche Vormachpartnerin mit viel Sitzfleisch :

Das Gürteltier

P.S.

Oder sehr gutes Timing? ;)

Und Glück.

Tor Ben

29-01-2022, 16:15

Ich och. Jenseits von Fotokarate ( katapositionen einzeln betrachten und dadurch die Weiterführung von Schlägen und Blöcken übersehen) gibt es das aber im Wadoryu gar als frühes Prüfungskumite. Oder gab es zu meiner Zeit.

Ja gut, vielleicht ist Age Uke irgendwie auch ne Art Bong Sao.
Ich sehe da aber weniger Gemeinsamkeiten, als bei dem was ich zumindest versucht habe zu beschreiben.

Sobald ich mein verflixtes Eichhörnchen eingefangen habe, machen wir mal ein Goju-YT-Video zu dem Thema.

Dein....Eichhörnchen?

Kaybee

30-01-2022, 13:27

Kaybee

30-01-2022, 13:29

Wenn es nach Prinzip und Funktion geht, ist vermutlich auch ein unterer BongSao (Bauchhöhe) ein BongSao?
.

Jupp. Völlig egal, auf welcher Höhe. Bong Sao ist eh "nur" nen Pak Sao mit dem Ellbogen.

Tor Ben

30-01-2022, 14:18

Nein. Eher Tan-Sao. ;)

Hmm. Ja, auch ne Interpretation.

Aber schon von der Armdrehung her sehe ich da nach wie vor eher Bong Sao.

Kommt wohl auch auf die Art zu Schlagen an (Horizontalfaust vs Vertikalfaust)

Kaybee

30-01-2022, 14:40

Hmm. Ja, auch ne Interpretation.

Aber schon von der Armdrehung her sehe ich da nach wie vor eher Bong Sao.

Kommt wohl auch auf die Art zu Schlagen an (Horizontalfaust vs Vertikalfaust)

Wenn ich nen geraden Schlag in den Cross hineinschlage (so habe ich dein Beispiel zumindest verstanden) dann dreht sich der Arm ja nicht. Bong räumt immer beiseite, eben Ähnlich wie Pak. Nur mit dem Ellbogen. Ich sehe das Tan Sao als Fauststoßkonzept. ;)

Tor Ben

30-01-2022, 16:54

Wenn ich nen geraden Schlag in den Cross hineinschlage (so habe ich dein Beispiel zumindest verstanden)

So hab ichs gemeint, ja.

dann dreht sich der Arm ja nicht. Bong räumt immer beiseite, eben Ähnlich wie Pak. Nur mit dem Ellbogen. Ich sehe das Tan Sao als Fauststoßkonzept. ;)

Abseits vom Wing Chun (und altenglischem Boxen vielleicht) wird doch auch bei geraden Schlägen der Arm
eingedreht.
Dieses Eindrehen, bei gleichzeitiger Kontaktaufnahme und dadurch aus dem Weg bringen, ist für mich sowas
wie die Kernidee beim Bong Sao. Eher noch als der angehobene Ellenbogen.

Kunoichi Girl

30-01-2022, 17:04

... Dieses Eindrehen, bei gleichzeitiger Kontaktaufnahme und dadurch aus dem Weg bringen, ist für mich sowas wie die Kernidee beim Bong Sao. ...

Ich hatte die kernidee immer so verstanden, dass der verteidiger bei bong sau selbst durch die, durch den kontakt und entsprechenden gegnerischen druck ausgelöste, passive wendung aus dem weg gebracht wird:

https://youtu.be/PebWq4YzKuQ

https://youtu.be/-RjuNlIM8OY

Alexa91

30-01-2022, 17:27

Ich hatte die kernidee immer so verstanden, dass der verteidiger bei bong sau selbst durch die, durch den kontakt und entsprechenden gegnerischen druck ausgelöste, passive wendung aus dem weg gebracht wird:
[...]

Hallo,

inzwischen hat KRK in vielen Fällen eine andere Ansicht und unterrichtet diesen veränderten Ansichten auch.
Gerade was das Chi Sau angeht ist er in den vergangenen Jahren einen anderen Weg gegangen.

Grüße
Alexa

Kunoichi Girl

30-01-2022, 17:39

Hallo,

inzwischen hat KRK in vielen Fällen eine andere Ansicht ...

Gilt dann die theorie der passiven sauverformung und ggf. wendung bei sifu kernspecht jetzt nicht mehr?

Kaybee

30-01-2022, 17:52

So hab ichs gemeint, ja.

Abseits vom Wing Chun (und altenglischem Boxen vielleicht) wird doch auch bei geraden Schlägen der Arm
eingedreht.
Dieses Eindrehen, bei gleichzeitiger Kontaktaufnahme und dadurch aus dem Weg bringen, ist für mich sowas
wie die Kernidee beim Bong Sao. Eher noch als der angehobene Ellenbogen.

Hm, mag sein, dass wir da gerade unterschiedliche Vorstellungen haben. Das "Aus dem Weg bringen" entsteht für mich sowohl beim Kontakt an der Außen-/ und Innenseite des Arms. Sind bei uns die Ideen der beiden Fausstoßkonzepte. Ist aber dann kein Bong. (Zumindest für mich/uns).

Alexa91

30-01-2022, 17:55

Gilt dann die theorie der passiven sauverformung und ggf. wendung bei sifu kernspecht jetzt nicht mehr?
Vereinfacht von mir ausgedrückt.
KRK wurde klar, dass die 4 in "Vom Zweikampf" beschriebenen "Abwehren" gar nicht nicht so passiv sind und nicht ohne das eigene Dazutun entstehen.
(Zumindest war das der Stand in 2020.)
Also im Prinzip das, was Oliver Gross in seinem Buch schon 2011 festgestellt hat.

Grüße
Alexa

Kunoichi Girl

30-01-2022, 18:07

... KRK wurde klar, dass die 4 in "Vom Zweikampf" beschriebenen "Abwehren" gar nicht nicht so passiv sind ...

Soweit ich sifu boztepe oben verstanden habe, ist das eher ein thema der wortwahl, da im wt immer aktiv nach vorne „gedrückt“ wird.
Es handelt sich bei der sauverformung/ggf. wendung somit eher um eine durch training erreichte, im bedarfsfall dann unterbewusst ablaufende, „vollautomatik“, für die die bezeichnung „passiv“ nicht (ganz) passend ist.

Das wäre dann m.E. so ähnlich, wie die frühere fehlinterpretierung von „tan goes out“, über die sifu leung irgendwann mal aufgeklärt hat.

Basiert sifu kernspechts neubetrachtung auf dem gleichen thema oder hat es damit was (ganz) anderes auf sich?

big X

30-01-2022, 18:09

Gilt dann die theorie der passiven sauverformung und ggf. wendung bei sifu kernspecht jetzt nicht mehr?
aktive sauverformung ist, wenn die sau auf die fresse kriegt? :sport069:
*scnr*

Ich hatte die kernidee immer so verstanden, dass der verteidiger bei bong sau selbst durch die, durch den kontakt und entsprechenden gegnerischen druck ausgelöste, passive wendung aus dem weg gebracht wird:

war für mich immer eine idee der EWTO.
die verschwörungstheoretiker unter philipp haben das immer anders gemacht. jedenfalls habe ich das als den unterschied verstanden.

Kunoichi Girl

30-01-2022, 18:10

aktive sauverformung ist, wenn die sau auf die fresse kriegt? :sport069:
*scnr*

...

:ups:

Tor Ben

30-01-2022, 19:27

Ich hatte die kernidee immer so verstanden, dass der verteidiger bei bong sau selbst durch die, durch den kontakt und entsprechenden gegnerischen druck ausgelöste, passive wendung aus dem weg gebracht wird

Die Wendung ist wohl, ja nach Grundstellung,ein wichtiger Faktor, aber garnicht sooo entscheidend.
Meiner Ansicht nach. Aber was was ich schon davon.... ;)

Gilt dann die theorie der passiven sauverformung und ggf. wendung bei sifu kernspecht jetzt nicht mehr?

Ich finde auch "sauverformung" klingt nicht sehr nett ;)
Was hat dir das arme Schwein denn getan?

Hm, mag sein, dass wir da gerade unterschiedliche Vorstellungen haben. Das "Aus dem Weg bringen" entsteht für mich sowohl beim Kontakt an der Außen-/ und Innenseite des Arms. Sind bei uns die Ideen der beiden Fausstoßkonzepte. Ist aber dann kein Bong. (Zumindest für mich/uns).

Hmm, ja. Verschiedene Sichtweisen halt. Das ist doch ok so.

Darf ich interessehalber fragen, wen du mit "uns" meinst?

Alexa91

31-01-2022, 05:33

[...]

Basiert sifu kernspechts neubetrachtung auf dem gleichen thema oder hat es damit was (ganz) anderes auf sich?

Hallo,
zu dem Thema empfehle ich dir die Facebook-Seite von Kernspecht (https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht).
Und vertiefend sein Buch ChiSao Kuen. Natürlich kannst du, das wäre das einfachste, Kernspecht einfach auch anschreiben.
Zu deiner Frage: Nein ein anderes Thema. Auch nicht aufbauend auf dem "alten" Stoff .
Zu Boztepe: Was Oliver Gross 2011 herausgearbeitet hat basiert auf der Interpretation von Boztepe. Gross war ein Schüler von Boztepe.

Grüße
Alexa

Kaybee

31-01-2022, 09:33

Die Wendung ist wohl, ja nach Grundstellung,ein wichtiger Faktor, aber garnicht sooo entscheidend.
Meiner Ansicht nach. Aber was was ich schon davon.... ;)

Ich finde auch "sauverformung" klingt nicht sehr nett ;)
Was hat dir das arme Schwein denn getan?

Hmm, ja. Verschiedene Sichtweisen halt. Das ist doch ok so.

Darf ich interessehalber fragen, wen du mit "uns" meinst?

Unsere VT Schule nach Michael Kurth. Langjähriger Schüler von Philipp Bayer, also WSL Linie.

Tor Ben

31-01-2022, 11:06

Unsere VT Schule nach Michael Kurth. Langjähriger Schüler von Philipp Bayer, also WSL Linie.

Ahja, ok :)
Hab hab ich tatsächlich auch mal ne Zeit lang trainiert. Ist allerdings ne Weile her und zuletzt sehr unregelmäßig.
Soweit ich mich erinnere, was Bong Sao da nie so ein großes Thema.

Kunoichi Girl

31-01-2022, 19:37

...
Zu deiner Frage: Nein ein anderes Thema. Auch nicht aufbauend auf dem "alten" Stoff .
Zu Boztepe: Was Oliver Gross 2011 herausgearbeitet hat basiert auf der Interpretation von Boztepe. Gross war ein Schüler von Boztepe.

Oben hattest Du geschrieben, das, was sifu kernspecht herausgefunden habe, sei im wesentlichen das, was sifu gross vorher bereits festgestellt habe, was wiederum auf sifu boztepes interpretation basiere.

Meine frage in #52, die Du verneint hattest, ging aber dahin, ob sifu kernspechts neue ansicht in die richtung ginge, welche sifu boztepe in obigem video erklärt, also dahin, dass die frühere bezeichnung „passiv“ zwar falsch/unpassend sei, sich aber an der anwendung praktisch nichts geändert habe.

Kurzum:

Wenn sifu kernspechts ansicht der von sifu gross und diese wiederum der von sifu boztepe gleicht, hat sich doch im wesentlichen zu früher nichts geändert, außer die bezeichnung „passiv“?

Alexa91

01-02-2022, 06:33

[...]

Wenn sifu kernspechts ansicht der von sifu gross und diese wiederum der von sifu boztepe gleicht, hat sich doch im wesentlichen zu früher nichts geändert, außer die bezeichnung „passiv“?

Hallo,
nein.
Meine Antwort in #51 bezog sich nur auf die Frage auf in #49 .

Kernspechts ChiSao Kuen, also seine neue Sichtweise auf das Chi Sao, ist etwas anderes als das auf 4 Reflexen/4 Verformungen aufbauende Chi Sao das er z.B. in "Vom Zweikampf" vorstellt.

Randnotiz:
Was Boztepe interpretiert hat, wird wahrscheinlich auch nicht seine persönliche "Entdeckung" sein.
Dass das mit den Reflexen/Verformungen nicht genau so funktioniert wie in der Theorie beschrieben, haben die WTler schon sehr schnell festgestellt.
O. Gross war aber der Erste der es öffentlich zu Papier brachte.

Empfehlung:
Wenn du dich vertiefend mit den "neuen" Theorien beschäftigen willst, kommst du um ein Studium der letzten Kernspecht Bücher, der Facebook-Clips oder einem persönlichen Kontakt nicht herum.
Evtl. - dazu kann ich noch nichts sagen - reicht als Einstieg auch die neueste Edition des "Vom Zweikampf". Diesmal als REVISITED Version. (Mit aktuellen Anmerkungen zu seinen damaligen Gedanken versehen.)

Grüße
Alexa

DatOlli

01-02-2022, 08:36

...
Evtl. - dazu kann ich noch nichts sagen - reicht als Einstieg auch die neueste Edition des "Vom Zweikampf". Diesmal als REVISITED Version. (Mit aktuellen Anmerkungen zu seinen damaligen Gedanken versehen.)

Grüße
Alexa

Ich interpretiere das mal als noch nicht gelesen. Würdest du evtl.. nach dem Lesen eine kurze Vorstellung zu dem Buch machen?
Klingt für mich nämlich durchaus interessant. - Wegen der Randnotizen.
Allerdings auf Verdacht ein Buch kaufen, über eine KK, die ich nur relativ kurz betrieben habe...
Falls ja, vielen Dank im voraus

Liebe Grüsse
DatOlli

Kunoichi Girl

01-02-2022, 08:47

Hallo,
nein ...

Ok, ich bastle die frage etwas um:

Ist das, was sifu boztepe in den obigen videos zeigt/erklärt, nicht das, was früher hinsichtlich verformung/wendung schon in der ewto/bei sifu kernspecht gegolten hatte, nur dass sifu boztepe darauf hinweist, dass hierfür der begriff „passiv“ unpassend ist/nicht stimmt?

Grüsse

Alexa91

01-02-2022, 11:15

Ich interpretiere das mal als noch nicht gelesen. Würdest du evtl.. nach dem Lesen eine kurze Vorstellung zu dem Buch machen?
Klingt für mich nämlich durchaus interessant. - Wegen der Randnotizen.
[...]
Hallo,
nicht nur noch nicht gelesen. Auch noch nicht gekauft.
Das Buch ist erst seit gestern o.s.ä. im Verkauf.
Ob ich es kaufe werde? Weiß nicht. Ich würde auch gern erstmal etwas darüber lesen oder hören.

Wenn ich gelesen habe, schreibe ich aber gerne etwas darüber.

Liebe Grüße
Alexa

DatOlli

01-02-2022, 11:22

...
Wenn ich gelesen habe, schreibe ich aber gerne etwas darüber.

Liebe Grüße
Alexa

Klasse, da würde ich mich freuen.

Liebe Grüße
DatOlli

Alexa91

01-02-2022, 11:59

[...]
Ist das, was sifu boztepe in den obigen videos zeigt/erklärt, nicht das, was früher hinsichtlich verformung/wendung schon gegolten hatte, nur, dass er darauf hinweist, dass hierfür der begriff „passiv“ unpassend ist/nicht stimmt?

Grüsse
Hallo,
okay. Das ist jetzt schwierig.
Schwierig, weil Verformung und Wendung in der EWTO im stetigen Wandel war und dazu auch noch vom Lehrer abhing. (Das kann man gut an dem Lehrstoff ausgetretener Lehrer nachvollziehen.)
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du Zeit meinst, als das Buch "Vom Zweikampf" entstanden ist und angelehnt an die dortigen Theorien überwiegend unterrichtet wurde. Und ich gehe von der reinen Lehre aus. Nicht von dem was mancher Lehrer daraus gemacht hat.

Davon ausgehend, ist gerade die Aussage "passiv ist unpassend" die entscheidende Abweichung.
Denn dabei wird davon ausgegangen, dass der taktile Sinn keine entscheidende Rolle spielt. Das war aber ja das große Thema der Zeit (wenn ich es richtig verstanden habe, so wie die Alten erzählen und es in Büchern und im Netz nachzuvollziehen ist).
Das "nicht passive" hat Auswirkung auf die Interpretation der 4.Prinzipien (die 4 von Kernspecht) und der 4.Kraftsätze.
Und dadurch sieht das von Boztepe erklärte genauso aus, wie bei den "passiven" funktioniert in der Theorie allerdings völlig anders.

Wie ich schon geschrieben habe, haben viele WTler sehr schnell gemerkt, dass das mit den passiven Verformungen bei schon leichtem Kontakt nicht funktioniert und gefährlich ist. Aber so wurde es im 3.Prinzip (Gib nach!) dargestellt.

Grüße
Alexa

Kunoichi Girl

01-02-2022, 13:15

Hallo,
okay. Das ist jetzt schwierig. ...

also ich hatte die diesbezügliche wt-theorie in "vom zweikampf" und davor immer so verstanden:

1)
der wt-mann geht angriffen grundsätzlich entgegen und baut druck nach vorne auf, der auch beibehalten wird.
2)
soweit er auf keinen (arm)widerstand stößt, geht der (gegen)angriff des wt-mannes ins ziel.
3)
wenn er auf widerstand stößt, wird der druck nach vorne auch beibehalten, wobei (durch training "voll"automatisierte) "passive" (jetzt durch sifu boztepe neu als "automatisch/un(ter)bewusst" bezeichnete) armhaltungsverformungen und ggf. zusätzlich die ("passive") wendung erfolgen/entstehen/hervorgerufen werden.
4)
Wurde so nach meiner erinnerung durch sifu kernspecht schon in "krafttraining für kung fu und karate" beschrieben.
5)
M.E. erklärt sifu boztepe oben genau diesen vorgang, so dass dort im vergleich zu früher nichts neues beschrieben wird.
sifu boztepe stellt dies auch nicht als neu dar, sondern teilt lediglich mit, dass die frühere bezeichnung "passiv" nicht passt.
6)
demgemäß hätte sich dann in der ausführung/anwendung vom früheren ewto-training zum obigen sifu-boztepe-training m.E. nichts wesentliches verändert.

Edit:

7)

...

Davon ausgehend, ist gerade die Aussage "passiv ist unpassend" die entscheidende Abweichung.
Denn dabei wird davon ausgegangen, dass der taktile Sinn keine entscheidende Rolle spielt. ...

der taktile sinn spielt bei der erklärung durch sifu boztepe m.E. dieselbe rolle, wie bei dem, was ich gemäß der (früheren) ewto-erklärung verstanden hatte:

durch (chi sau-)training kommt man dahin, dass man je nach stärke/richtung der gegnerischen berührung entsrechend (un(ter)bewusst/automatisch) reagiert.

8)
hier ein text von sifu kernspecht von 2003, in welchem m.E. die jedenfalls bis dahin geltende technik beschrieben wird:

https://wingtsunwelt.com/content/von-sog-wendungen-ellenbogen-mottos-und-davon-dass-wir-nichts-wissen-k%C3%B6nnen

auch hier wird bereits "passiv" in anführungszeichen geschrieben.
M.E. zeigt sifu boztepe im wesentlichen das dort beschriebene in den obigen videos.

Cam67

01-02-2022, 14:54

1)
der wt-mann geht angriffen grundsätzlich entgegen und baut druck nach vorne auf, der auch beibehalten wird.
2)
soweit er auf keinen (arm)widerstand stößt, geht der (gegen)angriff des wt-mannes ins ziel.
3)
wenn er auf widerstand stößt, wird der druck nach vorne auch beibehalten, wobei (durch training "voll"automatisierte) "passive" (jetzt durch sifu boztepe neu als "automatisch/un(ter)bewusst" bezeichnete) armhaltungsverformungen und ggf. zusätzlich die ("passive") wendung erfolgen/entstehen/hervorgerufen werden.
4)
Wurde so nach meiner erinnerung durch sifu kernspecht schon in "krafttraining für kung fu und karate" beschrieben.
5)
M.E. erklärt sifu boztepe oben genau diesen vorgang, so dass dort im vergleich zu früher nichts neues beschrieben wird.
sifu boztepe stellt dies auch nicht als neu dar, sondern teilt lediglich mit, dass die frühere bezeichnung "passiv" nicht passt.
6)
demgemäß hätte sich dann in der ausführung/anwendung vom früheren ewto-training zum obigen sifu-boztepe-training m.E. nichts wesentliches verändert.
.

Punkt 1 und 2 , yep

Punkt 3 . Ist korrekter mit Drang (intention ) als mit Druck zu beschreiben ,wenn es um den Bong hier geht , aber ja ,du hast Recht. (Der Pak wiederum wurde mit wirklich mit viel druck ausgeübt .)
Beim Bongtraining (nur das Training gemeint ) ging es in erster Linie darum den Vektor erkennen zu lassen, ob ein Tan oder eben ein Bong ausgelöst werden sollte UND wie tief der Angriff reingeht , also ab wann eine Wendung ZUSÄTZLICH notwendig wird.

Aber , Ziel war immer das die gegnerische Kraft einfach aus deiner Linie gebracht wird .Und das geht nur , wenn gleichzeitig eine entgegen gerichtete Kraft wirkt .Der Bong ging also IMMER leicht entgegen. Es funktioiniert nicht wenn du einfach nur da stehst und dich "passiv" verformst . Du gehst also gleichzeitig raus aus der gegnerischen Kraft und rein in den Mann.

Beim Bong bringt es den gegnerischen Arm und seine Kraft in Richtung deiner gegenüberliegenden Schulter vorbei (Kreuzen , vom angreifenden Arm ausgesehen) und gleichzeitig bringt es dich von einer Innenposition in eine Aussenposition.(geht auch umgedreht) VTler kreuzen ebenfalls die gegnerischen Kräfte , starten aber von der Aussenseite und bleiben da und können so mit viel Schub arbeiten.
Beim Tan bringe ich die gegnerische Kraft an gleichseitigen Schulter vorbei. Egal ob ich von Innen (wie im Video) oder von Aussen starte.

Stand Anfang der 90er jahre , wie es bei uns gelehrt wurde. und ja es wurde passiv genannt aber immer mit dem Vorwärtsdrang als Grundlegender Part , weil wie gesagt es sonst garnicht funktionierte .

PS: ich sehe es übrigens wie Tor Ben, das im Boxen ähnliche Funktionen auftreten , wenn auch mit sehr flacherer Amplitude aber gleicher Wirkung , was das Ableiten und aus der Linie bringen angeht . Noch deutlicher wird es im Clinch ,...da eher beim Thaiboxen ...

PPS: was das Taktile angeht. Ab einem bestimmten Punkt der Entwicklung war zwar der "passive" Skill aufgebaut , aber es konnte in gewissenn Rahmen "frei" entschieden werden , ob ich mehr mit Bong oder Tan arbeite .
Und ein Bong konnte auch gewissermassen erzwungen , also mit Nachdruck , eingesetzt werden , ..also beileibe nicht so ,das es nur die Wahl der "passiven" Verformung gab.
Es wurden eher Optionen erarbeitet. ab einem bestimmten Punkt ....

Alexa91

01-02-2022, 16:19

also ich hatte die diesbezügliche wt-theorie in "vom zweikampf" und davor immer so verstanden:

[...]
M.E. zeigt sifu boztepe im wesentlichen das dort beschriebene in den obigen videos.

Hallo,
ich hoffe bei dir ist nicht der Eindruck entstanden, dass ich denke du hättest "keine Ahnung" oder so. Ist nicht meine Absicht.
Auch ist es nicht meine Absicht Boztepe oder Gross als die tollen "Versteher" darzustellen.

Ich will das ganze mal etwas abkürzen und zitiere aus "Vom Zweikampf"
Das 3.Prinzip: Gib nach!
[...]
Sobald der gegnerische Arm einen unserer Arme irgendwo kontaktiert und einen noch so leichten Druck auf ihn ausübt, wird der Vektor (Angriffspunkt, Größe und Richtung der Kraft) unmittelbar eine Verformung bzw. eine reflexartige Reaktion unseres Armes hervorbringen[...]

Das ist der riesengroße theoretische Unterschied zwischen dem was Kernspecht (zumindest in der Theorie niederschrieb) und dem was Boztepe (und bestimmt auch viele andere) in der Praxis daraus machten (und vielleicht auch machen sollten).
Dieser Abschnitt ist auch in der 17.Auflage aus 2012 noch drin.

Grüße
Alexa

Kunoichi Girl

01-02-2022, 17:06

Hallo,
ich hoffe bei dir ist nicht der Eindruck entstanden, dass ich denke du hättest "keine Ahnung" oder so.

Habe praktisch tatsächlich keine ahnung von wt, dessen entwicklung aus gewissen gründen aber eine zeit lang „theoretisch“ verfolgt.

Sobald der gegnerische Arm einen unserer Arme irgendwo kontaktiert und einen noch so leichten Druck auf ihn ausübt, wird der Vektor (Angriffspunkt, Größe und Richtung der Kraft) unmittelbar eine Verformung bzw. eine reflexartige Reaktion unseres Armes hervorbringen

Könnte mir vorstellen, dass das zu zwecken der vereinfachten darstellung für nicht-wtler etwas übertrieben war (bzw. könnte man unter „reflexartiger Reaktion“ auch verstehen, dass der reflex bei zu geringem druck der ist, dass keine verformung erfolgt).
In „krafttraining für kung fu und karate“ hieß es dazu noch (sinngemäß):
„Schwache angriffe können keine starken federn spannen:
Sie prallen einfach ab.“

Wie geschrieben, ist‘s mir praktisch nicht bekannt.
Deswegen hatte ich gefragt.

Cam hat oben ja einiges dazu mitgeteilt.

Kunoichi Girl

01-02-2022, 17:07

Punkt 1 und 2 , yep

....

:halbyeaha ,

bis zu welcher graduierung hattest Du wt trainiert?

Cam67

01-02-2022, 18:15

:halbyeaha ,

bis zu welcher graduierung hattest Du wt trainiert?

Wir waren in den Sektionen zum Techniker ,(gab ja 4 stück) als es zu Eklat mit KRK auf einem Seminar kam und wir deshalb aus der ETWO ausgetreten sind, waren einfach zu sauer gewesen. Schade für unseren Sifu , da er viel in uns investiert hatte und wir ja als Instruktoren ausgebildet wurde , was uns auch z.t. kostenlose Seminare und Privatraining einbrachte . Wir ,bedeutet ,ein Freund und Trainingspartner ....aber man muss sich ja nicht alles bieten lassen ..(mehr gibs dazu nicht ^^)

Kunoichi Girl

01-02-2022, 18:28

Wir waren in den Sektionen zum Techniker ,(gab ja 4 stück) ...

Hattest Du dann damals den 12. schülergrad?

... und wir deshalb aus der ETWO ausgetreten sind, ...

Da wart ihr ja nicht die einzigen.

Alexa91

02-02-2022, 08:50

[...]
Könnte mir vorstellen, dass das zu zwecken der vereinfachten darstellung für nicht-wtler etwas übertrieben war (bzw. könnte man unter „reflexartiger Reaktion“ auch verstehen, dass der reflex bei zu geringem druck der ist, dass keine verformung erfolgt).
In „krafttraining für kung fu und karate“ hieß es dazu noch (sinngemäß):
„Schwache angriffe können keine starken federn spannen:
Sie prallen einfach ab.“

[...]
Hallo,
ich denke nicht, dass es als vereinfachte Darstellung für nicht WTler gedacht war. Für mich ist es eher ein Rest aus älteren Gedanken-/Erklärungsmodellen bzw. Ideen.
Genauso wie die Federkrafttheorie.
Die Federkrafttheorie (richtiger Yau und Gong Theorie) stammt aus alten Arbeiten von Leung Ting.
Da ungeeignet als Überzeugungs-/Verkaufs-/Anwerbeargument :rolleyes: ;) hat Kernspecht sie schon vor sehr vielen Jahre verworfen. (M.E. war das nur was für die 1te Generation der WTler) Bekräftigt hat er das noch einmal vor 10 Jahren mit seinem iWT.
Die "Reflextheorie bei leichtem Druck" ist auch sehr alt und stammt aus (meine Meinung!) Übertreibungen von Leung Ting.
Sie war aber ein tolles Argument für das Chi Sao bzw. die Überlegenheit des WT gegenüber den (sogenannten) herkömmlichen Budo Stilen.
Später (2011) beschreibt Kernspecht es als unerreichbare Idealvorstellung mit den Worten: Eine Fliege sollte nicht auf uns landen können, ohne dass wir es merken. usw... (Zitiert aus: Kampflogik3!)
Alles in allem ist das Buch "Vom Zweikampf" meiner Meinung nach ein ziemliches Sammelsurium verschiedener über die Jahre gesammelter Ideen und beruht in Teilen auf der Arbeit "Informationstheoretische Probleme des Kämpfens" von Peter Ihor Atamaniuk, die Kernspecht bereits 1981/82 veröffentlicht hatte.
Aber das ist alles Geschichte und hat mit dem heutigen Kernspecht-WT nur noch wenig bis gar nichts zu tun.
Es kam im Laufe der Zeit unter anderem noch das ReakTsun (m.E. aufgrund von Ideen eines Meisterschülers der hier nicht genannt werden darf) und schließlich das ChiSao Kuen dazu, welches er (KRK) jetzt als Kern des iWT mit dem alles beginnt bezeichnet.

Grüße
Alexa

Kunoichi Girl

02-02-2022, 10:58

...
KRK wurde klar, dass die 4 in "Vom Zweikampf" beschriebenen "Abwehren" gar nicht nicht so passiv sind und nicht ohne das eigene Dazutun entstehen. ...

Worin besteht denn dieses eigene Dazutun nach sifu kernspechts meinung, (grob) auf den punkt gebracht?

Alexa91

02-02-2022, 13:30

Worin besteht denn dieses eigene Dazutun nach sifu kernspechts meinung, (grob) auf den punkt gebracht?

Dass noch eine Menge aktiver Input vom Ausführenden hinzukommen muss.

Ich glaube eindeutig beschreibt er es nicht. Wüsste jedenfalls nicht wann oder wo.
Man kann es, finde ich jedenfalls, aus dem Text "20 Fehler – aber nur, was Fortgeschrittenes WingTsun angeht (https://wingtsunwelt.com/content/20-fehler-%E2%80%93-aber-nur-was-fortgeschrittenes-wingtsun-angeht)" ableiten.
Aber du siehst ja - auch da bringt er sofort wieder eine Einschränkung mit ein.

Grüße
Alexa

Kunoichi Girl

02-02-2022, 14:00

... Aber du siehst ja - auch da bringt er sofort wieder eine Einschränkung mit ein. ...

Er ist sein eigener rebell.

Alexa91

02-02-2022, 15:09

Er ist sein eigener rebell.

Das ganze ist natürlich auch hochtheoretisch. In "Vom Zweikampf" wollte Kernspecht transparent machen, wie und weshalb WT funktioniert.
Dazu musste nach meiner Einschätzung vieles "passend" gemacht/geschrieben werden und dabei hat er damals auch schon immer wieder Einschränkungen (kleine Fluchtwege) eingebracht.
Ich glaube mit seinem ChiSao Kuen ist er auf einem langfristig stabileren Weg. Allerdings hat das auch nichts mehr mit dem Wing Tsun von Leung Ting zu tun.

Kunoichi Girl

02-02-2022, 18:31

...
Ich glaube mit seinem ChiSao Kuen ist er auf einem langfristig stabileren Weg. Allerdings hat das auch nichts mehr mit dem Wing Tsun von Leung Ting zu tun.

Mir als laie hat die frühere ausrichtung deutlich besser gefallen.

Den aspekt eines funktionierenden wt-trainingsfreikampfes hätte man dabei m.E. aus-/aufbauen können/sollen - vielleicht wurde diesbezüglich eine geschäftsschädigende auswirkung befürchtet.

Alexa91

03-02-2022, 06:31

Mir als laie hat die frühere ausrichtung deutlich besser gefallen.

Den aspekt eines funktionierenden wt-trainingsfreikampfes hätte man dabei m.E. aus-/aufbauen können/sollen - vielleicht wurde diesbezüglich eine geschäftsschädigende auswirkung befürchtet.

Hallo,
geschäftsschädigend wäre es wohl nicht gewesen. Die Nachfrage war irgendwann einfach nicht mehr (oder nicht überall oder überwiegend) vorhanden.
Die jeweiligen Schulleiter hätten (und haben vielleicht auch) weiterhin entsprechende Gruppen haben können.
Ganz ganz früher, also vor der Zeit des Massenansturms auf die WT-Schulen, gehörte es fest dazu. Dann wurde "Kämpfen" als Prüfungsfach abgeschafft und als Neigungsgruppe wieder aufgebaut usw....
Heute gibt es das BlitzFight innerhalb der EWTO.
Es ist für jeden was dabei. Du musst bloß die EWTO-Schule finden, wo deine Wunschsparte auch ausgiebig trainiert wird.
Nutzt ja nichts BlitzFight oder EWTO-ChiKung machen zu wollen und in der Schule deiner Wahl gibt es das nicht.

Grüße
Alexa

Kunoichi Girl

03-02-2022, 13:23

...
Ganz ganz früher, also vor der Zeit des Massenansturms auf die WT-Schulen, gehörte es fest dazu. Dann wurde "Kämpfen" als Prüfungsfach abgeschafft und als Neigungsgruppe wieder aufgebaut usw....

als (ehemals interessierter) laie meine ich, mich dazu (chronologisch) an folgendes zu erinnern:

1)
in einer alten karate-zeitung war mal ein bericht über eine wt-prüfung, in dem auch mitgeteilt wurde, dass torsten grun und uwe müller oft bis zum regelmäßigen ko sparren würden.
2)
in der wt-welt 4 o. 5 gab es ein wt-sitzungsprotokoll, gemäß dem beschlossen wurde, dass das sparring mit boxhandschuhen in zukunft keine rolle mehr spielen solle.
3)
in wt-welt 4 o. 5 wurde als (vorläufiges) wt-trainingsziel das erreichen der freikampffähigkeit genannt, glaube in "vom zweikampf" auch noch.
4)
in den videos "authentic wt" und "dynamic wt" sowie den büchern "wt kuen" und "dynamic wt" von sifu leung wird zumindest vorgeschlagen/behauptet, sparring mit kopfschützern, dünnen handschuhen, tiefschutz etc. durchzuführen.
außerdem soll es demgemäß erfolgreiche wt-vollkontaktkämpfer auf kungfuturnieren in hongkong gegeben haben.
5)
es wurde durch sifu kernspecht zeitweise ein training des fünfphasenfreikampfes behauptet (insbesondere in "vom zweikampf").
6)
zwischendurch stand auch mal die idee des wt-kickboxens im raum.
7)
hier im board wurde mal von vergleichskämpfen von wtlern mit vertretern anderer kampfarten berichtet, auch im kontext gegenseitiger schul"besuche".
8)
es gab mal wenige ältere offensichtliche wt-freikampfvideos auf yt, die im wesentlichen aus wildem geprügel bestanden (aber immerhin).

Edit:

https://www.youtube.com/watch?v=MU5EZlxSo5Q

9)
das o.g. deutet m.E. daraufhin, dass es ansätze gab, in richtung trainingsfreikampf etwas zu entwickeln.
dass eine derartige entwicklung aber von sifu kernspecht systematisch betrieben worden oder dabei gar ein brauchbares ergebnis herausgekommen wäre, meine ich nicht.

denn so etwas wäre zu gegebener zeit m.E. vorgeführt/beworben worden.

10)
in lettland oder litauen gibt es m.W. eine wt-gruppe, die mal in diese richtung versucht hat zu gehen.
die gruppe nannte sich, glaub´ich, "mei hua wt" und das motto lautete "development through practice".
gab auch "developmentvideos".
was daraus geworden ist, weiß ich nicht.

Alexa91

03-02-2022, 15:39

Klasse, da würde ich mich freuen.

Liebe Grüße
DatOlli

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Alexa91

03-02-2022, 15:57

9)
das o.g. deutet m.E. daraufhin, dass es ansätze gab, in richtung trainingsfreikampf etwas zu entwickeln.
dass eine derartige entwicklung aber von sifu kernspecht systematisch betrieben worden oder dabei gar ein brauchbares ergebnis herausgekommen wäre, meine ich nicht.

denn so etwas wäre zu gegebener zeit m.E. vorgeführt/beworben worden.

Hallo,
bei deinen alten Erinnerungen 1-8 stimme ich dir zu.
Bei 9 wird es schon wieder kompliziert denn jetzt gibt es ja die BlitzFight Sparte (https://www.wingtsunwelt.com/content/Was-ist-BlitzFight) und in 2010 führten die Vollkontaktbestrebungen von Victor Gutierrez irgendwie zu seinem Austritt. Obwohl er der offiziellen Meldung nach genau wegen dem Aufbau dieser Sparte mit in die Geschäftsführung aufgenommen wurde.

Grüße
Alexa