Vollständige Version anzeigen : Training von Bunkai
Schnubel
25-01-2022, 15:28
Vielleicht ist die Frage doof, aber wie trainiert ihr im Karate?
Im Goju-Ryu haben wir bei Erlernen einer Kata, zuerst einzelne Sequenzen gelernt, und die auch gleich mit der Anwendung. Die war so ziemlich 1 zu 1 ausgeführt.
In meinem anderen Dojo, wurden die Kata erst vom Ablauf her gelernt und geübt. Das Bunkai wurde zwar gezeigt, und mal sozusagen kurz "angeübt", aber nicht so, daß sich das gefestigt hat. Dabei wird gesagt, daß das Bunkai die Analyse der Kata ist.
Meine Frage ist, wie ihr das übt, wie ihr Bunkai den Leuten zeigt.
Gibt es vorgeschriebene Anwendungen, oder sollten wir selbst welche anhand der Kata entwickeln
Soll die Anwendung 1 zu 1 die Kata wiederspiegeln, also die gleich Bewegungen mit Partner gezeigt werden.
Ich war auf einem Lehrgang, da ging es um Bunkai, aber da standen wieder die Kata im Vordergrund und anstatt das zu üben, wurde mehr diskutiert und gesprochen.
Ich habe im Bereich Bunkai noch nicht die Erfahrung und würde darüber mehr erfahren.
Ich kenne zwar viele Techniken aus dem früheren SV-Training und kenne die Abläufe der Kata. Bei manchen Katatechniken fehlt mir die Phantasie, diese oder jene Technik herauszufiltern oder zu sehen.
Sollte nicht auch die Bunkai SV-mässig geübt werden.
Was mich in diesem Zusammenhang wundert, daß der hochgraduierte Lehrgangsteilnehmer sagte, wir trainieren nicht SV, sondern wir üben die Bunkai der Kata.
Wenn es nach mir ginge, hätten auch die Bunkaisachen aus den Kata SV-Charakter, denn dafür sind die Kata entstanden. Sie sollten doch die Anwendungen wiederspiegeln.
Zingultas
25-01-2022, 15:54
Bunkai bedeutet soviel wie Analyse.
Daher kann Bunkai SV-Anwendungsbezogen sein.
Für mich ist das Bunkai vorrangig ein Taiho, also Bewegungslehre. Welche Bewegungen mache ich, wie und warum mache ich sie so.
Ich schlage gerne exemplarisch SV-Bunkai vor, doch mittelfristig sollten Adepten schon ihr eigenes Bunaki entwickeln können.
Oftmals wird bei der Analyse (Bunaki) in Omote und Hontô unterschieden.
Omote währe das Offensichtliche:
"Soll die Anwendung 1 zu 1 die Kata wiederspiegeln, also die gleich Bewegungen mit Partner gezeigt werden."
was diesem entspricht.
Beim Hontô/Okuden kann es sich schonmal auch etwas anders verhalten.
P.S. Ob wirklich alles an den Kata immer SV-bezogen ist halte ich für eine These.
Als Lehr-Methoden kann dies sicher so gehandhabt werden.
Dennoch gibt es sicher Kata bei denen der Schaffer die physische Schulung (Rentan-gata),
oder SV (Goshin-gata) oder
gar den Zweck des Demonstrieren alla Show-Choreographien im Kopf hatte
Du solltest Dir tatsächlich erstmal überlegen, worüber Du sprechen möchtest.
Wie Zingultas korrekt erwähnt bedeutet Bunkai Zerlegen/Analyse.
Das bedeutet, Du nimmst etwas vorhandenes und zerlegst es, um z.B. die Funktion herauszufinden.
Das hat mit der ursprünglich, wie auch immmer gearteten Idee der Kata so überhaupt nichts zu tun.
Man schafft eine Kata für sich oder seine Schüler, um Wissen zu übertragen, soll heißen, da gehören
Erläuterungen dazu, ergo ist Bunkai ein Werkzeug um einen möglicherweise mal vorhanden Sinn
der Form/des drills zu reengineeren.
Was auch immer Du da versuchst, ist halt komplett Deins und hat mit niemandem sonst was zu tun.
Schon gar nicht mit EssVau, was auch immer das sein soll.
Das ist der Begriff aus einem Gesetzestext, der Dich in einem gewissen Rahmen legal mit dem Recht versieht
Gewalt auszuüben.
Ansonsten heißt SV Strafverteidiger, das ist das, was Du und/oder der/die anderen nach der Gewaltausübung benötigen.
Das hat also mit Kata oder Bunkai oder Karate null, nada, gar nichts zu tun.
Entweder Du übst Gewalt aus oder nicht.
Ganz simpel.
Wenn Du jetzt also eine Kata übst, die keine Erläuterung desjenigen hat, der sie gebaut hat, kannst Du Dir also
dazu ausdenken, was Du möchtest.
Da gibt´s sicher Ideen, die sind näher am Original als andere, man kann da sogar ganz praktikable
Erkenntnisse gewinnen, aber die sind dann halt Deine und nicht die von irgendwem von vor 150 Jahren.
Offizielles Bunkai, totgelacht.
edit typos
Katamaus
25-01-2022, 23:24
Weil es gerade so schön hierher passt, habe ich es mal rausgesucht. Ein Kommentar von Patrick McCarthy (von vor ca. 1 Jahr) unter einem Bunkai-Video auf YouTube:
Truth vs. Tradition?
Kata is Karate - Karate is Kata
NERDS’ Guide to Understanding Kata
Some contemporary researchers, familiar with the functional nature and insights of my HAPV-Theory, tend to appreciate and support its untold historical simplicity; i.e. That these collective, and Chinese-based, solo-routines, representing something greater than the sum total of their individual parts, evolved through a lengthy empirical synthesis, and ultimately became known as Kata, in Japanese.
Sadly, there is widespread misunderstanding about this tradition.
I firmly believe that such solo-routines, were never originally meant to teach the fighting art itself, but rather, culminate the functional application lessons, initially transmitted in 2-person scenario-driven progenitor practices. In my opinion, the 2-person practices, "ARE,"' the fighting art!
———
#1. The „Traditionalist“ perspective.
#2. The „Revisionist“ perspective &
#3. The JKD/MMA perspective
#1. The "Traditionalist's" perspective - MUST NEVER be changed… least of all by a lowly Non-Japanese (or non-Okinawan]!
#2. The "Revisionist's" perspective... A contemporary reinterpretation of classic tradition [e.g. KU].
#3. The JKD/MMA perspective... A classical mess/worthless practice i.e. dysfunctional)
———
HAPV-Theory for Nerds:
* Identify the HAPV to study and understand its dynamics.
* Empirical study to establish tactically functional application strategies.
* 2-person drills [using aggressive resistance] to test its veracity
* Create solo mnemonic templates, from the 2-person practices.
* Link the mnemonic templates together into geometrical solo routines.
I am confident that such logical thinking is far more in line with the original intent, approach, and teachings of the pioneers than is the conformist mentality, which advocates lineage, style, incongruous practices, and form over function.
When it comes to better understanding, and explaining, incompetency within this art, I sometimes hear instructors say, "'It's most likely because they have not had the privilege of learning correctly and/or have been misquided!"
While I couldn't agree more with the sentiment, I simultaneously believe that such a comment reflects the inherited naivety associated with PBLS [i.e. Pyramid-Based Learning Structure|…. and there are many such beliefs! One such example, is the expression, "San nen no kata, popularised by Karate pioneer, Funakoshi Gichin; In an effort to satisfy learners, who sought to better understand the nature and application of kata, he cited the expression [三年の型], which translates into something like, "Three years [with/on] one kata." The term is meant to emphasise, patience, when studying kata because, if a learner spends, „Three years studying one kata“, it's likely that the deepest meanings will become clearly evident."
I'm pretty sure Funakoshi paraphrased a much older Japanese Kotowaza [proverb], to make his point; The older proverb reads; "Ishi no ue nimo san nen” [石の上 屯三年], and literally means, "Three years on a rock." The implication here is something like, "Anyone who has the patience to sit on a rock for three years can achieve anything they set their mind to."
I believe that Funakoshi intended to conjure up a similar sentiment, i.e "If you have the patience
to spend three years studying one kata you will most certainly discover its (deepest) meaning“. However, beyond its simple tools of percussive impact, the problem I see is expecting leamers to arive at functional competencies without ever being taught a contentual premise, or possess a formula, to understand the application process. Without this, learners would have had/have no way of ever understanding the inner-workings of the practice.
Asking a learner to practice [a/any] kata for three years, with the intention of discovering, "Its Secrets," but without first understanding, the nature of its application context can be likened to asking a math student to learn algebra by osmosis. Expecting a learner to magically understand something, without a framework or a formula to decipher it, is damn near impossible. Paraphrasing Churchill's famous quote, "Perhaps there is a key to the riddle wrapped in a mystery inside an enigma." In my opinion, using the HAPV-Theory, and its corresponding 2-Person application practices provides just such a formula to be used as, "The Key."
Therefore, I believe, this expression [San Nen no Kata] is best served, only if/when the learner understands the contextual premise upon which kata was originally developed [see the HAPV-Theory For Nerds]. Studying the individual acts of physical violence, through the 2-person application process, and for three years, would, in my opinion, most certainly lead to functional competency. Beyond this, any/all functional pathways [i.e. styles] should also condition the body, cultivate the mind and nurture the spirit.
As kata is the common thread, which weaves together the very fabric of this art, it makes sense that any functional pathway process should be about empowering infinite possibilities and not impeding progress!
"What brings us together is far more important than what separates us.”
Excerpted from my forthcoming book, "Legend of the Fist" Vol #2 ~ Koryu chinadi ~ My Art of Karate
Keine Ahnung, ob es wirklich so war. Allerdings ist er, im Gegensatz zum Karate-Nerd, ein wirklich anerkannter Researcher für Karatehistorie. Wie auch immer, ich finde diese Theorie jedenfalls ziemlich interessant und schlüssig.
Was bringt uns das für die Bunkai? Alles und nichts. Wie Panzerknacker bereits richtig bemerkt: Es kommt drauf an, was man will.
Mir persönlich bringt es eher weniger, denn ich persönlich betreibe Karate und insbesondere Kata weniger um der krasse Kämpfer zu werden als vielmehr um zu “condition the body, cultivate the mind and nurture the spirit”. Das reicht mir eigentlich. Allerdings hatte ich ja schon verschiedentlich angemerkt, dass ich in den verschiedensten Situationen Bewegungsmuster aus Kata wiedererkenne und in das, was ich gerade tue oder zu erlernen versuche einfließen lasse; egal ob Kumite Wettkampf, SV, Kobudo Anwendungen, aber auch so banale Dinge wie etwa Surfen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass mir dadurch Dinge (besser) gelingen, die ohne diese Bewegungsschulung sehr viel schwerer zu erlernen wären.
Insofern wird natürlich schon eine kämpferische Kompetenz mit der Zeit erworben, die nicht unbedingt für den Käfig prädestiniert aber dennoch eine gewisse Wehrhaftigkeit ausbildet. Da ich mich aller Wahrscheinlichkeit ohnehin nicht mehr ernsthaft kloppen werde, reicht mir das auch vollkommen aus. Ich würde Patrick aber uneingeschränkt recht geben, dass auf o.g. Art deutlich mehr kämpferische Kompetenz aus den Kata zu extrahieren wäre als landläufig zu beobachten ist.
In der Vereinspraxis sieht es allerdings so aus, dass wir in den Gruppen überwiegend nur Omote Bunkai (also ein 1-1-Anwendung der Technik in der Kata am Partner) üben und Bunkai insgesamt keinen sehr großen Raum einnimmt. Und bereits da gibt es genug Hindernisse zu überwinden (Uke Zuki von Gedan Barai oder Uchi Uke von Uraken oder Uraken von Ura Zuki zu unterscheiden usw. usw.). Ab und an üben wir aber auch komplexere Anwendungen ein, wobei mein Fundus da nicht allzu groß ist.
Im wesentlichen gibt es bei uns im Training dann nur 2 Steigerungsformen:
1. Druck erhöhen: Dann funktionieren die Omote-Dinger oft nicht mehr so richtig und die Leute fangen von alleine (intuitiv) an, ihre Bewegungen anzupassen (Winkel, Technik, Distanz, etc.).
2. Die Schüler “kreieren” ihre eigene Bunkai und wir testen das dann. Da zerplatzen dann die Illusionen wie die Seifenblasen. Auch zu sehen, was alles nicht funktioniert, ist ja ein wichtiger Lehrinhalt.
Zu mehr bleibt normalerweise schlicht keine Zeit. Aber imho reicht das für den “Hausgebrauch” auch vollkommen aus.
Sorry, ist etwas lang geworden. Aber die Gedanken hierzu wollte ich schon lange mal zusammenfassen und irgendwie war mir jetzt gerade danach.
Kunoichi Girl
26-01-2022, 00:12
... Sollte nicht auch die Bunkai SV-mässig geübt werden. ...
Man könnte sich auch überlegen, sie freikampfmäßig zu trainieren.
Würde mir das so vorstellen, dass man eine form von freikampf (samt zugehörigem trainingssystem) entwickelt, bei dem alle karate(grund)techniken (aus der kata) zur anwendung kommen, also nicht durch wettkampfregeln eingeschränkt - natürlich nur, falls es das nicht schon gibt.
Da würde man dann auch gleich merken, was in welcher art funktioniert.
Problem wäre wahrscheinlich, dass eine derartige trainingsform, wenn sie ernstzunehmende ergebnisse bringen soll, für eine breiten“sportliche“ ausübung eher ungeignet sein könnte; aber man könnte sie ja anforderungsmäßig abstufen.
lifeisfight
26-01-2022, 00:44
Ich war auf einem Lehrgang, da ging es um Bunkai, aber da standen wieder die Kata im Vordergrund und anstatt das zu üben, wurde mehr diskutiert und gesprochen.
Ich habe im Bereich Bunkai noch nicht die Erfahrung und würde darüber mehr erfahren.
Du hast aber auch immer ein Pech. Erfahrung kommt natürlich durch "Erfahrung", sprich Teilnahme. Drüber reden hilft da nicht viel. Und pssst .. Geheimnis: Kata braucht man gar nicht. ;)
Kunoichi Girl
26-01-2022, 09:31
... Geheimnis: Kata braucht man gar nicht. ;)
Und karate-grundtechnik(training)?
Problem wäre wahrscheinlich, dass eine derartige trainingsform, wenn sie ernstzunehmende ergebnisse bringen soll, für eine breiten“sportliche“ ausübung eher ungeignet sein könnte; aber man könnte sie ja anforderungsmäßig abstufen.
Dafür gibt es doch die unterschiedlichen Kumite-Formen
Kunoichi Girl
26-01-2022, 10:42
Dafür gibt es doch die unterschiedlichen Kumite-Formen
Also eine karate-freikampfart wie von mir oben beschrieben habe ich noch nirgendwo gesehen, weder in schlechter noch in guter form.
Daido- juku ginge in diese richtung, ist aber ebenfalls durch sportregeln eingeschränkt.
Bei der freikampfart, die ich meine, würde es (klarerweise) nicht um umsetzung auf turnieren, sondern im training für interessierte „neigungs“gruppen gehen.
Also eine karate-freikampfart wie von mir oben beschrieben habe ich noch nirgendwo gesehen, weder in schlechter noch in guter form.
Das ist ja doch dem jeweiligen Trainer überlassen, wie er das ausgestaltet, und wie viele der in Kata vorkommenden Grundtechniken er da einbaut.
Einen kompletten Freikampf, im dem "alle Grundtechniken" vorkommen wird es nicht geben, weil doch immer nur ein paar bevorzugte Techniken übrigbleiben, und zwar meist die, die unter Stress leichter anzubringen sind. Wenn man das Technikrepertoire erweitern will, muss man das gezielt üben, aber das geht meines Erachtens nur in Vorstufen des Freikampfes.
Daido- juku ginge in diese richtung
Das ist ja eine Hybrid-Kampfkunst, kein Karate, und mit Handschuhen wirst du auch manche Techniken nicht machen können.
Kunoichi Girl
26-01-2022, 13:36
... Einen kompletten Freikampf, im dem "alle Grundtechniken" vorkommen wird es nicht geben, weil doch immer nur ein paar bevorzugte Techniken übrigbleiben, und zwar meist die, die unter Stress leichter anzubringen sind.
aber es könnte einen geben, in dem alle karate(grund)techniken zum einsatz kommen/trainiert werden dürfen..
... Wenn man das Technikrepertoire erweitern will, muss man das gezielt üben, aber das geht meines Erachtens nur in Vorstufen des Freikampfes. ...
deswegen hatte ich ein dazugehöriges (freikampf)trainingssystem vorgeschlagen.
Das ist ja eine Hybrid-Kampfkunst, kein Karate, ...
weshalb sollte ein karate, bei dessen trainingsfreikampf alle karate(grund)techniken zum einsatz kommen dürfen, kein karate sein?
man könnte auch umgekehrt argumentieren, etwa:
"Ein karate, bei dessen freikampf ein großteil der karatetechniken nicht zum einsatz kommen/trainiert werden darf, ist kein karate."
... und mit Handschuhen wirst du auch manche Techniken nicht machen können.
mit so relativ dünnen m.E. die meisten schon - man könnte es auch ohne handschuhe trainieren/probieren.
weshalb sollte ein karate, bei dessen trainingsfreikampf alle karate(grund)techniken zum einsatz kommen dürfen, kein karate sein?
Daido-juku (was du angeführt hast) ist eine Hybridkampfkunst.
Kunoichi Girl
26-01-2022, 14:05
Daido-juku (was du angeführt hast) ist eine Hybridkampfkunst.
war doch nur als richtung und das mit einschränkung genannt, damit man sich vorstellen kann, wohin ein teil der reise in etwa gehen würde.
aber ich glaube, Du hast es schon verstanden.
war doch nur als richtung und das mit einschränkung genannt, damit man sich vorstellen kann, wohin ein teil der reise in etwa gehen würde.
Ist meiner Ansicht nach halt eine Reise in eine andere Richtung.
Hast du anscheinend nicht verstanden.
Kunoichi Girl
26-01-2022, 14:37
Ist meiner Ansicht nach halt eine Reise in eine andere Richtung.
In eine andere richtung als was?
Stixandmore
26-01-2022, 14:43
Daido-juku (was du angeführt hast) ist eine Hybridkampfkunst.
Ja, ist es....geht aber soweit ich weiss (unteranderem- großteil) auf Kyokushinkai zurück und die benutzen offene Handschuhe wie beim MMA....welche (Karate)Techniken sollen den damit nicht machbar sein??
Hab hier in der Nachbarschaft einen Club der Kudo trainiert und der Weltföderation angeschlossen ist- hatte mir das ganze mal angeschaut....war dann aber im Endeffekt zu weit um regelmäßig zum Training zu fahren- sah für mich nach Karate aus
Kusagras
26-01-2022, 14:48
Vielleicht ist die Frage doof, aber wie trainiert ihr im Karate?
Im Goju-Ryu haben wir bei Erlernen einer Kata, zuerst einzelne Sequenzen gelernt, und die auch gleich mit der Anwendung. Die war so ziemlich 1 zu 1 ausgeführt.
In meinem anderen Dojo, wurden die Kata erst vom Ablauf her gelernt und geübt. Das Bunkai wurde zwar gezeigt, und mal sozusagen kurz "angeübt", aber nicht so, daß sich das gefestigt hat. Dabei wird gesagt, daß das Bunkai die Analyse der Kata ist.
Meine Frage ist, wie ihr das übt, wie ihr Bunkai den Leuten zeigt.
Gibt es vorgeschriebene Anwendungen, oder sollten wir selbst welche anhand der Kata entwickeln
Soll die Anwendung 1 zu 1 die Kata wiederspiegeln, also die gleich Bewegungen mit Partner gezeigt werden.
Ich war auf einem Lehrgang, da ging es um Bunkai, aber da standen wieder die Kata im Vordergrund und anstatt das zu üben, wurde mehr diskutiert und gesprochen.
Ich habe im Bereich Bunkai noch nicht die Erfahrung und würde darüber mehr erfahren.
Ich kenne zwar viele Techniken aus dem früheren SV-Training und kenne die Abläufe der Kata. Bei manchen Katatechniken fehlt mir die Phantasie, diese oder jene Technik herauszufiltern oder zu sehen.
Sollte nicht auch die Bunkai SV-mässig geübt werden.
Was mich in diesem Zusammenhang wundert, daß der hochgraduierte Lehrgangsteilnehmer sagte, wir trainieren nicht SV, sondern wir üben die Bunkai der Kata.
Wenn es nach mir ginge, hätten auch die Bunkaisachen aus den Kata SV-Charakter, denn dafür sind die Kata entstanden. Sie sollten doch die Anwendungen wiederspiegeln.
Hier auch etwas visuelle Anschauung:
https://www.youtube.com/watch?v=RFHWJWSM8tM
FireFlea
26-01-2022, 15:40
Hier auch etwas visuelle Anschauung:
https://www.youtube.com/watch?v=RFHWJWSM8tM
Das finde ich eher suboptimal. Eine gute Show, hat aber für mich wenig mit kata bunkai zu tun.
Gürteltier
26-01-2022, 16:08
Vielleicht ist die Frage doof, aber wie trainiert ihr im Karate?
Indem wir anderen Vorträge über unsere persönliche Bunkaiphilosophie halten, wenn man uns konkret danach fragt.
Im Goju-Ryu haben wir bei Erlernen einer Kata, zuerst einzelne Sequenzen gelernt, und die auch gleich mit der Anwendung. Die war so ziemlich 1 zu 1 ausgeführt.
Da wäre interessant in welcher Unterstilrichtung/ welchem Verband.
Ich bin in der IOGKF. Auch als Trainer.
Bei uns ist es so, das pro kata um die 10 Kihon-Bunaki mitgelernt werden müssen.
Und auch bei der Prüfung mit Partner gezeigt werden müssen.
Da wir ein aufbauendes Prüfungssystem haben, muss ich als Schwarzgurt alle Kihon Bunkai aller kata zeigen.
Genauso dämlich wie als Weißgurt.
Dafür gehen dann schon mal 30-40 Minuten einer Danprüfung drauf.
Und natürlich Trainingszeit. Weil der durchschnittliche Karateka fest normierte Partnerübungen scheinbar nicht alleine zuhause ohne Partner übt.
Sondern nur im Verein - mit Partner.
Ähnlich wie er die kata offenbar bevorzugt im Gruppenverband übt.
Meine Frage ist, wie ihr das übt, wie ihr Bunkai den Leuten zeigt.
lifeisfight
26-01-2022, 16:25
Eine gute Show, hat aber für mich wenig mit kata bunkai zu tun.
Die Angreifer müssen sich halt gut abstimmen, damit de rAbstand stimmt - hinten zum Fuß, vorne zur Faust des Verteidigres.
lifeisfight
26-01-2022, 16:26
Indem wir anderen Vorträge über unsere persönliche Bunkaiphilosophie halten, wenn man uns konkret danach fragt.
...
... Weil der durchschnittliche Karateka fest normierte Partnerübungen scheinbar nicht alleine zuhause ohne Partner übt.
Sondern nur im Verein - mit Partner.
Ähnlich wie er die kata offenbar bevorzugt im Gruppenverband übt.
:biglaugh:
Gürteltier
26-01-2022, 16:28
Meine Frage ist, wie ihr das übt, wie ihr Bunkai den Leuten zeigt.
Gibt es vorgeschriebene Anwendungen, oder sollten wir selbst welche anhand der Kata entwickeln
Im goju ryu gibt es m.E. recht klare Anwendungen. Goju Ryu ist stark Miyagi geprägt. Schon in chinesischen kata gibt es sehr wohl klare Anwendungen und in Okinawa hat die Szene m.E. da auch nachgesteuert.
Es gibt immer viele Anworten zur (Nicht-)Existenz klarer Anwendungen in kata.
Allerdings schließen die sich m.E. nicht gegenseitig aus, sondern gelten fast alle je nach kata und Stil mal mehr, mal weniger.
Beispiel : Saifa, erste Bewegungen bis zum Tate-Uraken.
Kihon Bunkai :
Bis 1:40 - wer solange durchhält.
https://www.youtube.com/watch?v=bOdrhtcnk2A&t=436s
Auch der Laie sieht : Strunzblöd
Warum aber dann so ?
Ich nenne die Dinger Hinweisbunkai. Hier ist der Hinweis : Übe zunächst gegen Griffe am Handgelenk, welches Prinzip hier u.a. geübt wird.
( Ich weiß es inzwischen sehr konkret und unterrichte es auch so. Auch die entsprechende Bewegung aus Heian Sandan, die eher gegen Griffe am ganzen Arm konzipiert ist.)
Ich komme aber selten dazu, Leute darin zu trainieren.
Weil sie sich den Kicki-Quatsch Prüfungskihonbunaki schon nicht merken können.
Wenn ich soweit komme, üben sie es schließlich aus dem Standringen um den besseren Griff.
Meine didaktische Reihe hetze ich dann an einem Traingsabend durch.
Damit sie sie im freien Training einschleifen könnten.
Was fast keiner tut.
Warum ? Weil die meisten Leute nicht Karate trainieren, um SV oder umfassenden Freikampf zu lernen.
FireFlea
26-01-2022, 16:42
Die Angreifer müssen sich halt gut abstimmen, damit de rAbstand stimmt - hinten zum Fuß, vorne zur Faust des Verteidigres.
Hat damit nix zu tun, das sind großteils Phantasie-Anwendungen. Hat für mich eher mit Hollywood zu tun als mit dem, was man im Verein trainieren sollte. Als Unterhaltung sicher gut.
Gürteltier
26-01-2022, 17:11
So um 1:08 bis 1:011 eine Mischung ( der grapplingabschluss ist m.E. ein "echtes" Anfängerbunkai - ohne Verfälschung).
https://www.youtube.com/watch?v=ch425QMrgak&t=2s
Der ruckhafte Aufwärtsellenbogen ziemlich am Anfang ist hingegen ein Genickbrecher ( als echtes Anfängerbunkai) und die vergleichbare "echte" Grundanwendung geht davon aus, mit dem Verschränken der Hände einen Kopfklammergriff zu initiieren. Wie, zeigt die kata gleich danach.
Also nenne ich solche bunkai wie das 2. von Sepai, gar "Ablenkungsbunkai". Oder Touristenfutter ?
Irgendwie verständlich, das mensch da in der Weitergabe schon gegenüber anderen Okinawanern sparsamer war. Und dann erst an die Japaner oder Amis ... .
Katamaus
26-01-2022, 18:16
Hat damit nix zu tun, das sind großteils Phantasie-Anwendungen. Hat für mich eher mit Hollywood zu tun als mit dem, was man im Verein trainieren sollte. Als Unterhaltung sicher gut.
:halbyeaha
Unser Katakader hat sowas früher ja immer gerne demonstriert (das ist vermutlich heute auch noch so - wurde dann ja ich irgendwann mal Standard, dass sowas vorgeführt werden muss - aber ich verfolge es nicht mehr., daher beziehe ich mich darauf) War immer interessant, was die dann noch im Randori gerissen haben, wenn die mal auf nen erfahreneren Kämpfer trafen… Modell “Opfah”!
Katamaus
26-01-2022, 18:49
Also nenne ich solche bunkai wie das 2. von Sepai, gar "Ablenkungsbunkai". Oder Touristenfutter ?
Hm, es mag sicher effizientere und raffiniertere Anwendungen geben. Aber wenn ich mir bspw. die Sequenz ab 0:40 ansehe, ausgehend davon, dass man es ja nicht immer nur mit KS-Profis zu tun hat, so würde ich schon meinen, dass der landläufige Breitensportler da eine nette und simple Handlungsoption erhält.
Kusagras
26-01-2022, 19:26
Das finde ich eher suboptimal. Eine gute Show, hat aber für mich wenig mit kata bunkai zu tun.
Was wäre dann kata Bunkai, ganz ohne "show"?
Hier mal ein paar Dinge aus den CMA, die sich auch in den “klassischen” Kata des Karate wiederfinden, jedenfalls so wie ich sie 20 Jahre gelernt und geübt habe.
In unserem Karate waren die Anwendungen jedoch nicht mehr vorhanden. In den CMA habe ich sie exakt so in den überlieferten Anwendungssets gelernt. Nix mit “ausdenken” oder “interpretieren”. Die Bewegungsdidaktik und das Bewegungsverständnis ist in den CMA (wie ich sie lerne) nur ein anderes als im Karate.
https://youtu.be/kStI_ayybi8
https://youtu.be/Van_lAirmbs
FireFlea
26-01-2022, 20:25
Was wäre dann kata Bunkai, ganz ohne "show"?
Als karate-nahes und recht basicmäßiges Video finde ich das hier zum Thema "bunkai" ganz gut. Alles was er sagt kann man ausbauen und auch mit mehr Druck ausführen. Gerade aus dieser Sequenz kann man 1000 Sachen holen, ohne irgendwas groß zu verändern. So ungefähr stelle ich mir die Herangehensweise bei "bunkai" vor.
https://www.youtube.com/watch?v=AKAqyLw0ieA
Gürteltier
26-01-2022, 23:17
Hm, es mag sicher effizientere und raffiniertere Anwendungen geben. Aber wenn ich mir bspw. die Sequenz ab 0:40 ansehe, ausgehend davon, dass man es ja nicht immer nur mit KS-Profis zu tun hat, so würde ich schon meinen, dass der landläufige Breitensportler da eine nette und simple Handlungsoption erhält.
Sepai ist bei uns bei der Sandanprüfung das erste Mal dran. Zum Grüngurt haben wir mit dem "richtigen" Teil selbst des Saifa-Kihon Bunkai Ichi schon Bedrängungshebeln und auf die Aussenseite gehen gelernt... .
Gürteltier
26-01-2022, 23:24
Hier mal ein paar Dinge aus den CMA, die sich auch in den “klassischen” Kata des Karate wiederfinden, jedenfalls so wie ich sie 20 Jahre gelernt und geübt habe.
In unserem Karate waren die Anwendungen jedoch nicht mehr vorhanden. In den CMA habe ich sie exakt so in den überlieferten Anwendungssets gelernt. Nix mit “ausdenken” oder “interpretieren”. Die Bewegungsdidaktik und das Bewegungsverständnis ist in den CMA (wie ich sie lerne) nur ein anderes als im Karate.
https://youtu.be/kStI_ayybi8
https://youtu.be/Van_lAirmbs
Ja, nettes Zeug. Kururunfa sieht sogar unser Kihon Bunkai schon so. Die tiefere Variante spielt sich dann nicht nur am Arm ab.
Die Gedanbarai Geschichte ist ein typisches IOGKF newbie-oyo.
Verstehe, dass ihr auch nur eine Kostprobe geben mögt.
Wir wissen ja, dass ich in manchen Karatestilen die Waffenanlehnungen als durch waffenloses ersetzt sehe.
Und die Waffen-Übertragbarkeit nicht so global gegeben, wie Du.
Schnubel
27-01-2022, 15:07
Vielen Dank für die vielen Antworten. Sind einige interessante Aspekte dabei.
Das Video mit der Saifa-Kata kenne ich sogar. Genauso stelle ich mir das Üben von Bunkai vor.
Vor vielen Jahren hatte ich mal Shotokan (und auch andere Karate-Stile) angeschaut. Sie wollten teilweise Bunkai zeigen, was ich nicht wirklich nachvollziehen konnte. Viele wissen es anscheinend auch garnicht, was die Kata bedeutet. Denn in vielen Dojo, wo ich war, wurde meistens Kata und Kihon geübt. Weniger die Anwendung dazu.
Kusagras
28-01-2022, 17:58
Als karate-nahes und recht basicmäßiges Video finde ich das hier zum Thema "bunkai" ganz gut. Alles was er sagt kann man ausbauen und auch mit mehr Druck ausführen. Gerade aus dieser Sequenz kann man 1000 Sachen holen, ohne irgendwas groß zu verändern. So ungefähr stelle ich mir die Herangehensweise bei "bunkai" vor.
https://www.youtube.com/watch?v=AKAqyLw0ieA
Ok, oder so?:
https://www.youtube.com/watch?v=r_EUcSqdeh0
https://www.youtube.com/watch?v=nChBpgqhJBU
FireFlea
28-01-2022, 18:17
Ok, oder so?:
https://www.youtube.com/watch?v=r_EUcSqdeh0
https://www.youtube.com/watch?v=nChBpgqhJBU
Den Langley finde ich grundsätzlich gar nicht schlecht, hat immer mal wieder ganz interessante Sachen. Abernethy ist ganz gut für ein paar Ideen, mir aber manchmal zu "technisch" (er bunkaiisiert mir etwas too much, finde besser, wenn man eher übergreifende Elemente herausarbeitet und darauf Anwendungen aufbaut, er baut direkt schon Anwendungen auf). Aber auf jeden Fall beides was ganz anderes als diese Wettkampf-Team bunkai Dinger.
Also bei uns gab es kein Bunkai. Da wurde die Kata für Prüfungen gemacht und ansonsten hat man für's kloppen trainiert und viel Sparring betrieben. Hat auch gut funktioniert. Wobei es jetzt schon schön ist im Bagua eine Stil zu haben, in dem das Solotraining ("Form") einen direkten Bezug zu den Anwendungen im Freikampf hat.
Ich habe Bunkai und Katatraining auch leider so kennengelernt, daß es getrennt von SV-Techniken geübt worden ist.
Dann frage ich mich, warum man Kata mit Anwendungen übt, bzw. eine Kata analysiert, wenn man ansonsten nichts weiter damit anfängt.
Eine Kata enthält doch einige gute Elemente, die man draußen ganz gut verwenden kann. Ergo, sollte man doch die einzelnen Sequenzen doch so üben, daß sie sich einschleifen. Auch so kann man eine Kata doch analysieren.
Ich denke, daß bei jeder Kata für jeden was dabei ist, was er auch gut für sich verwenden kann.
In anderen Kampfkünsten ist es doch ähnlich, daß man sich für sich die besten Techniken heraussucht.
Hab mir das ein oder andere Video angeschaut. Verschiedene Karatestile. Die ein oder anderen haben doch das genau so gezeigt.
Nordlicht
10-05-2022, 10:08
Früher habe ich auch immer nur die Abläufe der Kata gezeigt bekommen und diese dann gelernt. Oft blieb es dabei. Wenn ich Anfängern oder Kyugraden heute generell eine neue Kata zeigen möchte, lasse ich vorher immer erst Kumitepaare bilden, zeige ihnen, was sie im Kumite üben sollen (Es sind dann natürlich diverse Techniken aus der entsprechenden Kata) und zeige ihnen danach die Kata selbst. So haben sie bereits während des Lernens der Kata eine erste Ahnung davon bekommen, was man mit diversen Techniken in der Kata anfangen kann und verstehen die jeweilige Kata und auch den Rhythmus diverser Techniken/Sequenzen innerhalb der Kata gleich zu Beginn ein wenig besser. Diese Methode hat sich bei mir bewährt.
Katamaus
26-06-2022, 15:35
Nachdem wir jetzt einige Prüfungen hinter uns haben, widmen wir uns mal wieder dem Thema Bunkai.
Im Grunde sehe ich 3 Stufen (Bsp. Bassai Dai):
1. Omote Bunkai: Die Techniken der Kata werden an Angreifern demonstriert. Hier geht es zunächst darum, dass die Schüler die Richtungen der Kata sauber einzuhalten lernen und die Techniken so ausführen wie in der Kata. Die Angriffe werden passend gemacht und die Angreifer kommen aus verschiedenen Richtungen, so dass auch die Richtungswechsel in der Kata zum Angreifer hin gehen. Es werden nur minimale Änderungen und Ergänzungen vorgenommen
Sowas also:
https://youtu.be/oBDLKfVwNn8
Im Grunde das, was man so gemeinhin kennt und übt und was jeder Fortgeschrittene mindestens können und in der Prüfung demonstrieren sollte. Dass das nicht besonders realistisch ist und nur bestimmte kämpferische Grundlagen schult und dem Erlernen der korrekten Ausführung der Kata dient, sollte klar sein und brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.
2. Ura Bunkai
Da wird es in der Tube schon schwieriger, geeignete Beispiele zu finden. Ich würde als Beispiel mal das hier nehmen, wobei ich die Angriffe durch realistischere ersetzen würde (Bsp. Greifen ans Revers oder zum Hals anstatt Tsuki):
https://youtu.be/xTx7yILG9PE
Die Angreifer kommen von vorne mit realistischen Angriffsformen (Greifen, Schwinger, gerader Tritt, etc.). Die Techniken der Kata bleiben in der äußeren Form erhalten, der Zweck weicht aber vom offensichtlichen ab. Bsp. Block als Gegenangriff und die ausholende Hand macht die Annahme; Hikite als Griff zu Kontrolle, Ziehen um Gleichgewicht zu brechen, Block als Hebel oder Wurf, etc. Hier werden also bereits wichtige kämpferische Prinzipien eingeübt, die durchaus charakteristisches Thema der Kata sein können, wie etwa in der Bassai Dai Annahme und direkte Übergabe des Arms durch die aufeinanderfolgenden Uke-Bewegungen wie etwa in der Anfangssequenz oder in der Shuto Uke-Bahn.
3. Honto Bunkai
Da das im landläufig verbreiteten Shotokan kein echte Tradierung versteckter „echter“ Anwendungen gelehrt wird, läuft es dann im Grunde auf Reengineering hinaus oder auf irgendwelche SV-Anwendungen, die ich als Lehrer in den verschiedenen Passagen imaginiere, wie etwa bei Iain Abernethy.
Bsp.:
https://youtu.be/Gp6NAnFPF7s
Dazu braucht man ja nicht viel zu sagen. Mir gefallen jetzt nicht alle Anwendungen von Iain. Manche sind mir zu kompliziert aber das lässt sich ja problemlos ersetzen durch etwas, was mehr zu einem spricht. Aber im Grunde gefallen sie mir schon sehr gut.
Ob das dann die ursprüngliche Idee der Kata war, ist mir persönlich vollkommen wumpe. Ebenso, ob diese ursprüngliche Idee waffenlos oder nicht war (um das mal gleich am Anfang abzuwürgen :D) Zum einen kenne ich die nicht, zum anderen wäre eh die Frage, ob mir das heutzutage noch etwas brächten (ich werde halt selten mit ner Hellebarde angegriffen :D).
Wie gesagt, an dieser Stelle ist mir nur wichtig, dass die Bewegungsprinzipien und die Motorik, die ich mir durch das Training der Kata angeeignet habe, in eine realistischere kämpferische Anwendung überführbar sind.
Meine geplante Vorgehensweise wäre jetzt in der Praxis wie folgt: Stufe 1 (Omote) zum Überprüfen und quasi als Techniktraining. Dann Stufe 2 (Ura) ernsthaft üben bis das sitzt mit abnehmender Kooperation der Angreifer. Stufe 3 (Honto/Okuden) als Ausblick locker mal machen, das man es mal gesehen hat. Ich erwarte nicht, dass eine Breitensportgruppe Stufe 3 in realistischer Ausführung hinbekommt und möchte daher gar nicht erst die Illusion erwecken, dass sie sich dergestalt verteidigen können. Eher würde ich die Techniken in Stufe 2 durch SV-relevantere Techniken ersetzen (offene Hände, Hammerfaust, Eye Jabs, etc.) und einüben.
Feedback gerne reichlich. :D
Da anscheinend keiner will, fange ich mal an :)
Im Grunde sehe ich 3 Stufen (Bsp. Bassai Dai):
1. Omote Bunkai: Die Techniken der Kata werden an Angreifern demonstriert. Hier geht es zunächst darum, dass die Schüler die Richtungen der Kata sauber einzuhalten lernen und die Techniken so ausführen wie in der Kata. Die Angriffe werden passend gemacht und die Angreifer kommen aus verschiedenen Richtungen, so dass auch die Richtungswechsel in der Kata zum Angreifer hin gehen. Es werden nur minimale Änderungen und Ergänzungen vorgenommen
Sowas also:
https://youtu.be/oBDLKfVwNn8
Im Grunde das, was man so gemeinhin kennt und übt und was jeder Fortgeschrittene mindestens können und in der Prüfung demonstrieren sollte. Dass das nicht besonders realistisch ist und nur bestimmte kämpferische Grundlagen schult und dem Erlernen der korrekten Ausführung der Kata dient, sollte klar sein und brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.
Fragen: Was für kämpferische Grundlagen werden denn dadurch geschult und wie? Inwieweit hilft das dem Erlernen der korrekten Ausführung der Kata? Was ist die korrekte Ausführung der Kata?
2. Ura Bunkai
Da wird es in der Tube schon schwieriger, geeignete Beispiele zu finden. Ich würde als Beispiel mal das hier nehmen, wobei ich die Angriffe durch realistischere ersetzen würde (Bsp. Greifen ans Revers oder zum Hals anstatt Tsuki):
https://youtu.be/xTx7yILG9PE
Die Angreifer kommen von vorne mit realistischen Angriffsformen (Greifen, Schwinger, gerader Tritt, etc.). Die Techniken der Kata bleiben in der äußeren Form erhalten, der Zweck weicht aber vom offensichtlichen ab. Bsp. Block als Gegenangriff und die ausholende Hand macht die Annahme; Hikite als Griff zu Kontrolle, Ziehen um Gleichgewicht zu brechen, Block als Hebel oder Wurf, etc. Hier werden also bereits wichtige kämpferische Prinzipien eingeübt, die durchaus charakteristisches Thema der Kata sein können, wie etwa in der Bassai Dai Annahme und direkte Übergabe des Arms durch die aufeinanderfolgenden Uke-Bewegungen wie etwa in der Anfangssequenz oder in der Shuto Uke-Bahn.
Sollte vielleicht die Stufe 1. sein :) (Ura ist das neue Omote)
3. Honto Bunkai
Da im landläufig verbreiteten Shotokan kein echte Tradierung versteckter „echter“ Anwendungen gelehrt wird, läuft es dann im Grunde auf Reengineering hinaus oder auf irgendwelche SV-Anwendungen, die ich als Lehrer in den verschiedenen Passagen imaginiere, wie etwa bei Iain Abernethy.
Bsp.:
https://youtu.be/Gp6NAnFPF7s
Dazu braucht man ja nicht viel zu sagen. Mir gefallen jetzt nicht alle Anwendungen von Iain. Manche sind mir zu kompliziert aber das lässt sich ja problemlos ersetzen durch etwas, was mehr zu einem spricht. Aber im Grunde gefallen sie mir schon sehr gut.
Ob das dann die ursprüngliche Idee der Kata war, ist mir persönlich vollkommen wumpe. Ebenso, ob diese ursprüngliche Idee waffenlos oder nicht war (um das mal gleich am Anfang abzuwürgen :D) Zum einen kenne ich die nicht, zum anderen wäre eh die Frage, ob mir das heutzutage noch etwas brächten (ich werde halt selten mit ner Hellebarde angegriffen :D).
Wie gesagt, an dieser Stelle ist mir nur wichtig, dass die Bewegungsprinzipien und die Motorik, die ich mir durch das Training der Kata angeeignet habe, in eine realistischere kämpferische Anwendung überführbar sind.
Meine geplante Vorgehensweise wäre jetzt in der Praxis wie folgt: Stufe 1 (Omote) zum Überprüfen und quasi als Techniktraining. Dann Stufe 2 (Ura) ernsthaft üben bis das sitzt mit abnehmender Kooperation der Angreifer. Stufe 3 (Honto/Okuden) als Ausblick locker mal machen, das man es mal gesehen hat. Ich erwarte nicht, dass eine Breitensportgruppe Stufe 3 in realistischer Ausführung hinbekommt und möchte daher gar nicht erst die Illusion erwecken, dass sie sich dergestalt verteidigen können. Eher würde ich die Techniken in Stufe 2 durch SV-relevantere Techniken ersetzen (offene Hände, Hammerfaust, Eye Jabs, etc.) und einüben.
Feedback gerne reichlich. :D
Honto-Bunkai war mir als Begriff nicht geläufig; ist der gängig in bestimmten Gruppen/Kreisen?
Klingt für mich alles in allem ein bisschen nach einer Auslegung im Sinne von Shu-Ha-Ri?
Insgesamt sehe ich hier das gleiche Problem wie auch in der Regel beim Taijiquan und anderen Disziplinen, bei denen Formen/Katas einen wichtiger Teil sind. Stufe 2. und 3., das Kämpferische/die Anwendungen, kann man m. M. n. ja auch ganz ohne Kata oder sonstige spezielle Formen üben. Und so ist es ja eigentlich auch die gängige Praxis; z. B. in Kampfkünsten ohne solche Formen, oder die Wettkämpfer innerhalb z. B. des Karate, Judo, TKD beschäftigen sich auch nicht groß damit. (Ich weiß ich weiß, du hast das Bewegungsrepertoire erfolgreich mit in deine Wettkampf-Zeit nehmen können; aber de facto wird sich damit halt nicht groß beschäftigt oder aufgehalten bei den Wettkämpfern.) D. h. das Kernproblem ist mal wieder das Thema, wie die Verbindung/Verknüpfung von Formen und freien Anwendungen möglich ist, und welchen Mehrwert oder welche Notwendigkeit die Formen dafür überhaupt haben. Und da schneiden die Formen m. M. n. halt immer schlecht ab. Wenn ich sie hingegen primär als Tool zur Körperentwicklung sehe, kann ich diesen Konflikt vermeiden - auch wenn dann die ersehnte Einheit der KK und der Mythos der Kata vielleicht verloren geht.
FireFlea
27-06-2022, 07:37
Fragen: Was für kämpferische Grundlagen werden denn dadurch geschult und wie? Inwieweit hilft das dem Erlernen der korrekten Ausführung der Kata? Was ist die korrekte Ausführung der Kata?
Das ist ganz einfach - das schult, in dem Du es als Beispiel nimmst und dann sowohl in Ausführung als auch Anwendung genau das Gegenteil machst :D
Ich habe Bunkai und Katatraining auch leider so kennengelernt, daß es getrennt von SV-Techniken geübt worden ist.
So ging es mir früher auch. Inzwischen drehe ich den Spieß oft um. D.h. statt die Bewegungen und Prinzipien der Kata zu analysieren, beobachte ich Bewegungen und Techniken in SV-/Kampfsituationen und sehe dann oftmals entsprechende Katabestandteile. So versuche ich auch im Training dafür zu sorgen, dass bereits Anfängerinnen und Anfänger ein Auge und das Verständnis für den Zusammenhang von Kata und SV entwickeln. Das beginnt bei einfachen Themen (z. B. "Befreie Dich von einem Griff am Handgelenk") und kann nahezu beliebig gesteigert werden. Alleine für das genannte Beispiel (Befreien von Griff am Handgelenk) kann man jede Menge Beispiele aus verschiedenen Katas finden.
Katamaus
27-06-2022, 08:32
Da anscheinend keiner will, fange ich mal an :)
Danke!
Fragen: Was für kämpferische Grundlagen werden denn dadurch geschult und wie? Inwieweit hilft das dem Erlernen der korrekten Ausführung der Kata? Was ist die korrekte Ausführung der Kata?
Nun, die Bewegungen sind ja zunächst schon festgelegt und nicht total beliebig (auch wenn es Unterschiede je nach Referenz gibt). Die erste Bewegung der Heian Shodan ist nunmal Gedan Barai nach links. Oder hier am Bsp. Bassai Dai: Die erste Bewegung nach rechts ist Sukui Uke und nicht etwa Nagashi Uke
Um einen Block gegen Maegeri korrekt ausführen zu lernen, hilst es halt, wenn man auch mal mit Maegeri angegriffefn wird. Wenn der Block dann nicht korekt ausgeführt wird, kann man nämlich getroffen werden (und in diesem Sinne wäre der hier auch irgendwann mal zu treten).
Ansosnten ist imho noch ein wichtiger und oft übersehener Teil, zu lernen die richtige Ausrichtung zum Gegner einzunehmen. Haben ja einige durchaus Schwierigkeiten mit 45- oder 90-Grad-Winkeln und die Zentrallinie zum Gegner zu finden.
Zu guter Letzt noch Elemente wie im Kihon Kumite: Wenn man einen Soto Uke übt, sollte man auch mal versuchen, einen Arm damit wegzuschlagen. Kann nicht schaden, wenn man das lernt.
Der Schwerpunkt liegt aber sicherlich mehr auf dem Erlernen der Form als im Kämpfen lernen.
Sollte vielleicht die Stufe 1. sein :) (Ura ist das neue Omote)
Nee, weil hier bereits die Winkel und Bewegungsrichtungen der Kata verändert werden, wäre das für mnich erst der zweite Schritt beim Erlernen. Nennen kann man das aber gerne auch noch Omote.
Honto-Bunkai war mir als Begriff nicht geläufig; ist der gängig in bestimmten Gruppen/Kreisen?
Klingt für mich alles in allem ein bisschen nach einer Auslegung im Sinne von Shu-Ha-Ri?
Da kenne ich mich zu wenig aus. Das gibt es jedenfalls und manche sagen auch Okuden aber das finde ich etwas hochtrabend wenn keiner den versteckten Sinn wirklich kennt. Echt im Sinne von realistisch gefällt mir da besser. Ich hatte die Begriife aber auch nur verwendet, damit es in der Diskussion besser zu trennen ist.
Insgesamt sehe ich hier das gleiche Problem wie auch in der Regel beim Taijiquan und anderen Disziplinen, bei denen Formen/Katas einen wichtiger Teil sind. Stufe 2. und 3., das Kämpferische/die Anwendungen, kann man m. M. n. ja auch ganz ohne Kata oder sonstige spezielle Formen üben.[…] D. h. das Kernproblem ist mal wieder das Thema, wie die Verbindung/Verknüpfung von Formen und freien Anwendungen möglich ist, und welchen Mehrwert oder welche Notwendigkeit die Formen dafür überhaupt haben. Und da schneiden die Formen m. M. n. halt immer schlecht ab. Wenn ich sie hingegen primär als Tool zur Körperentwicklung sehe, kann ich diesen Konflikt vermeiden - auch wenn dann die ersehnte Einheit der KK und der Mythos der Kata vielleicht verloren geht.
Dem würde ich zwei Dinge entgegen halten:
Erstens können wir natürliuch auch alle MMA machen und werden vermutlich die krassesten Kämpfer von allen. Karate war aber mal ein SV-System (auch wenn es da vielleicht ncoh nicht Karate hieß) und SV ist etwas anderes als Zweikampf. Und da kommt es ja darauf an, wer was wofür lernen will. Als Frau wirst du ja vermutlich eher mal begrapscht oder festgehalten und nicht gleich mit nem double leg takedown zu Boden gebracht.
DIe Kata geben hier eben bestimmte Strategien vor, sich in verschiedenen Szenarien zur Wehr zu setzen. S. dazu meinen vorherigen Beitrag, wo ich McCarthy zitiert hatte. Quasi eine Art Sammlung von Übungsaufgaben für das Training verschiedener SV-Tools für diverse Szenarien.
Zweitens und daraus folgen kann man das ja auch durchaus beides kombinieren. Mir persönlich macht, wie Du ja weißt, das Erlernen von Formen zur Körperertüchtigung und zum Üben von Körperorganisation durchaus viel Spaß und Freude und ich würde es vielleicht auch einfach so machen. Allerdings unterscheidet es sich da für mcih immer noch vom Tanzen, weil die mentale Einstellung während des Übens in einem kämpferischen (ich weiß, da lkingt nach Geschwurbel aber ich weiß nicht, wie ich es besser erklären soll) Geiste eine andere ist.
Wenn ich dann noch halbwegs reslistische SV-Anwendungen übe, die den Bewegungsmustern in der Kata entsprechen (mir geht das so; ich habe oft bei reinen SV-Lehrgängen in irgendwelchen Übungen gedacht: „Das ist doch die Stelle xy aus der Kata soundso“ aber ich habe auch beim Surfen lernen gedacht, das sei doch klassisch Heian Godan, wenn man den Mast aus dem Wasser und an sich vorbeizieht :biglaugh:), dann habe ich in einer Übung Körperorganisation, mentales Training und kämpferische Üben.
Damt wären wir dann schon bei einem vollständigen SV-System. Es gibt vermutlich bessere aber ich würde mal sagen, in allererster Linie gibt es vor allem sehr viele veschiedene. Ansonsten haben wir heute vermutlich auch andere Motive, das eine oder andere System zu erlernen und zu üben. Von daher ist die Frage nach dem Sinn und Zweck da auch ein wenig akademisch. Vielleicht macht es einfach Spaß.
In jedem Fall bin ich numal Karate- und nicht MMA-Trainer und da stellt sich halt die Frage, wie man Kata halbwegs sinnstiftend unterrichten kann.
Das ist ganz einfach - das schult, in dem Du es als Beispiel nimmst und dann sowohl in Ausführung als auch Anwendung genau das Gegenteil machst :D
Nett pointiert. :D Aber ich würde schon meinen, dass man da was Ähnliches macht. Aber das muss man halt fühlen.
für SV wird kata benötigt?
erscheint mir unsinnig. ebenso wie in wettkampfsportarten auf kata verzichtet werden kann, ist es in der SV unnötig.
kein einziger mir bekannter combative-trainer/stil unterrichtet mit kata/form/hyong/... .
In jedem Fall bin ich numal Karate- und nicht MMA-Trainer und da stellt sich halt die Frage, wie man Kata halbwegs sinnstiftend unterrichten kann.
ja, das ist die frage. wofür wird kata wirklich gebraucht?
und warum hat scheinbar jede karateka dazu eine andere meinung?
fazit: ich schaue mir jetzt eine handball-kata über den idealen wurf an.
[im rahmen des KKB kennzeichne ich den letzten satz als ironie]
Katamaus
27-06-2022, 11:59
für SV wird kata benötigt?
Nö. Warum?
ja, das ist die frage. wofür wird kata wirklich gebraucht?
Hatte ich ja geschrieben: Schulung von Motorik, Technik, Athletik; Entwickeln und Üben von (auch SV-relevanten) Partnerdrills; mentales Training; Spaß an der Bewegung...
Außerdem ist die Frage falsch formuliert. Sie muss lauten: „Wofür kann man sie wirklich gebrauchen?“
und warum hat scheinbar jede karateka dazu eine andere meinung?
Keine Ahnung! Interessiert mich auch nicht. Vielleicht, weil Karate individuell ist.
Stixandmore
27-06-2022, 16:08
..... ist es in der SV unnötig.
kein einziger mir bekannter combative-trainer/stil unterrichtet mit kata/form/hyong/... .
Jain....ich trainiere Combatives auf Basis eines Harimau Silatstils und bei uns gibt es einige wenige Jurus und Langhkas(nur mal so als Einwurf am Rande)
Bücherwurm
27-06-2022, 23:52
Da anscheinend keiner will, fange ich mal an :)
Insgesamt sehe ich hier das gleiche Problem wie auch in der Regel beim Taijiquan und anderen Disziplinen, bei denen Formen/Katas einen wichtiger Teil sind. Stufe 2. und 3., das Kämpferische/die Anwendungen, kann man m. M. n. ja auch ganz ohne Kata oder sonstige spezielle Formen üben. Und so ist es ja eigentlich auch die gängige Praxis; z. B. in Kampfkünsten ohne solche Formen, oder die Wettkämpfer innerhalb z. B. des Karate, Judo, TKD beschäftigen sich auch nicht groß damit...
D. h. das Kernproblem ist mal wieder das Thema, wie die Verbindung/Verknüpfung von Formen und freien Anwendungen möglich ist, und welchen Mehrwert oder welche Notwendigkeit die Formen dafür überhaupt haben. Und da schneiden die Formen m. M. n. halt immer schlecht ab.
Ja.
Wenn ich sie hingegen primär als Tool zur Körperentwicklung sehe, kann ich diesen Konflikt vermeiden - auch wenn dann die ersehnte Einheit der KK und der Mythos der Kata vielleicht verloren geht.
Ganz genau.
:)
Jain....ich trainiere Combatives auf Basis eines Harimau Silatstils und bei uns gibt es einige wenige Jurus und Langhkas(nur mal so als Einwurf am Rande)
silat ist für mich KK. auch wenn der stil viele gute elemente enthält.
SV-stile sind für mich sachen wie sie von brodala, blauer, dimitri oder combatives von applegate und seinen nachfolgern.
Nö. Warum?
weil hiermit (in zusammenhang mit deinen vorherigen aussagen, die zu zitieren mir hier zu lang wird,):
Damt wären wir dann schon bei einem vollständigen SV-System.
kata von dir zu einem wichtigen (oder sogar DEM) bestandteil eines SV-systems erklärt wird.
Hatte ich ja geschrieben: Schulung von Motorik, Technik, Athletik; Entwickeln und Üben von (auch SV-relevanten) Partnerdrills; mentales Training; Spaß an der Bewegung...
Außerdem ist die Frage falsch formuliert. Sie muss lauten: „Wofür kann man sie wirklich gebrauchen?“
aus meiner sicht ist die frage von mir richtig formuliert worden.
mir geht es nicht darum, der kata noch irgendeinen wert zu zumessen.
ich halte kata, from, hyong, poomse, ... für verlorene trainingszeit. höchstens für anfänger geeignet. dann schnellstens gegen schattenboxen tauschen.
alle deine dir der kata zugeordneten parameter kann mensch auch schneller und effektiver trainieren.
Stixandmore
29-06-2022, 14:28
silat ist für mich KK. auch wenn der stil viele gute elemente enthält.
SV-stile sind für mich sachen wie sie von brodala, blauer, dimitri oder combatives von applegate und seinen nachfolgern.
Gut, gegen deine persönliche Sichtweise, kann man halt nicht gegen argumentieren....sehe es halt nicht ganz so!? Da die Basis des Combatives der Harimau Stil ist und nicht der Silatstil komplett selber das Combative bildet!?
Wie du schon im nächsten Post mMn richtig schreibst, schulen die Jurus/Formen/ what ever für Anfanger Bewegungsmuster und Basiskonzepte.....mir zeigen sie nicht wirklich was neues- lerne sie aber, weil ich interesse an den Wurzeln des System habe
Katamaus
29-06-2022, 14:32
kata von dir zu einem wichtigen (oder sogar DEM) bestandteil eines SV-systems erklärt wird.
Nee, nicht DEM. Aber Karate war ja irgendwann mal ein SV-System. D.h. wenn es in diesem, althergebrachten, Sinne trainiert wird, ist es auch immer noch EINS. Das sagt nichts darüber aus, ob es das Beste oder auch nur ansatzweise effizient, modern, ausreichend oder sonstwas ist. Aber wenn du die Kata mit realistischen Anwendungen trainierst, und das geht durchaus, dann ist das Ganze zusammengenommen EIN SV-System. Ähnlich, wie es auch anno dunnemal mal war.
Mir geht es z.B. oftmals andersrum: nämlich, dass mich bei SV-Übungen Einiges an bestimmte Bewegungsmuster aus der Kata erinnert. Kann natürlich auch Einbildung sein. Oder Zufall.
Aber darum ging es ja eigentlich eh gar nicht (s.u.)
ich halte kata, from, hyong, poomse, ... für verlorene trainingszeit. höchstens für anfänger geeignet. dann schnellstens gegen schattenboxen tauschen.
[…]
alle deine dir der kata zugeordneten parameter kann mensch auch schneller und effektiver trainieren.
Ja, kann sein. Vor allem wenn man es einem nur um SV geht. Aber es ging ja um das Training von Bunkai. D.h., die Frage ist, wie gestalte ich das sinnvoll. Und das bezieht sich logischerweise ausschließlich auf Leute, die aus irgendwelchen Gründen nun einmal Karate inklusive Kata trainieren. Warum auch immer. Vielleicht einfach nur, weil sie gerne in japanischer Unterwäsche rumlaufen. Ehrlich gesagt, äußerst schade, dass das wieder in das Übliche „Karate ist doof und bringt eh nix!“ abdriften muss.
Wir trainieren übrigens auch in den Kobudo-Kata Anwendungen. Die sind ja dann erst recht nutzlos, denn die haben ja bestenfalls historischen Wert (jedenfalls habe ich noch nie etwas über einen Angriff mit einem Bo gehört oder gelesen). Und da ist es vermutlich auch besser, mit einer Pistole rumzulaufen als mit irgendeiner anderen verbotenen Waffe. Andererseits zieht man auch da aus dem Training mehr raus, wenn das auch mal mit Partner übt und sich mit den Anwendungen beschäftigt.
Nee, nicht DEM. Aber Karate war ja irgendwann mal ein SV-System.
Da liegt der Hund begraben. War dem so?
Wann genau/welcher Zeitraum war das? Was genau war dabei die SV? Und woraus bestand zu diesem Zeitpunkt Karate, und wie und von wem wurde es praktiziert?
Stixandmore
29-06-2022, 14:47
Nee, nicht DEM. Aber Karate war ja irgendwann mal ein SV-System. D.h. wenn es in diesem, althergebrachten, Sinne trainiert wird, ist es auch immer noch EINS. Das sagt nichts darüber aus, ob es das Beste oder auch nur ansatzweise effizient, modern, ausreichend oder sonstwas ist. Aber wenn du die Kata mit realistischen Anwendungen trainierst, und das geht durchaus, dann ist das Ganze zusammengenommen EIN SV-System. Ähnlich, wie es auch anno dunnemal mal war.
Mir geht es z.B. oftmals andersrum: nämlich, dass mich bei SV-Übungen Einiges an bestimmte Bewegungsmuster aus der Kata erinnert. Kann natürlich auch Einbildung sein. Oder Zufall.
Aber darum ging es ja eigentlich eh gar nicht (s.u.)
Ja, kann sein. Vor allem wenn man es einem nur um SV geht. Aber es ging ja um das Training von Bunkai. D.h., die Frage ist, wie gestalte ich das sinnvoll. Und das bezieht sich logischerweise ausschließlich auf Leute, die aus irgendwelchen Gründen nun einmal Karate inklusive Kata trainieren. Warum auch immer. Vielleicht einfach nur, weil sie gerne in japanischer Unterwäsche rumlaufen. Ehrlich gesagt, äußerst schade, dass das wieder in das Übliche „Karate ist doof und bringt eh nix!“ abdriften muss.
Wir trainieren übrigens auch in den Kobudo-Kata Anwendungen. Die sind ja dann erst recht nutzlos, denn die haben ja bestenfalls historischen Wert (jedenfalls habe ich noch nie etwas über einen Angriff mit einem Bo gehört oder gelesen). Und da ist es vermutlich auch besser, mit einer Pistole rumzulaufen als mit irgendeiner anderen verbotenen Waffe. Andererseits zieht man auch da aus dem Training mehr raus, wenn das auch mal mit Partner übt und sich mit den Anwendungen beschäftigt.
Das ist es halt....in seinem "Kontext" hat es schon seinen Stellenwert; der Knackpunkt auf SV bezogen, ist eigentlich nur, wieviel Zeit man dafür aufwendet bzw verschwendet!?
Katamaus
29-06-2022, 14:55
Da liegt der Hund begraben. War dem so?
Wann genau/welcher Zeitraum war das? Was genau war dabei die SV? Und woraus bestand zu diesem Zeitpunkt Karate, und wie und von wem wurde es praktiziert?
Nun ja, war Matsumura Sokon nicht Leibwächter und hat sowas in der Art trainiert? Oder hat der was ganz was Anderes gemacht? Und wenn ja, warum hat er dann als solcher nicht Schattenboxen und Combatives trainiert. Als Profi muss man doch merken, wenn das alles nix taugt.
Haben nicht Itosu und seine Schüler (u.a. Funakoshi) das behauptet? Wenn man Funakoshi glaubt, war das Studium der Kata ja sogar der Hauptteil des Trainings. Und so wie ich das verstehe impliziert Studium das Studium der Anwendungsmöglichkeiten (s.u.)
Wenn man das Buch von Fritz Nöpel liest, dann behauptet der das auch und betont explizit dass die Anwendungen der Kata zu lernen und zu üben sind. Immerhin stammte der aus einer direkten Linie, in der es ihm so beigebracht wurde.
Oder meinst du, das war alles nur ein gigantischer Prank um Generationen von Schülern damit zu foppen, dass sie nicht vorhandenen Sinn in Kata suchen?
Katamaus
29-06-2022, 14:58
Das ist es halt....in seinem "Kontext" hat es schon seinen Stellenwert; der Knackpunkt auf SV bezogen, ist eigentlich nur, wieviel Zeit man dafür aufwendet bzw verschwendet!?
Man kann durchaus in Frage stellen, ob für jemanden, dem es um SV geht, das Training von Kata sinnvoll investierte Zeit ist. Für jemanden der Kata übt, ist jedoch das Üben von Anwendungen höchst sinnvoll investierte Zeit meiner Meinung nach. Mal abgesehen von einem Wettkämpfer. Für den ist die Zeit wiederum besser investiert, wenn er sich Mühe gibt, dass seine Kata für die Kampfrichter schön aussieht.
FireFlea
29-06-2022, 14:58
Das ist es halt....in seinem "Kontext" hat es schon seinen Stellenwert; der Knackpunkt auf SV bezogen, ist eigentlich nur, wieviel Zeit man dafür aufwendet bzw verschwendet!?
In der Tat stellt sich der Zeit/Nutzen Faktor bzgl. SV. Was man bestimmt nicht braucht, sind 30 Kata (die dann auch noch im Kreis mit Zombieangriffen angreifen und standardmäßig weggeblockt werden), sondern max. eine handvoll, aus denen man Drills extrahiert (was dann auch nicht soo verschiedenen von irgendwelchen Combative Sachen sein muss).
Stixandmore
29-06-2022, 15:01
In der Tat stellt sich der Zeit/Nutzen Faktor bzgl. SV. Was man bestimmt nicht braucht, sind 30 Kata (die dann auch noch im Kreis mit Zombieangriffen angreifen und standardmäßig weggeblockt werden), sondern max. eine handvoll, aus denen man Drills extrahiert (was dann auch nicht soo verschiedenen von irgendwelchen Combative Sachen sein muss).
Genau darauf wollte ich hinaus und SO wird es in dem Combativesystem, daß ich trainiere und auf dem Harimau Silatstil beruht, gehandhabt....
Katamaus
29-06-2022, 15:04
In der Tat stellt sich der Zeit/Nutzen Faktor bzgl. SV. Was man bestimmt nicht braucht, sind 30 Kata (die dann auch noch im Kreis mit Zombieangriffen angreifen und standardmäßig weggeblockt werden), sondern max. eine handvoll, aus denen man Drills extrahiert (was dann auch nicht soo verschiedenen von irgendwelchen Combative Sachen sein muss).
Dem würde ich (fast) uneingeschränkt zustimmen. Nur dass es letzten Endes auch egal ist, ob ich aus einer Kata 30 Drills extrahiere oder aus 30 Kata jeweils einen Drill. 30 Kata zu üben ist halt etwas zeitaufwändiger aber dafür wohl auch etwas komplexere und umfangreichere Körperschulung. Dürfte sich mehr oder weniger die Waage halten.
Stixandmore
29-06-2022, 15:15
Dem würde ich (fast) uneingeschränkt zustimmen. Nur dass es letzten Endes auch egal ist, ob ich aus einer Kata 30 Drills extrahiere oder aus 30 Kata jeweils einen Drill. 30 Kata zu üben ist halt etwas zeitaufwändiger aber dafür wohl auch etwas komplexere und umfangreichere Körperschulung. Dürfte sich mehr oder weniger die Waage halten.
Da liegt der Hund schon begraben....ich brauche weder 30Formen, noch 30 extrahierte Drills....eine Handvoll, die die SV relevanten Prinzipien des Stils vermitteln....ich hab bis jetzt 5 gelernt, 3davon können waffenlos oder mit Klingenwaffen trainiert werden....darauf bauen dann wiederrum eine Handvoll SV relevante Basisdrills auf
Als Karate noch zum ernsthaften kämpfen genutzt wurde (wir reden hier vom Ende des 19.Jhd.) gab es 1-2 Kata, die die Leute genutzt haben. Wenn es hoch kommt evtl. 3.
Diese ganze „Kata-Sammelwut“ geschah erst sehr viel später, als einige Leute die verschiedenen Kata „bewahren“ wollten.
Katamaus
29-06-2022, 15:51
ich brauche weder 30Formen
Stimmt.
, noch 30 extrahierte Drills....
Das war ein B e i s p i e l! :narf:
eine Handvoll, die die SV relevanten Prinzipien des Stils vermitteln....ich hab bis jetzt 5 gelernt, 3davon können waffenlos oder mit Klingenwaffen trainiert werden....darauf bauen dann wiederrum eine Handvoll SV relevante Basisdrills auf
Würde ich so unterschreiben. Wobei sich die Drills bei uns auch immer stark ähneln. Und im Grunde kann ich die auch ohne Kata auf Grundschultechniken aufbauen.
Aber ich werde nicht müde zu betonen: das ist gar nicht das Thema. Wenn du natürlich anregen willst, lieber mal eine Kata und ihre Anwendungsmöglichkeiten gründlich zu studieren als jede Woche eine andere, dann stimme ich dir zu. So würde ich das auch machen.
Nun ja, war Matsumura Sokon nicht Leibwächter und hat sowas in der Art trainiert? Oder hat der was ganz was Anderes gemacht? Und wenn ja, warum hat er dann als solcher nicht Schattenboxen und Combatives trainiert. Als Profi muss man doch merken, wenn das alles nix taugt.
Haben nicht Itosu und seine Schüler (u.a. Funakoshi) das behauptet? Wenn man Funakoshi glaubt, war das Studium der Kata ja sogar der Hauptteil des Trainings. Und so wie ich das verstehe impliziert Studium das Studium der Anwendungsmöglichkeiten (s.u.)
Wenn man das Buch von Fritz Nöpel liest, dann behauptet der das auch und betont explizit dass die Anwendungen der Kata zu lernen und zu üben sind. Immerhin stammte der aus einer direkten Linie, in der es ihm so beigebracht wurde.
Oder meinst du, das war alles nur ein gigantischer Prank um Generationen von Schülern damit zu foppen, dass sie nicht vorhandenen Sinn in Kata suchen?
Meine Fragen waren ja nicht speziell auf Kata bezogen, sondern eben ganz allgemein: Was wurde unter dem Namen "Karate" bzw. denn früheren Bezeichnungen den tatsächlich trainiert; mit welchem Zweck; und von wem?
Als Leibwächter im Okinawa des späten 19 Jh. z. B. macht man m. M. n. keine SV. Man trainiert eine militärische Angriffskunst, die natürlich auch Methoden beinhaltet, sich selbst zu schützen. Mit speziellen Waffen und für spezielle Szenarien. Hat aber nichts mit SV im heutigen Sinne zu tun. Aber auch hier die Frage: Was genau hat den Matsumura Sokon trainiert, und wie? Weiß man da Bescheid?
Wieso gibt es so krass viele unterschiedliche Ausführungen in den Kata? Vielleicht doch, weil es beliebig ist, weil sie keinen großen Beitrag für die kämpferische Fertigkeit liefern?
Hat Funakoshi Karate nicht auch als Charakterschulung verstanden? Vielleicht war die Kata mehr der Teil um das zu schulen, und ansonsten haben die Sparring gemacht?
Ich weiß es auch nicht - aber die bisherigen Antworten befriedigen mich halt auch nicht.
Katamaus
29-06-2022, 16:58
Meine Fragen waren ja nicht speziell auf Kata bezogen, sondern eben ganz allgemein: Was wurde unter dem Namen "Karate" bzw. denn früheren Bezeichnungen den tatsächlich trainiert; mit welchem Zweck; und von wem?
Naja, da wo noch „in einer authentischen Linie“ trainiert wird, machen die das doch genau so: Kihon, Kumite (Ein-Schritt, Mehr-Schritt, frei, etc.) und Kata nebst ihren Anwendungen. Also nicht nur beim Goju Ryu, sondern auch im Shorin Ryu Seibukan beispielsweise. Im Shotokan wird auch so geübt, allerdings mag es da zu mancherlei Abweichungen von der ursprünglichen Linie gekommen sein.
Als Leibwächter im Okinawa des späten 19 Jh. z. B. macht man m. M. n. keine SV. Man trainiert eine militärische Angriffskunst, die natürlich auch Methoden beinhaltet, sich selbst zu schützen. Mit speziellen Waffen und für spezielle Szenarien. Hat aber nichts mit SV im heutigen Sinne zu tun. Aber auch hier die Frage: Was genau hat den Matsumura Sokon trainiert, und wie? Weiß man da Bescheid?
Ich hab mal gelesen, dass am Hofe keine Waffen erlaubt waren und seine Arbeit eher war potentielle Attentäter präventiv auszuschalten, weswegen sein „Karate“ auch eher auf Distanz ausgelegt gewesen sein soll als bspw. andere Stile von Okinawa. Mal sehen, ob ich das noch finde. Wäre aber natürlich nicht direkt SV im engeren Sinne aber immerhin noch geeignet, jemanden umzunieten.
Wieso gibt es so krass viele unterschiedliche Ausführungen in den Kata?
Wo genau gibt es die denn. Habe letztens mal Seisan vom Seibukan „gelernt“. so krass unterschiedlich zu unserer Hangetsu war die jetzt nicht? Und deren Naihanchi ist auch nicht so wahnsinnig groß anders als unsere Tekki.
Warum sind verschieden Stile in den CMA so unterschiedlich?
Vielleicht doch, weil es beliebig ist, weil sie keinen großen Beitrag für die kämpferische Fertigkeit liefern?
Vielleicht. Vielleicht auch, weil der persönliche Zugang der verschiedenen Lehrer zum Kämpfen recht unterschiedlich war? Und auch die Situationen, in denen sie das mussten? Angeblich war es ja früher durchaus üblich, in Naha ins Rotlichtviertel zu gehen und seine Skills zu testen. Das ist natürlich was anderes als als Leibwächter jemand ausknipsen zu müssen. Und vermutlich auch was anderes als als Wandermönch sich mit einem Stab zu schützen.
Vor allem aber, was sagt die Unterschiedlichkeit von Stilen über ihre kämpferische Relevanz in SV aus?
Hat Funakoshi Karate nicht auch als Charakterschulung verstanden?
Später schon, wenn ich das richtig verstanden habe. Als er der Meinung war, SV werde „heutzutage“ (also damals) nicht mehr (oder nur noch anders) gebraucht. Und insbesondere Waffen, die er ja (fast) komplett weggelassen hat (sein Sohn hat ja noch eine Ausbildung mit Waffen genossen, wenn man Hennings „Zwei Kampfkunstmeister“ folgt).
Im Karate Do Kyohan von 1935 (Übersetzung von H. Bittmann) gibt es zudem sowohl zu SV für Frauen als auch zu SV gegen Waffen ein eigenes Kapitel. So ganz irrelevant kann es dementsprechend auch nicht gewesen sein.
Es hat sich wohl eher der Fokus verschoben: Körperschulung, Fitness und mentales Training ergänzt um SV-Elemente. Kann man doof und nutzlos finden, ich persönlich finde hingegen, dass es in der Kombination viel besser in die heutige Zeit passt als reines SV-Training, wenn man es nicht gerade beruflich benötigt.
Vielleicht war die Kata mehr der Teil um das zu schulen, und ansonsten haben die Sparring gemacht?
Das ist soweit ich das überblicke das, was die Japaner daraus gemacht haben. Womit ich das nicht werten will.
Ich weiß es auch nicht - aber die bisherigen Antworten befriedigen mich halt auch nicht.
Ich denke, am Ende muss man entweder jemanden finden, der es für einen passend unterrichtet oder selber für sich passend machen. Oder halt einfach was anderes machen.
Fragt sich, ob dieses Nicht-Wissen sonderlich schlimm oder dramatisch ist. Für mich nicht (mehr).
Stixandmore
29-06-2022, 17:38
Stimmt.
Das war ein B e i s p i e l! :narf:
Würde ich so unterschreiben. Wobei sich die Drills bei uns auch immer stark ähneln. Und im Grunde kann ich die auch ohne Kata auf Grundschultechniken aufbauen.
Aber ich werde nicht müde zu betonen: das ist gar nicht das Thema. Wenn du natürlich anregen willst, lieber mal eine Kata und ihre Anwendungsmöglichkeiten gründlich zu studieren als jede Woche eine andere, dann stimme ich dir zu. So würde ich das auch machen.
Ach was, war das nur ein Beispiel:p nur, so wie es aussieht, leider traurige Realität in den unendlichen Weiten des Karateuniversums;)
Wen sich die Drills "immer stark ähneln" wird mMn was falsch gemacht-und man schleppt zuviel Balast mit.....bei mir/uns ist das nicht so....
Ja, könnte man bestimmt auch aus "Grundschuletechniken" zusammen bauen.....nur haben "deine Leute" damals sich eine Kata dafür ausgedacht
Ob das angeregt werden muss, weiss ich nicht....für mich ist das eine "normale" Denkweise
Katamaus
29-06-2022, 18:14
Ach was, war das nur ein Beispiel:p nur, so wie es aussieht, leider traurige Realität in den unendlichen Weiten des Karateuniversums;)
Wie gesagt ist mir das ziemlich wumpe. Meine Gedanken drehen sich darum, wie ich das, was sich da so an Möglichkeiten bietet, sinnvoll ausschöpfe. Ich will ja nicht die WKF oder JKA revolutionieren. :D
Wen sich die Drills "immer stark ähneln" wird mMn was falsch gemacht-und man schleppt zuviel Balast mit.....bei mir/uns ist das nicht so....
Ja, das mit den vielen ist sicher so ein neuer Trend, wo sich Kyusho-Experten damit rühmen, 300 Kata zu „können“. Bei Funakoshi hieß es ja: 3 Jahre, ein Kata. DAs bei täglich mehrstündigem Training geht dann schon eher in die Richtung wie bei Dir.
Was ich oben meinte, ist, dass die Kata nun einmal Teil unseres Curriculums sind und es ja, wie gesagt, viele Gründe geben mag, warum wir Karate machen und nicht Handball spielen, die nicht damit zusammen hängen, dass wir die allereffizienteste SV machen wollen. Wenn man nun dieses vorhandene System um das Training SV-relevanter Elemente erweitern möchte (was der Ausgangspunkt meines Posts war), ist es imho genau so gut nicht eine Kata mit allen Anwendungsmöglichkeiten in extenso zu studieren, sonder bspw. sich zu jeder ein oder 2 Kernelemente raus zu suchen.
Allerdings ist hier der Begriff Drill auch mißverständlich von mir benutzt worden. Anwendungen gegen verschiedene Angriffsformen (Schwinger, Griff zum Hals/Revers, gerade Fußstoss, Umklammerung von hinten, etc.) trifft es da eher. Drills im engeren Sinne trainieren wir bei uns nicht.
Ja, könnte man bestimmt auch aus "Grundschuletechniken" zusammen bauen.....nur haben "deine Leute" damals sich eine Kata dafür ausgedacht
Ja, vielleicht waren die diversen darin enthaltenen Verteidigungsstrategien so ja leichter zu behalten und weiterzugeben. Andererseits enthält die Kata noch Elemente wie Richtungswechsel, Rhythmus, usw., die so nicht in der (Standard-)Grundschule vorkommen. Natürlich kann man die Grundschule entsprechend erweitern aber da sind dann die Grenzen zu einer Kata wohl eher fließend (Asai hat ja sowas gemacht).
Ob das angeregt werden muss, weiss ich nicht....für mich ist das eine "normale" Denkweise
Für mich auch. Daher ja die Frage, ob du das anregen wolltest, weil du es in meinem Post vermisst hattest.
Stixandmore
29-06-2022, 18:27
Im Grunde seh ich nicht viel zum diskuttieren....deine Sichtweise unterscheidet sich nicht groß von meiner und dem Weg wie ich lerne und trainiere....und nein, ich wollte das nicht bei dir anregen, da mMn du das schon so siehst und auch vorher schon so rüber kam
Katamaus
29-06-2022, 18:39
Im Grunde seh ich nicht viel zum diskuttieren....deine Sichtweise unterscheidet sich nicht groß von meiner und dem Weg wie ich lerne und trainiere....und nein, ich wollte das nicht bei dir anregen, da mMn du das schon so siehst und auch vorher schon so rüber kam
Ok, danke für die Klarstellung. Auch positives Feedback hilft mir auf meinem Weg. :D
FireFlea
29-06-2022, 20:00
Ach was, war das nur ein Beispiel:p nur, so wie es aussieht, leider traurige Realität in den unendlichen Weiten des Karateuniversums;)
Ist oft auch so. Da muss man sich nur manche Schwarzgurt Lehrgänge anschauen und da sind die Leute zwar körperlich fit aber anwendungstechnisch geht nicht viel mehr, als schon vor 50 Jahren. Oder die gegenteilige Fraktion ala Kata = MMA die dann aufzeigen wollen, dass in den Kata ja auch dies und jenes sei. Was aber meist daran scheitert, dass gewisse Basic Motorskills für die Umsetzung fehlen, wenn man nunmal keine Waffen oder Grappling oder was auch immer trainiert.
Ich denke, am Ende muss man entweder jemanden finden, der es für einen passend unterrichtet oder selber für sich passend machen. Oder halt einfach was anderes machen.
Fragt sich, ob dieses Nicht-Wissen sonderlich schlimm oder dramatisch ist. Für mich nicht (mehr).
Das ist ja klar, davon bin ich jetzt sowieso ausgegangen. Letztlich muss jeder machen, was ihm gefällt. Bei den genannten Punkte ging es mir nur um quasi Spaß am Erfragen, Hinterfragen, Nachfragen, was sich historisch als halbwegs gesichert darstellt. Und was halt im Karate denke ich genauso wenig ist wie im Taijiquan.
Ist oft auch so. Da muss man sich nur manche Schwarzgurt Lehrgänge anschauen und da sind die Leute zwar körperlich fit aber anwendungstechnisch geht nicht viel mehr, als schon vor 50 Jahren. Oder die gegenteilige Fraktion ala Kata = MMA die dann aufzeigen wollen, dass in den Kata ja auch dies und jenes sei. Was aber meist daran scheitert, dass gewisse Basic Motorskills für die Umsetzung fehlen, wenn man nunmal keine Waffen oder Grappling oder was auch immer trainiert.
Ein Praxis Test sieht bestimmt Funny aus und bringt die Person wieder auf dem Boden. Manch mal muss es wehtun, damit man lernt. Wie bei den kleinen Kinder und die Herdplatte :D
FireFlea
02-07-2022, 10:37
D. h. das Kernproblem ist mal wieder das Thema, wie die Verbindung/Verknüpfung von Formen und freien Anwendungen möglich ist, und welchen Mehrwert oder welche Notwendigkeit die Formen dafür überhaupt haben. Und da schneiden die Formen m. M. n. halt immer schlecht ab. Wenn ich sie hingegen primär als Tool zur Körperentwicklung sehe, kann ich diesen Konflikt vermeiden - auch wenn dann die ersehnte Einheit der KK und der Mythos der Kata vielleicht verloren geht.
https://www.youtube.com/watch?v=8ov9_6i8WkY
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