Liebscher-Bracht - Fehlende Evidenz [Archiv]

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FireFlea

14-02-2022, 18:02

Der vollständige Artikel aus der Zeitschrift für Orthopädie und Unfallchirurgie kann im Link kostenfrei heruntergeladen werden. Gibts seinen Kram eigentlich noch in der EWTO?

Keine Evidenz für die biomechanischen und pathophysiologischen Erklärungsmodelle muskuloskelettaler Erkrankungen nach Liebscher & Bracht

Viele Menschen suchen Linderung ihrer Beschwerden bei muskuloskeletalen Erkrankungen wie Arthrose oder chronischen Schmerzen bei alternativen Anbietern. Die Liebscher & Bracht Ausbildungen GmbH bietet in Kursen, Online-Videos und Büchern sowie mit Geräten, spezieller Ernährungsberatung und Therapien bei eigenen Vertragspartnern Methoden an, welche die Kunden „innerhalb kürzester Zeit“ von den Beschwerden befreien sollen. Dabei werden weder evidenzbasierte, wissenschaftlich bestätigte Erklärungen von Erkrankungsursachen noch bewiesene Zusammenhänge von Maßnahmen und Erkrankungsverlauf verwendet und den Kunden damit kein wissenschaftlich begründbarer Zusammenhang von Korrelation und Kausalität in Bezug auf vorhandenen Symptome und die eigene angebotene Therapie vermittelt.

https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/abstract/10.1055/a-1716-2274?

Alexa91

14-02-2022, 18:40

Gibts seinen Kram eigentlich noch in der EWTO?

Das liest sich als hätte er noch einen vollen Spind im Keller ;) Oder eine Vitrine mit alten Pokalen.
Ja. Seinen Kram gibt es noch. Nennt sich jetzt bloß nicht mehr WT-ChiKung, sondern EWTO-ChiKung.

Grüße
Alexa

Aiki5O+

14-02-2022, 21:39

Der vollständige Artikel aus der Zeitschrift für Orthopädie und Unfallchirurgie kann im Link kostenfrei heruntergeladen werden. Gibts seinen Kram eigentlich noch in der EWTO?

https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/abstract/10.1055/a-1716-2274?
Wenn sich ein Artikel gegen eine bestimmte Person persönlich richtet, dann kann ich den nicht als wissenschaftlichen Beitrag ernst nehmen. (Klassisches Beispiel wäre "100 Autoren gegen Einstein" von 1931 (https://ia800205.us.archive.org/28/items/HundertAutorenGegenEinstein/Hundert%20Autoren%20gegen%20Einstein%20(1931).pdf) ). Der Artikel liest sich für mich eher wie ein Gutachten, um Frau Dr. Bracht die Approbation zu entziehen.

So werden Aussagen aus mehreren Videos ohne konkrete Referenz zu einer Behauptung zusammengefasst, z.B. "Längeres Stehen, Sitzen und bestimmte Schlafpositionen verursachen eine Verkürzung der Muskulatur, einen erhöhten Druck in Gelenken und dadurch entstehen Schmerzen", die dann als nicht evident "widerlegt" wird.
An einer anderen Stelle schreiben die Autoren "Es gibt keine klare Evidenz dafür, dass Veränderungen im Ernährungsverhalten Arthrose heilen oder verlangsamen können." Es ist mir nicht klar, was eine klare Evidenz sein soll, jedenfalls gibt es Studien über positive Effekte einzelner Nahrungsmittel auf Athrose: https://nutritionfacts.org/topics/arthritis/

Ich kenne nur einzelne Videos vom YouTube-Kanal von Liebscher&Bracht und finde da auch nicht alles überzeugend.* Aber es ist nun mal meine Erfahrung, dass Bewegung in Kombination mit angepasster Ernährung Gelenkschmerzen und eingeschränkte Beweglichkeit (Impringment) lindern und zumindest über Jahre (bis jetzt) zum Verschwinden bringen kann. Die Autoren der Studie würden dabei nicht von Heilung sprechen sondern vom "natürlichen Erkrankungsverlauf", Placebo-Effekt und soziale Faktoren (e.B. nette Übungspartner im Dojo?) sprechen.

Ich habe den Eindruck, der Artikel richtet sich nicht nur gegen Liebscher&Bracht sondern allgemein gegen Bewegungs- und Nahrungstherapie als Mittel zur Linderung und Heilung von Athrose, was meiner persönlichen Erfahrung widerspricht und somit mein Vorurteil verstärkt, dass es in der Schulmedizin oft mehr um finanzielle Interessen als um das Wohl von Patienten geht.

____________________
*) Wenn es um konkrete Übungen geht, hole ich mir Anregungen aus dem strong&flex Kanal (https://www.youtube.com/channel/UC-hKFFTUpSgEP-UuAO0MSLQ).

DZXX

14-02-2022, 23:32

Das liest sich als hätte er noch einen vollen Spind im Keller ;) Oder eine Vitrine mit alten Pokalen.
Ja. Seinen Kram gibt es noch. Nennt sich jetzt bloß nicht mehr WT-ChiKung, sondern EWTO-ChiKung.

Grüße
Alexa

Hat SiGung da auch ein paar Hunnis investiert? Wenn ich das richtig erinnere hat er Sam Chin für das "geistige Eigentum" 70000,- angeboten oder gezahlt. Wie rechnet man das aus?

ThomasL

15-02-2022, 07:15

Ich sehe ihn als Person eigentlich auch recht kritisch (aufgrund so einiger Dinge die ich so zu meiner EWTO Zeit hören musste) und ich kann nicht sagen ob seine Erklärungsmodelle was taugen. Was ich aber sagen kann, ist dass mir seine Übungen 2x bei länger anhaltenden Problemen geholfen haben bei denen mir mein Hausarzt nicht wirklich weiterhelfen konnte. Dazu kam ein 3. Mal wo ich mit seinen Übungen einen steifen Hals (durch Zug verursacht) innerhalb sehr kurzer Zeit wieder los hatte. Ich kenne auch einige andere die mit seinen Übungen Erfolg hatten (einer hat danach seine OP gecancelt).

angHell

15-02-2022, 08:35

va+an

17-02-2022, 14:05

MGuzzi

17-02-2022, 15:00

, jedenfalls gibt es Studien über positive Effekte einzelner Nahrungsmittel auf Athrose: https://nutritionfacts.org/topics/arthritis/

Arrhritis und Arthrose sind unterschiedliche Krankheiten

Aiki5O+

17-02-2022, 17:51

Arrhritis und Arthrose sind unterschiedliche Krankheiten

Stimmt. Arthrose wird mit "osteoarthritis" übersetzt. Demnach wäre der korrekte Link:

https://nutritionfacts.org/topics/osteoarthritis/

Was nichts an meiner Aussage ändert, dass laut mehrerer Studien bestimmte Lebensmittel Arthrose lindern können.

Cam67

17-02-2022, 20:19

Stimmt. Arthrose wird mit "osteoarthritis" übersetzt. Demnach wäre der korrekte Link:

https://nutritionfacts.org/topics/osteoarthritis/

Was nichts an meiner Aussage ändert, dass laut mehrerer Studien bestimmte Lebensmittel Arthrose lindern können.

ich glaube MGuzzi meint. Arthrose = degenerative Veränderung des Gelenknorpels
Arthritis = Entzündung im Gelenkbereich

Du bietest grad 2x ein ..Ose als ..itis an

Aiki5O+

17-02-2022, 20:44

ich glaube MGuzzi meint. Arthrose = degenerative Veränderung des Gelenknorpels
Arthritis = Entzündung im Gelenkbereich

Du bietest grad 2x ein ..Ose als ..itis an

Im angelsächsischen Raum wird Athrose "Osteoathritis" genannt:

Die Arthrose wird auch als Osteoarthrose (Osteoarthrosis) und unter anderem in der anglo-amerikanischen Fachliteratur Osteoarthritis (OA) bezeichnet, nicht zu verwechseln mit der Rheumatoiden Arthritis (engl. Rheumatoid Arthritis, RA), einer chronisch entzündlichen Autoimmunerkrankung der Gelenke.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Arthrose

https://flexikon.doccheck.com/de/Osteoarthritis
https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=osteoarthritis+deutsch

Cam67

17-02-2022, 20:53

Ist das so schwer zu verstehen, dass im angelsächsischen Raum Athrose Osteoathritis genannt wird?

https://flexikon.doccheck.com/de/Osteoarthritis
https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=osteoarthritis+deutsch

danke für Aufklärung ^^

Pansapiens

18-02-2022, 04:54

An einer anderen Stelle schreiben die Autoren "Es gibt keine klare Evidenz dafür, dass Veränderungen im Ernährungsverhalten Arthrose heilen oder verlangsamen können." Es ist mir nicht klar, was eine klare Evidenz sein soll, jedenfalls gibt es Studien über positive Effekte einzelner Nahrungsmittel auf Athrose: https://nutritionfacts.org/topics/arthritis/

Klare Evidenz bedeutet IMO, dass es ausreichend und überwiegend qualitativ hochwertige Studien gibt oder Metastudien, die einen Effekt nachweisen.
Um das zu beurteilen, müsste man die Studienlage sichten und beurteilen.

Stimmt. Arthrose wird mit "osteoarthritis" übersetzt. Demnach wäre der korrekte Link:

https://nutritionfacts.org/topics/osteoarthritis/

Was nichts an meiner Aussage ändert, dass laut mehrerer Studien bestimmte Lebensmittel Arthrose lindern können.

Was bedeutet denn "lindern"?
Das Gleiche wie "heilen oder verlangsamen"?
Unter Arthrose versteht man einen Knorpelabbau. "Heilen oder verlangsamen" ist also am Zustand des Knorpels zu messen.
"Lindern" deutet auf Schmerzen hin.
Diese korrelieren nicht unbedingt mit dem Zustand des Knorpels, sondern eher damit ob eine Entzündung vorliegt ("aktivierte Arthrose").
Entsprechende Studien müssten also nicht das Befinden der Betroffenen messen, sondern den Zustand des Knorpels.
In dem von Dir verlinkten Artikel ist nur von Fettleibigkeit und Curcumin die Rede.
Von Fettleibigkeit wird auch im Thieme-Artikel angesprochen:

Behauptung [von L&B]: Ernährung und Arthrose: Spezielle Diäten schützen vor Arthrose und können diese heilen, Fettleibigkeit ist dabei kein Faktor [8] [9]
[...]
Dagegen ist Fettleibigkeit ein bewiesener Faktor in der Entstehung der Arthrose. Spezielle Diäten können Arthrose nicht behandeln, aber durch Gewichtreduktion und Stoffwechselbeschleunigung sowie der damit einhergehenden Verminderung der Gelenklast den Schmerz reduzieren [20] [21] [34] [35] [36] [37].

Der von Dir verlinkte Artikel bestätigt also in diesem Punkt die Aussagen im Thieme-Artikel.

Bezüglich Curcumin steht in dem von Dir verlinkten Artikel, dass es sich gezeigt hätte, bei der Behandlung von Arthrose "effektiv" zu sein, was sich nun wieder auf Schmerzlinderung beziehen könnte.
Hier ein aussagekräftigerer Artikel, mit Quellenangaben:

Um die klinische Wirksamkeit von Curcumin bei Patienten mit Kniearthrose zu untersuchen, wurde eine randomisierte doppelblinde placebokontrollierte Studie über einen Zeitraum von sechs Wochen bei Patienten mit leichter bis mittelschwerer Kniearthrose durchgeführt. Dabei erhielt ein Teil der Patienten Curcumin in einer Dosierung von 1.500 mg pro Tag während der andere Teil ein Placebo erhielt. Gemessen wurde die Wirksamkeit von Curcumin anhand des WOMAC-Index und des Lequesne-Index. Unter Therapie mit Curcumin verbesserten sich im Vergleich zu Placebo die Schmerzen und die Funktionsfähigkeit statistisch signifikant. In keiner der Gruppen traten erhebliche Nebenwirkungen auf. Die Wissenschaftler folgern, dass Curcumin eine effektive und sichere Alternative in der Therapie der Arthrose sein kann.[1]

Eine weitere Studie beschäftigte sich mit der Wirksamkeit und Sicherheit des Extrakts der Curcumapflanze in Bezug auf Schmerzreduktion und Funktionsverbesserung der Gelenke. 367 Patienten mit Kniearthrose und einem Schmerzscore von 5 und höher erhielten über einen Zeitraum von 4 Wochen entweder Ibuprofen oder den Extrakt der Curcumapflanze. Bei der Therapie von Kniearthrose war der Curcuma-Extrakt genauso effektiv wie Ibuprofen. Beide Patienten-Gruppen zeigten deutliche Verbesserungen der Schmerzen und der Gelenkfunktion. In der Curcuma-Gruppe traten jedoch abdominale Schmerzen bzw. Beschwerden signifikant seltener auf als in der Ibuprofen-Gruppe.[2]

https://arthrose-journal.de/leben-mit-arthrose/therapien-arthrose/alternativ/kniearthrose-curcumin-ein-pflanzlicher-wirkstoff-mit-potential/

ThomasL

18-02-2022, 14:34

@angHell: Sorry, war diese Woche extrem beschäftigt und muss jetzt auch gleich zum Training. Ich werde Dir aber noch antworten, falls ich es vergesse bitte kurze PM zur Erinnerung.

angHell

18-02-2022, 16:37

Klar, kein Ding. Eilt ja nicht... ;)

Aiki5O+

19-02-2022, 00:42

Das Gleiche wie "heilen oder verlangsamen"?
Unter Arthrose versteht man einen Knorpelabbau. "Heilen oder verlangsamen" ist also am Zustand des Knorpels zu messen.
"Lindern" deutet auf Schmerzen hin.
Diese korrelieren nicht unbedingt mit dem Zustand des Knorpels, sondern eher damit ob eine Entzündung vorliegt ("aktivierte Arthrose").
Entsprechende Studien müssten also nicht das Befinden der Betroffenen messen, sondern den Zustand des Knorpels.
Die meisten Betroffenen werden sich ja gerade eine Linderung oder Befreiung der Beschwerden, also Schmerzen, Entzündungen und Bewegungseinschränkungen wünschen. Langfristig stellt sich die Frage, ob eine Bewegungs- und Ernährungstherapie die Bedingungen wiederherstellt, dass sich der Körper selbst heilen kann. Wenn es also gelingt, durch Massagen, Dehn- und Kräftigungsübungen unnatürliche Gelenkbelastungen zu reduzieren, durch angepasste Ernährung unnötige Entzündungen zu vermeiden, durch regelmäßige Bewegung Knorpel mit Nährstoffen zu versorgen, dann könnte langfristig auch der Knorpel wieder nachwachsen, vielleicht wie bei diesem jungen Mann, dem seine Ärzte mit 23 Jahren das Knie eines 90-jährigen (https://www.youtube.com/watch?v=V2un_ExHFHA) bescheinigt haben. Ob Knorpel nachwachsen kann, ist wohl umstritten, aber zumindest nicht ausgeschlossen: Scinexx: Kann Knorpel doch nachwachsen? (https://www.scinexx.de/news/medizin/kann-knorpel-doch-nachwachsen/)

In dem von Dir verlinkten Artikel ist nur von Fettleibigkeit und Curcumin die Rede.
Von Fettleibigkeit wird auch im Thieme-Artikel angesprochen:

Behauptung [von L&B]: Ernährung und Arthrose: Spezielle Diäten schützen vor Arthrose und können diese heilen, Fettleibigkeit ist dabei kein Faktor [8] [9]
[...]
Dagegen ist Fettleibigkeit ein bewiesener Faktor in der Entstehung der Arthrose. Spezielle Diäten können Arthrose nicht behandeln, aber durch Gewichtreduktion und Stoffwechselbeschleunigung sowie der damit einhergehenden Verminderung der Gelenklast den Schmerz reduzieren [20] [21] [34] [35] [36] [37].

Der von Dir verlinkte Artikel bestätigt also in diesem Punkt die Aussagen im Thieme-Artikel.
Der Thieme-Artikel behauptet, dass L&B behaupte, Fettleibigkeit sei kein Faktor. Ich halte das für eine unzulässige Verkürzung der Aussagen von L&B. In dem Artikel https://www.liebscher-bracht.com/schmerzlexikon/arthrose/ wird Übergewicht als Risiko-Faktor genannt. Es wird nur ein direkter kausaler Zusammenhang bezweifelt: denn dann hätte jeder Übergewichtige Athrose. Viele Übergewichtige werden sich weniger bewegen und ihre Ernährung möglicherweise Entzündungsprozesse begünstigen, was dann wiederum mit dem Risiko von Athrose korreliert.

Ebenso wenig finde ich auf dem L&B-Artikel die Behauptung, dass eine spezielle Diät Athrose heilen könne, indem es das Nachwachsen des Knorpels bewirke.

Bezüglich Curcumin steht in dem von Dir verlinkten Artikel, dass es sich gezeigt hätte, bei der Behandlung von Arthrose "effektiv" zu sein, was sich nun wieder auf Schmerzlinderung beziehen könnte.
Hier ein aussagekräftigerer Artikel, mit Quellenangaben:

Ich habe mit https://nutritionfacts.org/topics/osteoarthritis/ nicht auf einen einzelnen Artikel sondern auf eine Themen-Seite verwiesen, die wiederum mindestens 7 Videos zu verschiedenen Lebensmittel und ihre Wirkung auf Arthrose verlinkt. Zu jedem Video gibt es ein Transskript und eine Liste der zitierten Studien.
Das Video zum Thema Kurkuma/Curcumin sagt eigentlich das Gleiche aus wie der von dir zitierte Artikel aus dem Arthorse-Journal. Wenn das eine anerkannte Studie ist, dann darf man nicht mehr behaupten, dass "es keine klare Evidenz dafür gebe, dass Veränderungen im Ernährungsverhalten Arthrose (heilen oder) verlangsamen können" wie es im Thiele-Artikel steht.

MGuzzi

19-02-2022, 03:54

"Lindern" deutet auf Schmerzen hin.
Diese korrelieren nicht unbedingt mit dem Zustand des Knorpels, sondern eher damit ob eine Entzündung vorliegt ("aktivierte Arthrose").

Schmerzen haben verschiedene Ursachen, nicht nur Entzündungen.
Das Gelenk selber hat kein Schnerzempfinden, aber die mit dem Gelenk verbundene Muskulatur, und andere Strukturen.
Durch Fehlbelastungen ändern sich Spannungsverhältnisse, Faszien und Muskeln verspannen sich und verursachen Folgeschmerzen.
Daran kann man natürlich arbeiten.

Pansapiens

19-02-2022, 05:32

Die meisten Betroffenen werden sich ja gerade eine Linderung oder Befreiung der Beschwerden, also Schmerzen, Entzündungen und Bewegungseinschränkungen wünschen.

Wahrscheinlich, aber was hat das mit dem von mir Gesagtem zu tun?
Schmerz ist ein nicht notwendiger Sekundäreffekt von Arthrose. Bei Bewegungseinschränkung müsste man schauen, was die Ursache dafür ist. Verspannungen, Schmerzen, oder Gelenkdeformationen aufgrund von Arthrose.

Diese Formulierungen:

Langfristig stellt sich die Frage, ob
[...]
Wenn es also gelingt,[...] dann könnte [...] vielleicht [...]wohl umstritten, aber zumindest nicht ausgeschlossen

drücken IMO aus, dass es keine klare Evidenz gibt.
Sobald etwas in der Fachwelt umstritten ist, liegt keine klare Evidenz vor.
Das heißt nicht, dass es keine (unklare) Evidenz gäbe oder gar (klare) Evidenz, dass etwas nicht möglich ("ausgeschlossen") wäre

Der Thieme-Artikel behauptet, dass L&B behaupte, Fettleibigkeit sei kein Faktor. Ich halte das für eine unzulässige Verkürzung der Aussagen von L&B. In dem Artikel [...]

Dem Thieme-Artikel kann man sicherlich vorwerfen, dass er die Aussagen von L&B nicht direkt zitiert.
Allerdings kannst Du auch umgekehrt nicht zeigen, dass diese Aussagen in den angegebenen Quellen nicht so getroffen wurden, wenn Du nicht alle angegebenen Quellen sichtest.
Dazu gehört dann auch das Buch "Die Arthrose-Lüge"

url]https://www.liebscher-bracht.com/schmerzlexikon/arthrose/[/url] wird Übergewicht als Risiko-Faktor genannt. Es wird nur ein direkter kausaler Zusammenhang bezweifelt: denn dann hätte jeder Übergewichtige Athrose.

Das ist IMO ein unzulässiger Schluss.
Ist UV-Strahlung kein direkter kausaler Faktor für Hautkrebs, weil nicht alle Leute, die mal an der Sonne waren, Hautkrebs bekommen?
Ist SARS-CoV2 kein direkter kausaler Faktor für virale Lungenentzündungen, nur weil nicht jeder, der sich damit infiziert, eine bekommt?

Oder was meint "direkter kausaler Zusammenhang"?
Eine monokausaler Zusammenhang, der unmittelbar und zwingend zu Arthrose führt?
Das hat man wohl auch nicht in der mechanistischen Betrachtungsweise gedacht, da war als Mittler zwischen Übergewicht und dem "Verschleiß" noch die Schwerkraft und die Bewegung gesetzt.
Dagegen sind die heutigen Erklärungsmodelle direkter: Fettzellen sind nicht nur auf ihre Masse reduzierbar, sondern aktiv am Stoffwechsel beteiligt.

Ich habe mit https://nutritionfacts.org/topics/osteoarthritis/ nicht auf einen einzelnen Artikel sondern auf eine Themen-Seite verwiesen, die wiederum mindestens 7 Videos zu verschiedenen Lebensmittel und ihre Wirkung auf Arthrose verlinkt. Zu jedem Video gibt es ein Transskript und eine Liste der zitierten Studien.
Das Video zum Thema Kurkuma/Curcumin sagt eigentlich das Gleiche aus wie der von dir zitierte Artikel aus dem Arthorse-Journal. Wenn das eine anerkannte Studie ist, dann darf man nicht mehr behaupten, dass "es keine klare Evidenz dafür gebe, dass Veränderungen im Ernährungsverhalten Arthrose (heilen oder) verlangsamen können" wie es im Thiele-Artikel steht.

Wenn was eine "anerkannte" Studie ist?
In dem von mir verlinkten Artikel sind zwei Studien verlinkt.
In einer wird gesagt, dass Curcumin so wirksam war, wie Ibuprofen.
Gibt es eine klare Evidenz, dass Ibuprofen Arthrose "heilen oder verlangsamen" kann?

Naja, ich will den Thieme Artikel nun nicht zu sehr verteidigen, dies hier:

Wo es keine nachgewiesene Effektivität einer Therapie [...] gibt, kann es auch keinen Zusammenhang dieser Therapie mit Heilung geben

ist natürlich auch ein unzulässiger Schluss.
Absence of evidence is not evidence of absence

dem hier kann ich eher zustimmen:

Vielmehr müsste es [statt "wer heilt hat recht"] „wer Beschwerden lindert, hilft“ heißen: Dann würde die „Heilung“, also die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes, zwar nicht behauptet, der Betroffene erfährt aber dennoch eine Verbesserung seines Zustandes – der Helfer hat damit aber auch noch nicht zwingend „recht“. [...] Einzelberichte von erfolgreichen Behandlungen von Kund*innen, Patient*innen oder Therapeut*innen sind nicht geeignet, eine Therapieform als wirksam zu beschreiben. Dafür muss die Therapie wissenschaftlich evaluiert werden

Bücherwurm

28-12-2022, 19:25

https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/abstract/10.1055/a-1716-2274

FireFlea

28-12-2022, 19:55

Das hatte ich hier schon mal gebracht:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192355-Liebscher-Bracht-Fehlende-Evidenz

Bücherwurm

28-12-2022, 21:20

Das hatte ich hier schon mal gebracht:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192355-Liebscher-Bracht-Fehlende-Evidenz

sry. Lese auch nicht alles.

Bücherwurm

29-12-2022, 16:24

Das hatte ich hier schon mal gebracht:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192355-Liebscher-Bracht-Fehlende-Evidenz

Dort hat Aiki50+ einen interessanten Einwand gebracht.

Nohands

29-12-2022, 19:41

Hi Bücherwurm,
wäre es nicht sinnvoller im alten Thread weiter zu diskutieren ?
Führt sonst zu Schizophrenie - hab ich gehöhrt. :D
.
Gruß
Nohands
.

Bücherwurm

29-12-2022, 20:21

Hi Bücherwurm,
wäre es nicht sinnvoller im alten Thread weiter zu diskutieren ?
Führt sonst zu Schizophrenie - hab ich gehöhrt. :D
.
Gruß
Nohands
.

Kein Problem, ich bestehe nicht auf dem...

Nohands

29-12-2022, 20:44

War nur eine Idee,
damit das hier kein Stress wird.
Vielleicht kann ja ein ein Admin das Ganze zusammenführen ?
(oder bessere Idee)
.
Gruß
Nohands
.

Bücherwurm

29-12-2022, 21:00

War nur eine Idee,
damit das hier kein Stress wird.

Wenn du sonst keinen Stress hast... :D

Vielleicht kann ja ein ein Admin das Ganze zusammenführen ?
(oder bessere Idee)
.

Schließen? so viel neues steht ja hier nicht.

Nohands

29-12-2022, 21:44

...Was ich aber sagen kann, ist dass mir seine Übungen 2x bei länger anhaltenden Problemen geholfen haben bei denen mir mein Hausarzt nicht wirklich weiterhelfen konnte. ...
Kann ich soweit bestätigen.
L&B-Übungen hatten bei meinem Schulterproblem soweit erstmal sehr gut geholfen.
Der hinzugezogene kassenärztl. Physiotherapeut kannte sogar diese Übungen
und ergänzte sie noch um ein paar weitere.
Perfekt.
.
Meine persönliche Erfahrung:
Je älter, desto mehr dehnen.
.
Interessanterweise sehen Yoga-Übungen, wie Dehnungen aus. :D
.
Gruß
Nohands
.

Nohands

29-12-2022, 21:47

Hab kein Stress,
ist mir soweit Latte.:D
.
Gruß
Nohands
.

Nohands

29-12-2022, 21:55

va+an

04-01-2023, 11:47

Kann ich soweit bestätigen.
L&B-Übungen hatten bei meinem Schulterproblem soweit erstmal sehr gut geholfen.
Der hinzugezogene kassenärztl. Physiotherapeut kannte sogar diese Übungen
und ergänzte sie noch um ein paar weitere.
Perfekt.
.
Meine persönliche Erfahrung:
Je älter, desto mehr dehnen.
.
Interessanterweise sehen Yoga-Übungen, wie Dehnungen aus. :D
.
Gruß
Nohands
.

LnB Übungen entstammen meist aus dem "Physio"-Bereich.
Leider ist LnB Marketingstechnisch so gut aufgestellt, dass es den uTube konsumenten nicht auffällt.
Daher sind die effektiven Übungen aus dem Physio Bereich, und dann auch gut.
Man muß zu gute halen, dass die meisten eben LnB kennen, und leichter suchen können.
Meine Pat wurden da auch schon fündig.

Die Ausbildung selber.. Naja.. die arbeiten meist auf dem Golgi-Sehnen-Apparat (zumindest früher) und nehmen ein Heidengeld dafür.

die hummel

05-01-2023, 06:57

Hier ein Podcat zum Thema:
https://www.quarks.de/podcast/science-cops-der-fall-liebscher-und-bracht-schmerzprofis-oder-schwindler/
Das Fazit ist ähnlich wie das von va+an.

ThomasL

19-01-2023, 09:18

Kann ich soweit bestätigen.
.
Gruß
Nohands
.

In dem Zitat fehlte ein wichtiger Hinweis von mir (stand vor dem zitierten Anteil):

ThomasL: Ich sehe ihn als Person eigentlich auch recht kritisch (aufgrund so einiger Dinge die ich so zu meiner EWTO Zeit hören musste) und ich kann nicht sagen ob seine Erklärungsmodelle was taugen. Was ich aber sagen kann, ist dass mir seine Übungen 2x bei länger anhaltenden Problemen geholfen habe
Richtig ist: Ich habe die gleichen Übungen auch schon bei anderen Leuten gesehen bzw. anderen gezeigt und die kannten sie aus ihrer Physio.

Mono

20-01-2023, 08:35

Letztlich haben L&B auch das Rad nicht neu erfunden sondern nur effektive Dinge genommen (aus anderen Trainkngs und Therapie-Methoden), kleine „Modifikationen“ vorgenommen (um es als etwas eigenständiges verkaufen zu können) und darauf ein mega Marketing gepackt.

Die Studie sagt ja auch nicht dass die Sachen nix bringen - ja, da sind viele gute Dinge dabei. Nur die erklärungsnodelle lassen sich einfach nicht halten und es ist auch nix „neues“ sondern meist alt bekanntes neu verpackt und gut vermarktet ��*♂️

angHell

20-01-2023, 10:51

Magst Du als Mod nichtmal die beiden Themen zusammenpacken? Danke

angHell

20-01-2023, 10:52

Also das hier und das aus Post 2:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192355-Liebscher-Bracht-Fehlende-Evidenz
_

Mono

20-01-2023, 18:54

Done

angHell

21-01-2023, 12:14

:halbyeaha

Alfons Heck

07-04-2023, 10:57

Aktuelles zu den Aussagen von LB:
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/panorama/liebscher-bracht-unzulaessige-werbeaussagen/
https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/liebscher-und-bracht-die-youtuber-werben-mit-unserioesen-versprechen-18793063.html

Die beiden machen ja nicht nur Bewegtbilder:
https://www.liebscher-bracht.com/das-unternehmen/

Gruß
Alfons.

Bücherwurm

07-04-2023, 14:17

Kusagras

07-04-2023, 15:17

Tscha - die Kohle hätte er beim WehTeh nicht verdient. Danke für die News.

Bis du der Buchhalter der Firma?

Bücherwurm

07-04-2023, 17:08

Bis du der Buchhalter der Firma?

Da hätt ich ne Sorge weniger. :D

Lesen hilft: "Die vom früheren Maschinenbaustudenten Roland Liebscher-Bracht und seiner Frau, der Ärztin Petra Bracht, aufgebaute Firma mit rund 150 Mitarbeitern und Millionenumsätzen ist insbesondere dank der auf Youtube millionenfach angesehenen Videos deutschlandweit bekannt." https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/liebscher-und-bracht-die-youtuber-werben-mit-unserioesen-versprechen-18793063.html

Alfons Heck

01-01-2024, 13:33

Verbraucherzentrale mahnt erneut selbst ernannte Schmerzspezialisten ab. (https://www.rnd.de/panorama/liebscher-bracht-verbraucherzentrale-mahnt-erneut-selbsternannte-schmerzspezialisten-ab-NSPSLQ2DVFHODNFFGC2A4OC5SU.html) ------ Auf der Verbraucherzentrale NRW Seite gefundene ältere Abmahnung. (https://www.verbraucherzentrale.nrw/pressemeldungen/presse-nrw/verbraucherzentrale-nrw-erneut-erfolgreich-gegen-liebscher-bracht-83017)

Gruß
Alfons.